Ärgernis Anthroposophie

"Bodo von Plato: Ich habe eine frühe Erfahrung, die besagt, dass in der Auseinandersetzung mit Philosophen, Autoren oder anderen schöpferischen Menschen gilt: Je mehr ich mich mit ihm oder ihr beschäftige, desto mehr werde ich ähnlich, ich beginne zu denken wie er oder sie, ich sehe wie er oder sie, und so weiter. Bei Rudolf Steiner aber ist es nahezu umgekehrt. Je mehr ich mich intensiv mit ihm beschäftige, umso mehr entfaltet sich, was ich selbst bin. Wenn man ihn nur wenig liest, dann ist es nicht so. Das anthroposophische Studium hatte und hat bei mir zur Folge, dass ich eine grössere Unabhängigkeit von Rudolf Steiner gewinne, die aber auf einer anderen Ebene eine wachsende Nähe zu ihm bedeutet."

Ein erhellendes Interview mit Bodo von Plato und Walter Kugler bei Antroposofie in de pers.

"Die Christologie und die Wissenschaftlichkeit machen die Anthroposophie zu einem Ärgernis, zu einem rätselvollen Etwas voller Kraft für die grossen Fragen von heute."

Kommentare

  1. Die Försterliesel hat ein gutes Bild gepostet von Walter Kugler und Bodo von Plato und Michel Gastkemper ;-)

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  2. "Die Christologie und die Wissenschaftlichkeit machen die Anthroposophie zu einem Ärgernis, zu einem rätselvollen Etwas voller Kraft für die großen Fragen für heute"

    Sieht man das so in Dornach? Ich hatte bisher eher den Eindruck, dass die vielbeschworene "Wissenschaftlichkeit" der Anthroposophie fast ausschließlich innerhalb anthroposophischer Kreise diskutiert wird und außerhalb dieser nicht nur nicht ernstgenommen sondern kaum wahrgenommen wird.

    Man bestätigt sich innerhalb anthroposophischer Kreise, Bücher, Veröffentlichungen die "Wissenschaftlichkeit" der Anthroposophie, man ist unter sich.

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  3. @ Rainer:

    Man sollte solche Sätze immer auch im Zusammenhang lesen. Ich finde, Dein Kommentar zeigt sehr schön, wie recht Bodo von Plato hat (Hervorhebung fett von mir):

    "Wo liegen die Irritationen gegenüber Rudolf Steiner?

    Bodo von Plato: Die grösste Irritation ist sein Erkenntnisbegriff – die Metamorphose des abendländischen Denkens. Hätte die Anthroposophie keinen Wissenschafts-Anspruch, sie wäre weniger irritierend. Die zweite grosse Irritation ist seine Christologie – jenseits jedes Bekenntnisses, fern jeder kirchlichen Religiosität, jeder Theologie. Die Christologie und die Wissenschaftlichkeit machen die Anthroposophie zu einem Ärgernis, zu einem rätselvollen Etwas voller Kraft für die grossen Fragen von heute."

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  4. Nachtrag: Neben der Wissenschaftlichkeit der Anthroposophie gibt es natürlich noch die Wissenschaftlichkeit Rudolf Steiners. Dazu schreibt Taja Gut in seinem bemerkenswerten Buch "Wie hast Du's mit der Anthroposophie" folgendes:

    "Überhaupt benutzt er (R.St.)die Wendung "ich erzähle" häufig, um dann meist fortzufahren "lauter Tatsachen" oder "nur die Wahrheit". Die Autorität beanspruchende Wendung "Die Geisteswissenschaft lehrt" kaschiert die Verhältnisse. Er lehrt.
    ...Eine einzigartige "Wissenschaft" die aus den weitgehend nicht verifizierbaren Erzählungen eines Mannes besteht." (S. 32,33)

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  5. @ Ingrid

    Ich persönlich finde den Wissenschaftsanspruch der Anthroposophie weder "irritierend" noch ist ein solcher für mich ein "Ärgernis" und schon gar nicht ein "rätselvolles Etwas voller Kraft...". So etwas wäre möglicherweise eher der Fall, wenn Steiners Thesen eben auch außerhalb von "Die Drei" oder dem "Goetheanum" oder den "Mitteilungen" kontroverse und lebhafte Diskussionen auslösen würden. Man muss schon recht weit googeln, um entsprechend ernstzunehmende Diskussionen zu finden.

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  6. :-)

    @ Rainer:

    Nun - Bodo von Plato sagt ja nicht, daß dieser "Wissenschaftsanspruch" selbst ein "Ärgernis" sei oder ein "rätselvolles Etwas voller Kraft", sondern daß dieser Anspruch eines der Dinge sei, die die Anthroposophie zu einem solchen "Ärgernis" machen.

    Falls das für Dich nicht stimmen sollte - darf ich fragen, weshalb Du hier eigentlich kommentierst? Oder auch nur "recht weit" googlest?

    Herzlichen Gruß!
    Ingrid

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  7. Ich denke mal Wissenschaft und Anthroposophie haben nichts miteinander zu tun, es sei denn man meint wirklich offene Gewissenhaftigkeit oder Wissenschaft2. Unsere "Wissenschaft" kontaminiert die Anthroposophie und mit selbst auferlegten Schranken kann man nun mal nicht ans wirkliche Licht gelangen.

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  8. @ Ingrid

    Das habe ich auch durchaus so verstanden. Die Feststellung von einem "Ärgernis Anthroposophie" impliziert aber eine rege Beschäftigung, eine Kontroverse, eine Debatte - wo und mit wem findet eine solche statt?
    Wenn BvP von dem "Ärgernis" spricht, wer ist es, der sich ärgert? - das ist mir etwas zu diffus und unklar, ich lese da ein wenig den Wunsch heraus, die Thesen der Anthroposophie würden von einer breiteren Öffentlichkeit intensiv diskutiert werden und das ist eben m.E. nur ein gutgemeinter Wunsch.

    Schönen Advent!

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  9. Zum Thema "Ärgernis" empfehle ich im übrigen "Das Ärgernis Rudolf Steiner" von André Bjerke (aus dem Norwegischen übersetzt von Taja Gut). Ich zitiere daraus zwei Stellen:

    S 25: "... Ob ich im übrigen Rudolf Steiner gelesen hätte, da ich mich [sic] anmaße, ihn zu beurteilen?
    Nein, das hatte ich nicht. Ich ging nach Hause und fing äußerst widerwillig seine Geheimwissenschaft an; es dauerte nicht lange, bis ich das Buch verärgert hinschmiss. Da nämlich, wo er auf die Engelhierarchien kommt. Geistige Erkenntnis, na gut, aber Engelhierarchien, nein, das war mir denn doch zu bunt. Das Ganze wirkte übrigens auf mich wie die reinste, unverkennbare Gehirnentzündung, der ultrametaphysischste Gedankenschwulst, der je einem deutschen Gehirn entwachsen war."

    Und S 70: "Es wurde mir klar, dass ich mich der Anthroposophie gegenüber in keinerlei Weise vorurteilslos verhielt; ich war geradezu fanatisch voreingenommen. Ich stellte fest, dass ein Freidenker psychologisch gesehen ebenso "religiös" sein konnte wie ein orthodoxer Katholik; beide sind von einem bestimmten Zeitgeist magisch gebunden. Übt der rationalistische Zeitgeist nicht in aller Heimlichkeit eine ebenso strenge und intolerante Diktatur wie die katholische Theologie im Mittelalter aus? Zwar verbrennt man die Andersdenkenden nicht, aber man verschweigt oder verlacht sie. Verschweigen und Lächerlichmachen sind die Ketzerscheiterhaufen des 20. Jahrhunderts."

    Nun - inzwischen sind wir ja im 21. Jahrhundert angekommen. Ich bin gespannt.
    Und wünsche ebenfalls einen schönen Advent!

