Bauen im Weinberg

Es gibt viele Wege, mit am Weinberg zu arbeiten. Junko Althaus geht einen davon. So berichtet sie von der inneren Wandlung- ob in Natur oder im Menschen- in einem Blogbeitrag: „Die geistige Kommunion und der Gral im Herzen“.

Darin heißt es: „Der Mensch, der sonst durch seinen Astralleib in seiner eigenen Person gefangen ist, beginnt durch den Strom des Christus die kostbarste geistig-seelischen Substanzen in sich aufzunehmen. Er nimmt die ätherische Substanz in sich auf, die eine Liebe zu allen Wesen ist, die auf der Erde und mit der Erde leben und die in einer materiellen Lebensform sich befinden. Der Mensch atmet den Auferstehungs-Lebensstrom des Christus in sich hinein. Er empfängt vom Christus im seinem Herz kostbare Speise und Trank für die Kommunion mit allen Wesen. Das ist ein reales Erlebnis, das in einem Menschen geschieht.

So ist das im Weinberg. Die einen schlafen unten am Tisch, die anderen bestellen den Schnitt der Reben, manche machen in Vertrieb, Marketing und Public Relations, manche schreiben eine Chronik- es ist nicht auszudenken, was man hier machen kann. Man wird es, wenn man sucht, immer auf andere Weise suchen, vielleicht ganz andere Vorstellungen haben, ganz andere Erfahrungen machen, da diese stets vom eigenen Vorstellungshorizont, dem persönlichen Kontext abhängen.

Ich mag die schlichten Dinge, pflege meine eigene kleine Naturmystik seit Kindestagen, suche im sozialen Kontext. Ich würde gern den Job des Weinstampfers innehaben, der im Fass die Trauben zu Brei verwandelt. Von daher berichten Leute wie ich auch von dem Kontext, in dem ich mich bewege: Das einfache Gehen.

Kommentare

  1. In jüngeren Jahren habe ich immer gedacht, boahh, habe ich gedacht, wow -- wenngleich mich immer fragend umwehte, WAS wollen die mir eigentlich sagen und warum sagen sie es einem dann nicht gleich und direkt?!? Bis ich begriffen habe, dass sie es selbst nicht wissen, vielleicht intellektuel und belesenermassen, aber unerheblich. Für mich sind das die großen Bremser in der Entwicklung dessen, worum es geht, nicht gehen sollte, sondern worum es geht, sich nämlich klar und deutlich auszudrücken, schlicht eben. Immer dieser Pomp, diese "Furcht", was falsch zu machen, diese so typische Ehrfurcht womöglich noch, der man fast ausschliesslich in Zweigen begegnet, ja dann sollte man lieber still sein oder sich ein Schreibverbot auferlegen. Nein, da schreibt man dann in großem Gestus geliehener Vokabeln über den schlichten Mann aus Nazareth.

    "Der Mensch atmet den Auferstehungs-Lebensstrom des Christus in sich hinein. Er empfängt vom Christus im seinem Herz kostbare Speise und Trank für die Kommunion mit allen Wesen. Das ist ein reales Erlebnis, das in einem Menschen geschieht.“

    Ein reales Erlebnis --- bei mir sehen sie immer anders aus, immer! Hinfort mit euch Bremsern, haltet endlich den Mund! Nicht, dass ich solche Zeilen nicht verstünde, aber in dieser Predigtform lullt man ein und macht abhängig statt frei.

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  2. Lieber Michael, danke für's Aufmerksammachen!

    Und lieber manroe. Wie Michael sagt: "Es gibt viele Wege, mit am Weinberg zu arbeiten. Junko Althaus geht einen davon."
    Und sie spricht über ihre Erkenntnisse - in einer Sprache, die ihr dafür angemessen erscheint.
    Sie hebt keinen "moralischen Zeigefinger"; sie sagt nicht, wie irgendjemand anderes es machen "soll"; sie ruft weder "Lauft mir nach!" noch "Haltet ein und kehret um!"; sie erwähnt auch nicht in jedem zweiten Satz, daß sie sich "in der Tradition Rudolf Steiners" sieht.
    Aber es leuchtet aus ihrem Text hervor, daß sie von seinen Schriften und Vorträgen inspiriert ist. Und daß das, was Steiner über die "Ätherisation des Blutes" gesagt hat, von ihr nicht nur intellektuell aufgenommen wurde, sondern daß es in ihr lebt...

    Du willst ganz offensichtlich einen anderen Weg gehen als Junko Althaus.
    Ich begreife nicht, inwiefern sie Dich durch das, was sie sagt, "bremsen" könnte.
    Und ich begreife wirklich nicht, weshalb sie, auf ihrem eigenen Blog!, "den Mund halten" sollte.

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  3. Liebe Ingrid,

    ...natürlich soll sie auf ihrem eigenen blog nicht den Mund halten. So ist es auch nicht gemeint und so würde ich das auch NIE meinen wollen. Sondern ich habe mir mal erlaubt von meinem Weg zu schreiben, ganz "subjektiv", was man auch erleben kann und wie es dann wirken kann.

    Ich bin ein Mensch der spürt, dass ich nur dann wirklich wachsen kann, wenn ich von anderen mal mitbekomme, wie es wirklich in ihnen tickt, die "Originalsprache" und nicht immer dies fein verpackte intellektuelle Gespinst zu hören bekomme, das befreit mich nämlich nicht (wirklich).

    Wie findest Du denn meinen Weg? ;-) Ungebildet? Was ist der Unterschied zwischen Bildung? Das hat mich schon immer bewegt, ich kann ja auch anders und werde mich demnächst tunlichst zurückhalten, wenngleich ich meine, dass es auch fruchtbar sein kann, direkter zu werden. Ich möchte niemandem zu nahe treten.
    -----------
    "Ich begreife nicht, inwiefern sie Dich durch das, was sie sagt, "bremsen" könnte."

    Ich erlebe es als verpackt, mit geliehenen Begriffen, dann auch noch mit den höchsten die man so hat, aber keine Erlebnisse. Begegnet man solchen Menschen, die sich so distanziert zieren, so erlebe ich es, dann stehen da so Mauern zwischen, die es eigentlich gar nicht gibt, sie werden gesetzt als Schutzraum - (kann ich ja alles verstehen ---) - aber warum???? (Verstehe ich inzwischen auch). Um als Autorität glänzen zu können, seinen Posten als Zweigleiter "sinnvoll" nach aussen aufrecht zu erhalten und dann erstmal die Klassenleser, (ich wähle hier bewusst jene, kenne es aber auch anders) ich erlebe mich (ganz ehrlich und persönlich ausgedrückt) menschlich auf Distanz gehalten obgleich man von Nähe und Gemeinschaft spricht etc. etc. Natürlich will ich nicht gleich auf den Schoss, aber menschliches möchte ich schon spüren. Man vergräbt sich in Begrifflichkeiten die dann wieder durch andere Theorien unterstützend dargebracht werden, keiner sagt mal: "Versteh ich nicht..." Das muss man dann allein herausbekommen im großen Maskenball.

    Als kleiner Junge hat mich mein Vater, er kam als Weihnachtsmann verkleidet und nahm mich auf den Arm: "Na, mein Junge, bist Du auch immer artig gewesen...?" Ich habe an seine Maske geklopft und sie ihm abgenommen - und - wen habe ich gesehen? Meinen Vater und ich war glücklich!!

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  4. Lieber manroe,

    also, wenn Du nicht findest, Junko Althaus solle ihren Mund halten, dann hast Du eine etwas seltsame Art, das auszudrücken... ;-)

    "Wie findest Du denn meinen Weg? ;-) Ungebildet?"

    Ich weiß nicht, wie Du darauf kommst. Davon kann keine Rede sein. Es ist halt Dein Weg. Also ist es ganz natürlich, daß es nicht meiner ist...
    Ich versuche daher gar nicht, ihn irgendwie zu "finden"... und das hat nicht im allergeringsten etwas mit "Bildung" zu tun (jedenfalls nicht in dem Sinn, wie man dieses Wort normalerweise versteht. Natürlich ist jeder von uns "gebildet", geformt von allem, was er bisher erlebt hat...).

    Jedenfalls erlebe ich den Text Junko Althaus' ganz anders als Du. Weder "verpackt" noch "distanziert geziert", sondern ganz im Gegenteil. Aus innerstem Empfinden in Worte gefaßt, in einer Art, die mich berührt.

    Ich wäre nicht auf den Gedanken gekommen, ihren Text oder das, was Michael dazu sagt (auch das hat mich berührt), zu kommentieren - davor habe ich bei solchen Beiträgen eine Scheu -, wenn Du sie nicht (so ist es jedenfalls bei mir angekommen) so scharf angegriffen hättest.
    Ich habe keine Ahnung, welche Erfahrungen mit "Klassenlesern" hinter Deiner "Allergie" gegen ihren Stil stehen mögen... ich habe solche Erfahrungen nicht und kann ihre Worte daher ganz unmittelbar zu mir sprechen lassen.

    Herzlichen Gruß,
    Ingrid

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  5. Merci Michael und herzlichen Gruß :-)

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  6. Tja Ingrid und was ich erläuternd versuchte dazu zu sagen finde ich in Deinen Antworten nicht so recht wieder, sprich Du bleibst bei der von mir gewählten Form, ohne inhaltlich etwas von "meinem Weg" anzuschauen, was Du natürlich nicht musst, aber ist es so verwerflich, was ich bereits in jungen Jahren immer wieder bemerkt habe, darf man das nicht mal mitteilen? Und meine etwas seltsame Ausdrucksweise, vielleicht habe ich eine solche ja ganz bewusst gewählt, um eines erlebbaren Inhaltes willen(?) Reagierst Du nicht irgendwie ähnlich auf mich wie ich auf Frau Althaus? Zwar nicht ganz so drastisch aber... Und wenn Du solche Erfahrungen nicht hast, dann ist doch gut, aber ich habe solche, was mach ich jetzt, soll ich mich einem Standard beugen, wie wäre der? Und ich meinte nicht die Person Junko, sondern den Umgang mit Inhalten, die ja immer irgendwie verpackt sind, schon allein sprachlich.

    Es ist wohl wirklich einfacher über politische Eigenarten oder von Sonstigerlei zu berichten, wenn es draussen stattfindet, auch das habe ich immer merkwürdig gefunden. Was machen wir jetzt, soll ich mir bei Michael eine Genehmigung einholen ob meiner seltsamen Ausdrucksweise?

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  7. Lieber manroe,

    "Reagierst Du nicht irgendwie ähnlich auf mich wie ich auf Frau Althaus?"
    Finde ich nicht.
    Ich würde nicht auf den Gedanken kommen, Du könntest mich "bremsen". Ich würde daher auch nicht auf den Gedanken kommen, in irgendeiner Weise an Deinem Weg "herumzumäkeln" oder ihn nicht authentisch und irgendwie "verpackt" zu finden oder gar Dir zu einem selbstauferlegten "Schreibverbot" zu raten (inwiefern so etwas bloße "Form" sein sollte und nicht auch "Inhalt", wenn es so konkret am Text eines Menschen festgemacht wird, erschließt sich mir im übrigen nicht).

    Daß Du das, was Du dazu erläuterst, in meinen Antworten nicht wiederfindest, wundert mich nicht - warum solltest Du?

    Von mir aus "darfst" Du gern alles mitteilen, was Du "bereits in jungen Jahren immer wieder bemerkt" hast. Inwiefern J.A. damit zu tun zu haben braucht, sehe ich allerdings nicht.

    Und inwiefern es irgendwie "wichtig" ist, was ich von Deinem Weg halte, sehe ich auch nicht... also können wir es, finde ich, wohl so stehenlassen.

    Herzlichen Gruß,
    Ingrid

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  8. Ja, Ingrid, es bringt wirklich nichts, lassen wir es so stehen.

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  9. Lieber Manroe,
    ich finde es angenehm, wenn Du etwas Persönliches von Dir erzählst, ich krieg Dich dann klarer mit.
    Liebe Ingrid,
    „Ich würde nicht auf den Gedanken kommen, Du könntest mich "bremsen".“
    Blitz und Donner, auf den Gedanken würde ich auch gar nicht kommen :-)

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  10. Lieber Manfred,
    warum so hart? könnten auch reale Erlebnisse von ihr sein (und es schwingt irgendwie große Dankbarkeit mit) ... zudem gefällt mir ihre klare und poetische Ausdrucksweise sehr :-)

    Erzähl auch gern von DEINEN Erlebnissen, so wie du es eben möchtest, ist doch voll in Ordnung :-)

    LG

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  11. ...ich hatte keine Anschuldigungen ausgesprochen, sondern Erlebnisse die man haben kann, wenn... und dann SO, wie man sie erlebt, wenn in einem etwas spricht.

    Wenn man sich z.B. mal fragt, woher das fast schon erschreckend hohe Aufkommen von Gewalt unter Schülern und auch gegen die Lehrer kommt, könnte man sich ja mal fragen, ob es nicht auf Erlebnisanlagen beruht, die man bereits mitgebracht hat und die dann z.B. auf Lehrer stossen, die dann aus Erlebnissicht der Schüler fast völlig an dem vorbeilaufen, was man eigentlich erwartet und auch erwarten sollte, denn ansonsten hätten diese Schüler das nämlich NICHT mitbekommen bereits, was sie erleben. Und das, was sie mitbekommen haben STIMMT erheblich!! mehr als das, was man den Kindern antut. In der Schule, werden da nicht Kinderseelen "hingerichtet" indem man sie abrichtet? Ich drücke mich jetzt wiederum drastisch aus, oder "warum so hart?" -- WEIL es eben hart IST und die Kinder haben noch nicht die Möglichkeiten es so darzustellen, dass die meisten Pädagogen es schnallen, die ohnehin von einem abstrakten Lehrplan verfolgt werden, den sie in die Kinderseelen hineinstopfen.

