Das war wohl nichts, Eckhart!

Eckhart Tolle hat - ich glaube seit Anfang dieses Jahres- seine bisherigen Internetauftritte, in denen er häufig direkt als spiritueller Lehrer öffentlich auf Fragen Einzelner antwortete- umgestellt auf ein kostenpflichtiges Abo- Programm. Einmal im Monat will er die breite Öffentlichkeit aber doch an seinem Wort teilhaben lassen. Man muss sich für das September- Ereignis vorher anmelden, wobei die Frist Wochen lang bestand. Heute also endlich das lange erwartete Live- Ereignis. Das Ergebnis: Server- Zusammenbruch, und zu sehen gibt es gar nichts. Liebe Gurus, liebe Lehrer: wenn schon Schulungen im Internet, dann auch technisch realisieren.

Kommentare

  1. Traurig mit den "Gurus". Aber am meisten deshalb weil wir immer noch nicht ausreichend versuchen das "Auto-Guru-Gen" in uns zu erwecken. "Ändert Euren Sinn", wie könnte das im 21.Jahrhundert aussehen? Steiner war doch bereits da!!

    AntwortenLöschen
  2. Ich finde Tolle ganz in Ordnung. Das führt Einen an einem bestimmten Punkt ein Stück weit. Tolle kann ganz hilfreich sein. Bis zu einem bestimmten Punkt. Aber mehr sollte man halt nicht erwarten. In Sachen bestimmter Kompetenzen kann ich auch einen solchen Guru ganz gut stehen lassen. Ich finde übrigens, dass er in den letzten Jahren sehr gealtert ist. So was - komplette Öffentlichkeit- kostet offensichtlich auch viel Kraft.

    AntwortenLöschen
  3. Ich habe auch nichts gegen "Tolles", aber man sollte zumindest versuchen sie nur als Abgleich zu "nutzen" oder als Anregung dafür, was noch bei einem schläft, oder wo man sich vielleicht unsicher fühlt.

    AntwortenLöschen
  4. Jetzt kam ich am Ende der Sitzung doch noch herein, und es war für mich doch etwas gruselig. Ich fand es dann doch recht suggestiv, mit langen Sprechpausen, dass die Zuschauer sich meditativ erfahren. Unheimlich die Vorstellung, dass solche Events die Menschen rund um den Globus - die Zeitverschiebungen werden eingerechnet- zeitgleich erreichen und einbinden. So etwas bekommt dann, wenn man mitmacht, eine gewisse Kraft allein dadurch. Ich verzichte lieber auf so etwas, finde aber interessant, was okkult da versucht wird. Ob das ganz koscher ist, wage ich nicht zu beurteilen, aber mein Gefühl sagt: Danke nein.

    AntwortenLöschen
  5. Magash! There is only one internet Guru: my bastardbrotha HH Murat Joy Tchundyk.

    And concerning Djermanistan:
    in Uribistan we lika more Kolle instead of Tolle.

    Big overstreamingz to The Egoizt Triba!

    AntwortenLöschen
  6. Das ist es, was uns allen fehlt: Ein Live-Stream aus Uribistan!

    AntwortenLöschen
  7. In thiz moment, we hava live-stream. But we can work on it to hava one with HH Murat. Overstreamingz again!

    AntwortenLöschen
  8. MM: Murat Meditation. We love it. We need it. Best Little Greenriver ever.

    AntwortenLöschen
  9. Maybe we can do Murat Meditation in your city, in forestz around your city, anda you can maka fine photographs of it to promote the Murat Meditation Methodz.
    Overstreamingz!

    AntwortenLöschen
  10. Der echte Greenriver hat in fortschreitendem Alter entdeckt, dass es keine Liebe gibt, sondern nur gute und schlechte Deals. Arme Socke.
    http://missionmensch.blogspot.com/2011/09/der-liebesbeweis.html

    AntwortenLöschen
  11. Kein Problem. Ich platziere Murat auf dem Acker im Gewitter unter einem Vodafone-Eisenturm, und dann sehen wir, was passiert. Wird eine große Show.

    AntwortenLöschen
  12. Interesting article: he still is the same olde Green Lida Riva! Is thiz his wife on the pic? Did he beat her? And now he dizcovered thiz is not absolute love? Let us love Green Lida Riva, only a moment, let us close him in our hearts an maka him happy again.
    Overstreamingz!

    AntwortenLöschen
  13. Are you not lida big too cruel with your cizy, placing our great HH Murat under a tower of iron with some Djerman blitz anda thunder? Do you wanta whole D'dorf is without electruckity?
    Overstr.!

    AntwortenLöschen
  14. Ja, auch Superheroes altern und ihnen wachsen Haare aus der Nase, der Hintern wird faltig und der Rest auch. Das ist hart.

    AntwortenLöschen
  15. Yes, you can see thiz on his picz there. Hard stuff, no footage for weak anda sensitive mindz.

    AntwortenLöschen
  16. In Cologne? Togetha with Green Lida Riva? To multiply spiritual forces of unconditional love?
    Over and streaming!

    AntwortenLöschen
  17. Dearest all lovely fränds,
    there wasa nuthin of course there wasa somethin Don Michele there wasa big Nirvana and you didnt meditate Nirvana you naughty boys full of kinky stuff. Anyway I willa now coma to Flat Djrman country and we do some photoshooting. I willa try to contacta Green Liddle River but his secretatary who isa also his wife she always tella me he isa not available. She verrry envious I ama only fat liddle Uribiman who loves to furt whena he isa meditating also lika swinemeat buta now I hava big liver who is turning into swimming pool anyway I donta wanta to tella all my sicknesses.
    Maybe shooting me how I try to talk witha all doves in Cologne. I ama an animal whisperer anyway Marat are you at the Moment in Djermanistan?
    Now I must visita my fränd Green liddle River he finished with love, yes his party FDP he made advertisement in Info 3 for many years now not existing anymore also his political carreer down the river. Bad luck!
    His Holine$$
    Murat Tchundyk

    AntwortenLöschen
  18. Danke, Murat, dass Sie uns die ausführliche weitere Schilderung Ihrer körperlichen Befindlichkeiten ersparen. Ja, die FDP. Irgendwann ist die Fahne, die man in den Wind hängt, doch verschlissen.

    AntwortenLöschen
  19. Yes Happy Beater still verrrry liberal but he not comin to the Egoists anymore he dissapeared into private life and too much Indivualism what your Big White Christian Guru doesnt lika at all. He probably doesnt lika Mr. Stenere and Antropsfy as wella. he thinka it isa mor like hella.

    Anyway good Karma on Monday for everone!
    His Holine$$
    Murat Joy Tchundyk

    AntwortenLöschen
  20. Yes, hava good karna to everybody here.
    I'm now in Djermanistan, Murat, maybe we can visita togetha our Egoizt Tribe Friend anda doing big meditation happening in Cologne or D'dorf (I always thought it was same big city, but people here are very crazy againzt eachotha. I'm not sure, but Cologne triba says: "alaaf" anda Düsseltriba says "elau". It's sama thingy, but different dialect, they say. But elau or helau it comes from Old Djerman triba speach anda says: hell out! Lika open the gatez of hell (Hel is olda Djerman Goddess). Ande alaaf it comes from Arab Triba, lika "Allah come here" - therefore they ara building big Mosk in Cologne, biggezt in Djermanistan, as bigga as biggezt in Uribistan! From Minaretz they will shout: Alaaf!)

    So good night, I'm going to starz now,
    Overstreamingz!

    AntwortenLöschen
  21. Im Prinzip ist der Unterschied der: Der Düsseldorfer bescheißt dich und gibt mit seinem Gewinn auch noch an. Der Kölner bescheißt dich auch, bunkert den Gewinn bei seiner Omi in Sülz und betet drei Rosenkränze.

    AntwortenLöschen
  22. "Ich habe auch nichts gegen "Tolles", aber man sollte zumindest versuchen sie nur als Abgleich zu "nutzen" oder als Anregung dafür, was noch bei einem schläft, oder wo man sich vielleicht unsicher fühlt."

    Eigentlich braucht man gar keine "Tolles" - warum sollte es in irgendeiner Weise wichtig oder notwendig sein, sich achtsam um die Gegenwart, um das "Jetzt", zu bemühen, oder den Strom des Denkens anhalten zu wollen.
    Wir haben: 1.die geistigen Welten und
    2. Steiners Geisteswissenschaft, die vollständig ausreicht um erstere zu erforschen.

    AntwortenLöschen
  23. @Ursula

    Ich denke, grade wenn man geisteswissenschaftlich forscht ist es sehr hilfreich das, was man bei sich "erkundet" hat überprüfend abzugleichen mit und bei denen, die es ebenfalls tun und versuchen. Wenn man andere "Stimmen" hört und sie mit dem abgleicht, was man selbst erfahren hat, bildet sich (s)objektiver und klarer heraus, um was es geht und diejenige Instanz in mir, die letztlich in mir entscheidet, die ich befrage, tritt dadurch in ein helleres Licht und spricht klarer, wenn ich NIE dabei vergesse und vernachlässige meine innere Stimme nicht zu schwach werden zu lassen.

    In einem solchen Sinne ist die Zeit der Gurus eigentlich vorbei, schon allein deshalb, weil Ich es ohnehin ganz allein werde klären müssen, wenn Ich wahrhaft wachsen soll/möchte. Die Zeit der Sklaven ist ja auch vorbei. Leibeigene, Geisteigene, Aussen und Innen.

    AntwortenLöschen
  24. "In einem solchen Sinne ist die Zeit der Gurus eigentlich vorbei"

    Und was ist mit Steiner?

    AntwortenLöschen
  25. Steiner ist kein Guru, zumindest nicht in meinen Augen, er gibt nur die Vorlagen und quatscht nicht dazwischen.

    AntwortenLöschen
  26. @ manroe

    Hahaha, meinst Du das im Ernst?? Steiner hat ein geistiges, in sich geschlossenes System hinterlassen, in 370 Büchern, mit sehr eigener Sprache und einem Anspruch auf Wissenschaftlichkeit.
    Seine Anhänger fühlen sich nicht selten als elitär-esoterische Elite, man ist nicht selten an einem bestimmten Habitus, Kleidung, usw. erkennbar. Steiner Bilder hängen seit 100 Jahren in jeder guten Anthrostube, und, und, und...

