Zeitgeistige Superhelden

"Und dann atme die brennende Luft der Mythen und Archetypen ein. Mutiere zu Deinem Held, Transformiere Dich in Deinen Gott. Lege Dir Rüstung und Waffen an. Und dann kämpfe. Aber kämpfe nicht nur um Dein Leben – kämpfe für das Leben. Kämpfe für alles, wofür Deine Götter und Heroen verurteilt wurden, gelitten haben, gestorben sind – und nun bist Du es der aufersteht und diesen Kampf weiter führt", schrieb einst der integrale Anthroheld Sebastian Gronbach. Die Heldenpose hat es ihm immer wieder angetan.


Zu meiner Überraschung begegnete ich heute beim Überblicken buddhistischer Webseiten einer fast identischen Sprache:

"Je länger ich mir nun die Begeisterung meiner Jungs für Superhelden anschaue, umso deutlicher komme ich zu der Erkenntnis, dass es ein normaler Bestandteil unserer menschlichen Natur ist, ein Superheld zu sein. Diese Kraft steckt in uns allen. Denn wenn es darum geht, anderen Menschen zu helfen oder große Gefahren abzuwehren, sind wir tatsächlich in der Lage, uns zu verwandeln und die engen Grenzen unserer Identität abzulegen. Und im buddhistischen Kontext gibt es ganz praktische Hinführungen, wie wir uns in superheroes verwandeln können. Zu beachten ist dabei, dass es dabei von den jeweiligen Umständen abhängt, welche Superkräfte wir erlangen und trainieren können".

So schreibt im Blog iBuddhismus Joachim Wetzky. Trotz des zeitgeistigen Geschwätzes von unserer "Superheldenkraft" stellt dieser im genannten Artikel traditionelle buddhistische Methoden zur Achtsamkeit vor. Die Wortgirlanden drumrum verbergen nur den eigentlich konventionellen, aber soliden Arbeitsansatz. Warum nun dieses Getöse? Die Seitenleiste offenbart, dass auch Wetzky der integralen Bewegung - auch als zu buchender Coach- verbunden ist. Ob man nun von anthroposophischer oder von buddhistischer Seite kommt- die pompösen, aufgeblasenen Bilder und Assoziationen sind die gleichen und vernebeln das, was doch an Substanz dahinter stecken mag.

Kommentare

  1. Ja, das waren noch zeiten, in der superhelden aus fleisch und blut auch im mondo blogo dafür sorgten, dass wir mitten im leben stehen, ankommen und gehen, uns einfangen in unserer mitte, den umkreis ertasten können, wir ausfließen können durch zusammenzuziehen, wir mega-erektive wellungen durch introspektion hervorrufen, größte göttliche ausweitung durch kleinste zusammenziehung möglich machen, spreizen durch ballen, glück durch trauer und umgekehrt bis zur allerletzten, allergrößten wahrheit: DU BIST ES, du Michael Eggert!

    Wow! ich gehe zum schrank und hole meinen super-neoprenanzug heraus, goldglänzend, und für einmal darf ich wieder sein, der ich war, bin, und werde: Joseph Hero Canaillo

    http://canaillo.blogspot.com/2009/01/geistficker-unter-sich-der-hero.html

    und andere nettigheiten unter dem tag 'Hero Canaillo'

    Sei du auch ein Hero,
    Joseph H. Canaillo

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  2. Ich bin eine "mega-erektive Wellung"? Muss schon sehr bitten, Herr Joseph H.C.!

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  3. Ich habe die brennende Luft der Mythen und Archetypen eingeatmet und auch mich machte sie stark auch ich mutierte in einen Helden, ja auch ich FINKELSTEEN habe Niederlagen erlitten und bin wie Christus wieder auferstanden aus dem lang dahin meditierten Nichts und habe weiter gekämpft gegen die Dummheit mancher anderer Helden. Und jetzt erlaube ich mir eine Ruhepause und verweile heroisch in einer Wolke des Nichts Wissen und werde bald Chefredakteur von INFO 3 und finde Anthroposophie irgendwie geil.
    Herrmann Finkelsteen

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  4. Ja diese soap-operas verzerren den eigentlichen Inhalt . Weder Antrhoposophie noch Buddhismus ist soap-opera. Es finden sich immer wieder bunte Selbstdarsteller, die seltsame Dinge zusammenbrauen. Und sie haben sogar Erfolg damit, das ist eigentlich das Verwünderliche für mich.

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  5. Tja, Superego- Heroismus verkauft sich halt besser als Demut.

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  6. "Spiritueller Materialismus" hat das mal jemand genannt. So gesehen ist Grobach ja eigentlich ehrlich mit seinem esoterischen Dienstleistungsunternehmen.

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  7. Es ist dennoch sehr real, was die Erfahrungen des Einzelnen betrifft. Welche Kräfte das sind, habe ich in jungen Jahren bei einer Woche mit Sannyasins erlebt. Eine erhebliche Sogwirkung, die nun wirklich nicht mein Ding war und ist. Es kommt wie eine Eisenbahn von hinten, aus dem Rücken. Man muss die Kraft respektieren, auch wenn ich mich eher darin übte, dem zu widerstehen.

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  8. Übt Gronbach auch Sog aus?

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  9. Das kann und will ich nicht beurteilen. Ich denke, dass er natürlich ein ehrliches Anliegen hat. Dass wir darüber überhaupt diskutieren, zeigt aber auch eine gewisse spirituelle Desorientierung innerhalb der anthroposophischen Bewegung. Da herrscht offenbar in dieser Hinsicht ein gewisses Vakuum.

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  10. http://youtu.be/VYJIocxELsw

    Ralph Siegel ist der Produzent von Nicole
    " Ein bisschen Frieden"

    Jens Heisterkamp ist der Produzent von Sepp Gronbach
    " Ein bisschen Krieg"

    Er hat die Bühne den Platz erhalten und hat über Jahre in der Öffentlichkeit Blödsinn geredet und nu....
    "Der Mohr hat seine Schuldigkeit getan, er kann jetzt gehen."
    Vielleicht hat er wirklich einigen Menschen in seinen Workshops den Sinn des Männlichen oder des überforderten Über Ichs oder hat wirklich Deutschland zu einem besseren Platz gemacht zumindest unten am Niederrhein das ist schön....
    Aber jetzt sollte er aus der INF 3 Redaktion sich so zurückziehen wie er es auch in der Anthro NRW und so gemacht hat, dann kann man Info 3 wieder kaufen.
    so oder so ähnlich!
    Herrmann Finkelsteen

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  11. Die Herausforderung liegt aber auch darin, die tradierten Inhalte des Buddhismus in eine westliche Form zu bringen. Nur sehr wenige Menschen sind bereit, sich auf eine asiatische Form des Praktizierens einzulassen. Vielen ist ja schon selbst eine Buddhastatue suspekt.

    Wenn man überlegt, welche Rolle zum Beispiel Bodhisattvas im tibetischen Buddhismus spielen, dann gibt es meiner Ansicht durchaus Parallelen zu westlichen Superhelden. Sie sind ja nichts anderes als der Versuch, die inneren wie äußeren Dämonen zu besiegen.

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  12. Lieber Joachim!
    Buddhastatuen sind inzwischen in den Mittelklassengärten in den urbanen Gegenden Deutschlands angekommen.
    http://uribi.blogspot.com/2010/04/menschen-gotter-und-ihre-garten.html.
    Sie haben leider unsere Gartenzwerge verdrängt. Ich finde Gartenzwerge verkörpern Tugenden von denen Gronbach ständig spricht. Ich finde die deutschen Gartenzwerge sind wahre Helden, doch anstatt flieht unser Geist nach Indien zu den Helden der Mahabarata wo Götter Menschen zum Brudermord überreden, oder zum TausendundeineNacht Islam Kitsch oder zur Kabbalah, zum Golem der jüdischen Frankenstein Geschichte, ja ein bisschen Tibetbuddhismus, ein bisschen Hinduismus, ein bisschen Zen ein bisschen Christentum ohne Kreuzigung und Bluttrinken natürlich und ja nicht zu vergessen der Mayakalender ( Ich ziehe da lieber den Kalender meiner Kreissparkasse vor, der kommt immer vor Jesus Geburt raus, soweit in die Zukunft kann ich schauen. Ein bisschen von dem ein bisschen das. Herr Papst Ratzinger hat die privaten Auswüchse religiösen Glaubens in Frage gestellt. Wohin führt das? Ja recht hat er unser Papum.
    Egal ! Ich habe nichts gegen Helden und jeder sollte einen haben, aber bitte doch nicht in dieser schwülstigen Art eines Gronbachs, der sich anhört wie ein ostpreussischer Junker in der wilhelminischen Zeit wenn er schreibt und seinen Gedanken freien Lauf läuft. Hallo dieser Mann schreibt am Anfang des 3tten Jahrtausends in einer anthroposophischen Zeitung, die von Zukunftsimpuls redet und so.Er hat den gleichen Pathos eines deutschen Burschenschaftler bei einem Verbindungsfest am 1. Mai.der sich an seinem Nirvanagebabbele autosuggestiv berauscht.
    Gronbach ist für die Anthroposophie, so wie eine Art Ole Nydal es für den Buddhismus ist. Sozial Esoterischer Darwinsimus für gehirnamputierte Anthroposophen. Okay lassen wir das ewige Gronbach Bashing. Ich werde demnächst auf der Uribistan Daily Hörbücher unter dem Titel: Finkelsteen liest Gronbach. Veröffentlichen. Zuerst werde ich ihm natürlich schreiben, ob er mir die Erlaubnis dazu gibt.
    Gruss
    Herrmann Finkelsteen

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  13. Hermann, "Hörbücher unter dem Titel: Finkelsteen liest Gronbach. Veröffentlichen. Zuerst werde ich ihm natürlich schreiben, ob er mir die Erlaubnis dazu gibt." Da kannst Du aber vermutlich lange warten.