    Und meins da oben stammt aus meinem inneren Kind um das es doch geht! Werdet wie die Kindlein, NICHT bleibet! Und ich habe es halt einfach mal sprechen lassen, von innen direkt durch die Augen nach draussen. Ich würde mir wünschen, dass man es hoffentlich versteht und auch so erleben kann, danke ;-) --- Im Namen der Kinder!

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  12. klar Manfred, das verstehe ich gut, du entdeckst hier (für dich) einen krassen Unterschied, zwischen einem 'hohen Christuserleben' (oder -Text) und dem was Du als Mensch tagtäglich und im sozialen Kontext 'in den Niederungen' so erlebst und siehst ..

    Ich denke mal, es ist zudem auch eine hohe Kunst beides zu leben und es wäre schön, wenn sich das auf ganzer Ebene durch Weisheit und Liebe und praktischer Lebenserfahrung ausleben könnte ... es ein Ideal...vielleicht ...

    Obiges Zitat von Frau Althaus scheint zunächst sehr hochgegriffen; aber für mich ist es Inspirationsquelle und lass es einfließen, um tatsächlich gestärkt (und froh) meine Arbeit machen zu können, hier auf dieser Erde...sei es nun als einfacher 'Weinstampfer', Gärtner, Müllrausträger, Vater, Hobbymusiker oder Anleiter im Arbeitsleben, was auch immer .. Das eine schließt das andere für mich nicht aus und jeder gibt eben das was er gerade zu geben hat oder geben kann bzw. will ..

    Wenn du Veränderungen oder Verbesserungen auf schulischem Gebiet wünscht bzw. dir liebevollere und verständnisvollere Arbeit für Kinder wünscht, auch eigene Erfahrungen und Erkenntnisse weitergeben möchtest, dann solltest du deinen Teil auf jeden Fall beitragen! (was du ja oben im Kommentar auch schon gemacht hast:-)

    Im übrgen habe ich noch keine persönliche Bekanntschaft mit Zweigleitern gemacht und auch nicht mit Frau Althaus...Mir wäre dann wichtig, dass die Chemie untereinander stimmt, dass man z.B. gerne zusammenarbeitet oder sich gern unterhält, es einfach passt usw. ... so schaut halt jeder wo er/sie hingehört, so gut es geht halt ..

    LG

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  13. Lieber Steffen,

    "zwischen einem 'hohen Christuserleben' (oder -Text)"

    Ich denke mal eher Text, Christuserleben würde sich anders äussern, man spricht doch dann nicht so blumig von oder über "sich selbst"(?)

    Ansonsten pflichte ich Dir bei und bedanke mich für Deine Aufmerksamkeit.

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  14. Lieber Manfred

    Wer weiss! Der eher mystisch erlebende Mensch nimmt den Christus anders wahr, als der rational nüchterner gestimmte Mensch, wenn er denn die Scheuklappen, die er sich in seiner latenten Kleinmütigkeit selber aufzwingt, wenigstens für einen kleinen Augenblick zur Seite schieben mag.

    Jeder Mensch, der hier schreibt, äussert sich mit einem ganz persönlichen Anteil in und durch sein Sagen. In Bezug auf diese Ebene habe ich seine Freiheit und Würde durch Respekt zu achten.
    Jeder Mensch, der hier schreibt, ist aber zugleich auch mit seinem Sagen Bote einer höheren Welt, einer geistigen Welt, die durch sein Sagen zu dir/uns spricht, ob er dies im Augenblick seines Sagens weiss oder nicht. Wenn ich diesbezüglich sein Sagen auseinander nehme, es in Frage stelle, bevor ich innerlich in einen deutlichen Abstand zu seinem Sagen getreten bin, dann überhöre ich die leisen Fragen, die eine geistige Welt an mein "Erinnern" leise stellt!
    "Gleiches erkennt sich in Gleichem."
    Manche Gewissheit in Bezug auf eine geistige Welt kann in mir knospen, langsam seine Blütenblätter öffnen, wenn ich diese uralte Mysterienweisheit in mir belebend wach rufe, bevor ich mich zu einem vielleicht vorschnellen Urteil über das Sagen eines anderen Menschen hinreissen lasse. Dies ist wenigstens meine Erfahrung.
    Ich grüsse Dich,

    Bernhard Albrecht

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  15. Lieber Bernhard,

    ...aber meine Wahrnehmungen nimmst Du auch ernst? -- oder waren Deine Worte ein Meditationangebot?

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  16. Lieber Manfred,

    schön dass hier immer eine Verbindung bleibt...ich lerne hier sehr viel und es ist eine echte Bereicherung..

    Störte es dich vielleicht, dass i.d. Falle -öffentlich- über Christus-erlebnisse geschrieben wurde?...Steiner hat sich diesbezügl. ja auch mal geäußert, bat in diesem Zusammenhang um Zurückhaltung..
    Andererseits sagte J. Christus, dass wir unser Licht nicht unter den Scheffel stellen sollen...

    Oder denke nur mal an unsere alten, wunderbaren Denker und Poeten, wie z.B. Novalis, Hölderlin oder Schiller...sie waren sicher auch mal 'blumig' klar .. und bei näherem Hinsehen und Miterleben hätte man sicher auch was Unerfreuliches gefunden..so ist das halt bei uns Menschen..

    Ich empfinde es jedenfalls nicht so, dass Frau Althaus nur über sich schreibt, so im egoistischen Sinne...Ansonsten kenne ich sie ja nicht näher, das wäre dann Teil 2 für mich - jemanden wirklich erleben bzw. kennen - lernen..

    Und Bernhard, dir auch Dank, sehr interessant was du mitgeteilt hast, das spricht mich an :-) Sowie l. Gruß auch an Belinda :-)

    lg

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  17. Lieber Steffen,

    oh, dankeschöööön:)!
    Ich bin immer hier und sehr gerne, bei, mit Euch/Ihnen, weil ich auch hier viel lerne…:)

    Herzliche Grüße auch an Alle, die sich hier, bei Michael "heimisch" fühlen und...:):):)

    Belinda

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  18. Lieber Steffen,

    "Störte es dich vielleicht, dass i.d. Falle -öffentlich- über Christus-erlebnisse geschrieben wurde?"

    Nein, absolut nicht, wenn es denn Erlebnisse wären statt dieser Beschreibungen. Oben in dem Ausschnitt den Michael gewählt hat endet es mit: "Das ist ein reales Erlebnis, das in einem Menschen geschieht.“

    ZITAT: "Der Mensch atmet den Auferstehungs-Lebensstrom des Christus in sich hinein."

    Ist das ein Erlebnis?? Oder nur eine Beschreibung?

    ZITAT: "Er empfängt vom Christus im seinem Herz kostbare Speise und Trank für die Kommunion mit allen Wesen."

    Ist das ein Erlebnis?? Oder nur eine Beschreibung?

    Und so weiter. Und wenn man das SO hört, dann komme ich nicht heran an ein Erlebnis desjenigen, der das SO sagt! Eben weil es keines ist, aber vermuten lässt, dass eines dahintersteckt. UND DAS erlebe ich als Bremser, als Erlebender dessen, was mir SO zu Ohren kommt. Probier das doch mal aus, einfach nur fühlend denken was da steht, nichts beimengen...

    "Er empfängt vom Christus..." Nur mal bis hier, vom CHRISTUS steht da, und wenn das nun Elias gewesen ist, oder einfach nur eine oder die verstorbene Großmutter??? Ich finde das wirklich dreist, echt erlebt jetzt, nicht irgendwie hirnig analysiert oder verglichen mit irgendwelchen Schriften oder sonstwas.

    "...im seinem Herz kostbare Speise und Trank für die Kommunion mit allen Wesen."

    Wie sieht das aus, wie und was z,B. erlebt sie/man, ganz konkret OHNE dass ich vermuten muss oder interpretieren oder nämlich selbst was hineindeuten, was man nämlich tun MUSS, um damit klar zu kommen, einfach mal wirklich ausprobieren, was DA STEHT, mehr nicht.

    Und DAS meinte ich mit den Bremsern, weil man mir was reinfaselt ohne Belege, von den höchsten Dingen -- UND ein Gedicht war es doch nicht, dann wäre das ja ok. Wenn ich hier so höre blumig und schön, spricht mich an... -- ja, mal hinschauen bei sich, wer das in mir sagt oder empfindet und warum und wodurch, einfach mal ausprobieren.

    "Er nimmt die ätherische Substanz in sich auf..."

    Da kann ich mir vieles drunter vorstellen, als Zuhörer!!!, der NICHT interpretieren will oder dazu verdammt wird, wenn keine eigenen Erlebnisse vorliegen oder geschildert werden. DAS macht Gronbach besser, erheblich besser!!, bei ihm hört man ihn, ohne zu werten jezt mal, man hört ihn zumindest, ihn!

    Ich hoffe das war jetzt nicht wieder so hart ;-)

    Sei gegrüßt
    Manfred

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  19. Lieber Manfred, ich denke, Du möchtest wissen, ob die geschilderten Erfahrungen real sind oder nur "gedacht" im Sinne von repetiert und konstruiert. Das kann Dir aber nur die Autorin selber verraten.

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  20. „Der eher mystisch erlebende Mensch nimmt den Christus anders wahr, als der rational nüchterner gestimmte Mensch, wenn er denn die Scheuklappen, die er sich in seiner latenten Kleinmütigkeit selber aufzwingt, wenigstens für einen kleinen Augenblick zur Seite schieben mag“
    Ich weiß jetzt nicht, ob Du mit „nüchterner gestimmte Mensch....Scheuklappen und Kleinmütigkeit“ Monroe meinst.
    Soweit ich Monroe kenne, trifft keines davon auf ihn zu. Falls Du das aber nicht so gemeint hast, möchte ich darauf aufmerksam machen, dass es zwischen den beiden Haltungen, dem Mystiker und dem nüchtener gestimmten Menschen eine unendlich große Menge an Varianten und Färbunge gibt. Ich nehme Manroe so wahr, dass er die oder den Anderen in ihrer/seiner persönlichen, authentischen Sprache hören möchte. Manroe korrigier mich, falls das nicht stimmt.
    Bei Sätzen, wie sie Frau Althaus und viele andere verwenden, habe ich auch meine Schwierigkeit, weil ich solche Sätze als nicht individualisiert erlebe. Ich empfinde so etwas wie das Reden „über etwas“ und nicht „aus etwas“ Das ist, wie es bei mir ankommt.

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  21. "Das kann Dir aber nur die Autorin selber verraten."

    Lieber Michael, nicht ganz allein, denn ein wenig verrät sie sich schon selbst.

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  22. Lieber Manfred, ich stimme zunächst einmal dem Michael zu .. Und in der Tat, Täuschungen gibt es bestimmt viele auf diesem Feld, heißt es jedenfalls ... An den Früchten werdet ihr sie erkennen, heißt es ja auch :-)
    Ich kann Frau Althaus so lassen und halte sie für ehrlich, was kann man denn wissen? (und ob's nun die Großmutter war, hm...keine Ahnung...(mußte auf ertsmal darüber herzlich lachen, sorry :-))

    Dann sehe ich verstärkt und zunehmend das Problem, hier ÜBER andere Menschen zu reden, als mit Ihnen...Und vielleicht ist unser ganzes virtuelles Tun und Machen (und Ur-teilen oder Be-Urteilen) ja ohnehin ein Witz im Universum bzw. AUCH nur eine riesige Maya, ein großer Irrtum ;-) wer weiß, könnte ja längst überholt sein ;-)

    Schönen abend Dir und Euch! :-)

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  23. sollte oben heißen (ohne zweite Klammer):

    "mußte auch erstmal herzlich darüber lachen" ...

    war etwas zu schnell, sorry..

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  24. "Und vielleicht ist unser ganzes virtuelles Tun und Machen (und Ur-teilen oder Be-Urteilen) ja ohnehin ein Witz im Universum bzw. AUCH nur eine riesige Maya, ein großer Irrtum ;-)"

    Lieber Steffen, genau das glaube ich nicht, denn genau DAS müssen wir erlernen, natürlich ohne diesen Beigeschmack des, wenn auch wie Du´s schreibst, Ur-teilen, denn es gehört ja zusammen, bloss man muss es erkennen lernen und das geht NUR über das Erlernen des zusammenbringenden Ur-teilens. Zentrale DenkMal in uns, nebst Erwerb unserer Anlage als wirklich freier Mensch über und durch das Denken. Ich glaube urteilen lernen heisst wieder zusammenbringen können, erwachen im bewusst-Sein dessen und dort dann auch zurechtkommen können. Deswegen keine Maya und schon gar kein Irrtum, eher solches "Denken" darüber wäre im Irrtum befangen.

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  25. Ach ja Steffen und nochmal, ich lasse sie ja auch und meine auf gar keinen Fall ihre Person, oder dass ich über sie rede, ich kann verstehen, dass man es so erleben kann, aber ich mache es nicht ich trenne das, sondern ich richte nur jene Unterscheidungskraft in dem Sinne wie ich es oben darzustellen versuchte auf jene Stellen. Man kann nur die Ur-Teile wieder zusammenführen, wenn zuvor unterschieden wurde.