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  10. Wenn ich durch mein bisheriges Studium d.A. richtig verstanden habe, dann gipfeln n.Steiner sämtliche Religionen,die er als Wegbereiter sieht, in der Christologie. Diese stelle den Höhepunkt bisheriger menschl.Evolution dar....dies lehrt die Geisteswissenschaft, sagt Steiner. Diesen Gedanken als Geisteswissenschaft zu bezeichnen halte ich für verfehlt und anmaßend. Es ärgert mich, weil ich Steiner ernst nehme.
    Ingrid zitiert Plato "...Christologie - jenseits jedes Bekenntnisses, fern jeder kirchl.Religiösität, jeder Theologie..."
    Ich erlebe die A. meist nicht als "jenseits von" oder transreligiös, sondern oft vielmehr recht konform mit der christl.-theolog. Einstellung "die Wahrheit verkünden wir" - erweitert durch den Zusatz "und zwar wissenschaftlich."

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  11. So war es für einige weitaus fundiertere TN als mich in einer anth.Studiengruppe durchaus schwierig einen Mohammad Junu und dessen beeindruckendes soziales Engagement einzuordnen, da es sich ja um einen Moslem handelt, der wohl noch nie etwas von einem Christusimpuls gehört hat.
    Falsch interpretiert oder nicht, diese Art des Denkens scheint irgendwie anthropos.-immanent zu sein. Das irritiert mich.
    Trotz meiner Kritik auch Dank an Steiner, denn auch ich erlebe, dass ich durch die Auseinandersetzung mit ihm u.d. Anthrop.immer mehr mein Eigenes entdecke.

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  12. "Falsch interpretiert oder nicht, diese Art des Denkens scheint irgendwie anthropos.-immanent zu sein. Das irritiert mich." Mich auch. Manche Esel verwechseln die rohe Dumpfheit ihrer Ressentiments mit "Geisteskraft". Stammtischparolen und bizarre Verschwörungstheorien grassieren ebenso wie pseudookkulter Schnickschnack. Traurig, aber wahr. Für "immanent" halte ich es trotzdem nicht.

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  13. Ich jedenfalls mag Dein Spammen nicht, wie Du gut weisst.

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  14. Michael,
    kannst Du mir bitte eine ganz konkrete Frage beantworten: was meint Christologie im anthrop.Kontext? Ich weiss dass es schwierig ist so etwas in ein paar Zeilen zu machen. Versuchs bitte trotzdem. Danke.

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  15. Vieles. Die Kraft des Neubeginns. Unsere persönliche Auferstehungskraft. Die Ordnung des Kosmos, die wir ansatzweise verstehen können. Das Licht des Begreifens. Das erste Wort, das ein Kind spricht. Die Welt, die jeder Mensch in sich erschafft. Das Wort, das in uns wirkt.

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  16. Die Wissenschaftlichkeit der Anthroposophie besteht darin, dass wir lernen 'kosmologisch' UND 'evolutionistisch' zu denken - und dies ganz und gar im Sinne von R. Steiners Christologie...

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  17. Michaels,
    danke für die schöpferischen Beispiele, die nach "jenseits von", kosmologisch und transreligiös klingen. Warum verwendet die A. einen religiösen Begriff u.setzt dadurch zwangsläufig einen kulturellen Rahmen? Ist das nicht wie hoffnungsvoller Aufbruch u.Rückkehr zugleich? Sicherlich sagt jetzt jemand Steiner setze keinen kurlturellen Rahmen - ich meine, er tut es AUCH.
    Kosmologisch UND evolutionistisch zu denken brührt mich stark, als würde dieses UND die Möglichkeit von etwas ganz Neuem schaffen, jedoch das WIE dieser gedachten Evolution, das sich den Anspruch nimmt wissenschaftl.zu sein, schafft mir ein Ärgernis.
    Hätten in der Wirklichkeit Steiners ein Junus, ein Mandela Raum gehabt? Falls ja - wie?

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  18. Von Zeit zu Zeit tritt die Mysterienkultur an die Oberfläche, um einen Anstoss zu geben. In seinem Umfang begriffen wird das meist in längeren Zeitabständen. Ich war gerade in der grossen Beuys- Ausstellung in Düsseldorf (Kunstsammlung NRW). Die Art des Ausdrucks bei Beuys ist mir z.B. genauso nah oder fern wie die von Steiner. Es geht aber um dieselbe Sache. Ein solcher "Ausdruck" findet sich ebenso in sozialen Projekten, die wegweisend sind. Manchmal auch im politischen Raum. Für eine gewisse Zeit lebte so etwas, denke ich, auch in Gorbatschow. Jede dieser Personen - selbstverständlich auch Steiner- war kulturell und zeitgeschichtlich gebunden und auch ein Produkt ihrer Zeit. Aber jede der genannten Personen wies zugleich über das nur Zeitgeschichtliche hinaus und vermittelte Impulse. Es liegt auch an einem selbst, was man davon fokussiert, wie *weit* man den Blick macht.

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  19. Lieber ZuL,
    "Warum verwendet die A. einen religiösen Begriff u.setzt dadurch zwangsläufig einen kulturellen Rahmen?"

    Ja - mit dieser Frage hatte auch ich so meine Schwierigkeiten, als ich (vor wenigen Jahren) mit der Anthroposophie in Berührung kam.
    Soviel ich bis jetzt begreife, geht es Rudolf Steiner nicht darum, eine neue "Religion" zu "erfinden" - was mit ganz neuen, "kulturell unbelasteten" Begriffen freilich leichter wäre -, sondern eben, wie Michael H-A sagt, "kosmologisch und evolutionistisch" denken zu lernen.

    In seinem Buch "Christentum oder Christus?" schreibt Pietro Archiati:
    "Der Stellenwert des Christentums in der Geisteswissenschaft Rudolf Steiners ist ein ganz besonderer. Es wird einerseits von Rudolf Steiner als Synthese aller Religionen betrachtet, andererseits haben wir das historische Christentum als eine Religion neben anderen. Diese Unterscheidung ist überhaupt die wichtigste, die gemacht werden muß.
    ...
    Die Grundaussage der Geisteswissenschaft ist aber, daß der direkte Umgang mit einer realen geistigen Welt immer mehr schwand in der Menschheit und daß die menschliche religiöse Praxis als solche immer mehr ins Zentrum rückte. Was Christus selbst ist und tut, wurde immer weniger erlebt und beachtet, und immer wichtiger wurde dasjenige, was die Kirche oder die Menschen tun. Daher ist die Unterscheidung zwischen Christentum als dem Tun Christi und Christentum als dem Tun der Menschen notwendig."

    So wie ich Rudolf Steiner durch das Lesen seiner Schriften und Vorträge bisher kennengelernt habe, kann ich nicht daran zweifeln, daß er Menschen wie Junus oder Mandela niemals nach ihrem Religionsbekenntnis beurteilt hätte.

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  20. Ich habe keinen Schimmer, was evolutionäres oder kosmosophisches Denken sein soll. Ich denke, Steiner wollte mit seiner oft genannten "Wissenschaftlichkeit" keinen Anspruch formulieren, sondern eine Mindestforderung an seine Anhänger. Er wollte kein mystisches Geschwafel oder individualistische Gefühligkeit, sondern eine transzendente Vernunft- ein Denken, das sich seiner immanenten Kraft bewusst wird, aber auch seiner Hemmnisse und Beschränkungen. Eine selbstreflektierte Spiritualität. Das ist ja auch das, was Steiner aus dieser Ecke immer wieder vorgeworfen wird- er sei intellektuell. Die "Wissenschaftlichkeit" transportiert demnach mehr eine Haltung.

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  21. "Ich habe keinen Schimmer, was evolutionäres oder kosmosophisches Denken sein soll."

    Schade eigentlich :)

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  22. danke ihr beiden, Ingrid u.Michael, jetzt ist mir schon um einiges klarer, was Christologie in der Anth. meint: ziemlich sicher ist es etwas feuriges.

    alle eure verschied.Kommentare fand ich sehr hilfreich

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  23. Ich möchte Rainers Kommentar hinsichtlich des Wissenschaftsanspruchs der A. unterschreiben. Ich sehe das ähnlich wie er.