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  14. Ja, das ist ein echtes Männer-Ding: Ich bin der Superheld mit dem Superdingsbums zwischen den Beinen? Aber wirklich auf den Punkt gebracht hat das Heldentum kürzlich der Tchundyk-Clan:

    http://uribi.blogspot.com/2011/04/in-between-musix-hardcore-russian.html

    Die Russen sind wenigstens so konsequent männlich, dass sie keine Kaffeklatsch-Retreats in den Bergen anbieten. Da wird nicht viel diskutiert.

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  15. "Gronbach ist für die Anthroposophie, so wie eine Art Ole Nydal es für den Buddhismus ist. Sozial Esoterischer Darwinsimus für gehirnamputierte Anthroposophen."

    Da erinnere ich mich doch glatt, wie Ole-Nydal in Regensburg in die versammelte Gemeinde eintrat, mit großer Gefolgschaft und er vielleicht den Fehler machte, auf mich zuzugehen, mir die Hand zu schütteln.
    Zog ihn spontan zu mir her, er verdutzt, aus dem Gleichgewicht.... .
    Als er im Schneidersitz die Meditation leitete, machte ich den Fehler, in meiner Art mich zu schütteln und Lautmalerei zu betreiben, worauf er mißmutig ins Publikum blickte und sich die Hand an den Kopf hielt, mit der Geste, ist der bescheuert der Mann.
    Nun, konnte bei ihm gar nichts Geistiges entdecken, er wirkte wie hohl.
    Im selben Raum später einmal ein tibetischer Yogi, aus traditioneller Linie, so richtig tibetisch. Auch er leitete eine Meditation. Als später ein Geheimdienstler sich hinten reinsetzte, um zu sehen, was vor sich geht, kam ich während der Meditation so richtig in Fahrt und es kam eine Lautmelodie, kräftig, fast mächtig aus dem Munde.... ...ging später zu dem tibetischen yogi, fragte ihn, ob es ihn gestört habe, worauf er freudig sagte, endlich habe sich etwas bewegt..... .
    Würde gerne mit Gronbach meditieren, ob er mich aushält?! Was geschieht mit der Gemeinde, mit mir?!
    Prüf-t-e selten, aber wenn notwendig Lehrer, Gurus, das lässt sich schon bewirken.
    Auch Christus muß geprüft werden, gerade in diesen Tagen, Gottesbilder zerbröseln......

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  16. Aber was die Leute suchen, ist vermutlich weniger das Machotum, sondern eine *real spürbare* Esoterik. Offenbar fehlt dergleichen in der traditionellen anthroposophischen Szene. Vermutlich wird dort mehr über Esoterik theoretisiert als dass sie gelebt würde. Insofern besteht für das eher plakative Auftreten von Gronbach ein gewisser Markt.

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  17. Lieber Don Michele !
    Das stimmt da kann ich länger warten. Ich werde es einfach machen.
    Ich habe einen Cousin Mr. Fagan,der hat übrigens die Schweizer wegen ihrem Nazigold verklagt, der wird mir schon helfen wenns hart auf hart geht mit den Copyrights von " Und dann atme die brennende Luft von...."
    Ja Herr Plus ".. da wird nicht viel diskutiert.Und das ist gut so. Kein langes vorspiel kein schmerzhaftes Tantra.
    Herr Seler Sie haben eurythmische Lautmalerei bei Ole Nydal gemacht.So ganz entspannt im Hier und Jetzt. Respekt!
    Vielleicht sollten wir alle malgemeinsam zu einem Gronbach Retreat gehen.
    Wo ist der gerade in der Schweiz wie Krishnamurti. Ganz klar ich sehe da Karma!
    Herrmann Finkelsteen

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  18. Ole Nydal zu verärgern finde ich auch ziemlich respektabel.

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  19. „Superhelden“, sind für mich aufgeblasene Egos mit viel Lärm und Aufsehen.
    Die tibet.Boddhisattvas setzten sich mit inneren und äußeren Dämonen auseinander und das ist etwas ganz Normales, Natürliches. Da geht es um die Auseinandersetzung mit den uns innewohnenden Archetypen. Und klarerweise macht auch Steiner, wenn er dieses Thema behandelt kein Theater daraus.
    Den Wunsch nach realem esoterischen Erleben kann ich gut verstehen und ich bin der Meinung, dassdies im Buddhismus auf Grund der guten Praxis leichter möglich ist.
    Seriöse Schulen machen nie pathetisches Theater.

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  20. Etwas lang - aber gut
    Janos Darvas sagt zu der Begegnung verschiedener Religionen/Geisteswissenschaften:
    „…....findet man dagegen Zugang zu den darunter liegenden Prozessen, so befreit man sie von
    dogmatischem Reduktionismus, und sich selbst von dem Drang, mit Pro und Contra zu
    reagieren. Man stößt zu einer eirenischen, einer friedensstiftenden Schicht vor, in dem die
    getrennten Traditionen auf einander zugehen, ohne sich zu vermischen. Sie treten zwar in
    Beziehung innerhalb des Bewusstseins, das sich ihnen unbefangen öffnet, lösen sich
    aber nicht in Konturlosigkeit auf. Es ist ein Integrationsprozess der Individualität, wo Erkenntnis und Selbsterkenntnis ineinander verwoben sind.
    ….Es ist kein Zufall, dass in der westlich geprägten Zivilisation, in dem dieser Trend zur mehrfachen Zugehörigkeit nunmehr verstärkt, und wohl unumkehrbar, auftritt, gerade östliche Spiritualität im Laufe des 20.Jahrhunderts intensiv rezipiert wurde. Sehr viele Menschen stehen auf solchen Kreuzungspunkten. Wie aber damit umzugehen sei, lernt man besser nicht bei konfusen
    Gleichmachern der Esoterik-Szene, sondern bei Menschen, die differenziert, in rückhaltloser
    Wahrheitssuche und oft durch innere Konflikte hindurch solche multiplen Wege als
    Lebensexperiment gewagt haben. Dabei ist aber eines zu beachten: gerade bei diesen
    Menschen finden keine Religionsgründungen statt, es entstehen keine Mischkirchen, sondern
    die Differenzierung geht im Menschen selbst vor sich, der lernt, die Aspekte alter
    Überlieferung je für sich zu „denken“ – „Jede Religion ist die einzig wahre, denn wenn man sie wirklich denkt, gibt es keine andere“ schreibt die französische Philosophin Simone Weil – und dann die Wege eigener Identitätssuche als fortschreitenden Integrationsprozess zu realisieren.
    ......Als „Mehrsprachler“, der man wird, kommt man aber zugleich der eigenen „Muttersprache“ näher, von der her die Hauptlinie des eigenen religiösen Lebensentwurfs begreilich wird. Sofern man einer messianisch geprägten Heilstradition angehört, werden die Dinge unter Umständen schwierig. Denn hier, gerade hier, bestehen die größten Missverständnisse zwischen den Traditionen. Sie haben tief, sehr tief gewirkt, über Jahrhunderte.“

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  21. "Seriöse Schulen machen nie pathetisches Theater." Offensichtlich geht es aber in solchen Fällen wie der integralen Bewegung weniger um Seriosität als um Marketing.

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  22. da wären wir dann wieder bei spirituellem Materialismus, oder materiellem Spiritualismus.

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  23. Sicher. Aber die moralischen Kategorien verschwimmen in vieler Hinsicht, nun also auch in Sachen Spiritualität. Gronbach entfernt die weniger Zeitgeist- kompatiblen Komponenten wie Karma, Ich, Engel. Dass dabei der individuelle Entwicklungsgedanke, aber auch die persönliche Verantwortung unter den Tisch fallen, ist wohl Teil des Prinzips, das, was Erkenntnis als "Ballast" - als Belastung und Aufgabe, auch als Zumutung- erschwert, einfach zu eliminieren. Es bleibt ein lackiertes Glimmerstück, das mehr glänzt als dass es etwas vorzuweisen hätte.

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  24. Ich wollte nur noch kurz nach Mitternacht bekanntgeben, dass es nun Gronbach als Hörbuch auf Uribistan Daily gibt und noch einen alten Comic von Don Michele.
    Ich lade Sie alle recht herzlich ein.
    http://uribi.blogspot.com/2011/04/finkelsteen-liest-sepp-gronbach.html
    Gute Nacht!
    Herrmann Finkelsteen

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  25. Ich bin da nicht so sicher. Wenn sich Spiritualität als Erlebnispark und mediales Event inszeniert, wird sie über kurz oder lang medial kompatibel, d.h. massentauglich.

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  26. Ja - da stimme ich Michael vollständig zu. Wir sind ja längst dabei, zu erleben, wie alles mögliche "massentauglich" gemacht (und dabei so nebenbei seines eigentlichen "Kerns" beraubt) wird...
    Aber so etwas "Kernloses" ist halt nicht wirklich geeignet dazu, die tiefste Sehnsucht der Menschen zu befriedigen, sondern höchstens dazu, von ihr ablenken, für eine kleine Weile (deshalb heißt es ja auch "Kurz-Weil")...