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  26. „Lieber Michael, nicht ganz allein, denn ein wenig verrät sie sich schon selbst. “
    Manroe, sie macht ja nichts Unerlaubtes oder Heimliches, sondern sie verwendet Begriffe, die unterschiedliche Resonanzen in uns auslösen.
    Authentisch werden, Individualisierung sind Prozesse, die langsam vor sich gehen. Wir üben ja alle mit Begriffen, wir verständigen uns durch sie. Anfangs kopieren wir sie, so wie ein Maler auch erst einmal die großen Meister kopiert. Es ist ein Lernen und Entdecken, man übt sich mit dem Begriff oder fühlt sich von ihm angezogen, er gefällt, er hat etwas, das irgendwie berührt, man probiert ihn aus – manchmal richtig, manchmal falsch - und entdeckt und erlebt ihn immer mehr, um dann irgendwann einmal das eigene Bild mit ihm zu malen. Sicherlich kann man auch beim Kopieren bleiben.
    Viel spannender würde ich es finden, wenn wir dahin kämen, ganz neue Begriffe für neues Erleben zu schaffen.

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  27. Lieber Manfred, das klingt interessant..

    Aber die virtuelle Welt, auch das reine Lesen der Gedanken anderer, kann schon auch über vieles hinweg-täuschen...ein richtiges Be-Urteilen, Mitempfinden, kann ich mir eigentlich nur dann vorstellen, wenn ich den ganzen Menschen vor mir sehe und mit ihm real spreche, u.a. auch versuche ihn zu verstehen durch ehrliches Fragen (kann man gut von Kindern lernen übrigens), was auch immer...

    Übrigens, ich meinte dies 'virtuelles Machen und Tun', bzw. das Reden über andere, auch sehr selbstkritisch ;-)

    Ja, Urteilen ist schon ein interessantes Wort, wie du ja auch interessanterweise dargestellt hast - die Ur-Teile(chen) wieder zusammenführen usw...Ist aber jemand nicht anwesend, bekommt das Urteilen immer so ein gewisses Geschmäckle..

    Manchmal fehlt MIR auch eine gewisse Konzilianz z.B. bei dem Gronbach-gespräch...Konzilianz oder Wohlwollen, kann durchaus auch Anregung und Offenheit bewirken, oft besser als ein 'autoritärer Stil' bzw. ein nur Kritisieren ..

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  28. @ZuL
    "Viel spannender würde ich es finden, wenn wir dahin kämen, ganz neue Begriffe für neues Erleben zu schaffen."

    was schwebt dir da so vor? Ich weiss noch, du hast das schon einmal angeregt, gaaaanz am Anfang ;-)

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  29. Liebe ZuL,

    "Viel spannender würde ich es finden, wenn wir dahin kämen, ganz neue Begriffe für neues Erleben zu schaffen."

    Dem würde ich voll zustimmen. Das, was da in uns wartet, darauf, wachgeküsst zu werden, laufen zu lernen, durch neue Begriffe hindurch inkarniert zu werden das wären dann eigentlich wir, die dann nicht nur beschreiben, sondern sich ausdrücken in selbsterschaffene Formen durch Sprache, denn damit geht es doch immer los, mit dem Wort.

    Und mein: "...denn ein wenig verrät sie sich schon selbst." da oben ist auch in dem Sinne gemeint gewesen, daß man an gewählten Formen ja etwas ablesen kann, denn hinter, bzw. vor solchen Formen ist ja der/Diejenige, die dies tut und so verstehe ich auch dies "...an den Taten werdet ihr sie erkennen". Das sind Form-Ulierungen, oder wie "uliert" man Formen? ;-) Und deswegen bin ich nicht nur auf Junko angewiesen bei einer "Beurteilung", (wäre es wirklich NUR so, könnte sie mir ja alles erzählen und wäre dann darauf angewiesen beim Glauben zu verbleiben) Und sicherlich mache auch ich Fehler, wenn ich so vorgehe, wie ich es versuche, aber einen besseren Weg kenne ich nicht. Und die Schulung eines solchen Weges besteht dann darin, dass man sich gegenseitig dabei unterstützend hilft, im Aus-Tausch.
    --------------------------

    Lieber Steffen,

    in meinen Worten habe ich die virtuelle Welt nicht so berücksichtigt, wie ich es hätte tun sollen, natürlich geht es nur, will man Umfassenderes, so wie Du sagst: "wenn ich den ganzen Menschen vor mir sehe und mit ihm real spreche,...", allerdings hier so im blog, ich glaube das Schreiben, diese Angewiesenheit auf das Schreiben, schärft auch obiges Form-"Ulieren", präziseres genaueres Hinschauen, wenn man die wirkliche lebendige Welt nicht zu sehr vernachlässigt.

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  30. Lieber Steffen,
    stimmt, das hatten wir schon, ganz am Anfang. Und damals ging es auch um den Christus.
    Wenn Steiner das Wort Christus verwendet, dann berührt es mich, bei vielen Anderen die darüber sprechen berührt es mich höchstens unangenehm.
    Aber ein neues Wort für den „Christus“ zu schaffen, ist schon sehr schwierig – weil das ja nur aus dem Erkennen und dem eigenen Verwirklichen heraus geht. Es sagt ja Steiner, dass wir weit davon entfernt sind, das Wesen des Christus zu verstehen. Und es würde der zukünftige Buddha Maitreya sein, uns dabei zu helfen: “ Dreitausend Jahre von heute an gerechnet wird der oben erwähnte Bodhisattva zum Buddha, und dann wird seine Lehre unmittelbar Impulse ausgießen in die Menschheit. Er wird derjenige sein, den die Alten vorausgesehen haben: der Buddha-Maitreya, ein Bringer des Guten. Derselbe hat die Aufgabe, vorzubereiten die Menschen, daß sie verstehen den eigentlichen Christus-Impuls. Er hat die Aufgabe, immer mehr die Augen der Menschen zu richten auf das, was man lieben kann, ….“
    Dreitausend Jahre von heute an gerechnet wird sich wohl nicht mehr ausgehen, so wie wir unseren Planeten zugerichtet haben. Vielleicht könnten wir beginnen - wohl wissend, dass wir es noch nicht erkannt und erlebt haben – mit einigen neuen Schöpfungen zu spielen.
    Z.b. Chribud, naja, klingt noch nicht sehr überzeugend. Vielleicht nüssen wir zuerst alte Mäntel ausziehen , und erst mal riskieren, nackt zu sein. Und „was man lieben kann“ könnte ein Ausgangspunkt sein.
    ...vielleicht könnten wir auch anfangen, unser Nacktes und unser Unvollständiges zu lieben.

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  31. Liebe ZuL, wie schön geschrieben :-))

    Und das hier, das unterschreibe ich sehr gerne und sofort: "...vielleicht könnten wir auch anfangen, unser Nacktes und unser Unvollständiges zu lieben."

    Ja, ein ungeheures Kraftpotenzial aus reiner Menschlichkeit geboren :-)

    Und ja, einen anderen Namen für Christus...den finde ich jetzt gerade nicht...das brauche ich auch nicht so sehr aus meiner Veranlagung heraus, glaube zudem immer auch an die besondere Schwingung dieses Namens, wenn man ihn spricht oder denkt oder liest oder betet... (und wahrscheinlich kommt auch keine Großmutter an diesen Namen vorbei ;-))

    Zur Zukunft: Ich lebe sehr stark im Heute bzw. hier im Jetzt und weiß wirklich nicht was noch so alles kommt oder kommen soll (es wird inzwischen auch sehr viel spekuliert) ...

    Ich bin aber ein sehr optimistischer und zugleich ein naiver Mensch und meine, dass es jeder Zeit auch im Jetzt - Gut und Schön - sein und auch werden kann :-)

    Lieber Manfred, danke für die Antwort; da könntest du durchaus recht haben...vielleicht schulen wir uns ja auf virtuellem Gebiet, warum auch immer ... ich bin da manchmal ambivalent ..

    LG und bis dann :-)

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  32. oder...zum Weltgeschehen und Zustand der Erde, lass ich auch gern mal die oder eine Gitarre weinen z.B. mit George Harrisson's Lied (und bemerkenswertem Text)...
    hier in einer etwas intensiveren Version, u.a. mit dem genialen Gitarristen - Prince :-)

    http://www.youtube.com/watch?v=ifp_SVrlurY&feature=related

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  33. Lieber Steffen, nice song!

    Lieber Manroe, das Wort "sobjektiv" gefällt mir sehr gut - hast Du das erfunden, oder gab`s das schon?

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  34. Hallo Ihr - "Sobjektiv" ist wirklich eine interessante Wortschöpfung...

    ZU "nice song" noch schnell...hier eine kleine (wohl nicht ganz perfekte) Übersetzung des Liedes "While my guitar gently weeps"...
    Gut, G. Harrison hatte sicherlich ein gewisses Sendungsbewußtsein in der Zeit...mich stört das nicht so sehr, denn der Text bzw. die Quintessenz ist bis auf wenige Stellen, doch ziemlich klar für mich...interessieren würd mich lediglich - wer denn wen und wie 'verführt und bekehrt', aber vielleicht ist die Übersetzung auch falsch..

    So, will nun nicht weiter ablenken vom Thema - Und Michael, deine persönlichen Gedanken in dem "Bauen im Weinberg" sind sehr schön und für mich nachvollziehbar. Ich finde auch nach wie vor - ein kleines Buch mit all deinen Texten und Geschichten, wäre eine gute Sache...man weiß zudem auch nie, ob der PC oder diese Seite nicht doch mal aus z.B. technischen Gründen abstürzt...dann wäre evtl. alles futsch ;-) ..
    nice weekend!

    While my guitar gently weeps

    Ich blicke auf euch alle und sehe nur die Liebe schlafen,
    während meine Gitarre leise weint.

    Ich schaue auf den Boden und sehe dass er gefegt werden müsste,
    während meine Gitarre leise weint.

    Ich weiß nicht warum euch niemand gesagt hat,
    wie man seine Liebe entfaltet.
    Ich weiß nicht warum euch jemand beherrschen konnte, sie kauften und verkauften euch.

    Ich schaue auf die Welt und merke sie dreht sich,
    während meine Gitarre leise weint.

    Mit jedem Fehler lernen wir sicher dazu,
    und noch immer heult meine Gitarre.
    Ich weiß nicht warum ihr abgelenkt ward,
    vielleicht wurdet ihr verführt.
    Ich weiß nicht warum ihr bekehrt wurdet,
    aber niemand warnte euch.

    Ich blicke auf euch alle und sehe nur die Liebe schlafen,
    während meine Gitarre leise weint.

    Schaut auf euch alle .....
    Während meine Gitarre leise weint.

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  35. Liebe ZuL lieber Steffen

    -- also das "sobjektiv" ist eine Schöpfung von mir.

    Aber den Christus, ZuL, den würde ich nicht anrühren wollen, weil man doch erst wirklich einen Namen verändern kann und sollte, wenn er durchdrungen ist und für mich ist er halt ein Leitstern und wahre Sonne, also umschreiben wäre vielleicht angebrachter(?) Deinen ChriBud finde ich gut, weil da so ein ganzer Prozess drin ist, wäre dann aber nicht der Christus sondern eher der Weg dort hin.

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  36. Nein, den Christus rühren wir nicht an. Da bleiben wir lieber bei unserer Scbuhgröße und bei einfachereren Dingen. Sobjektiv ist gut.

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  37. Ich versuche gerade, mir einen gitarrespielenden Christus vorzustellen, der wäre bestimmt auch für Manroe lässig genug ;-) Im Ernst, der Werdeweg kann doch von jedem gegangen werden, von Menschen mit hohem oder beginnendem Einweihungsgrad. Ich finde es anregend, dass Junko Althaus so schreibt wie sie es tut.

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  38. Eine weitere Sichtweise, vielleicht -
    Alles ist nur ein Gleichnis?

    Dann wäre der moralische Zeigefinger durchaus überflüssig, hätte kaum Bestand vor dem Menschlichen und vor allem vor dem VERSTÄNDNIS FÜR allzu Menschliches ...

    Gleichnis-Beispiel für die Christusliebe:

    Ohne Verlieben, ohne verzehrende Sehnsucht kein Erkennen und keine höhere Liebe und keine Vernunft...ohne übertriebenen Gerechtigkeitssinn keine höhere Gerechtigkeit und kein Gleichmut usw. ...

    LG

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  39. Es ist der Gedanke, dass die Liebe, der Geist Christi, vom Menschen in eine andere Richtung gebracht wird, aber dennoch unbewußt immer existiert und impulsiert..

    Wenn Steiner mitteilt, dass durch das Opfer Christi die ganze Erde erfüllt ist, ja Christus regelrecht Erde geworden ist und wir nun auf seinem Rücken umhergehen sowie die Luft die wir einatmen, das Brot welches wir täglich essen, von ihm erfüllt ist, dann sehe ich oftmals und gleichzeitig in unserem Tun und Machen ein Gleichnis, und zwar dann, wenn uns der Chrsitusimpuls NICHT genügend bewußt wird, all unser Streben aufs Irdische gerichtet ist..

    LG

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  40. Bei "Alles ist nur ein Gleichnis" denke ich nicht nur an den Schluß von Goethes "Faust II":

    "Alles Vergängliche
    ist nur ein Gleichnis;
    das Unzulängliche,
    hier wird's Ereignis;
    das Unbeschreibliche,
    hier ist's getan..."


    , sondern auch an Rilkes Vierte Duineser Elegie - da heißt es (Hervorhebung kursiv von mir):

    "... Sieh, die Sterbenden,
    sollten sie nicht vermuten, wie voll Vorwand
    das alles ist, was wir hier leisten. Alles
    ist nicht es selbst.
    O Stunden in der Kindheit,
    da hinter den Figuren mehr als nur
    Vergangnes war und vor uns nicht die Zukunft. ..."


    Paßt auch zu "Werdet wie die Kindlein" (:-) wie manroe ganz richtig aufmerksam macht: nicht "bleibet"!).

    Im übrigen, um nochmal auf Junko Althaus zurückzukommen:
    Ich stimme Steffen zu: "Ist aber jemand nicht anwesend, bekommt das Urteilen immer so ein gewisses Geschmäckle.."

