Eine Woche Kommentare zu "Endstation Dornach"

Ich habe mich für die Liebhaber und Liebhaberinnen des gepflegten anthroposophischen Gesprächs bemüht, sämtliche Kommentare (und den Artikel selbst) als PDF zu hinterlegen- für die, die es nachlesen möchten. Es ist ein Büchlein von bislang 85 Seiten daraus geworden. Man kann es hier laden.

Kommentare

  1. eine nette idee, aus der besprechung eines buches incl kommentaren gleich das buch zum buch zu produziern.

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  2. ich hab das ganze gern gelesen und es hat mir sehr gut gefallen.
    dr. sumbolle

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  3. Das Kommentarbuch kriegt vielleicht so einen Hollywood- Titel, wie "Glanz und Elend der Anthroposophie". Nur ist noch nicht raus, welche Kommentare Glanz und welche Elend darstellen :-)

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  4. Lieber Michael, ich bin die ganze Zeit - seit unserem letzten Austausch per mail - hier dabei gewesen und habe mitgelesen. Der Diskurs entwickelt sich hier im neuen blog ja besser denn je, wie eben Deine Sammlung zu >>Endstation Dornach<< zeigt. Daher sah ich bis jetzt keine Ursache, das Thema Forum/Club Roswitha weiterzuverfolgen; sollte ich da falsch liegen, so laß es mich doch bitte wissen.

    Herzlichst
    Alexander

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  5. Lieber Alexander, ich habe jetzt erstmal diese neue Form "Bloggen bei Google" ausprobiert. Man muss ja immer auch etwas ausprobieren, ob einem persönlich etwas "passt"- wie etwa ein Werkzeug. Es geht ganz gut. Die Kommentarfunktion zB ist schlicht, aber funktional- ein bisschen lahm in Bezug auf den Refresh in der Seitenleiste und natürlich nicht besonders übersichtlich, ohne Uploadmöglichkeit für die Leser, usw. Aber es geht. Von daher denke ich, ist für mich erst mal eine Form gefunden. Ein Forum zu bedienen, würde mich sicher überfordern, jetzt obendrauf. Daher nehme ich auch lieber Abstand - Dank Dir für Deine Bemühungen! Es soll aber nicht hindern, dass Du selbst etwas probierst und startest!

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  6. Ja, da bin ich momentan immer wieder am hin- und herüberlegen, das Zeitproblem zum einen; für mich außerdem immer die Frage: Soll ich mich einem Zweig anschließen? Dummerweise sitze ich genau in der Mitte dreier Zweige (Augsburg, Ulm und Heidenheim), habe also da schon das Problem, mich zu entscheiden. Andererseits, ist es möglich, sich sinnvoll über R. Steiner und die Anthroposophie über das Netz auszutauschen? Wenn ich mich auf ein Forum einlasse, dann wahrscheinlich aus diesem beweggrund, aber ob das gescheit ist, weiß ich beim besten Willen nicht...

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  7. In Bezug auf die Zweige würde ich doch erst mal fragen, was und wie gearbeitet wird. An der Zweigarbeit mag ich die Übung "Gesprächsverlauf innerlich beobachten"- das Mäandern, die persönlichen Abweichungen vom Faden, das Kreisen um den Kern der Sache, die Prinzipien, die manche vertreten, usw. Das macht einen frisch, zumal wenn es um ein wirklich vertracktes Verständnisproblem geht. Ein Forum muss man einfach ausprobieren, ob es angenommen wird.

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  8. Ich habe es schon befürchtet ... natürlich wäre beides sinnvoll (Forum und Zweig), an allem darf man sparen, nur nicht an Zeit und Arbeit...

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  9. bei drei zweigen zur auswahl, würde ich jeden beuschen und dort bleiben, wo es mir am besten gefällt. ob man sich in einem forum wirklich austauschen kann? es gab z.b. vor vielen jahren allerdings englisch eine mailingliste zum studium der philosophie der freiheit, das war sehr interessant, erforderte aber selber lesen und denken und formulieren, sonst kam nur bla raus.

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  10. Hallo Barbara, danke zunächst für Deinen Hinweis; ein Forum lebt von seinen Mitgliedern - ich denke, das wird in einem Zweig ähnlich sein. Und je nach Zusammenstellung der Mitglieder kann das gut werden oder in Dreck und Elend enden. Natürlich muß man selber denken und lesen, sonst ist das absoluter Käse, was dabei herauskommen wird, wenn das mit den richtigen Leuten geschieht, dann ist das nicht verkehrt denke ich, vor allem, wenn man zusätzlich in Echtzeit kommuniziert wie mit skype ... ich denke, daß so etwas sehr spannend werden kann - wie gesagt: vorausgesetzt, Du bist nicht mit lauter Narren in einem Schiff ;) ....

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  11. Nach einem Einführungsjahr in Eurythmie und Sprachgestaltung, wo auch über die "Theosophie" und über "Das Christentum als mystische Tatsache" , oder "Die Kernpunkte der sozialen Frage" Referate gehalten wurden, und viel laut gedacht und gesprochen worden war, fand ich mich eineinhalb Jahre später in einem Lesekreis biologisch/dynamischer Bauern und Gärtner, etwa maximal sieben bis acht Leute immer. Es wurden jeweils Auszüge aus dem Landwirtschaftlichen Kurs gelesen.
    Alle waren müde, und ich selbst war noch in den zwanzigern, und versuchte, das was ich so mitbekommen hatte, in Worten zu artikulieren, merkte aber, daß dies allmählich sehr störte. Mein Lehrmeister erklärte mir: "Du willst noch intellektualisieren und reden über diese Dinge. Wir tauschen zwar hin und wieder auch ein paar Worte aus, aber wir kennen uns all jetzt etwa über zwölf Jahre, manche anderen sich schon länger. Wir haben die Kurs etwa schon vier mal oder öfter gelesen, mancher privat noch öfter, und es geht uns weniger bis gar nicht um Diskussion!"
    Damals war ich innerlich fast empört. Aber inzwischen kann ich mir vorstellen, daß mancher mit Anderen zusammenkommt, um einfach nur gemeinsam zu hören, den Worten nachzulauschen. Und gar nicht zu viel der Worte machen möchte.
    Krass aber war es, was ich aus manchen Camphill-Zusammenkünften hörte, wo man "gemeinsam am Donnerstag-Abend ins Lesen ging", da wurde nur noch vorgelesen, und beklommen geschwiegen, bzw. auch selber habe ich das so erlebt. Wenn ein Neuer was sagte, dann war das "nur philosophisch", oder eben "intellektuell", und "so geht das eben nicht..".
    Wenn also gemeinsam still werden bei einer Lesung "geübt" wird, warum nicht. Als junger Mann unter der dreissig aber hatte ich oft Krise, was die da wohl wollten, und warum sie ihre Lektüre dann nicht daheim tätigten. Denn ich verstand sovieles bei Steinertexten hinten und vorne nicht, und erhoffte mir "vom Lesen gehen" irgendwelche Aufhellungen und auch mal konkrete Denkanstöße verbaler Art. So, wie ich es im "Einführungsjahr" erlebt hatte, wo der Seminarleiter zuweilen "wacht mal auf und sagt was!" rief, wenn es zu still und dämmerig wurde..
    LG
    m.butty

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  12. ..nun, wenn ich die hier stattgefunden habenden Diskussionen verfolge, kann ich mir das "stille Verhalten" heute, nach langer Zeit, erklären. Es ging den Leuten wohl darum, das "brillieren" mit Wortkünsten zu vermeiden. Gerade die siebziger Jahre waren noch von großer "Diskussionslust", das war einstmals modern, geprägt.
    Mancher wollte dann in den 80ern aus dem diskutieren um des diskutierens willen heraus, und dann gab es, ich weiß es nicht, doch vermute sowas, richtige "Schweige-Zweige".
    Vielleicht ist man da heute anders.
    Man sagt etwas im Zweig, um einen Beitrag zu leisten, und beobachtet gleichzeitig innerlich an der Stille des Lauschens entlang, wie das Gesagte weiterfließt, und ein Anderer was sagt.
    m.butty

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  13. Hi Micha, mir erging es ähnlich auf dem Bio-Dynamikus-Hof! Ich hielt diese Stimmung nicht lange aus, denn nichts aber auch gar nichts wurde erklärt, nicht mal die Konstellationsfragen und wie man dynamisiert...das war Pech wohl nur...aber auch kein Enthusiasmus war da, nur Arbeit, Arbeit, Arbeit...

    Schönes 2011 noch nachträglich!