    Er "quatscht nicht dazwischen"...?? Lieber Manroe, das hat er auch nicht getan, stimmt. Er hat die anderen allerdings auch gar nicht angehört (höchstens widerlegt). Er hat "Wahrheiten" verkündet an denen es nichts zu deuten gibt. Sogar seine hingeworfenen Wandtafelkritzeleien wurden im Nachhinein als große Kunst erklärt. Von so etwas träumt ein Tolle bestenfalls. Steiner war/ist viel mehr Guru als die ganzen Herren/Damen, die viel von Erleuchtung reden, da mag man noch so viel das Wort "Freiheit" oder "Individualität" im Mund führen.

    AntwortenLöschen
  27. Also, Du/Sie bringst(en) nur, (fast), Argumente vom Verhalten seiner Anhänger und DIE meinte ich nicht, das wird zumeist nicht gesehen, bzw. auseinandergehalten. Und so "Gurus" wie z.B Tolle sprechen von ihren persönlich errungenen "...", (stimmt zwar nicht umfassend, aber ich denke prinzipiell schon). Steiner von für mich objektiven Inhalten mit "neutralen" Werten, die schon allein dadurch umfassender sind. Und deshalb ist er für mich halt der Steiner. Er quatscht nicht dazwischen halt, sondern hat schon viel früher zugehört durch das, was er dem!! Menschen gegeben hat.

    AntwortenLöschen
  28. Das ist aber auch typisch anthromäßig, andere spirituelle Lehrer als "Gurus" ab zu stempeln (die man möglicherweise nicht einmal kennt, bzw. gelesen hat)

    "Und deshalb ist er für mich halt der Steiner"

    Ja, ja, der Steiner, mein Steiner, unser Steiner mit seinen 370 geisteswissenschaftlichen Wahrheitswerken...

    "Überhaupt benutzt er die Wendung "ich erzähle" häufig, um dann meist fortzufahren "lauter Tatsachen" oder "nur die Wahrheit". Die Autorität beanspruchende Wendung: "Die Geisteswissenschaft lehrt" kaschiert die Verhältnisse. Er lehrt."
    (Taja Gut: "Wie hast du's mit der Anthroposophie", S. 33)

    AntwortenLöschen
  29. ... oder er sagt: "... wenn man wirklich verstehen will, wie die Dinge sich in den spirituellen Welten verhalten, dann muss man...."
    Zu sagen "die Geisteswissenschaft lehrt" (noch dazu da, wo er falsche Hinweise macht) und nicht ehrlicherweise "Ich lehre" ist Verdrehung - das stört mich sehr.
    Abgesehen von den Fehlgriffen, die Steiner gemacht hat – alle Lehrer machen ihre Fehler -
    finde ich, ist er ein großer und sehr beeindruckender Lehrer.

    Ob er zum “Guru” wird entscheidet die/derjenige, die/der sich mit ihm beschäftigt. Guru ist ein Begriff, der aus der hinduistischen Tradition kommt und meint “religiöser Lehrer” - dem sich der Schüler mit großer Hingabe nähert. Diese Bindung ist im Hinduismus Voraussetzung für den spirituellen Weg.
    Man/frau kann religiöse Bindungen ins Heute tragen.Frau kann damit sinnvoll oder nicht-sinnvoll umgehen. Ich respektiere religiöse Bindungen.
    Buddha hat sich davon getrennt. Wenn sich heute buddh. Gurus finden, dann hat das damit zu tun, dass Buddhismus Inhalte der vorher in der Region praktizierten Religion integriert hat, wie z.B. im tibet.Buddhismus. In diesem Fall ist der Guru ausschließlich ein INNERER Guru, wie z.B. Guru Rinpoche (Padmasambhava), der einmal eine historische Figur war, die Buddhisms nach Tibet gebracht hat

    AntwortenLöschen
  30. Lieber Michael,
    der lieblosen Socke hast Du`s wieder mal gegeben.

    Was meinst Du gegen welche Monster Padmasambhava gekämpft hat.

    AntwortenLöschen
  31. „Zu sagen "die Geisteswissenschaft lehrt" (noch dazu da, wo er falsche Hinweise macht) und nicht ehrlicherweise "Ich lehre" ist Verdrehung - das stört mich sehr.“

    Ja - das hat mich zu Beginn auch sehr gestört, und ich konnte mir nicht erklären, wieso er nicht einfach schreibt „Ich lehre“.
    Aber je länger ich mich mit seinen Schriften und Vorträgen beschäftigt habe, um so klarer wurde mir, wieso „Ich lehre“ zwar für die skeptische Umwelt leichter akzeptabel gewesen wäre, für Steiners wissenschaftlichen Ansatz aber geradezu eine Unmöglichkeit sein mußte.
    In den Vorbemerkungen der „Geheimwissenschaft im Umriß“ schreibt er: „Was in einem solchen Buche gesagt wird, hätte gewiß kein Daseinsrecht, wenn es nur einen persönlichen Charakter trüge. Es muß Darstellungen enthalten, zu denen jeder Mensch kommen kann, und es muß so gesagt werden, daß keinerlei persönliche Färbung zu bemerken ist, soweit dies überhaupt möglich ist.“
    Und im ersten Kapitel, „Charakter der Geheimwissenschaft“, erläutert er ausführlich, wie er den Begriff „Geheimwissenschaft“ bzw „Geisteswissenschaft“ meint:
    „Das Entstehen der Wissenschaft erkennt man nicht an dem Gegenstande, den die Wissenschaft ergreift; man erkennt es an der im wissenschaftlichen Streben auftretenden Betätigungsart der menschlichen Seele. Wie sich die Seele verhält, indem sie Wissenschaft sich erarbeitet, darauf hat man zu sehen.“
    Und er erklärt, daß diese seelische Betätigungsart nicht dort Halt machen muß, wo die sinnliche Wahrnehmung aufhört, und schreibt dann: „Dies liegt zugrunde, wenn hier für die Erkenntnis nichtsinnlicher Weltinhalte als von einer «wissenschaftlichen» gesprochen wird. An diesen Weltinhalten will sich die menschliche Vorstellungsart so betätigen, wie sie sich im andern Falle an den naturwissenschaftlichen Weltinhalten betätigt.“

    Und so verstehe ich Steiners „Die Geisteswissenschaft lehrt“ also inzwischen etwa so: „Wenn die Seele sich in dieser wissenschaftlich-objektiven Weise betätigt, kommt sie zu folgenden Ergebnissen...“

    AntwortenLöschen
  32. Und ganz abgesehen von der „Wissenschaftlichkeit": einmal angenommen, jemandem gelingt es - auf welche Weise auch immer -, in die „geistige Welt“ zu schauen, in der „Akasha-Chronik“ zu lesen, wie man das auch nennen will.
    Und man bittet ihn, zu erzählen, was er da sieht (schließlich hat Steiner ja seine Vorträge niemandem aufgezwungen. Die Menschen sind freiwillig in Massen hingeströmt...).

    Da ist er in einer ähnlichen Lage wie jemand, der in Pisa war und dort einen ganz merkwürdigen schiefen Turm gesehen hat. Wenn er von diesem Turm erzählt, wird er ja auch nicht sagen „Ich lehre, daß dieser Turm so und so aussieht“ - sondern er wird viel eher sagen „Dieser Turm ist schief, das entspricht wirklich der Wahrheit!“ oder vielleicht auch „Wenn man in Pisa ist, dann kann man sehen, daß...“ - denn er geht natürlich davon aus, daß nicht nur er selber, sondern jeder, der - auf welche Weise auch immer - nach Pisa gelangt, diesen Turm wird sehen können...


    Zu Deiner Bemerkung über die „falschen Hinweise“ kann ich nichts sagen, da mir bei allem, in dem ich nicht aus eigener Anschauung mit Steiner übereinstimme, einfach die Urteilskraft fehlt. Da könnte ich höchstens sagen, seine Darstellung entspricht in diesen Punkten nicht dem heutigen Stand der Wissenschaft --- aber das ist ja nicht unbedingt ein Kriterium für „wahr“ oder „falsch“.

    Dazu - und auch zu dem etwaigen Einwand, es sei nicht möglich, die Seele in einer solchen objektiv-wissenschaftlichen Weise zu betätigen, jedenfalls nicht dort, wo es keine sinnlich erkennbare Grundlage gibt - ein Zitat von Alfred Wallace (ich habe es aus dem erstaunlichen Buch Don’t sleep, there are snakes! von Daniel Everett):

    „The whole history of science shows us that whenever the educated and scientific men of any age have denied the facts of other investigators on a priori grounds of absurdity or impossibility, the deniers have always been wrong.“
    „Die gesamte Geschichte der Wissenschaft zeigt uns: wann immer die gebildeten und wissenschaftlichen Menschen irgendeines Zeitalters die Ergebnisse anderer Forscher in Abrede stellten, weil sie diese Ergebnisse a priori für unmöglich oder absurd hielten - so waren diese Leugner immer im Unrecht.“

    AntwortenLöschen
  33. "die Geisteswissenschaft lehrt"

    ... verstehe ich so: wenn man sich wirklich geschult hat und mit seiner geistgeführten Seele in Bereiche vorzudringen vermag die jenseits des sinnlichen Erfahrungsbereiches sich befinden, dann greift sie/er zurück auf einen entsprechenden Schulungsweg, der ihm das eröffnet, ermöglicht hat, was er zum Ausdruck bringt. Als eine Frucht von vorab Geübtem. Übt man dies wirklich gewissenhaft und hat zu unterscheiden gelernt, dann darf man meines Erachtens wirklich davon sprechen "die Geisteswissenschaft lehrt", denn das hat er dann selbst erfahren, dass ein Schulungsweg mich dazu befähigt hat, klarer hineinzublicken in Tiefen, die nicht jedem und schon gar nicht einem Ungeschulten erfahrbar sind. Ich bin also gwissermassen dankbar einem Weg gegenüber, der mir dazu verholfen hat... --- "die Geisteswissenschaft lehrt" eben.

    AntwortenLöschen
  34. Lieber manroe,

    ja. Einerseits stimme ich Dir zu.

    Andererseits begreife ich aber gut die Unbehaglichkeit, die aufkommt, wenn man bei Steiner liest, ein Teil des Schulungsweges sei es, das, was die Geisteswissenschaft zu berichten hat, „aufzunehmen“.
    Dieses „Aufnehmen“ der „Mitteilungen der Geisteswissenschaft“ kann wirklich sehr leicht mißverstanden werden in Richtung eines „blinden Glaubens“ - und ich fürchte, daß das auch sehr oft so geschieht.

