Peter Staudenmaier zur Generalversammlung

Im Anschluss an den letzten Blogbeitrag zur Generalversammlung der Anthroposophischen Gesellschaft in Deutschland stellte der kritische Historiker Peter Staudenmaier in Waldorf-Critics, einer Mailliste in den USA: "It’s a report on a panel discussion about anthroposophy in Nazi Germany held last week during the annual meeting of the Anthroposophical Society in Germany, a faint indication that official anthroposophy is inching ever so slowly toward a reasonable approach to this aspect of their own history. The basic apologetics remain largely the same, but anthroposophist representatives are increasingly acknowledging historical research on the topic and attempting to respond to it. It will be interesting to see if and how this process continues through the next few years." (23.6.2011)

Mehr konnte man von Staudenmaier wohl nicht erwarten. Immerhin wird auch von seiner kritischen Seite aus zugestanden, dass eine Art Kurswechsel im Vorstand der Anthroposophischen Gesellschaft stattgefunden haben muss- ein selbstkritischer Tonfall paart sich neuerdings mit historisch geschärftem Blick. Dazu trägt offensichtlich vor allem Bodo von Plato bei.

Der Artikel, um den es in diesem und dem letzten Blogbeitrag geht, ist übrigens auch bei der Medienstelle Anthroposophie erschienen.

Kommentare

  1. "Auf die schwierige Abschlussfrage, inwiefern sich aus diesem dunklen Kapitel der deutschen Geschichte Erkenntnisse ziehen lassen, die vielleicht auch der Weiterentwicklung der Anthroposophie dienen könnten, gab es erwartungsgemäß nur vorsichtige Ausblicke. „Die Anthroposophie fordert den ganzen Menschen, so wie auch totalitäre Systeme wie der Nationalsozialismus das tun,“ erklärte von Plato. Es sei entscheidend, trotzdem eine Distanz sowohl zur Weltanschauung als auch zu sich selbst zu bewahren, was eine ständige Gratwanderung erzwinge."

    ..so steht am Ende der Verlinkung zu den Geschehnissen in Weimar.
    Herr Plato spricht verheerende Sätze, die inhaltlich korrekt sein mögen und doch in der Verknüpfung von Anthroposophie und Nationalsozialismus eine Fortführung der unseligen Rassismusdebatte sind. Herr Plato legt vernichtendes Feuer am äußeren Gebäude "Rudolf Steiner".

    Korrekt fortgeführter Gedanke ist eigentlich, Schuld ist eigentlich Christus selbst, da er gewollt oder ungewollt als Führer der Christenheit postuliert wurde und wird. Die Christengemeinschaft hat Christus als ihren Führer verkündet, bevor Hitler erschien. Es wird interessant sein, welche Folgen die öffentlichen Worte des Vorstandsmitgliedes Herrn Plato mit sich bringen werden.
    Lieber Michael, Anlaß zu schreiben war ein anderer Gedanke.
    Mir ging bei deinen letzten Ausführungen von Dir auf, wenn Christus davon spricht, das "Reich" ist nahe, dies zeitlich verstanden wurde, mit verheerenden Folgen in der Tages-Menschheit, dann liegt hier ein Mißverständnis vor. Das "Nahe", bezieht sich, wenn alle Worte des Christus berücksichtigt werden, auf "geistig-nahe", anschließend an der physischen Welt der Menschheit, bis hin dann zu den Ausführungen Rudolf Steiners zum Traum, zum Nachtleben.
    Dies als Erkenntnis, die sich beim Mitlesen ergab.

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  2. Fortsetzung:
    Nahm die Bitten um das "Bleiben" in den Nachtbereich mit herein.
    Es ergab sich ein unerwartetes Pfingstsonntagserlebnis im Aufwachen.
    Die Hände übereinandergelegt im Brustbereich, auf dem Rücken liegend, Beine gerade.
    Das Bewußtsein im Aufwachen von der Präsenz des Christus, gerade zu Pfingsten, wissend um das Wirken und die Gemeinsamkeit mit den sog. Verstorbenen, für das Tagesbewußtsein Sicherheit.
    Dies auch für Dich, liebe Belinda, da Du so menschlich-liebevoll Deine Bitte hingestellt hast, so wie Andere auch.
    Das Verheerende am Vorstand der AAG ist, sie können als Personen nicht die Sicherheit des Geistes vermitteln, sondern haben (1973) nur auf das Wiedererscheinen von Rudolf Steiner, Christian Morgenstern und Friedrich Nietzsche verwiesen (Mitgliederversammlung).

    Natürlich gibt es ein kritisches Nachfragen zum Handeln von Rudolf Steiner, auch von mir persönlich, wie in der kleinen Schrift zur Weihnachtstagung, die mittlerweile über 450 Mal geöffnet wurde. Das Ringen von Steiner zu verstehen, führt dazu, sich nicht in den gezielt mißverstand-verwendeten Rassebegriff der "Gegner" zu verheddern. Es gibt einige gute Schriften, die dies aufzeigen. Letztendlich geht es darum, das "Nahe" der Christuswelt in uns zu entdecken, reifen zu lassen, oder aber es wird das eintreten, was Junko Althaus so vehement auf ihrem blog hinstellte, den Hinweis Steiners, wenn die westliche Welt kein eigenständiges Geistesleben gestaltet, wird die westliche Zivilisation zusammenbrechen und aus den alten asiatischen Kulturen muß sich Zukünftiges für die Welt ergeben. Aus dem geistigen Impuls von Junko Althaus ergibt sich, wie die Hierarchien der "Kirchen", Religionen, überholt sind (was Steiner "aufklärend"...).
    (Persönlich, da hier hingestellt: meine physische Gesundheit hat sich verbessert, Danke).

    Noch eins, ich resigniere nicht "Im Gehen", sondern nehme mein eigenes Verhalten als Anlaß, noch ernsthafter die Lebensrätsel zu lösen. Die "Rufe" lassen mich innehalten, horchen..... .
    In diesem Sinne danke ich den mitlebenden Gedanken.... verbleibe - in mir - abwartend, denn es hat sich etwas verändert, bei uns Schreibern (auch mir) und den Mitlesenden.....

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  3. Zitat 1 (s.o.):
    ... „Die Anthroposophie fordert den ganzen Menschen, so wie auch totalitäre Systeme wie der Nationalsozialismus das tun,“ erklärte von Plato. ...

    Zitat 2: ... Freisler sagte zu mir in einer seiner letzten Tiraden: "Nur in einem sind das Christentum und wir gleich: wir fordern den ganzen Menschen!" ...
    Helmuth James von Moltke in seinem allerletzten Brief an seine Ehefrau Freya vom 11. Januar 1945

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  4. WAS ICH NICHT VERSTEHE IST, warum es keine klareren und konkreteren Hinweise Steiners über die Gefahr der Person Hitlers und der gefährlichen nationalsozialistischen Ambitionen gab. Oder gab es diese Auseinandersetzungen? Es waren enorm zerstörerische Kräfte am Wirken und am Zunehmen – jedoch nicht mehr in der Theorie sondern in der Praxis. Steiner und Hitler waren ja Zeitgenossen. In den letzten Lebensjahren Steiners braute sich eine der größten Tragödien der Weltgeschichte zusammen. Ich kenne zwar einige kritische Aussagen Steiners in Bezug auf die nationalsozialistische Bewegung – jedoch die DIMENSION HITLER und die Ereignisse, die Deutschland bevorstanden, schien er nicht erfaßt zu haben. Er schien eher über zerstörerische Kräfte besorgt zu sein , die in Amerika und Rußland am Wirken waren. Die Geschichte hat diesen Hinweis dann auch in Stalins Rußland bestätigt. Jedoch in Steiners Gegenwart, im Hier und Jetzt des damaligen Deutschlands – wo war der geistige Seher?
    Weshalb hat er keine klarerern Hinweise über das stattfindende Wirken dieser Negativkräfte, von denen er sonst unzählige Male in seinem Werk schreibt, gegeben?
    Ich bitte um eine Antwort von euch – denn ich verstehe es wirklich nicht.

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  5. Hallo Zul,

    Rudolf Steiner, Die geistigen Hintergründe des Ersten Weltkrieges, Dornach 1974 (GA 174b), S. 357–359.

    Rudolf Steiner, Vortrag vom 16. November 1917 in St. Gallen,
    in: Individuelle Geistwesen und ihr Wirken in der Seele des Menschen, 3. Auflage, Dornach 1980 (GA 178), S. 70 f.

    das gleich im Link angegebene Buch habe ich, bis auf einige Auszüge,nicht gelesen, zu viel Stoff :-(

    http://www.menschenkunde.com/weltgeschehen/preparata.html

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  6. Liebe Zuhörerundleser

    Deine Frage ließ nun im Internet einen interessanten Aspekt auftauchen:
    wenn Dr. Stein mit Steiner zusammenarbeitete, werden die Beiden sicherlich über den von Stein bezeugten Vorfall mit Hitler gesprochen haben. Generell: Steiner warnte vor den hereinbrechenden dämonischen Kräften.
    Für mich ist neu, Dr. Stein war mit Hitler zusammen in der "Schatzkammer". Interessanter karmischer Zusammenhang, nimmt man/frau die Bücher von Stein zum Gral zur Kenntnis.... .

    "Sein Interesse für den Gral führte ihn schliesslich zu Dr. Walter Johannes Stein (geboren 1891 in Wien, Doktor der Philosophie, gestorben 1957 in England). Für uns interessante biographische Details: Dr. Stein war Mitarbeiter von Rudolf Steiner, dem Begründer der Anthroposophie. Nach seiner Flucht aus Deutschland (1936) soll Dr. Stein im 2. Weltkrieg vertraulicher Berater von Sir Winston Churchill im Hinblick auf "die Gedanken und Beweggründe Adolf Hitlers und der leitenden Mitglieder der Nazi-Partei" gewesen sein.
    Der Inhalt des Buches von Ravenscroft stammt offenbar von Dr. Stein, der das Buch selber geschrieben hätte - gegen den Willen von Winston Churchill (der, laut Ravenscroft, "darauf beharrte, dass der Okkultismus der Nazi-Partei unter keinen Umständen der breiten Oeffentlichkeit enthüllt werden sollte") -, wenn er nicht plötzlich verstorben wäre.
    Die Legende des Longinus-Speeres dreht sich um die Waffe, mit welcher Christus am Kreuz die Seite durchbohrt wurde (Ev. Joh. 19, 34-37). Diesem Speer wurden im Laufe der Jahrhunderte einzigartige Kräfte zugeschrieben. Zitat Ravenscroft (1974:10): "Wer den Speer besass und die Mächte verstand, denen er diente, hielt das Schicksal der Welt auf Gedeih und Verderb in seinen Händen." Verschiedene historische Persönlichkeiten haben sich offenbar in den Besitz dieses "Talismans der Macht" gebracht.
    Dr. Stein nun will Adolf Hitler während seiner Wiener Zeit (1909-1913) kennengelernt haben. Er bezeugt, dass Hitler im September 1912 in seiner Anwesenheit in der Schatzkammer der Wiener Hofburg beim Anblick des Longinusspeeres ein Erleuchtungserlebnis, eine Zukunftsvision hatte. Hitler soll damals einen "Pakt mit dem Bösen" geschlossen haben. Fortan habe Hitler sich von der Vorsehung berufen, vom Schicksal auserwählt gefühlt. (Äusserungen dieser Art sind von Hitler tatsächlich zahlreich überliefert, auch ohne Erwähnung des Longinus-Speeres.)"

    http://www.relinfo.ch/thule/info.html

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  7. Lieber Burghard, danke für Deine Hinweise.

    Und liebe ZuL:
    Daß Steiner nicht konkreter auf Hitler und alles, was folgen sollte, hingewiesen hat, erkläre ich mir daraus, daß auch ein „Geistesbote“ nicht in die Freiheit des Menschen eingreifen darf/kann/soll (es ist schwierig, das richtige Verbum dafür zu finden).

    Überlegen wir doch einmal, was geschehen wäre, hätte Rudolf Steiner konkreter geschildert, was alles in Zukunft geschehen würde, und durch wen: dann hätten die Menschen zwar vielleicht (wenn sie ihm denn geglaubt hätten, was ich für eher zweifelhaft halte) versucht, etwas davon zu verhindern, das Schreckliche abzuwenden - aber aus Angst, und nicht aus eigener Erkenntnis und in Freiheit. Wer weiß, ob ein solcher Versuch überhaupt hätte gelingen können.
    Zudem kann heute wohl kein Mensch sagen, was in naher oder auch noch fernerer Zukunft daraus dann entstanden wäre... es wäre zum Beispiel niemandem eine Einsicht möglich geworden, wie wir sie heute haben können.

    Es ist eine schmerzliche Konsequenz der Freiheit des Menschen, daß sie die Möglichkeit einschließt, Fehler zu machen. Aber nur dadurch gewinnen wir auch
    die Möglichkeit, aus diesen Fehlern zu lernen.

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  8. Lieber Burghard,
    vielen Dank für Deine Informationen. Vor allem die Sichtweise in dem letzten link, auf den Du hingewiesen hast, finde ich sehr interessant: die Aufführung des deutschen Dramas mit der Regie von Großbritannien.Das ist eine interessante Perspektive, die meine bisherige erweitert und sie deckt sich auch mit Warnungen von Steiner.
    Der Hinweis auf GA 174b liegt mir wegen einer anderen Geschichte im Magen:
    „Nur wenn man in einem nicht ganz gesunden Seelenleben befangen ist, kann einem dasjenige besonders imponieren, was als orientalische Mystik die orientalische Menschheit aus alten Zeiten bewahrt hat, wo die Menschen es notwendig hatten, mit niederen Seherkräften zu leben.”
    “Aber dieses Hinuntertragen der spirituellen Impulse war es, um dessentwillen der Christus in einem menschlichen Leibe Fleisch geworden ist. Und dieses Hinuntertragen, dieses Durchimprägnieren des Fleisches mit dem Geiste, das ist das Charakteristische der Mission, die Mission überhaupt der weißen Menschheit. Die Menschen haben ihre weiße Hautfarbe aus dem Grunde, weil der Geist in der Haut dann wirkt, wenn er auf den physischen Plan heruntersteigen will. (…) unsere Aufgabe muss es sein, mit denjenigen Kulturimpulsen uns bekannt zu machen, welche die Tendenz zeigen, den Geist einzuführen ins Fleisch, den Geist einzuführen in die Alltäglichkeit. Wenn wir dies ganz erkennen, dann werden wir uns auch klar sein darüber, dass da, wo der Geist (…) in gewisser Weise zurückbleiben soll in seiner Entwickelung (…), dass da, wo er zurückbleibt, wo er einen dämonischen Charakter annimmt, das Fleisch nicht vollständig durchdringt, dass da weiße Hautfärbung nicht auftritt, weil atavistische Kräfte da sind, die den Geist nicht vollständig mit dem Fleisch in Einklang kommen lassen.” – “Das aber muss dazu führen, dass der Übergang von der fünften Kulturepoche in die sechste Kulturepoche sich nicht anders abspielen kann denn als ein heftiger Kampf der weißen Menschheit mit der farbigen Menschheit auf den mannigfaltigsten Gebieten.”

    Ein weiterer Grund die katholischen Missionierungsversuche einzustellen? Die dunklen Haut, als Merkmal dafür, dass Geist zurückgeblieben ist und keine Möglichkeit hat, auf den physichen Plan herabzusteigen?