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  14. Hi, lieber Steffen
    ..Du, :-)! hrm, ..einmal an der "Landwirtschafts-Schule", so nannte man das allmonatliche Zusammenkommen der Lehrlinge auf immer jeweils einem anderen Hof, da fand die Schule dann auf einem Hof statt, wo ein großer Silageturm stand. Silagefutter ist sauer vergorenes "Heu", quasie Sauerkraut für Kühe, auch als Winterfutter. Alle Kühe hatten ein wenig Blähungen und in der Luft lag ein süßlich kompostierender, dazu aber extrem saurer Duft, süßsaure Gärung.
    Alldieweil gab es dann auch, nachdem schon zum Frühstück schwere Vollkorn-Roggengrütze mit Apfeldicksaft gereicht worden war, mittags dann Sauerkrautgericht.. Dann Unterricht mit etwa annähernd 20 Leuten in einer engen und überheizten Stube, alle hatten extrem Blähungen, die es höflich zu unterdrücken galt.
    Es wurde "Geheimwissenschaft im Umriss" vom Schulleiter vorgetragen. Als der dann noch etwas verkehrtes erzählte, und ich ihn, mit Verweis auf die Seitenzahl in der "Geheimwissenschaft", die ich selbst gerade wieder las, zaghaft neutral korrigierte, nix großes, wurde ich in der Pause von jedem etwas säuerlich angesehen, wie:"Das hätte nun aber nicht sein müssen!" Ich war bedrückt, und kam mir sehr unhöflich vor, schließlich hatte ich wohl "den sozialen Aspekt" außer Rücksicht gelassen, wonach ein Bauer, der sich hier die Zeit nahm, Schulleiter zu machen, auch mal was falsches sagen darf, tz, tz..

    Ein anderes Mal waren wir auf einem Hof, wo in einem großen Holzhaus, einer Art sakraler "Halle" eine der "wertvollsten Orgeln der Welt" installiert war. Daneben die Rauchecke für Lehrlinge, zwischen Käserei und Holzhalle. Des nachts nicht einschlafen könnend, überstieg ich die Schlafsäcke der anderen Mitlehrlinge, um eine selbstgedreht rauchen zu gehen, es stürmte, beständig wurde an meiner Zigarette Gluht helleuchtend vom Sturm Richtung millionenteure Orgel in brennbarer Holzhalle geweht.. nachher verfolgte mich der Gedanke unablässig, was wäre, wenn ein Funke meiner Zigarette doch wo auf trockenes Stroh geweht, dort von mir ungesehen Feuer gefangen haben könnte, bis ich nochmal hinging, um zu schauen, ob auch ja nichts brannte.., uff, ..
    LG
    micha butty

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  15. Gruß an Burghard,
    das Buchenholz, es geht mir durch den Kopf, das stammt doch aus dem Stammholz, aus dem Stammtisch, der uns geschwisterlich vereint.
    Nun stammt es aus den Büchern, das Buchenholz, und wenn nicht verheizt, wird aus ihm das Brett vor dem Kopf. Wem nützt das Brett? Wir wollten uns doch wärmen.
    Der Kern, der braucht den Saft, damit ein Neuer wächst, wo ist der Saft versiegt? Er spaltet, der Kern, die Kernspaltung, zerteilt, zerlegt, zerschnitten, gespalten der Stammtisch, der uns geschwisterlich vereint.
    Der Tisch, zerteilt, er bleibt ja doch im Stamm ein Kern – der Kern, der Fruchtsaft – kaum begonnen, schon zerronnen - er wird ihn schon wieder finden, den Kern, der - endlich jetzt - in die Stille sich gerettet hat.

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  16. Hi Micha, ja man kann schon was erleben...das Essen war allerdings vorzüglich bei uns ;-)

    In meiner damaligen Unterkunftshütte las ich dann irgendwann auch keinen LA-Kurs mehr im Bette, sondern dann nur noch meinen geliebten Hermann Hesse und seinen Demian, da gings mir doch gleich viel besser (auch was meine Knochen betraf). Und als mich dann noch "Unterm Rad" und "Narziss und Goldmund" bio-dynamisierten, hielt misch leider gar nüscht mehr in Keulolandia ;-) (ohnehin too much hard work)

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  17. Leute, Ihr macht mir ja Mut! xD

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  18. Mach einfach die Augen, und manchmal Deinen -Mund- auf die rechte Art und Weise auf! Steffen und ich waren, so meine ich, zwei Simplex Simplicissimusse, betreffs der Zeiten, auf die wir uns hier beziehen, und betreffs des Alters und der Lebenserfahrung. Das kann bei Dir ganz anders sein, wird es sogar bestimmt! :-)
    LG
    micha butty

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  19. Meine Lieben, ihr müsst selbst rauskriegen was euch bekommt. In der Info3 gab es mal einen Artikel zu den Tierkreiszeichen (Zodiak) und welche Nahrungsmittel zugeordnet werden könnten. Natürlich kann man auch individuell wissen, dass die leichteren Getreide wie Hirse, Reis, Quinoa bekömmlicher sind als Roggen und auch Hafer.
    Die schönsten Erinnerungen allerdings habe ich hinsichtlich des Zweigabends an die sehr kleine Gruppe von London, Ontario. Sehr familitäre Treffen beim Zweigmitglied zu Hause, fast wie eine Zimmervermittlung...

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  20. Ja, alles, was ich hier zu diesem Thema postete, sind Erlebnisbeschreibungen.
    Zum Erlebnis gehören immer mindestens drei dazu: Der Erlebende, seine ihm entgegenkommende Welt und das ..hrm..Schicksal, oder ..Gott.
    Jeder hat so sein "Ding", mal cool gesagt
    Mehr sag ich jetzt mal nicht dazu..
    Aber, Auichen, wenn ich vom Sauerkraut sprach, ..?
    Beschreib doch mal einen Zweigkreis, den Du erlebt hast, und nicht den Getreidezodiak! ;-)
    In Liebe
    micha butty

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  21. Lieber Michael, liebe ZuL,
    vielen Dank für Eure Antworten an Holger (in diesem thread - ich schreibe dennoch hier weiter, weil ich nicht finde, daß es zum Thema Wibke Reinstein paßt). Vieles darin spricht auch mir aus der Seele.

    Und lieber Michael,
    herzlichen Dank auch für den Gedanken, unsere lange Diskussion als pdf zum Download anzubieten.

    Natürlich hat ein solches nur virtuelles Gespräch Nachteile:
    Es fehlt die sinnliche Wahrnehmung, wir sehen weder den Gesichtsausdruck noch erleben wir die Körpersprache, wir hören auch nicht den Klang der Stimme, können nicht wahrnehmen, wie die Worte auf dem Atem fließen (es fehlt das "rhythmische System" als "Vermittler") - dadurch gehen wohl immer wieder "Subtexte" verloren, wodurch es sehr leicht zu Mißverständnissen kommen kann, und vieles kommt bei den anderen anders an, als es wirklich gemeint war; dazu kommt: was einmal aufgeschrieben ist, "verfestigt" sich in ganz anderer Weise als das gesprochene Wort…
    Aber es gibt auch einen Vorteil, den man gar nicht hoch genug einschätzen kann: man kann dieses Gespräch später, aus einigem Abstand, nachlesen.

    ---

    Es mag wie "offtopic" erscheinen, aber ich möchte jetzt, bevor ich noch mehr dazu sage, einfach aufmerksam machen auf dieses Video. Ich würde mich sehr freuen, wenn jeder (falls er ihn noch nicht kennt) sehr ehrlich diesen Test macht (nein - ich möchte von niemandem wissen, wie er dabei "abgeschnitten" hat. Ich meine es nicht als "Wettbewerb". Es geht ausschließlich um Selbsterfahrung).

    Herzlichen Gruß an alle!

    Ingrid

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  22. Lieber Herr Eggert,
    ich habe Ihnen nun noch einen "zweiten offenen Brief" geschrieben – und hoffe auf mehr als ein, zwei Absätze als Antwort. Wir sind an einer entscheidenden Frage, die immer wieder zu Vorwürfen gegen meine Person führt – also schauen Sie bitte, dass Sie es sich mit der Antwort nicht zu einfach machen, sonst werden sich die Vorurteile in ewiger Wiederkehr des Gleichen nur immer wiederholen.
    Herzliche Grüße,
    Holger Niederhausen

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  23. Mann, Herr Niederhausen, was soll ich denn zu diesem Wust von Vorwürfen sagen. Nehmen wir doch nur einmal Ihre Quintessenz: "Lieber Herr Eggert, auf diese Art Subjektivität und „Toleranz“ verzichte ich gerne, denn sie nagelt den Menschen an das Kreuz der Ungeistigkeit." Das ist doch ein Grad von Verunglimpfung in Ihrem offenen Brief, der mich wahrscheinlich provozieren soll. Diese Art von Zwingen-in-eine-Argumentationskette hat für mich nichts Offenlassendes. Ich wollte das Erreichte, was immerhin eine gewisse Ebene des gegenseitigen Tolerierens darstellt, stehen lassen, um das Pflänzchen nicht gleich wieder zu zertrampeln. Sie wollen, so scheint mir, unbedingt Recht behalten und durch argumentatives Niederringen "gewinnen", aber wir sind hier nicht in einem Ringkampf. Das, für das ich stehe, äußere ich gern in Bildern und Geschichten. Es drückt sich in vielen Blogbeiträgen aus. Es ist möglichst offen lassend formuliert. Dieses Planierraupen- Argumentieren mag ich nicht, auch nicht privat. Es steht Ihnen doch völlig frei, sich als "Sieger" zu fühlen. Geniessen Sie es und machen Sie sich einen schönen Abend.

