Frühjahr & Sex

Viele Textstellen, die man so im Gesamtwerk Rudolf Steiners findet, gehen Einem ein Weilchen nach- manche auch ausgesprochen lange. Andere wiederum befremden auch oder geben Rätsel auf. Wenn wir z.B. folgendes anschauen, sind wir doch zuerst erstaunt:

In früheren Zeiten der Erdentwickelung war das Fortpflanzungswesen an den Jahreslauf gebunden. Da konnte eine Empfängnis nicht anders stattfinden als im Frühjahr, und da konnten Geburten nicht anders stattfinden als gegen das Ende des Jahres. Dass der Mensch zu jeder Jahreszeit geboren werden kann, das ist in früheren Zeiten bewirkt worden durch die den Menschen von der Erde losreißende luziferische Kraft.“ (GA 229, Seite 48)

Offenbar will uns das sagen, dass es Zeiten der menschlichen Entwicklung gegeben haben soll, in denen die Geschlechter nur in einem schmalen, biologisch determinierten Zeitfenster zueinander fanden. Eine sexuelle Determinierung tierischer Art. Von dieser Phase biologischer Bestimmtheit hat sich der Mensch in der Entwicklung emanzipiert. Das Mittel dieser Emanzipation - so Steiner- war der Sex, die selbstbestimmte Liebe zwischen den Geschlechtern. Sex ist demnach ein wesentlicher Bestandteil menschlicher Freiheit. Ich denke, man sollte in diesem Zusammenhang das „luziferische Wirken“, das Steiner anführt, nicht moralisierend nehmen, sondern als Terminus technicus für das, was man heute Autonomie nennen würde.

Geniessen Sie den Frühling!

Kommentare

  1. Und das ist jetzt mal keinen 1. april scherz, sondern eine erfreuliche wahrheit, die auch noch spaß macht.

    JC

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  2. Luzifers Hilfe ist aber nur der Anfang der Autonomie. Zur Erlangung wirklicher Autonomie muss man die Sphäre der Sexualität überwinden, das ist dasselbe wie die Sphäre des abstrakten Denkens. (Scaligero: Gral)

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  3. Der Hinweis Steiners geht ja dramatisch tiefer. All die Kinder, die nicht um die Weihnachtszeit "rechtmäßig" geboren wurden,sind von den damaligen Führern, Wächtern, wie will man/frau sie nennen, den "Eltern" weggenommen worden, sind getötet worden. Das ist genauso grausam, wie Steiner beschreibt, wie junge Mädchen in damaligen Zeiten des Anfangs der Geschichte gefesselt wurden und sie zuschauen mußten, wie Männer sich furchtbar gegenseitig bekriegten, abschlachteten. Aufgabe war es, dabei gleichmütig, zu sein, sich nicht aufregen, das hinzunehmen, darüber stehen.
    Offensichtlich wurde die Menschheit am Anfang der Geschichte ganz gezielt durch Menschen oder Wesen geschickt manipuliert - negativ formuliert - um Ziele Dritter zu erreichen. Ein positiveres Bild geben die Szenen, wo durch diese Eingeweihten Mädchen zum Singen ausgebildet wurden. Da saßen die Menschen im Abendrot und lauschten den Gesängen, so Steiner. Es bildete sich dadurch die Sprache aus.

    Aktuell beschreibt der Religionssoziologe Prof. Ebertz den Zustand der Katholischen Kirche, die ja so gebeutelt wurde durch die sexuellen Mißbrauchsfälle:

    http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2011/03/31/dlf_20110331_0944_071c418c.mp3

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  4. Bitte hier jetzt mal nicht die Frühlingslaune von Michael E. zerstören! Die erektion im anthroposophischen zeigefinger abschalten und an anderer stelle aufblühen lassen, wenn man es noch kann.

    'die erektion im anthropsophischen zeigefinger': das ist das einzige zitat aus Info3 (aus einer uralten ausgabe, 80er jahre), an dass ich mich noch erinnere.
    In einer zeit als unter der rubrik 'Vorsicht, Satyre', tatsächlich ganz vorsicht und bescheiden, die alte barettenträgende, zugleich erleuchtete und engstirnige, riege kritisiert wurde...
    naja...