    Und Christus, verweigert sich einem Dunkelhäutigen, wartet bis er als Weißer wiedergeboren wird?

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  9. Liebe Ingrid
    „Es ist eine schmerzliche Konsequenz der Freiheit des Menschen, daß sie die Möglichkeit einschließt, Fehler zu machen. Aber nur dadurch gewinnen wir auch
    die Möglichkeit, aus diesen Fehlern zu lernen.“
    Dies befähigt uns auch, aus den Fehlern eines außergewöhnlichen Menschens, wie Steiner es war, zu lernen.

    Lieber Ernst
    Vor kurzem hat jemand auf meine Frage, warum Steiner nicht konkreter auf die nationalsozialistische Gefahr eingegangen ist, folgendes geantwortet:
    „Es ist eine Realität und ein Schutz für einen „Eingeweihten“, dass er die Ereignisse, die sein persönliches Leben betreffen nicht „sehen“ kann. Die Fähigkeit der Hellsichtigkeit unterliegt ihren eigenen Gesetzen. Sie verbindet sich mit einer reifen, moralischen Verantwortlichkeit und wird dann im Kern ein Akt des Opfers. So gibt es keine Hellsichtigkeit ohne auch die Unfähigkeit, zu sehen, was zur eigenen Persönlichkeit gehört. Das Nichtsehen des Hellsichtigen ist auch Schutz davor, sich ihrer nicht zu bedienen oder persönliche Vorteile daraus zu gewinnen. “
    Vielleicht ist das mit ein Grund, warum Steiner zwar unmißverständliche Stellung zum Bolschewismus, zu Wilsons Nationalismus und zu Mussolinis Faschismus bezog und ganz explizit davor gewarnt hat, jedoch kaum konkrete Hinweise zu Deutschlands Nationalsozialismus gegeben hat.

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  10. Liebe Individualität hinter Zuhörerundleser,

    Deine Fragen zu den Rassen haben bewogen, im Werk tiefer zu recherchieren, es kamen bisher unbekannte Hinweise an den Tag, etwa zu Malayen, ihrem Knochenbau usw.. Die Dinge klingen logisch, auf den einzelnen Menschen sind sie nicht anzuwenden, sondern wir-kl-ich nur auf den von Steiner verwendeten Rassegedanken, wie er ihn gebrauchte.
    Kam durch Deine Frage zu einem neuen Hinweis in GA 182 Seite 173: "jämmerlicher Islam". Kannte diesen Hinweis noch nicht. Er ist insofern aktuell, als die Nachfolgerin von Bischöfin Frau Jepsen den Ruf vom Minarett befürwortet, damit der Impuls als Ton sich letztlich mehr und mehr in Deutschland verbreiten wird. Steiners Hinweise zum Entstehen und Wirken des Islam usw. sind in GA 182 sehr gut dargestellt.
    Zu Deinem Hinweis Hellsehen, Steiner: hatte einen Hinweis von Steiner gelesen, wie Adolf Hitler im 1. Weltkrieg durch einen Gasangriff ohnmächtig wurde und asurische Mächte das "ICH" von Hitler "herausoperierten", dadurch die Leibeshülle Marionette asurischer Mächte wurde. Insofern hat Steiner explizit hier eine Aussage zum Nationalsozialismus getätigt. Hatte an anderer Stelle dies bereits berichtet, auch wie meine Person indirekt in "Berührung" mit den Kräften kam, da meine Schwiegermutter als kleines Mädchen in Nürnberg Hitler einen Blumenstrauß überreichte, sich Kräfte so mit ihr verbanden. Es gibt durchaus viele "Hellseher", die eigene Lebensbilder etc. wahrnehmen, etwa Yogananda "sah" seine spätere Wirkensstätte in Amerika als junger Mann. Sein Guru Sri Yukteswar erklärte ihm das Bild und seine spätere Aufgabe.

    Dank Deiner Frage fand sich in GA 182 auch der Hinweis zur Ohnmacht als Vorbedingung, die bereits hunderte von Jahren vor der Inkarnation als Mensch im Geiste erlebte "Auferstehung" als Inkarnierter "gespiegelt" in sich zu erleben. Verstehe nun auch besser das innere Erlebnis des Gekreuzigtseins, welches von mir hier vor Wochen hingestellt wurde.
    Seite 182:
    "Das ist ein Erlebnis, dem die Menschheit entgegengeht. Angelas
    Silesius sagte es, als er die bedeutungsvollen Worte sprach:
    Das Kreuz von Golgatha kann dich nicht von dem Bösen,
    Wo es nicht auch in dir wird aufgericht't, erlösen.
    Es kann im Menschen aufgerichtet werden, indem er die zwei Pole fühlt: die Ohnmacht durch sein Leibliches, die Auferstehung durch
    sein Geistiges."

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  11. Liebe ZuL, danke für dein Nachfrsagen .. in dem von dir oben gebrachten Zitat aus GA 174b wird mir der Christus bei Steiner nun auch etwas 'zu weiß' ... Liegt hier evtl. doch eine sehr starke Idealisierung der indogermanischen bzw. mitteleuropäischen "Rasse" vor? Ich will hier nun am wenigsten einen neuen Christus erfinden, aber man kommt irgendwie auch nicht recht weiter bei diesem Thema, bleibt alles so verschwommen ...

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  12. Studiert man die verschiedenen (")Rassen("), bemerkt man, dass sie sich unterscheiden, ganz offensichtlich. Man gibt diesen Resultaten dann einen Namen, Rasse. Dies sind Merkmale, die wir am Menschen beobachtet haben, da drückt sich was aus, der Mensch nämlich in seinen für seinen Werdegang erforderlichen und benötigten Hüllen. Diese Merkmale zeigen sich vorrangig an den Hüllen, den Körpern. Und so wie ein Bayer offensichtlich anders sich darlebt als ein Ostfriese, aufgrund der landschaftlichen Gegebenheiten, so dann auch der/ein Mensch in einem entsprechenen Körper, mehr oder weniger. Das kann man doch alles studieren. Und schaut man das Ganze von "oben" an, dann sieht man den durch die Zeiten wandelnden Menschen mit sich in seinen Hüllen verwandelnden menschlichen Körpern, man sieht, wie er sucht und findet und diese Resultate dann einbaut in seine Körper. Und in all diesen Körpern arbeitet, arbeiten die Menschen, der Mensch irgendwie zusammen und suchen gemeinsam nach ihrem Ziel. Auf dem Wege zu diesem Ziel wird abgelegt und aufgenommen, es wird an sich gearbeitet, wie in einer Werkstatt. Wo "gehobelt" wird... -- das ist eine Tatsache, ganz simpel, einfach nur eine Tatsache, die man schildern kann, charakterisieren kann, -- ist das rassistisch, wenn man das studiert und schildert und dies dann insbesondere in den Arbeitervorträgen so sagt? Was hat er bloss für eine diskriminierende Einstellung den Arbeitern gegenüber gehabt...? Zu denen hat er nämlich fast komplett anders gesprochen, in einem ganz anderen Stil. Und ab wann wird der Gedanke diskriminierend, wenn man den Eindruck haben kann, dass eher der Bayer einen Deutschkurs besuchen sollte denn ein Türke mit Migrationshintergrund?

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  13. Lieber Ernst,

    „Dies auch für Dich, liebe Belinda“…
    viiiielen Dank:)!
    Ich habe Buchauschnitt zum Kruzifix-Urteil I und II gelesen und war zutiefst erschüttert…, auch darüber was hier und heute noch passieren kann…:(:(

    Herzliche Grüße aus Hamburg

    Belinda

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  14. Ein alter Eingeweihter, ein Rosenkreuzer erzählte mir mal, dass die wunderschönen Gospellieder der Schwarzen, einst in den Tempeln von Atlantis gesungen wurden...könnt ja stimmen...Sowie - die schwarze Rasse werde gemäß dem Gesetz - "Die Letzten (bzw. Verfolgten) werden die Ersten sein" eine große Rolle spielen in der Zukunft usw... Ich weiß nicht ob der Mann Recht hatte und man muss ja auch keinen Kult daraus machen, aber ich weiß und höre nur, dass die Gospelsongs von einer tiefen Hingabe und Schönheit durchdrungen sind und dass J. Christus dabei eine zentrale Rolle spielt...

    Ich erinnere an dieser Stelle gern auch an Ernst früheren Bericht, über die Christusbegegnungen/manifestationen der 1970er Jahre, in Schweden. Viele Anthroposophen haben anschließend darüber geschrieben und er-staunt nachgedacht, was ja ebenso ehrenwert war...Warum erstaunt? - Weil eben Steiner dies prophezeit hatte, dass ER in Erscheinung treten werde zu einer bestimmten Zeit (ich meine im 21. J)...vor allem wohl bei viel Leid und Hoffnungslosigkeit...

    OK - Deshalb an dieser Stelle gerne mal ein Gospel-Video über den wunderbaren Soweto-Gospelchor aus Südafrika...ganz locker und aus tiefer Sympathie:

    http://www.youtube.com/watch?v=L2P70a7S4ks

    oder "Jerusalem": http://www.youtube.com/watch?v=TIGW08VyVFg&feature=related

    Schönen Sonntag allen :-)

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  15. Lieber Steffen,
    das Berührenste und Tiefgehenste, das ich je über Christus geslesen habe, hab ich bei Steiner gelesen. Steiner sagt soviel Wertvolles und Wertschätzendes.
    Es ist für mich klar, dass er Arier, Germanentum, weiße Rasse idealisiert. Ich habe gelernt zu prüfen und auszusortieren. Die Anthroposophie hat mich am Anfang sehr beflügelt, heute sind die Flügel etwas gestutzt – ist gut so. Für mich jedenfalls.
    Ernst hat zu Christus einen schönen Kommentar gemacht: „.... wenn Christus davon spricht, das "Reich" ist nahe, dies zeitlich verstanden wurde, mit verheerenden Folgen in der Tages-Menschheit, dann liegt hier ein Mißverständnis vor. Das "Nahe", bezieht sich, wenn alle Worte des Christus berücksichtigt werden, auf "geistig-nahe",...“
    das verstehe ich so: hier, da, wo wir gerade stehen – da ist eine Möglichkeit, die jedem Menschen offensteht. Die Gefahr, nochmals bei europäischem Überlegenheitsdenken ( das machen gerade die Amis durch), bei altem hinduistischen Kastendenken oder bei Aussortierungsmechanismen zu landen, glaube ich, existiert nicht mehr.

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  16. Lieber Manroe,
    wenn Du den Eindruck hast, der Bayer bräuchte einen Deutsch-Sprachkurs, aber der Bayer wäre anderer Meinung – dann kann man/frau da nichts machen. Ich habe auch den Eindruck, meine Schwiegermutter bräuchte einen guten Psychotherapeuten, sie ist da aber anderer Meinung – da kann ich auch nichts machen – außer am Eigenen weiter zu arbeiten.
    …...und eventuell einen Menschen zu treffen, der sein Bewußtsein weiter entwickelt hat, z.B.einen melangefarbigen Asiaten (ist nun mal meine Präferenz) oder einen leicht gebräunten Sufi, dessen Hautfarbe sich in etwa mit der Hautfarbe eines vor langer Zeit gelebten Jesus deckt. Könnte aber auch ein ganz einfacher, weißer Anthroposoph sein.
    Ich habe jetzt eine ganz konkrete Frage an Dich: stimmst Du mit der Ansicht überein , dass das Wirken des Geistes die Haut weiß macht und dass da, wo die Haut dunkler ist, Geist zurück geblieben ist und somit dämonischen Charakter hat?
    Würde mich freuen, wenn Du da ganz klar auf obige Frage eingingest. Auf der Weinbergstraße hast Du klar gemacht, dass Du vom Drumherumreden nicht viel hältst.

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  17. Liebe ZuL, die Bundesregierung möchte einen solchen Test, ich nicht, wenngleich ich schon meine, dass man die Sprache des Landes in dem man sich... -- UND SO, wie Du das jetzt darstellst, in diesem Sinne, habe ich DAS auch nicht gesagt.

    Und zu Deiner eigentlichen Frage:
    ...ich unterscheide da in zweierlei Art. Ich versuche mal auf Deine "Fangfrage", die mir vorkommt wie beim Verhör bei einer Kriegsdienstverweigerung, zu antworten und ich bitte Dich möglichst unbefangen mit "kindlichem" Ohr zuzuhören und trifft es auf ein solches, werden antwortende Bilder sich von selbst einstellen. Und auf derartige Bilder sollte man halt auch achten statt (nur) auf dasjenige, was das vemeintlich aufgeklärte "Denken" hervorbringt.

    "...stimmst Du mit der Ansicht überein, dass das Wirken des Geistes die Haut weiß macht und dass da, wo die Haut dunkler ist, Geist zurück geblieben ist und somit dämonischen Charakter hat."

    Anfangs sollte ich vielleicht fragen, was und wie Du Dir "das Wirken des Geistes" auf Körperlichkeit vorstellst, ich habe nämlich eher den Eindruck, dass Dir "nur" so Geist an sich vorschwebt, im Sinne von seelisch-geistig und das wäre dann doch eine andere Spur. Darin sehe ich schon mal eine Basis-Weiche die es zu beachten gälte.

    Wird nicht immer "Der Geist" als absolut licht, Licht, LICHT dargestellt? Licht und Schatten... Und der Schatten ist kälter, dunkler, was überhaupt nicht heissen soll, dass man in und durch einen solchen in geistigem Tun beeinträchtigt sein muss, muss! Kann aber. Und, legt man den Schwerpunkt auf "kann", wird es im Schatten schon schwieriger sein denn im Licht, einfach so als Tat-Sache. Oder im Sinne von Freiheit, dass man im Gefängnis nicht gerade sein Ziel sehen sollte, weil es dort eher schwieriger wäre mit was auch immer, denn in Freiheit, wenngleich es vorkommt, dass gerade in einer Gefangenschaft Grosses hervorgebracht werden kann. DAS muss man doch sehen können!! Und DAS meine ich mit Charakterisierung und Schilderung von (gewissen) Tatsachen, die durch bestimmte Einflüsse sich wandeln. Und in einem solchen Sinne kann ich mir das vorstellen mit der weissen Haut. Was meinst denn Du, wovon sie Ausdruck ist? Von den Genen vielleicht? Und was sind Gene, wovon sind sie Ausdruck?? ALLES hier und überall ist AUSDRUCK! Wovon? Und warum unterscheidet sich alles??!! WIE kommt das zustande?

    So, das ist die eine Art meines "zweierlei Art".

    Die andere Betrachtungsart, das andere Augenmerk wäre dann, WER steckt da drin in einer solchen "Hülle" und man eine solche Individualität nicht diskriminieren sollte, nur weil man nicht bemerken will oder kann, dass man es mehr oder weniger selbst ist der/die diskriminierend und rassistisch empfindet, fühlt und dadurch seine klaren Gedanken verfärbt, sein offenes Augenmerk.

    Und wenn man DAS nicht auseinanderhalten lernen will, dies "zweierlei Art", DANN erlebe - zumindest ich - DARIN sowas wie Rassismus und dergleichen mehr. Oder, worin liegt der Unterschied von Rassismus? Schon allein dies -ismus ist ja eine Vergewaltigung.