    Und wenn Du sagst:
    "dass ein Schulungsweg mich dazu befähigt hat, klarer hineinzublicken in Tiefen, die nicht jedem und schon gar nicht einem Ungeschulten erfahrbar sind."
    - dann möchte ich doch widersprechen: Denn nicht nur ein Schulungsweg, schon gar nicht nur ein einzig möglicher Schulungsweg kann einen Menschen befähigen, selbst „klarer hineinzublicken“ in das, was „die Geisteswissenschaft lehrt“.
    Rudolf Steiner selbst spricht (zB in GA 13) nicht nur von mehreren möglichen Wegen (dem Weg durch „Aufnahme“ der Mitteilungen der Geisteswissenschaft; dem Weg des „reinen Denkens“ der „Philosophie der Freiheit“, ohne eine solche „Aufnahme“; schließlich auch noch dem „Gefühlsweg“), sondern auch von der Möglichkeit der „Selbsteinweihung“, der „unwillkürlichen Selbsterweckung“...
    Diese Möglichkeit sollten wir doch nicht aus dem Auge verlieren.

    AntwortenLöschen
  35. Liebe Ingrid

    "Komm ich geh mit Dir in die Geisterbahn...", da kann einem auch schon ein wenig Unbehagen beschleichen, sicher, ABER, wenn es um einen lohnenden Zuwachs geht und Zuwachs wird meinen aktuellen "Stand" immer übersteigen, dann sollte man das Wesen von einem gewissen Vertrauen zu etwas mit dabei sein lassen (können). Und jenes Unbehagen ist ja auch völlig ok, NUR, man sollte jenes Unbehagen - zumindest nicht immer - zur urteilenden Instanz erheben, eher als eine mich befragende und vielleicht auf etwas aufmerksam machende Instanz.

    Und dies von mir "ein Schulungsweg", hatte ich so gemeint im Sinne von Schulungsweg an sich und da gibt es natürlich derer mehrere Wege -- allerdings auch dann komme ich ohne Vertrauen ebenfalls nicht aus, ist einfach so.

    Ansonsten stimme ich Dir zu und freue mich immer über Dein klares, präzises Vorgehen, ist auch eine Art Schulungsweg übrigens.

    AntwortenLöschen
  36. Unbehagen, eine aus dem Dunklen kommende Stimme mit ängstlichen Zügen, ein wohlwollender wacher Ratgeber sähe anders aus (?) Aber, wenn auch mit ängstlichen Zügen, es möchte uns etwas sagen, das ist berechtigt und man sollte es nicht einfach beiseite wischen. Aber richtig einschätzen schon. Skepsis käme aus einer zwar ähnlichen aber dennoch anderen Region. Ich würde diesen Stimmen zwar zuhören, aber als Ratgeber?? Für mein Empfinden sollte ich ihnen zwar zuhören aber nicht so sehr auf sie, denn sie machen doch eher eine Aussage über mich denn über das auslösende "Objekt". Das Unterscheidenlernen solcher Stimmen halte ich für sehr wichtig, insbesondere dann, wenn sie bestrebt sind - und das sind sie - in meine Urteilsregion vorzudringen.

    Und allzuoft findet man Skepsis und Unbehagen und derlei Brüder mehr als beratende und urteilende "Genossen" in meiner mich durch sie frei dünkenden Urteilssphäre. Fragendes, wachsames Vertrauen erlebe ich als die guten Begleiter auf meinem Weg, insbesondere dann, wenn es um die gesunde Erweiterung meines wahrnehmenden, erlebenden Seins geht. Ich bin nun einmal angewiesen darauf, wenn es wirklich weitergehen soll - und - wie Vertrauen "geht", das wäre eine hilfreiche Frage an sich selbst. Die anderen, die meinen nur zu wissen, weil sie eigentlich ängstlich sind.

    AntwortenLöschen
  37. Lieber manroe,
    „...klares, präzises Vorgehen, ist auch eine Art Schulungsweg übrigens.“
    Ich freu mich, daß Du das so siehst. Und ja. Es ist der einzige Schulungsweg, zu dem ich wirklich Vertrauen habe.

    „ABER, wenn es um einen lohnenden Zuwachs geht und Zuwachs wird meinen aktuellen "Stand" immer übersteigen, dann sollte man das Wesen von einem gewissen Vertrauen zu etwas mit dabei sein lassen (können).“
    Nun - ich begreife Dich natürlich gut.
    Allerdings: ein solches „Vertrauen“, um eines „lohnenden Zuwachses“ willen, eines „Zuwachses“, der meinen aktuellen „Stand“ übersteigt --- das ist ein „Vertrauen“, das man auch zu jedem beliebigen sonstigen „Guru“ oder „Meister“ (oder wie immer man es nennen will) haben kann.
    Niemand läuft schließlich Eckhart Tolle oder Sebastian Gronbach oder sonst einem „Guru“ hinterher, wenn er sich nicht einen „lohnenden Zuwachs“ davon verspricht.

    Auf dem Gebiet eines solchen „Vorschuß-Vertrauens“ liegt daher meiner Ansicht nach gerade NICHT das, was Rudolf Steiner von jedem beliebigen anderen Guru unterscheidet.

    Ich meinte mit „Unbehagen“ nicht „eine aus dem Dunklen kommende Stimme mit ängstlichen Zügen“, sondern eine aus dem Licht kommende Empfindung, ganz ohne „Ängstlichkeit“. Aus dem Licht, das so manchem eine der Gesetzmäßigkeiten der Seele hier im Irdischen beleuchtet, sodaß er sehen kann: es geschieht nur allzuleicht, daß ein solches „Vorschußvertrauen“ verwechselt wird mit „blindem Glauben“.
    Und es geschieht sogar auch leicht (und wohl sehr häufig), daß Menschen aus einem solchen grundsätzlichen Vertrauen heraus, wie Du es schilderst (und das noch kein blinder Glaube ist, da stimme ich Dir zu!) nach und nach in einen blinden Glauben hineinschlittern, ohne es überhaupt zu bemerken.
    Und sie beginnen dann, in verschiedenen Diskussionen die „Mitteilungen der Geisteswissenschaft“ als Tatsachen zu behandeln, selbst dann, wenn sie sie nicht selbst geprüft haben und auf diese Weise zu eigenen Anschauungen gelangt sind...

    Und wie ich schon gesagt habe: ich begreife wirklich sehr gut, wie man angesichts solcher „Blindgläubigen" zu einem grundsätzlichen Unbehagen kommt, wenn man bei Steiner vom „Aufnehmen“ der „Mitteilungen der Geisteswissenschaft“ liest.

    AntwortenLöschen
  38. Rudolf Steiner war sich übrigens dieses „Unbehagens“ vieler seiner Zeitgenossen in Bezug auf das „Aufnehmen“ der „Mitteilungen der Geisteswissenschaft“ durchaus bewußt, und es ist ihm nicht eingefallen, das etwa zu verurteilen.
    Sondern er schreibt (GA 13, S 343):
    „(Es ist der Weg, welcher durch die Mitteilungen der Geisteswissenschaft in das sinnlichkeitsfreie Denken führt, ein durchaus sicherer. Es gibt aber noch einen andern, welcher sicherer und vor allem genauer, dafür aber auch für viele Menschen schwieriger ist.“ - und dann spricht er von dem Weg der „Philosophie der Freiheit“.
    Nun ja. Und wenn dieser „andre Weg“ sicherer ist als der „durch die Mitteilungen der Geisteswissenschaft“, dann bedeutet das natürlich, daß in letzterem doch gewisse Gefahren liegen können...

    Diese Gefahren meint das „Unbehagen“, das sich heutzutage bei vielen Menschen mit dem Namen Rudolf Steiner und seinen „Mitteilungen aus der Geisteswissenschaft“ verbindet.

    Für mich löse ich das Problem dadurch, daß ich alles, was ich bei Steiner (und auch bei anderen!) lese, zunächst einmal grundsätzlich für möglich halte, also weder für wahr noch für falsch - jedenfalls solange ich nicht aus eigener Anschauung etwas dazu sagen kann.
    Auf diese Weise entsteht „Unbehaglichkeit“ in mir jedenfalls nicht beim Lesen dessen, was Rudolf Steiner geschrieben hat. Wohl aber bei so manchen Wortmeldungen seiner „Anhänger“...

    AntwortenLöschen
  39. "Diese Gefahren meint das „Unbehagen“, das sich heutzutage bei vielen Menschen mit dem Namen Rudolf Steiner und seinen „Mitteilungen aus der Geisteswissenschaft“ verbindet."

    Ja, da gibt es Gefahren, sicherlich, aber natürlich nicht nur hier, bei diesen Inhalten...(aber das ist ja klar) ok. Aber ich denke es gibt wirklich Unbehagen 1 und Unbehagen 2, Du sprichst hier von Unbehagen 2, DEM stimme ich zu und erlebe es so wie von Dir beschrieben.
    -----------------------

    "Für mich löse ich das Problem dadurch, daß ich alles, was ich bei Steiner (und auch bei anderen!) lese, zunächst einmal grundsätzlich für möglich halte, also weder für wahr noch für falsch - jedenfalls solange ich nicht aus eigener Anschauung etwas dazu sagen kann.
    Auf diese Weise entsteht „Unbehaglichkeit“ in mir jedenfalls nicht beim Lesen dessen, was Rudolf Steiner geschrieben hat. Wohl aber bei so manchen Wortmeldungen seiner „Anhänger“... "


    Du lässt Dir ein Türchen offen, genauso mache ich das auch und versuche zu schauen, wer da so alles mit hindurch möchte. Das hat für mich was von direkter Unmittelbarkeit, was das Lernen und Aufnehmen von Inhalten anbelangt. Das ist wohl eine sehenwollendes Vertrauen dann statt seines blinden Bruders.
    --------------------------

    "Niemand läuft schließlich Eckhart Tolle oder Sebastian Gronbach oder sonst einem „Guru“ hinterher, wenn er sich nicht einen „lohnenden Zuwachs“ davon verspricht."

    Aber hier meine ich schon den wirklichen aufbauenden Zuwachs, den, nach dem wir in Wahrheit wirklich suchen, auch hier dann Zuwachs 2. Den "lohnenden Zuwachs", von dem man sich was verspricht, der ist schon von einem anderen Charakter be(ver)seelt. Der wäre durchaus in der Lage einen abhängig oder süchtig zu machen.

    ----
    "Wohl aber bei so manchen Wortmeldungen seiner „Anhänger“..."

    Stimme Dir voll zu, das kann schon richtig wehtun, wenn man das erlebt, aber auch geistig traurig.