    Wie Michael weiter oben sagt:
    Aber was die Leute suchen, ist vermutlich weniger das Machotum, sondern eine *real spürbare* Esoterik.

    Lessings Ringparabel fällt mir ein.
    Der ursprüngliche Ring ist uns längst verlorengegangen.
    Wir können ihn nicht mehr zuversichtlich an den Finger stecken und damit von außen wirken lassen. Es ist nun an uns, seine "geheime Kraft" im Inneren neu zu entwickeln…
    Wir brauchen also weniger Schielen nach "Massentauglichkeit" (und auch weniger Gronbach-bashing ;-) ) und mehr gelebte Esoterik. Dann wird sie schon spürbar werden…

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  27. Im übrigen stimme ich Joachim Wetzky zu darin,
    "… dass es ein normaler Bestandteil unserer menschlichen Natur ist, ein Superheld zu sein. Diese Kraft steckt in uns allen. Denn wenn es darum geht, anderen Menschen zu helfen oder große Gefahren abzuwehren, sind wir tatsächlich in der Lage, uns zu verwandeln und die engen Grenzen unserer Identität abzulegen."
    Das Mißverständnis beginnt dort, wo wir trainieren wollen, solche "Superhelden" zu werden nicht für andere, sondern weil unser eigenes Ego sich halt besser fühlt im Kostüm des Superman…

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  28. Cooles Zitat oben von Janos Darvas, danke, den kannte ich gar nicht:
    "Es ist ein Integrationsprozess der Individualität, wo Erkenntnis und Selbsterkenntnis ineinander verwoben sind."
    Erkenntnis und Selbsterkenntnis sind seit der Philosophie der Freiheit eh dasselbe, genauer gesagt seit dem 9. Kapitel, in welchem es ja um das miteinander Friedlichsein der sich selbst Verwirklichenden geht. Dies Friedlichsein ist garantiert durch die "Einheit der Ideenwelt". Und diese Einheit wird in der Neuauflage in einer Weise spezifiziert, die Kopfzerbrechen macht, weil sie absolut neu ist:
    "Diese Einheit ist allerdings bloß ein Ergebnis der Welterfahrung. Allein sie muß ein solches sein. Denn wäre sie durch irgend etwas anderes als durch Beobachtung zu erkennen, so wäre in ihrem Bereich nicht individuelles Erleben, sondern allgemeine Norm geltend. Individualität ist nur möglich, wenn jedes individuelle Wesen vom andern nur durch individuelle Beobachtung weiß."
    Mit andern Worten, es gibt nichts "Verbindendes" zwischen mir und dir, weil wir eh dasselbe sind: "Ich" ("Ichsinn", als Verwandlung des einen Menschen in den andern).
    Das ist das Gegenteil von Lessings lieblicher Ringparabel, die "dahinter" von etwas Verbindendem träumte. Da ist nix. Und deswegen heißt Freies Geistesleben: Aufmerksam lesen und hören, was Ich als Gronbach so denke, und wenn ich genug gelesen und gehört habe, muss ich dann auch zur Tat schreiten ("gelebte Esoterik") und den Gronbach bashen, im Sinne von SELBST-Erziehung.

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  29. Aufmerksam lesen, ja, und womöglich auch noch begreifen, was man liest - das wär schön!
    Aber wieso dann, nach diesem Zitat aus der PdF, "Mit andern Worten, es gibt nichts "Verbindendes" zwischen mir und dir, weil wir eh dasselbe sind: "Ich""???
    Statt noch ein kleines Stückerl weiterzulesen und zu erkennen, wieso und inwiefern wir eben nicht "dasselbe" sind --- schon die nächsten Sätze lauten:
    "Der Unterschied zwischen mir und meinem Mitmenschen liegt durchaus nicht darin, daß wir in zwei ganz verschiedenen Geisteswelten leben, sondern daß er aus der uns gemeinsamen Ideenwelt andere Intuitionen empfängt als ich. Er will seine Intuitionen ausleben, ich die meinigen. Wenn wir beide wirklich aus der Idee schöpfen und keinen äußeren (physischen oder geistigen) Antrieben folgen, so können wir uns nur in dem gleichen Streben, in denselben Intentionen begegnen. Ein sittliches Mißverstehen, ein Aufeinanderprallen ist bei sittlich freien Menschen ausgeschlossen. Nur der sittlich Unfreie, der dem Naturtrieb oder einem angenommenen Pflichtgebot folgt, stößt den Nebenmenschen zurück, wenn er nicht dem gleichen Instinkt und dem gleichen Gebot folgt.
    Leben in der Liebe zum Handeln und Lebenlassen im Verständnisse des fremden Wollens ist die Grundmaxime der freien Menschen."

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  30. Ja aber da stehts doch, in dem was Sie zitieren:
    "in dem gleichen Streben, in denselben Intentionen"
    Oder eine Seite vorher: "Das Individuelle in mit ist nicht mein Organismus mit seinen Trieben und Gefühlen, sondern das ist die einige Ideenwelt, die in diesem Organismus aufleuchtet."
    Ich kann mich mit z.B. Gronbach auf der Ebene der, wie Sie zitieren, "äußeren (physischen oder geistigen) Antriebe", auf der Ebene meines "Organismus mit seinen Trieben und Gefühlen" beschäftigen, keine Frage, und da unterscheiden wir uns gar sehr. Aber das hat nichts mit unserm Individuellen zu tun. Das steht da doch ganz klar. Müssen noch drei weitere Generationen daran vorbeilesen und meinen, der Philosophie der Freiheit und der sich aus ihr entfaltenden Anthroposophie müsse Christentum noch beigegeben werden? Es ist zutiefst darin enthalten. Ich bleibe dabei: Verwandlung des einen Menschen in den andern Menschen. Es bleibt gar nichts anderes übrig als die Verwandlung, gerade wenn wir "verschiedene Intuitionen" haben. Um das noch schärfer packbar zu machen, hat Steiner eben in die Neuauflage die besagten Sätze eingeschoben, besonders: "Individualität ist nur möglich, wenn jedes individuelle Wesen vom andern nur durch individuelle Beobachtung weiß." Da steht zweimal "nur"! Weil sonst (wenn wir uns z.B. auf das Lesen von Büchern wie "Philosophie der Freiheit", auf Lessing oder sonstige Bildungsinhalte ("irgend etwas anderes") verlassen würden, "allgemeine Norm" geltend wäre.
    Dass Normen im sonstigen Leben praktisch sind, und dass das Ideal des freien Geistes eben "erst" ein Ideal ist usw., davon steht ja genug im Rest des Kapitels. Man muss sich wohl sinnvollerweise nur verständigen, was man meint, wenn man von "Individualität" spricht.

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  31. Vorausgeschickt: wenn ich Lessing oder sonstjemanden zitiere, dann nicht als "Bildungsinhalt" oder "allgemeine Norm", sondern als einen Teil der uns gemeinsamen Ideenwelt; als den Teil, den der jeweilige Autor "herabgeholt" und in Worte gefaßt hat.

    Es würde mich interessieren, woher Sie das von der "Verwandlung des einen Menschen in den anderen Menschen" haben. Erleben Sie das wirklich so?
    Man macht es sich ja wohl nicht immer bewußt... aber wenn ich versuche, darauf aufmerksam zu sein, während ich einem anderen Menschen gegenüberstehe, so erkenne ich: ich erlebe so ziemlich genau das, was Rudolf Steiner seiner "Allgemeinen Menschenkunde als Grundlage der Pädagogik" (GA 293) schildert (verzeihen Sie, daß ich schon wieder zitiere. Es ist nicht als "Doktrin" gemeint, als "allgemeine Norm", der es zu folgen gilt, sondern so, daß Steiner es halt meiner Meinung nach sehr verständlich in Worte gefaßt hat, besser, als ich es könnte.)

    "Stehen Sie einem Menschen gegenüber, dann verläuft das folgendermaßen: Sie nehmen den Menschen wahr eine kurze Zeit; da macht er auf Sie einen Eindruck. Dieser Eindruck stört Sie im Inneren: Sie fühlen, daß der Mensch, der eigentlich ein gleiches Wesen ist wie Sie, auf Sie einen Eindruck macht wie eine Attacke. Die Folge davon ist, daß Sie sich innerlich wehren, daß Sie sich dieser Attacke widersetzen, daß Sie gegen ihn innerlich aggressiv werden. Sie erlahmen im Aggressiven, das Aggressive hört wieder auf; daher kann er nun auf Sie wieder einen Eindruck machen. Dadurch haben Sie Zeit, Ihre Aggressivkraft wieder zu erhöhen, und Sie führen nun wieder eine Aggression aus. Sie erlahmen darin wieder, der andere macht wiederum einen Eindruck auf Sie und so weiter. Das ist das Verhältnis, das besteht, wenn ein Mensch dem anderen, das Ich wahrnehmend, gegenübersteht: Hingabe an den Menschen - innerliches Wehren; Hingabe an den anderen - innerliches Wehren; Sympathie - Antipathie; Sympathie - Antipathie. Ich rede jetzt nicht von dem gefühlsmäßigen Leben, sondern nur von dem wahrnehmenden Gegenüberstehen. Da vibriert die Seele; es vibrieren: Sympathie - Antipathie, Sympathie - Antipathie, Sympathie - Antipathie."
    (Und dann setzt er noch hinzu;
    "Das können Sie in der neuen Auflage der «Philosophie der Freiheit» nachlesen.")