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  24. Lieber Herr Eggert,
    nein, ich genieße meinen „Sieg“ ganz und gar nicht. Ich sehe nur, dass Sie es sich zu einfach machen. Wenn ich Sie provozieren will, dann in einem ganz und gar positiven Sinn. Ich will, dass Sie Stellung nehmen, aber Sie kapitulieren – nicht vor einem „Wust von Vorwürfen“, sondern vor klaren Gedanken. Lassen Sie doch meine Folgerungen („...verzichte ich gerne“) Folgerungen sein und antworten Sie auf die inhaltlichen Gedanken. Das hat nichts mit Argumentationskette zu tun, sondern mit der Frage nach dem Verhältnis von Wahrheit und Toleranz. Ich habe meine Gedanken dazu ausführlich dargestellt. Denken Sie, zwei Absätze hätten dazu gereicht? Dass Sie das nur als „Wust“ empfinden, nehme ich Ihnen nicht ab. Ich traue Ihnen ganz und gar zu, dass Sie meinen Gedanken folgen können. Das müssen Sie sich von mir doch nicht erst sagen lassen!?

    Dieser Punkt – Wahrheit oder Toleranz – wird uns immer wieder verfolgen, und Sie werden mir daraus immer wieder Vorwürfe machen, wenn Sie meinen Gedanken dazu jetzt nicht folgen wollen und mit den Ihren darauf erwidern. Ich zwinge niemanden in eine Argumentationskette. Sie haben von der Toleranz und von dem Herrn des Karma angefangen, nicht ich.
    Wenn Sie darauf nicht erwidern wollen, muss ich das hinnehmen. Aber es wäre ein bitter Sieg – ich bin auf Siege nicht aus, und Sie wissen das, sondern mir geht es um Erkenntnis.

    Sie können auch künftig gerne mit Bildern arbeiten, auch mit kurzen Essays über Geißelprediger, unfreiwillige Komik und so weiter.
    Jetzt und hier in diesem einen Fall möchte ich einmal eine Frage zu Ende bringen. Allein schon aus dem Grunde, damit sie Sie und mich nicht immer weiter verfolgt. Aber wenn Sie das Katz-und-Maus-Spiel vorziehen, muss ich mich dem fügen. Nur mit der scheinbar freiwilligen Aufgabe („Der Klügere gibt nach, machen Sie sich einen schönen Abend“) kommen Sie bei mir nicht durch. Ich rechne nach wie vor mit Ihnen!

    (Die Wahrheit ist übrigens tatsächlich nicht offenlassend. Sie ist, wie sie ist. Vielleicht scheuen Sie deshalb davor zurück, die Dinge klar zu fassen oder zu beantworten? Aber auch Ihre Essays mit den Vorwürfen sind übrigens, wie sie sind, und absolut nicht offen lassend. Und natürlich auch die Naturgesetze nicht, auch unser Karma nicht, auch das morgige Wetter nicht. Öffnend ist nur das, was wir aus alledem machen. Und ich möchte jetzt eine Öffnung hin zur Erkenntnis, damit einige Vorwürfe ein für alle mal aus dem Weg geräumt werden können – da, wo es nicht möglich ist, mögen sie meinetwegen weitergehen, auch nicht sehr offen lassend...).
    Also mit herzlichen Grüßen, Holger Niederhausen.

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  25. Lieber Holger,

    ich habe vorhin Deinen zweiten "Offenen Brief" an Michael gelesen, und auch seine Antwort darauf.
    Da er wieder nur kurz geantwortet und sich nicht auf eine neuerliche Diskussion eingelassen hat, ist es für mich ziemlich absehbar, daß Du wiederum mit tiefer Enttäuschung reagieren wirst...

    Das tut mir weh.
    Denn ich bin schließlich diejenige, die Dich, wie auch schon im vergangenen Jahr, "eingeladen" hat in dieses "Wirtshaus".
    Ich habe mich sowohl damals wie auch diesmal wirklich gefreut, daß Du dieser Einladung nachgekommen bist.
    Und ich hatte, ebenso wie auch viele andere, das deutliche Gefühl, daß hier ein "Pflänzchen" begonnen hatte zu keimen und zu wachsen... Du weißt das sehr gut, denn auch Du hast es empfunden. Und ich weiß nicht, wie es den anderen geht - aber ich für mein Teil bin fest entschlossen, mir dieses Kostbare nicht im nachhinein "entwerten" zu lassen.

    Ich begreife Deine Enttäuschung darüber, daß wir nicht in allen Punkten eine Einigung erreichen konnten, noch dazu, wo es gerade Punkte betrifft, die für Dich ganz zentral sind.
    Ich bitte Dich aber, nicht zu vergessen, in welchem Punkt wir alle ganz einig waren: es war der Punkt, zu dem Du geschrieben hast (Hervorhebung von mir):

    "Wie hängen Erkenntnis und Liebe hier zusammen? In unserer eigenen Erkenntnisfrage galt unsere ganze Liebe der Wahrheit – und wir fanden sie in der sehr differenzierten Erkenntnis, ... Nun, wo das äußere Leben mitgesprochen hat, muss der Erkenntnisprozess weitergehen. ... Die Antwort (und damit die richtige Erkenntnis, die Wahrheit) kommt unmittelbar, wenn man sich ihr nicht verschließt...
    Das ist der Zusammenhang zwischen Erkenntnis und Liebe. Die Liebe zur Wahrheit führt auch wirklich zur Wahrheit. Dennoch muss die Erkenntnis, wenn es nicht nur um das reine Erkenntnisleben, sondern um das ganze Leben geht, auch dieses ganze Leben in sich aufnehmen. Die reine Erkenntnis bewegt sich im Reich der Wahrheit. Im Leben ist das Wichtigste die Liebe – man betritt das Reich des Guten. Die Wahrheit wird zum Dogma, wenn die Liebe vergessen wird – sie verliert die Verbindung mit dem Leben.
    Wenn die Wahrheit mit dem Leben verbunden bleibt, dann wandelt sie sich fortwährend.
    "

    Es würde mir viel bedeuten, wenn wir das wenigstens so stehenlassen könnten.

    Ein Gespräch wie unseres ist ein Teil des Lebens. Das wird besonders dann sehr deutlich, wenn die Wellen der Emotionen hochschlagen...
    Ich finde wie Michael, es spricht sehr viel dafür, nun eine Pause einzulegen, zumindest bis sich diese Wellen bei uns allen wieder beruhigt haben.
    Ich meine damit nicht, daß wir gar nicht mehr im Gespräch sein sollten (wenn ich mich auch frage, ob es gerade in Michaels "Wohnzimmer" sein muß). Deshalb habe ich ja auch vorgeschlagen, wir alle könnten später aus einem sowohl zeitlichen als auch emotionalen Abstand das ganze Gespräch nochmal nachlesen... und dabei versuchen, vor allem auf das zu achten, auf das wir damals nicht "angesprungen" sind.

    Darf ich fragen, ob inzwischen jemand den awareness-test gemacht hat? (Wie gesagt, ich bin nicht neugierig auf die Ergebnisse!)

    Herzlichen Gruß an alle.
    Ingrid

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  26. Lieber Holger Niederhausen,
    die Wahrheit ist wie sie ist. Lassen wir das mal so stehen, obwohl ich mir vorstellen kann, dass es zwischen Wahrheit und Wirklichkeit Unterschiede geben könnte.
    Fest steht, dass die Wahrheit an sich nichts erzwingt - warum also sollten wir das?

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  27. Liebe Ingrid - du warst schneller als ich mit dem posten, unsere Kommentare haben sich überschnitten!

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  28. Liebe Ingrid,
    ich habe Michael noch einmal geantwortet, das hattest Du noch nicht gesehen. Die Äußerung von ZuL HAT für mich den ganzen Prozess entwertet, jedenfalls was ihre Person betrifft. Ich kann auch das so stehenlassen. Was im übrigen in den vier Tagen des gemeinsamen Gesprächs alles besprochen wurde, kann niemand wieder fortnehmen, so oder so nicht. Was ein jeder über mich und meine Person denkt, ist mir egal, denn das hängt ja doch von jedem selbst ab, und so macht es mir auch nichts aus, wenn ich meinen Ruf wiederum ruinieren sollte, wenn ich an dieser Frage dranbleibe. Ingrid, Du wirst doch verstehen, dass es die entscheidende Frage hier im Moment ist? Toleranz und Wahrheit – wie hängen die miteinander zusammen?

    Oder soll ich mich wirklich wieder zurückziehen, damit was auch immer nicht kaputtgeht (ja, was eigentlich? Das zarte Verständnis untereinander, d.h. für mich, der ja vorher total verurteilt wurde?)? Und was passiert dann? Ich werde auf meiner Webseite die nächsten Aufsätze schreiben und spätestens nach einiger Zeit sind die alten Urteile wieder da. Oder aber man interessiert sich – wie bisher – gar nicht dafür. Aber die Urteile sind dennoch da. Bei Michael, Rainer usw. sind sie trotzdem da. Nicht was die letzten vier Tage betrifft, aber im allgemeinen.
    Ich verstehe nicht, warum wir jetzt und hier an diesem Punkt nicht auf die Prämissen dieser Urteile schauen. Das ist nur dann unmöglich, wenn man sich weigert. Aber was ist dann das zarte Pflänzchen wert? Man will es nicht größer werden lassen! Mir kam es in den vier Tagen nicht darauf an, einen relativ guten Eindruck zu hinterlassen, und das weißt Du auch. Also warum jetzt nicht diese wichtige Frage klären?
    Von der Anthroposophie spreche ich längst nicht mehr, die Hoffnung auf eine Verständigung in dieser Frage hier habe ich längst aufgegeben. Aber was ich zu Wahrheit und Toleranz gesagt habe, wird man nachvollziehen können. Michael Eggert kann das. Ich möchte von ihm selbst hören, was er denkt. Ob er seine Urteile wirklich für ganz und gar subjektiv hält und so weiter.