    AntwortenLöschen
  40. Liebe Ingrid,
    einerseits hält Steiner sich in seinen Darstellungen persönlich sehr heraus, andererseits sagt er:
    “Ich lehre nicht, ich erzähle, was ich innerlich durchlebt habe. Ich erzähle es so, wie ich es gelebt habe. Es ist alles in meinem Buche persönlich gemeint. Auch die Form der Gedanken.....Ich bin meinen gegangen, so gut ich konnte; hinterher habe ich diesen Weg beschrieben.” (an Mayreder, 4.11.1894, GA. 39)
    Ich möchte Dein Beispiel von Pisa aufgreifen, in dem Steiner nicht sagt, dass er lehre, sondern dass er erzähle. Z.B: “Die Geisteswissenschaft lehrt, dass der Turm von Pisa schief ist, das entspricht wirklich der Wahrheit.” Ich reise nach Pisa und stelle fest: Tatsächlich, der Turm ist schief.
    Wenn Steiner weiter erzählt, die französische RASSE habe verdorbenes Blut und ihre Sprache sei eine Leichnamsprache, das käme daher, dass dieses Volk die kulturelle Untat begangen habe, Schwarze (Herrn Damoha und Frau Obama) in ihr Land zu lassen - das ergäbe sich aus der okkulten Betrachtung der spirituellen Welt - und ich nach Frankreich reise, um die französischen Menschen kennenzulernen, dann stelle ich fest: das entspricht nicht der Wahrheit. Da weist mich mein Verstand und meine Seele darauf hin, dass er in eine objektive Betrachtung seine subjektive Verstimmtheit hineinfließen hat lassen. Ich lerne daraus, dass wenn er sagt “die Geisteswissenschaft lehrt” oder “das ergibt sich aus der okkulten Betrachtung der spirituellen Welt”, in diesen Darstellungen Unrichtiges enthalten sein kann. Das ist aber kein Drama, er sagt ja: “... ich bin meinen gegangen, so gut ich konnte...” und ich bin ihm sehr dankbar, für ganz vieles, das er mitteilt.
    Es ist natürlich äußerst schwierig für mein Bewußtsein herauszufinden, wo Mitteilungen aus den spirituellen Welten nicht richtig sind.

    AntwortenLöschen
  41. Einige Jahrzehnte nach Steiners Einschätzung der Schwarzen erhält Martin Luther King den Friedensnobelpreis für seinen Einsatz für soziale Gerechtigkeit, einen Einsatz, den er mit seinem Leben bezahlt. Er ist Zeit seines Lebens schwarz geblieben, erst das Blut, das über seinen Körper floß, hat ihn rot gefärbt.

    Wenn man/frau nun die Philosophie der Freiheit liest, erhält er/sie ganz andere Mitteilungen als oben erwähnte. Vor einigen Tage habe ich einen für mich sehr wichtigen Text Steiners über die Zentrifugal- und Zentripetalströmungen gelesen. Deswegen so wichtig, weil ich vor 20 Jahren ein unvergeßliches, sehr konkretes Erleben hatte, dessen Bedeutung ich nach langer Zeit des inneren Fragens durch detaillierteste Beschreibungen in diesem Text verstanden habe. Da taste ich mich jetzt langsam weiter. Mit sehr viel Vorsicht.
    Ich finde bei Steiner alles, tiefste Einsichten, die Öfnnungen und Verständnis bewirken und allzumenschliche Irrtümer.

    AntwortenLöschen
  42. Liebe freudean,

    Du gibst keine Ruhe mit dieser „Kulturbrutalität“ - recht so.
    Ich habe nun ein bisserl nachgeforscht: Die Quelle dieser Äußerung Rudolf Steiners ist GA 300b, ein Band mit Protokollen von Waldorfschul-Konferenzen. Die betreffende Stelle stammt aus dem Februar 1923.
    Ich habe mal versuchsweise bei google „Frankreich, Schwarze, 1923“ eingegeben und bin sofort fündig geworden.
    In dem Buch „Weisse Helden, schwarze Krieger: Zur Geschichte kolonialer Männlichkeit in Deutschland 1918-1964“ von Sandra Maß (Böhlau 2006) findet sich im Kapitel „Besatzung, Propaganda und Geschlecht: Die Rheinische Frauenliga und der Deutsche Notbund“ das Folgende (wer mag, kann es bei google-books hier vollständig nachlesen):

    „Schon vor und während des Ersten Weltkriegs hatte Frankreich aus demographisch-kolonialen Gründen in großem Umfang Soldaten in seinen Kolonien rekrutiert. Unter Bezug auf die vor allem im Vergleich mit Deutschland niedrige Geburtenrate und das fehlende Bevölkerungswachstum wurden seit dem 19. Jahrhundert, verstärkt aber seit der Jahrhundertwende, afrikanische Männer in den französischen Kolonien für die Armee (zwangs-) rekrutiert. Diese Praxis wurde vor allem von Männern wie dem späteren General Charles Mangin und anderen führenden französischen Militärs ... Anfang des 20. Jahrhunderts durchgesetzt, indem sie kontinuierlich auf die Notwendigkeit einer Force noire im Falle einer kriegerischen Auseinandersetzung auf europäischem Gebiet hinwiesen. ... Die Kriegstauglichkeit vor allem der Schwarzafrikaner wurde von ihnen mit rassistisch-anthropologischer Argumentation hervorgehoben: Sie seien insbesondere für die Materialschlachten und den Stellungskrieg prädestiniert, da sie mit „fatalistischer Unbekümmertheit“ und einem „Mangel an Nervosität“ ausgestattet seien. Als „grands enfants“ seien sie treu, ergeben, tapfer, ausdauernd und von großer körperlicher Widerstandskraft, beschrieb Marceau die senegalesischen Männer. Im allgemeinen wurden die afrikanischen Männer als willige und gehorsame Diener des Krieges eingeschätzt, die Militärs kalkulierten mit ihrer Leidensfähigkeit und betonten die ihnen zugeschriebene Andersartigkeit auf der Grundlage der Rassentheorie. ...
    In der Regel wurden die oft ungebildeten und der bäuerlichen Schicht entstammenden Männer zwangsrekrutiert. Indem man ihnen rechtliche und finanzielle Verbesserungen versprach, die zum Teil auch ihren Familien und Dörfern zugute kommen sollten, versuchte man mittels dieser kolonialen Erpressung den Widerstand der afrikanischen Bevölkerung gegen die Rekrutierung zu verhindern. ... Das Versprechen für die rekrutierten Soldaten, dass sie nach dem geleisteten Millitärdienst die französische Staatsbürgerschaft erhalten würden, wurde zum schlagkräftigsten Argument in dieser letzten Rekrutierungskampagne des Ersten Weltkriegs. ...
    Für Frankreich war die Stationierung [der Kolonialsoldaten im Rheinland, zur Zeit der Besatzung nach dem Krieg, I.H.] eine Möglichkeit, die Kolonialsoldaten, deren Anwesenheit auch in Frankreich stark umstritten war, aus ihrem Land heraus zu halten und gleichzeitig französische Soldaten zu demobilisieren. Schon während des Krieges hatte sich die französische Regierung bemüht, den Kontakt zwischen afrikanischen Soldaten und der Zivilbevölkerung so gering wie möglich zu halten. ... Krankenhäuser für senegalesische Soldaten sollten separat von denen der anderen Soldaten entstehen und der Einsatz von Krankenschwestern verboten sein; ...“


    Also - ich finde den Ausdruck „Kulturbrutalität“ für ein solches Geschehen ziemlich angemessen.

    Herzlichen Gruß,
    Ingrid

    AntwortenLöschen
  43. Hallo Ingrid,
    “Du gibst keine Ruhe mit dieser “Kulturbrutalität”...”
    Nein, man/frau darf niemals aufgeben gegen Dummheit vorzugehen.
    Ich weiß jetzt nicht, was Du mit dem Hinweis auf das Buch mit dem rechts-touchigen Titel “Weisse Helden, schwarze Krieger: Zur Geschichte kolonialer Männlichkeit in Deutschland 1918-1964” ausdrücken willst. Willst Du damit sagen, dass die Franzosen die Bösen sind, oder die Schwarzen, oder beide zusammen und Steiner Recht hat???
    Das Kapitel “Besatzung, Propaganda und Geschlecht: …..” zeigt auf, wie Frankreich afrikanische Männer in den französische Kolonien für die Armee (zwangs) rekrutiert. In dem Bericht geht nicht hervor, ob diese Männer auch gegen andere Stämme des eigenen Landes eingesetzt wurde – was eine europäische Spezialität ist. Bei Wikepedia finde ich nichts davon. Um den Widerstand der afr.Bevölkerung in Bezug auf diese Rekrutierung zu verhindern, verspricht man ihnen rechtliche und finanzielle Verbesserungen,die zum Teil auch ihren Familien und Dörfern zugute kommen sollten und auch die Staatsbürgerschaft.
    Ich hoffe sehr, dass dies auch eingehalten wurde!

    AntwortenLöschen
  44. Beispiele fuer andere Kolonialverhalten:
    Belgien hat im Kongo zw. 1888-1908 durch systematische Ausplünderung, Sklaverei und Zwangsarbeit zw. 5 – 10 Millionen Menschen ermordet,ungefähr die Hälfte der Bevölkerung.
    Amerika hatte mit europäischer Hilfe um 1860 den Genozid an der nordamerikanischen Bevölkerung abgeschlossen und 60 Mio Bisons abgeknallt. Europäische Einwanderer erhielten die amerikanische Staatsbürgerschaft, wenn sie in die Armee eintraten, die zur systematischen Tötung der “Wilden” eingesetzt wurde.
    Nun, die portugiesischen und spanischen Details erspare ich uns, weil die sind auch besonders grausam und die Briten standen diesen nicht um vieles nach.
    Man/frau müßte einmal einen Spezialisten fragen, ob nicht gerade die Franzosen zu den weniger unmenschlichen Kolonialmächten zählten.
    Die deutsche Geschichte kennen wir alle gut, da war meist keine Zwangsrekrutierung notwendig und Österreich hat sich bei der Aufarbeitung der Nazi-Greuel gedrückt, wo es nur konnte.Heute gibt es in Oesterr.besten Humus fuer rechtsradikale, menschenverachtende Parteien. 1999 gab es dafuer 27% Waehlerzustimmung.