    Und zu manroes Fragen: "Ist das ein Erlebnis?? Oder nur eine Beschreibung?" möchte ich doch bemerken, daß wir hier, in lesbaren Worten, doch alle nur be-schreiben können.
    Um von einer Beschreibung, die man liest, zum Erleben zu kommen, dazu muß der Leser einen Schritt tun (den er natürlich auch lassen kann - dann bleibt es allerdings bei der "Beschreibung"): er muß versuchen, sich in die gelesenen Worte ein-zu-leben. Und je weiter das geschilderte Erlebnis von seinem eigenen Erleben entfernt ist, desto größer wird dieser "Schritt" sein müssen.
    Es gibt Autoren, die versuchen, in dem, was sie schreiben, dem Alltagserleben ihrer Leser möglichst nahe zu kommen; damit ersparen sie dem Leser die "Mühe" eines größeren Schrittes - und obendrein können sie ziemlich sicher sein, von vielen verstanden zu werden.
    Junko Althaus geht einen ganz anderen Weg.
    Ich bin froh darüber, daß sie es so tut, wie sie es tut.

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  41. Lieber Manfred

    (1.Teil)
    Wegen vieler Arbeit mit einiger Verzögerung!
    Natürlich nehme ich Deine Wahrnehmungen ernst.
    Du gehst aber doch mit Deinen Wahrnehmungen, ich will es einmal so sagen, ein wenig malerisch um, schaust immer wieder einmal neu auf das hin, was Du gesehen hast und entdeckst dabei Facetten, Farbtupfer von bis an hin noch nicht Gesehenem. Oder?!
    Eine derartige Sichtbereitschaft bildet in meinen Augen nämlich die Grundlage für ein echtes Gespräch, das alle Beteiligten in ihrer Entwicklung weiter bringen kann.
    Die Crux so mancher Kommunikation liegt aus meiner Sicht nämlich nicht selten darin, dass ich mich unversehens auf eine bestimmte Wahrnehmung, die ich gemacht habe, in einer Weise gleichsam beharrend darauf setze und mir im Dialog das Aufnehmen von möglichen weiteren Aspekten zu dieser meiner Wahrnehmung selbst verbaue, ja geradezu versperre.
    Lassen wir doch Wahrnehmung einfach Wahrnehmung sein und fühlen uns nicht gleich leise oder sogar vehement betroffen, wenn ein anderer „vermeintlich“ eine etwas andere Sicht auf das hin äussert, was ich gesehen habe oder zu sehen vermeine.
    So gesehen hat Junko Althaus ihre Sicht und geht ihren Weg. Du unterscheidest, differenzierst für Dich und machst Dir diese andere Sicht zur Aufgabe sie im Leben verwirklichend umzusetzen.
    Zwischen einer Einsicht in gewisse Zusammenhänge und der authentischen Umsetzung derselben ist ein Unterschied. Aber das weist Du. Manchmal spüren wir genau diesen Unterschied heraus, wenn wir uns für das Sagen eines anderen Menschen öffnen. Gibt uns das aber schon das Recht seine Wahrnehmungen anzuzweifeln oder als fragwürdig anzusehen? Jeder Mensch macht seine Wahrnehmungen vor dem ganz besonderen Hintergrund seiner Entwicklung, unter den besonderen Konditionen seiner bisherigen Erfahrungen. Keiner kann in die Fussspuren hineintreten, die ein anderer gespurt hat. Die eigene Fussspur kann nur ein jeder auf seine Weise einem Ziel zuführen. Jeder Mensch ist in der einen oder anderen Weise innerlich mehr oder weniger deckungsgleich mit dem was er tut, hat also noch diesen oder jenen Handlungsbedarf im Hinblick auf das von ihm zu Vollendende.

    Bernhard Albrecht

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  42. Lieber Manfred

    (2.Teil)
    Die Erfahrung hat mich gelehrt, dass ich meinerseits für eigene bestehende Defizite aufgewacht bin gerade an Menschen die ihrem Leben eine authentische Gestalt geben konnten. Diese Authentizität kann anspornen und Veränderungen bewirken, leise und nachhaltig, besser jedenfalls als das einem anderen Menschen „auf den Busch klopfen.“ Das eigen Lebensbeispiel beeindruckt immer noch am besten.
    Der Streit um ein Falsch oder Richtig, um „die Wahrheit“ in einem bestimmten Zusammenhang ist in den aller meisten Fällen müssig. Dazu ist das Freiheitsbewusstsein der heutigen Menschen, wenn auch oft noch unterschwellig, zu weit fortgeschritten, als dass das noch Entscheidendes bewegen könnte. Das heisst aber nicht, dass sachliche Richtigstellungen nicht mehr angebracht sind. Die Frage ist nur, von wie viel eigener Authentizität werden sie getragen. Haue ich sie einem anderen Menschen um die Ohren oder rege ich in ihm durch meine Art der Kommunikation ein Fragen auf eine mögliche erweiterte Sichtweise an. Gewaltfreie Kommunikation!
    Das innerliche Zurücktreten vor dem eigenen Sagen, das gleichsam wie ein Fremder darauf hin schauen kann hier mitunter Strukturen freilegen, die zumindest ernüchternd wirken. Augenhöhe von Du zu Du ist ein schwieriger Balanceakt. Und überall, wo dieser Balanceakt nicht gelingt, kann es auf die eine oder andere Art schnell gewalttätig werden, was nicht umbedingt brachial in Erscheinung treten muss.
    An der eigenen Gewaltlosigkeit im Selbstausdruck zu arbeiten ist vielleicht die grösste Herausforderung in unserer Zeit. Frieden in der Welt und zwischen verschiedenen karmischen Gruppierungen, wie z. B. zu derjenigen, in der sich Junko Althaus bewegt, ist anders nicht zu bewirken. Gewaltlosigkeit und einander Verstehen Können hängen eng miteinander zusammen. Die innerlich achtsam immer wieder neu geübte Augenhöhe zum anderen Menschen und die Möglichkeit zum Erwachen am anderen Menschen sind ebenso eng miteinander verknüpft.
    Und sie redeten mit tausend Zungen in den verschiedensten Sprachen! Pfingsten, das Fest des heilenden Geistes!

    Bernhard Albrecht

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  43. Liebe Ingrid,

    "daß wir hier, in lesbaren Worten, doch alle nur be-schreiben können."

    Na das ist ja wohl klar, so wie Du das jetzt "siehst" kann es ausschliesslich nur Beschreibungen geben, selbst dann, wenn einer vor Schmerzen brüllt, wäre das irgendwie auch eine Beschreibung. In diesem Sinne aber habe ich dann danach gefragt, was ist der Unter-schied von einer Beschreibung?

    Ja, genau, Junko geht einen ganz anderen Weg, hab ich doch gesagt --

    Oder wolltest Du mir mitteilen,, dass es unmöglich ist, aus welcher "Beschreibungsart" auch immer, nichts herauslesen, heraushören etc. zu können? Demnach gäbe es gar nicht die oder eine Möglichkeit des Erwachens am Seelisch-Geistigen des/eines anderen?

    Es gab seinerzeit bei Sebastian auf MM auch diese merkwürdigen Hinweise an entsprechender Stelle, wenn man eine Aussage machte, man solle oder könne gar nur ersteinmal auf sich selbst schauen... den eigenen Balken...

    Man stelle sich Menschen vor, die ALLE IMMER NUR auf sich selbst schauen!! Was soll das? Ein Authistenkongress? Kann es da keine Fortentwicklung geben dergestalt, dass man wirklich was "begriffen" hat und davon spricht? Ist das nicht möglich oder "darf" es nicht möglich sein, weil wir ja alle so rücksichtsvoll und natürlich total verständig aufeinander zugehen? Blahblah.

    Ich kann dieses Psychozeugs nicht mehr hören und schwupps sitzt mir wieder der Bernhard im Nacken.

    Lieber Bernhard, wirklich vielen Dank für Deine Worte, mit viel Empfinden formuliert, aber dies, was Du da immer mitschwingen lässt, kann ich, ICH, PERSÖNLICH, nicht mehr hören, weil es auch wie eine Bremse wirkt, weil Du mir immer wieder sagen willst, wie und dass ich mich in den Fallstricken meiner Psyche mehr oder weniger verfangen habe und falsch interpretiere, vorschnell irgendwelche Urteile fälle, innerlich achtsam... and so on. Innerlich achtsam..., bin ich es nicht (genug) in Deinen Augen?

    Warum stellst Du nicht mal ganz konkrete Fragen an mich, auf die ich versuchen könnte direkt zu antworten? So wie Du mir begegnest, durchschaust Du mich doch, wirkt streckenweise zumindest so, lass das doch mal weg und frage ganz direkt, ob ich das, was DU an mir "durchschaust" ebenfalls bemerke. Und dann "beschreiben" wir das mal. Wenn ich dann strauchele, werde ich es zugeben, ganz direkt, wirklich. Wäre das nicht besser? Oder mir ganz direkt zu sagen: "Da irrst DU..." und gibst mir dann den Raum darauf antworten zu können. Ich wäre nicht beleidigt, man täte mir damit nicht weh, man bräuchte in diesem Sinne keine Rücksicht auf mich zu nehmen oder mich zu schützen, ich würde selbst abwinken, wenn es zu heftig wäre und keine "Luft" mehr bekäme.

    Ich habe "gewagt", mit meinen Anfangsworten da oben ganz direkt und ehrlich zu sein, wie etwas und warum wirkt, wenn... Warum sagst Du und Ingrid nicht mal da was zu, ganz direkt bitte, von seelisch-geistig zu seelisch-geistig. Ich erlebe darin den kürzesten Weg zueinander, auch wenn man sagt, dass es ein Lächeln wäre, ich stehe mehr zu Worten, die man beschreibt - (;-) Ingrid) - auf Grundlage dessen, was man Erleben nennt. Schon allein wegen der von mir so geliebten und verehrten Sobjektivität, denn sie ist mein Meister.

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  44. Lieber manroe.

    Du scheinst mich völlig mißverstanden zu haben.
    Ich meinte, daß man ZUNÄCHST nur von Be-schreibungen AUSGEHEN kann, wenn man etwas LIEST.
    DANACH kann man zum ERLEBEN vordringen - dazu muß man als LESER aber AKTIV werden.

    Das ist auch dann so, wenn jemand vor Schmerzen brüllt.
    Nur ist der "Schritt" vom Hören bis zum Mit-erleben in einem solchen Fall viel kleiner. So klein, daß man ihn möglicherweise gar nicht als "Schritt" wahrnimmt, weil man eben "automatisch" unmittelbar mit-erlebt.

    Ich wollte KEINESWEGS sagen, daß man aus Be-schreibungen nichts heraus-lesen kann. Ganz im Gegenteil!
    Ich kann sowohl aus dem, was Du oben geschrieben hast, etwas herauslesen, als auch aus dem, was Junko Althaus sagt.


    Du fragst: "Kann es da keine Fortentwicklung geben dergestalt, dass man wirklich was "begriffen" hat und davon spricht? Ist das nicht möglich oder "darf" es nicht möglich sein, weil wir ja alle so rücksichtsvoll und natürlich total verständig aufeinander zugehen? Blahblah."
    Ja, ganz klar - blahblahblah!!!
    Selbstverständlich ist es möglich, miteinander von etwas zu sprechen, das man "begriffen" hat.

    Das wäre aber im Falle des Textes von Junko Althaus (den man natürlich erstmal VOLLSTÄNDIG lesen müßte... aber das nur nebenbei) ETWAS GANZ ANDERES, als ich in Deinen ersten Beiträgen hier lese.
    Denn da lese ich heraus - tut mir leid, wenn Du das wieder als "eigenen Balken" empfinden solltest, aber ich kann nunmal nichts anderes herauslesen! -, daß Du bedauerlicherweise schlechte Erfahrungen gemacht hast mit "Klassenlesern" und Zweigleitern, von denen Du Dich "gebremst" fühltest statt "gefördert" (und ich frage mich sofort: weshalb dann weiter einen solchen Zweig bzw eine solche "Klasse" besuchen? Dazu wird man doch nicht gezwungen? Aber das nur nebenbei...). Und daß Dich Junkos Formulierungsweise an solche "Bremser" erinnert. Und daß Du Dich durch diese Erinnerung daran GEHINDERT fühlst, zu dem durchzudringen, was Junko Althaus da eigentlich sagt. Weil es Dir leichter fällt, davon auszugehen, daß sie nichts sagt, das sie selber begriffen haben könnte bzw das sie (Akkusativ) ergriffen haben könnte - etwas, was ich aber, wenn ich in ihrem Blog lese, sehr wohl empfinden kann.

    Täte mir leid, wenn Du meine Worte wieder als "am Thema vorbei" empfinden solltest... ich habe im Moment keine anderen.

    Danke, Bernhard! Vor allem für "An der eigenen Gewaltlosigkeit im Selbstausdruck zu arbeiten ist vielleicht die grösste Herausforderung in unserer Zeit."

    Herz-lichen (wirklich!!!) Gruß an alle!
    Ingrid

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  45. Liebe Ingrid, ok dann, kann dem zustimmen, jetzt.

    Bis auf das:

    "Und daß Du Dich durch diese Erinnerung daran GEHINDERT fühlst, zu dem durchzudringen, was Junko Althaus da eigentlich sagt."

    Nein, ich fühle mich nicht durch sie gehindert da durchzudringen, ich denke schon zu verstehen, was sie da gesagt hat. Allerdings lese ich persönlich dann doch lieber bei Steiner selbst. Was hat sie da eigentlich Neues berichtet, habe es gelesen?