    Wenn Sie die Momente der "Sympathie" oder des "Hineinschlafens" in den anderen Menschen (wie Steiner es kurz später nennt) als "Verwandlung" bezeichnen wollen, stimme ich Ihnen zu. Aber es wird mir sehr unbehaglich, wenn dabei die Momente der "Antipathie", also des "Aufwachens", in Vergessenheit geraten.

    "in dem gleichen Streben, in den gleichen Intentionen" verstehe ich so, daß jeder von uns den Teil der "Ideenwelt", den er als seine Intuitionen empfängt, zur Grundlage seines eigenen Strebens macht. Da aber die Intuitionen aller freien Menschen aus der "einigen Ideenwelt" stammen, kann es zwischen ihnen keinen wirklichen Widerspruch geben.
    Auf diese Weise kann "fremdes Wollen" eben fremd bleiben und muß nicht erst in mein eigenes Wollen verwandelt werden, damit ich Verständnis dafür entwickeln und zum "Lebenlassen" kommen kann.

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  32. Verwandlung des einen Menschen in den andern Menschen.
    Nur so dazwischen bemerkt bei Eurem interessanten Austausch. Ich, Finkelsteen, habe an meiner Seelenstruktur bemerkt, dass sich Gronbach in mich aus ihm heraus verwandelt hat. Das will heissen, dass Gronbach in mir lebt und dass ich in ihm lebe durch meine jahrelange Auseinandersetzung mit seinem geschriebenen Wort.
    Könnt Ihr Euch vorstellen mit Kraft der Imagination wie sie Steiner am Ende der Geheimwissenschaften im Umriss beschreibt, was das für meine Persönlichkeitsstruktur als Herrmann Finkelsteen bedeutet?
    Das ist Heavy Karma für mich. Und wahrscheinlich auch für ihn. Das muss man sich auf den Zungen des geistigen Auges mal zergehen lassen.
    Herrmann Finkelsteen

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  33. "Auf diese Weise kann "fremdes Wollen" eben fremd bleiben und muß nicht erst in mein eigenes Wollen verwandelt werden, damit ich Verständnis dafür entwickeln und zum "Lebenlassen" kommen kann."

    Dieses "Lebenlassen" ist ein hoher Anspruch und wer sich dagegen ausspricht, muß dies begründen.
    Steiner spricht davon, wie Freiheit beschnitten wird, von denen, die das Leben vorschreiben, letztlich die ausufernde Gesetzgebung, die großen Wirtschaftskonzerne. Das "Lebenlassen" ist also in wirtschaftliche Zusammenhänge hineingepresst.
    Kam zu dem Buch von Gordon Urquhart "Im Namen des Papstes". Untertitel: "Die verschwiegenen Truppen des Vatikans". Herausgegeben 1995. Darin hervorgehoben ein Kardinal Ratzinger. Der Verfasser ist Katholik und erst mit Mühen, kam er aus den Verstrickungen der neuen "Bewegungen" heraus, deren Mittelpunkt das Kreuz mit der Aussage, "Herr, warum hast Du mich verlassen" ist, zusammen mit Schuld, Sühne, das Böse usw..
    Kann hier ein "Lebenlassen" gelten, was sich auf die Ideenwelt bezieht, die sich wie seelischer Krebs in Europa festsetzen soll. Also nicht der Einzelne wird in Frage gestellt, sondern der Ideen-Impuls und hier werden wir Steiner gerecht, der vor den Gefahren Geistiger Wesen spricht, die den Mensch gefangen nehmen wollen, so wie bestimmte tibetische Lamas (nach Steiner) es anstreben, eine Menschheit zu schaffen, die sich nicht mehr inkarnieren will und damit den Christus-Impuls ausschaltet (Steiner warnt hier). Es kommt also beim "Lebenlassen" auf viel mehr, als den individuellen Menschen an, wenn dieser nicht bereits individuell die Bewußtseinsfinsternisse (Schlaf, Tod) durchschreiten kann. Interessant ist ja, die Begegnungen mit tib. Lamas zeigte keine Geistleere, keine Zweifel, alles eingebettet in einen Bewußtseinsstrom. Der westliche Lama strömte Geistleere aus, er gehörte gar nicht zu den tib. Lamas, dadurch seine merkwürdige Schülerschaft, besonders weiblich. Gronbach hat irgendwie auch Schüler, bindet Menschen an sich. "Lebenlassen" als Sog des eigenen Bewußtseins, als Unternehmer oder oft passiv als "Arbeitssklave". Dieser Tage ein Video auf arte: eine ältere Frau sprach, uns wurde gesagt, nach Mubarek wird alles besser, aber jetzt sind die Lebensmittel teurer geworden.
    Es wird sich zeigen, ohne die Ideenwelt der Geisteswissenschaft kann es keine Problemlösung für Merkel-Atom und Nordafrika-Demokratie geben. Alles fährt ins gleiche Gleis zurück. Das "Lebenlassen" wird reglementiert durch Waffengang und Bewußtseinsankettung an ein falsches Christentum. Christus als der Kommende, wirkende im Ätherischen lässt hier keinen Raum zum "Lebenlassen", sondern stachelt zum Aufruhr an?! Deswegen betont Steiner, sein Wiederkommen wird vielfach mit dem Teufel gleichgesetzt.
    Oder Sri Aurobindo: um Wissen der Einheit, doch die Notwendigkeit, etwas als Falsches bekämpfen zu müssen, das ist eben die Crux :-)

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  34. Liebe Ingrid,
    Du hast da eine Zusammenfassung gemacht, die mich sehr anspricht. Besonders der letzte Absatz
    „..in dem gleichen Streben, in den gleichen Intentionen" verstehe ich so, daß jeder von uns den Teil der "Ideenwelt", den er als seine Intuitionen empfängt, zur Grundlage seines eigenen Strebens mach... Da aber die Intuitionen aller freien Menschen aus der "einigen Ideenwelt" stammen, kann es zwischen ihnen keinen wirklichen Widerspruch geben.
    Auf diese Weise kann "fremdes Wollen" eben fremd bleiben und muß nicht erst in mein eigenes Wollen verwandelt werden, damit ich Verständnis dafür entwickeln und zum "Lebenlassen" kommen kann.“
    Das spiegelt auch das, was janos darvas weiter oben sagt:“ Man stößt zu einer eirenischen, einer friedensstiftenden Schicht vor, in dem die getrennten Traditionen auf einander zugehen, ohne sich zu vermischen. Sie treten zwar in Beziehung innerhalb des Bewusstseins, das sich ihnen unbefangen öffnet....“

    Das bedeutet, dass wir in unserer jeweiligen Individualität, die uns unterscheidet, in Frieden und gegenseitigem Verständnis nebeneinander stehen können, sofern wir aus einer einigenden Ideen-Welt schöpfen.
    So gesehen kann ich sogar friedvoll neben Gronbach stehen, sofern die Ideenwelt, aus der er mittels seiner Intuition schöpft, die Grundlage seines Streben ist.
    Zum Teil trifft das vielleicht auch zu – zum Teil jedoch ist die Grundlage seines Strebens weit anderer Natur, was bei Pathos und Schwulst, Selbstdarstellung und Glatze (irgendwie fehlt noch die goldene Halskette) ganz leicht auszumachen ist.
    Lieber Hermann, ich glaube Du hast Recht – das ist schon heavy karma.

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  35. "Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert" (Mt 10,34)
    Friedenssehnsucht ist manchmal nur das Ruhekissen für eigenes Bemühen, bzw. in Ruhe gelassen werden wollen?!
    Mit "Schwert" ist das Wort, ist Bewußtsein von Christus gemeint. Vielleicht entwickeln sich die Begriffe, wie ja erst Steiners Hinweise zu Bibelstellen diese erst verständlich werden lassen.

    Offensichtlich gibt es eine Wandlung im Vorstand der AAG, wie der Beitrag von Junko Althaus auf
    http://philosophie-der-freiheit.blogspot.com/
    verdeutlicht.
    Vielleicht treffen sich MitgliederInnen und Ehemalige, Interessierte.... ...das Goetheanum als Plattform....

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  36. "...in Frieden und gegenseitigem Verständnis nebeneinander stehen können, sofern wir aus einer einigenden Ideen-Welt schöpfen."

    Dieses "sofern wir aus einer einigenden Ideen-Welt schöpfen", scheint mir das eigentliche Problem zu sein. Um der richtigen Freiheit willen muss Ich ja doch das wesenhafte Sein von Moral als "Begleitschutz" mit auf den Weg nehmen, bzw. in sie hineinschlüpfen, denn sie wird es doch sein, die "charakterisiert" und einigend wirkt, denn NUR Freiheit allein, das reicht doch nicht. Moral als formentragende Hülle -- man könnte ja statt Moral auch Macht wählen und beide Strömungen dann mal miteinander vergleichen, mal sehen, welcher Strom einigend wäre und welcher nicht.

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  37. Also Leute, ich bin ja kein Ph-d-Fr-Spezialist und hab auch nicht viel Zeit heute abend, aber soviel:

    Es geht doch um die Frage, wie man mit Leuten wie Gronbach umgeht. Und wenn jetzt ein friedvolles oder aber kriegerisches ("Schwert") Umgehen davon abhängig gemacht wird, ob man selbst oder der andere seine Impulse wirklich "aus der geistigen Welt holt", sind wir krass auf dem Holzweg. Die "Ideenwelt" der Ph.d.Fr. ist nicht Platons himmlische Galerie, aus der man etwas "herabholen" (Ingrid) kann.