    Und ich sage nochmals: Indem ich an dieser Frage dranbleibe, zertrete ich überhaupt nichts. Wie kann man überhaupt von Toleranz reden, wenn man es jetzt nicht schaffen sollte, sich einmal den daraus sich ergebenden Gedanken zu stellen? Dann wäre das ganze Gerede von Toleranz eine nebulöse Gefühlssache. Ich habe z.B. darauf verwiesen, dass Menschen wie Horst oder manroe an meinen Aufsätzen ganz viel nachvollziehen und teilen können. Auch darauf könnte Michael eingehen. Wenn er all das wirklich nicht tun will, dann – das habe ich gesagt – haben seine Urteile für mich keinen Erkenntniswert.
    Und ich weiß wie gesagt wirklich nicht, warum nun so vieles dafür sprechen sollte, das Ganze „so stehen zu lassen“. Für mich spricht alles dagegen, und zwar gerade weil jetzt dieses Pflänzchen da ist! Welche Wellen sollen sich bei uns allen denn wieder beruhigen? Welche Emotionen schlagen denn hoch? Es reden doch alle immer wieder vom „Quell“? Da muss es doch gelingen, die eigenen Emotionen unter Kontrolle zu halten oder gar nicht erst aufkommen zu lassen? Was bei mir hochschlägt, ist allenfalls die Begeisterung über die Hoffnung auf eine echte Verständigung – nicht nur eine „gefühlte“!

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  29. Hallo Alexander,

    "Leute, Ihr macht mir ja Mut!"

    Das sind sicher auch sehr persönliche Erlebnisse aus Anfang der 80er Jahre, bestimmt. Und man sollte diese Erlebnisse keinesfalls verallgemeinern, wie ich schon an anderer Stelle mitteilte. Mir fehlte in dem Betrieb einfach das Vermitteln von fachlichen Dingen, da kam leider null, gar nichts (was sicher in Betrieben wie Weleda oder anderswo ganz anders aussieht).

    'Habe dann später in einer ganz normalen Bioland-Gärtnerei gearbeitet (aber z.B. auch in Findhorn) und dort sehr gute Erfahrungen gemacht. Auch die, dass man sehr oft instinktiv bzw. intuitiv und mit viel Liebe und Fachwissen (manchmal sogar im Zusammenhang mit den kosmischen Verhältnissen), sehr gute Ergebnisse erzielte :-)

    LG

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  30. Lieber Holger,

    "Und ich weiß wie gesagt wirklich nicht, warum nun so vieles dafür sprechen sollte, das Ganze „so stehen zu lassen“. Für mich spricht alles dagegen, und zwar gerade weil jetzt dieses Pflänzchen da ist!"

    Ich spreche hier natürlich nicht für Michael, das hat er schon selbst getan.
    Aber meiner Erfahrung nach ist es wichtig, daß jedes zarte Pflänzchen die Gelegenheit bekommt, in seinem eigenen Tempo zu wachsen.
    Abgesehen davon, daß es mir persönlich sehr widerstrebt - ich glaube auch nicht, daß es einen Sinn hätte, an diesem Pflänzchen zu ziehen, nur damit es schneller wächst.
    Man würde es dadurch aller Wahrscheinlichkeit nach ausreißen.
    So ist es nunmal im Leben - und wie ich schon mehrfach gesagt habe, geht es hier eben nicht nur um "reine Erkenntnis", sondern auch um die Wirk-lichkeit des Lebens.
    Deshalb bin ich für eine Pause.

    Es wäre sehr schön, wenn Du in dieser Pause versuchen könntest, klare Fragen zu stellen, ohne sie mit Urteilen zu durchmischen, die so leicht als "Vorwurf" oder "Anschuldigung" verstanden werden können - ich beispielsweise bemühe mich wirklich sehr, Dich nicht mißzuverstehen, aber ich muß leider sagen, es will mir dennoch nicht gelingen, Wendungen wie "Ich sehe nur, dass Sie es sich zu einfach machen." oder "Sie kapitulieren ... vor klaren Gedanken", ebenso wie vieles, was Du in Deinen offenen Briefen an Michael geschrieben hast, nicht als Vorwurf zu lesen.

    Und ich würde mir auch sehr wünschen, daß Du den awareness-Test machst, auf den ich weiter oben schon hingewiesen habe (nicht nur Du, sage ich sicherheitshalber dazu - das ist hoffentlich klar!).

    Und wenn ich schon beim Wünschen bin: ich wünsche mir auch noch, daß nichts von dem, was ich hier gesagt habe, für Dich den ganzen Prozeß noch weiter entwertet, als es schon geschehen ist.
    Ich wünsche mir noch viel mehr - aber es eignet sich im Moment nicht, hier ausgesprochen zu werden.

    Mehr kann ich dazu im Augenblick nicht sagen.

    Herzlichen Gruß.
    Ingrid

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  31. Vielen für Euer Aufmuntern. Mit meinen 40 Lenzen bin ich nicht mehr so schnell zu entmutigen ... es war auch mit einem Augenzwinkern gedacht.

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  32. Liebe Ingrid,
    ich verstehe es wirklich nicht. Die Zartheit des Pflänzchens besteht doch nur aus der Ablehnung und Angst vor einer vorbehaltlosen Begegnung. Ich glaube nicht, dass es für Michael unmöglich ist, zu der von ihm selbst aufgeworfenen Frage noch einmal etwas zu sagen. Er hat gesagt, Urteile müssen wir dem „Herrn des Karma“ überlassen, und er meinte, ich würde mir Seine Rolle anmaßen. Ich dagegen sage: Ich gebrauche das dem Menschen gegebene Erkenntnisvermögen so wahrhaftig wie möglich, um auf schlimme Entstellungen des anthroposophischen Impulses hinzuweisen. Um diese Frage geht es. Wenn es in dieser Frage nicht wenigstens eine klitzekleine Annäherung gibt, dann verzweifle ich gewissermaßen.
    Es läuft darauf hinaus, dass der Mensch nicht erkennen kann oder darf – oder wenn schon, dann nicht auf seine Erkenntnisse hinweisen (nur Grauer, Judith von Halle usw. dürfen öffentlich sagen, was sie „erkannt“ haben, ich darf es nicht). Das läuft darauf hinaus, dass jeder wie eine Monade sein Leben vor sich hinlebt, aber nie Urteile haben darf – und nach dem Tod beurteilt dann der liebe Gott die Dinge, oder vielleicht nicht einmal das. Mich erinnert das alles an Kant (Erkenntnis an sich ist nicht möglich) und die katholische Kirche. Das gehört sogar zusammen. Die Kirche sagt auch, dass man die Wahrheit nicht erkennen kann, sondern glauben muss.
    Na gut, ich höre hier auf. Macht mit der Pflanze, was ihr wollt.
    Herzliche Grüße,
    Holger
    P.S.: Ich hatte diesen komischen Gorilla-Test längst gemacht. Ja, ich habe ihn gesehen und offenbar einen Pass übersehen.

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  33. Lieber Herr Niederhausen, "Er hat gesagt, Urteile müssen wir dem „Herrn des Karma“ überlassen, und er meinte, ich würde mir Seine Rolle anmaßen. Ich dagegen sage: Ich gebrauche das dem Menschen gegebene Erkenntnisvermögen so wahrhaftig wie möglich, um auf schlimme Entstellungen des anthroposophischen Impulses hinzuweisen." Das "Erkenntnis wie möglich" ist aber vielleicht nicht genug. Nicht genug insofern, als offensichtlich bei Ihnen rein seelische Momente in Ihr Urteil mit einfliessen, die vor allem von dieser Neigung, sich zu erregen, recht behalten zu wollen, Herunterzumachen, usw dominiert werden. ihr reines Textverständnis kommt da nicht immer mit. So zB gerade wieder in Ihrem Artikel über Bodo von Plato. Vieles macht nach wie vor den Eindruck des Querulantentums- egal wie oft Sie erklären, Ihnen ginge es nur um "Erkenntnis". So etwas muss man einfach überwinden, da es den Blickwinkel enorm verengt.