    Ich versuche mal an einem Erlebnis zu beschreiben, das ich als Kind mit meinem Vater hatte. Wir sassen vor einem Radio und ich fragte ihn, wie es funktioniert. Dann hat er es mir erklärt, "...hier ist ein Sender, da das Radio, und wenn man... dann..." Das habe ich dann auch alles verstanden, allerdings fragte ich ihn daraufhin, WIE DAS FUNKTIONIERT? "Ja, sag ich doch..." und er bgann es mir wieder zu erklären mit dem gleichen Erfolg, nämlich dass ich ihn wiederum fragen musste, aus meinem Erleben nach seinen Erklärungen heraus, WIE... Er wusste es nicht, keiner weiss das wohl wirklich, wie es funktioniert, dass das - hier mit dem Radio - funktioniert.

    So, und was Junko betrifft, würde ich einfach gerne mal hören, wie das "funktioniert", was sie da sagt, was (man) meines Erachtens besser bei Steiner lesen sollte. Ich würde von ihr gerne mal hören, WAS sie erlebt und WIE sie das erlebt und wie es sich anfühlt und wie sie Empfindungen unterscheidet, ob z.B. wenn ich mein Lieblingseis schlecke da auch so christliche Ätherströmungen zu bemerken sind, wo doch alles vergeistigt ist, und wie sie sich unterscheiden von denen bei einer Menschenweihehandlung. Ich selbst erlebe da natürlich Unterschiede, aber ich hätte gern mal was zum Vergleichen, insbesondere von jemandem, der da in den höchsten Tönen sich äussert, wos schon schlingert und brennt. Sprich, wenn ich so meine Erlebnisse habe, dann - so habe ich es doch oben geschrieben - sehen sie IMMER anders aus. Im Erleben gibt es keine Ätherströme, das ist nur ein Begriff, man erlebt keine Begriffe, sondern nur das wofür sie stehen. Und das WOFÜR interessiert mich, statt immer nur Christus, Äther und Gral blahblah, das kennen wir nun doch bereits zur Genüge, in diesen Begrifflichkeiten.

    Ansonsten würde ich Dich, wenn nötig, als Anwältin gerne buchen ;-) Nein, momentan erlebe ich Dich nicht am Thema vorbei, allerdings sehen wir uns noch nicht ganz --

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  46. Lieber Manfred

    Du willst es kantiger?!
    Dann nimm doch bitte einmal Deine, in verschiedenen Zusammenhängen schon zu wiederholtem Male geäusserten Bemerkungen von wegen „Psychozeugs,“ „mit dem strengen Anspruch,“ den Du glaubst an Junko Althaus stellen zu können und zu dürfen, unter die sezierenden Messer „mehrschichtigen Unterscheidens.“ Mit überwallender Emotion, aus möglicherweise eigenen diesbezüglich schwierigen und halbverdauten Erfahrungen heraus ist kein Land zu gewinnen. Ich will damit Deine Emotion in keiner Weise irgendwie qualifizieren oder sie Dir absprechen, nur, „zum Erleben“ dessen, was ich oder Junko Althaus oder ein anderer gesagt haben, erlebend gedacht haben kannst Du, mangels Unterscheidung Deinen diesbezüglich eigenen Prozessen gegenüber, aus meiner Sicht nicht vordringen.
    Unter den Psychologen gibt es sehr spirituelle Zeitgenossen, mit einer Sensibilität für feinschichtige Wahrnehmungen, an denen, verzeih mir, Deine verschiedentlich doch etwas platte Abneigung gegenüber dieser Zunft sich ganz schön die Zähne ausbeissen dürfte, bzw. möglicherweise sogar zu tief schreckhaften Einsichten in eigene seelische Zustände führen könnte.
    Und das andere: Seelische Beobachtung wie ich sie verstehe und zu handhaben versuche ist ein streng auf Nondualität ausgerichteter Denk/Erlebensprozess, ein innerer Aktualisierungsprozess durch Stromschnellen, die einem solange den Boden unter den Füssen wegreissen, bis Du genügend innere Gleichgewichtskraft Dir schmerzhaft durch entsprechende Willensaktivierungen errungen hast und fortlaufend erneut zu erringen bereit bist. Kein Honigschlecken, Manfred!
    Mir scheint, dass Du mir und auch anderen gegenüber immer wieder einmal in die Einbahnstrassen - Falle tapst. Ich Du Prozesse, wenn sie denn zum Erwachen aneinander führen, setzen in der seelischen Beobachtung aber beim Verarbeiten jener Erinnerungen an die Durch das Du zu einem Erwachen in mir angeregt wurden. Dieser Schritt wird aus meiner Erfahrung heraus oft übersehen und die Auseinandersetzung mit dem anderen Menschen beschränkt sich auf „fehlerhafte Denkbewegungen und Erlebnisweisen des anderen Menschen,“ bei denen ich selber aussen vor bleibe.
    Wenn ich einen anderen Menschen wirklich tiefer, also mehr als intellektuell verstehen will, dann bin ich in der Bringschuld gegenüber dem Aufspüren von Erinnerungen, die das Du in mir zu erwecken die Aufgabe hat und der Verarbeitung derselben, bevor ich im tieferen Sinne in einen Dialog einsteigen kann. Seelische Beobachtung hat also „vor“ dem eigentlichen Verstehen des anderen Menschen anzusetzen. Nämlich bei mir und auf dieser Grundlage dann beim anderen Menschen. Sticht mich an der Aussage eines anderen Menschen vom ersten Moment etwas, erregt diese Aussage meinen Unwillen, dann kann ich aus meiner Erfahrung heraus sicher sein, dass hier für mich einige Erinnerungsarbeit zu leisten ist.

    Bernhard Albrecht

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  47. Lieber Bernhard

    "„mit dem strengen Anspruch,“ den Du glaubst an Junko Althaus stellen zu können..."

    Hatte ich nicht mehrfach erwähnt, dass ich nicht ihre Person meine, sondern ihr "Begriffs-Instrumentarium"? Und dass es natürlich jemanden gibt, in diesem Falle Junko, die ein solches benutzt? Also eine aktive Dualität, Junko und ihr, oder besser das von ihr genutzte Instrumentarium. Und, dass ein solches Instrumentarium für bestimmte oder in bestimmten Situationen "bremsend" wirken kann bzw. wirkt. Und wenn Du das nicht nacherleben kannst, weil vieleicht noch nicht genügend "mehrschichtigen Unterscheidens" zur Anwendung kam, sprich man oder Du noch nicht hineinblicken konntest in ein durch mehrschichtiges Unterscheiden sich darbietendes Areal, dafür kann dann ich doch auch nichts.

    Und es mag ja sein, dass mein sicherlich intensives, persönliches Eintreten für bestimmte "Dinge" lediglich als blosse Emotion im landläufigen Sinne bei Dir ankommt und sicherlich auch bei anderen, kann ich ebenfalls nachvollziehen, aber mir stellt es sich eher dar als "künstlerisch" Vorgetragenes Erleben dessen, um was es mir geht. Ich nehme mich immer mit halt. Ich bin immer dabei. Und aus solcherlei Erleben heraus bin ich z.B. zu meinem sobjektiv gekommen.

    Mich draussen vorzuhalten, mich lediglich in Begriffen auszudrücken die mir nicht gehören, also immer in geliehenen Mobilen mich zu bewegen, ist nicht so mein Ding. Ich persönlich finde es eher langweilig. Im Erleben diesbezüglich würde mir z.B. an- und einsichtig, die FRage an mich selbst, warum ich, wenn ich mich ausdrücken und mitteilen möchte, immer ein Taxi bestelle, oder mit dem Bus fahre oder sonstwie, statt meine eigenen Füsse zu nutzen. Phänomen Extremsport oder bungee jumping, was meinst Du, was diese Seelen suchen???? Finden sie es? Ich bin mir nicht sicher.

    Deine Sprache z.B. finde ich sehr schön, Du schreibst ja auch Prosa oder so(?) DAs freut mich aufrichtig und ich habe überhaupt nichts gegen Dich, ich fühle nur, dass Du mich irgendwie "verfolgst", sag mir doch warum, oder täusche ich mich schon wieder? Und Psychozeugs ist für mich deshalb Psychozeugs, weil ich es als erklärend vorgeschoben erlebe, statt das zu beschreiben, was man "wirklich" erlebt, zumindest annähernd. Siehe Extremsport etc. ... -- die suchen was, ich auch.

    Ausserdem ist mir Deine Ansprache immer noch nicht "kantig" genug, sprich zu indirekt. Nimm mal den Lehrer raus, vielleicht wirds dann besser, zumindest mit mir.

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  48. Lieber Bernhard, "Seelische Beobachtung wie ich sie verstehe und zu handhaben versuche ist ein streng auf Nondualität ausgerichteter Denk/Erlebensprozess, ein innerer Aktualisierungsprozess durch Stromschnellen, die einem solange den Boden unter den Füssen wegreissen, bis Du genügend innere Gleichgewichtskraft Dir schmerzhaft durch entsprechende Willensaktivierungen errungen hast und fortlaufend erneut zu erringen bereit bist." Das ist wirklich sehr schön formuliert. Und sehr wahr. Vielleicht sollte man noch hinzufügen, dass es gerade die wenigen Stellen sind, an denen man "sicher" zu sein meint, bei denen man dann feststellen muss, dass man sich den grössten Illusionen hingegeben hat.

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  49. Lieber Michael,

    ich bezieh das jetzt mal auf mich, auch wenn es nicht stimmt.

    "an denen man "sicher" zu sein meint, bei denen man dann feststellen muss, dass man sich den grössten Illusionen hingegeben hat."

    Und wenn man dann "festgestellt" hat, dann gibt es natürlich keine Illusion mehr, oder? Und wer entscheidet das, von aussen, so wie hier? Sympathie und Antipathie vielleicht? Könnte sein(?) Oder welchen Aussagewert hat Deine "Feststellung"?

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  50. Lieber manroe,

    nun.
    "Ich würde von ihr gerne mal hören, WAS sie erlebt und WIE sie das erlebt und wie es sich anfühlt und wie sie Empfindungen unterscheidet"
    Also - diese Fragen wirst Du ihr wohl selbst stellen müssen, wenn Du das wirklich gern von IHR hören möchtest.

    Und:
    "Sprich, wenn ich so meine Erlebnisse habe, dann - so habe ich es doch oben geschrieben - sehen sie IMMER anders aus."
    Ja, klar - das liegt wohl in der Natur der Sache, bzw der Persönlichkeit...
    Ich bin ziemlich sicher, daß auch Erlebnisse, wie ich sie schildern könnte, nicht so aussehen würden wie Deine eigenen. Gerade deshalb hab ich ja von dem "Schritt" gesprochen, den man als Leser, nicht als Autor!, tun muß, um vom bloß Gelesenen zum Erlebnis zu kommen.

    Und weiter:
    "Im Erleben gibt es keine Ätherströme, das ist nur ein Begriff, man erlebt keine Begriffe, sondern nur das wofür sie stehen. Und das WOFÜR interessiert mich, statt immer nur Christus, Äther und Gral blahblah, das kennen wir nun doch bereits zur Genüge, in diesen Begrifflichkeiten.
    Du sprichst also vom "Begriffsinstrumentarium", das Junko Althaus nutzt, und sagst dazu später noch:
    "Und, dass ein solches Instrumentarium für bestimmte oder in bestimmten Situationen "bremsend" wirken kann bzw. wirkt."
    Nun ja. Ich möchte hier wirklich kein "Psychozeug" verzapfen, und schon gar nicht möchte ich irgendwie "Belehrendes" schreiben ... aber ist es denn nicht so, daß jedes "Begriffsinstrumentarium" bremsend oder lähmend wirken kann, oder auch belebend und erfrischend, je nachdem?
    Je nachdem, wie die Konnotationen sind, die der "Benutzer", also der Schreiber oder auch der Leser, damit verbinden.
    Selbstverständlich ist "Ätherströme" zunächst nur ein Begriff. Ebenso wie "Christus" oder "Gral" --- und diese Begriffe, so entnehme ich Deinen Äußerungen, haben für Dich ganz bestimmte Konnotationen und lösen, so will ich es mal nennen, bei Dir "blahblah-Gefühle" aus.

    Nun - für mich ist das halt nicht so. Bei mir haben diese Begriffe solche Konnotationen, wie Du sie mich bei Dir vermuten läßt, nicht.
    Und wenn ich lese, was Junko Althaus schreibt, beispielsweise hier oder auch in dem Artikel, auf den Michael aufmerksam gemacht hat, dann erlebe ich ebenfalls nichts von "blahblah".

    Wenn Du nun meinen solltest, das liege daran, daß ich da eben nicht ausreichend "urteilsfähig" sei, dann muß ich dem entgegenhalten: es kann doch ebensogut sein, daß Deine "blahblah-Konnotationen" Konstruktion sind, eine Konstruktion, die ganz in Dir liegt und in dem, was Du bisher erlebt hast, und eben nicht in dem, was Junko Althaus schreibt...
    Und klarerweise erscheint mir diese Möglichkeit sehr viel wahrscheinlicher.. ;-)

    (Forts. folgt)

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  51. (Teil 2)

    Lieber manroe, über Dein: "Ansonsten würde ich Dich, wenn nötig, als Anwältin gerne buchen ;-) " - darüber freu ich mich jetzt irgendwie. :-) Denn wenn ich bei der Juristerei geblieben wäre, wäre ich tatsächlich gern Anwältin geworden...
    So aber bin ich höchstens als Sängerin "buchbar".
    Und als Sängerin erlebe ich immer wieder etwas, das zu Bernhards Satz paßt:
    "Sticht mich an der Aussage eines anderen Menschen vom ersten Moment etwas, erregt diese Aussage meinen Unwillen, dann kann ich aus meiner Erfahrung heraus sicher sein, dass hier für mich einige Erinnerungsarbeit zu leisten ist.":

    Wann immer ich in einem Lied oder einer Arie an eine Passage komme, die sich mir nicht sofort erschließt, die mir "schwierig" erscheint oder "schlecht zu singen" oder sonstwie "sperrig" - - - , dann kann ich sicher sein (denn es ist schon viel zu oft so geschehen, als daß ich noch zweifeln könnte): gerade diese Passage birgt den "Schlüssel" für das ganze Stück.
    Und so habe ich es gänzlich aufgegeben, zu sagen "Oh, das ist aber nicht gut gelungen, diese Stelle hätte der Komponist wirklich lieber anders komponieren sollen", sondern ich frage ganz im Gegenteil:
    Wie müßte ICH sein, damit gerade diese verrückte und "sperrige" Stelle nicht nur "irgendwie normal" wirkt, sondern sogar nicht um ein Nötlein oder Päuslein anders sein könnte/dürfte?
    Und eine solche Fragestellung hat mich bisher immer um sehr vieles weitergebracht als jegliches ablehnende "Urteilen".