    Drei Thesen:

    Die Ideenwelt ist diesseitig:
    "Die in einer Handlung sich verwirklichende Idee löst der Mensch aus der einigen Ideenwelt los und legt sie seinem Wollen zugrunde. In seinem Handeln leben sich also nicht die aus dem Jenseits dem Diesseits eingeimpften Gebote aus, sondern die der diesseitigen Welt angehörigen menschlichen Intuitionen." (Kap. "Die Konsequenzen des Monismus")

    Gronbach holt seine abstrusen Gedanken ebenfalls aus der Ideenwelt:
    "Der freie Geist handelt nach seinen Impulsen, das sind Intuitionen, die aus dem Ganzen seiner Ideenwelt durch das Denken ausgewählt sind. Für den unfreien Geist liegt der Grund, warum er aus seiner Ideenwelt eine bestimmte Intuition aussondert, um sie einer Handlung zugrunde zu legen, in der ihm gegebenen Wahrnehmungswelt, das heißt in seinen bisherigen Erlebnissen." (Beginn Kap. 12) Bezüglich Gronbach und der Mitpubertierenden von Info 3 liegt das Problem bekanntlich in der Verarbeitung von Erlebnissen in ihren anthroposophischen Elternhäusern.
    Auch Staatsgesetze sind, wie es am Ende von Kap. 9 heißt (auch in der Erstausgabe schon!), aus Intuitionen freier Geister hervorgegangen. Das ist absolut kein Grund für den nächsten freien Geist, nicht bessere Gesetze an deren Stelle zu setzen.
    Bei alldem Reden von Einigkeit der Ideenwelt, Verträglichkeit, Verständnis des fremden Wollens usw. ist zu beachten, dass es Steiner nicht um "diese oder jede äußeren Einrichtungen" geht, sondern eine bestimmte "Gesinnung" und "Seelenverfassung, durch die der Mensch in seinem Sich-Erleben unter von ihm geschätzten Mitmenschen der menschlichen Würde am meisten gerecht wird." (Kap. 9, kurz nach den von mir zitierten Zentralsätzen). Wie sollte das auch anders sein. Sollen durch die Hintertür doch wieder Kriterien des "gut" und "böse" eingeführt werden?
    (Gut und böse ist erschöpfend in Kap. 9 kurz vorher bei der Exposition des "ethischen Individualismus" behandelt worden: "Ich prüfe nicht verstandesmäßig, ob meine Handlung gut oder böse ist; ich vollziehe sie, weil ich sie liebe. Sie wird «gut», wenn meine in Liebe getauchte Intuition in der rechten Art in dem intuitiv zu erlebenden Weltzusammenhang drinnensteht; «böse», wenn das nicht der Fall ist." Wollen Sie daraus wieder eine Moral machen, manroe?)

    Die Ideenwelt ist einig (einzig). Sie macht unser Individuelles aus. Ergo ist die Welt das Individuum, das "ich" sagt. Wenn es das mal in mir, mal in dir und in Milliarden anderen tut, und wenn das nicht einfach nur "nebeneinander" geschieht sondern ich so einiges an Ichen mitkriege, kann sich das doch nur der Wandlungsfähigkeit der Welt verdanken. "Die Welt ist Gott", hieß es in der Erstauflage.

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  38. @Ich bins - oder: ach, Du bists

    "Wollen Sie daraus wieder eine Moral machen, manroe?)"

    ... kommt darauf an, was man unter Moral verstehen will, in meinem Sinne auf alle Fälle nicht jene als Abhängiger, sondern im Sinne einer umsichtigen Weisheit, die wirklich bemerkt und erfahren hat, das man nicht allein auf diesem Planeten hier inkarniert ist.

    Ich zitiere jetzt auch mal (S. 252): "Der Mensch macht nicht die Zwecke eines objektiven (jenseitigen) Urwesens zu seinen individuellen Zwecken sondern er verfolgt seine eigenen, ihm von seiner moralischen Phantasie gegebenen."

    Mir geht es darum, dass wir nicht, den freiheitlichen Wirkungsraum betretend, wieder wie seinerzeit im "wilden Westen" in Cowboy-Manier unser "Reich" erobern. In diesem Sinne oben meinen "Begleitschutz" mitnehmend, was für mich moralisch wäre im Sinne einer Umsichtigkeit, die eben nicht authistisch sich austobt.

    Und ich will hier keine Moral machen und schon gar nicht wieder, sondern darauf aufmerksam machen, dass es ein "neues" Verhalten gibt, selbsterrungen, das dem "alten" Moralverständnis entspricht, jetzt aber bei sich selbst abgelesen, meinetwegen sich selbstgehörig statt fremd(ge)hörend.
    --------------

    "Die Ideenwelt ist einig (einzig). Sie macht unser Individuelles aus. Ergo ist die Welt das Individuum, das "ich" sagt."

    Ich denke die Schlussfolgerung(en) ist/sind falsch(?)

    Oder die erste These: "Die Ideenwelt ist diesseitig:" ...wirkt!! diesseitig -- da stehts doch ganz deutlich:

    "Die in einer Handlung sich verwirklichende Idee löst der Mensch aus der einigen Ideenwelt..." -- ...löst - aus!!! -- Und wohin(ein)?

    ...und legt sie seinem Wollen zugrunde. In seinem Handeln leben sich also nicht die aus dem Jenseits dem Diesseits eingeimpften Gebote aus, sondern die der diesseitigen Welt angehörigen menschlichen Intuitionen." -- und wo kommen die Intuitionen her, bzw. sind sie "beheimatet"?

    Oder, falls ich falsch verstanden haben sollte, gibt es freiheitlich menschlich gesehen, geistig, weder Diesseits noch Jenseits, weil eh ein und derselben "Medaille angehörig. HIER üben wir bloss.

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  39. „Mir geht es darum, dass wir nicht, den freiheitlichen Wirkungsraum betretend, wieder wie seinerzeit im "wilden Westen" in Cowboy-Manier unser "Reich" erobern“
    Manroe, was Du hier schilderst hat überhaupt nichts mit Freiheit zu tun. Was Du „freiheitlichen Wirkungsraum“ nennst, ist das Gegenteil von Freiheit – es ist Gefangensein in Egoität.
    Je mehr du dich als freier Mensch entwickelst, umso mehr entwickelt sich ganz natürlich dein ethisches Empfinden.
    Die Moral ist ein wichtiger Orientierungsleitfaden für den unfreien Menschen

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  40. "Die Moral ist ein wichtiger Orientierungsleitfaden für den unfreien Menschen."

    Das ist doch nun hinreichend bekannt zul. Und ich habe auch NICHT von DER Moral gesprochen, vielleicht hast Du es nur hineingelesen(?)

    Aus wirklicher Freiheit Geschaffenes muss nicht gerade sinnvoll sein für andere und eben dies dann sich Begegnende sollte mit berücksichtigt werden und das hätte dann absolut nichts mit Gefangensein in Egoität zu tun. Je mehr WIR uns "als freie Menschen entwickeln", umso mehr entwickeln sich... Gefangensein in Egoität, da glaube ich nicht gerade, dass man auf das achten würde, was ich meine. Und ganz natürlich sich entwickelndes ethisches Empfinden sollte doch von wachem sich entwickelnden Bewusstsein stets begleitet werden, statt dass es sich "automatisch" einstellt(?) Wirkliche Früchte wollen wach hervorgebracht sein und Egoität schläft.

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  41. Liebe ZuL,
    äh. ???
    Manroe sagt ja gerade, daß es ihm nicht um die "Cowboy-Manier" geht...
    "Je mehr du dich als freier Mensch entwickelst, umso mehr entwickelt sich ... dein ethisches Empfinden." Ja. Ganz genau das lese ich auch aus dem heraus, was manroe geschrieben hat. Dieses "ethische Empfinden" kann man auch als "Moral" bezeichnen - wie manroe sagte: "jetzt aber bei sich selbst abgelesen, meinetwegen sich selbstgehörig statt fremd(ge)hörend." --- oh, ich sehe grad, da hat er schon selbst geantwortet, na, ich laß es trotzdem stehen.

    Und @ Ichbins:

    Mir geht's nicht um Plato oder um "Jenseits" versus "Diesseits". Aber ein Gedanke, eine Idee, die wir aus der "einigen Ideenwelt" lösen, wird "materieller" in dem Augenblick, wo wir sie in Worte fassen, und noch ein Stückerl "materieller", wenn wir diese Worte jemandem mitteilen, und noch ein weiteres Stückerl "materieller", wenn wir diese Worte aufschreiben und, wie es beispielsweise Lessing mit seiner Version der "Ringparabel" tat, in einem Buch veröffentlichen. Ich habe diesen Vorgang unter Anführungszeichen als "Herabholen" bezeichnet - Sie können es gern auch anders nennen und dabei beispielsweise die Assoziation "oben - unten" weglassen.

    Den Satz vom "Herauslösen" der Idee aus der "Ideenwelt" hat manroe ja schon erläutert, ich hoffe, das ist jetzt klar.