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  5. Lieber Em, "muss man die Sphäre der Sexualität überwinden". Ich sehe da gar keinen Zusammenhang. Warum sollte man das "überwinden" oder gar "sublimieren"? Das sind doch nur Relikte alter katholischer Moral. Es geht durchaus parallel. Dem Geist wird durch Sexualität nichts genommen. Diese alten Moral- Zöpfe sollten dringend ins Archiv.

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  6. Die Sexualität selbst korrumpiert nicht, nur die Begierde, dass die Erscheinung der Anderen begehrt.
    Ich fühlte mich körperlich viel besser wenn ich eine feste Freundin hatte, wen ich liebte, aber ich konnte/kann auch merken, dass die Begierde beschädigend auf subtile Seelenkräfte wirkt. Also das reine/lebendige Denken (von dem wir auch hier in blog entschieden haben, das es uns eine fast unbekannte Gegend sei) und Begierde sind einander entgegengesetzt.
    Scaligero schreibt viel und überzeugend davon, aber für mich wäre es schwer hier zu übersetzen.

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  7. Lieber Emerenz, normalerweise übt man ja nun gleichzeitig "reines Denken" und liegt einer Dame zu Füßen. Alles zu seiner Zeit. Im übrigen denke ich, dass man auf dem Schulungsweg eine Reihe von Spiegelbildern - illusionären Imaginationen seiner selbst- aufgibt. Damit ist man auch nicht mehr Projektionsfläche für das andere Geschlecht. Man wird ein wenig unsichtbar, in sexueller Hinsicht. Ich denke, die Begierde besteht meist auch in einer solchen Erwartung, einem Bild im Anderen. Man wird eher ein Vertrauter als ein Begehrter.

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  8. Ja, alles hat seine Stunde, das ist wohl so, ich habe nur bemerkt, das wenn die Geschletchtsliebe zu die Vorgängen gehört, die uns Autonomie gewährleisteten, dan ist diese noch keine wirkliche Autonomie, und diese werden wir erlangen, wenn wir in eine gewisse weise den früheren "unschuldigen" Zustand verwirklichen können.
    Es istauch so mit dem Gehirngebundenem Denken: es gibt uns autonomie vom geistigen Welt, aber nach einer Zeit müssen wir unsere Bewusstsein unabhangig vom Gehirn behaupten.

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  9. ".....normalerweise übt man ja nun gleichzeitig "reines Denken" und liegt einer Dame zu Füßen. Alles zu seiner Zeit."

    "... normalerweise übt Mann ja nun gleichzeitig "reines Denken" und liegt einer Dame zu Füßen. Beides zur gleichen Zeit."

    Das ermöglicht ein tief spirituelles Erleben, auch wenn Scaglieri dieser Zugang verschlossen blieb.

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  10. Pardon, ich habe das "nicht" vergessen:
    Normalerweise übt man nicht gleichzeitig "reines Denken" und flirtet.

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  11. zuhörerundleser: wenn sie das so verstanden haben, das er wegen diese Meinung sich von Frauen fern gehalten hat, dann hatte ich sicher etwas schlecht geschrieben.

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  12. Wär doch mal einen Versuch wert.

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  13. Also Scaligero's "Absicht" war eben das: durch seine reine Denkendie Möglichjkeit zu schaffen, durch die Erscheinung der Frau seine Entsprechung/Gegenstück, oder ihre wahre Wesen zu finden.
    Das sollte ich auch Tun statt hier darüber zu schreiben, in die Stadt gehen und Tanzen mit einem schönen.. nur ist e jetzt zu spät.

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  14. Scaligero ist nun kein "normaler" Zeuge. Er ist mit Evola und dem Faschismus in seiner ersten Lebenshälfte knietief durch das Abgründige gegangen. Auch nach seiner inneren Wandlung ist er aristokratisch geblieben, aber zugleich, wie man mir sagte, auch besonders leidenschaftlich und unglücklich. Die "Reinheit" des Denkens, das man in seinen späten Schriften (so weit zugänglich) konstatieren kann, ist keine Eigenschaft, kein Zustand, sondern etwas, was er im Widerstand entrissen hat. Ich glaube nicht, dass er in irgend einer Hinsicht "keusch" geworden wäre, vermute auch, dass man da manches finden würde, wo man wieder mit einigem Entsetzen reagieren würde. Also, kurz gesagt, Scaligero ist eine widersprüchliche Person im Quadrat.