    Diese Dinge anzusprechen ist mir wichtig, weil wir uns so von den Irrtümern heraus-schatten. Das ist nicht mit einem Male getan, das braucht es immer wieder.
    Die schrecklichsten dunklen Seiten liegen hinter uns, wir haben Menschenrechte installiert und haben zu Humanität zurückgefunden. Diese Werte müssen immer wieder geschützt werden.

    Es haben bereits gebildete und fundierte Menschen klar gestellt, wie sehr französisch-deutsche Ressentiments in Steiners Betrachtung eine Rolle spielen und ich möchte Dir mitteilen, dass jetzt für mich Deine Mitteilungen einfach zuviel “Kulturbrutalität” sind.

    AntwortenLöschen
  45. Liebe freudean,

    „Willst Du damit sagen, dass die Franzosen die Bösen sind, oder die Schwarzen, oder beide zusammen und Steiner Recht hat???“

    Es ist nicht meine Art, von irgendjemandem zu behaupten, er sei „der Böse“. Und ich halte überhaupt gar nichts von einer „Aufrechnung“ der unterschiedlichen „Schandtaten“, die die meisten der Völker dieser Erde im Laufe der Zeit, sei es nun im Krieg oder auch in sogenannten „Friedenszeiten“, irgendwann einmal „verübt“ haben. Ich weiß, das ist ein beliebtes Spiel, um von eigenen „Schandtaten“ bzw solchen des eigenen Volkes abzulenken - aber wie gesagt: ein solches „Aufrechnen“ liegt mir sehr sehr fern.
    Ich möchte also keineswegs die Franzosen (und schon gar nicht „die Schwarzen“) als in irgendeiner Weise „böser“ darstellen als irgendein anderes Volk. Und es geht mir auch nicht darum, festzustellen, welche Kolonialmacht nun am „menschlichsten“ (richtiger wohl: am wenigsten unmenschlich) mit den Menschen in „ihren“ Kolonien umgegangen ist.

    Es geht mir nur darum, klar zu sehen, in welchem zeitgeschichtlichen Zusammenhang gewisse Dinge gesagt wurden, die ich immer wieder als „abscheuliche“ Zitate von Dir entgegengeschleudert ;-) bekomme, und auf welche Gegebenheiten sie sich tatsächlich beziehen.

    Wirklich - ich will mit alledem nichts weiter sagen, als daß Rudolf Steiner meiner Ansicht nach recht hatte damit, ein solches Verhalten der damaligen französischen Regierung, wie es in dem Buch von Sandra Maß*) geschildert ist, als „Kulturbrutalität“ zu bezeichnen - und zwar ganz unabhängig von etwaigen deutsch-französischen Ressentiments, die „gebildete und fundierte Menschen“ bei ihm festgestellt haben mögen.

    Der Satz Rudolf Steiners in GA 300b - es handelt sich um eine Sammlung von Protokollen der Konferenzen mit den Lehrern der Freien Waldorfschule Stuttgart - lautet wörtlich: „Die schreckliche Kulturbrutalität der Verpflanzung der schwarzen Menschen nach Europa, es ist eine furchtbare Tat, die der Franzose an anderen tut.“

    Hier spricht Rudolf Steiner eben das an, was damals (im Februar 1923) aktuelles Zeitgeschehen war: die Zwangsrekrutierung meist ungebildeter junger afrikanischer Männer als „Material“ für Materialschlachten bzw später zur Besatzung.
    Das ist doch wirklich etwas ganz anderes als das, was in einem späteren Zeitalter Normalität wird, wie zum Beispiel die - freiwillige! - Reise Auma Obamas nach Deutschland, um dort zu studieren!

    Steiner sagt an dieser Stelle übrigens nichts von „die Geisteswissenschaft lehrt“ - er spricht hier, in einer Nebenbemerkung, als Mensch seiner Zeit über die Ungeheuerlichkeiten, die damals gang und gäbe waren, von denen damals jeder wußte, und die er eben als „Kulturbrutalität“ verurteilt hat - ganz so, wie auch Du sie verurteilt hättest, da bin ich, nach dem, wie ich Dich bisher kennengelernt habe, vollkommen sicher.

    Herzlichen Gruß,
    Ingrid

    *) Anmerkung am Rande: Sandra Maß hat übrigens, soviel ich bisher weiß, nicht das allergeringste mit Rudolf Steiner zu tun. Sie arbeitet offenbar als Historikerin an der Universität Bielefeld. Ich habe ihr Buch „Weisse Helden, schwarze Krieger“ nicht gelesen. Aber schon nach dem wenigen, das ich gestern im Netz gefunden habe, trau ich mich zu sagen: wenn Du gerade dieses Buch für „rechts“ halten solltest, dann würdest Du Dich sehr täuschen.

    AntwortenLöschen
  46. Liebe Ingrid,

    „Steiner sagt an dieser Stelle übrigens nichts von „die Geisteswissenschaft lehrt“ - er spricht hier, in einer Nebenbemerkung, als Mensch seiner Zeit über die Ungeheuerlichkeiten, die damals gang und gäbe waren, ...“
    An der Stelle, wo Steiner sagt, dass die französische Sprache phraseologisch und lügenhaft sei und die Versetzung von Schwarzen nach Europa das Blut der Franzosen verdürbe, teilt er mit: „Diese Anschauungen, die gehen natürlich aus einer spirituellen Betrachtung der europäischen Geschichte klar hervor.“ (GA 300/2 S 277)

    „Hier spricht Rudolf Steiner eben das an, was damals (im Februar 1923) aktuelles Zeitgeschehen war: die Zwangsrekrutierung meist ungebildeter junger afrikanischer Männer als „Material“....“ Kannst Du die Stelle posten, wo Steiner sich darauf bezieht? Oder ist das eine Interpretation von Dir - ich habs irgendwie so verstanden. Auch weil Du darauf hinweist, dass die Historikerin, die über diese Senegal/Frankreich Verbindung berichtet, nichts mit Steiner zu tun habe. Ich teile diese Ansicht nicht, möchte aber kurz auf dieses Gedankenmodell eingehen: Aus dem Artikel geht hervor, dass es zuerst Zwangsrekrutierungen gab, dann den Widerstand der Senegalesen, worauf hin die Franzosen mit dem Versprechen auf rechtl.und finanzielle Verbesserung und der Anerkennung der franz. Staatsbürgerschaft reagierten. Heute würde das (im Falle der Senegalesen allerdings erpresstes) Berufssoldatentum oder Söldnertum genannt werden.

    AntwortenLöschen
  47. Wenn sich nun Senegalesen in Frankreich antreffen, dann nehme ich an, die Franzosen haben zumindest ihr Versprechen auf Vergütung eingehalten. Trotz erpresster Rekrutierung wäre dies doch eine weniger unmenschliche Handlung, als die vieler anderer Kolonial“praktiken“, wo einfach ermordet wurde, wer sich nicht dem Besetzer unterwarf.
    Da empfinde ich Respekt für die Franzosen, dass sie sie Familien und Dörfer bezahlt und Staatsbürgerschaften ermöglicht haben – in diesen Greuelzeiten. Vielleicht waren die Franzosen in ihren Bestrebungen für Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit schon einen kleinen Schritt weiter, als andere Länder in Europa. Um das zu klären müßte von dazu Befähigten gut recherchiert werden – das sehe ich jetzt nicht als meine Aufgabe. Ich finde das Beispiel, das Du gebracht hast, klärt schon einiges.
    Ich freue mich auch über Deinen Versuch, aus dem Zeitgeschehen heraus zu begreifen, warum Steiner diese Aussage gemacht hat. Ich denke aber nicht, dass es ihm um obige Zusammenhänge ging.

    Zum Schluß: Ja, 1923 war eine bedeutendes Jahr; in diesem Jahr fand der Hitlerputsch in München statt. (8. u.9.Nov. 1923), zum aktuellen Zeitgeschehen gehörte vor allem, dass eine Menschheitstragödie dabei war, sich in Deutschland vorzubereiten. Das sind eigentlich die Ungeheurlichkeiten, die sich abspielten.

    Ich höre gerne Deine Antwort, ich möchte mich aber nicht weiter mit diesem Thema beschäften, weil mir die Hirnzellen vom Denken bereits wehtun – und vor allem auch, weil ich schon lange etwas Erfreuliches und Schönes über den letzten Artikel im blog schreiben möchte.

    AntwortenLöschen
  48. Liebe freudean,

    also gut, ein letztes Mal werde ich Dir noch antworten - aber auch ich habe allmählich genug von diesem Thema (das ja nicht ich in diese Diskussion eingeführt habe...).

    Ja - es ist meine Interpretation, daß Steiner sich in seiner Äußerung aus GA 300b auf diese spezielle massenweise „Verpflanzung“ von Schwarzen nach Europa bezog.
    Ich bin auch weiterhin von der Richtigkeit meiner Interpretation überzeugt - aber wenn Du mir sagst, was es damals, bis zum Februar 1923, sonst noch für Schwarze gab, die von den Franzosen nach Europa verpflanzt wurden, bin ich gern bereit, auch das in Betracht zu ziehen.
    GA 300/2 kenne ich bisher nicht, daher sage ich dazu auch nichts.

    Nein - ich empfinde in dieser Sache keinerlei „Respekt“ für die Franzosen. Wohl möglich, daß sie den Kolonialsoldaten die französische Staatsbürgerschaft gewährten - aber bis zu 250.000 dieser jungen Männer konnten sich dieser „Besserstellung“ nicht lange erfreuen, weil sie nämlich den Krieg gar nicht überlebten. Aus den damaligen französischen Absichten, den Kontakt ihrer Zivilbevölkerung mit den senegalesischen Soldaten so gering wie möglich zu halten und verwundete Senegalesen jedenfalls in separaten Krankenhäusern zu behandeln, in denen keine Krankenschwestern zugelassen werden sollten, spricht meiner Ansicht nach auch nicht gerade eine „Bestrebung für Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit“.

    Und - sicherheitshalber - noch der Zusatz: es fiele mir nicht im Traum ein, irgendetwas davon einem jetzt lebenden französischen Menschen vorzuwerfen.

    So - nun hab ich wohl wirklich alles dazu gesagt, was es derzeit für mich dazu zu sagen gibt. Hiemit ziehe ich mich aus dieser Diskussion zurück.

    Gute Nacht!