    Und weil Sie, auch wenn Sie sich nicht als "Experte" für die PhdF sehen, dieser PhdF trotz aller Bedenken, sich auf das Lesen von Büchern zu verlassen, immerhin einige Autorität einzuräumen scheinen, mehr vielleicht als dem Vortragswerk Rudolf Steiners (oder warum sagen Sie gar nichts zu dem "Vibrieren zwischen Sympathie und Antipathie", dem "Hineinschlafen in den anderen Menschen" und dem "Wiederaufwachen", das ich nicht in Vergessenheit geraten lassen möchte?), --- also, deshalb hab ich jetzt die Stelle aus der Neuauflage der PhdF herausgesucht, auf die Steiner sich im von mir oben Zitierten aus GA 293 bezieht - sie steht im Kapitel X "Freiheitsphilosophie und Monismus", im meinem Taschenbuch auf S 151:

    "Für eine Einsicht, die durchschaut, wie Ideen intuitiv erlebt werden als ein auf sich selbst beruhendes Wesenhaftes, wird klar, daß der Mensch im Umkreis der Ideenwelt beim Erkennen sich in ein für alle Menschen Einheitliches hineinlebt, daß er aber, wenn er aus dieser Ideenwelt die Intuitionen für seine Willensakte entlehnt, ein Glied dieser Ideenwelt durch dieselbe Tätigkeit individualisiert, die er im geistig-ideellen Vorgang beim Erkennen als eine allgemein-menschliche entfaltet. Was als logischer Widerspruch erscheint, die allgemeine Artung der Erkenntnis-Ideen und die individuelle der Sitten-Ideen: das wird, indem es in seiner Wirklichkeit angeschaut wird, gerade zum lebendigen Begriff. Darin liegt ein Kennzeichen der menschlichen Wesenheit, daß das intuitiv zu Erfassende im Menschen wie im lebendigen Pendelschlag sich hin- und herbewegt zwischen der allgemein geltenden Erkenntnis und dem individuellen Erleben dieses Allgemeinen. Wer den einen Pendelausschlag in seiner Wirklichkeit nicht schauen kann, für den bleibt das Denken nur eine subjektive menschliche Betätigung; wer den andern nicht erfassen kann, für den scheint mit der Betätigung des Menschen im Denken alles individuelle Leben verloren. [diese Hervorhebung von mir] Für einen Denker der erstem Art ist das Erkennen, für den andern das sittliche Leben eine undurchschaubare Tatsache. Beide werden für die Erklärung des einen oder des andern allerlei Vorstellungen beibringen, die alle unzutreffend sind, weil von beiden eigentlich die Erlebbarkeit des Denkens entweder gar nicht erfaßt, oder als bloß abstrahierende Betätigung verkannt wird."

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  42. Ethik ist der Freiheit inhärent. Je freier wir werden umso ethischer werden wir.

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  43. Leute, machts Euch doch nicht so kompliziert. Es ist Karwoche, und wir befinden uns hier bei "den Egoisten". Der Name dieser Site wird doch wohl auf den absoluten Egoisten Max Stirner anspielen, zu dessen Lebensauffassung Steiner mit der Philosophie der Freiheit den "philosophischen Unterbau" geliefert hat. Siehe Brief vom 5. Dezember 1893:
    "Meiner Meinung nach bildet der erste Teil meines Buches den philosophischen Unterbau für die Stirnersche Lebensauffassung. Was ich in der zweiten Hälfte der «Freiheitsphilosophie» als ethische Konsequenz meiner Voraussetzungen entwickle, ist, wie ich glaube, in vollkommener Übereinstimmung mit den Ausführungen des Buches «Der Einzige und sein Eigentum»."
    Also lässt man die Fehlunterscheidung Egoismus/Altruismus doch lieber weg, es sei denn man sei ein Anhänger von Theorien über diametrale Ansichtsänderungen bei Steiner. Kann man ja sein, ist vielleicht Geschmackssache. Im anthroposophischen Gespräch hätte man das zu klären, um sich nicht zu verwurschteln.
    Die Beliebtheit von Egoismus/Altruismus korrespondiert natürlich mit der von "Ich/Du". Aber das ist doch nur eine sprachliche Figur; im Denken sollte man vorsichtig sein, dass man sich von solchen alltagspraktischen Figuren nicht an der Nase herumführen lässt.
    Liebe Ingrid, Sie hatten mich missverstanden, ich habe keinerlei Bedenken gegen das Lesen von Büchern. Ich suchte nur nach Hilfsmitteln, um zu verdeutlichen, dass es nichts ZWISCHEN den "individuellen Wesen" (im berühmten Satz mit 2x "nur") gibt, oder ZWISCHEN den "Bewusstseinen", mit denen es der Ichsinn zu tun hat. Die Stelle aus der "Menschenkunde" habe ich eigentlich noch nie auf die von Ihnen zitierte Passage bezogen, sondern auf den "Ersten Anhang" von 1918. Da wird ja der Ichsinn mit seinen "Wechselzuständen" deutlich geschildert. Und hier ist ja die Rede davon, dass die "Trennung zwischen den beiden Bewusstseinssphären tatsächlich aufgehoben" ist. Ich gestatte mir einfach, das Verwandlung zu nennen; das ist mir immerhin plausibler als akademische Gedankenkonstruktionen, die eine Mehrheit von Bewusstseinen und dann den Kontakt zwischen diesen Bewusstseinen zu begründen versuchen. Um solcherlei spitzfindig-akademische Gedankenkonstruktionen geht es ja im "Ersten Anhang". Tja, gibts denn nun mehrere Bewusstseine? Oder nur eins? Bei Steiner ist von Bewusstseins"sphären" die Rede, und vor allem davon, dass der naive Realismus in bezug auf das Denken (hier beim Ichsinn offenbar mit "Bewusstsein" gleichgesetzt) berechtigt ist. Das ist mir plausibel, also leiste ich mir die Naivität, zu sagen, Bewusstsein gibts nur eins; mal macht sich dies Bewusst-Sein an dem Kerl fest, der in meiner Hose drinsteckt, und mal an was anderem. Ich verwechsle doch nicht den Kerl mit einem anderen, nur weil ich sage es gibt nur ein Bewusstsein! Das wäre ja krankhaft.
    "Es ist dem Wahrnehmungsobjekt Mensch die Möglichkeit gegeben, sich umzubilden", heißt es im 9. Kapitel (bei mir im Taschenbuch S. 134). "Ja, in jedem Augenblicke ist mein Wahrnehmungsbild [von mir selber] ein anderes als in dem vorangehenden." Halten Sie das zusammen mit den Äußerungen über den Ichsinn, dann haben Sie das, was ich meine mit "Verwandlung" und dem Buche inhärenten "Christentum". Nach meinem Gefühl ist das was total anderes als z.B. das Bubersche Sprechen vom "Du". - Wie gesagt, ich verwechsle trotzdem weder meine Hose noch den der drin steckt, noch die in der Hosentasche sich ballende Faust.

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  44. "Ethik ist der Freiheit inhärent."

    Also das erlebe ich eher so, dass, je mehr wirkliche Freiheit, der wahrnehmende Blick freier und dadurch sensibler für mich Umgebendes wird und dadurch meine denkende Betrachtungsinstanz feinsinniger und klarer. Desto mehr fällt mir dann auf und darinnen oder dadurch all die Verknüpfungen, die Zusammenhänge incl. meines Eingebundenseins. Ich habe so mehr "Stoff" zur Verfügung, mehr Denknahrung mit den entsprechend einleuchtenden Resultaten - wenn ich wirklich denke - und die bedrängen mich dann eher als zuvor weil wirklich ein-sichtig. Man wäre ein stumpfer Tropf, würde man sich dagegen zur Wehr setzen oder gar in den grauen Bereich abdriften, nutzte ich es anders. Und auch hier begegne ich ihm wieder, gewissermassen als einen frei aufzunehmenden moralischen Impuls, an einem möglichen Scheideweg. Kurz, ist es die neue Moral, muss ich sie mir auch in Freiheit einvergeisten. Von allein wird da gar nichts sein, zumindest nichts wirklich Eigenes. Da tritt wohl eher eigentlich bereits Erworbenes vor den inneren Blick und kann dadurch wirksamer sein. Man sollte auf dieser Ebene nicht nur Zuschauer bleiben, sondern inhalieren, um zu werden. Bleibt an dieser Stelle die Frage, ob man sich nur entfaltet oder auch wirklich zu wachsen imstande ist.

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  45. "Machts Euch doch nicht so kompliziert..." und dann durch die halbe Abendländische Egoistenkultur und Ph de Eg zu rauschen, unglaublich. Das kann nach dem Bildungsstand zu urteilen eigentlich nur einer sein. FH nämlich dessen Lieblingsautor M.S: ist..
    Bis dus?

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  46. Bildung ist allerdings nicht alles, Gott seis gedankt :))

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  47. Die finanziellen Mittel sowie Klassenzugehörigkeit spielen auch noch eine Rolle.;)

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  48. Mich wundert, dass so viele aus dem Anthro-Umfeld auf ihn hereinfallen. Wieso wird er an Schulen und Zweigen eingeladen? Wieso tanzt er auf 150 Jahre Partys? Weshalb darf er an Hochschulen dozieren? Wiso bezahlt man inh für sein Geschreibsel?

    Das lässt doch darauf schließen, dass an all diesen Orten keine Anthroposophie mehr praktisch getan wird - das heißt letrztlich gar nicht mehr lebt, sonst hätte man es nicht nötig, sich diesen Abklatsch einzukaufen.