    Mich irritiert v. Plato's Aussage weil sie doch letztlich nur zeigt welche Folgen die Ausschließlichkeitsbeschäftigung mit nur einem "Denker" für folgen haben kann. Das "so denken wie" bleibt doch ein zeitlich begrenztes Phänomen, da die Philosophie, (so wie andere schöpferische Systeme, Autoren) im öffentlichen Raum stattfinden. Gerade der philosophische Gedanke oder ihre Aussagen bleiben selten unwidersprochen. Also folgt man dem Widerspruch (der dem philosophischen Denken, so wie anderen schöpferischen Tätigkeiten immanent ist) und wird sich eine Zeit lang neuen Aspekten zuwenden in deren Rahmen man sein Denken darauf ausrichtet. In der Beschäftigung mit einem Denker, Lehrer, Guru den Weg zu sich selbst zu finden heißt doch das eigene Sein auf dieses eine Werk zu beziehen und ist doch dann eine dauerhafte Beschneidung der eigenen "schöpferischen Tätigkeit", da sich alles was erlebt und entwickelt wird überprüfbar und rückführbar auf die Aussagen des Lehrers erscheint. Ich halte das für eindimensional. Ich halte die Aussage: "Je mehr ich mich intensiv mit ihm beschäftige, umso mehr entfaltet sich, was ich selbst bin. " (v. Plato)für einen Fehlschluss. Ich glaube es handelt sich hier um eine Selbstbestätigung und nicht für eine Selbstfindung. Oder?

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  24. Lieber nerone,

    "In der Beschäftigung mit einem Denker, Lehrer, Guru den Weg zu sich selbst zu finden heißt doch das eigene Sein auf dieses eine Werk zu beziehen und ist doch dann eine dauerhafte Beschneidung der eigenen "schöpferischen Tätigkeit", da sich alles was erlebt und entwickelt wird überprüfbar und rückführbar auf die Aussagen des Lehrers erscheint. Ich halte das für eindimensional."

    Nun - ich möchte hier nichts zum Weg Bodo von Platos sagen, denn darüber weiß ich gar nichts.
    Ich kann nur von meiner eigenen Erfahrung mit Rudolf Steiner berichten.
    Als ich vor einiger Zeit mit der Anthroposophie in Berührung kam, war ich seeeehr skeptisch. Und es lag mir wirklich sehr daran, Steiner zu "widerlegen", ihn sozusagen auf einem "Irrtum" (mindestens ;-) ) zu ertappen... Einige Steiner-Bücher schienen eher zufällig meinen Weg zu kreuzen (jemand schenkte mir die "Geheimwissenschaft", oder ich fand zufällig etwas antiquarisch in einer Buchhandlung...) - ich finde also zu lesen an, fest entschlossen zur Überprüfung dieser sonderbaren "Wissenschaftlichkeit".

    Aber es war seltsam: ich schien nicht in der Lage zu sein, Rudolf Steiners Bücher in dieser Weise zu lesen. Mittendrin verlor ich das Interesse, ich "driftete ab", manchmal schlief ich auch wirklich ein über der Lektüre... oder ich hatte eine solche Abneigung, daß ich einfach nicht weiterlesen konnte. Ich legte das jeweilige Buch dann beiseite...
    Und immer wieder geschah es dann so: ich erlebte etwas, in ganz anderem Zusammenhang, oder ich hatte ein Gespräch (manchmal war es auch eine Blog-Diskussion), das mir etwas zu Bewußtsein brachte, was mir bis dahin verborgen geblieben war... ich war auf irgendeine Weise (wie es ja normalerweise geschieht im menschlichen Leben) zu einer neuen Erkenntnis gekommen.
    Und der "Zufall" wollte es dann sehr oft, daß ich nach einer solchen ur-eigenen Erkenntnis, die überhaupt gar nix mit Rudolf Steiner zu tun hatte, das "weggelegte" Buch wieder zur Hand nahm.... und diesmal konnte ich nicht nur interessiert weiterlesen, sondern ich fand sehr häufig meine gerade erst gefundene "ur-eigene Erkenntnis" darin ausgedrückt, in ganz anderen Worten, aber doch sehr deutlich erkennbar...

    Dieses "Wiedererkennen" einer selbst gefundenen "Wahrheit" im Werk Rudolf Steiners hat eine ähnliche Qualität wie das, was ich in meinem längere Zeit zurückliegenden Artikel über das Evidenzerlebnis zu schildern versucht habe (damals als "Gastautorin" bei den "alten" Egoisten).

    Und nur durch solches "Wiedererkennen" ist bisher mein Vertrauen zu Rudolf Steiner und der Anthroposophie entstanden.
    Ob man das "wissenschaftlich" nennen kann, weiß ich nicht.
    Aber ich muß sagen: das auf die geschilderte Weise "selbsterworbene Vertrauen" zu sehr vielem, was ich bei Rudolf Steiner gelesen habe, übersteigt, jedenfalls im Moment noch, mein "Vertrauen" in wissenschaftliche Erkenntnisse wie beispielsweise die Relativitätstheorie - nicht etwa weil ich Albert Einstein nicht "glauben" will. Sondern einzig und allein deshalb, weil es mir bisher noch nicht gelungen ist, die darin enthaltenen Erkenntnisse aus eigenem nachzuvollziehen (das "wurmt" mich natürlich - aber es beruhigt mich ein bisserl, daß damit offenbar nicht ganz allein bin).

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  25. Liebe Ingrid, ich kann viel von dem was Du hier o.erzählst mit Dir teilen. Vor allem Deinen anfängl.Skeptizismus, und dann das "Wiedererkennen einer selbst gefundenen Wahrheit". Das sind schon erstaunliche Momente.

    Sich nur mit einem Denker zu beschäftigen halte ich für unschöpferisch - aber selbst in dem Falle, dass sich jemand nur mit Steiner beschäftigen könnte, bin ich noch keinem anderen Denker begegnet, der sosehr wie Steiner anregt, ja sogar aufruft das eigene Denken u. die eigene Kreativität zu entwickeln.

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  26. Zu letzterem: Das hängt wohl davon ab, wie man ihm begegnet. Es gibt eine Menge Leute, die sich von ihm lähmen lassen- sei es als Nachbeter und Adepten oder als manchmal fanatisierte Feinde. Manche betreiben ihre Aversion mit bemerkenswerter Intensität und Ausdauer- verblüffend. Das ist lediglich die Kehrseite einer blinden Anhängerschaft. In den letzten Jahren kann man mit Steiner ja auch akademische Karrieren betreiben- siehe Peter Staudenmaier u.a.

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  27. "Ich habe keinen Schimmer, was evolutionäres oder kosmosophisches Denken sein soll".

    Wenn - evolutionär - denn heißen soll: Entwickelung, Anregung zu (z.B.) - Liebesfähigkeit, Differenzierung und eigenständigem Denken, dann fände ich diesen Begriff gut. Wenn er heißen sollte: Eigenes Denken, eigenes Selbst, an der Garderobe fremder Gedanken, Ideologien und spiritueller Lehrer einfach abgeben, dann wirds schlecht für mich.
    Nimmt man das Beispiel diverser Evolutions-Aussagen bezügl. 'Rassen' und Völker, u.a. dass die Europäer besondere und tolle Merkmale hätten im Gegensatz zu anderen Völkern, wie Indinaer und Afrikaner, dann hörts auf und ist auch mit nichts zu belegen in der europäischen und amerikanischen Geschichte.
    Und dann dieses "Die Indianer sterben aus", sie seien degeneriert usw. Erstens stimmt das nicht, denn sie sind bis heute keinesfalls ausgestorben, es leben heute noch z.B. 18.000 Hopi-Indianer in Amerika (Hopi bedeutet übrigens in etwa "das friedvolle Volk"). Und schon gar nicht sind sie degeneriert. Ihre und anderer Stämme Poesie und demokratische Strukturen, hatten großen Einfluss auf die damaligen Amis, heißt es. Auch haben nicht alle Indianer eine "kupferrote" Hautfarbe. Die Stämme unterscheiden sich sehr im Äußeren, ähnlich wie die Europäer.
    Also, eigenes Denken, Betrachten und Prüfen ist zwingend erforderlich, wenn man nicht vollends schwülstig-seicht und zum Opfer und Nachplapperer fremder Gedanken werden will.