    Ingrid

    AntwortenLöschen
  49. "Im Vergleich zu Eckhart Tolle oder anderen zeitgenössischen spirituellen Lehrern erscheint Steiner, was das Aufzeigen eines Weges zu dieser absoluten Qualität (d.h. die Qualität der unmittelbaren Gegenwart,U.) betrifft, wenig erfolfreich. Er hat aus den verschiedenen Traditionen ein esoterisches Monument gebaut, dessen Sprache, zumindest für mich, mehr von dieser Qualität ablenkt, als dass sie zu ihr hinführt" Christian Grauer: "Es gibt keinen Gott, und das bin ich! - Anthroposophie im Nadelöhr" S. 147

    AntwortenLöschen
  50. Ja - das ist sehr interessant.
    Auch ich finde, daß es hier eine „Qualität“ gibt, zu der Steiner nicht hinführt.
    Ich wäre allerdings vorsichtig damit, das als „wenig erfolgreich“ zu bezeichnen. Meiner Ansicht nach wollte Rudolf Steiner zu einer gewissen Art des Empfindens dieser „absoluten Qualität“ der „unmittelbaren Gegenwart“ ganz bewußt nicht hinführen.

    Dazu eine Stelle aus GA 173 (S 256f):
    „Deshalb betone ich immer wieder: Ich werde mir nie einfallen lassen, anders als in gewissermaßen schwierigen, an den Intellekt appellierenden Begriffen zu sprechen, sodaß jeder gezwungen ist, mitzudenken, dasjenige in Begriffen mitzumachen, um was es sich handelt. Einen Taumel hervorzurufen und auf irgendetwas anderes zu wirken als auf den Intellekt, kann da nicht in Frage kommen, wo man es mit dem fünften nachatlantischen Zeitraum und seinen Erfordernissen voll ernst nimmt. Auch wer heute nichts weiß von Geisteswissenschaft, aber ein unbestimmtes Bewußtsein hat vom Drinnenstehen im fünften nachatlantischen Zeitraum, wird heute die innere Freiheitskraft der Menschen achten und so sprechen, daß er nicht die Gefühle gewissermaßen übertölpelt, die Seele nicht in Taumel versetzt.“

    AntwortenLöschen
  51. @ Ursula
    Ich wusste gar nicht, dass C.Grauer auch Tolle- Fan ist, interessant, werde mir das Buch wohl besorgen, danke für den Tipp (witziger Buchtitel)

    AntwortenLöschen
  52. @ Ingrid
    Um "einen Taumel hervorzurufen" oder darum, die "Gefühle zu übertölpeln" geht es Tolle garantiert nicht.

    AntwortenLöschen
  53. Lieber Rainer,

    das wollte ich auch wirklich nicht behaupten. Dazu kenne ich Tolle viel zu wenig. Ich habe mich schon vor ein paar Jahren mit ihm auseinandergesetzt, nicht sehr intensiv - ich habe damals einfach mehrere CDs von ihm angehört. Und es ist auch überhaupt nicht so, daß ich ihn "ablehnen" würde - es hat mich halt damals einfach nicht so sehr begeistert, daß ich intensiver dabei geblieben wäre.

    Ich will auch nicht einmal behaupten, daß Rudolf Steiner recht gehabt habe damit, seinen Lesern solche "Schwierigkeiten" zu machen.

    Es scheint mir halt nur so zu sein - so seltsam das auch klingen mag angesichts seiner vielen "Anhänger" -, daß Steiner überhaupt gar nicht beabsichtigt hat, seine Leser bzw Zuhörer irgendwohin zu führen.
    Daher ist es für mich überhaupt nicht verwunderlich, daß er im "Hinführen", oder, wie Christian Grauer schreibt, was das Aufzeigen eines Weges zu dieser absoluten Qualität betrifft, wenig erfolgreich erscheint.

    AntwortenLöschen
  54. Liebe Ingrid, ich denke Du hast es begriffen, wenn ich das mal so sagen darf. Denn es geht immerhin darum mit einer solchen "absoluten Qualität" auch umgehen zu können, bzw. mit dem, wie man dann in ihr sich vorfindet. Einfach nur jene Qualität an die erste Stele zu setzen und alles andere daran zu messen ist schon ziemlich uneinsichtig, wenngleich sich vieles erst dadurch zu erchliessen vermag. Dennoch gibt es einen (")vernünftigen(") Weg, wenn man es wirklich ernst mit der "Substanz" eines Sich meint und nicht einfach nur leben will.

    AntwortenLöschen
  55. "Liebe Ingrid, ich denke Du hast es begriffen,..."

    Sorry Ingrid, so darf ich das nicht formulieren, aber ich denke Du weißt was ich zum Ausdruck bringen wollte, kam ziemlich spontan...

    AntwortenLöschen
  56. Letztendlich lassen sich so unterschiedliche Autoren/Richtungen wie Steiner und Tolle auch nicht miteinander vergleichen. Tolle geht es primär darum, jede Erfahrung, die jetzt, in dieser Gegenwart erscheint, und die mir vom Leben gezeigt wird, vollständig zu erfahren und anzunehmen, nichts mit ihr zu "machen" (sie in irgendeiner Form manipulieren, verändern, "verbessern" zu wollen).
    Steiner ging es, soweit ich ihn verstanden habe, primär darum, Erkenntnisse und Erfahrungen "höherer" Welten zu machen, mit Hilfe seiner begrifflichen Geisteswissenschaft und Meditation diese höheren Welten "erlangen" zu können.
    Das sind zwei völlig verschiedene Dinge, die gemeinsame Schnittmenge ist eher gering.

    AntwortenLöschen
  57. @Ursula

    „Steiner ging es .... primär darum, Erkenntnisse und Erfahrungen "höherer" Welten zu machen, mit Hilfe seiner begrifflichen Geisteswissenschaft und Meditation diese höheren Welten "erlangen" zu können.

    Und wozu das Ganze? Rein zur persönlichen Erbauung etwa?

    Tolle geht es primär darum, jede Erfahrung, die jetzt, in dieser Gegenwart erscheint, und die mir vom Leben gezeigt wird, vollständig zu erfahren ...

    Etwas vollständig zu erfahren, beinhaltet doch sicherlich, dass diese Erfahrung nicht nur den grobsinnlichen Bereich bewusstseinsmäßig umfasst, sondern auch, dass der sogenannte übersinnliche Anteil einer Wahrnehmung ins Bewusstsein fällt.

    Wo läge dann aber der Unterschied zu Steiner? Dass es zwischen Tolle und Steiner aber einen deutlichen Unterschied gibt, liegt doch auf der Hand.

    anonym1

    AntwortenLöschen
  58. Etwas vollständig zu efahren bedeutet vor allem, dass ich mir meiner inneren Impulse und Gefühle, meiner Körperempfindung und meines Atems, sowie meiner gegenwärtigen Wahrnehmung, wie sie in diesem Augenblick erscheint, wie sie mir von der Welt, von dem Sein dargeboten wird, bewusst werde - ohne diese Totalität von Wahrnehmung zu bewerten oder zu beurteilen.

    Wenn ein "übersinnlicher Anteil einer Wahrnehmung" in dieser Totalität erscheint, gehört dieses eben zu dieser Wahrnehmung und ich habe es genauso anzunehmen. Steiner sucht aber mit seiner Anthroposophie und dem (m.E. recht aufwendigen) Schulungsweg ganz speziell eben bestimmte, besondere, "höhere" Wahrnehmungen und Erfahrungen, als wären diese "das Eigentliche", das, worauf es ankommt, was man endlich erreichen sollte.

    AntwortenLöschen
  59. "Höhere" oder "tiefere" (?) Erfahrungen sind natürlich auch ein Konstrukt. Ich finde, Tolle ist ein ganz guter Einstieg, aber er wird zunehmend mitgerissen mit seinem Erfolg und seiner Ambition. Er will leider nicht mehr den Einzelnen, sondern mindestens "die Erde" retten und verwandelt sich zusehends. Steiner dagegen ist halt sehr, sehr weit gegangen. Er ist das vor gegangen. Wir können ihm vielleicht deshalb nicht folgen, weil sein Kulturimpuls real ist, d.h. dieser braucht viel Zeit und eine Reihe von Generationen, bis er sich voll entfalten kann. Die heutigen Formen sind allenfalls Geburtswehen. Wenn man den "einfachen" Steiner möchte, muss man sich auf seine frühen intimen Vorträge und Instruktionen beschränken, so bis 1910. Da findet man dann sogar klassisch anmutende Atemübungen und direkte Anweisungen für die Ausbildung der Chakren.

    AntwortenLöschen
  60. "Höhere" oder "tiefere" (?) Erfahrungen sind natürlich auch ein Konstrukt.

    Welche qualitative Zuordnung oder Wertung wäre denn kein Konstrukt? So eine Aussage bzw. eine solche Wertung trifft man doch IMMER im Hinblick auf ein bestimmtes Verhältnis von etwas zu etwas anderem, außer man hat überhaupt keinen Standpunkt und vermag auch keinen einzunehmen, dann ist man allerdings reif für die Psychatrie.

    Wenn man nun auf dem Standpunkt steht, dass der Mensch in seiner fortschreitenden Entwicklung das Maß aller Dinge sein soll, dann muss man ganz zwangsläufig im Zustand des Gegenstandsbewusstseins zu klaren Wertungen mit Blick auf höher und tiefer
    kommen und das trifft dann auch zu, vorausgesetzt man verfügt über eine den Tatsachen angemessene Wahrnehmungsfähigkeit.

    anonym1

    AntwortenLöschen
  61. Ob ich über eine "den Tatsachen angemessene Wahrnehmungsfähigkeit" verfüge, kann ich nicht beurteilen, aber eines ist mir doch schon klar: Im Falle "geistiger Erkenntnis" kann sehr "viel" oder "hoch" gar nichts sein - d.h. völlig illusionär, ein winziger Zugang dagegen kann gewissermaßen bis ins Mark gehen und ein sehr hohes, tiefes und weit gehendes Verständnis eröffnen. Es muss ja nicht immer visuell daher kommen, d.h. im Sinne von Hellsichtigkeit. Imagination-Inspiration-Intuition sind keine Stufen, die nacheinander abgearbeitet werden, sondern Dimensionen, die ineinander verschränkt sind. Man kann als "Anfänger" durchaus Intuitionen haben, d.h. wesenhafte Begegnung, Gespräch und Unterweisung. Es ist auch möglich, dass das an eine Person heran tritt, dann hat man lange Zeit etwas zu verdauen und zu verarbeiten, es ist dann ein sehr einschneidendes Erlebnis. Da ich selbst über solche Themen schreibe, bekomme ich manchmal Post von Leuten, die mir das so schildern. Wenn man im Wesenskern berührt wird, entfaltet sich das nach und nach im zunehmenden Verstehen. in diesem "Kleinen" ist das "Große" enthalten.