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  34. Lieber Herr Eggert, wenn Sie das so sehen, dann ist ein weiteres Gespräch wirklich nicht möglich. Inhaltlich sagen Sie nichts zu meinen Urteilen; was ich in Bezug auf den Text von Bodo von Plato meine, verstehen Sie offenbar nicht. Aber was in mein Urteil mit einfließt, das wollen Sie verstanden haben. Wie Sie zu dieser Erkenntnis kommen wollen, ist mir ein Rätsel. So wie ein Mann gestorben sein kann, weil er in den Fluss gefallen ist, oder aber in den Fluss gefallen ist, weil er gerade gestorben ist, so können Sie das Verhältnis von Ursache und Wirkung von außen doch gar nicht beurteilen. Je nachdem, aber wie Sie die Sache sehen, färbt sich Ihr Urteil.
    Ich will nicht Heruntermachen, sondern deutlich machen. Wenn ich aber Unwahrheiten oder furchtbare Abstraktheiten sehe, die unter dem Namen der „Anthroposophie“ laufen, dann empört sich mein Wahrheitsempfinden durchaus. Erst ist aber die Erkenntnis dieser Entstellung da! Mir wäre es lieber, es gäbe sie nicht. Ich brauche das, was sie „Sich Erregen“ nennen, durchaus nicht, und ich brauche auch das Rechtbehalten nicht. Wer mich kennt, weiß, wie sehr ich meine Ansicht ändern kann, wenn es wirklich gerechtfertigt ist! Ich habe in den letzten Tagen mehrfach erklärt, worin die Schärfe meiner Aufsätze gründet. Aber da sind wir dann wieder bei den Prämissen... Alles, was Sie sagen (Textverständnis, Blickwinkel, die seelischen Momente) geht fortwährend von diesen Prämissen aus. Aber gut, da wollen Sie nicht weiter heran. Dann bleiben Sie bei Ihren subjektiven Eindrücken und Urteilen. Ich bleibe dabei, dass gerade Sie mit Ihrer „toleranten“ Sicht vieles Entscheidende einfach übersehen.
    Wir lassen es also so stehen.

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  35. "dann empört sich mein Wahrheitsempfinden durchaus" Ja, diese Empörungen. Daran sollten Sie wirklich arbeiten.

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  36. Irrtum, Herr Eggert - Sie sollten daran arbeiten, Ihr Wahrheitsempfinden (weiter) zu entwickeln! Es kann nämlich vor lauter "Toleranz" träge werden, einschlafen, blind werden oder gar nicht erst erwachen... Von selbst ist es übrigens nie mehr als ein "zartes Pflänzchen".

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  37. Lieber Holger,

    Du sagst (diesmal ganz ohne etwas, das ich als "Vorwurfsurteil" mißverstehen könnte, wofür ich Dir herzlich danke!):

    Ich gebrauche das dem Menschen gegebene Erkenntnisvermögen so wahrhaftig wie möglich.

    Ich glaube Dir, daß Du das Dir gegebene Erkenntnisvermögen so wahrhaftig wie möglich gebrauchst.
    Ebenso wahrhaftig wie ich das mir gegebene Erkenntnisvermögen gebrauche.
    Und ich bin mir sicher, auch Michael macht von dem ihm gegebenen Erkenntnisvermögen so wahrhaftig wie möglich Gebrauch. Und so ist es sicherlich auch mit den anderen unserer "Mitdiskutanten".
    Ich füge hinzu: nach allem, was ich bisher von Bodo von Plato gelesen habe, macht auch er von dem ihm gegebenen Erkenntnisvermögen so wahrhaftig wie nur möglich Gebrauch.

    Das dem Menschen gegebene Erkenntnisvermögen ist nicht die Durchschnittsmenge, sondern die Vereinigung aller den einzelnen Menschen gegebenen Erkenntnisvermögen.

    Deshalb habe ich irgendwann zu Beginn der Diskussion geschrieben:
    ... die Unterschiedlichkeit der Ansichten sollte kein Hindernis sein, sie ist im Gegenteil ein Hilfsmittel auf dem Weg der Erkenntnis.

    Quod scripsi, scripsi.

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  38. Liebe Ingrid,
    deswegen schrieb ich: Das Vermögen ist zunächst ein Pflänzchen und muss weiterentwickelt werden. Wenn sich zwei Menschen nicht ergänzen, sondern widersprechen, irrt mindestens einer.

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  39. Lieber Holger,

    ja, natürlich. Aber wenn die beiden Menschen, die einander da zu widersprechen scheinen, das selber beurteilen wollen, während sie noch miteinander im Gespräch sind, dann kommt halt allermeistens heraus, daß jeder der beiden davon überzeugt ist, der andere irre sich.
    Und solange das so ist, werden wir nicht weiterkommen und zur Beurteilung tatsächlich auf den "Herrn des Karma" warten müssen.

    Deshalb bin ich noch immer für eine Pause.
    Denn aus zeitlichem Abstand ist es erfahrungsgemäß für alle viel leichter, zu bemerken, wann in Wirklichkeit Ergänzung gemeint ist und nicht Widerspruch.

    Wenn der erste sich meldet mit einem "Ich sehe jetzt. Hier hatten Sie/hattest Du recht, und ich hatte Dich/Sie mißverstanden." oder sogar mit einem "Oh. Hier hatte ich mich geirrt." - dann werden wir wissen, daß die Pause lang genug war, und den "Herrn des Karma" ein wenig von seiner Aufgabe entlasten können.

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  40. Liebe Ingrid, da bin ich aber sehr gespannt. Aber es geht natürlich kaum um Missverständnisse, sondern fast immer um unterschiedliche Prämissen, an die sich Erkenntnis- und Wahrheitsfragen anschließen. Ich bin gespannt, wann Michael sich auf meine Gedanken überhaupt ein wenig mehr einlässt. Bisher ist es für ihn ja nur ein „Wust von Vorwürfen“ und er selbst unterstellt mir seelische Voraussetzungen. Das „miteinander im Gespräch“ hat da noch gar nicht wirklich stattgefunden! Das ist doch gerade das, worauf ich hinweisen will. Viele Urteile halten sich doch nur deshalb, weil man das Gespräch noch gar nicht wirklich führt und nicht bis zuende führt. Dann heißt es, „ich kann die Dinge durchaus auch mal stehen lassen“. Ja, da kann ja jeder nur weiterhin glauben, der andere irre sich!
    Michael erkennt vielleicht sogar an, dass es Wahrheit gibt, ich weiß nicht einmal, was für ihn Wahrheit bedeutet, aber zumindest spricht er mir ab, sie zu erkennen. Er unterstellt mir seelische Einflüsse und ist sich da auf einmal wieder ganz sicher. Ob er einen Begriff von Anthroposophie hat, weiß ich ebenfalls nicht. In dieser Frage müssten wir aber auch weiterkommen, wenn er überhaupt über meine kritischen Aufsätze urteilen wollte. Wie also soll man überhaupt von der Überzeugung, der andere irre sich, wegkommen, wenn man all diese Fragen ungeklärt lässt? Vielleicht hält er mich sogar für einen der „Buchstabenreiter“ seines neuesten Kommentars! Dann hat er von mir wirklich noch nichts, aber auch gar nichts verstanden.

    Michael schrieb, unsere Zeit braucht individuelle Wege. Ich sage: Mehr als alles andere braucht sie die Entwicklung des Wahrheitsempfindens. Meint Ihr übrigens etwa, ein Bodo von Plato oder Gronbach oder Hau oder wer auch immer werden sich durch meine Aufsätze von ihren individuellen Wegen und Irrwegen abbringen lassen? Und ich will Sie auch nicht davon ab-halten! Das muss jeder mit sich selbst ausmachen. Aber mit dem, was sie schreiben und wie sie schreiben, nehmen sie Einfluss und prägen ein bestimmtes Bild von Anthroposophie, denn sie alle verstehen sich als „Anthroposophen“. Ich schreibe, was ich in dem, was und wie sie schreiben, erkenne. Das ist ein Teil meines individuellen Weges. Eggert kann auch weiter schreiben, was er in meinen Texten zu erkennen meint. Das ist ihm überlassen. Habe ich je etwas dagegen gesagt? Da bin ich so tolerant wie er. Nur nehme ich dazu vielleicht auch wieder Stellung...
    Diese unterschiedlichen Prämissen sind sehr interessant: Michael muss die Dinge alle so stehen lassen, ich kann es nicht immer. Michael sieht überall Anthroposophie, ich sehe überall keine Anthroposophie (darin übrigens anscheinend in gewisser „Übereinstimmung“ mit Grauer & Co). Aber an diese Frage kommen wir ja erst recht nicht heran. Möge Michael also weiterhin meinen, er diene der Anthroposophie (was auch immer er darunter versteht) mit seiner Toleranz, ich meine etwas ganz anderes und kenne die Toleranz dennoch sehr wohl.

    Nun, wenn die Pause lang genug war, kannst Du oder kann Michael mir ja Bescheid sagen! Du weißt ja, ich dränge mich nicht auf. Ich hatte nur jetzt die wirkliche Hoffnung, dass wir weiterkommen, bevor die Dinge wieder in ihr altes Bett zurückspringen, sicher schneller als man denken kann. Aber das lasse ich mir wirklich gerne als Vorurteil nachweisen.

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  41. Lieber Herr Niederhausen,

    "Wenn ich aber Unwahrheiten oder furchtbare Abstraktheiten sehe, die unter dem Namen der „Anthroposophie“ laufen, dann empört sich mein Wahrheitsempfinden durchaus"

    Wenn Sie mit "Unwahrheiten und furchtbare Abstraktheiten" so etwas wie "Endstation Dornach" meinen, kann ich solch ein Engagement wie das von Ihnen (wochenlange endlose Kommentare hier sowie zahlreiche eigene Beiträge auf Ihrer Website) nicht ansatzweise nachvollziehen. Gibt es keine anderen Probleme auf der Welt? Es gibt viele Tausende anthroposophische Bücher wo es fast durchgehend um "ernste und tiefe Erkenntnisfragen" geht, wenn dann gerade mal ein ironisches Buch angekündigt wird, starten Sie so etwas wie einen Privat-Kreuzzug für die Rettung der Anthroposophie. Als ob die Anthroposophie solch einer Rechthaberei, solch eine Streiterei um Definitionen unbedingt bedürfe und in ihrer Größe, Schönheit und Essenz nicht auch etwas Humor und Albernheit umfassen würde.