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  15. Ich finde was die Sphäre der Sexualität anbelangt, befindet sich fast die ganze Menschheit auf sehr mordrigem Gelände.
    Vermutlich haben verschiedenste Authoritäten den Zusammenhang von Sexualität und Autonomie recht gut verstanden und sie moralisierend verteufelt. Das hat auch sehr lange gut funktioniert. In dem Zustand befindet sich heute noch ein großer Teil der Menschheit, man macht jetzt Sex.
    Sex ist nicht Sexualität und Sinnlichkeit!
    Nun gehört die Sexualität zu den stärksten Lebens- Naturäußerungen überhaupt. Ich finde es sehr interessant, dass auch Steiner manchmal den physischen Körper als das Sakralste überhaut bezeichnet.
    Ich verstehe nicht, wie man Geist und Sinnlichkeit trennen kann. Das machen diverse philosophische Schulen, die Geist dem männlichen Prinzip (zu erlangen) und Körper, Sexualität dem weiblichen Prinzip (zu überwinden oder zu unterdrücken) zuordnen.
    Solche Denkmodelle könnte man überwinden.
    Geist manifestiert sich in der Sinnlichkeit. Sinnlichkeit und Sexualität sind Vehikel, die immer wieder in-den -Geist -hinein befreien, weil sie transzendentaler Natur sind.
    Man muss die Sphäre der Sexualität genauso wenig überwinden, wie man das Denken überwinden muss. Ich behaupte einmal, dass das Denken mehr Begierde erzeugt als Sinnlichkeit und Sexualität.
    „Es istauch so mit dem Gehirngebundenem Denken: es gibt uns autonomie vom geistigen Welt, aber nach einer Zeit müssen wir unsere Bewusstsein unabhangig vom Gehirn behaupten. „
    - deswegen MUESSEN wir uns nicht vom Denken trennen oder es überwinden ( das tun z.B. Atomkraftbefürworten), sondern im Gegenteil, es durchdringen, durchleben, verfeinern, differnzieren - dadurch, nicht durch ein Überwinden, verwandelt sich gehirngebundenes Denken in Bewußtheit.
    Dasselbe gilt für die Sexualität, im Durchdringen, Erleben, Verfeinern, Differenzieren verwandelt sie sich immer mehr in Bewußtheit, sie ist die Schwellenüberschreiterin.
    Sie verändert und verwandelt sich, indem sie sich verfeinert, genauso wie sich gehirngebundenes Denken verändert.

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  16. Liebe ZuL, Dank für diese "Ortbestimmung". Da kann ich nur zustimmen.

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  17. Michael,
    wie meinst Du er war unglücklich?

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  18. zuhörerundleser:
    noch einmal, zuerst war ich nicht klar genug. Sc. hat überhaupt keine Problem mit Sexualität. Auch er meint, dass es eine wahre Ausdruck der Liebe sein kann, falls man vom Begierde nicht beherrscht wird, aber das ist schwierig zu erreichen. Noch einmal, meine deutch ist auch nicht so gut um alles hier genau widerzugeben.

    Das Gralsgeschichter spricht auch von diese Dinge. z.B Gurnemanz's Ratschlage zu Parsifal über die Verhältnis zu Frauen usw.

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  19. @ZuL
    "Ich behaupte einmal, dass das Denken mehr Begierde erzeugt als Sinnlichkeit und Sexualität."

    Das erlebe ich als eine typisch weibliche Behauptung. Sinnlichkeit und Sexualität füttern doch das Denken und wollen sich dann wiederum in ihr ausprobieren. Und wenn es umgekehrt ist, dann sind es Altlasten. Das Denken selbst benötigt keine Sexualität. Sinnlichkeit ist komplett unschuldig und ob Sexualität wirklich Sinnlichkeit ist, sollte man sich nochmal anschauen. Vielleicht trägt man da nur etwas in die Sinnlichkeit hinein(?)

    "Geist manifestiert sich in der Sinnlichkeit."

    ...und bleibt zumeist darin verhaftet, verhaftet sich selbst. Und ähnlich sehe ich es mit der Sexualität. In meinen Augen, wenn man überschwenglich die sogenannte Freiheit dafür anruft, übersieht man zumeist die darin verborgene Abhängigkeit oder nicht richtig mitverfolgte Absicht. Und nutzt man die Sexualität um einer Transzendenz willen, würde ich das nicht mehr als Sexualität bezeichnen. Der wahre Geist manifestiert sich nicht in der Sinnlichkeit, er hinterlässt darin nur seinen Stempel.