    AntwortenLöschen
  62. "Er will leider nicht mehr den Einzelnen, sondern mindestens "die Erde" retten und verwandelt sich zusehends."

    Dieser Aspekt, "die Erde retten", taucht m.E. in seinem "Werk", wenn man davon sprechen will, kaum auf, in seinem 2. Buch gerade 2 Kapitel (die ich persönlich als begeisterte Tolle-Leserin auch nicht als so besonders wichtig erlebe). Ich kann keine große Veränderung von dem frühen zum späteren Tolle erleben, aber das mag durchaus ein subjektives Urteil sein (Es gibt ja auch gar nicht wenige Autoren, die ähnlich wie er schreiben/wirken, ET ist halt nur der Bekannteste).

    Im Vergleich zu den Anthroposophen (die ich bisher kennenlernen konnte) schätze ich an einem Menschen wie Tolle seine Klarheit, Authentizität und Einfachheit - er lebt in diesem Augenblick und lässt das Sein, wie es ist. Er muss nicht andauernd jede Wahrnehmung, jedes Geschehen mit einem Übermaß an Bedeutsamkeit beladen.

    Anders Steiner und die Anthroposophen. Hierzu noch einmal C.Grauer:

    "Durch die Anthroposophie werden nicht nur die Kategorien der Bewertung ausgefeilter und vielfältiger, eingebunden in ein komplexes weltanschauliches System, sondern sie zielen auch unmittelbar in jeden noch so nebensächlichen Bereich des Alltags hinein und tragen angesichts der welttragenden Mission der menschlichen Entwicklung vom Alten Saturn bis zum Vulkan ein Pathos, das keinen Raum mehr für Humor und Gelassenheit lässt. Denn dieses Pathos, das sich mit Verweis auf die Menschheitsmission für besonders altruistisch hält, ist in Wahrheit eine besonders gesteigerte Form von Egozentrik und Intoleranz.
    ("Es gibt keinen Gott..." S.94)

    AntwortenLöschen
  63. Wenn man den Körper abgelegt hat, kein physisches Gehirn im Kopf auf Input wartet, dann "steh" ich da mit meinem "Talent", ganz allein und bin und werde darauf angewiesen sein bis dahin mir etwas eingeprägt zu haben in meinen Geistleib, was den hiesigen Sinnen entspricht.

    Ich werde ganz allein und durch mich selbst schaffen müssen, um etwas wahrnehmen zu können, da vermittelt mir keine Physis mehr etwas, auf die ich werde zurückgreifen können. Ich werde mein eigener Produzent sein müssen.

    Daher ist es in dieser Welt hier so wichtig etwas zu veranlagen, was auch leibfrei "funktioniert", durch Genauigkeit, Wahrhaftigkeit und Untetscheidungsfähigkeit meines Denkens dies bereits vorzubereiten.

    Denn ich werde mir mein eigenes Licht hervorbringen müssen, um für mein Denken etwas Sichtbares vor mich hinstellen zu können. Lebt man nur hier nur so in der Gegenwart und nimmt eine solch lebende Gegenwärtigkeit zum Mass aller Dinge, um zu "leben" wie vor allem aus dem Info3-Lager und den von dort kommenden Steinerkritikern und wilberschen Integralen propagiert, dann erlebe ich bei denen so eine Art Erblindung dessen für das, was sie erwarten wird, nämlich die unmittelbare Begegnung mit sich selbst, Un-Mittel-bar!

    AntwortenLöschen
  64. Ich habe Tolle nicht nur gelesen, sondern eine Reihe von Videos mit ihm angesehen aus den letzten zehn Jahren. Häufig konnte man ihn auch in der Oprah- Show in den USA erleben, per Video- Podcast. Ich habe ihn lange bewundert, wie er so bescheiden und konkret bleiben konnte, obwohl er inzwischen einer der großen Hollywood- Prominenten- Gurus ist. In diesem Umfeld ist er - etwa im Vergleich zum bizarren Einfluss von Scientology, der nach Aussagen ehemaliger Führungsoffiziere bis ins Weiße Haus reicht (Cruise- Clinton)- ganz bei sich geblieben. Seine medialen Großoffensiven (weltweite geführte Mediationen per zeitgleichem Live- Videostream) bekommen für mich allerdings inzwischen auch eine bizarre Note. Man fragt sich, was er damit bezweckt. Als ich es miterlebte, habe ich es als ein Überschreiten der "ehrenwerten Grenze" erlebt, d.h. es kommt für mich ein magisches Moment hinein. Das Anthro- Bashing, wen interessiert das noch? Wenn man nicht gerade in einem solchen Elternhaus aufwächst, können einem diese verqueren wichtigtuerischen Spießer doch am Arsch vorbei gehen.

    AntwortenLöschen
  65. Im Falle "geistiger Erkenntnis" kann sehr "viel" oder "hoch" gar nichts sein - d.h. völlig illusionär, ein winziger Zugang dagegen kann gewissermaßen bis ins Mark gehen und ein sehr hohes, tiefes und weit gehendes Verständnis eröffnen.

    Das mag alles sein, es ändert aber nichts daran, dass JEDE Aussage oder Bewertung ein menschliches Konstrukt auf der Grundlage eines bestimmten Standpunktes und der daraus resultierenden (inneren, äußeren oder sonstigen) Wahrnehmung ist.
    Eine solche Aussage oder Bewertung ist damit stets überprüfbar für denjenigen, der sich auf den gleichen Standpunkt eines anderen mit Blick auf besagte Wahrnehmung zu stellen vermag und der außerdem über eine entsprechende intakte Wahrnehmung verfügt.

    Sollte einem das nicht klar sein, kann man zwar immer munter drauflos diskutieren, allerdings ohne große Aussicht, je zu einem gemeinsamen Ergebnis zu kommen.

    Besagter winziger Zugang hat doch wohl nur eine persönliche Bedeutung für den eigenen Standpunkt, ohne Wert für jemanden anderen, solange der Andere diesen winzigen Zugang nicht auch findet.

    ... können einem diese verqueren wichtigtuerischen Spießer doch am Arsch vorbei gehen.

    Ja,können..., tun sie aber offensichtlich nicht :-))

    anonym1

    AntwortenLöschen
  66. "Wenn man den Körper abgelegt hat, kein physisches Gehirn im Kopf auf Input wartet, dann "steh" ich da mit meinem "Talent", ganz allein und bin und werde darauf angewiesen sein bis dahin mir etwas eingeprägt zu haben in meinen Geistleib, was den hiesigen Sinnen entspricht"

    Nun ja, das ist aber nicht sooo weit von der Aussage eines Katholiken oder sonstigen Kirchenchristen entfernt: Erwerbe Dir hier durch gute Taten und/oder Gebete eine Eintrittskarte für das Paradies.

    "Lebt man nur hier nur so in der Gegenwart"
    Das gerade ist eben nicht einfach: Vollständig in der Gegenwart leben. Meistens lebt man in seinen vergangenheitsorientierten Vorstellungen, Lieblingsmeinungen, spiritueller oder sonst welcher Natur, usw. das ist einfacher, sicherer, man fühlt sich sozusagen zu Hause.
    Manchmal (häufig) "denkt" man, man ist in der Gegenwart, ist aber eigentlich nur im Gedanken an die Gegenwart. Eigentlich kann man sich nicht um die Gegenwart, um das Jetzt, um das Sein (im üblichen Sinne) bemühen, es "erlangen" wollen (Auch nicht mit sog. "Achtsamkeitsübungen").
    Wenn alle Bemühung wegfällt und man sich in das, was IST,was die Welt mir in diesem Moment anbietet, vollständig hinein ergibt, entsteht Gegenwart, fern von Gedanken.

    AntwortenLöschen
  67. "Besagter winziger Zugang hat doch wohl nur eine persönliche Bedeutung für den eigenen Standpunkt, ohne Wert für jemanden anderen, solange der Andere diesen winzigen Zugang nicht auch findet."
    Ja, schon in Ordnung, aber ich habe nur bedingt Lust, jetzt grundsätzlich zu werden und in Erkenntnistheorie abzuschweifen. Es ist ja auch paradox, da wir über den "winzigen Zugang" zu geistiger Autonomie sprechen. So individuell wie der Zugang ist, die Erfahrung der Autonomie selbst ist es nicht. Niemand hat den gleichen Zugang, aber verstehen können wir das Bemühen des Anderen sehr wohl, sofern er/sie sich mitteilt. Wir können auch ganz gut beurteilen, wo das Bemühen ausbleibt oder wo es schief geht. Voraussetzung ist allerdings, dass man dem Menschen schlechthin die Möglichkeit einer solchen Autonomie überhaupt zugesteht. Wenn man an menschliche Freiheit grundsätzlich nicht glaubt, schliesst sich natürlich jedes Verständnis aus.
    Dieses interne Anthrogetue ist natürlich unangenehm, weil völlig aus der Zeit gefallen, der Sache nicht dienlich, usw. Aber auf diese Weise (und es gibt ja nicht nur diesen Inzuchtbetrieb) ist immerhin das Werk Steiners so lange in einer Nussschale bewahrt worden, bis es nun für Jeden, der es sucht, verfügbar ist. Und sei es auf einem russischen Server, von wo man es auf seinen Kindle herunter zieht.

    AntwortenLöschen
  68. "Wenn alle Bemühung wegfällt und man sich in das, was IST,was die Welt mir in diesem Moment anbietet, vollständig hinein ergibt, entsteht Gegenwart, fern von Gedanken."
    Ja, natürlich. Allerdings bedeutet das für "fern von Gedanken" für mich: Frei von assoziativen Modulen und sinnlichen Eindrücken. "Denken" oder "Bewusstsein" ist es immer noch, allerdings in plastizierender Form, mehr im Quellenden, nicht in der ausgeformten Welle am Strand. Im Quellenden sind wir nah an allem, was Form annimmt, auch an den Objekten der Natur. Wir können uns in sie plastizierend einfühlen, einwollen, eindenken. Das ist das moderne "Das bist du", der alte Mysterienspruch.

    AntwortenLöschen
  69. @ Michael

    Klar, die Auftritte in der Oprah Winfrey Show waren nicht das Highlight in ETs Schaffen. Aber das er sich die heutigen Medien, inclusive Internet und Live-Schaltungen zu eigen macht, würde ich nicht überbewerten (Du vertrittst ja in gewisser Weise mit Deinem Blog auch eine bei sicherlich nicht wenigen umstrittene Form der Anthroposophie; finde ich übrigends symphatisch).
    Von einem "magischen Moment" (bei ET) zu sprechen, finde ich übertrieben. Man muss das Netz ja nicht einschalten, ganz einfach (ich schaue mir, obwohl Fan, so etwas auch nicht an).