    Ich finde es deshalb auch müßig, sich auf dem Hintergrund einer Empörung um inhaltliche Fragen zu bemühen. Ein ehemaliger anthroposophischer Freund von mir hatte über viele Jahre lang die "Wahrheitsfrage der Anthroposophie" in all ihren Variationen immer wieder und wieder "verteidigt", ganz ähnlich wie Sie. Interessanterweise hatte er nie seine Empörung und Rechthaberei, den damit verbundenen inneren Groll bemerkt, er dachte er wäre sachlich und objektiv und dass es um "Erkenntnis" gehen würde. Sehr humorlos. Daran zerbrechen Freundschaften. Sie erinnern mich sehr an ihn.

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  42. Lieber HN,
    ich habe lange nachgedacht und nachgespürt. Ich erkenne, dass in meinem Kommentar (Antwort auf Michael) auch Spott enthalten ist. Es tut mir leid, dass ich Sie durch meinen Mangel an Sensibilität in einem sensiblen Moment beleidigt oder verletzt habe.
    Ich bitte Sie meinen Ausdruck, der auch eine zerstörerische Seite hat,zu entschuldigen.

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  43. „Die Beschreibung von Hellsehertum, geistigen Heilkräften und Kontakt mit Geistwesen konnte von den späteren Psychiatern mit mehr materialistischer Weltanschauung daher nur als Schizophrenie, Hysterie oder ähnliches
    erklärt werden. Noch in der Mitte des 20. Jahrhunderts wurden nicht nur die mittelalterlichen Mystiker, sondern auch Jesus oder moderne Sensitive und Seher, wie zum Beispiel Rudolf Steiner, der Begründer der
    Anthroposophie, als Schizophrene bezeichnet und beschrieben.“

    http://www.bpv.ch/content/texte/medialitaet-b-sensitivitaet.html

    Zander und Andere wollen gerade das bewußte individuelle Erleben einer Geistigen Welt
    bei Rudolf Steiner verneinen.
    Ob Zander den Begriff der Geisteskrankheit verwendet, weiß ich nicht.
    Sein Ziel, das Ziel seines Werkes ist die Vernichtung Steiners als Verkünder einer Geistigen Welt, die von jedem Individuum eigentsändig "betreten" werden kann. Steiner zeigt den begehbaren Weg auf, macht den Menschen unabhängig von "Religion", gerade den Dogmen der Katholischen Kirche. Steiners Warnungen vor der Macht "Roms" können natürlich als "Querulantentum" gebrandtmarkt werden, weil die Macht der Priester ob der Hinweise Steiners schwindet. Steiner spricht von einem "Geisteskampf" und ein solcher ist es. Diese Hinweise Steiners zu ignorieren, verkennt Steiners selbstgewählte Mission... .

    "Endstation", soweit die Texte veröffentlicht, beinhaltet eigentlich "Die Anstalt" /ZDF und damit einen umfassenden Humor... ...wenn das Alles nicht so Ernst wäre.

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  44. Wie ist das bitte nochmal mit der Erkenntnistheorie? Es ist schon so lange her dass ich mich damit befasst habe.

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  45. Liebe ZuL, es war kein sensibler Moment, es geht um den Spott an sich, und ich danke Ihnen für die Entschuldigung.

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  46. Lieber Rainer, Endstation Dornach ist nur eine kleine Facette, hier in den vier Tagen ging es um ganz andere, viel allgemeinere Fragen. Freundschaften zerbrechen übrigens oft, wenn sich die Wege trennen, aus welchen Gründen auch immer. Und es gibt die verschiedensten Empörungen. Jesus trieb die Wechsler aus dem Tempel, und Sie haben Recht – da hatte Reden auch keinen Sinn. Und wie ist es mit den Atomgegnern? Die Politiker sagen dann: Mit denen zu reden, hat ja keinen Sinn, wegtragen und einsperren... Oder Stuttgart 21. Nicht wahr? Ja, es ist nun einmal so: Diejenigen, die sich empören, ziehen immer den Kürzeren, denn sie haben ja per definitionem Unrecht, sind intolerant und so weiter. Lassen wir es also so stehen.

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  47. Nur um bei der Sache zu bleiben: aus meinen Lesegruppen habe ich bisher wirklich nur gute Erfahrungen mitgebracht,sowohl mit Rudolf Steiners Theosophie als auch Bocks Die drei Jahre. Es wurde durchweg gelesen, und dann gab es eine Interpretation des Vortragenden (jedesmal ein anderer Teilnehmer), danach sollte die Gruppe sich unterhalten zum Thema.

    Die letzte religiöse, Lesegruppe kam zustande weil Menschen die Eigeninitiative ergriffen hatten und sich dazu treffen wollten. Das ist eine Gelegenheit für Forscher, die die Anthroposophie weiter formen wollen. Ich musste bisher feststellen, dass man nicht mit einer Erwartungshaltung an die Sache gehen kann, man kann im Voraus nicht wissen, zu welchen Ergebnissen man kommen wird...

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  48. Lieber Michael,
    ich kann nicht bei "Endstation Dornach" Kommentar posten:( Kannst Du mir sagen woran es liegt?
    Herzlichst Belinda

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  49. ...oh, geschafft! Der Kommentar war zu lang...

    Herzlichst Belinda

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  50. Ich möchte nur ganz kurz was sagen zu "Empörung". Es gibt einmal jene, auf einen werdenden Menschen blickend, die etwas mit Selbsterziehung und Selbsterkenntnis zu tun hat und jener, die auf einem Geschehen basiert, das man, bezogen auf die in ihm wirkenden Kräfte, Absichten und Motive erkennt und daher eingreifen muss, ähnlich dem, wenn ein Kind bei rot über die Strasse will und schlimmer. Sprich (fast) alle Begriffe sind doppelt zu besetzen. Es gibt wirklich zweierlei Mensch, nämlich Kain und Abel, Aristoteliker und Platoniker. WARUM nehmen wir DAS NICHT ERNST!!

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  51. Und noch ein kleiner "pubertierender" Nachtrag direkt aus meiner leidenden Seele, ich kann beide Seiten verstehen und das meine ich hier ABSOLUT nicht als "Schleimer", sondern tatsächlich, das quält mich schon (fast) das ganze Leben! Bitte helft mir da raus!!

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  52. Lieber Manfred "Bitte helft mir da raus!!"

    Im Ernst?

    Gerne helfe ich ja wo ich kann, aber was erwartest Du jetzt genau? Wenn du das Problem, den Zwiespalt der Strömungen - Kain und Abel - meinst, dann müsste es erstmal eine breitere Grundlage und vor allem detaillierte Information diesbezügl. geben, damit man weiss worum es genau geht, finde ich...

    Wenn du den rein menschlichen Aspekt bzw. Konflikt hier in dieser Rubrik "6. Evangelium" meinst, irgendwie, da brauchst du ja nicht dran zu verzeifeln, da läßt sich bestimmt ein Weg finden, wohl vor allem mit etwas Abstand zu den hier Anwesenden ..

    Letztlich, deinen Schwerpunkt woraus du Kraft schöpfen kannst und wo sich eigentlich kein Zweifel DAUERHAFT einnisten kann, musst du selber herausfinden...Vielleicht helfen hier ja diverse Meditationen z.B. aus "Der Stimme der Stille" (teils auch von Steiner empfohlen) - oder die Besinnung auf deinen wahren, inneren Kern, der sich niemals durch Zwiespalt ruinieren läßt...Wenn, dann ist es meist der Kopf bzw. Intellekt der nicht zur Ruhe kommt, der übrigens in obiger Lektüre teils zu Recht der "Schlächter der Seele" genannt wird.

    LG

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  53. Nein Steffen, es war nicht (ganz) ernst gemeint. Ich wollte nur mal andeuten, irgendwie persönlicher Natur, daher auch "pubertierender" in Anführungszeichen, weil man das leicht mal so einstuft, dass man das wirklich mal genauer ins Auge fassen sollte, diese beiden sich entgegenstehenden Ansichtspositionen aus-zu-tauschen, aufeinander tiefer einwirken zu lassen, eben weil (s)ich in beiden Sichtweisen Wahrheit erlebe.

    Also Hilfe bräuchte ich da nicht, wäre nur schön, wenn man noch intensiver sich aufeinander einliesse, dann entstünde Umfassenderes, so in Kürze mal.

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  54. Hallo AuI, also ganz spontan wollte ich sagen, dass weiss man zumeist erst dann, wenn man es hinter sich hat ;) -- aber Deine Frage hier ist doch auch nicht ganz ernst gemeint?