    LGR.
    Steffen

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  28. Sehr richtig, das ist ein Problem des "Evolutionären"; nämlich, dass bestimmte Zeitgenossen (und auch noch "Rassen") "fortgeschrittener" sein sollen als andere- ausgerichtet an einem teleologischen und christologischen Fortschrittsbegriff. Das ist der Kern der rassistischen Vorwürfe.

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  29. Anregung, Nachtrag bezügl. Hautfarbe der Indianer:

    http://www.indianer-welt.de/faq/index.htm#rothaeute

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  30. Ich wollte gar nicht spammen! Habe nur ähnliches geschrieben wie andere. Sorry! Mit der Haltung gegenüber Anthroposophie muss man irgendwie fertigwerden, es ändert sich auch immer wieder, manchmal sogar täglich. Und mal ist man eins mit allem was es zu sagen gibt, und dann grenzt man sich ab, alles Psychiologie.

    "Ich habe keinen Schimmer, was evolutionäres oder kosmosophisches Denken sein soll."
    Schade eigentlich :)

    Wie meinen?

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  31. @Nerone, Stichwort "Ausschließlichkeitsbeschäftigung". Ich habe Deine Aussage nicht verstanden. Wie kommst Du darauf, dass sich v. Plato ausschließlich mit Steiner beschäftigen würde? Er spricht von "intensiver" Beschäftigung (was immer das heißen mag), nicht von exklusiver.

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  32. @Michael E (Kommentar vom 13.)
    Ich stimme Dir zu, wenn Du sagst, dass es Steiner in der Frage nach der "Wissenschaftlichkeit" der Anthroposophie um eine "Mindestanforderung an seine Anhänger" sowie um die Herausbildung eines "Denken, dass sich seiner immanenten Kraft bewusst wird", gegangen ist. Zusätzlich dazu ging es ihm aber damit m.E. auch um einen Wahrheitsanspruch, der sich eigentlich mehr oder weniger als ein Absolutheitsanspruch darstellte. Welchen Sinn hätte ansonsten die bei ihm so häufige Wendung "Die Geisteswissenschaft lehrt..."? "Wissenschaft" in diesem Sinne meint eben auch, dass seine Aussagen nicht nur nachprüfbar sondern auch beweisbar sind (Nachprüfbar sind die meisten Aussagen dabei ja nicht).

    Nach meiner Beobachtung ist das ein Duktus bei einem nicht geringen Teil der Anthroposophenschaft: Es handelt sich in der GA ausschließlich um "Wahrheiten" - so und so ist das, fertig. (Wobei man diese "Wahrheiten" natürlich interpretieren, an die Gegenwart anpassen oder sogar, allerdings besser nicht all zu sehr , vorsichtig ergänzen kann).

    Vielleicht schaut man aus solch einer Haltung dann eben kritisch auf andere "Richtungen" ("Mystisches Geschwafel, individualistische Gefühlligkeit"...als ob so etwas wie "Gefühl" oder "Individualität" etwas leicht schmutziges, klebriges wäre...) - Wenn andere eben nicht eine "selbstreflektierte Spiritualität" anzubieten haben, kann es sich bei den Anderen doch nur um eine bestenfalls erbauliche, harmlose, im Gunde seichte Spiritualität handeln.

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  33. Huch, was ist passiert? Hatte hier vorhin einen längeren Kommentar hinterlassen und jetzt ist der weg. Wurde ich gelöscht?

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  34. @ AUI

    "Ich habe keinen Schimmer, was evolutionäres oder kosmosophisches Denken sein soll."
    Schade eigentlich :)

    "Wie meinen?"

    Meine Ansicht, die beiden Begriffe mit zeitgemässem -sophischem Ertrag gefüllt dünken mir besser, als rein aufgeklärtes "Wissen", das faktisch richtig sein mag, aber den Lebenspol nicht erwärmt. Was man intellektuell beleuchtet, will auch "gegessen" sein. Und der Ausspruch oben wirkt auf mich doch schon verächtlich. Der Eine so, der Andere auch.

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  35. @ Rainer:
    Ich habe grad Deinen längeren Kommentar per mail bekommen (weil ich das Thema beobachte) - ich kann mir nicht denken, daß er gelöscht wurde, es war wohl eine Panne, ähnlich wie mit einem meiner Kommentare zum Nahrungslosigkeit-Comic (dieses posting steht inzwischen zweimal da...).
    Wenn Du magst, kopiere ich Deinen Kommentar hier herein, dann brauchst Du's nicht nochmal zu schreiben.
    Übrigens würde es mich sehr interessieren, was Du zu meinen Erfahrungen mit "Bestätigung von Selbstgefundenem" sagst (s.o.). Ist das nicht doch eine Art "Nachprüfbarkeit"?

    Herzlichen Gruß,
    Ingrid

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  36. lieber michael, ich habe das wohl "zwischen den zeilen" gelesen. lag wohl an der formulierung, die auf der einen seite die beschätigung mit philosophen darstellt (so-denken-wie) und auf der anderen die intensive beschäftigung mit steiner. es sind diese schwingungen zwischen den zeilen, die mich immer wieder anspringen :)

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  37. Lieber Nerone, Deine Kritik haben nach meiner Einschätzung bestimmte anthroposophische VertreterInnen - auch im Vorstand- durchaus verdient. Ausgerechnet Bodo von Plato erscheint mir in diese Kiste nicht zu passen.

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  38. Lieber Rainer, aus mir unerfindlichen Gründen hat Dich Google automatisch und nur in diesem einen Beitrag als Spam heraus gefiltert. Ich habe Google erklärt, dass es falsch liegt :-)

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  39. "An irgendwas muss der Mensch wohl glauben" (?)
    Nachprüfbarkeit habe ich auch erlebt, aber nicht nur mit Steiner bzw. zusammen mit sehr guten und netten "anthroposophischen Auslegern und Weiterdenkern" sondern auch mit Castaneda, mit Gnostikern, Rosenkreuzer usw.
    Es liegt an der Themenssphäre, an der Anziehung mit der man sich gerade beschäftigt und man wird dann viel intuitiv oder in der Praxis erklären und schauen können, auch AHA-Erlebnisse haben. Wir sind also schöpferisch und es passieren halt Dinge aus dem Gedanken und Gefühlskreis, in dem wir uns gerade befinden, das ist sehr spannend, interessant und auch ermutigend. Aber wo sind wir selbst dabei? Können wir eigentlich wir selbst sein? Ich fürchte nicht oder nur bis zum gewissen Grade. Ich habe den Eindruck, dass wir Menschen zusammengesetzte Wesen sind aus dem Äther, den Gedanken und Gefühlen vieler anderer Menschen (Goethe drückte es mal so ähnlich aus, er sei ein Sammler usw..).

    Steiner schenkte ja viel Arbeitsmaterial, viele Geheimnisse auch, aber auch viele Undurchsichtigkeiten, die man erforschen kann und darf. Und man kommt bei ihm auch zu eigenen Rückschlüssen; man emanzipiert sich quasi ein stückweit an den Gedanken und dem Leben anderer. So oder so ähnlich in aller Kürze und viel zu kurz..:-)

    LGr.
    Steffen

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  40. Lieber Rainer,

    zum Thema "Wahrheitsanspruch" bzw "Die Geisteswissenschaft lehrt…":
    Meiner Meinung nach geht es hier nicht in erster Linie um einen "Wahrheitsanspruch".
    Rudolf Steiner hat ja in allem, was den "Schulungsweg" betrifft, die "Methode" beschrieben, wie der "Geistesschüler" zu "geisteswissenschaftlichen Erkenntnissen" gelangen kann. Man mag darüber diskutieren, ob das eine tatsächlich "funktionierende" Methode sein kann oder nicht. Darüber berechtigterweise urteilen wird man wohl erst dann können, wenn man sich innerlich intensiv damit beschäftigt hat (was ich zum Beispiel bisher nicht getan habe).