    Und Dämonen, was sind für Dich Dämonen? Luzifer und Ahriman z.B.(?) sind sowohl als auch, das ist doch gerade der Segen durch den ich unterscheiden lernen kann und wohl auch soll(?) etc.!

    Ich bin froh darüber erleben zu können und zu dürfen, dass es diese Vielfalt gibt und man entdecken kann und darf und sollte, was dem zugrunde liegt. Wäre der Begriff des Rassismus, also des -ismus in diesem Begriff in den "Köpfen" der Menschen überhaupt nicht bildbar, das "ismus"!!, dann wäre er erheblich weiter fortgeschritten und könnte erheblich klarer sehen und resultierend daraus, besser denken!

    Erst trennen und DANN verbinden.

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  18. Zuguterletzt möchte ich natürlich nicht abstreiten und mich (eigentlich) auch nicht dagegenstellen, dass es sicherlich heute verfänglich wirken kann und offensichtlich auch tut, aber DARUM geht es doch gar nicht, sondern um menscheitswerdende Tatsachen, die der gute Steiner "Arbeitern" nahezubringen versuchte. Wenn ich einen Parkettfussboden mit Wachs wienere, habe ich noch lange nichts gegen Österereicher, aber glatter wird er dennoch ;-)

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  19. Ich lese manchmal hier Michaels Texte (vielen Dank für deine Bemühungen) und verfolge die Kommentare (auch herzlichen Dank an alle) mit Interesse, aber ich bleibe meistens auf dem Zaun sitzen. Hier nun doch ein kleiner Gesichtspunkt zu etwas weiter oben:
    „‘Die Anthroposophie fordert den ganzen Menschen, so wie auch totalitäre Systeme wie der Nationalsozialismus das tun‘, erklärte von Plato.“ heißt es in der Rapport von Laura Krautkrämer zur Podiumsdiskussion in Weimar über das Thema „Anthroposophie in der Zeit des Nationalsozialismus“. Ein anderer Satz, das von Plato gesagt hätte, ist der folgende: „Anthroposophen waren da vielleicht besonders empfänglich, da sie die Wahrnehmung hatten, dass der Diskurs nicht weiterhilft – wie die Anthroposophie ja überhaupt diskursfeindlich eingestellt war und vielleicht noch ist, weil sie ein apodiktisches Verhältnis zur Wahrheit pflegt.“
    Dieses Gerede darüber, dass „die Anthroposophie“ dieses und jenes „tut“ usw., finde ich irrelevant. Anthroposophie (Anthroposophia) fordert meines Erfahrens überhaupt nichts. Nur der einzelne Mensch, der Anthroposophie neu und individuell hervorbringt, kann von sich etwas fordern. Fordert er nun etwas von anderen, führt das oft in Missverständnisse oder in ein soziales Chaos. Der Nationalsozialismus, wie ich ihn verstanden habe, forderte genau nicht den ganzen Menschen, sondern nur einen degradierten Teil des Menschen, und genau der rücksichtslose Teil, der bereit war, andere Menschen zu degradieren und auszumerzen. – Ich war tatsächlich in Weimar anwesend und hörte die Herren und Damen am Podium, und der maßgebende Tendenz in vielen Gesprächen erlebte ich sehr viel aus einem Intellektualismus (warum lieben so viele Deutschsprachigen ihr Intellekt so sehr?) kommend, der für die sogenannte Weiterentwicklung der „Anthroposophien“ wenig fruchtbar sein kann. – Der oben zitierte Satz über das „apodiktische Verhältnis zur Wahrheit“ trifft ja den beteiligten Anthroposophen, aber nicht „die Anthroposophie“. Aber vielleicht möchte so jemand wie der Herr von Plato gegebenenfalls, dass „die Anthroposophie“ eine Ideologie sein sollte, die in der (akademischen) Welt als diskursfähig anzukommen hätte. Kann Anthroposophie überhaupt „etwas“ sein?
    Ich schlage vor, dass dieses verdeutschte und heute sehr einengende Substantiv (die Anthroposophie) von der AAG für museal erkläret wird, um einen Verb anstelle dessen zu setzen, der hiermit erfunden ist: zu anthroposophieren oder anthroposofieren. Ob beim tun, dann eine oder mehrere Arten der „Anthroposophie Rudolf Steiners“ herauskommen, bleibt jedenfalls eine offene Frage.

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  20. "Der Nationalsozialismus, wie ich ihn verstanden habe, forderte genau nicht den ganzen Menschen, sondern nur einen degradierten Teil des Menschen, und genau der rücksichtslose Teil, der bereit war, andere Menschen zu degradieren und auszumerzen."
    Danke für die Klarstellung, hatte selbst angesetzt dies zu klären, da Anthroposophie und Nationalsozialismus nicht "so" auf einer Ebene verglichen werden können, wie Herr Plato dies tat. Die Geisteswissenschaft (Anthroposophie) ist ein "Geschenk", ein Angebot, das sicherlich auch eine gewisse Reife voraussetzt.
    Da Steiner den Untergang der westlichen Zivilisation als Möglichkeit hinstellte und aus asiatischen alten Kulturen sich dann das weitere Schicksal der Menschheit... ...wirkt eben der Geist dann in der "Gelben Rasse". Natürlich wirkt auch diskriminierend, es wirkt tatsächlich so, wenn Steiner davon spricht, die "Ameisen" haben sich ihre Weiterentwicklung in diesem Zyklus "verscherzt", während die "Biber" ihr Versäumnis noch nachholen können. Wenn Steiner die Hierarchien beschreibt, da es Wesen gibt, die anstatt des physischen Leibes als unterestes Glied "Iche" haben, ist das "rassefeindlich" im hierarchischen Sinne (wobei die christlichen Darstellung diese Wesen mit Augen bedeckt - also keine Erfindung Steiners, diese Unterscheidungen)???!!!.
    Es ist halt so und Steiner fügt noch hinzu, da gibt es Wesen, die interessieren sich nur für das Schicksal der Völker (Rassen). Also gibt es verschiedene Entwicklungen, Stufen der Rassen, ganz nüchtern. Klingt ja auch nicht schön, wenn Steiner darauf hinweist, in der Zukunft wird es "moralische Kasten" geben (soweit bekannt, werden die Menschen dies von selbst so einrichten).
    Interessant ist, wie der Zanderismus als Verwirrung nun in den Vorstand der AAG festgesetzt hat. Gut zu wissen.

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  21. ...Bindung des Geistes sollte man vielleicht mal sagen. Was würde ich als Widersacher tun, ich würde ihm von hinten auf die Schulter tippen und sagen, "schau mal da" - knapp daneben vorbeiweisen und still in mich hineinkichern, wenn er drauf anbeisst...

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  22. Lieber Jostein, danke für Deinen Beitrag, sehr gute und interessante Gedanken :-)

    Die Weisheit vom Menschen - Anthroposophia, sicher, das ist Steiners Angebot, ein Geschenk...Jeder sollte sich wohl auf seine Art daran erfreuen und damit arbeiten, ich glaube anders geht es gar nicht, bei der Vielfalt...Dass es dabei unter Menschen auch zu unterschiedlichen Betrachtungsweisen kommt, auch zu Streitereien, das ist dann wohl AUCH eine 'kleine Weisheit' vom Menschen...scheint wohl wichtig zu sein....Nur, für was und für wen eigentlich? bzw. - wo soll es hinführen? Ich meine, jeder Mensch kann doch am eigenen Leib erfahren, dass Streit und Dauer-Disharmonien nicht gerade gesundheitsfördernd und produktiv sind, das darf ich als Familienvater und Team-Mitglied in Beruf oder Ehrenamt, doch mal kurz einwerfen..

    Ich frage mich also: Gibt es eigentlich trotz aller Unterschiede etwas ganz Einheitliches, Heiliges und Übergeordnetes im Menschen und somit auch in 'der' Anthroposophie? - und - wäre es gut das irgendwie anzustreben? - wo dann zumindest Unterschiede nicht so extrem hinderlich wären im Zusammenleben und -wirken und schon gar nicht gleich zu Mord und Totschlag führen? Oder sind das im Falle der Anthroposophie, einfach notwendige 'innerparteiliche' Prozesse, wobei dann am Ende etwas ganz Besonderes und Fruchtbares auf alle Beteiligten wartet? (aber wiederum schon soooo lange läuft, eigentlich schon zu Lebzeiten Steiners angefangen hat)..

    Müsste die Anthroposophie somit vielleicht eine noch viel, viel freiere Gesinnung bekommen?

    LG

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  23. Zu Steffens Frage: „Gibt es eigentlich trotz aller Unterschiede etwas ganz Einheitliches, Heiliges und Übergeordnetes im Menschen und somit auch in 'der' Anthroposophie? - und - wäre es gut das irgendwie anzustreben?“
    Der ganze Mensch ist „heilig“. So wird einmal jeder von uns geboren! Dann nimmt die Heiligkeit wohl ab, auch bei den anthroposophisch geborenen (haben die Waldorfschulen vielleicht damit große Mühe zurechtzukommen – dieweil mancherorts über Reinkarnation und Karma nicht konkret gearbeitet werden darf?) und „die Welt“ mischt sich mehr und mehr in dem anwachsenden Menschen ein. Während z. B. den Mondenknoten kann dann „Übergeordnetes“ sich wieder einfädeln. Eigentlich ist das mitgebrachte Karma aus früheren Leben immer ganz und gar übergeordnet, heilig, weil es in der geistigen Welt zwischen den Inkarnationen (mit den höheren Hierarchien etc.) angelegt und selbst angeschaut und „akzeptiert“ wurde. Manchmal taucht solch Übergeordnetes vom Umkreis auf, oder wir können es halt durch meditative Praxis erkennen und integrieren. Nichts anderes versuche ich als „Anthroposoph“ zu üben. Ich sehe als eine zunehmend wichtige Aufgabe, sich darüber, was man ganz individuell sich so erarbeitet und erkannt hat, auszutauschen und zu debattieren, um für das Anthroposophieren (neues Substantiv! – die Deutschsprachigen lieben ja die Substantive) mehr Marketingzuwachs in den nächsten fünf Jahren zu finden. Ob die AAG oder die AGiD dafür einen „Umschlagsraum“ (Begriff von Gioia Falk in Weimar) in der Praxis und nicht nur in der Theorie sein könnte, muss jeder für sich erkundigen und gegebenenfalls sich dafür einsetzen.

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  24. "Herr Plato legt vernichtendes Feuer am äußeren Gebäude "Rudolf Steiner."

    So sehe ich das auch. Die Versammlung war der absolute Tiefpunk der diesjährigen Feierlichkeiten. Wie kann man nur soetwas tun? Ich denke, dass Herr Prokoffjef nicht ohne Grund krank geworden ist. Erst die Rücktrittsforderungen an den Vorstand, dann die Weleda-Krise, und jetzt wieder die Faschismusdebatte.

    Das alles wäre nicht nötig, wenn man wirklich mal Anthroposophie tun würde. Dass Info3 das nicht bringt, ist ja nicht zu erwarten. Man hat es sich mal wieder bequem gemacht in der Selbstkritik, nichts als Ablenkungsmanöver, vom Kerngeschäft. Daher lebt Anthroposophie nur noch als Echo in der Periferie. Herr Schiller hatte auch nichts mehr zu melden, und tanzte stattdessen auf der Bühen...

    Wo sind die Menschen, die wirklich noch Zugang zu den geistigen Quellen haben?

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  25. @ Steffen: „Ich frage mich also: Gibt es eigentlich trotz aller Unterschiede etwas ganz Einheitliches, Heiliges und Übergeordnetes im Menschen und somit auch in 'der'Anthroposophie?“

    Heilig und übergeordnet lass ich mal weg. Steiner spricht in seiner Ph.d. Fr. aus, das Denken ist jenseits von Subjekt und Objekt. Mithin ist es der Quell jeglicher Gedankengänge und die sind es doch, die wir hier anbieten.

    Was hat dieser Quell mit Anthroposophie zu tun? Dazu Steiner: „Das ist der Zusammenhang aller ausgebildeten anthroposophischen Wissenschaft mit demjenigen, was als Keim veranlagt war in der P.d. F. Nur muss man allerdings einen Sinn haben dafür, dass Anthr. etwas lebendiges ist, das sie also erst als Keim auftreten musste, bevor sie sich weiter zu Blättern und zu etwas weiterem entwickeln konnte.“ ( Anthro. ihre Erkenntniswurzeln und Lebensfrüchte, 1921)

    Das gilt ebenso jetzt. Ohne Keim keine persönlichste Anthroposophie. Ich wiederhole das ja ständig. Es geht nicht um Anthroposophie, sondern die anthroposophsche ““Bewegung“““ ist es, die jeweilige Vorgänge „durchscheint wie durchströmt“. Und diese Bewegung ist Denken „und“ Beobachten in einem Vorgang. Gruß B.

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  26. Lieber Manroe,
    wenn Dir meine Frage wie beim Verhör einer Kriegsdienstverweigerung vorkommt, dann lies sie doch mal mit kindlichem und naivem Auge.
    Ich glaube, darüber, dass die Rassen sich durch unterschiedliche Merkmale auszeichnen, sind wir uns alle einig und für mich macht das die Welt vielfältig und sehr interessant. Die Benennung von Rassen stellt überhaupt kein Problem dar. Zu einem RassISMUS kommt es, wenn eine bestimmte Rasse von sich selbst behauptet höherwertig zu sein. Das finde ich bei Steiners Evolutionstheorie. Das sagt auch der Nationalsozialismus – obwohl im Wesentlichen ganz anders. Das Argument, das Individuum würde bei Steiner über der Rasse stehen, stimmt sicherlich an vielen Stellen und das ist für mich auch eindeutig das Herz der Anthroposophie - jedoch ist das nicht immer so.
    (Ironisch gemeint) Denn dann hätte Steiner doch um 1900 konsequenterweise sagen müssen – wir verbannen nicht alle Schwarzen aus Europa, eben wegen deren schlechten Einfluß auf die Weißen, sondern wir machen einen Bewußtseinstest an der Grenze.
    Luzifer und Ahriman als Ausdruck des Dämonischen in der dunklen Hautfarbe? Habe ich das richtig verstanden, hast Du das so gemeint? Du sagst, das ist doch gerade der Segen durch den ich lernen kann und soll. Ich gehe mal in diese Art von Gedanken hinein, nehme einmal an, dass dem so wäre und frage mich: warum wollte dann Steiner diese gesegneten Menschen von der weißen Rasse fernhalten?
    Das Dämonische, als unterentwickelter Geistausdruck – im Unterschied zu den schöpferisch-kreativen Geisthierarchien? In dem Falle wäre das, was Steiner über den negativen Einfluss der Schwarzen sagt, Ausdruck eines geistigen Rassismus. Vielleicht wollte er Dämonisches, das sich sichtbar in den sog. „unterentwickelten“ Rassen ausdrückt, fernhalten, und Luzifer und Ahriman kamen durch die Hintertür über den Nationalsozialismus ins eigene weiße Land.
    Da gab’s dann ein Vakuum, in dem sich keiner mehr auskannte und die Biodynamiker pflanzten Dinkel in den Konzentrationslagern. Das muss man/frau trennen, damit man wieder antroposofieren kann.
    Ich will das.