    Ah . ich sehe gerade Dein neues posting... da möchte ich noch schnell anfügen:
    Für mich spricht Michael in seinem Satz: "Vielleicht sollte man noch hinzufügen, dass es gerade die wenigen Stellen sind, an denen man "sicher" zu sein meint, bei denen man dann feststellen muss, dass man sich den grössten Illusionen hingegeben hat." von seiner eigenen Erfahrung. Man kann diesem Satz zustimmen, wenn man ähnliche Erfahrungen gemacht hat. Aus diesem Grund stimme ich Michael zu - und spreche damit dann über meine Erfahrung mit mir selbst.
    Meiner Ansicht nach eignet sich ein solcher Satz nicht für eine "Entscheidung von außen" (dh einen anderen Menschen betreffend), sondern drückt eben eine "Erfahrung von innen" aus.

    Herzlichen Gruß,
    Ingrid

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  52. Liebe Ingrid, lieber Manfred, "..sondern drückt eben eine "Erfahrung von innen" aus." So und nur so war es gemeint. Danke.

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  53. Tja, liebe Ingrid, ich gebe auf und sage ab jetzt kein Wort mehr ohne meinen Anwalt, Du bist es zumindest nicht und erlebe momentan eher, als würde ich vor dem "Staatsanwalt" stehen ;-), das jetzt auseinander zu dröseln hat in meinen Augen überhaupt keinen Sinn mehr, weil Du leider nicht erfasst, was ich sagen will, wollte, möchte. Und Michael hat auch nur innere Erfahrungen, an dieser Position hier, nun ja. Ich sehe was, was Du nicht siehst und das war bereits als kleiner Junge schon so und da gabs noch kaum jene verzerrenden Hindernisse. Ich mag Dich trotzdem und würde mal sagen, so ganz vorsichtig als Testballon, schau mal nach, was Du verteidigst, gegen mich und vielleicht wegen mir, den Ernst erwähne ich jetzt mal nicht, (in Verbindung zu Dir) vielleicht liegt es aber auch daran, dass ich kein Egoist bin(?)

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  54. Lieber Manfred,

    es tut mir leid, daß es uns offenbar nicht gelingt, einander zu begreifen.

    Du erwähnst Ernst (bzw sagst, daß Du ihn nicht erwähnst ;-) ) und forderst mich auf, mal zu schauen, was ich da "verteidige" --- und ich möchte bei dieser Gelegenheit zweierlei sagen, erstens:
    Ich stehe nach wie vor zu dem, was ich Ernst gegenüber vertreten habe: ich finde es unangebracht, Erlebnisse, die die Seele im "Nachtbewußtsein" mit einer anderen Seele hat, tagsüber per "Rundschreiben" zu veröffentlichen oder sonstwie an Dritte mitzuteilen. Sowohl dann, wenn es sich um bloß vermeintliche Erlebnisse handelt (also um illusionäre Ein-bildungen), als auch (sogar erst recht!!!) dann, wenn es um wirk-liche Erlebnisse geht. Bist Du da ganz ehrlich anderer Ansicht?

    Und zweitens: ich habe mir das Buch bestellt, aus dem Ernst wiederholt zitiert hat (Reinald Eichholz: Der Mensch im Recht - Das Recht im Menschen) - heute ist es angekommen. Ich bin gespannt.

    Und jetzt wieder hinaus zur Mondfinsternis, ganz ohne "Teufelsgedanken"...

    Herzlichen Gruß,
    Ingrid

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  55. Lieber Michael

    Ich kenne die Gewalten des Wassers, sowohl in der äusseren Welt, als Wildwasser Fahrer mit Kajak und Faltboot, wie als geistigen Erfahrungsprozess. Gleichgewicht, auch was den Bereich möglicher Illusionen betrifft, gehört zu den inneren Prüfungen auf einem solchen Weg. Illusionen stellen sich hier eigentlich nur solange als Gefahren Katarakte ein, wie Du innerlich auf ein sicher Sein ausgerichtet bist. Im nondual erlebten Ich - Aktualisierungsprozess musst Du alles Schielen auf irgendwelche Sicherheiten preisgeben. Da geht es dann allein darum, kannst Du von Fall zu Fall immer wieder neu in den Prozessgeschehnissen in einem dynamischen Gleichgewicht heimisch werden. Es geht nicht mehr darum, was für das Ego ja ungemein wichtig ist, das Ziel irgend eines geistigen Erfahrungsranges zu erreichen, also bildhaft gesprochen durch entsprechende Erschwernisse hindurch den Gipfel des Montblanc zu erreichen.
    Das ist der entscheidende Unterschied zu einer Erfahrungswelt im physischen Bereich gegenüber Erfahrungen in immer näheren Bereichen zum Geistigen hin. In der physischen Welt besteigst Du den Montblanc, im geistigen Bereich kommt der Montblanc zu Dir, wenn Du reif dafür bist, das heisst dynamisch genug durchtrainiert bist was Deine Fähigkeit zur willenskräftigen Ich Aktualisierung im Denkenden Erleben betrifft. Und das Training betrifft von der inneren Seite denkenden Erlebens vor allem die Qualitäten von Demut und Ergebenheit. Und das in einem in die Tiefe gehenden Ausmass, wie Du es Dir zu Beginn Deines Weges in die geistige Welt hinein nicht annähernd auszumalen verstehst. Das ist wenigstens meine Erfahrung.
    Franz Kafka beschreibt diesen Weg in dem Torhüter Gleichnis innerhalb seines Romans „Der Prozess“ ja sehr eindrücklich. Josef K spielt über Jahre hinweg alle nur denkbaren „Kartentricks“ aus, um an dem Torhüter vorbei zu kommen und scheitert. In einer inneren Haltung aktiver Demut hätte ihm der Torhüter den Weg freigegeben, aber nur, um dann von dem nächsten Hüter in diesem Punkt noch strenger geprüft zu werden.

    Bernhard Albrecht

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  56. Ingrid, dass es Dir leid tut, nehme ich Dir nicht ab, denn täte es Dir wirklich leid, müsstest Du schon den Bereich betreten von dem ich spreche, aber Du verbleibst aussen vor und greifst zurück auf von Dir angenommene Kriterien, an die Du Dich (fest)hältst.

    Das Ganze kommt mir irgendwie vor wie unter Laborbedingungen auf der Suche nach einem Keim, streng nach Massgabe sogenannter Wissenschaftlichkeit. Und "was Du da verteidigst", da meinte ich in erster Linie NICHT Deine Haltung zu Ernst, sondern ganz generell, was Du da verteidigst, ich meine das "da".

    Du erscheinst mir wie der persönliche Anwalt von Michael, als Bloghüter - seid ihr euch eigentlich mal in der Realität begegnet oder welche Bande pflegt ihr miteinander - wie gesagt als Anwältin und die beschränken sich ja auch immer, müssen sie ja, sonst geht es ja nicht, täte ich Dich auch nehmen wollen. Und/aber der Staatsanwalt oder Richter gar, sollte man nicht, als Mensch, alle drei Positionen durchlaufend in Augenschein nehmen? Und wonach wird überhaupt gerichtet, wer oder was gibt die Richtschnur vor? Traust Du Dich nicht näher an den "Trog" heranzugehen und direkter zu schildern, was Du dann erlebst? Ist das die "Wahrheit", wenn man sich steril bleiben wollend bewaffnet, mit Gummihandschuhen befingert und benennt, was man so in Händen hält?

    Als Anwältin muss und sollte man immer alles lesen und sich das entsprechende Buch holen. Schau doch mal hin auf ein solches Handeln, ist man dann wirklich immer korrekt, wenn man sich so informiert? Man bleibt verhaftet immer bei den Äusserungen anderer, immer wieder liest man bei den anderen und glaubt der Wahrheit näher zu kommen. Irgendwann aber muss man reinspringen ins Wasser, da hilft dann auch kein Buch mehr über das Freischwimmen und dann, wenn Du schwimmst oder es versuchst, dann wäre es wirkliche Wissenschaft bzw. eine Schilderung vom Original-Schauplatz, man betritt womöglich diesen gefürchteten "subjektiven" Bereich und muss nach einer neuen "Wissenschaft" suchen, kann aber nicht mehr lesen, weil die Seiten durchnässt sind und sich nicht mehr umblättern lassen... ...

    Und davor oder dagegen erlebe ich mich fremdgeschützt und zurückgezerrt in eine "Realität" von der die Polizisten am Beckenrand sprechen. Und jene Polizisten sind darin geschult einen Bereich zu schützen, vor dem sie sich bei genauerer Betrachtung - schwimmend im Pool - fürchten oder sich zumindest nicht trauen, sie könnten sich ja eine Blösse geben oder Sonstigerlei in oder aus dieser Richtung, schauend auf das Land des Suspekten.

    Wenn Du hier mit mir Dich austauschst gehst Du immer haarscharf an dem vorbei wovon ich gesprochen habe und pickst Dir die Sätze von mir raus, die die Aussage, die ich hier mache, sprachlich leider umkleiden müssen. Ich will ja keine Kleider "verkaufenn" sondern die Inhalte und dann zerpflückst du sie mir, ribbelst einfach den Pullover auf und sagst, das ist doch bloss Wolle. Stimmt, es ist Wolle mit der ich einen Pullover gestrickt habe, aber ich meinte den Pullover, nicht die Wolle.

    Da muss man dann schon eine gewisse Güte aufbringen das dann zu verstehen und nicht bei der Wolle zu verharren. Und weil ich von jener Güte etwas vermisse ist es sinnlos, "gebe ich auf", dies weiter zu entflechten.

    Und hätte man bei einer Verhandlung immer zwei Anwälte an seiner Seite, würde es eher schwieriger werden, oder nicht(?) Tja, und da kämen wir dann der "Wahrheit" ein Stückchen näher.

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  57. Lieber Bernhard,

    "Das ist wenigstens meine Erfahrung."

    Als fast abschliessender Satz zu Deinen Schilderungen, die ich schon gut und richtig beschrieben erlebe. Aber auch hier wieder, ein neuer Fall nach Junko, das sind doch keine Erfahrungen, sie mögen Deinen Aussagen sicher zugrunde gelegen haben, aber sie sind verpackt.
    Wärest Du ein Maler, würde ich auf der Leinwand kein Bild sehen, sondern nur Text. Ich müsste "Dein" Bild also selber malen, warum? Damit ich dann meine Ichgeführten Willensanstrengungen und umgekehrt stärke, in Deinem "Auftrag", weil Du mir nur Text vorlegst?

    Sorry, dass ich in Dein Gespräch mit Michael reingegrätsct bin.

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  58. Lieber Manfred

    Wie das so ist im Leben. Halte ich eine Münze in der Hand, dann hat diese zwei Seiten! Ich kann das nehmen von wegen ich würde Dir „nur“ Text liefern.
    Wie ist dies aber, wenn weder Junko Althaus, Ingrid oder ich ich Dich in Deinem Bestreben nach weitergehenden Beschreibungen, wie Du es ja ganz oben, für mich eindrücklich schön, versucht hast, Dich ausbremsen wollen. Wie ist das, wenn weder Ingrid oder ich Dir deswegen den schwarzen Peter zuschieben wollen, dass es gegenwärtig anscheinend nicht möglich ist in Bezug auf weitergehende Differenzierung vorwärts zu schreiten.
    Die Frage der Gleichgewichtsbildung ist schon für jeden Einzelnen eine sehr diffizile Angelegenheit. Sie wird nicht leichter dadurch, dass mehrere Personen an einem solchen Prozess beteiligt sind.
    Ich frage Dich, bist Du bereit diesem Tatbestand einmal mit etwas nach innen lauschender Ausdauer nachzugehen, ohne diese meine Aussage sogleich wieder als lehrerhaft vor Dir selber abzuwiegeln? Zeit der Reife! Kannst Du sie Dir selbst geben, kannst Du sie, was Dich betrifft, dem sozialen Prozess, der hier begonnen hat, gewähren?!

    Bernhard Albrecht

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  59. Lieber Bernhard,

    ...ich meine nach wie vor lediglich und nur/eine Unterscheidung von Beschreibung und Erleben und dessen Beschreibung und möchte Niemanden irgendwie ausbremsen. Und ein sozialer Prozess, der hier begonnen hat, nichts ist mir (fast) lieber als das. Und da sollte man sich gegenseitig ins Boot holen und wirklich miteinander zu sprechen versuchen. Und nochmal, ich will niemanden ausgrenzen oder sonstwie, mir geht es ausschliesslich um diese Unterscheidung, die ich hier benannt habe -- und es gibt sie!!

    Ich wünsche Dir einen schönen Tag, ganz aufrichtig!