    Soweit ich es verstanden habe, ist mit Begriffen wie "individualistische Gefühligkeit" nicht etwa eine Abwertung des "Gefühls" gemeint (wie oft liest man gerade bei Steiner von der Bedeutung des "Gefühls"!), sondern eine "subjektiv-illusionäre Haltung", die man gerade wegen des Anspruches der "Wissenschaftlichkeit" vermeiden sollte. Auch Albert Einstein hat seine Relativitätstheorie schließlich ganz sachlich, ohne "individualistische Gefühligkeit" oder "mystisches Geschwafel", formuliert…

    Wie dem auch sein mag - ich begreife gut, daß Steiner sich nun nicht in jeder einzelnen Schrift, in jedem einzelnen Vortrag ausschließlich mit dieser "Methode" und damit den Problemen der "Beweisbarkeit" auseinandersetzen wollte, sondern halt einfach das auf diese Weise "Gefundene" mit-teilen wollte, vor einem Publikum, das grundsätzliches Vertrauen hatte in seine "Methode"...
    Ich denke, das hat Ähnlichkeiten mit einem Reisebericht: ein Teil des Berichtes ist den Abenteuern mit diversen bei uns unüblichen Transportmitteln gewidmet; ein anderer Teil aber gibt die Eindrücke wieder, die man schließlich von einer fremden Kultur gewonnen hat. Es mag dem Bericht Lebendigkeit und "Nachvollziehbarkeit" verleihen, wenn man dazu jedes einzelne Erlebnis schildert - aber es ist genauso gut möglich, seine Eindrücke zusammenzufassen, sie auf diese Weise zu "entpersonalisieren" und zu einer "Gesamtschau" zu kommen.

    Ich will damit keineswegs sagen, daß Rudolf Steiner gefeit war gegen die Versuchung, doch auch "Wahrheitsansprüche" zu erheben in dem "diktatorischen" Sinne, wie Du es schreibst. Das kann ich nicht beurteilen, dazu habe ich noch viiiiiiel zuwenig von ihm gelesen.

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  41. Ich bin mit Rainer einverstanden wenn er sagt "Zusätzlich dazu ging es ihm aber damit m.E.auch um einen Wahrheitsanspruch, der sich eigentl.mehr od.weniger als Absolutheitsanspruch darstellt." Das nehme ich auch so wahr. Viele A. absolutieren diesen Anspruch, der manchmal auch sehr subtil auftritt. Ausartungen davon habe ich bei Anthroposophen gesehen, die Praktizierende anderer Geistesschulungen mit "herzlicher Besorgtheit" auf deren Irrweg aufgmerksam machen möchten. Meist bleibt es eh nur beim Sagen. Man zieht es vor mit diesem "Wissen" unter sich zu bleiben. Gerade von diesen seriös Praktizierenden könnten viele konsumierende Anthropis so einiges lernen.
    Absolutheitsanspruch verstehe ich heute so, dass Steiner absolut überzeugt von seinen Darstellungen war.
    Wissenschaftlichkeit verstehe ich seit kurzem als "Mindestanspruch den Steiner an seine Anhänger hatte".
    Überprüfbarkeit verstehe ich als Mindestanspuch, den ich nicht nur einer Geistesschulung, sondern vor allem mir gegenüber habe.

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  42. Ich muss einen Satz ausbessern, den ich schlecht geschrieben habe:
    Viele A. bejahen, übernehmen diesen Absolutheitsanspruch, der bei Steiner manchmal auch sehr subtil auftritt und daher nicht gleich als solcher erkennbar ist.

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  43. Liebe Ingrid, liebe Zuhörerundleser,

    natürlich gibt es aber auch bei Steiner nicht nur seine "Methode des Schulungsweges" (auch wenn diese besonders wichtig ist) sondern eben auch eine unüberschaubare, in dieser Fülle zweifellos einmalige Anzahl von Vorträgen, Schriften, Mitteilungen über die geistige Welt, Wesen, usw.
    370 Bände ungefähr. Nicht nur im Okkulten, Spirituellen, auch in der Literatur zweifellos etwas einmaliges.
    Ein großer Teil davon (etwa 3 viertel) beschreibt seine okkulten Schilderungen der sog. Akasha-Chronik - und da gibt es eigentlich keine (oder kaum) Schüler, die diese Darstellungen mit eigenen Forschungen, geschweige denn Erfahrungen bestätigen konnten. Die Aussagen über geistige Wesen, Welten, usw. haben nach meiner Beobachtung sowohl bei Steiner selbst als auch in der gegenwärtigen Anthroposophenschaft einen Absolutheits- und Wahrheitsanspruch, der m.E. das Prädikat "Wissenschaft" nicht ganz erfüllt. (Ja, ZuL ich finde auch, dass dieser Anspruch bei R.ST. manchmal subtiler auftritt). Aber ich will nicht leugnen, dass es auch bei mir persönliche Ressentiments sind, die mein Urteil in diese Richtung fokussieren.

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  44. Ich weiß nicht mehr in welchem Werk Steiners ich gelesen habe, dass es Wesen in der Welt der Toten gibt, die eine Gestalt haben, welche einer Mischung von Känguru und (ich glaube) Ente ähnelt.
    Diese fantasievolle Aussage hat mir sehr geholfen die ernste “Wissenschaftlichkeit“ der A. zu relativieren. Ich gebe Steiner den Vertrauensvorschuss und glaube ihm bis zu einem gewissen Grade die spirituellen Welten, die er so exakt und objektiv beschreibt, wissenschaftlich erforscht zu haben.Ich und unzählige andere haben das nicht. Wir können mit Michaels „Mindestanspruch“ versuchen, den von Steiner vorgezeichneten Weg zu erforschen. Wissenschaft hat sich jedoch verändert. Wissenschaft IST veränderlich. Beschreibung objektiver Tatsachen sind heute längst nicht mehr wissenschaftlich. Sie waren es einmal. Das war das Zeitalter von Newton. Dann kam Einstein und heute sind wir bei der Quantenphysik! Die Räume sind heute ganz andere.
    Statische „Wissenschaftsapostel“ stammen aus dem Zeitalter Newton`s.
    Vielleicht müssten viele Anthroposophen den Mut finden statt von Wissenschaft von Glauben zu sprechen.

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  45. Ich denke, das Geheimnis in diesen globalisierten- individualisierten Zeiten ist das: Es gibt "die Anthroposophen" gar nicht. Wer soll das sein? Es sind Leute wie Du und ich und Herr von Plato. Die Ansprüche können wir nur an uns selber stellen, und was hier treiben, ist anthroposophische Arbeit. Oder, meinetwegen, auch nicht. Ich wüsste niemanden, der das beurteilen könnte. Insofern hat sich sicherlich auch Anthroposophie stark verändert, auch wenn das manche Anthroposophen nicht wahrnehmen wollen.

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  46. Liebe Z.U.Leser -

    "Vielleicht müssten viele Anthroposophen den Mut finden statt von Wissenschaft von Glauben zu sprechen."
    Diesen Schritt haben sicher schon einige Anthroposophen vollzogen. Ich denke da z.B. an Valentin Tomberg. In ganz bestimmten Vorträgen (ich meine es waren "Wiener Vorträge" und das Thema/Taschenbüchlein heißt "Über das Gemüt") - hat Steiner extra, auf Anfrage von Mitgliedern, die sich weniger als Intellektuell-Wissenschaftlich veranlagt sahen, mehr über die gefühlsmäßige, intuitive Aufnahme von Geisteswissenschaft geredet usw.
    Fand ich sehr interessant und hilfreich für mich alten Gemüts-Deppen ;-)

    LGR:
    Steffen

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  47. Ja, die katholisch-esoterische Fraktion gibt es auch, wie viele andere. Tomberg hatte seine anthroposophische Phase während des Krieges, in grosser Armut und in absolut fehlender Anerkennung durch die Anthroposophen. Ich finde seine Interpretationen Steiners teilweise recht schräg- etwa die Ankündigung der "Wiederkunft" in meteorologischen Phänomenen. Später wandte sich Tomberg völlig ab und kehrte in den Schoß der Kirche zurück. Er hat bis heute seine treuen Anhänger, wenn auch nicht viele.