    In meinen Augen ist die Sexualität deshalb "freigegeben", weil man sie so selbst für die Freiheit überwinden kann. Wer an die Sexualität wirklich glaubt ist gefangen. ...oder glaubt vielleicht, alles sei nur ein Spiel,versteht aber das Spiel nicht.

    Und einer Dame zu Füssen liegen, Michael, meinst Du das ernst? Wäre das nicht auf dieser Ebene ebenfalls ein "katholisches" Relikt? Eine versteckte Lüge fürs Ziel, eine Art Sabbertaktik? So Machtspielchen?

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  20. Ich habe einge Auszuge am Net gefunden aus Scaligero's Schrift, aber nur im English.
    Aber schliesslich hat es manroe statt mir besser gesagt.
    Hier ist eine kleine Auszug (link:
    http://www.scribd.com/doc/9682181/Massimo-Scaligero-Sacro-Amore-ENG)

    "The original couple still carried an angelic archetype in their soul. The sexual union of thegenders followed a divine process, with the help of Powers who can rule the Snake (lower lunar currents) while the couple was
    in deep sleep.
    They never experienced sex awake.After losing the archetype mankind seeks individuality in the
    physical form,
    hence loses itself in its breed, in the animal level – it becomes impossible not to betray the original harmony.The soul chains itself to the outer appearance and no longer recognises the
    spirit:

    this isdesire.

    Desire always fails, because in reality
    it seeks the transcendental while it believes it wants the sensual.
    Hence the couple seeks something in the union of the bodies –
    but bodiescannot offer it.
    So their meeting will only be erotic, intellectual or sentimental."

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  21. @ZuL
    "Ich behaupte einmal, dass das Denken mehr Begierde erzeugt als Sinnlichkeit und Sexualität."

    Mit diesem ist Scaligero einverstanden, er sagt, das abstrakte Denken und Begierde gehen zusammen.

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  22. Hallo EM, welche Sprache sprichtst Du, woher kommst Du?

    Scaligero sagt: „Das ursprüngliche Paar trug noch einen engelhaften Archetyp in ihrer Seele. Der sexuellen Vereinigung der Geschlechter folgte ein sakraler Prozeß - mit der Hilfe von Mächten, die die Schlange beherrschen konnte während das Paar im tiefen Schlaf war.
    Sie hatten nie Sex im Wachzustand. „
    Meine Antwort ist: Es geht heute – und eigentlich schon lange - darum, in der sexuellen Vereinigung IM WACHZUSTAND wieder an den engelhaften Archetyp anzuknüpfen. Nur stehen uns jetzt nicht mehr die Mächte zur Verfügung, die die Schlange für uns beherrschen könnten. Nun müssen wir das selbst lernen und es gehört vermutlich zum Schwierigsten in diesem Leben, weil hier enorme Kräfte am Wirken sind. Wenn man lernt, mit der Schlange umzugehen, führt sie wieder in den sakralen Prozeß und die ursprüngliche Harmonie. Dabei sind wir dann bewußt und nicht mehr unbewußt.
    Viele schaffen das nicht und bleiben auf der tierischen Ebene, verteufeln Sinnlichkeit generell, weil sie mit ihr nicht umgehen können - die Degeneration geht bis in Formen der Pornographie.

    „Nach dem Verlust des Archetyps sucht die Menschheit ihre Individualität in der physischen Form
    und verliert sich so auf der tierischen Ebene – es wird unmöglich die ursprüngliche Harmonie nicht zu betrügen die Seele kettet sich an die äußere Erscheinung und erkennt den Geist nicht mehr. „

    Von dem was Scaligero sagt, schließe ich, daß er es nicht geschafft hat damit im Wachzustand umzugehen. Bei einer starken Sexualität und einer gleichzeitig starken geistigen Aspirationen muss das einen ziemlichen Konflikt ausgelöst haben. Vermutlich war das auch Teil seines Leidens.

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  23. Ich sehe, da geht`s noch weiter
    Scaligero: „....das ist Begierde. Begierde scheitert immer, weil sie in Wirklichkeit das Transzendentale sucht,während sie glaubt, sie wünsche das Sinnliche. Daher sucht das Paar etwas in der Verbindung der Körper, das diese nicht geben können. So wird ihre Verbindung nur erotisch, intellektuell oder sentimental sein.