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  60. Lieber Bernhard

    "Wie ist dies aber, wenn weder Junko Althaus, Ingrid oder ich ich Dich in Deinem Bestreben nach weitergehenden Beschreibungen,... Dich ausbremsen wollen."

    Würde ich erst erleben können, wenn man es annähme. Dann könnte ich "gewähren". Was meinst Du, wie lange ich das schon mache, nicht bei euch jetzt, aber sonst.

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  61. Lieber Manfred,

    nun, Du mußt mir natürlich gar nichts "abnehmen" - das ändert nicht das geringste daran, daß es mir tatsächlich leid tut, daß es uns bisher nicht gelungen ist, einander besser zu begreifen.

    Dein "denn täte es Dir wirklich leid, müsstest Du schon den Bereich betreten von dem ich spreche,", ebenso wie Dein "Würde ich erst erleben können, wenn man es annähme. Dann könnte ich "gewähren"." erinnert mich jetzt ein wenig an Wenn Du mich wirklich liebtest, würdest Du gern Knoblauch essen... und tatsächlich: in dieser Weise "liebe" ich Dich nicht. Dazu bin ich wohl wirklich zu sehr "Egoistin"... :-)


    Ich sehe mich keineswegs als "Bloghüter" oder gar als Michaels "Anwalt". Es tut zwar nichts zur Sache, aber es soll auch nicht gerade zum "Geheimnis" erhoben werden und dadurch eine unangemessene "Wichtigkeit" erhalten :-) - deshalb antworte ich Dir auf Deine Fragen nach den "Banden", die wir "miteinander pflegen": ich habe Michael vor etwa zwei Jahren hier bei den "Egoisten" kennengelernt und kenne ihn auch immer noch nur "virtuell".


    Und Du siehst mich also als "Polizisten" (nebenbei bemerkt: ich finde es etwas seltsam, dieses Wort quasi als "Schimpfwort" zu benützen...) am "Beckenrand" und fragst mich nach dem "Hineinspringen" und:
    "Traust Du Dich nicht näher an den "Trog" heranzugehen und direkter zu schildern, was Du dann erlebst?"
    Doch. Natürlich "trau" ich mich das. Aber ich schildere meine Erlebnisse dann eben niemals als allgemeingültige, sondern deklariere sie als meine Innensicht, meine "innere Erfahrung". Soviel ich halt finde, daß es andere angeht. Hier im Blog weniger "intim" als im wirklichen Leben, und auch da im "öffentlichen" Rahmen weniger als im Zwiegespräch. Hast Du da was dagegen?

    Und zu der Sache mit dem Pullover und der Wolle:
    "Da muss man dann schon eine gewisse Güte aufbringen das dann zu verstehen und nicht bei der Wolle zu verharren."
    Hier stimme ich Dir voll und ganz zu. :-)
    Aber lieber Manfred - gerade weil ich eine solche "Güte", Junko (und dem, was sie schreibt) gegenüber, in Deinen ersten Kommentaren hier vollkommen vermisse, habe ich dem etwas "entgegengesetzt" - und damit ausgedrückt, daß ich in Junkos Text sehr wohl mehr als die "Wolle" wahrnehmen kann. Wenn ich das, was Du "Güte" nennst, in dem, was Du zu Junkos Text sagst, gefunden hätte, wäre dieses ganze Gespräch vollkommen anders verlaufen...


    Und noch zu Deiner Frage nach dem "Hüten":
    Tatsächlich gibt es etwas, das ich zu "hüten" bzw zu pflegen und zu fördern versuche, als dessen "Anwältin" ich mich sehe, hier im Blog wie auch sonst im Leben. Das ist einerseits die Gewaltlosigkeit jeder Kommunikation, ganz unabhängig davon, welche "Bande" mich mit dem Menschen verbinden, mit dem ich, auf welche Weise auch immer, kommuniziere.
    Das andere, noch wichtigere (und damit verbundene), als dessen "Hüter" ich mich sehe, möchte ich jetzt nicht schnell und salopp in einer spontanen Antwort andeuten, dazu ist es mir zu kostbar. Ich will mir mehr Zeit dafür nehmen, es zu formulieren - das wird also noch ein wenig dauern.

    Herzlichen Gruß,

    Ingrid

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  62. Lieber Manfred,

    "...ich meine nach wie vor lediglich und nur/eine Unterscheidung von Beschreibung und Erleben und dessen Beschreibung ... mir geht es ausschliesslich um diese Unterscheidung, die ich hier benannt habe -- und es gibt sie!!"

    Nun - Du kennst meine Ansicht dazu: ich sehe in Schriftlichem immer zunächst eine Be-schreibung und kann erst dann zum Erleben kommen, wenn ich, als Leser, den nötigen Schritt dazu mache, sozusagen "das Bild selber male", wie Du es weiter oben ausgedrückt hast.
    Genau diesen "nötigen Schritt" begreife ich als das, was Du als "Güte" bezeichnet hast.

    Erst ein Text, der keine solche "Güte" des Leser nötig hätte, damit man den "Pullover" sieht, wäre etwas, was über "Beschreibung" hinausginge und sich un-mittelbar erleben ließe.
    Solche Texte sind für mich nicht einmal Gedichte, wenn sie mir bloß schriftlich vorliegen. Denn auch da muß ich als Leser erst aktiv werden, um den "Pullover" wahrnehmen zu können...

    Also frage ich Dich nun, etwas ratlos, wie denn ein schriftlicher Text, der Deinen diesbezüglichen Ansprüchen genügen würde, Deiner Meinung nach aussehen müßte... ???

    Nochmal herzlichen Gruß,
    Ingrid

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  63. Hallo Michael und Bernhard, ich danke Euch für die interessanten Gedanken :-)

    Und Michael, man muss sich doch keine Sorgen machen?? Wenn ja, dann sollten wir versuchen dich zumindest etwas aufzumuntern!
    Vielleicht hilft ja zunächst einmal ein großes Dankeschön für deine Blog-Arbeit :-)

    Und wie wärs denn - man könnte ja mal ein nettes Treffen organisieren, so bei Kaffee und Kuchen in angenehmer Atmosphäre, irgendwo bei Dir in der Nähe..(vielleicht hätten ja die 'Nordmänner' auch Lust dazu, man spart zudem etwas Benzingeld :-)

    Herzl. Grüße
    Steffen

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  64. Lieber Michael

    Deine Offenheit ehrt mich. Ich kann, mich innerlich herantastend an Deine Situation, vorsichtig mitfühlend und mitempfindend daran teilhaben.
    Ich selber bin durch ein doppeltes Burnout gegangen bei dem nicht wenige in meinem Umfeld deutlich zu verstehen gaben, davon erholt er sich nicht wieder, zum Teil sogar viel dazu beitrugen, dass dies nicht mehr geschehen könne.
    Nun, ich bin wieder aufgestanden, habe mich neu erfunden und tue dies jeden Tag immer wieder auf`s neue. Ich arbeite wieder und das mit Freude, aber mit einer weisen Selbstbeschränkung. Ich spüre keine Krafteinschränkung mehr, muss allerdings Einiges mehr, was früher gleichsam von alleine ging deutlich vom Ich her aus meinem Willen heraus aktivieren. Ich kann es tun aus immer weiter um sich greifender Gelassenheit und nicht aus Selbstquälerei heraus - ein Spiel mit den Kräften des Lebens, das mich zu immer grösserer Wachheit für die Gezeitenbewegungen im Hier und Jetzt führt. Nicht spektakulär, sondern einfach so! Die in diesem Prozess leise wachsende Sensibilität für über bisherige Grenzen Hinaus Liegendes betrachte ich dabei als ein Nebenprodukt.
    Eine mit diesem Prozess wachsende neue Form der Achtsamkeit behütet mich gleichsam davor etwas zu sagen, bevor ich es innerlich für mich nicht ausbalanciert habe, bzw. aus dem gegebenen Sachzusammenhang für mich ablesen kann, dass die Zeit dafür reif ist. Damit diskriminiere ich Niemanden oder halte irgendwem irgendetwas vor, wenn Du, hinein horchend, verstehen willst, was ich damit anzudeuten versuche. Für mich leben sich darin geistige Gesetzmässigkeiten dar.
    Ich habe gerade um diese Haltung in meinem Leben innerlich lange, lange ringen müssen und jetzt ist es so wie es ist.
    Zurückkehrend zu dem, was Du oben in Deinem letzten Satz gesagt hast: Du kannst möglicherweise noch gar nicht so recht abschätzen, was für einen grossen Schritt Du mit dieser Deiner öffentlichen Aussage für Dich getan hast!
    Loslassen! Annehmen, dass es so ist wie es ist! Vielleicht auch irgendwann einmal spüren, dass Dein Körper, die gesellschaftlichen Umstände nicht nur etwas sind, an dem Du Dich aufreibst, sondern auch so etwas sein können wie eine Hülle. Gerade in einem quasi Zusammenbruch!
    „Einem jeden Ende wohnt ein Anfang inne.“ Pflege den Anfängergeist, wo immer Du ihn für Dich zu fassen kriegst.
    Ich grüsse Dich herzlich,

    Bernhard Albrecht

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  65. Lieber Bernhard, ja, ich habe eine solche Erschöpfung nicht für möglich gehalten- sie geht quasi bis ins Zellgewebe hinein. Ich werde die Konsequenzen ziehen (müssen) und mal sehen, was dabei heraus kommt. Danke für das Verständnis!

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  66. Dann auf jeden Fall alles Gute für Dich.

    Ich kann das sehr nachempfinden, da es mich vor ca. 2 Jahren ähnlich traf...Mittlerweile geht es wieder gut, hatte mir damals viel Ruhe genommen (nehmen müssen) und auch beruflich bin ich von Vollzeit auf Halb bzw. Dreiviertel-Zeit runtergegangen...(siehe da das ging auch)..

    Und durch ehrliche, offene Mitteilungen bezügl. vorhandener Kräfte bzw. nichtvorhandener Kräfte, konnte sich auch die Umwelt sehr gut auf alles einstellen...
    Man wundert man sich dann, wie stark Solidarität wirkt und vor allem ausfallen kann, selbst dort wo man es nie vermutet hätte...das war ein wunderbares Erlebnis und es geschah so etwas wie - innig empfundene Dankbarkeit, die ich jetzt gerne und unter neuen Vorzeichen, versuche zurückzugeben...

    LG

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  67. Danke! Ich kann nichts dazu sagen, da ich das Alles erst mal vor mir habe. Aber mal wieder etwas malen zu können, wäre schon schön.

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  68. Ingrid,

    "ich sehe in Schriftlichem immer zunächst eine Be-schreibung und kann erst dann zum Erleben kommen, wenn ich, als Leser, den nötigen Schritt dazu mache, sozusagen "das Bild selber male", wie Du es weiter oben ausgedrückt hast."

    Dann mach das doch mal, das kannst Du doch.
    -----------------

    "Dein "denn täte es Dir wirklich leid, müsstest Du schon den Bereich betreten von dem ich spreche,", ebenso wie Dein "Würde ich erst erleben können, wenn man es annähme. Dann könnte ich "gewähren"." erinnert mich jetzt ein wenig an Wenn Du mich wirklich liebtest, würdest Du gern Knoblauch essen... und tatsächlich: in dieser Weise "liebe" ich Dich nicht. Dazu bin ich wohl wirklich zu sehr "Egoistin"... :-)"

    Was ist daran verkehrt?? Nur weil Du "lieben" womöglich "falsch" besetzst? Bleibst Du immer nur auf der Infoebene und der "Rest" versickert in der Egoistin? Was wäre dann das Ziel von Egoisten?

    Was wäre Verstehen denn anderes? Ich meine es so, wie es ist. Könntest Du ein musikalisches Stück wirklich rüberbringen, wenn Du es nicht zuliessest? Und das wars schon.

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  69. Manroe, Du könntest jetzt aber wirklich wieder mal auf den Teppich runterkommen.

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  70. Lieber Michael,
    „.....ich nehme mir jetzt heraus, meine tiefe und völlige Erschöpfung zu konstatieren....Nein, es geht nicht immer „weiter“ oder „voran“.
    Ich danke Dir von Herzen, dass Du so offen und so ehrlich von Dir erzählst. Es berührt mich sehr, was Du mitteilst.
    Nein, es geht nicht immer weiter und voran, ich sehe und kenne das auch so. Ich bin gerade auch in etwas „drinnen“, in dem Altes, das mich immer gut vorangebracht hat, nicht mehr funktioniert und Neues noch nicht da ist. Es gibt Vieles, das ich nicht verstehe.
    Ich danke Dir für Deine Arbeit am blog, für die ernsten Passagen und auch für die, bei denen wir lachen konnten! Ich kenn Dich erst wenig und hab Dich noch nie gesehen – Du bist für mich sicher eine Bereicherung.

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  71. Hallo ZuL,

    "Manroe, Du könntest jetzt aber wirklich wieder mal auf den Teppich runterkommen."

    Danke für den direkten Hinweis. Allerdings war ich ja schon längst wieder auf dem Teppich und die letzten Auseinander-Setzungen hätten vielleicht eher in einen e-mail-Kontakt gehört, wenngleich weiterhin in mir lebt, dass wir nach der sexuellen Revolution vielleicht auch über eine (")emotionale(") nachdenken sollten. Ich glaube die sexuelle ist noch nicht tiefgreifend genug vestanden worden, weil sie fast lediglich aufs Körperliche sich ausgewirkt hat. Der triebhafte Druck war wohl doch zu groß und überschattete den "Rest"(?) "Werdet wie die Kindlein --" nicht bleibet. Und dies "bleibet" ist wohl der interessanteste Aspekt dabei.