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  48. Lieber Michael,
    ja, der Tomberg ist so ein spezieller Fall von "Glauben". Dies dann wohl im traditionellen Sinne, nämlich katholisch orientiert. Auch hatte er wohl eine mystisch-esoterische Ader, das zeigt u.a. sein Interesse für Tarot bzw. Tarokarten u.ä.
    Der anthr. Autor Robert Powell, hält ihn sogar für einen großen Eingeweihten, schreibt ihm gar eine Art Mission zu im Zshg. mit der katholischen Kirche. Und zwar die Mission der Erneuerung dieser Einrichtung (durch esoterisches Wissen); quasi "von innen her" den Auftrag des Petrus (durch Christus) weiterzuführen bzw. zu vollenden...so oder so ähnlich.
    Ich persönlich bin da grundsätzlich etwas skeptisch bezügl. dieser Kirche, die doch ne Menge Leid über die Menschen gebracht hat..(aber jeder wie er will oder muss..).

    Grundsätzlich kann man sich sicher von den verschiedensten Motiven und Antrieben her, der Anthroposophie nähern. "Glauben" (statt 'Wissenschaft')hat zudem viele Gesichter, z.B. auch einen eher mystischen oder intuitiven Hintergrund, weniger intellektuelle oder gar agnostische Färbung (und man kann sogar den Glauben, die Mystik zur Wissenschaft machen, empirisch gesehen). Alte christliche Gnostiker wie Valentin, Basilides, aber auch abendländische Mystiker wie Eckehart etc. sprachen immer von diesem einen göttlichen Funken im Inneren des Menschen, der entfacht werden kann (wie ein Samenkorn aufgehen kann), durch tiefere Interessen und den Glauben an Gott und höhere Mächte. Steiner sprach auch davon, wenn auch nur ganz selten und mehr in der theosophischen Zeit..

    Übrigens, habe mir gerade das Buch "Vril oder eine Menschheit der Zukunft" (Autor/Bulwer-Lytton) bestellt, 1918 übersetzt von Günther Wachsmuth, im Auftrag Steiners, bin gespannt.. Steiner lobte dieses "Fantasy-Werk" sehr und Wachsmuth war verblüfft darüber, hielt es einfach für ZU fantastisch. Steiner sah darin jedoch u.a. Hinweise für okkulte Energieformen der Zukunft bzw. Überbleibsel der atlantischen Kultur. Über diese "Vril-Energie" kann man heute ne Menge 'verrücktes' lesen, wenn man z.B. mal aus Spaß das Wort googelt, echter Stoff für Fantasyfilme..

    Steiner war somit wohl auch "irgendwie Fantast" in einem etwas anderen Sinne. Jedenfalls GLAUBTE und vertraute man ihm, weil er sagte, dass er vieles exakt hellseherisch erforschen könne usw..

    Erstmal - LGR.
    Steffen

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  49. Michael, klar gibt es die Anthroposophen!
    Diese sind ja sofort zu erkennen an ihrem Sprüchlein „Steiner hat gesagt“ oder „Die Geisteswissenschaft lehrt“.
    Bevor ich die A näher kennen gelernt habe, hielt ich sie für so etwas wie die Zeugen Jehovas. Anstatt des „Der Wachturm ruft!“ hört man „Die Geisteswissenschaft sagt!“ Es ist Steiners Geisteswissenschaft und nicht DIE Geisteswissenschaft. Diesen Unterschied zu machen halte ich für ganz wichtig! Wissenschaft sagt er m.E, weil er seriös forschte, Wissenschaftler und genialer Mensch war. Darauf vertraue ich auch, indem ich mitgehe in diese derart interessanten Welten, die er öffnet .Das was manche intellektuell bezeichnen, finde ich klärend. Dadurch öffnet sich ganz von selbst das Herz, weil Kitsch wegfällt.
    Seit der Rassismusfrage hat sich seine „Wissenschaftlichkeit“ eh schon relativiert. Und sicherlich gibt es noch anderes, das zu erneuern ist. Steiners Herzstück , die Anregung zur Individualisierung und Entwicklung des eigenen Denkens?
    Ich kenne inzwischen ein paar interessante Menschen in der Wirtschaft, im sozialen Bereich od, in.d.Biodynamik und beobachte mit großer Achtung u.Wertschätzung was diese Menschen voranbringen. (Vielleicht meinst Du diese mit Menschen, die….?) Angewandte Anthroposophie. Das überzeugt mich. Davon kann ich mir ein großes Stück abschneiden

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  50. Steffen……“die gefühlsmäßige, intuitive Aufnahme von „Geisteswissenschaft“ ….. so meinte ich das nicht. Das Wort „Geisteswissenschaft“ setze ich unter Anführungszeichen, da es sich für mich dabei z.T. um ein Antiquariat handelt. Es ist nicht mehr wissenschaftlich. Es gab im 20Jhd.enorme wissenschaftliche Sprünge.
    Wissenschaftliche Erweiterung, Erweiterung von Bewusstsein und Entstehung von neuen Wirklichkeiten sind ineinander vernetzt.
    Auch die spirituellen Welten sind veränderlich und entwickeln sich, sie sind nicht statisch.
    Ich meine damit, dass die Kängurus heute vielleicht schon fliegen können. 

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  51. "Ich meine damit, dass die Kängurus heute vielleicht schon fliegen können."

    Schön gesagt :) Klar, das könnte sein.
    Oder können sie inzwischen schon schwimmen? ;)

    Ja, diese Entenkängurus, irgendwie ulkig..
    Danach brauchte ich lange Zeit nicht mehr ins Kino gehen, um mir Fantasyfilme anzuschauen.. Oder andersrum - ich versuchte die Filmemacher als moderne Eingeweihte zu verstehen, die da irgendwas "herunterholen" auf die Erde.
    Auch interessant fand ich diese Beschreibungen, Affinitäten zwischen Mensch und Pflanzenwelt usw. Z.B. - Einer sehr stolzen Person könne in bestimmten Momenten eine Nelke aus dem Munde wachsen (feinstofflich gesehen natürlich)..da kommt man schon ins Nachdenken..

    Erstmal, so long -
    St.





    Fand das damals sehr unheimlich...später dann irgendwie niedlich..

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  52. "Michael, klar gibt es die Anthroposophen!" Ja, aber es ist eben eine stark fragmentierte Bewegung, mit sehr widersprüchlichen Lebensstilen, Geschmacksfragen, usw. Nicht einmal im "harten Kern" findet man eine einheitliche "Weltanschauung". Die Verbindungen zu den "tätigen" Systemen (Waldorf, usw) sind mehr als locker. Aber es gibt die Hardliner natürlich. Die Frage ist nur, welche Rolle sie heute noch spielen. Ich denke, "Anthroposophie" hat sich längst emanzipiert und individualisiert.

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  53. „Anthroposophie hat sich längst emanzipiert und individualisiert“ freut mich!
    Bevor wir diese Seite wegen Überfüllung schließen oder ins neue Jahr gehen möchte ich hier noch eine wichtige Frage stellen – für manche vielleicht schon ein alter Hut, für mich noch nicht.Steiner bezeichnet immer wieder Personen mit außergewöhnlichen Eigenschaften als „auserkoren“ oder „auserwählt“. Was meint er damit? Auserwählt von wem?
    Bitte um Begiffseklärung.