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  55. Hi Manfred and all,wie wärs denn hiermit?
    Ist zwar recht teuer das Büchlein, aber klingt interessant. Ich werd mich da jetzt mal reinknien...aber auch nach weiteren, vielleicht preisgünstigeren Büchern oder GA's schauen :-)

    Malte Diekmann
    Der Kreis der Mysterienströmungen

    Karmische Gruppen in der anthroposophischen
    Gesellschaft und Bewegung

    In diesem Buch werden erstmals die karmischen Gruppen in der Anthroposophischen Gesellschaft und Bewegung in der Gesamtheit vorgestellt, wie sie sich aus den Vorträgen und Hinweisen Rudolf Steiners ergibt. Dies führt von der Dualität der bekannten Strömungen der Aristoteliker und Platoniker zu einer Vierheit, in welcher sich die beiden Strömungen der Novalis-Seelen und Rosenkreuzer neu und gleichwertig den anderen hinzustellen. Vertreten die Aristoteliker und Platoniker in erster Linie die Erkenntnisseite der Anthroposophie, so die Novalis-Seelen und Rosenkreuzer vor allem deren Lebensseite - ihre moralische, soziale und die äußere Welt tatkräftig verwandelnde Dimension. Erst dadurch rundet sich das Bild der Karmagruppen zum ‹Kreis der Mysterienströmungen›, in dem alle mit der Anthroposophie verbundenen Menschen ihren seelisch-geistigen 'Heimat-Ort' finden können.

    1. Auflage 2005, 582 Seiten, Leinen, Schutzumschlag, VK 48,- €
    ISBN 978-3-935492-00-3

    order@verlag-am-michaelshof.de

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  56. Also, gestatten :-)) Novalis-Strömung ;-))

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  57. Hallo Steffen, hört sich gut an, vielleicht gönn ich mir mal das Werk, um für mich überprüfen zu können, ob ich überhaupt zu einer Strömung mich zugehörig fühle, ich habe nämlich immer den Eindruck einer Art "überparteilichen Strömung" anzugehören, so einer rein menschlichen, die sowohl von der Erkenntnis als auch ihrer Umsetzung träumt und vor allem dem Aus-Tausch untereinander. Wenngleich ich schon eine Tendenz in mir erlebe.

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  58. Lieber Manfred,
    Du hast gesagt: "ich kann beide Seiten verstehen …, das quält mich schon (fast) das ganze Leben!"
    Wie schön, daß Du Dein "Bitte helft mir da raus!!" nicht ganz ernst gemeint hast! Denn ich bin doch wirklich sehr froh, daß Du da "drin" bist!

    Auch ich kann "beide Seiten" verstehen.
    Das ging mir übrigens auch schon in der Diskussion ein Jahr davor ganz genauso, wenn das Gespräch damals auch um einiges schwieriger war als das heurige.

    Und noch mehr: es geht mir auch beim Lesen vieler einander eigentlich "entgegenstehender" Bücher oder Aufsätze so.
    Aber wieso sollte solches Verstehen eine "Qual" sein?

    Ein wenig unbehaglich allerdings ist es mir, wenn wir von ganz genau zwei "Seiten" sprechen.
    Wenn es um die Aristoteliker und die Platoniker geht, kann ich jedenfalls mich nicht "einordnen".
    Ich würde mich, wenn ich es denn müßte, wohl am ehesten einer "Sokrates-Strömung" zuordnen - aber die scheint in den normalerweise vorgenommenen "Einteilungen" nicht vorgesehen zu sein… (ich weiß, daß Sokrates' Gespräche uns von Platon übermittelt sind; dennoch meine ich da einen Unterschied zu erkennen, und der macht es für mich aus).

    Lieber Steffen, danke für den Buchtipp. Das klingt interessant - und immerhin sind es da offenbar schon vier "Strömungen"…
    Dennoch: muß ich mich wirklich entscheiden, welcher dieser vier "Strömungen" ich angehöre?


    Vor langer Zeit, noch bei den "alten Egoisten", hat Michael unter dem Titel "Religion & Folklore" auf etwas aufmerksam gemacht - ich möchte das hier wiederholen:

    "Steiner hatte übrigens für sich auch eine bestimmte Übung, von der er immer wieder, aber wie nebenbei, berichtet hat. Das war sein Ehrgeiz, gerade materialistische Autoren wie Haeckel oder Nietzsche derart von innen her zu verstehen, dass er ihre Standpunkte vollkommen vertreten konnte. Das hat er auch in Büchern getan- und ist zu seiner Zeit auch deshalb schwer missverstanden worden. Den eigenen Horizont in der Weise zu erweitern, sich gerade in Personen, Bewegungen und Autoren, die einem fern zu stehen scheinen, herein zu arbeiten, bis deren Antriebe und Absichten einem vollkommen vor Augen stehen und zumindest situativ zu den meinen werden, scheint aber ein probates Mittel zu sein gegen die Sogkräfte der eigenen Folklorisierung. Ja, Anthroposophie kann auch Folklore sein. Jeder muss sie für sich selbst aus diesem Missverständnis befreien."

    Ich möchte damit nicht etwa sagen, daß es nicht interessant und wichtig wäre, sich mit diesen "Strömungen" zu beschäftigen, deren "Angehörige" in ganz unterschiedlicher Weise ihren "Beitrag" leisten - aber die oben beschriebene "Übung" scheint mir zunächst eine Grundvoraussetzung zu sein für jeglichen ernst nehmenden Dialog zwischen Menschen, die sich nicht von vornherein auf ein "Unisono" einschwören möchten.

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  59. Gerade aus der Musik läßt sich hier sehr viel lernen.
    Es ist etwas Wunderbares, miteinander zu musizieren und dabei einerseits ganz für die eigenen Stimme "zuständig" zu sein, gleichzeitig aber wahrzunehmen, wie die anderen Stimmen sich ebenfalls "behaupten" und erst im Zusammenklang etwas "Ganzes" entsteht - einerseits im Zusammenklang zum Akkord in einem Augenblick, andererseits aber auch, im zeitlichen Verlauf, im Wechselspiel von Dissonanzen und Konsonanzen…
    Ich hatte mal eine Gesangsschülerin, die nicht in der Lage war, in einem mehrstimmigen Satz "ihre Stimme zu halten". Sie bezeichnete sich selbst als "harmoniesüchtig"…

    Und ich finde es hochinteressant, daß die Polyphonie, die in der Renaissance schon einen Höhepunkt erreicht hatte, sich im Zeitalter des Absolutismus wieder zurückbildete…
    Manchmal träume ich von Seminaren mit Titeln wie "Polyphonie für den Weltfrieden".

    Und ich denke auch an Rilkes Notizen zur Melodie der Dinge:

    XIV. Wenn zwei oder drei Menschen zusammenkommen, sind sie deshalb noch nicht beisammen. Sie sind wie Marionetten deren Drähte in verschiedenen Händen liegen. Erst wenn eine Hand alle lenkt, kommt eine Gemeinsamkeit über sie, welche sie zum Verneigen zwingt oder zum Dreinhauen. Und auch die Kräfte des Menschen sind dort, wo seine Drähte enden in einer haltenden herrschenden Hand.

    XV. Erst in der gemeinsamen Stunde, in dem gemeinsamen Sturm, in der einen Stube, darin sie sich begegnen, finden sie sich. Erst bis ein Hintergrund hinter ihnen steht, beginnen sie miteinander zu verkehren. Sie müssen sich ja berufen können auf die eine Heimat. Sie müssen einander gleichsam die Beglaubigungen zeigen, welche sie mit sich tragen und welche Alle den Sinn und das Insiegel desselben Fürsten enthalten.

    XVI. Sei es das Singen einer Lampe oder die Stimme des Sturms, sei es das Atmen des Abends oder das Stöhnen des Meeres, das dich umgiebt – immer wacht hinter dir eine breite Melodie, aus tausend Stimmen gewoben, in der nur da und dort dein Solo Raum hat. Zu wissen, wann Du einzufallen hast, das ist das Geheimnis deiner Einsamkeit: wie es die Kunst des wahren Verkehres ist: aus den hohen Worten sich fallen lassen in die eine gemeinsame Melodie.

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  60. Vielen Dank Ingrid, sehr interessant und Rilke, sehr schön :-) Nein, entscheiden musst Du Dich gar nicht. Ich denke auch, dass ein Mensch viel mehr ist als nur 'eine Strömung'. Er hat sicher auch universelle Aspekte, neben gewissen Schwerpunkten, davon gehe ich mal aus...Sonst könnte man sich auch kaum in andere Geistaspekte, in andere Menschen und 'Strömungen' reinfinden. Das ist ja gerad das Problem, dies Verharren im eigenen Stand-Punkt..

    Herzliche Grüße

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  61. Lieber Steffen,

    und nun bin ich auch noch auf das hier aufmerksam geworden... ;-) es ist ja vielleicht nicht besonders originell, wenn ich meine, man könnte sich doch auch mal anschauen, was Rudolf Steiner zu diesem Thema sagt; aber immerhin, zwölf sind doch wesentlich mehr als zwei oder auch vier... ich will es mir bald zu Gemüte führen.

    Herzlichen Gruß aus einer zauberhaft-nebligen Winterwelt!
    Ingrid

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  62. "Denn ich bin doch wirklich sehr froh, daß Du da "drin" bist!"