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  72. Lieber Michael,

    ...ein wirklich erholsamer Schlaf hat mir sehr geholfen, als gute Basis, hifreich dabei mit Hinblick auf eher physisch angeschlagenes Empfinden Conchae 5%, überwiegt eine seelische Ausgedünntheit Bryophyllum 50% und vielleicht Aurum D30 dazu und weiterhin eine gehörige Portion guter Gedanken unsererseits, aber daran wird es wohl nicht mangeln. Ich fühle mich zumindest sehr wohl hier, auch wenn es mal ein paar Ausrutscher gibt, aber darum geht es ja doch im eigentlichen Sinne, diese zu sehen, denn was gut ist, ist ja bereits gut.

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  73. und, liebe Ingrid,

    ...ich verstehe unsere kleinen Auseinandersetzungen als einen Schlenkerdiskurs in Richtung "Credo eines "Egoisten"" oder vermeintlich "Erwachsenen", was deren Umgang miteinander betrifft und wie man jene "Grenzen" definiert sehen möchte. Ich habe halt schon immer ziemlich verwundert auf jene "Zäune" geblickt und mich gefragt, "warum machen die das?". Ich verstehe es schon inzwischen, aber glaube auch zu sehen, dass die meisten Probleme - das uns (gr.) Vorgelegte, ja wer macht das eigentlich? - der Menschen im Miteinander auf jenen "Zäunen" beruht die in meinen Augen von einem ungenau empfundenen Persönlichkeitserleben herrühren. So Schreitherapien oder Lachkurse, oder Schreibwerkstatt, oder Malkurs mit Wasserfarben -- warum gibt es sie? Der Künstler drückt sich aus, ja was drückt denn da? Und ich meine die eigentliche Kunst beginnt erst dann, wenn er sich zu Ende ausgedrückt hat. Oder mittelbar und un-mittelbar, zwei wunderschöne Begriffe warten darauf ergriffen zu werden.

    Und bei den Zweigleitern oder Klassenlesern gar, natürlich bin ich freiwillig dorthin gegangen, weil ich anfangs glaubte, DORT würde man "es" - und hier meine ich den wichtigen Austausch zwischen Menschen und nicht das "Es" - finden können oder zumindest ansprechen, aber WEIT gefehlt, leider. Und die Anthroposophie ist für mich das Höchste, wenn man sie miteinander teilt. Wo kann man denn noch hingehen? In sich zu sich selbst natürlich. Der sprachlose Eremit? Das Gespräch, der Austausch weicht die Grenzen auf und die Morgenröte des Erwachens wird sichtbar. Und das ist mein Credo und ob ich deswegen gleich ein "Egoist" sein muss, scheint mir doch sehr fraglich. Was geschieht, wenn zwei Egoisten sich begegnen? Und warum? Das finde ich spannend und belebend.

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  74. Lieber Michael,

    auch ich möchte Dir ganz herzlich danken.
    Für Deine Arbeit hier, deren "Nutznießer" wir alle sind... für Artikel wie Deinen letzten, "Verlust, Verdauung und sprachliche Überlagerung", mit Sätzen wie "Die frühen Geschenke sind Wegmarken, die unsere Fähigkeiten übersteigen. Sie weisen auf eine Möglichkeit der Erfahrung und des Denkens hin."... und nicht zuletzt für Deine Präsenz hier, trotz Deiner Erschöpfung.

    Gestern haben wir im Zweig die "Johanni-Imagination" (aus GA 229) gelesen.
    Und an der Stelle, wo Rudolf Steiner von einer "lebendigen, erst im Augenblicke heraufgerufenen Malerei" spricht, "was ja erreicht werden könnte durch eine besonders kunstvolle Verwendung von Rauchmaterial und dergleichen" - einer Malerei sozusagen auf dem Weg zu einer webenden, in unaufhörlicher Verwandlung begriffenen Vergänglichkeit, wie sie der Musik eignet; und Steiner schreibt ja auch kurz später: "...dasjenige, was man da schaut, was man schauen kann allerdings in webender Bildhaftigkeit, das müßte sich umsetzen zur Johannizeit in ein mächtiges Musikalisches. Aber aus diesem mächtigen Musikalischen müßte sozusagen das Weltengeheimnis, wie es der Mensch erlebt gerade zur Johannizeit, uns selber ansprechen."

    - - - an dieser Stelle dachte ich an Dich und daran, daß ich viele Deiner Texte auf dieser Stufe der Metamorphose zwischen Bild und Musik erlebe... und ich wünschte mir genau das, was ich dann später, als ich wieder daheim war, von Dir las:
    "Aber mal wieder etwas malen zu können, wäre schon schön."

    Ich wünsche Dir viel Kraft und Mut für alles, was vor Dir liegt!

    Herzlich,

    Ingrid

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  75. Und lieber Manfred,

    "Ich habe halt schon immer ziemlich verwundert auf jene "Zäune" geblickt und mich gefragt, "warum machen die das?". "

    :-) Naja - wahrscheinlich deshalb, damit sie nicht alle immerzu Knoblauch essen müssen, noch dazu gern ... :-)

    ;-) Lieben Gruß,
    Ingrid

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  76. ...tja, sch... Knoblauch - und dabei ist er doch so gesund!

    Und würden wir ihn alle essen, wäre das ansonsten Unangenehme daran nur noch unserer Gesundheit förderlich ;-)

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  77. Sorry Michael, oben ist mir ein 'man' zuviel reingerutscht...

    "Aber mal wieder etwas malen zu können, wäre schon schön." Viel Freude und Erholung dann!

    LG

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  78. Lieber Manfred,

    "Und würden wir ihn alle essen, wäre das ansonsten Unangenehme daran nur noch unserer Gesundheit förderlich ;-) "

    :-)

    "Eines schickt sich nicht für alle" - das ist ein Satz, den zu beherzigen mir sehr wichtig ist.

    Auch Rudolf Steiner erwähnt diesen Satz wiederholt, gerade wenn von der menschlichen Gesundheit die Rede ist (Berlin, 14.1.1909, zitiert nach "Rudolf Steiner: Quellen der Gesundheit. Drei Vorträge", Verlag Freies Geistesleben):
    "Eines schickt sich nicht für alle!
    Die Frage ist also: Wie kann der Mensch einen Maßstab für seine Gesundheit in sich selber gewinnen? Ein gewisser Leuchtturm könnte uns das Kind sein. Wir müssen uns daher durchaus vorhalten, daß das Kind in ganz bestimmmter Weise seine Sympathie oder Antipathie für dieses oder jenes Nahrungsmittel äußert. ... Es ist manchmal durchaus verfehlt, wenn derjenige, der das Kind zu lenken und zu erziehen hat, die Instinkte, die da beim Kinde auftreten und sich als bestimmtes Wollen äußern, austreiben will... Vielmehr ist es so: Was das Kind als Trieb, als Instinkt äußert, ist ein Anzeichen dafür, wie die innere Natur des Kindes geartet ist. Was das Kind empfindet und was ihm schmeckt, wonach es Verlangen hat, da ist die Empfindung, das Verlangen nichts anderes als der Ausdruck dafür, daß der Organismus gerade dieses oder jenes verlangt. Ja, ein Fingerzeig, oder, wenn wir radikaler sprechen wollen, ein Leuchtturm für die Erkenntnis kann uns dieser leitende Instinkt des Kindes sein. Wir können das ganze Leben durchwandern und werden überall die Notwendigkeit finden, daß der Mensch in gewisser Beziehung gerade diese innere Sicherheit in sich entwickeln muß für das, was sein Organismus braucht. Das ist unbequemer, als sich von dieser oder jener Partei die Richtung vorschreiben und sich sagen zu lassen, was für alle Menschen das Gute ist. ... Gerade wenn man mit einem solchen Leitfaden die Gesundheit betrachtet, wird man auch in Bezug auf die Krankheit sich klarmachen müssen, daß für die verschiedenen Menschen die verschiedensten Bedingungen für Gesundheit und Heilung vorliegen."


    Und ein anderer Autor, den ich ebenfalls sehr schätze, drückt es so aus;
    "Es gibt viele Wege, mit am Weinberg zu arbeiten."

    So schließt sich der Kreis.

    :-)
    Herzlichen Gruß,
    Ingrid

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  79. Liebe Ingrid,
    ..... so schön und leicht gesagt. Danke.
    Ja, so schließt sich der Kreis - jeder arbeitet mit am Weinberg auf seine Art und Weise.

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  80. Aber liebe Ingrid, dass Du jetzt meinen Satz zitierend folgen lässt von Deine Zitate und da eine Verknüpfung herstellst, die nicht stimmt... Ich würde nur gern wissen, ob Dir klar ist, dass es SO nicht ganz korrekt ist, weil Du mich in einen Zusammenhang bringst, den ich SO nicht gemeint hatte, bei all Deiner "Präzision" wäre es richtig dies noch zu klären. Ohne mich zu zitieren, stimme ich Dir natürlich zu, aber SO nicht.

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  81. Lieber Michael

    ... „bis ins Zellgewebe hinein.“
    Ich will nicht fragen, aber diese Deine Aussage berührt! Ich weiss zu sehr, dass in einem derartigen inneren Zustand des Wundseins einerseits das Bedürfnis gross ist die Wunden abzudecken, um den Schmerz in erträglichen Grenzen zu halten, andererseits Du in einer Form der Sprachlosigkeit versinken kannst über Dein tieferes Befinden. Ein verhängnisvoller Strudel.

    Was ich tun kann, ist, Dir mein offenes Ohr an zu bieten!
    Ich bin am 25.07. auf der Rückreise von Kiel in die Schweiz. Wenn Du willst, können wir uns an einem von Dir bestimmten Ort treffen. Es ginge mir einfach darum Dir zu zu hören, denn dass Du für Dich eine neue innere und äussere Richtung findest, das erspüre ich als das gegenwärtig Wichtigste für Dich.
    Nimm es als ein in jeder Hinsicht freilassendes Angebot. Meine E-Mail Adresse findest Du über das Profil meines Blogs.

    Bernhard Albrecht

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  82. Lieber Bernhard

    Den Scherbenhaufen inspizieren muss man selbst. Wenn die Zeit event. Lösungen da sein sollte, melde ich mich gern mit Fragen. Momentan denke ich nicht, dass "verhängnisvolle Strudel" drohen; ich gehe sehr offensiv mit meinem Problem um und bin sowieso pragmatisch veranlagt. Ich gehe die Schritte, die gegangen werden müssen. Wenn ein Lebenskonzept zusammen kracht, dann muss mn eben ein neues schaffen. Es dauert Zeit und es schmerzt, man erleidet auch Verluste, vor allem aber muss man sich selbst auf neue Beine stellen.
    Danke!

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  83. Ja, zum "Bauen am Weinberg" gehört es eben auch, ab und zu in den Dreck zu fallen.

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  84. ...und wenn man sich mal klar macht, was der Bauer da aufs Land streut..., vermeintlicher "Dreck"(?)

    Ich freu mich schon auf den "Auferstandenen" ;-)

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  85. Mein Vater pflegte zu sagen: Dreck ist einfach nur Materie am falschen Platz.
    Und wenn man sich's recht überlegt, kann ein solcher „Dreck“ ja wirklich ganz schön fruchtbar sein...

    Mir fällt wieder mal Rilke ein:

    Im Saal

    Wie sind sie alle um uns, diese Herrn
    in Kammerherrentrachten und Jabots,
    wie eine Nacht um ihren Ordensstern
    sich immer mehr verdunkelnd, rücksichtslos
    und diese Damen, zart, fragile, doch groß
    von ihren Kleidern, eine Hand im Schooß,
    klein wie ein Halsband für den Bologneser:
    wie sind sie da um jeden: um den Leser,
    um den Betrachter dieser Bibelots,
    darunter manches ihnen noch gehört.

    Sie lassen, voller Takt, uns ungestört
    das Leben leben wie wir es begreifen
    und wie sie's nicht verstehn. Sie wollten blühn,
    und blühn ist schön sein; doch wir wollen reifen,
    und das heißt dunkel sein und sich bemühn.



    Wollen wir hoffen, daß die Früchte dieses "Dunkelseins" nicht zu lange auf sich warten lassen...

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  86. Und lieber Manfred,

    tut mir leid, ich wollte Dir wirklich nichts unterstellen, was Du so nicht gemeint und auch nicht gesagt hast.

    Freilich ist es so, wie ich es erscheinen ließ, "nicht ganz korrekt", nämlich nicht ganz das, was Du wohl sagen wolltest ... es war halb als Scherz gemeint (daher auch mein „:-)“ ), und insofern als Antwort auf Deinen Scherz („Und würden wir ihn alle essen, ...“ , mit Deinem „;-)“).
    Allerdings dieser Scherz hat doch auch einen ernst gemeinten Hintergrund.

    Denn ich hatte tatsächlich den Eindruck, in Dir lebe etwas zwischen Sehnsucht und Überzeugung, es müßte oder sollte einen einzigen „richtigen Weg“ für alle geben, an diesem „Weinberg“ mitzuarbeiten.
    Wohl deshalb hatte ich diesen Eindruck, weil Du auf mein „...erinnert mich jetzt ein wenig an Wenn Du mich wirklich liebtest, würdest Du gern Knoblauch essen...“ geantwortet hast mit „Was ist daran verkehrt??“ (oder jedenfalls hab ich es so verstanden, als bezöge sich diese Deine Frage auf den Watzlawick-Titel, dann allerdings gemünzt auf sozusagen „geistig-seelischen“ Knoblauch...).

    Naja.
    Und da wäre ich dann halt wirklich anderer Meinung.
    Jedenfalls tut es mir leid, falls ich Dir etwas unterstellt haben sollte, was Du so wirklich nicht meinst.

    Herzlichen Gruß,
    Ingrid

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  87. Na dann ist ja gut, dank Dir für die Antwort.

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