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  54. "emanzipiert und individualisiert."

    Emanzipiert? Von Steiner oder eigenen Vorstellungen? Individualisiert als Vorbereitung für den "Kampf aller gegen alle".?

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  55. "Steiner bezeichnet immer wieder Personen mit außergewöhnlichen Eigenschaften als „auserkoren“ oder „auserwählt“. Was meint er damit? Auserwählt von wem?" Menschen mit außergewöhnlichen Kompetenzen gibt es in jeder Branche. Ich kannte und kenne auch einige. Sie zeichnen sich auch dadurch aus, dass sie darüber nicht sprechen, sondern einfach sehr intuitiv dort wirken, wo es eben sinnvoll ist. Das ist immer sehr bescheiden und zurückhaltend.

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  56. Ich habe so eine Äußerungen nicht klar in Erinnerung, von wegen auserwählt usw.
    Glaubst du, dass er sich selbst so bezeichnete? Hast du ein Beispiel? Er sprach ja ansonsten auch von der sogen. weißen Loge oder weißen Bruderschaft, die Führer der Menschheit usw. (wozu er u.a. Christian Rosenkreuz zählte). Vielleicht sind das ja Auserwählte bzw. 'wählen aus' (oder geben vor), was sie ja nach Steiners Bekunden, bei ihm auch gemacht haben. Ansonsten wird ja sehr viel von Freiheit gesprochen...

    In einem Fall, den ich gelesen habe, hat Steiner auch etwas anders gesprochen. Er beschrieb da eine sogen. Kinderfrau und Haushälterin, die sich über Jahre selbstlos und liebevoll um fremde Kinder gekümmert hat und die geistige Welt hier ein anschauliches Beispiel "für Liebe" gezeigt hätte usw.

    Inwiefern wir Menschen nun von der geistigen Welt "in Szene" gesetzt werden, gar abhängig sind oder nur beauftragt werden, kann ich nicht beurteilen. Ich dachte eigentlich immer, Steiners Anliegen sei, dass wir uns langsfristig emanzipieren als eigene Hierachie, selbstverantwortlich frei werden sollen. An anderer Stelle klingt dann wieder eine Art 'Mischmasch' - ein Zusammenspiel von geistiger Welt, Vorsehung und menschlicher Freiheit hindurch, womit ich persönlich ganz gut was anfangen kann..

    Oder meintest du u.a. seine Äußerungen zu Th. Neumann? http://de.wikipedia.org/wiki/Therese_Neumann

    Steffen

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  57. "Emanzipiert? Von Steiner oder eigenen Vorstellungen? Individualisiert als Vorbereitung für den "Kampf aller gegen alle".?" Nein. Ich denke, dass man Anthroposophie so verarbeitet ("verdaut") haben kann, dass es keiner plakativen Zurschaustellung mehr bedarf, dass es einfach im Tun sichtbar wird.

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  58. Klingt gut: "Ich kannte und kenne auch einige. Sie zeichnen sich auch dadurch aus, dass sie darüber nicht sprechen, sondern einfach sehr intuitiv dort wirken, wo es eben sinnvoll ist. Das ist immer sehr bescheiden und zurückhaltend."

    GR.
    Steffen

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  59. Hallo Steffen, nein Steiner bezeichnet sich nicht als auserwählt. Weit davon entfernt! Ich meine wenn Steiner Franz v.Assisi beschreibt, oder solche, die er "Eingeweihte" nennt, oder neulich bei einer Weihnachtslesung: auch die Hirten u.die Magier sind "auserwählt". Es wundert mich, dass Du das noch nicht gelesen hast, es kommt bei Steiner öfters vor. Einerseits spüre ich schon, das es hier um ganz besondere Menschen geht, andererseits frage ich mich immer: ja von wem denn?

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  60. oder Ingrid, wo bist Du in letzter Zeit? Vielleicht kannst Du mir sagen, wie Du das siehst?

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  61. Hallo Z.u.Leser,

    na klar, Steiners Assisi-Erläuterungen habe ich gelesen, vieles habe ich auch wieder vergessen, sorry...Ja, in einigen Norrköpinger Vorträgen erfährt man sehr viel über Assisi. U.a. über dessen - Überfluss an Liebesenergie - den er großzügig verschenken und womit er auch Kranke heilen konnte, ähnlich wie Christus..

    Entsinne mich leider auch nur vage an Äußerungen über die Hirten und Magier (so wurden damals Astrologen bezeichnet).
    Diese sehr einfachen Hirten vom Lande, so Steiner, hatten noch die Gabe durch übersinnliche Schauung und Intuition, die Sternenwelt als lebende Organismen, als Engelwesen zu erleben. Und der Stern von Bethlehem soll eine besondere Jupiter/Saturnkonjunktion gewesen sein, die sie eben mehrdimensional erkennen konnten..

    Von wem auserwählt? Gute Frage. Vielleicht im Verbund mit dem Schöpfer mittels der geistigen Welt, zusammen mit dem eigenen, höheren Ich...Vielleicht kommt irgendwann ein sehr besonderer Moment im Leben eines Menschen. Dieser entstanden aus einer Summe unzähliger, geistiger und menschlicher Erfahrungen.

    Eigentlich sind wir doch alles 'Auserwählte', denn wir haben das unsagbare, dankenswerte Glück, Mensch zu sein oder zu werden :-)

    LGR

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  62. Meinen HDD-GA gibt vierzig Stellen met ‘auserwählt’. Meistens sind das Verweisungen nach alt- und neutestamentlichen Stellen, aber auch nach der Auserwähltheit durch Manu von Menschenseelen die die nach-Atlantische Zeit prägen werden. Weiter wird auch in übersinnliche Welten auserwählt, und Schüler für die Initiation. Das ist es ja eigentlich.

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  63. Ja, Steiner hat diesen Moment der Auserwähltheit erlebt. Die Initiation durch Christian Rosenkreuz.

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  64. Ja - Michel - ich der Steffen ;-)

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  65. Ja, Steffen, aber für die Öffentlichkeit halten wir lieber mal fest: Das ist Deine ganz private Spekulation. Nur bevor es irgendwo verbreitet wird.

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  66. Jetzt muss ich Steffen aber mal zur Seite springen (ja, wir "alten Gemüts-Deppen" sollten zusammen halten...).
    Von der Initiation Steiners durch Ch.Rosenkreutz habe ich früher (als mich solche Fragen noch interessierten) den ein und anderen Vortrag im Hamburger R.Steiner Haus gehört. Habe auch eine Seite entdeckt, wo z.B. Jelle von der Meulen entsprechend zitiert wird:

    http://www.neue-rosenkreuzer.de/material/material-23.html

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  67. Schade, man kann jetzt wohl gar keine Links von anderen Websites mehr kopieren und hier hereinstellen.

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  68. Lieber Rainer, danke für die Unterstützung, für die entspr. Links und Informationen, hätte ich besser auch machen sollen..

    Ja, Michael, war etwas forsch, sorry.
    Aus den verschiedenen Äußerungen, die nun Rainer freundlicherweise gesendet hat, ist aber schon ersichtlich, dass RC zumindest eine sehr wichtige Rolle für Steiner gespielt hat.

    Aber gut, nun kann ja jeder selbst schauen und entscheiden, ob man Steiners Begegnung mit RC - Initiation oder doch lieber ganz anders nennen soll, darf, will..

    HGR. und eine schöne Winterzeit.

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  69. Sorry, es muss natürlich CR heißen..

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  70. oder Ingrid, wo bist Du in letzter Zeit? Vielleicht kannst Du mir sagen, wie Du das siehst?