    Das erklärt nicht, wie die Dinge stehen, sondern wie er sie erlebte. Er berichtet von seiner Erfahrung.Es liegt immer an uns, auf welcher Ebene wir uns bewegen. Erotisch, intellektuell, sentimental oder transzendental.

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  24. zuhörerundleser: ich komme aus Ungarn.
    Ja, diese mag eine grosse Aufgabe sein, vielleicht für Jahrtausende. (Ich meine, nicht dass ich aus Ungarn komme, sondern diese Geschichte mit dem Zusammenschafen).
    Ich war übberrascht von Sc's vermeintliche Unglücklichkeit, aber ich will nicht viel über sein privates Leben nachzudenken, ich schatze seine Bücher, weil ihr autentizität mir evident ist und sie helfen mir mit meine eigene Schwierigkeiten im Gebiet des Erkennens. Ich kann mir nicht vorstellen dass er unmoralish gelebt hat, oder ohne liebe gehandelt hätte. Alle seine Schüler zeugten von dem Gegenteil.
    Ausserdem kann man sagen, dass zB Steiner glücklich war? Viele seine Pläne wurden gescheitert, seine Schüler verstanden ihm nicht usw.

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  25. Liebe ZuL,

    "Es liegt immer an uns, auf welcher Ebene wir uns bewegen. Erotisch, intellektuell, sentimental oder transzendental."
    Ja. Hier gebe ich Dir vollkommen recht.

    Was Scaligero erfahren oder nicht erfahren hat, darüber maße ich mir kein Urteil an. In der hier zitierten Stelle spricht er von der Begierde und (noch) nicht von deren "Verwandlung", (noch) nicht vom bewußten "Zähmen der Schlange". Ich vermute mal: wenn er keine Ahnung davon hätte, wie es "transzendental" weitergehen könnte, hätte er kein Buch darüber geschrieben...

    Und darin gebe ich Scaligero jedenfalls recht: Die Begierde scheitert immer.


    In der Passage aus GA, die Michael in seinem Artikel zitiert, geht es ja zunächst mal gar nicht um "spirituelles Erleben", sondern um Autonomie, um Freiheit.
    Und gerade mit der Freiheit ist alles, was mit "Begierde", mit "Gier", zu tun hat, nicht vereinbar.

    Innere Freiheit bedeutet für mich: etwas, das mir zu tun möglich ist, auch lassen zu können. Oder natürlich auch: etwas, das ich nicht tun muß, dennoch zu tun.
    Inwieweit das in der Sexualität möglich ist und gelebt werden kann, das hängt nicht von der Sexualität ab, auch nicht von der Sinnlichkeit - sondern es hängt einzig und allein davon ab, wie der einzelne Mensch (bzw das Paar) damit umgeht.

    Daher halte ich es für einen Unsinn, ganz einfach "freie Sexualität" zu propagieren und darauf zu vertrauen, wenn man sich der Sinnlichkeit hingibt, wird das "spirituelle Erlebnis" schon folgen. Diese Schlange kann einen auch "auffressen", ohn-mächtig machen, um das Bewußtsein bringen...

    Ebenso wäre es natürlich ein Unsinn, "Askese" zu predigen und darauf zu vertrauen, wenn man sich der Sexualität enthalte, werde automatisch die "Erleuchtung" folgen!

    Selbstverständlich ist es möglich, an der Sexualität tiefe spirituelle Erlebnisse zu haben. Das aber ist nicht eine Besonderheit der Sexualität, sondern das ist auch möglich beim Essen, beim Trinken, beim Schwimmen, Radfahren, Laufen, Musizieren, in der Natur ... bei jeglichem BEWUSSTEN ERLEBEN IN INNERER FREIHEIT.