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  27. ‘Die Anthroposophie fordert den ganzen Menschen, so wie auch totalitäre Systeme wie der Nationalsozialismus das tun‘, verstehe ich so, dass der Nationalsozialismus den ganzen Menschen fordert, um zu erkennen, wann und wo degradierte Teile in ihm (dem Menschen) mit äußeren zerstörerischen Mächten in Resonanz gehen. Auch die Anthroposophie fordert den ganzen Menschen, um Rassistisch-Degradiertes herauszufiltern, denn solches könnte Brücke zu faschistischer Ideologie sein.
    Ich bin z.B. Jemand, die tieferen Zugang zum Anthroposofieren sucht und das geht für mich nur, wenn Rassismus u. Faschismusthemen angeschaut werden. Anders ist das gar nicht möglich. Es ist mir schon als Jugendlicher aufgefallen, dass Esoterik(Anthroposophie kannte ich nicht) einen, wenn auch nur homöopathischen, Faschismusbeigeschmack hat. Ich habe mich in jungen Jahren bewußt nicht der westlichen Esoterik zugewandt.
    Das starke Intellektualisieren finde ich auch anstrengend und eher leblos,vielleicht ist das aber auch nur eine Übergangsphase, um sich von unfruchtbarem Mystizismus zu trennen und Steffen, ich glaube, die Auseinandersetzungen führen schon wohin.
    Ich bin finde auch, dass es trotz aller Unterschiedlichkeit etwas Übergeordnetes, Heiliges im Menschen gibt.

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  28. Lieben Dank an Euch, ich geh dann mal zum Nach-Denken bzw. 'Verdauen' über :-)

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  29. sorry, bin gerade hängen geblieben, liebe Zul, bei dem Beginn deines letzten Satzes, den hier:

    "ICH BIN FINDE auch, dass es trotz aller Unterschiedlichkeit etwas Übergeordnetes, Heiliges im Menschen gibt"

    ICH BIN (und ich) FINDE AUCH - FINDE also im ICH BIN - etwas Übergeordnetes :-)

    Irgendwie netter "Versprecher" ;-)

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  30. Liebe ZuL,

    "Auch die Anthroposophie fordert den ganzen Menschen, um ..., denn ...“
    Nun - meiner Ansicht nach fordert die Anthroposophie deshalb den ganzen Menschen, weil sie in einem Menschen nicht lebendig werden kann, der sie nur mit einem Teil seiner selbst, beispielsweise nur mit seinem Intellekt, erfassen will.
    Wie Jostein sagt: es geht nicht um das Substantiv (das man irgendwo als zusätzlichen Bauteil einbaut), sondern um das Verbum, um ein, wie Burghard sagt, Bewegen, Durchströmen... das ist es, was den ganzen Menschen fordert.

    Du sagst:
    "Zu einem RassISMUS kommt es, wenn eine bestimmte Rasse von sich selbst behauptet höherwertig zu sein.“
    Hier stimme ich Dir vollkommen zu.
    "Das finde ich bei Steiners Evolutionstheorie.“
    Nun - ich bisher nicht.
    Ich finde wohl, daß Rudolf Steiner von unterschiedlichen Entwicklungszuständen (Entwicklungszuständen von „Rassen“. Nicht etwa von sämtlichen Individuen dieser „Rassen“!) spricht. Aber ich finde nicht, daß er einen dieser Entwicklungszustände als „höherwertig“ und einen anderen als „minderwertig“ ansieht.
    Allerdings erlebe ich immer wieder, daß gewisse Leser solche Zuordnungen treffen, ganz automatisch.
    Und hier gebe ich Manfred recht: wer einen „höheren Entwicklungsstand“ für „höherwertig“ hält, muß sich wohl selber an der Nase nehmen, statt andere als „Rassisten“ zu bezeichnen. Denn erst eine solche automatische Zuordnung wäre die Brücke zu Gedanken, wie sie im Nationalsozialismus gang und gäbe waren.
    Wir nennen ja doch (zum Glück!!!) auch nicht einen Erwachsenen „höherwertig“ als ein Kind, nur weil er in seiner Entwicklung weiter fortgeschritten ist --- oder einen Greis „minderwertig“ im Vergleich zu einem Jugendlichen, weil er dem „Verfall“ näher ist...


    Und lieber Steffen:
    "ICH BIN FINDE auch, dass es trotz aller Unterschiedlichkeit etwas Übergeordnetes, Heiliges im Menschen gibt"
    "ICH BIN (und ich) FINDE AUCH - FINDE also im ICH BIN - etwas Übergeordnetes :-)"

    Ja. Auch ich freu mich sehr über diesen schönen "Versprecher"!

    Herzlichen Gruß,
    Ingrid

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  31. Es christallisiert sich doch das Wesentliche!
    Steiner spricht davon, wir haben die freie Wahl, auf welcher Seite wir während der sechsten Kulturperiode uns befinden, also knallharte Schwarzweißmalerei als zukünftige soziale Realität. Dürfen wir Steiner deswegen steinigen?! weil er als Seher die Zukunft beschreibt.
    Will von der Theorie weg, da die Meditationen in den letzten Monaten sich auch durch das Mitleben hier formte und formt.
    Nahm die Gedanken gestern Nacht in die Meditation. Bisher ereigneten sich ab und zu Erfahrungen mit dem Ich-Bewußtsein, wenn etwas geschah, denn nich alle Meditationen sind mit solchen Erfahrungen gesegnet.
    Diesmal bildete sich unerwartet ein Dreierschritt in der Meditation. Nicht ein "Ich" war das Wesentliche, es tauchte nicht auf, sondern Struktur des Bewußtseins, Verbindung von Oben nach unten, das durch meine Person ging (aber nicht als Ich). Die Erfahrung zeigte, nach "unten" geht nichts verloren, so wie das Sein stets von "Oben" sich mitbildet. Wenn also Rassen sich bilden, so bilden sie sich niemals nach Wertigkeit, die gibt es nicht so wie wir diesen Begriff als Menschen verstehen. Es gibt aber Unterschiede. "Ich-Bin" nicht mein Engel, sondern entwickle mich zu dieser Stufe.
    Steiner gibt zu "Dämonen" interessante Hinweise. Solche Wesen sind alle in unseren Körpern. Veredeln wir uns, indem wir unser Bewußtsein fortentwickeln, was auch durch Sünde und Sturz geschehen mag, dann befreien, entwickeln wir diese sog. "Dämonen". Möglicherweise hindert uns begrifflich altgewohntes katholisches Verständnis. Als sich kürzlich ein Hinweis von Steiner zu Sorat, den Gegenspieler, den großen Dämonengegner von Christus fand, da wurde mir urplötzlich bewußt, "wir" verallen im Westen einer falschen Christus-Vorstellung und falschen Dämonenvorstellung. Das alte Ägypten kannte immer den Begriff und Gegenbegriff und der Initiant mußte in sich jeweils die beiden Seiten in sich lebendig machen, also das Gegenteil vom Guten, das Böse oder Negative (Aspekt) in sich erleben. Wer die ägyptische Einweihung von Frau Haich liest, erfährt, die zu früh verlangte Einweihung führte dazu, sie mußte später, das was sie im Geiste erlebte, nach dem "Sturz" als pyhsische Realität erleben..... ...aber das sind Themen die wohl nur mit dem rosa Ausweis besprochen werden können :-)

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  32. Anthroposophie FORDERT!?

    ... oder ...

    Anthroposophie LÄSST frei werden.

    ---------------------------------

    Der Luftlautformen-Vergleich zwischen Nazi-Henkersknecht Freisler und Dorn-ach's von Plato wäre bestimmt ganz interessant ...

    ... und liesse den (rosa und jedweden) Schein auffliegen.

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  33. Danke Ernst und Ingrid! Interessant auch, dass du die ägyptische Kultur bzw. Einweihung ansprichst. Aber war da wirklich ein An-sehen und Annehmen der Polaritäten? Hatte mich nämlich gerade etwas damit beschäftigt...ganz banal, beim Schularbeiten-helfen und Abfragen meines Sohnes zum Thema Ägypten ;-)

    Da wurde u.a. die nachtodliche Prüfung für,in Osiris beschrieben, das Wiegen des Herzens mit der Feder. Da erführ ich nochmals sehr deutlich, was die Ägypter alles so zu beachten hatten, damit die Feder sich nicht rühren konnte, damit die Seelen 'in den Himmel' kommen konnten und nicht in die Unterwelt bzw. Hölle... - also, Schwarz-Weiß pur! Die Ägypter hatten sehr strenge Gesetze zu befolgen, die mich stark an früh-gnostische Schulen z.B. essäische, manichäische und abgeschwächt, an die pythagoräische Mysterien-Schule erinnert; als da wären: Niemals ein Tier töten, vegetarische Ernährungsweise, Einhaltung vieler anderer Gesetze und Gepflogenheiten im Alltag, Feiertage beachten und würdigen usw...
    (finden wir hier womöglich auch Vorläufer, der katholischen Kirche? - Gesetzestreue und eine strenge Trennung des Guten und des Bösen?)

    Man kann sich das wohl gar nicht mehr vorstellen heute, aber vielleicht brauchte die damalige Menschheit das so...Da leben wir ja geradezu paradiesisch, fast schon bequem ;-) und ich frage mich: Was dort und in anderen Gruppen erzwungen wurde durch Gesetz und Autorität, müssen wir uns das jetzt frei-willig und durch Einsicht erarbeiten? (mit hoffentlich aller Zeit der Welt ;-) Oder müssen wir gar und tatsächlich konstatieren, dass Hölle und Himmel schöpferische Er-findungen sind der Menschen, dass es fast sobjektiv von uns abhängt, wo wir landen und welche Färbung unsere Welt und Nachwelt erhält? Wie weit kann und darf man da gehen? Denn 'objketiv' bzw. okkult-real scheinen ja Dinge wie Kamaloka, Devachane und Engel doch auch zu existieren...nur wie schöpferisch und frei sind wir dann aber trotz allem? ...Steiner machte da so Bemerkungen, z.B. - "stelle dir einen Engel so vor wie du magst, so ist er " oder - dass wir als 10. Hierachie eine etwas andere Spezies seien/werden als z.B. die Angelos, denn wir sind durch den Tod gegangen! und tragen zudem ein freies Element in uns! Ganz schön klasse eigentlich, aber auch verantwortungsvoll..

    LG

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  34. Lieber Anonym:

    "Anthroposophie FORDERT!?

    ... oder ...

    Anthroposophie LÄSST frei werden."

    :-)
    Da sieht man wieder mal, wie unvollkommen wir oft das in Worte fassen, was wir sagen wollen.
    Natürlich hast Du recht. Anthroposophie fordert erstmal gar nichts.

    Was ich gemeint hatte, ist eher etwas im Sinne einer "Herausforderung", die man annehmen kann oder auch nicht: wenn ein Mensch die Anthroposophie in sich lebendig machen will --- dann erfordert das, daß er ihr seinen ganzen Menschen zur Verfügung stellt, und nicht nur einen Teil (beispielsweise seinen Intellekt).

    Nur dann kann das eintreten, was Du sagst:
    Anthroposophie läßt frei werden.

    Ist es so besser?

    Herzlichen Gruß,

    Ingrid

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  35. Liebe ZuL

    "wenn Dir meine Frage wie beim Verhör einer Kriegsdienstverweigerung vorkommt, dann lies sie doch mal mit kindlichem und naivem Auge."

    Mach ich und dann sieht das alles ganz anders aus ;-)
    ---------------

    "Luzifer und Ahriman als Ausdruck des Dämonischen in der dunklen Hautfarbe? Habe ich das richtig verstanden, hast Du das so gemeint?"

    Nein, nicht bezogen auf dunkle Hautfarbe, sondern einfach als ein mögliches Beispiel dafür, was man als dämonisch bezeichnen könnte, auch.

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  36. ...und das Höchste in uns denkt, fragt sich nur noch, was das ist, Denken und wie das geht. Und bemerke ich den Denker in mir, also mich, dann bin ich geneigt, mich auch umzusehen und bemerke dann, wie zustande kommt, was wir Ideen nennen, oder sähe man vielleicht eine richtig große Gesprächsrunde, die uns die Chance gibt vom Authisten als individuelles Denkzentrum runterzukommen und somit eine gesündere Vorstellung von einer Individualität erhalten können(?)

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  37. ...wie in der Kunst auch geht es ja produktiv und reproduktiv - und entdecke ich anthroposophierendes Potential in mir beginne ich die PhdF zu verstehen und die Hauptwörter machen eine Wandlung durch zu Herzwörtern die fliessen und Formen beschreiben, formend umschreiben und in Worten münden können, die auszudrücken in der Lage sind, was ich gerade erlebt habe.

    Rassismus z.B. gibt es da gar nicht, weil er ein Ausdruck ist einbetonierter Erlebnisse, oder unfreier Hüllen, die meine klare Sicht umnebeln, geronnen in eine abhängige Haltung eigenen Seins, was absolut absurd wäre. Schon allein deshalb würde ich meine Hände ins Feuer legen dafür, dass Steiner niemals rassistisch gedacht haben KANN. Man möge versuchen zu DENKEN. Als ein Resultat wirklich anschauenden Denkens wäre die sichtbare Erkenntnis, dass die in dieser Richtung Debatten führenden Geister befangen sind, in der reinsten Bedeutung jenen Wortes. Und jenes Befangensein entpuppte sich als eine Bindung freien Geistes durch widersacherische Motive, --- mit und ohne farbige Pappen übrigens. Denn - sind wir nicht alle ein bischen Mitglieder, inzwischen?

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  38. Sorry, kleiner Einwurf und Korektur bezügl. Ägypten, habe noch mal gegoogelt:
    Die Vorschrift des Nicht-töten-dürfens eines Tieres, bezog sich wahrscheinlich nur auf heilige Tiere der Ägypter. Sie aßen ansonsten wohl auch Fleisch und Fisch, waren also keine reinen Vegetarier; dies wurde durch Ausgrabungen und Schrifttafeln nachgewiesen..

    LG

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  39. Danke Manfred :-)

    Ansonsten sorry für das kleine Abschweifen vom Thema. Ich denke mal, die Behandlung des Themas Luzifer/Ahriman ist irgenwie komplex...dennoch habe ich Steiner auch so verstanden, dass man hier nicht 'dämonisieren' sollte im klassischen Sinne, also mit Angst behaftet oder im Sinne eines Aberglaubens...
    Für mich ergibt sich eher ein 'zu viel oder zu wenig' in die eine oder andere Richtung oder auch wie Manfred es angedeutet hat, dass ein Mangel an objektiver und 'flexibler' Betrachtungsweise eine Roille spielen kann...Aber auch hier gilt für mich eben nicht zu werten, weil man sonst doch schnell wieder in alte Muster verfallen kann und womöglich selber bei bester Absicht, ein Ungleichgewicht schafft..(?)...(und man kann das sogar etwas entschuldigen, dadurch, dass wir es mit unglaublich komplexen und manchmal auch scheinbar widersprüchlichen Aussagen zu tun haben bei Steiner, weshalb ja oft zu recht der Hinweis kommt, sich doch mehr mit seinen 'Urschriften' zu beschäftigen)..

    Zudem, durch Zufall habe ich mal alte Schriften von Steiner gelesen, sehr intime Berichte seiner esoterischen Klassenstunden, wo er Schüler der 'inneren Schule' regelrecht kultmäßig ins ahrimanische und luziferische eingeweiht hat...was wohl nur einem derart überzeugten und gefestigten Eingeweihten wie Steiner vorbehalten war...