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  49. Anthro NRW Blog wurde entfernt genauso wie das Internet Archiv bei INFO 3, wo all diese tollen Gronbachschen Kolumnen zu lesen waren. Schade eigentlich. Nun können wir nicht mehr kämpfen für Alles wofür unsere Götter und unsere Heroen verurteilt wurden. Nun gibt es nur noch den Gronbach ohne Angriffsflächen, nett, harmlos und glattgebügelt.
    Ja das wars wohl.
    herrmann Finkelsteen

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  50. @ Ich bins:

    Sie haben recht damit, daß sich Steiner bei dem von mir Zitierten aus GA 293 wohl auf den ersten Anhang von 1918 bezieht.
    Allerdings auch dort ist ja nicht nur von der "Aufhebung der Trennung zwischen den beiden Bewußtseinssphären" die Rede, die, wie Steiner schildert, geschieht durch das "Auslöschen" des eigenen Bewußtseinsinhaltes und das an diese Stelle Setzen des "fremden" Bewußtseinsinhaltes. Sondern Steiner spricht auch hier ganz klar von den "Wechselzuständen zwischen Auslöschen und Wiederaufleuchten des Bewußtseins von mir selbst".
    Eben wegen dieses Wechsels zwischen den beiden "Pendelausschlägen" widerstrebt es mir weiterhin, hier von "Verwandlung" zu sprechen - mit dem Begriff "Verwandlung" könnte allzuleicht ein irreversibles Gleichsetzen assoziiert werden. Und das ist hier eindeutig nicht gemeint.

    "Tja, gibts denn nun mehrere Bewusstseine? Oder nur eins?"
    Diese Frage halte ich für ungefähr so klug wie die Fragen "Gibt es denn nun den Schmerz oder viele einzelne Schmerzen? Gibt es die Freude oder viele einzelne Freuden?"
    Ich halte es für einen Fehler, so zu tun, als hätten die Worte fixierte Bedeutungen, ganz gleich, in welchem Zusammenhang sie stehen.

    Herzlichen Gruß,
    Ingrid

    P.S.: ;-) Und - sind Sie's?

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  51. Liebe Ingrid,
    ich weiß nicht recht, was Ihr Problem ist. Das mit dem Ondulieren (so heißt es irgendwo anders) beim Ichsinn haben wir doch beide längst verstanden. Die Irreversibilität ist doch keine Gefahr, sondern glückliches Normalfaktum: wenn wir nicht schizophren sind, verwechseln wir uns nicht: weil die Weltseele, das Welten-Ich oder wie Sie's auch nennen wollen, sich an verschiedenen Körpern festmachen kann, oder man kann auch sagen: an verschiedenen Exemplaren des einen Körpers.
    Ich wollte hier nur darauf aufmerksam machen, dass in der Philosophie der Freiheit diese Weltseele voll enthalten ist. Die Ph. d. Fr. ist kein philosophisches Buch im üblichen Sinne, was eine allgemeingültige Lehre vertreten würde. Sie ist Ereignis und Tat, sie sprengt das Konstrukt Philosophie. Dass das Buch im akademischen Kontext geringgeschätzt oder nicht ernst genommen wird, wie man hört, kann nicht verwundern.
    "Eine Philosophie kann niemals eine allgemeingültige Wahrheit überliefern, sondern sie schildert die inneren Erlebnisse des Philosophen, durch die er die äusseren Erscheinungen deutet." (GA 1)
    "Ich lehre nicht; ich erzähle, was ich innerlich durchlebt habe. Ich erzähle es so, wie ich es gelebt habe. Es ist alles in meinem Buche persönlich gemeint. Auch die Form der Gedanken." (Steiner zu Rosa Mayreder über seine Ph. d. Fr., 04.11.1894, GA 39)
    Ein letztes Mal der wunderschöne Satz: "Individualität ist nur möglich, wenn jedes individuelle Wesen vom andern nur durch individuelle Beobachtung weiß." Ich greife gelegentlich zu diesem Satz bei tiefen Konflikten, und warum? Weil mir der Satz mehr sagt als das übliche: "Jeder hat von seinem Standpunkt aus recht. Man muss den andern von seinen Hintergründen aus verstehen, man muss sehen, was man von ihm lernen kann" etc. Lessing und seine Welt lebten mit der Hoffnung, dass alle Widersprüche und Streitigkeiten sich in Gott auflösen. Aber was, wenn Gott selbst ein Widerspruch ist? Und können Widersprüche nicht auch wunderschön sein, siehe Kunst? Jedenfalls können sie "recht haben", wie der mir auf den Kopf fallende Ziegelstein beweist, der auf jeden Fall recht hat.
    Zum Schluss ein Rätsel: Was sitzt gemütlich in der Sonne, lässt den lieben Gott einen guten Mann sein, sinniert über Moral, Egoismus, sich selbst und alles mögliche, rechnet dabei all dieses Sinnieren und "Denken" sich selbst zu, lebt aber in Wirklichkeit "von des Denkens Gnaden" (Ph.d.Fr., 4. Kap)?
    Schöne Ostern!
    *
    Aber dass ich der F.H. sein soll, kann nicht euer Ernst sein, wo ich mich doch oben über die pubertierenden Info3-ler ausgelassen habe. Also wirklich!

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  52. ..und ich kann nur ein leises mitlesendes -Danke- sagen für diesen Stream, .. das hat (mir) den Abend gerettet.
    m.butty

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  53. Liebe(r) Ich bins,

    "ich weiß nicht recht, was Ihr Problem ist." :-) Ich auch nicht. Muß ich denn eins haben? ;-)

    Mir ging es einfach darum, daß der Satz aus Ihrem ersten posting hier:
    "Mit andern Worten, es gibt nichts "Verbindendes" zwischen mir und dir, weil wir eh dasselbe sind: "Ich" ("Ichsinn", als Verwandlung des einen Menschen in den andern)."
    nicht unwidersprochen bleibt.
    Denn genau solche, ich sag mal: averroistischen Sätze "wir sind alle ein- und dasselbe" kenne ich zur Genüge zB von Herrn Gronbachs Blog. An eine solche Anschauung knüpft sich dann meistens eine Leugnung der individuellen Postexistenz... und das, finde ich, läßt sich mit dem, was Rudolf Steiner sagt, denn doch nicht vereinbaren.

    Im übrigen bin ich mir nicht sicher, ob Sie das mit dem "Ondulieren" wirklich verstanden haben, wenn Sie doch schreiben:
    "Die Irreversibilität ist doch keine Gefahr, sondern glückliches Normalfaktum"

    Die Irreversibilität (der Gleichsetzung meines Ich mit Ihrem, zum Beispiel) ist glücklicherweise eben nicht "Normalfaktum". Sondern der Normalfall ist das "Ondulieren", also das "Hin und Her" und damit die Reversibilität dessen, was Sie als "Verwandlung" bezeichnen.

    Herzlichen Gruß,
    Ingrid

    P.S.: Also nicht F.H. - hätte mich auch gewundert; denn der hatte ja bisher keine Scheu, unter seinem vollen Namen aufzutreten...

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  54. Liebe(r) Ich bins,

    und nun noch zu Ihrem:
    "Lessing und seine Welt lebten mit der Hoffnung, dass alle Widersprüche und Streitigkeiten sich in Gott auflösen."

    Nun - ich habe die "Ringparabel" doch gerade deshalb zitiert, weil darin eben zum Ausdruck kommt, daß das ursprüngliche Vertrauen in etwas dem Menschen Äußerliches (zB ein Ring; zB etwas, das "zwischen uns" sein könnte; zB Gott - denn für die "richtige" Vorstellung von diesem "Gott" steht hier ja der Ring) verlorengegangen ist, heute nicht mehr angebracht ist.

    "Aber was, wenn Gott selbst ein Widerspruch ist? Und können Widersprüche nicht auch wunderschön sein, siehe Kunst?"
    Ja. Genau darauf will ich hinaus.
    Und gerade deshalb ist es mir so wichtig, darauf hinzuweisen, daß wir eben nicht alle "eh dasselbe sind". Wie sollte es sonst solche "wunderschönen Widersprüche" geben können? Dafür ist es doch Voraussetzung, daß ich "fremdes Wollen" nicht zu meinem eigenen mache, sondern daß es eben fremd bleiben kann!
    Gerade in der Musik kann man das immer wieder erleben - ich habe an anderer Stelle schon einmal darauf hingewiesen und damals gesagt:
    "Es ist etwas Wunderbares, miteinander zu musizieren und dabei einerseits ganz für die eigene Stimme "zuständig" zu sein, gleichzeitig aber wahrzunehmen, wie die anderen Stimmen sich ebenfalls "behaupten" und erst im Zusammenklang etwas "Ganzes" entsteht - einerseits im Zusammenklang zum Akkord in einem Augenblick, andererseits aber auch, im zeitlichen Verlauf, im Wechselspiel von Dissonanzen und Konsonanzen…
    Ich hatte mal eine Gesangsschülerin, die nicht in der Lage war, in einem mehrstimmigen Satz "ihre Stimme zu halten". Sie bezeichnete sich selbst als "harmoniesüchtig"…
    Und ich finde es hochinteressant, daß die Polyphonie, die in der Renaissance schon einen Höhepunkt erreicht hatte, sich im Zeitalter des Absolutismus wieder zurückbildete…
    Manchmal träume ich von Seminaren mit Titeln wie 'Polyphonie für den Weltfrieden'."


    ;-) Lieber Ernst,

    ich hoffe, es ist klar, daß ich mit dieser Art von "Weltfrieden" nicht ein sanftes "Ruhekissen für eigenes Bemühen, bzw. in Ruhe gelassen werden wollen" meine.