    ---

    :-) Trotz aller Autonomie: ich finde es bemerkenswert, daß dieses interessante Thema hier ausgerechnet im Frühling die Gemüter bewegt... ;-)

    Herzlichen Gruß!
    Ingrid

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  26. Und nun noch ein kleiner Exkurs in die Vergangenheit:

    Mir bedeuten die Sprachen der letzten Kulturepoche sehr viel - das Griechische und das Lateinische; ich liebe diese Sprachen, weil ich an ihnen immer wieder Entdeckungen mache über den Ursprung der Worte und die Entwicklung der Begriffe. Dadurch wird mir deutlich, wie sehr Sprache damals noch etwas "von den Göttern Gegebenes" war und nicht, wie man sie heute oft sieht, ausschließlich ein Mittel zur Information, auf das sich die Menschen halt geeinigt haben…

    Zu unserem Thema:
    Das lateinische Wort für "Wollust, Sinnengenuß, Lust, Wonne" lautet VOLUPTAS.
    Es unterscheidet sich nur in einem einzigen Buchstaben von einem anderen Wort, nämlich VOLUNTAS - "(freier) Wille".
    Sowohl VOLUPTAS als auch VOLUNTAS leiten sich ursprünglich her von VELLE - "wollen, wünschen, begehren, verlangen…"
    Wie gesagt - sie unterscheiden sich nur in einem einzigen Laut.
    Dieser Laut ist in VOLUPTAS ein Verschlußlaut, in VOLUNTAS ein verbindender Klinger.

    VOLUPTAS bedeutet für mich: sich dem Sinnlichen so hinzugeben, daß das Tor zum „Göttlichen“ dabei verschlossen wird.
    VOLUNTAS hingegen (es steht auch im Vater unser: fiat voluntas tua – Dein Wille geschehe) --- da gibt es kein verschlossenes Tor, sondern eine Schwelle, die uns erlaubt, die „sichtbare“ und die „unsichtbare“ Welt als zu einer einzigen Welt miteinander verbunden wahrzunehmen...

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  27. Liebe Ingrid,
    ich habe noch nichts von Scaligeros Texten gelesen. Wenn ich Bezug nehme auf die von EM zitierte Passage: „Nach dem Verlust des Archetyps sucht die Menschheit ihre Individualität in der physischen Form und verliert sich so auf der tierischen Ebene – es wird unmöglich die ursprüngliche Harmonie nicht zu betrügen die Seele kettet sich an die äußere Erscheinung und erkennt den Geist nicht mehr. „
    dann stimme ich nicht mit ihm überein. Die Seele KANN sich an die äußeren Erscheinungen ketten und dadurch den Geist nicht mehr erkennen.
    Begierde scheitert, damit kann ich einverstanden sein, wenn sie den Sprung aus dem Tierischen nicht schafft. Aus dem hier vorliegenden Text ist für mich nicht ersichtlich, ob es für Scaligero transzendental weitergehen könnte.
    Ich kann einverstanden sein, dass wir, wenn wir auf einer bestimmten Ebene der Sexualität bleiben, Angekettete sind.In diesem Falle kann die Schlange einen auch auffresssen. Jedoch können wir uns aus diesem Gebundensein herausentwickeln und zu Autonomie und Freiheit gelangen. Das bedeutet dann auch: etwas, das mir zu tun möglich ist, auch lassen zu können falls es sinnvoll wäre. Genau das meine ich. Das würde heißen, nicht von Sexualität gesteuert zu sein, sondern diese steuern zu können.
    Ich bin auch einverstanden mit Dir, wenn Du sagst, dass spirituelles Erleben bei allen Tätigkeiten, die in innerer Freiheit und Bewußtheit vollzogen werden, möglich ist.
    Nun ist die sexuelle Energie eine der Mächtigsten überhaupt, und daher liegt in ihr auch ein so großes Potential. Sie apriori überwinden zu wollen ist für mich wie zu sagen – ich verzichte auf das Denken, denn es könnte ja gefährlich werden.
    Sexualität kann von enormer schöpferischer Dimension sein.

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  28. Liebe ZuL,

    nun - es kommt natürlich darauf an, was man unter "überwinden" versteht. Wenn damit gemeint ist, selbst zu steuern, statt sich steuern zu lassen, also sozusagen: "die Schlange zu zähmen", - dann habe ich mit diesem Begriff überhaupt kein Problem.

    Du sagst "Nun ist die sexuelle Energie eine der Mächtigsten überhaupt..." - und ich stimme Dir darin zu.
    Aber in der großen Macht der sexuellen Energie liegt ja nicht nur, wie Du sagst, ihr großes Potential, tiefe spirituelle Erlebnisse zu ermöglichen, sondern auch die große Gefahr, daß man darin scheitert, ihrem "Sog" zu widerstehen, sodaß man sich schließlich doch von ihr steuern läßt...