    Wer gerne mal eine ganz interessante Sache zu dem Thema lesen möchte, der sollte vielleicht folgenden Link aufrufen, wo der Anthroposoph Hans Bonneval (Denkschule Hamburg) sich sehr stark damit auseinandergesetzt hat. Auch durch frühere, persönliche Austausche mit Hans, konnte ich einiges dazulernen - hier nur mal ein Zitat aus seinem Aufsatz "Die neue Trinität" - unten dann der PDF-Link:

    "Es ist eine furchtbare Suggestion, die uns denken läßt, es würde in der Welt nur einfach
    das Gute gegen das Böse kämpfen und wir Menschen stünden zwischen guten Hierarchien
    und bösen Gegenmächten, sondern wir stehen gemeinsam mit den guten Mächten
    zwischen „böse“ und „böse“, zwischen den
    beiden Widersachern, zwischen Luzifer
    und Ahriman, die aber für sich gesehen keineswegs böse sind. Böse wirken sie lediglich
    dann, wenn der Mensch ihre Kräfte zur falschen Zeit und am falschen Ort walten läßt,
    wenn er nicht das entsprechende Gleichgewicht herzustellen vermag. Luzifer und Ahriman
    bilden zusammen mit dem Christus die Neue Trinität, welche unserer Welt
    zugrunde liegt.."

    Wie schwierig, subtil und komplex dies ist, das haben mir schon so einige Anthroposophen bestätigt.

    Hier der Link:
    http://www.denkschule-hamburg.de/pdf/europaer.pdf

    LG

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  40. Liebe Ingrid,
    „Wir nennen ja doch (zum Glück!!!) auch nicht einen Erwachsenen „höherwertig“ als ein Kind, nur weil er in seiner Entwicklung weiter fortgeschritten ist …“
    Der Schwarze vor Europas Haustür, der Steiner konkret gegenüber stand, war ein Erwachsener und kein Kind. Man könnte es auch mit Ernst`s Worten sagen, die mir sehr gut gefallen: Es war ein Mensch in seiner Entwicklung zum Engel.
    Wie interpretierst Du Steiners Aussage, dass es in der Zeit um 1900 ein Unfug und eine kulturelle Untat sei, dass Schwarze nach Europa kämen? Ich habe eine bestimmte Interpretation und die kennst Du. Ich habe aber noch nie eine andere sinnvolle gehört, die meine irgendwie erweitern oder verändern könnte, somit bleibe ich bei meiner bisherigen. Bitte versuche es.
    Bitte versuche auch dies zu interpretieren: „Nur wenn man in einem nicht ganz gesunden Seelenleben befangen ist, kann einem dasjenige besonders imponieren, was als orientalische Mystik die orientalische Menschheit aus alten Zeiten bewahrt hat, wo die Menschen es notwendig hatten, mit niederen Seherkräften zu leben.”

    Ich habe beim Lesen des memorandum festgestellt, dass Steiner den Großteil seiner unglücklichen Aussagen bei den Konferenzen für die Bauarbeiter des 1. Goetheaneums gemacht hat.
    Ich hatte dazu zwei Reaktionen: Erstens wollte ich nicht glauben, dass diese Aussagen tatsächlich von ihm stammen. Nach all dem, was ich bisher von ihm gelesen hatte, schien mir das unvereinbar zu sein. Dann mußte ich feststellen, dass dem wirklich so ist.
    Die zweite Reaktion war eine große Ernüchterung und die Gedanken: Jetzt verstehe ich, was ich zuvor nicht verstehen konnte, nämlich warum dieses einzigartige Gebäude, eine Art äußere Manifestation seines Lebenswerkes, abgebrannt ist. Bereits beim ersten Mal, als ich von dem Brand hörte, war es mir schon unvorstellbar, wie ein einfacher Arbeiter, dieses großartige Werk zunichte machen konnte. Welche Mächte waren da am Wirken? Dies hat mir enorm leid getan für den Menschen Steiner, denn ich denke, er war Jemand, der sein ganzes Leben hindurch gegeben, gegeben und nochmals gegeben hat – ungleichmäßig mehr gegeben hat, als er Fehltritte gemacht hat. Ich weiß, dass sich ab einer gewißen Stufe der geistigen Entwicklung das Karma eines Menschen unmittelbar ausdrückt. Dazu gibt es ganz klare geistige Gesetze Ab einer bestimmten Bewußtseinstufe erlauben diese Gesetze solche Fehltritte nicht. Durch das unmittelbare Eintreten des Karmas, wird dieses auch zur gleichen Zeit getilgt.

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  41. "eine kulturelle Untat sei, dass Schwarze nach Europa kämen?"

    ...vielleicht wäre es für die Schwarzen nicht gut gewesen?

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  42. Vielleicht hast Du Recht Manroe, vielleicht wäre die Ablehnung und Verachtung vor Ort schwerer zu ertragen gewesen, als die Geringschätzung über die Distanz hinweg.

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  43. Hallo Steffen, -- ja, das sollte ja muss man sich gerade ins Bewusstsein holen, dort verankern, die Trinität. Dualität "zerfetzt" einen letztlich, zerrt einen hin- und her, Parteienbildung kann nur das Resultat sein und damit zugleich zumindest eine latente Kriegssituation. Positionen um die gebuhlt wird, die manifestiert werden und Stand-Punkte statt Bewegung einfordern. Es friert ein und stirbt ab. Das, was eine Individualität gerade ausmacht kann sich gar nicht entfalten in einer Dualität, in einer jeglichen Dualität.

    Wenn man Luziferischem und Ahrimanischem lauscht, dann kann man eigentlich nur lernen und das Dritte ersteht als Resultat, wenn man aus diesem Freiraum der "3" heraus zuhört, dann füllt er sich, eine neue Welt entsteht. Schöpferisches, Schöpfung ist der Geburtskanal der "3". Die "3" als Erfüllung und Aufhebung der Dualität, wenngleich sie als "Zubringer" erforderlich ist und sie daher von der "3" aus erkannt und weitergeführt wird. Trinität ist so gesehen und erlebt eigentlich die Einheit aus der heraus geschaffen wird. Und die Einheit bedarf - schaffend - dreier "Welten", um sich zu entfalten, zu(m) Werden.

    Objektivität, was immer das auch ist!, und Subjektivität, wie immer sie auch sei! erfüllt sich und wird im gegenwärtig-Sein des sobjektiv sich Betätigens. Geburts- und Mündungstor zugleich. -- "O" --

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  44. Lieber Steffen,
    "Aber war da wirklich ein An-sehen und Annehmen der Polaritäten?"
    Die Übungen des Erlebens der Dualitäten waren ja nicht für den alltäglichen Ägypter bestimmt, es waren Übungen für den, der die Einweihung erstrebte, mit doch auch knallharten Bedingungen. Versagte die Einweihungsprüfung, dann blieb der Kandidat für immer mit dem Tempel verbunden, er kam nicht mehr frei, mußte in der Zukunft niedere Dienste verrichten.

    "Zur Zeit des Echnaton herrschte ein tiefer Konflikt zwischen den Anhängern von Amun-Re und Aton. Die Anhängern des Amun-Re glaubten an die materielle Sonne. Sie führten Menschenopfer durch und verehrten eine hundeähnliche Gottheit, aber auch Haie, Krokodile und ähnliches. Atons Anhänger dagegen empörten sich über solche Praktiken. Sie glaubten an eine psycho-noetische Sonne, an eine einzige Gottheit und verurteilten Menschenopfer." - in "Heimat im Licht", von Kyriakos C. Markides. Die Schilderung stammt von "Daskalos".

    Insofern hat uns Steiner auch "verschont" :-)

    Er sprach jedoch von der Dekadenz am Ende der ägyptischen Zeit.

    Die Worte von Michael in seinem neuen Beitrag fanden sich heute Nacht. Sie berühr-t-en, es entsteht Weh-Mut. Es ist wie ein Loslassen, es kündet sich Neues an.......

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  45. Ich danke Euch (allen!), werde es still bedenken, sehr interessante Mitteilungen...
    Und Ernst, schön dass du Daskalos einbringst, er ist ja ein außergewöhnlicher und interessanter Mensch, auch dem Johannes sehr nahe (die Daskalos-Gemeinschaft besteht ja heute noch in Zypern, so viel ich weiß)...habe das genannte Buch auch gelesen, kann mich jetzt nur nicht mehr daran erinnern, ist schon zwei, drei Jahre her...ansonsten, wie gesagt, danke :-)

    LG

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  46. „Der Schwarze vor Europas Haustür, war/ist ein Mensch in seiner Entwicklung zum Engel.“
    Ich danke Ernst herzlichst, für dieses Zurückfinden zum Anthroposofieren während unserer Auseinandersetzungen. Ich verstehe jetzt besser, warum in diesen Auseinandersetzungen auch (ich, andere Kritiker) intellektuell und analytisch argumentieren und warum dieses Intellektualisieren von vielen „Fundis“ vehement abgelehnt wird - weil zu ungeistig.
    In manchen Situationen war Steiner nicht mehr drei-dimensional, sondern hat sich in der Dualität verheddert. Diese Tatsache scheinen Manche nicht sehen zu wollen, Andre haben ganz bewußt beschlossen, diesen Teil zur Seite zu stellen, um sich Wesentlichem zuzuwenden, so zumindest erlebe ich das.
    Nun auf dieser dualen Ebene, in diesem Fall von Steiner vorgegeben, setzt Intellekt an und ist
    bis zu einem gewißen Grade sicherlich ein besseres Werkzeug, als okkulte Erklärungen zu
    bemühen, die es einfach nicht gibt.
    Es ist interessant, wie viele Anthroposophen von Außenstehenden als zu intellektuell
    angesehen werden. Das stimmt aber nicht, viele sind überhaupt nicht intellektuell, ganz im
    Gegenteil, sie haben Intellekt sogar wenig geschult. Den mißverständlichen Anschein, denk
    ich, gibt das Wiedergeben von und das Spielen mit Theorien.
    Ich betrachte die Schulung des Unterscheidungsvermögens, das mit einem gesunden Hausverstand und dem nötigen Schuß Intellekt beginnt, als notwendig, um über die Grenze gehen zu können. Es ist mir klar, dass Intellekt dann transzendiert werden muss, um
    ganzheitliches, von Erkenntnis getragenes eigenes Denken entwickeln zu können.

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  47. Zum Schluß:
    Ein Problem sehe ich nicht so sehr in der Person Steiners oder in der Anthroposophie, denn Viele anthroposofieren schon längst weiter. Sondern ein Problem sehe ich vielmehr in den Menschen, die kein Unterscheidungs-vermögen haben, was dazu führen kann, dass man in Konzentrationslagern den Dinkel von Juden, die gerade ihren Zyklus beenden, bewässern läßt. Während die Elementarwesen im Dinkel auf und in den Juden untergehen, verwechseln diese Menschen da etwas mit dem sinnvollen Lauf des Kosmos.
    Nun für die, die all das wirklich nicht mehr hören können und dies für altes Aufwärmen halten: solche Atmosphäre von „kindlich-romantisch“ findet man heute. Selbstverständlich ist man gegen Konzentrationslager.
    Weiters zum Nichtmerhörenkönnen, wenn ich in der GA weiterlese, muß ich mich bei manchen Stellen auch mit etwas abmühen, was ich nicht mehr hören will. Naja, müssen tu ich es nicht, ich tu`s freiwillig.
    Hier schließt sich wieder der Kreis und ich mach jetzt was Neues.
    Ernst, schön, dass Du wieder zurückgekommen bist.

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  48. Liebe ZuL,

    ich möchte Dir sagen, daß ich Deine gestern direkt an mich gerichteten Fragen vorhin gelesen habe, und daß ich auch im Sinn habe, Dir darauf zu antworten, so gut ich es eben kann (auch wenn ich wirklich keineswegs Expertin bin für Fragen, wie Du sie stellst).

    Ich möchte Dich aber, bevor ich Dir antworte, fragen, ob Du GA 174b oder wenigstens den zweiten Vortrag daraus, aus dem die zweite von Dir zitierte Stelle stammt, eigentlich im Zusammenhang gelesen hast? Ich frage das nicht, um Dir zu sagen, Du „müssest“ das lesen. Sondern weil ich anders darauf Bezug nehmen könnte, wenn Du’s gelesen hättest.

    Und ich möchte auch noch vorausschicken, daß ich jedenfalls drei Fragen voneinander trenne:
    Ist das, was Steiner hier sagt, „wahr“?
    Ist das, was Steiner hier sagt, „rassistisch“ im Sinne einer Etikettierung unterschiedlicher Rassen als höher- oder minderwertig?
    Und auch noch:
    War es „richtig“ von Steiner, das, was er gesagt hat, genau so zu sagen, wie er es getan hat?

    Die erste dieser Fragen beantworte ich mit „Ich weiß es nicht - denn ich kann nicht in der Akasha-Chronik lesen.“
    Die zweite ganz überzeugt mit „Nein.“
    Die dritte mit „Da habe ich, rein gefühlsmäßig, meine Zweifel. Aber ich weiß auch das nicht. Denn ich habe keine Ahnung, was geschehen wäre, wenn er es nicht, oder wenn er anderes gesagt hätte.“


    Nun lese ich aber Deine letzten beiden Kommentare und bin mir daher nicht mehr sicher, ob Du überhaupt noch an meiner Antwort interessiert bist - die klingen für mich nämlich so, als hättest Du Dein Urteil ohnehin längst gefällt. In diesem Fall würde ich mir nicht die Mühe einer ausführlicheren Antwort machen, sondern es lieber bei dem belassen, was ich jetzt gesagt habe.

    Herzlichen Gruß,

    Ingrid

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  49. Hallo Ingrid,
    nein ich habe kein endgültiges Urteil gefällt, sondern meine Meinung aus vielen Facetten, Gedanken, Empfindungen und Erfahrungen gebildet.
    Ich bin interessiert daran, zu hören, lesen, was Du sagen möchtest.
    Ich habe nicht den ganzen Vortrag v. GA 174b gelesen. Bitte geh auf den Zusammenhang ein.
    Ich dank Dir für die Arbeit, die Du Dir dadurch machst.
    Falls ich dann nicht gleich antworte, hat das damit zu tun, dass ich jetzt ganz dringend Zeit für wichtige, anstehende Arbeit brauche.

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  50. Ich möchte Dir auch noch sagen Ingrid, dass ich diesen Prozess als kreativ empfinde und dass ich vollkommen überzeugt davon bin, dass das im Sinne Steiners ist.

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  51. Liebe Individualität hinter ZuL,

    Deine an mich gerichteten Gedanken ließen erstmals Nachtbilder mit einem meiner Paten der Mitgliedschaft auftauchen. Es war noch eine weiteres "Mitglied" anwesend. In dem Gespräch ging es um die AAG, Änderungen.
    Der Hinweis Steiners, ein Traum-Bild von einer Person kann nur entstehen, wenn Karma aus einem früheren Leben besteht, gibt Anlaß, solche Traum-Bilder ernst zu nehmen.
    Es tauchte in dem Gespräch das Angebot auf, welches der Pate in der realen Tageswelt vor etwa 36 Jahren mir antrug. Es war angedacht, sollte in einer größeren Stadt halbtags bei einem anthroposophischen Unternehmer arbeiten und die übrige Zeit dazu verwenden, mit Jugendlichen zu arbeiten, die Geisteswissenschaft mit ihnen durchnehmen etc..
    Ich fühlte mich damals viel zu jung und unerfahren, wiewohl im Rückblick die Kenntnisnahme der Schicksale vieler Anthroposophen zeigt, sie haben mit ganz jungen Jahren sich dem Impuls Steiners hingegeben, aber da lebte ER ja noch.