    Vielen herzlichen Dank übrigens für den link zum Artikel von Junko Althaus!

    Herzlichen Gruß,
    Ingrid

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  55. Liebe Ingrid,

    die zwei neuen Antworten von Junko Althaus auf ihrer website, welche die Situation der Anthroposophen beschreiben sind sprichwörtlich unter die Haut gehend. Ihre Sprache ist differenziert klar.

    Gegenwärtig macht sich eine gewisse Ausweglosigkeit überall bemerkbar:

    "BERLIN. Der Zisterziensermönch und Publizist Gregor Graf Henckel von Donnersmarck hat vor dem Untergang des alten Europas gewarnt. Es gebe seit etwa vierzig Jahren eine Entwicklung, die dazu führt, „daß es in zweihundert Jahren keine Europäer in unserem Sinne mehr geben wird“, ...."

    http://www.jungefreiheit.de/Single-News-Display-mit-Komm.154+M576436c66d9.0.html

    Steiners Bemühen, das Verständnis für den Ätherischen Christus, seinem Wirken, sein gegenwärtiges Kommen zu entwickeln, ist nicht ohne Früchte geblieben. Mir geht es jedenfalls so, bereits durch die "bloßen" schriftlichen Kontakte im Internet entsteht eine innere Begegnung, die lange anhält, nachwirkt, verbindet, dabei auch tröstend ist, in der scheinbare ausweglosen Not.

    Denke wir sind alle dankbar, für die Möglichkeit uns hier zu treffen, auch herzliche Grüße

    Ernst

    In die Runde:
    lese das Buch von Gordon Urquhart "Im Namen des Papstes" Untertitel "Die verschwiegenen Truppen des Vatikans".
    Es ist von einem Katholiken geschrieben, der Jahre brauchte, um das System zu erkennen. Mir persönlich öffnet das Buch die Augen für die Warnungen Steiners vor der Katholischen Kirche. Die Macht der Kirche auf die Seele, ihren Tod bewirkend, bis ins Nachtodliche (so Steiner). Die Kirche verschweigt das Vorgeburtliche, will den Menschen geistig unmündig halten, mit aller Macht, List und Tricks. Nach dem Lesen scheint es nichts mehr Gutes zu geben, gegenwärtig, was der Katholischen Kirche entnommen werden könnte, außer ihrem Untergang, ähnlich wie der AAG.
    Es geht um das Ringen des Individuums.... .

    Insofern ist die Äußerung des Zisterziiensermönches auch der Fingerzeig für einen möglichen Aufbruch des Menschseins zu ganz neuen Erfahrungen im Bewußtsein.

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  56. Liebe Ingrid,
    da kommt mir doch im Osterurlaub noch die nachträgliche Erklärung zugeflattert beim Steiner-Lesen (GA 237, 1. Vortrag), Erklärung nämlich für die gewisse Empfindlichkeit Ihrerseits gegenüber "solche, ich sag mal averroistischen Sätze" (mitsamt der Zumutung, meine Sätze hörten sich wie Gronbachs an). Wenn Sie Lust haben, lesen Sie's doch mal nach, warum Leute, die gegen Averroes polemisieren, schlecht schlafen können (was aber immer noch besser ist als der gute Schlaf derjenigen, die selbstgefällig sich mit Decartes' "Ich denke" immunisiert haben). Schön ist das zu lesen, weil es zeigt, dass wir mitten in DEM Problem unserer Zeit diskutierten.
    Schöner Gruß aus Borkum,
    alles Gute!

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  57. Liebe(r) Ich bins,

    also, zuerst einmal: diesen einen Ihrer Sätze hab ich ja hauptsächlich deshalb als "averroistisch" bezeichnet, weil Sie mir davor Plato (nicht Bodo von) an den Kopf geworfen hatten, auf den wiederum Sie mir ein klein wenig "allergisch" zu reagieren schienen... - oder glauben Sie etwa, nur Averroes kommt des nächtens als "Gespenst" und stört den Schlaf der gegen ihn Polemisierenden, Plato nicht? :-)
    Und zweitens: keinesfalls wollte ich sagen, daß viele Ihre Sätze nach Gronbach klingen. Dieser eine allerdings, den ich erwähnt habe - der schon.

    Danke für den Lesetipp - wirklich sehr vergnüglich!

    Und nun, da wir über Averroes und Plato gesprochen haben, möchte ich doch auch noch etwas zu Descartes sagen.
    In dem von Ihnen erwähnten Vortrag ist von den Menschen die Rede, die "unter dem Einfluß des Descartes standen", ja, die "seiner Denkweise zum Opfer gefallen" seien. Und dann heißt es:
    "Ich sage nicht, daß sie Philosophen geworden sind. - Diese Dinge verwandelten sich ja, und wenn die Menschen anfangen, in diesen Richtungen zu denken, dann werden Dinge zu Selbstverständlichkeiten, die merkwürdiger Unsinn sind; denn von Descartes kommt ja her der Satz: Cogito ergo sum - Ich denke, also bin ich.
    Meine lieben Freunde, das galt unzähligen scharfsinnigen Denkern als eine Wahrheit: Ich denke, also bin ich. Die Folge davon ist, vom Morgen bis zum Abend: ich denke, also bin ich. Ich schlafe ein: ich denke nicht, also bin ich nicht. Ich wache wieder auf: ich denke, also bin ich. Ich schlafe ein, also, da ich nicht denke, bin ich nicht. - Und die notwendige Konsequenz ist: man schläft nicht nur ein, man hört auf zu sein, wenn man einschläft! Es gibt keinen weniger geeigneten Beweis für das Dasein des Geistes des Menschen als den Satz: Ich denke, also bin ich."


    Und man könnte bei ungenauem Lesen daraus schließen, Rudolf Steiner meinte, Descartes selber würde das so gesehen haben, und er mache sich hier also über Descartes lustig.

    Da würde man aber etwas ganz Falsches aus dem naturgemäß nur unvollständig überlieferten gesprochenen Wort herauslesen.
    Denn in "Die Rätsel der Philosophie", GA 18 (ein Buch, das Rudolf Steiner selbst nicht mündlich, sondern schriftlich verfaßt hat) ist über Descartes das Folgende zu lesen:

    "Descartes ist geboren 1596 und 1650 gestorben. Bei ihm ist der Ausgangspunkt seines Weltanschauungsstrebens bedeutsam. Er stellt sich unbefangen fragend der Welt gegenüber, die ihm über ihre Rätsel mancherlei darbietet, teils durch die religiöse Offenbarung, teils durch die Beobachtung der Sinne. Er betrachtet nun weder das eine noch das andere nur so, daß er es einfach hinnimmt und als Wahrheit anerkennt, was es ihm bringt; nein, er setzt ihm das «Ich» entgegen, das aller Offenbarung und aller Wahrnehmung seinen Zweifel aus dem eigenen Entschluß entgegensetzt. Es ist dies eine Tatsache des neueren Weltanschauungsstrebens von vielsagender Bedeutung. Die Seele des Denkers inmitten der Welt läßt nichts auf sich Eindruck machen, sondern setzt allem sich mit dem Zweifel entgegen, der nur in ihr selber Bestand haben kann. Und nun erfaßt sich diese Seele in ihrem eigenen Tun: Ich zweifle, das heißt, ich denke. Also, mag es sich mit der ganzen Welt wie immer verhalten, an meinem zweifelnden Denken wird mir klar, daß ich bin. So kommt Cartesius zu seinem Cogito ergo sum: Ich denke, also bin ich. Das Ich erkämpft sich bei ihm die Berechtigung, das eigene Sein anerkennen zu dürfen durch den radikalen Zweifel an der ganzen Welt. Aus dieser Wurzel heraus holt Descartes das Weitere seiner Weltanschauung. Im «Ich» hat er das Dasein zu erfassen gesucht.
    Damit wird klar, daß Steiner nicht, wie so viele Menschen bis heute, Descartes dahingehend mißversteht, als hätte er sagen wollen: "Nur dann, wenn ich denke, bin ich. Wenn ich nicht denke, bin ich auch nicht."

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  58. Und wenn man sich das Wort "cogito", das Descartes benutzt hat, genauer anschaut, findet man, es kommt von co-agitare und bedeutet also ursprünglich keinesfalls das, was die spätere Gehirnforschung daraus gemacht hat (nämlich Gedanken zu haben, die aus dem menschlichen Gehirn "entspringen"), sondern eher etwas wie "zusammentreiben, zusammenbewegen" --- das paßt sehr gut zum Schöpfen aus einer "einigen Ideenwelt".

    Damit ist aber überhaupt nicht gesagt, daß wir alle "eh dasselbe sind".
    Freilich, unsere Gedanken- und Vorstellungswelt müssen wir am Ende unseres Lebens wieder "ausatmen", wie Averroes sagen würde... sie können wir nicht "mitnehmen" in unser nächstes Leben.
    Aber unsere Gedanken und Vorstellungen sind ja doch nicht schon alles, was wir sind:

    "In deinem Denken leben Weltgedanken. Verliere dich in Weltgedanken!
    In deinem Fühlen weben Weltenkräfte. Erlebe dich durch Weltenkräfte!
    In deinem Willen wirken Weltenwesen. Erschaffe Dich aus Willenswesen!"


    - so heißt es zu Beginn der "Prüfung der Seele", und auch am Ende des Vortrags "Grundstimmung dem menschlichen Karma gegenüber" (GA 130).

    Herzlichen Gruß nach Borkum!
    Ingrid

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