    Liebe Ingrid, ich natürlich auch und ich würde niemals tauschen wollen. Und meinen "Aufruf" habe ich eher dahingehend verstanden aus obiger Empörung vielleicht ein staunendes Fragen zu machen, damit man offener aufeinander zugehen kann, weil halt obige Empörung (HN betreffend) in meinen Augen aus einer bewertenden Haltung kommt, die ich zwar verstehen kann, aber nicht für richtig platziert erachte. Ich stehe dann im Spagat über diesen Inhalten und möchte wieder normal stehen, was allerdings nur dann geht, wenn man auf Verständnis trifft, das richtet einen dann wieder auf, aus dieser Verständnisgrätsche. Und solche eigentlich unnötigen Turnübungen peinigen mich eigentlich schon. Aber das ist wohl der Preis, ich weiß und eigentlich liebe ich ihn...

    Ich danke Dir für Deine einfühlsamen Antworten: "Sie sind wie Marionetten deren Drähte in verschiedenen Händen liegen." Es geht um diese einende Hand, die zusammenführt, was zusammen gehört.

    Also mein "helft mir da raus" ist in diesem Sinne gemeint, ein wenig stark verpackt vielleicht, aber dennoch ganz bewußt so gewählt.
    Es ist grandios, wenn man sich sieht statt nur versteht.

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  63. Liebe Ingrid, die Egoisten-Seite gibt es nicht mehr, so scheint es..sie erscheint bei mir jedenfalls nicht..

    Ja, auch hier im Norden am Selenter See, alles zauberhaft...den Nebel hatten wir schon, jetzt scheint die Sonne seit ein paar Tagen, bei frostigen Temperaturen und klarer Luft :-)

    Schönes Wochende :-)

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  64. Und lieber Manroe,

    hast Du Rilkes "Notizen" (link weiter oben) im Zusammenhang gelesen?
    Ich finde es sehr interessant, daß er von Betrachtungen über den "Hintergrund" in der Entwicklung der Malerei ausgeht.

    Unser "gemeinsamer Hintergrund" ist heutzutage, im Zeitalter der allgemeinen Globalisierung, natürlich ein anderer als noch vor hundert Jahren.

    Rilke nennt die "gemeinsame Stunde", den "gemeinsamen Sturm", in dem Menschen einander finden können.
    Wenn ich unsere lange Diskussion daraufhin betrachte, fällt mir spontan die Geschichte mit der Barbie-Puppe ein: gleich gültig, von welchem Standpunkt aus jeder einzelne von uns alles betrachten mochte - in dieser Sache hatte ich den Eindruck, daß wir alle uns vollkommen einig waren.

    So etwas gibt mir Hoffnung. :-)

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  65. P.S.: Die gegenwärtige Entwicklung in Ägypten und die Rolle, die gerade Blogger dabei möglicherweise spielen können, scheint mir auch in eine in diesem Sinne "hoffnungsvolle" Richtung zu weisen.
    Was natürlich beileibe nicht heißt, daß damit schon alle Schwierigkeiten aus dem Wege geräumt wären... es ist ein Beginn, keine "Endstation".

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  66. Komisch, jetzt gehts..danke!
    Und zu obigen Thema noch kurz eine Aussage Steiners (um die Vielfalt perfekt zu machen): Viele Anthroposophen waren im letzten Leben Druiden :-)

    LG

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  67. Liebe Ingrid,

    ich habe alles gelesen -- - und der Hintergrund bei einer Malerei schimmert durch, hindurch und gibt den auf "der Bühne des Bildes" sich Darstellenden ihren eigentlichen Glanz, obgleich man ihn nur als Wirkung verspürt, man sieht ihn, weil man ihn nur spürt und deshalb wahrnimmt in einem anderen Licht, dem eigentlichen vielleicht(?), um dessentwillen man vielleicht sogar (ge)malt (hat)?

    Untenstehend die letzten drei Punkte aus Rilkes Notizen umfassen nochmal sehr schön die "Mitwirkenden" der um eines stimmigen Zusammenklanges willen Beteiligten. (in meinen Augen.)

    "XXXVIII. Jedes Gemeinsame setzt aber eine Reihe unterschiedener einsamer Wesen voraus. Vor ihnen[425] war es einfach ein Ganzes ohne jegliche Beziehung, so vor sich hin. Es war weder arm noch reich. Mit dem Augenblick, wo verschiedene seiner Teile der mütterlichen Einheit entfremden, tritt es in Gegensatz zu ihnen; denn sie entwickeln sich von ihm fort. Aber es läßt sie doch nicht aus der Hand. Wenn die Wurzel auch nicht von den Früchten weiß, sie nährt sie doch.

    XXXIX. Und wie Früchte sind wir. Hoch hangen wir in seltsam verschlungenen Asten und viele Winde geschehen uns. Was wir besitzen, das ist unsere Reife und Süße und Schönheit. Aber die Kraft dazu strömt in einem Stamm aus einer über Welten hin weit gewordenen Wurzel in uns Alle. Und wenn wir für ihre Macht zeugen wollen, so müssen wir sie jeder brauchen in unserem einsamsten Sinn. Je mehr Einsame, desto feierlicher, ergreifender und mächtiger ist ihre Gemeinsamkeit.

    XXXX. Und gerade die Einsamsten haben den größten Anteil an der Gemeinsamkeit. Ich sagte früher, daß der eine mehr, der andere weniger von der breiten Lebensmelodie vernimmt; dem entsprechend fallt ihm auch eine kleinere oder geringere Pflicht in dem großen Orchester zu. Derjenige, welcher die ganze Melodie vernähme, wäre der Einsamste und Gemeinsamste zugleich. Denn er würde hören, was Keiner hört, und doch nur weil er in seiner Vollendung begreift, was die anderen dunkel und lückenhaft erlauschen.
    -----------

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  68. Liebe Ingrid,

    noch was

    "Ein wenig unbehaglich allerdings ist es mir, wenn wir von ganz genau zwei "Seiten" sprechen.
    Wenn es um die Aristoteliker und die Platoniker geht, kann ich jedenfalls mich nicht "einordnen".

    Geht mir ebenso, aber ich glaube, ich habe es wohl noch ein wenig anders gemeint und mit Kain und Abel ist es dann doch besser bezeichnet, zumindest so wie ich es verstanden habe und das, was ich ausdrücken möchte.

    Also die Kains sehe ich als die Macher, sie treten da ins Leben hinaus und machen, umfassend, grenzenlos, zumeist sogar bedenkenlos und eignen sich an und bestimmen den ganzen Ablauf ohne zu bemerken, worinnen sie sich befinden, in welchem Umfeld, Raum, welcher Sphäre sie sich bewegen.

    Die Abels hingegen haben davon eine sehr genaue Wahrnehmung und Vorstellung, ihre Empfindungsorgane und motivierten Handlungen werden von ganz anderen Inhalten und Beweggründen geleitet, sie sehen und erleben mehr vom Umkreis nach innen, die Kains von innen nach aussen. Diese Polaritäten und daher zwei charakteristischen Vorgehensweisen, die meinte ich.

    Und die Strömungen, Aristoteliker, Platoniker, Novalis, Rosenkreuzer und Du bringst jetzt noch den Sokrates dazu, das wäre für mich mehr ein Wie innerhalb obiger zweier Seiten, prinzipieller Art natürlich, ohne jetzt die Überschneidungen mit einzubeziehen. Oder um es astrologisch auszudrücken, Fixstern- und Planetenwirken.

    Ist es für Dich bei Sokrates dies Fragen, wie er fragend so formuliert, lenkt, leitet, daß beim Zuhörer sich dadurch die Antworten aus den Fragebildern erheben und man fast verblüfft ist, weil man dann irgendwie verspürt, daß man auch allein drauf hätte kommen können, man freigelassen und dennoch geführt wurde?

    Und die zwölf Weltanschauungen von/laut Steiner wären für mich die Werkzeuge und ich denke die könnte man ebenfalls im Sinne von Kain und Abel (nach meinem Verständnis) wieder nutzen und einsetzen. Es blieben wieder dann jene zwei "Lager", die sich zumeist gegenseitig auslöschen, wenn sie nicht aufeinander acht geben.

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  69. Für das Folgende baue ich darauf, dass, durch Ingrids Hinweis auf Rilkes „Notizen zur Melodie der Dinge“, sich Bereitschaft finden könnte, es lesen zu wollen. Geschrieben ist das 2o1o. Im Nachstehenden, dort deute ich, die Formulierung: „Anthroposophische Bewegung“, in meiner Weise.

    Ich bin der Anregung von Michael nachgegangen und habe einen Blog eingerichtet. Dort kann ich, bei Bedarf, Texte ablegen. Damit habe ich heute begonnen. Es folgt eine Kostprobe aus „Blog B“.

    "Goethe sagt, das Blatt ist der ganze Baum. Das besagt, der „Menschenbaum“ ist ein Bewegungsorganismus. Steiner nennt das „Anthroposophische Bewegung“. In der Philosophie, der Freiheit Rudolf Steiners, sind wirksam Wurzelfragen. Wiederum wirksam in den Wurzelfragen ist der ganze Baum, die „Anthroposophische Bewegung“. Indem „sie“ die Wurzelfragen ihrer Antwort zuführt, löst sie sich von den Fragen. Der lose Apfel fällt vom Baum. Auf den Kopf des Sohnes. Wie der Apfel, den Wilhelm Tell, beobachtend, denkend und erwägend, mit dem Pfeil des Erkennens trifft,....... weiter geht’s hier:

    http://wwwblog-b.blogspot.com/

    Sollte das noch nicht gehen, erreicht ihr mich über mein Nutzerprofil.

    :-) Burghard

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