    Es ist mir lieb, wie Ingrid das von Außen an die Anthroposophie herangetragene Thema vertieft, denn die Führung im Goetheanum hat durch Herrn Plato ein verheerendes Zeichen gesetzt.

    Heute Morgen sprach Frau Ostermann im Deutschlandfunk, sprach von ihren Ängsten, sie erwartet den Zusammenbruch des Euro, ja Europas, weil die Politiker nicht klar und vernünftig denken. Es war dies ein ganz neuer, ungewohnter Ton im Deutschlandfunk. Denn "Meinung" wird meistens "konstruiert". Es ist dies ein anderes Thema, das uns alle berührt, aufzeigt, im Tagesbewußtsein muß sich Vernunft bewähren, auch in der Geisteswissenschaft (was Steiner oft betont). Wenn Rassismusdebatte, dann aber richtig untersuchen und denken. "Fatal" ist "Wischiwaschi" (ein Wort das Steiner ab und zu verwendete).
    Frohsinn in die Runde, besonderen Dank Ingrid, für Deine Klarheit.....

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  52. Liebe ZuL,

    ich danke Dir für Deine Rückmeldung.
    Ich werde Dir antworten.
    Nur bitte auch ich um ein wenig Geduld... denn es gibt auch für mich ein Leben außerhalb des Blogs ;-). Und es ist mir sehr bewußt, daß es sich um ein ganz besonders heikles Thema handelt: ich will Dir also sorgfältig und in großer Ruhe antworten.
    Und ich bitte schon jetzt darum - Dich und alle anderen am Thema interessierten Leser -, das, was ich sagen werde, in ebensolcher Ruhe zu lesen. Ich werde mich wirklich darum bemühen, in der Darstellung meiner Gedanken möglichst wenig Anlaß zum „Haaresträuben“ zu bieten.

    Und lieber Ernst, nun auch von mir ein Gruß an Dich. Ich habe mich sehr über Deine Worte gefreut (und nicht nur wegen Deines Danks an mich).
    Im übrigen danke ich Dir auch für Dein Aufmerksammachen auf das Buch „Der Mensch im Recht - das Recht im Menschen“ von Reinald Eichholz, das ich mit großer Freude und sehr viel innerer Zustimmung lese.

    Herzlichen Gruß,
    Ingrid

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  53. Ich habe meine englische Uebersetzung heute morgen hier gepostet
    http://groups.yahoo.com/group/waldorf-critics/message/19931

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  54. Liebe ZuL (und auch alle anderen an diesem Thema Interessierte),

    Du bittest mich: »Bitte versuche auch dies zu interpretieren: „Nur wenn man in einem nicht ganz gesunden Seelenleben befangen ist, kann einem dasjenige besonders imponieren, was als orientalische Mystik die orientalische Menschheit aus alten Zeiten bewahrt hat, wo die Menschen es notwendig hatten, mit niederen Seherkräften zu leben.”«

    Dieser Satz ist aus einem Vortrag (dem zweiten in GA 174b), den Rudolf Steiner am 13. Februar 1915 in Stuttgart gehalten hat, vor Mitgliedern der Anthroposophischen Gesellschaft.

    Dabei muß man sich dreierlei vor Augen halten:
    Erstens wurden diese Vorträge gedruckt, ohne daß Rudolf Steiner die Mitschriften vorher durchgesehen hat, sodaß es „eben nur hingenommen werden“ muß, „daß in den von mir nicht nachgesehenen Vorlagen sich Fehlerhaftes findet.“

    Zum zweiten Punkt zitiere ich etwas wie einen „Stoßseufzer“ Rudolf Steiners zu Beginn dieses Vortrags:
    „Es ist ja in unserer Geistesströmung Mode geworden, alles, was gesprochen wird, auch dasjenige, was gesprochen wird aus dem unmittelbaren Impuls nicht nur der Zeit, sondern auch des Ortes und der Menschen heraus, zu denen es gesprochen wird, aufzuschreiben und nun den Glauben zu haben, daß das jedem in der gleichen Weise dienen müsse, weil man die theoretische Voraussetzung macht, die Wahrheit könne nur auf eine einzige Weise formuliert werden.
    Nun, meine lieben Freunde, es würde sich jener Unfug, der darin besteht, daß man in ungenauer Weise das gesprochene Wort nachschreibt und glaubt, daß es noch immer den Inhalt habe, wenn es nun als nachgeschriebenes Wort da oder dort vorgelesen werde oder wiedergesprochen werde, es würde sich dieser Unfug ins Ungeheuerliche auswachsen, wenn man das glauben könnte…“


    Und drittens sprach Rudolf Steiner vor Menschen, bei denen er eine gewisse Vertrautheit mit anthroposophischen Inhalten voraussetzen konnte, insbesondere eine Vertrautheit mit der anthroposophischen Darstellung des Kosmos, der Erd- und Menschheitsgeschichte und auch der „Wesensglieder“ des Menschen.

    Meine diesbezüglichen Kenntnisse sind längst nicht so umfassend, daß ich mir ein gültiges, gar ein endgültiges, „Urteil“ darüber erlauben würde.
    Im folgenden dennoch meine Gedanken dazu:

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  55. Teil 2:
    Rudolf Steiner erwähnt zunächst die verschiedenen Kulturepochen der „nachatlantischen Zeit“: die alte indische, die uralt-persische, die ägyptisch-chaldäische, die griechisch-lateinische, und schließlich die fünfte, unsere jetzige. Er spricht davon, "daß eine sechste, eine siebente Epoche die unsrige wird ablösen müssen.“
    Und dann sagt er:
    „… daß man nicht sagen kann, über die ganze Erde ziehe sich hin das Eigentümliche dieser Kulturepoche. An gewissen Orten tritt es auf, andere Erdenorte, andere Territorien bleiben zurück. Nicht absolut brauchen sie zurückzubleiben, aber sie bleiben mit alten Kräften zurück, um diese alten Kräfte später mit der fortschreitenden Evolution in einer anderen Kulturepoche entsprechend in Zusammenhang zu bringen.“
    Dann spricht er von der „tiefe[n] Verschiedenheit, wenn es sich um die Geisteskultur handelt, sagen wir der europäischen und der asiatischen Völker“ und davon, „daß die asiatischen Völker zurückbehalten haben gewisse Kulturimpulse vergangener Erdepochen, während die europäisch-amerikanischen Völker hinweggeschritten sind über diese Kulturimpulse.“
    Und unmittelbar auf diesen Satz folgt nun die Stelle, nach der Du mich fragst:
    „Nur wenn man in einem nicht ganz gesunden Seelenleben befangen ist, kann einem dasjenige besonders imponieren, was als orientalische Mystik die orientalische Menschheit aus alten Zeiten bewahrt hat, wo die Menschen es notwendig hatten, mit niederen Seherkräften zu leben.“ 
    Rudolf Steiner spricht hier von einem für Europäer „ungesunden“ Seelenleben.
    Das wird klar, wenn man sich einerseits an den „Stoßseufzer“ erinnert, den ich weiter oben zitiert habe (und der erst wenige Minuten zurücklag), und andererseits weiterliest: daß solche orientalische Mystik zwar interessant sei, „aber nicht für die europäische Menschheit erneuert werden darf, ohne daß sie zurückfallen würde in Zeiten, die ihr nicht angemessen sind. Aber andere Zeiten werden kommen für die Erdenentwickelung, folgende Zeiten. In diesen folgenden Zeiten, da werden ‚veraltete‘ Kräfte mit ‚vorgeschrittenen‘ Kräften wiederum sich verbinden müssen. Daher müssen sie an irgendeiner Stelle bleiben, um da zu sein…“ 

    Von einem „Werturteil“ ist dabei ganz ausdrücklich nicht die Rede – im Gegenteil, Steiner erwähnt sogar zweimal besonders, daß es bei der Erfassung solcher Unterschiede eben nicht um eine „Wertigkeit“ gehen soll.
    Und damit läßt er es nicht genug sein: der nächste Vortrag (gehalten am nächsten Tag, wohl vor etwa denselben Mitgliedern) beginnt mit den Worten:
    „Ich kann mir leicht vorstellen, daß jemand aus den Betrachtungen, die gestern hier angestellt worden sind, die Schlußfolgerung zieht, daß diejenigen Persönlichkeiten, welche den Menschengruppen, den Völkern angehören, die erst in der sechsten Kulturperiode ihre besondere Mission empfangen sollen, weil sie – wie der gestrige Ausdruck lautete – der Zeit angehören, in der die Entwickelung bereits in absteigender Linie erfolge, geringer bewertet seien als diejenigen, die Angehörige sind von Menschengruppen der ‚aufsteigenden‘ Entwickelung. Ich sage, ich kann mir leicht vorstellen, daß jemand diese Schlußfolgerung zieht. Mit anderen Worten: ich kann mir leicht vorstellen, daß gerade aus alldem, was gestern gesagt worden ist im Anschluß an andere Bemerkungen, jemand erst recht ein Werturteil fällt unter dem Eindruck von allerlei Emotionen und Gefühlen. Und so kann es sich erfüllen, worauf ich ja aufmerksam machte, daß dasjenige, was insbesondere in Bezug auf diese Dinge an einem Orte gesprochen wird, an anderen Orten mißverstanden werden muß.“

    Und er setzt noch einmal ganz deutlich auseinander, daß es so eben nicht gemeint war, was in dem Satz gipfelt:
    „Geisteswissenschaft, wir treiben sie, damit gerade etwas sich ausbreite über die ganze Erde, was über alle Differenzierungen hinausgeht“.

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  56. Teil 3:
    Wem das noch nicht genug ist, für den enthält dieser dritte Vortrag (wie gesagt, gehalten unmittelbar am nächsten Tag) noch eine Schilderung dessen, wie der einzelne Mensch mit seinem „Volksgeist“ zusammenhängt:
    „Im Grunde genommen sind wir ja doch nur mit der einen Hälfte unseres Wesens in all den Differenzierungen drinnen, die über die Erde hin verbreitet sind: mit unserem physischen Leibe und unserem Ätherleibe, die wir gewissermaßen auch der Erde zurücklassen, wenn wir in den anderen Bewußtseinszustand eintreten, den wir als Schlaf bezeichnen können. Mit dem Ich und dem Astralleib aber gehen wir dann heraus aus unserem physischen Leib und Ätherleib, und sind dann mit unserem Ich und Astralleib in der Welt, […] wo alle Differenzierungen aufhören.
    Mit unserem „Volksgeist“ also „sind wir nur in Berührung […] während unseres wachen Tageslebens, vom Aufwachen bis zum Einschlafen. Unter den Kräften, in die wir untertauchen, wenn wir in den physischen Leib und Ätherleib untertauchen, sind auch die Kräfte, in die hineinarbeitet der Volksgeist des Volkes, dem wir angehören.“
    In der Zeit zwischen Einschlafen und Aufwachen aber, sagt Steiner dann, leben wir nicht mit unserem eigenen „Volksgeist“ zusammen, sondern mit der Gesamtheit aller übrigen „Volksgeister“.
    Und es gebe nur ein Mittel gleichsam, wodurch wir ein abnormes Zusammenleben haben mit den anderen Volksgeistern, wodurch wir nicht mit ihrer Gesamtheit zusammenkommen im Schlafe, sondern mit einem besonderen Volksgeiste zusammenkommen. Das ist, wenn wir ein Volk besonders leidenschaftlich hassen. […] Trivial ausgedrückt, könnte ich sagen: Wer aus nationalen persönlichen Leidenschaften heraus ein anderes Volk besondes haßt, ist dazu verurteilt, mit dessen Volksgeist zu schlafen. Das ist trivial ausgesprochen, aber ganz wörtlich zu nehmen.
    Die Tatsachen der geistigen Welt, die sorgen schon dafür, daß das ganze Menschengeschlecht eine Einheit ist, und daß ein Sich-Heraussondern nicht möglich ist.“



    Liebe ZuL - wie ich schon erwähnt habe: ich kann nicht wirklich beurteilen, ob das alles, was Rudolf Steiner da sagt, „wahr“ ist. Denn ich kann selbst nicht in der „Akasha-Chronik“ lesen.
    Und ich weiß auch nicht (und gestehe, daß ich da manchmal meine Zweifel habe!), ob es „richtig“ war von Rudolf Steiner, das, was er in der geistigen Welt schaute, in der Form weiterzugeben, wie er es tat; ob er nicht den Menschen, vor denen er sprach, und vor allem den Menschen, die es dann lesen konnten, als diese Vorträge trotz aller Bedenken gedruckt wurden – ob er diesen Menschen nicht zuviel an Verständnisfähigkeit zutraute.
    Aber ich hoffe, Du wirst nun begreifen, wieso ich ganz überzeugt davon bin, daß es nicht „rassistisch“ ist.


    Herzlichen Gruß,

    Ingrid

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  57. Danke Ingrid für die Klarstellung, welche nicht nur für Dich persönlich gilt, sondern auch allgmein für Dritte dienen kann.

    Ein Hinweis zu den "Negerromanen" in den Schaufenstern, von denen Steiner spricht, welche eine verheerende Wirkung auf Schwangere haben würden. Steiner meint hier die Wirkung der Texte auf die Gestaltungskräfte der Embryos. Zu beachten ist, diese "Neberromane" sind Texte von Weißen und ihren Vorstellungen von "Negern". Hier gilt wohl das von Fürstin Gloria einst verwendete Wort des "Schnakseln", welches sie den Afrikanern zusprach. Zwischenzeitlich haben wir ja das Phänomen, daß ältere weiße Frauen nach Afrika reisen und sich der Dienste von jungen Afrikanern "bedienen", welche oftmals damit auch eine Einreise nach Deutschland... . Und hier ist auch der Hinweis von Steiner bezüglich Frankreich zu verstehen, welche negativen Auswirkungen es mit sich bringen würde, für die Franzosen, wenn zu viele Afrikaner einreisen würden.
    Paris ist schon lange nicht mehr das Paris, welches ich 1972 kennenlernte. Die Probleme in den Vorstädten und im Kern von Paris, sie rühren von den vielen Einwanderern her. Wir selbst haben Probleme mit "Ehrenmorden", da deutsche Richter sogar einen kulturellen Strafrabatt gewähren... ...doch die Probleme können gelöst werden, wie junge Türkinnen dies zeigen, welche mit ganz neuer Kraft für allgemeine Grundwerte eintreten.