    Das ist kein großes Problem, solange nicht gerade die Sexualität als hauptsächliches "Mittel zur Transzendenz" gesehen wird.
    Man lebt dann eben für kurze Zeit das "Animalische" aus, und damit gut.
    Und es gilt, was Michael weiter oben gesagt hat: "Dem Geist wird durch Sexualität nichts genommen."

    Es kann aber zum Problem werden, wenn man, ohne imstande zu sein, diese "Schlange zu zähmen", auch weiterhin gerade in der Sexualität das (womöglich einzige oder auch nur beste) Mittel zu spirituellem Erleben suchen zu müssen meint.

    Ganz gleich, was ich erüben will: es ist allermeistens günstiger, mit Einfacherem zu beginnen, als sich sofort am Schwierigsten zu versuchen.
    Und wenn es beim "Überwinden" (im obigen Sinn, also nicht: "darüber bin ich hinaus, das brauch ich nicht mehr" oder gar "das ist pfui!") darum gehen soll, einem "Sog" zu widerstehen, dann ist das wohl für sehr viele Menschen beim Denken wesentlich einfacher zu erreichen als gerade bei der Sexualität.
    Denn das Denken, vor allem das abstrakte, nicht von Gemütsbewegungen durchsetzte, ist nunmal viel "lockerer" mit uns verbunden als alles Sinnliche...

    Was natürlich nicht heißt, daß man in der "Verwandlung" (von "Gesteuertsein" zu "Selbst Steuern") beim Denken stehenbleiben müßte und sich niemals an "Verwandlung" auch des Sexuellen wagen dürfte!

    Aber es ist eine Sache, selbst Erfahrungen zu machen, und eine andere, etwas ganz allgemein allen Menschen zu empfehlen...

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  29. Liebe Ingrid
    „Das ist kein großes Problem, solange nicht gerade die Sexualität als hauptsächliches "Mittel zur Transzendenz" gesehen wird.“
    Wer sieht Sexualität als hauptsächliches Mittel zur Transzendenz? Es ist eines unter vielen Möglichkeiten. Westliche Kulturen haben mit diesem Thema weitaus größere Probleme, als andere Kulturen. Es gibt im Orient Trantra-Praktiken, die sehr kreativ mit diesen Energien umzugehen vermögen. Diese Praktiken haben nichts damit zu tun, was heute im Westen als Tantra verkauft wird. Im ursprünglichen Tantra lernen Mönche die sexuellen Energien zu transformieren - bevor es, erst nach vielen Jahren, zu einer sexuellen Begegnung mit einem Partner kommt.

    „Aber es ist eine Sache, selbst Erfahrungen zu machen, und eine andere, etwas ganz allgemein allen Menschen zu empfehlen..“
    Das wäre ein ganz wichtiger Satz für diejenigen, die - auf Grund von durch Authoritäten vermittelter Einstellung und auf Grund von entsprechenden persönlichen Erfahrungen - in Sexualität etwas zu Überwindentes, Negatives, Körper- und Geistfeindliches sehen.

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  30. Liebe ZuL,

    stimmt - und nun würde ich mich freuen, wenn wir uns auch noch darauf einigen können, daß niemand hier in dieser Diskussion in der Sexualität als solcher etwas "zu Überwindendes, Negatives, Körper- und Geistfeindliches" sieht (falls ich das mißverstanden haben sollte, möge der/diejenige sich melden).

    (Sicherheitshalber nochmal zum "Überwinden": das bezieht sich - auch bei Scaligero, jedenfalls soweit Em ihn zitiert - nicht auf die Sexualität an sich, sondern auf die Begierde, die keinen freien Willen zuläßt.)

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  31. Liebe Ingrid,
    Du kannst die Begierde nie überwinden. Sie sucht sich dann ein anderes Schlupfloch. Du kannst sie annehmen, um zu verstehen, was ihr fehlt.

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  32. Liebe ZuL,

    "Du kannst die Begierde nie überwinden. Sie sucht sich dann ein anderes Schlupfloch. Du kannst sie annehmen, um zu verstehen, was ihr fehlt."

    :-) Hier sprichst Du wohl von Deinen Erfahrungen (und deshalb wäre es wohl richtiger, Du würdest "Ich" schreiben statt "Du"... ;-)).