    Liebe zuhörerundleser,
    also erstens: ich bin noch da und lese auch mit, einigermaßen regelmäßig… aber grad vor Weihnachten gibt es natürlich auch noch sehr viel anderes zu tun. Und es gibt Themen, da kann (und: will!) ich nicht einfach so schnell "zwischendurch" etwas sagen, sondern dazu brauche ich ein bisserl mehr Zeit - die ich in den letzten Tagen nicht hatte.
    Für heut erstmal zweierlei:
    Vor kurzem hast Du geschrieben:
    "Wissenschaftliche Erweiterung, Erweiterung von Bewusstsein und Entstehung von neuen Wirklichkeiten sind ineinander vernetzt.
    Auch die spirituellen Welten sind veränderlich und entwickeln sich, sie sind nicht statisch.
    Ich meine damit, dass die Kängurus heute vielleicht schon fliegen können."

    Und ich meine, genau das hier von mir "Verfettete" ist ein Grund, von "evolutionistisch UND kosmisch" zu sprechen. Rudolf Steiner beschreibt nicht nur die "irdische" Evolution allein, sondern er schildert auch die "Evolution" der "geistigen Welt", und er beschreibt die "geistige Welt" als auch jetzt noch in Entwicklung begriffen.
    (Von den "Entenkängurus" habe ich übrigens bisher noch nichts gehört - da bin ich nun neugierig geworden: kannst Du Dich erinnern, woher Du das hast?)

    Und das zweite:
    Wann immer wir uns an einem einzelnen Wort "stoßen", das Rudolf Steiner gebraucht, sollten wir nicht nur daran denken, daß jedes Wort in unserer heutigen Umgangssprache etwas anderes bedeutet als vor hundert Jahren, sondern auch daran, daß Rudolf Steiner selbst kein anderes Instrument hatte als die damalige "Umgangssprache", um über Dinge zu sprechen, denen diese Umgangssprache sehr oft nicht gerecht werden konnte.
    Ich möchte Dir empfehlen, diese Fragenbeantwortung aus GA 227 zu lesen.
    Da spricht Steiner nicht nur vom "Sündenfall" jedes einzelnen Wortes, sondern er begründet auch, warum er sich dagegen stäubt, "sogenannte 'populäre' Bücher über Anthroposophie zu schreiben", obwohl das, wie er sagt, "ein sehr Leichtes" wäre (;-) vielleicht sieht ja Herr von Plato das ganz ähnlich... seine Schrift zur "Selbsterziehung" hab ich übrigens noch nicht gelesen).
    :-) Ich hoffe, Du wirst mich nun nicht als "typische Anthroposophin" abstempeln, die immer nur "Herr Doctor hat gesagt" herunterbeten kann - aber ich war sehr froh, als ich diese Stelle heute "zufällig" gefunden habe, denn sie faßt so ziemlich alles zusammen, was ich sagen wollte, bevor ich (nicht mehr heut) etwas zu "auserwählt" schreibe.
    Herzlichen Gruß!
    Ingrid

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  71. Hallo,

    ich habe noch weiteres zu Christian Rosenkreuz gefunden. Es gibt allerdings noch mehr Hinweise, will es aber bei folgenden zweien belassen..Wer mehr erfahren will, müsste sich dann an anderer Stelle informieren oder es einfach auf-sich-zu-kommen lassen.
    Ich verabschiede mich dann auch erstmal und wünsche allen eine besinnliche und vor allem frohe Weihnacht.

    Rudolf Steiner - GA 264, S. 329 :

    "An der Spitze unserer westlichen Schule stehen zwei Meister: der Meister Jesus und der Meister Christian Rosenkreutz. Und zwei Wege führen sie uns, den christlichen und den christlich-rosenkreuzerischen Weg. Die große weiße Loge leitet alle spirituellen Bewegungen, und der Meister Jesus und der Meister Christian Rosenkreutz gehören ihr an."

    (Esoterische Stunde vom 1. Juni 1907 gehalten in München)

    GA 264 = Zur Geschichte und aus den Inhalten der ersten Abteilung der Esoterischen Schule 1904-1914 (Rudolf Steiner Gesamtausgabe Bd. 264: Dornach/Schweiz 1984)

    Aufzeichnung eines Gesprächs von Rudolf Steiner mit Friedrich Rittelmeyer:

    Rittelmeyer sagt: Als er eine Lebensskizze Dr. Steiners zu schreiben hatte, erzählte ihm Dr. Steiner im Beisein Frau Dr. Steiners: Er hätte zwei Initiatoren gehabt, Christian Rosenkreutz und den Meister Jesus (Zarathustra). Letzterer wies ihn auf Fichte.

    (Tagebuch von Walter Johannes Stein: Aufzeichnung von einem Gespräch mit Friedrich Rittelmeyer vom 9. Juli 1924)

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  72. Danke an alle für interessante Informationen und für link!

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  73. Die Tagebuch-Eintragung van Walter Johannes Stein am 9. Juli 1924 wird ganz am Ende des Buches von Peter Selg aus 2009 wiedergegeben, ‘Rudolf Steiner und Felix Koguzki. Der Beitrag des Kräutersammlers zur Anthroposophie’ (siehe http://www.wegmaninstitut.ch/verlag.html).

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  74. Danke Michel Gastkemper.
    Hier noch weiteres zu Felix Koguzki und Rudolf Steiner: http://wiki.anthroposophie.net/Felix_Koguzki

    Ich finde so biografische Einblicke immer sehr interessant und nett.

    Nachträglich - Dank auch an Rainer für den spaßigen "Gemütsdeppen-Zusammenhalt". Schön, wenn man noch etwas Humor hat :-) :-)

    @ Michael's - Ich Bin

    Ja, der Winter bringt natürliche Ruhe (und vieles mehr) in den Menschenladen, alles wird ein wenig oder auch mehr, ausgebremst. Und kurz vor Weihnachten entsteht immer so ein Hektik-Höhepunkt, auch geschäftlich, obwohl eigentlich alle inneren Uhren auf Null gehen, das nervt ziemlich. Aber man kommt dann schließlich doch ganz gut hindurch (einiges kann ich natürlich auch annehmen)- und man freut sich um so mehr, wenn man dann endlich Ferien und mehr "Luft zum Atmen" hat.

    In diesem "Be-Sinne" - nochmals: Schöne Tage.

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  75. Hallo Ingrid, ich erlebe Dich nicht als „typische Anthroposophin, die nachbetet“, sondern irgendwie als „Treue “ Steiner gegenüber (das empfinde ich als etwas eigenes) und als Ausgleichsuchende. Ich kann mir vorstellen, dass Du etwas „waagiges“ hast, ich hab die Venus im Widder, mein Ausgleich geht über das Ausloten der Gegensätze. Wenn ich Steiner angreife, dann ist das eine Art von Herzlichkeit.
    Ein weiteres Ärgernis wäre, dass er Buddhismus so interpretiert, dass dieser gut in „seine“ Geisteswissenschaft passt. Damit möchte ich jetzt aber auch das Kapitel Kritik schließen u. mich erfreulicherem zuwenden.
    Ich weiß gerade nicht, wo das „Känguru-Buch“ ist, weil ich - aus bestimmten Gründen erst vor kurzem - von der Rassismus-Geschichte erfahren habe und die Bücher Steiners zur Seite gelegt habe, weil ich sauer auf ihn bin. Zugegebenerweise hab ich gerade ein neues angefangen. Wenn ich richtig verstanden habe, so hat Michael G. eine Art Suchmaschine, könnte man mit der die entsprechende Stelle finden oder erstmal Schnee drauffallen lassen und VIELLEICHT grabe ich es im neuen Jahr aus?

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  76. Liebe zuhörerundleser,
    Ich habe nur die elektronische Gesamtausgabe. Wenn man beruflich mit Steiner-Texte arbeiten muss, macht sie das Suchen leicht.

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  77. Lieber Michel,
    hab Deinen link „elektronische Gesamtausgabe“ geöffnet und bin ganz erschrocken! Auf keinen Fall möchte ich mir die Gesamtausgabe von Steiner zulegen – welch schrecklicher Gedanke!! Da hätte ich für nichts anderes mehr Zeit in meinem Leben und würde ein unkreativer Ausschließlichkeitsleser werden.

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  78. Mögen alle Göttinnen und Götter sämtlicher Kulturen mich davor bewahren!

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