    Deine "Arbeit", liebe Ingrid, wurde leider nicht vom Vorstand am Goetheanum geleistet und das sog. Frankfurter Memorandum ist ein Kniefall vor dem Zeitgeist und die Holländer (wenn ich mich recht erinnere) haben gleich Steiner abgeschworen und die Anthroposophie hier als sündig gebrandtmarkt. - Wenn Steiner so vehement vor "Rom" warnte, dann hat er die Gefahren für die weitere Entwicklung der Menschheit vor allem in Europa selbst gesehen.
    Unabhängig von Rassen und Religionen, den Problemen und Möglichkeiten ging es Steiner vor allem darum, die Grenzen von Geburt und Tod zu lösen und damit den Menschen einen Weg der individuellen Freiheit aufzuzeigen.
    Es ist ihm für den individuellen Menschen gelungen,
    die "Gemein-schaft" hat jedoch den Impuls Steiners nicht richtig umsetzen können, bis jetzt.... .

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  58. Wenn man sein Auge richtet auf den oder einen Zeitenlauf, dann sieht man ihn als eine Beschreibung, eine "Strecke", als einen Ausdruck von Werdendem, sich Entfaltendem.

    Nun kann man schauen einerseits auf das, was sich da als Spur entfaltet und andererseits auf das, was diese Spur, diese Entfaltung gezeichnet hat, wenngleich das Zweite nur als eine Schlussfolgerung sich ergibt. In jedem Falle muss man aber sagen, dass, beides zusammengeschaut, das Ergebnis haben muss, dass es zusammengehört, das, was sich entfaltet und das, was dadurch eine Spur in Raum und Zeit geschrieben hat.

    Im Denken sollte man daher immer beides zusammenschauen, dann wäre es geistig, schaut man nur auf die gezeichnete Spur, dann würde ich es intellektuell nennen. Aber auch eine jegliche intellektuell gezeichnete Spur müsste doch in einem Egebnis münden! ? Und wo wäre ein solches aufzufinden?

    Schaut oder denkt man getrennt, in beiden Fällen käme man zu anderen Ergebnissen, der "Zwist" wird hier geboren, der Dis-Kurs. Aber in einer Erkenntnis läuft dann, wenn es eine ist, alles wieder in einen Einheitszustand hinein, da wo der Groschen gefallen ist, hat man dann das Erlebnis einer kleinen Erleuchtung, die für folgende Taten ihr Licht in den Raum-Zeitbereich hineinwirft, um ihn zu durchschauen (können).

    Rassismus z.B. ist absolut absurd, weil er lediglich aus einem kleinen Teilbereich der großen Spur sich nährt und einen betrachtenden Geist bannen würde, bekäme ich den Blick nicht los, von einer solchen Benennung.

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  59. Liebe Ingrid,
    ich danke Dir für die Darlegung Deiner Sichtweise und die damit verbunde Arbeit.
    1. Die Fehlerhaftigkeit der Mitschriften ist sicher ein nicht zu unterschätzender Faktor.

    2.“daß solche orientalische Mystik zwar interessant sei, „aber nicht für die europäische Menschheit erneuert werden darf, ohne daß sie zurückfallen würde in Zeiten, die ihr nicht angemessen sind. Aber andere Zeiten werden kommen für die Erdenentwickelung, folgende Zeiten. In diesen folgenden Zeiten, da werden ‚veraltete‘ Kräfte mit ‚vorgeschrittenen‘ Kräften wiederum sich verbinden müssen. Daher müssen sie an irgendeiner Stelle bleiben, um da zu sein…“ ...Steiner erwähnt sogar zweimal besonders, daß es bei der Erfassung solcher Unterschiede eben nicht um eine „Wertigkeit“ gehen soll.“
    Die Begriffe „veraltet“ und „vorgeschritten“ sind für mich Werturteile.
    Nehmen wir an Ingrid, Du bist Afrikanerin und ich sage zu Dir, „Ingrid, Deine Ansichten halte ich für veraltet, meine hingegen sind vorgeschritten, aber bleib bitte erstmal bei Dir zuhause, ich schreite weiter voran und in der Zukunft werden wir uns treffen und uns verbinden.Du hast zwar auch eine Wichtigkeit, jedoch Entwicklung geschieht in diesem Moment in der Kultur, der ich angehöre, Du jedoch nicht und es wäre nicht förderlich für mich, würde ich mich mit Dir jetzt verbinden, denn Du bist angewiesen auf niedrigerere Seherkräfte, ich bin da entwickelter. Es wäre Ausdruck meines ungesunden Seelenlebens, würde ich mich mit Dir näher beschäftigen.“
    Diese Sichtweise Steiners teile ich nicht.
    Wobei man/frau natürlich wieder verifizieren müßte, was Steiner mit orientalischer Mystik meint. Hier ist er immer undiffernziert.Vermutlich bezieht er sich auf den Brahmanismus oder Hinduismus, Buddhismus auslassend – denn dieser praktizierte damals, was in Steiners Sichtweise erst in Zukunft eintreten wird. In dem Falle halte ich „..aber nicht für die europäische Menschheit erneuert werden darf, ohne daß sie zurückfallen würde in Zeiten, die ihr nicht angemessen sind“ für einen nicht zutreffenden und viel zu undifferenzierten Gedanken.
    Damit meine ich jetzt nicht, dass Buddhismus besser sei, als europäisches Gedankengut, er ist weder niedriger noch höher, beinhaltet sehr wohl „Erneuerbares“ für den Europäer, genauso wie buddhistisches Gedankengut durch den europäischen Gedanken bereichert oder erneuert werden kann. Eben solches geschieht heute.
    „Ich kann mir leicht vorstellen, daß jemand aus den Betrachtungen, die gestern hier angestellt worden sind, die Schlußfolgerung zieht, daß diejenigen Persönlichkeiten, welche den Menschengruppen, den Völkern angehören, die erst in der sechsten Kulturperiode ihre besondere Mission empfangen sollen, weil sie – wie der gestrige Ausdruck lautete – der Zeit angehören, in der die Entwickelung bereits in absteigender Linie erfolge, geringer bewertet seien als diejenigen, die Angehörige sind von Menschengruppen der ‚aufsteigenden‘ Entwickelung. “
    Ja wie soll ich diese Aussage einordnen, wenn ich Steiners geringschätzige Bemerkungen über Rassen und deren Kulturen lese. Es werden Einige von Euch besser wissen, an welcher Stelle Steiner beschreibt, wie Asiaten mit einem von Europäern gelieferten Dampfschiff im Kreise fuhren, weil sie nicht fähig waren, das Dampfschiff technisch zu bedienen. Überhaupt verfüge, nach Steiner, der Asiate über eine unterentwickelte technische Denkfähigkeit. 100 Jahre Geschichte haben uns gezeigt, daß das asiatische high-tech ganz Europa und auch Amerika in die Krise bringt. In dem Falle hat er sich ziemlich verschätzt. Dasselbe gilt für seine Einschätzung der Juden.
    Wie soll ich Steiners Aussage, dass absteigende Entwicklung nicht niedriger (im Sinne von Wert) sei als aufsteigende Entwicklung, wenn ich dann auf der anderen Seite die bekannten, verachtenden Aussagen über „zurückgebliebene“ Neger u.a. lese.
    Interessant auch Ernst`s schnackselnde Sichtweise eines Mitteleuropäers!

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  60. „Geisteswissenschaft, wir treiben sie, damit gerade etwas sich ausbreite über die ganze Erde, was über alle Differenzierungen hinausgeht“.
    Wunderbar, hier bin ich wieder dabei – hier trifft sich asiatisches Verständnis mit dem Gedanken eines Europäers.
    „Wer aus nationalen persönlichen Leidenschaften heraus ein anderes Volk besondes haßt, ist dazu verurteilt, mit dessen Volksgeist zu schlafen. Das ist trivial ausgesprochen, aber ganz wörtlich zu nehmen.
    Die Tatsachen der geistigen Welt, die sorgen schon dafür, daß das ganze Menschengeschlecht eine Einheit ist, und daß ein Sich-Heraussondern nicht möglich ist.“
    Das, finde ich, ist auch eine wunderbare Stelle, wo ich gerne folge und offen bin für das, was ein Mensch von seinem spirituellen Weg und den daraus gewonnenen Erkenntnissen mitteilt.
    Ich bin auch überzeugt davon, dass Steiner mit dem afrikanischen Volksgeist ein Schläfchen hat (wohlbemerkt SchläfCHEN – denn es ist mir klar, daß Steiner Schwarze nicht haßte, sondern sie geringschätzte, sobald er auf der dualen Ebene war).

    Zum Schluss möchte ich nochmals auf einen Kommentar Burghards hinweisen, mit dem ich mich sehr stimmig fühle: „Joseph Beuys ist seinen Weg gegangen. Deswegen führt kein Weg an ihm vorbei, will man von denjenigen „Regionen“ Erkenntnis erlangen, die durch Beuys in die Erscheinung treten. Das gilt für Beuys, da es grundsätzlich gilt.
    Daher gilt das ebenso für R.Steiner. „Ich lehre nicht; ich erzähle, was ich innerlich durchlebt habe. Ich erzähle es so, wie ich es gelebt habe. Es ist alles in mei­nem Buche persönlich gemeint. Auch die Form der Gedan­ken. …..Ich bin meinen gegangen, so gut ich konnte; hinterher habe ich diesen Weg beschrieben. ( an R. Mayreder, 4.11. 1894, GA. 39 )
    Was denn auch sonst! “
    Es gibt so viele Menschen, die sich mit dem identifizieren, was Steiner gesagt hat, oder glauben, es gäbe einen, für Alle gültigen Weg, oder EINE alles gültige Wahrheit. Steiners Sicht- und Erlebensweise ist EINE Möglichkeit unter anderen.
    Ich bin mir sicher, dass ich für diese Aussage Prügel von den Anthroposophen bekomme.
    Für mich geht es darum, dass ich mich mit Jemanden, der einen spirituellen Erfahrungsweg gegangen ist, IN BEZIEHUNG setzte und aus diesem In-Beziehung-Setzen meinen eigenen Weg gehe.
    Frau Mosmuller scheint solch ein Jemand zu sein, die sich mit Steiner in Beziehung setzt und ihren eigenen Erfahrungsweg geht.

    Ich danke für alle Beitrage. Die unterschiedlichen Sichtweisen und Stellungsnahmen sind mir hilfreich in meinem Mich-orientieren in einem anthroposophischen Feld, von dem ich mich angezogen fühle.

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  61. Liebe ZuL,

    »Die Begriffe „veraltet“ und „vorgeschritten“ sind für mich Werturteile.«
    Also.
    Dieser Satz würde, wenn er denn tatsächlich wahr sein sollte, zwar etwas über Dich aussagen, nicht aber über Rudolf Steiner. Denn deutlicher als er in diesen Vorträgen kann man kaum darauf hinweisen, daß man die Begriffe „vorgeschritten“ und „veraltet“ eben nicht als Werturteile verstanden wissen will.

    (Aber ich will Dir diesen Satz eigentlich gar nicht so ohne weiteres glauben. Wirklich??? Machst Du es auch mit Kindern so, daß Du sie nach dem bewertest, wie weit sie in irgendetwas „vorgeschritten“ sind? Oder mit alten Menschen, die an Dingen oder Ansichten hängen, die Dir „veraltet“ erscheinen? Nach allem, wie ich Dich bisher kennengelernt habe, tu ich mir wirklich schwer, das von Dir zu glauben. :-) )

    »Nehmen wir an Ingrid, Du bist Afrikanerin und ich sage zu Dir...«
    Bitte, lies doch nochmal Punkt zwei im ersten Teil meiner Antwort an Dich, und das Zitat gegen Ende des zweiten Teils.

    Rudolf Steiner spricht ja in diesen Stuttgarter Vorträgen eben nicht zu Afrikanern, und auch nicht zu Asiaten, sondern zu Europäern.

    Es kann selbstverständlich nicht darum gehen, einzelnen Afrikanern oder Asiaten zu sagen, sie sollen zu Hause bleiben. Das Schicksal einer Individualität entscheidet ja nicht ausschließlich nach „rassischen“ Gesichtspunkten. Diese stellen nur eine - im Laufe der Zeiten mehr und mehr an „Kraft“ verlierende - Randbedingung dar.

    Aber es geht vielleicht sehr wohl darum, einen Fehler darin zu erblicken, wenn man „den“ Afrikanern sagt, „Schaut her, wie fortschrittlich wir hier in Europa sind, ganz im Gegensatz zu Euch, die Ihr in ‚Entwicklungsländern‘ lebt. Ihr habt noch so viel zu lernen, kommt alle her zu uns, wir bringen es Euch bei!“, oder auch „Und wenn Ihr lieber zu Hause bleibt, dann schicken wir Euch ‚Entwicklungshelfer‘, damit Ihr ebenso ‚fortschrittlich‘ werden könnt wie wir hier in Europa“ - - - liebe ZuL, wirklich: findest Du solche (heutzutage ganz selbstverständliche) „Entwicklungshilfe“ tatsächlich weniger „bewertend“ als das, was Rudolf Steiner sagt? Ich staune.
    (Und ich möchte sicherheitshalber anmerken, daß ich natürlich nichts gegen „Entwicklungshilfe“ habe - wenn ich auch das Wort nicht besonders mag. Ich freue mich allerdings immer, wenn solche „Entwicklungshilfe“ nicht ein bloßes Überstülpen unserer ach so „fortschrittlichen“ Kultur ist, sondern sich um „Hilfe zur Selbsthilfe“ bemüht...)

    Auf Deine weiteren Bemerkungen zur „Geringschätzung“ gehe ich nicht weiter ein - denn, wie gesagt, es ist Deine Geringschätzung von „Zurückgebliebenem“, nicht die Steiners.

    Zu Deinem Satz:
    »Interessant auch Ernst`s schnackselnde Sichtweise eines Mitteleuropäers!«
    Hier müßtest Du korrekt von „einer Mitteleuropäerin“ sprechen. Denn Ernst bezieht sich hier ja, wie er auch deutlich sagt, auf eine Aussage Fürstin Glorias.

    Und noch:
    »Steiners Sicht- und Erlebensweise ist EINE Möglichkeit unter anderen.
    Ich bin mir sicher, dass ich für diese Aussage Prügel von den Anthroposophen bekomme.«

    Also, ich habe keine Ahnung, ob Dich jemand anderer dafür prügeln will - ich ganz sicherlich nicht. :-)


    Herzlichen Gruß,

    Ingrid

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  62. Liebe ZuL, danke für deine Sichtweise, finde ich sehr interessant und aufschlussreich..

    Und Ernst - das mit dem Schnackeln, wirklich, das kann man nun echt mal lassen...oder habe ich das falsch verstanden? meintest du das ironisch? - ich kenne jedenfalls genügend Deutsche, die es so richtig schnackeln lassen und ließen in allen bürgerlichen und akademischen Schichten...jedem das seine ;-)
    Und spannend wird es erst, wenn sie es einerseits heimlich treiben oder trieben und auf andrer Seite, also bei Tageslicht, eine heftige Doppelmoral auf ihre Mitmenschen loslassen...(und widerum, so manchem Puritaner mit gestörter Sexualität oder unnatürlichem Verhältnis hierzu, kann alles ein wenig zu Kopfe steigen ;-)...

    Nein, dieses ewige Vorurteil teile ich ganz und gar nicht und man sollte doch erstmal versuchen, des deutschen Spießertum 'unsichtbare Hörner' ansehen und ergründen lernen ;-)

    Für dich ZuL vielleicht noch ganz interessant (aber jetzt nicht zum Thema 'Rassismus') - einige Ausführungen bei Freund Urs, kürzlich gelesen in seinem Blog - wo es um westliche bzw. auch anthroposophische und östliche Anschauungen und auch Schnittpunkte bzw. Übereinstimmungen geht...sehr interessanter Versuch (auch wenn hier nicht speziell buddhistisch...die Upanishaden bzw. die Bhagavad Gita wurden von Steiner aber auch kommentiert bzw. behandelt)...