    Das Problem bei dieser Strategie scheint mir zu sein: wenn man bei diesem "Annehmen und Verstehen, was fehlt" zum Beispiel herausfinden sollte, daß es sexuelle Befriedigung durch einen bestimmten Partner ist, was "fehlt", wenn dieser spezielle Partner sich aber nicht herbeizaubern läßt oder sich nicht dazu bereitfindet oder was auch immer es sonst an Hindernissen geben mag... dann bleibt man übrig mit diesem "Fehler" - Sackgasse!

    :-)
    Falls Du aber meinen solltest, das, was "fehlt", könne niemals von einem anderen Menschen abhängen, da müsse man eben neu "annehmen und verstehen", bis man auf eine andere, von einem potentiellen ;-) Partner unabhängige Ebene gelangt --- dann wärst Du dem schon ziemlich nahe, was ich mit "überwinden" oder auch "sublimieren" bezeichne.

    Nochmal :-): Nun verabschiede ich mich für heute und genieße den Frühling!

    Lieben Gruß,
    Ingrid

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  33. „Du kannst die Begierde nie überwinden. Sie sucht sich dann ein anderes Schlupfloch. Du kannst sie annehmen, um zu verstehen, was ihr fehlt." - das du ist generell gemeint, generell in Bezug auf Personen und in Bezug auf verschiedene Arten von Begierde.
    Ich kann vom Anderen nicht einfordern, dass er/sie erfüllt, was mir fehlt.
    Und doch werde ICH am DU.

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  34. @ZuL: Vielleicht ist es auch eine Frage des Timings. Ich würde nicht gerade mit Kundalini anfangen. Das wäre vielleicht so, als würde ich einen Jet steuern, bevor ich den Mofaführerschein habe.

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  35. Noch ein Satz zur Thema aus Scaligero's "Einweihung und Tradizion" (aber wegen mein deutsch die Übersetzung mag ein bisschen witzig sein):
    "Der Weg des Grales ist heute noch unbekannt, aber kann gefunden werden, falls die Anhaftung an die irdische Erscheinungen und dessen spirituellen Spiegelbilder nicht ganz den Schwung nach der Unverweslichen, die Liebe zu unendlichen, die Wille zu Befreiung ausgelöscht hat."

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  36. ... vielleicht eher "spirituelle Projektionen" statt "Spiegelbilder".

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  37. und "..den Willen", akkusativ.
    (ich hoffe es gibt keine andere Fehlern)

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  38. Lieber Michael,
    die Kundalini hätte ich ja gar nicht erwähnt, wenn nicht so ganz spannender- und überraschenderweise Scaligero von ihr gesprochen hätte. Es ist für mich sehr bereichernd zu hören, dass: "Das ursprüngliche Paar trug noch einen engelhaften Archetyp in ihrer Seele. Der sexuellen Vereinigung der Geschlechter folgte ein sakraler Prozeß - mit der Hilfe von Mächten, die die Schlange beherrschen konnte während das Paar im tiefen Schlaf war."
    Darauf habe ich Bezug genommen. Ich mag auch gerne Fahrradfahren oder Rollerskaten.

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  39. Lieber EM
    ich finde, Du hast ganz interessante Themen vorgestellt, danke, dass Du von Scaligero gesprochen hast und Dein Deutsch ist auch o.k.

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  40. PS Michael - es kann dir aber passieren, dass du unerwarteterweise im Jet landest, auch während du den Mofaführerschein machst.

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  41. Liebe ZuL, ja sicher kann man unversehens im Jet landen. Er hebt aber nicht ab, so lange man es nicht zulässt. Falls mir jemand - oder eine Gruppe- mit solchen "Jets" zu nahe rückte, habe ich das gerne gelassen ausgesessen. Es gibt da recht unangenehme Einflüsse, wenn man es zulässt. Ansonsten geht das seinen Weg, wie eine Pflanze reift; es hat seine Zeit, es braucht seine Zeit, es kommen die richtigen Anforderungen, es entwickelt sich wie nach einem inneren Muster, einer gewissen Ordnung.

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  42. ...ja und das Ganze hat doch nun wirklich nichts mit Sexualität zu tun, nur weil sie etwas umkleidet. Umkleidet sie ein Etwas nicht, ist sie mir Sexualität. Und aus dem geht dann wieder "zwingend" hervor, bekennt man sich zur großen Freiheit ohne moralische Zöpfe, könnte man ebenso gut Essen gehen, manchem ist das eh dasselbe, leider ---

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