    Zitat aus dem Artikel "Das Ich und das Ego" (Autor/Waldmann)- http://www.weth.ch/archives/das-ich-und-das-ego :

    "Der im Ego wohnend vom Ego verschieden ist, den das Ego nicht kennt, dessen Leib das Ego ist, der das Ego von innen lenkt, das ist dein Atman, der heimliche Lenker, der unsterbliche. Er ist der Seher, den man nicht sieht, der Hörer, den man nicht hört, der Denker, den man nicht denkt, der Erkenner, den man nicht erkennt; es gibt keinen anderen Seher, es gibt keinen anderen Hörer, es gibt keinen anderen Denker, es gibt keinen anderen Erkenner, das ist dein Atman, der heimliche Lenker, der unsterbliche. Brihad-Aranyaka-Upanishad, III, 7 (S. 68f.) Das Ich ist auch der Psychologie unter der Bezeichnung „Selbst“ oder „Höheres Selbst“ bekannt. Und drittens ist das Ziel der Suche nach dem Ich, die Selbsterkenntnis, seit Urzeiten eine an uns gerichtete mystische Aufforderung.

    LG

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  63. Liebe Ingrid,
    „Rudolf Steiner spricht ja in diesen Stuttgarter Vorträgen eben nicht zu Afrikanern, und auch nicht zu Asiaten, sondern zu Europäern“ das habe ich schon verstanden Ingrid.
    Er spricht VON/ÜBER Asiaten oder Afrikanern ZU Europäern. Du meinst die Abwesenheit der Betroffenen mache einen Unterschied?
    Bring doch diese Theorie auf den Boden und stell sie mal den Betroffenen vor.
    „Es kann selbstverständlich nicht darum gehen, einzelnen Afrikanern oder Asiaten zu sagen, sie sollen zu Hause bleiben“ Damit stimme ich mit Dir überein und halte das für einen guten Vorschlag. Wenn Steiner meint, es sei ein Unsinn, dass Schwarze nach Europa kämen, meint er da die ganze Popolation Afrikas oder einzelne Afrikaner?

    Aus dem Kommentar von Ernst: - “Steiner meint hier die Wirkung der Texte auf die Gestaltungskräfte der Embryos. Zu beachten ist, diese "Neberromane" sind Texte von Weißen und ihren Vorstellungen von "Negern". Hier gilt wohl das von Fürstin Gloria einst verwendete Wort des "Schnakseln", welches sie den Afrikanern zusprach. Zwischenzeitlich haben wir ja das Phänomen, daß ältere weiße Frauen nach Afrika reisen und sich der Dienste von jungen Afrikanern "bedienen",“ - entnehme ich, dass der mit „hier gilt wohl“ zu dieser Meinung neigt und den Gedanken fortführt.
    Du sagst:“Hier müßtest Du korrekt von „einer Mitteleuropäerin“ sprechen. So wie ich obigem Kommentar entnehme, müßte ich von Mitteleuropäerin UND Mitteleuropäer sprechen – stimmt. Das korrigier ich hiermit.
    Zu veraltet und vorgeschritten:
    „Machst Du es auch mit Kindern so, daß Du sie nach dem bewertest, wie weit sie in irgendetwas „vorgeschritten“ sind?“
    Ich würde gar nicht auf die Idee kommen, ein Kind als veraltet anzusehen und deshalb mich nicht näher damit zu beschäftigen.

    „Denn deutlicher als er in diesen Vorträgen kann man kaum darauf hinweisen, daß man die Begriffe „vorgeschritten“ und „veraltet“ eben nicht als Werturteile verstanden wissen will.“
    Das könnte ich so annehmen, würde er sich selbst daran halten und nicht geringschätzige Bemerkungen über „veraltete“ Neger machen.
    Steiner mag vielleicht Recht haben, wenn er meint, nur bei bedenklichem Seelenzustand könnte man sich auf orientalische Mystik einlassen. Wenn er von Mystik spricht, das wird mir hier klar, dann meint er Brahmanismus und Hinduismus, denn Buddhismus ist jenseits davon.
    Stimmt, das kann ins Auge gehen.

    Ich freue mich natürlich, dass Du mich nicht verprügeln willst.

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  64. Liebe ZuL,

    also zuerst einmal:
    Welche Meinung Ernst dazu vertritt oder nicht vertritt, darüber etwas zu sagen ist selbstverständlich nicht meine Sache.
    Ich möchte hier nur anmerken, daß ich seinen diesbezüglichen Äußerungen ganz anderes entehme als offenbar Du.
    Er schreibt ja (wie Du auch grad nochmal zitiert hast): »Zu beachten ist, diese "Negerromane" sind Texte von Weißen und ihren Vorstellungen von "Negern“.«
    Wenn er sich im nächsten Satz konkret auf eine solche Vorstellung einer Mitteleuropäerin bezieht, macht er damit nur deutlich, welche Art von Vorstellungen seiner Ansicht nach diesen von Weißen geschriebenen „Negerromanen“ zugrundeliegen oder -lagen. Er trifft damit keine Aussage über seine eigenen Vorstellungen.

    Und auch ich treffe hierüber keine eigene Aussage, da ich weder weiß, was genau mit „Negerromanen“ gemeint ist, noch auch Mitteleuropäerinnen kenne, die zum Schnackseln nach Afrika fahren.
    Auch weiß ich viel zuwenig darüber, wieviele Schwarze zu Rudolf Steiners Zeit nach Europa kamen oder kommen wollten oder kommen sollten oder kommen hätten sollen und warum, und ich habe zu dieser Äußerung Steiners auch bei ihm bisher noch nicht im Zusammenhang gelesen.
    Aber ich bin ganz überzeugt davon - und das genügt mir einstweilen -, daß seine Gründe für diese Äußerung auf derselben Ebene liegen wie das, was ich Dir bisher schon geantwortet habe. Es tut mir leid, wenn Du’s nicht verstehen willst, aber daran werde ich wohl nichts ändern können.

    Wirklich, liebe ZuL - es kann doch nicht meine Aufgabe sein, jeder einzelnen Stelle aus dem Gesamtwerk Rudolf Steiners, über die Du Dich aufregst, in dieser Weise nachzuspüren, um „Rassismus“-Vorwürfe zu entkräften.

    Ich kann nur allen Menschen, die an einzelnen Stellen Anstoß nehmen, empfehlen, selbst in Steiners Gesamtwerk nach dem Zusammenhang zu suchen, jedenfalls dann, wenn sie sich wirklich dafür interessieren --- oder halt zuzugeben, daß sie doch lieber bei ihren alten Vorurteilen bleiben wollen.

    Herzlichen Gruß,

    Ingrid

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  65. Lieber Steffen, seh Dich erst jetzt.
    Danke für Deine Hinweise. Ich muss präzisieren. MANCHEN mystischen Gedanken müßte man erneuern, weil er nicht mehr zutrifft. Das sehe ich so bei Ost und West.

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  66. Und ich erlebe jetzt, dass sogar auf (")hohem intellektuellem Niveau(") kein Verständnis zustande kommt. Es scheint somit mit etwas Anderem zu tun zu haben, bzw. von etwas Anderem abzuhängen, wodurch man versteht bzw. einzudringen vermag in Regionen, die Verständnis erreichbar werden lassen, bis sie sich zur Einsicht wandelt? Interessant, interessant.

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  67. Wir haben hier ein Spektrum von Auffassungen und Stellungnahmen stehen- als wäre es ein Abbild dessen, was in der AAG selbst diskutiert wird. Man kann das ganz gut stehen lassen, finde ich. In so einem Spektrum entsteht die Meinungsbildung des einzelnen Lesers. Jed/r kann sich positionieren- oder auch nicht. Ich finde das viel wertvoller als scheinbar spezifische "Standpunkte" durchzusetzen.

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  68. „Wirklich, liebe ZuL - es kann doch nicht meine Aufgabe sein, jeder einzelnen Stelle aus dem Gesamtwerk Rudolf Steiners, über die Du Dich aufregst, in dieser Weise nachzuspüren, um „Rassismus“-Vorwürfe zu entkräften.“
    Nein, das ist wirklich nicht Deine Aufgabe – ich hab Dich auch gar nicht gebeten, all dem nachzugehen, was mich aufregt. Du wolltest zu 2 Themen antworten und das hast Du auch getan, auch für Andere am Thema Interessierte. Du bist Eine der ganz Wenigen, die sich überhaupt auf eine konkrete Stellungsnahme einläßt. Das, was Du als Mensch in Bezug auf diese ganz konkretenThemen denkst, das interessiert mich. Es handelt sich immer noch um dieselben Themen, bei denen ich Dich gebeten habe, die Theorie in die Praxis runter zu bringen.
    Auf alte Argumente wie „Vorurteile“ zurück zu greifen, bringt auch nichts.
    Es ist für mich vollkommen in Ordnung, an dem Punkt aufzuhören.

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  69. Lese Dich erst jetzt Michael, ich seh das genauso, es gibt verschiedene Sichtweisen und es interessiert mich zu verstehen, WIE diese zustandekommen. An der Theorie reibt es sich, und wir sind unterschiedlicher Meinung. Das kann sogar gut sein, was mich interessiert ist, WIE, Mensch, bildest Du diese Meinung über diese Theorie.

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  70. Lieber Manfred,
    ja - wirklich interessant. Ich würde diese Beobachtung gern mal so stehen lassen, ohne sie sofort genau in Worte fassen zu müssen.

    Liebe ZuL,
    danke.
    Ich schätze Dich sehr - und ich freue mich, daß wir trotz unterschiedlicher Ansichten nicht in persönliche Streitigkeiten geraten müssen.

    Lieber Michael,
    vielen herzlichen Dank für die Ermöglichung dieses "Spektrums".

    Herzlichen Gruß in die Runde,
    Ingrid

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  71. Liebe Ingrid,
    auch ich danke Dir für diese Auseinandersetzungen und finde, dass sie diesmal viel fruchtbarer waren, als noch das letzte Mal. Erinnerst Du Dich?
    Deine Sichtweisen KOMMN bei mir auch AN. Für die stelle ich eine Säule auf und zu dieser stelle ich meine Säule. Ich kann sie gut beide vor mir haben.
    Ich würde mich gerne mit Dir dahinsetzen und die beiden Säulen mit etwas Abstand betrachten – so für ein Weilchen, es ist ja ein Prozess, etwas wirklich anzuschauen. Das natürlich nur vorausgesetzt, Du kannst meine Säule auch akzeptieren.
    Dann, glaube ich, könnte es schon interessant sein, zu erleben, was sich daheraus weiter entwickelt. So zumindest sehe ich das.
    Aber nun möchte ich dieses Thema ruhen lassen, ich gehe jetzt in einen anderen Raum – in den meteoriten-Raum - der ist großartig geworden, von dem könnte ich mir vorstellen, dass wir ihn beide lieben.
    Wenn Du das Design hinter unserem Geschriebenen anschaust, so weist das auch schon auf das Großartige hin, auf das Steiner aufmerksam macht und erinnert. Gleichzeitig vollzieht sich dieses äußere kosmische Ereignis in unserer Physis - in Resonanz mit dem Universum Herzlichen Gruß und danke.

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  72. Hallo Manroe,
    ich habe Michael gebeten, meinen letzten Kommentar an Dich zu löschen und möchte mich dafür entschuldigen. Er hat es bis jetzt noch nicht getan, weil er vermutlich nicht da ist.
    Ich habe da eine Emotion hineingemischt, die ich wegen Deines Kommentars weiter oben hatte (Schwarze-Europa). Diese Emotion hab ich bis hierher mitgeschleppt. Ich finde es selbst blöde, wie ich das gesagt habe und merke auch, dass ich dadurch etwas zerstört habe.
    Ich hoffe, Du kannst meine Entschuldigung annehmen.

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  73. Liebe ZuL,

    ...Du brauchst Dich nicht zu entschuldigen, weil in meinen Augen keine Schuld angefallen ist. Ich würde es eher schade finden, hörte man sich nicht mehr zu. Das, was Du bei mir als abgehoben erlebst, rührt aus meiner Sicht davon her, dass es sich bei mir so einstellt, was ich sage, ähnlich Deiner nun gelöschten "Bilder" über mich. Schau Dir mal in diesem Zusammenhang das sobjektiv an, hatte den Eindruck es sagt Dir was, zumindest hattetst Du es mal so angedeutet. Ich denke wirklich, dass es darum geht, diesem Quellort eine neue Aufmerksamkeit zu schenken, weil ich glaube, dass es um diesen Quellort geht, ihn immer tiefer zu erfassen und zu erkennen, welche Schichten sich darübergelegt haben und wie sie aussehen und sich darstellen. Und diese Schichten sind immer ein Ausdruck und MICH interessiert die gestaltende Kraft, der "Künstler", der diese Formen "gestaltet". In diesem Sinne "danke" ich Dir eher für Deine Offenheit, weil ich es so sehe, dass hinter diesen ganzen "Höflichkeiten" der eigentliche Schatz verborgen liegt, um den es wirklich geht. Und solange man sich nicht WIRKlich anmacht und dadurch in einem anderen Sinne "rassistisch" wird, finde ich es alles in Ordnung, was solche Schichten zu durchdringen sich "wagt". Also bei mir hast Du nichts zerstört und ich denke bei Dir auch nicht, wenn Du meinen Worten hier Glauben schenken kannst. Mir ist bewusst, dass jener Bereich, den ich hier anspreche sicherlich ein heikler ist, sein kann, aber dennoch, sieht man ihn recht an, ein wirklich heilender. Wenn sobjektiv beginnt Sobjektivität zu werden, dann kann man erheblich befreiter aufatmen und vielleicht hat der Atem ja auch was mit heilendem Geist zu tun(?) Bildekräfteleib, Bildung, Bilder, Wenn man sich recht gut inkarniert hat, taucht da nicht die Frage auf, wie komme ich da wieder "raus", bzw. wie verwandle ich es wieder? Und auf einem solchen Wege begegnen mir halt Bilder, denn genau beschaut, zeigt sich alles in Filmen. Und Deine Bilder von mir waren ein kleiner Ausschnitt davon. Ich hoffe, sie werden noch plastischer, Bilder an sich und Du tilgst sie nicht, ganz im Gegenteil, -- Bildekräfte-Leib, Bild-Ung, vielleicht wäre sie die wahre Bildung(?) Und, glaube mir, wenn Du magst und kannst, ich bin für mein Wesen tief genug hinabgestiegen, aber ab einem bestimmten Punkt, erlebt man nur noch Schmerzen, weil "tiefer" keinen Sinn mehr macht. Ich habe Mönche, z.B., früher nie verstanden, inzwischen denke ich, man sollte sie in sich tragen, ohne ein solcher zu werden.

    Ja, ich kann und werde Deine Ent-Schuldigung annehmen, wie ein Fenster, durch das man etwas besser schauen kann. Einen schönen Tag Dir, soll ja auch draussen ein solcher werden.

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  74. Lieber Manroe,
    danke, dass Du das Fenster aufgemacht hast.

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