    AntwortenLöschen
  70. "Denken" oder "Bewusstsein" ist es immer noch, allerdings in plastizierender Form, mehr im Quellenden"

    Da stimme ich Dir in Deinem Kommentar grundsätzlich zu, allerdings nicht bei dem Begriff "Denken" (Ich habe bezüglich des anthroposophischen Begriffes des "reinen, lebendigen" Denkens ein paar Dinge/Bücher gelesen, konnte dem aber ganz und gar nicht zustimmen, bzw. dieses erfahren), bei ET und ähnlichen Autoren (Gangaji, Parkin, Jaxon-Bear, u.a.) wird das Denken durchgehend kritisch als Strom des inneren Redens, Monologisierens, Bewertens, usw. dargestellt, das ist anscheinend in der spirituellen Literatur eine besondere Eigenheit Steiners, in dieser Form über das Denken zu sprechen.

    AntwortenLöschen
  71. Ursula, ich denke, die Erfahrung unterscheidet sich nicht sehr, egal, von welcher Seite man da heran kommt. Allerdings schon darin, wie es nun weiter geht. Man kann sich auf dieser Ebene festsetzen und allerlei Erfahrungen machen, verschiedene Schwerpunkte setzen, usw. Es ist aber noch eine "kalte" Welt, die auch allerlei Illusionen ausgesetzt ist. Es gibt andere Ebenen, vor allem die der Wärme. Die Wärmeströmung liegt "unter" der Erkenntnisströmung. Wenn man sie realisiert, findet man sich selbst als reines Wärmewesen: Die Erfahrung der Entität, des Ich-bin. Das ist keine Projektion des Ego, sondern der Beginn autonomer geistiger Arbeit. Das ist wahrscheinlich auch die Ebene, auf der die Begegnung mit dem, was Steiner das Christus- Wesen nannte, möglich wird.

    AntwortenLöschen
  72. Nein Ursula, keine Eintrittskarte, "erwerbe Dir hier..." kirchlicherseits verheissen, sondern schlicht und einfach die Tatsache eines leibbefreiten Seins, nicht mehr, nicht weniger.

    Und ob es nun einfach ist oder nicht in der Gegenwart zu leben ist auch nicht der Punkt den ich meine, sondern der Beweggrund, die innere Ausrichtung die einen in eine Geistesschulung eintreten lässt, das Motiv dazu, das einen bewegt und begleitet, zB. mit dem Ziel oder der "Gewissheit" als freier Mensch zu leben, was immer man damit auch verbinden mag.

    Oder meinst Du es gibt keine geistigen Gesetzmässigkeiten ähnlich unseren Naturgesetzen? Ich muss mir zwar selbst alles aneignen, aber geschieht das ausschliesslich in einem wirklich freien "Raum", einem "Raum" der lediglich durch mich belebt wird? Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich dort, wo ich mit mir allein bin, nicht wirklich allein bin.

    AntwortenLöschen
  73. Der "Strom des inneren Redens....", das ist ja kein Denken, das hat das Denken bestenfalls bereits verlassen, oder andersherum ich würde jenes "Denken" wegnehmen, was bliebe dann nach und wie käme ich in das Vermögen kreativen Tuns hinein? Und der Mensch seinem Wesen nach ist ein schöpferisches Wesen. Jenes schöpferische Vermögen, jenes "in Gang setzen" dessen, was ihn dazu befähigt hervorzubringen, selbst, ist in meinen Augen Denken.

    AntwortenLöschen
  74. Unter „Denken“ verstehen wohl nicht alle Menschen ein- und dasselbe. Das liegt meiner Ansicht nach vor allem daran, daß sehr viele Menschen das Denken als ausschließlich oder zumindest vor allem an die Sprache geknüpft erleben (daher auch Bezeichnungen „Strom des inneren Redens“ etc).
    Es gibt aber auch ein Denken, das jenseits der Sprache beheimatet ist, ein Denken in „flüssigen Begriffen“, eben „plastizierbar“, „im Quellenden“, wie Michael es beschreibt, und wovon auch manroe spricht - ich denke, daß wir alle ein solches „Denken“ kennen, wie immer wir es auch nennen mögen.
    Um solche Gedanken allerdings kommunizieren zu können, müssen wir uns dann - also, hier jedenfalls! - dennoch der Sprache bedienen; und da gibt es eben Strukturen, in die ein noch „formloser“ Gedanke, der aus diesem „Quellenden“ kommt, sich hineinzwängen lassen muß.
    Und dann kommt es erstens darauf an, wie gut es dem Sprechenden gelingt, solche Gedanken in möglichst klare Begriffe zu fassen, und zweitens darauf, daß der Hörer bzw Leser es nicht versäumt, diese Gedanken wieder aus den sprachlichen „Konstrukten" zu befreien (O-Ton Steiner: „Und verstehen werden wir uns auf diesen Gebieten nur dann, wenn Sie gewissermaßen wieder zurückübersetzen dasjenige, was in engmaschigen Begriffen gesagt ist, in weitermaschige Begriffe.“)

    Im übrigen halte ich es für ein großes Mißverständnis, zu meinen, Steiner ginge es mit seinem (@ Ursula: ja, sicherlich „recht aufwendigen“!) Schulungsweg darum, daß alle Menschen sich nun aus irgendwelchen „moralischen“ Gründen bemühen „sollten“, auch selbst solche „Erkenntnisse höherer Welten“ zu erlangen.

    Im Vorwort zu „Wie erlangt man...“ erläutert er:
    „Zunächst soll denjenigen Personen etwas gegeben werden, welche sich hingezogen fühlen zu den Ergebnissen der Geistesforschung, und welche die Frage aufwerfen müssen: Ja, woher haben diejenigen ihr Wissen, welche behaupten, etwas über hohe Rätselfragen des Lebens sagen zu können?“
    und erklärt dann ausdrücklich, daß natürlich nicht jeder diesen „Schulungsweg“ gehen müsse, sondern halt nur diejenigen, die „Neigung und Möglichkeit“ dazu haben.
    Und weiter:
    „Um die Tatsachen zu erforschen, muß man die Fähigkeit haben, in die übersinnlichen Welten hineinzutreten. Sind sie aber erforscht, und werden sie mitgeteilt, so kann auch derjenige, welcher sie nicht selber wahrnimmt, sich eine hinreichende Überzeugung von der Wahrheit der Mitteilungen verschaffen. Ein großer Teil derselben ist ohne weiteres dadurch zu prüfen, daß man die gesunde Urteilskraft in wirklich unbefangener Weise auf sie anwendet. Man wird sich nur nicht in dieser Unbefangenheit stören lassen dürfen durch alle möglichen Vorurteile, die einmal im Menschenleben so zahlreich vorhanden sind.“
    Mit den „Vorurteilen, die einmal im Menschenleben so zahlreich vorhanden sind“ sind meiner Ansicht nach genau diese vielen automatischen Bewertungen und Beurteilungen gemeint, die man, wie ja sicherlich auch Eckhart Tolle ganz richtig sagt, natürlich erstmal loswerden muß, bevor man irgendetwas (zB die Gegenwart) unbefangen betrachten kann.

    Ansonsten ist es so wie mit jeder anderen Wissenschaft: um die Richtigkeit der Ergebnisse der Physik oder Chemie einsehen, und auch, um sie anwenden zu können, brauche ich nicht selber Physik oder Chemie studiert zu haben. Und ich bin deswegen, weil ich diese Fächer nicht studiert habe, kein weniger „moralischer“ Mensch - ebenso wie es meiner Ansicht nach mit meiner „moralischen Qualität“ nicht das geringste zu tun hat, ob ich mich nun auf den von Rudolf Steiner angegebenen „Schulungsweg“ begebe oder nicht bzw wie erfolgreich ich auf diesem Wege bin.

    AntwortenLöschen
  75. Im übrigen staune ich wirklich über Christian Grauer:
    „Durch die Anthroposophie werden nicht nur die Kategorien der Bewertung ausgefeilter und vielfältiger, eingebunden in ein komplexes weltanschauliches System, sondern sie zielen auch unmittelbar in jeden noch so nebensächlichen Bereich des Alltags hinein und tragen angesichts der welttragenden Mission der menschlichen Entwicklung vom Alten Saturn bis zum Vulkan ein Pathos, das keinen Raum mehr für Humor und Gelassenheit lässt.“

    Früher einmal, noch vor ein paar Jahren, als ich noch nichts von Rudolf Steiner gelesen hatte, sondern halt viele Vorurteile gehört und irgendwann ein paar (wenige) Anthroposophen kennengelernt hatte, die zu diesen Vorurteilen zu passen schienen - da hätte ich einem solchen Satz wahrscheinlich zugestimmt.

    Allerdings ließ sich diese Meinung wirklich nicht aufrechterhalten, sobald ich damit begonnen hatte, Steiner selber zu lesen.
    Erstens hab ich bei niemandem sonst öfter die Aufforderung, die Erinnerung, die Ermahnung gelesen, man möge die Dinge eben nicht automatisch bewerten, sondern lernen, Verschiedenartiges zu unterscheiden, ohne das eine automatisch für „besser“ und das andere für „schlechter“ zu halten. Wie oft beginnt er einen Vortrag damit, ein Mißverständnis auszuräumen, daß dadurch entstanden war, daß jemand etwas, das Steiner im vorangegangenen Vortrag gesagt hatte, „mit Bewertungen behängt“ hatte...
    Und zweitens gibt es wirklich sehr viele Stellen, vor allem in seinen Vorträgen, bei denen ich ganz herzlich lachen muß.

    AntwortenLöschen
  76. "Der "Strom des inneren Redens....", das ist ja kein Denken, das hat das Denken bestenfalls bereits verlassen..."

    Da stößt jemand wie ich eben an Erkenntnisgrenzen, bzw. an Grenzen eines solchen Dialoges, den wir hier führen. Ich kann den Steinerschen "Denkbegriff" nicht ansatzweise nachvollziehen, seine Ausführungen in der "Philosophie d.Freiheit" fand ich wenig überzeugend, ebenso entsprechende Ausführungen in anthroposophischer Sekundärliteratur.
    Hat er nicht in der Ph.d.Fr. sinngemäß geschrieben "Wer im Fühlen und Wahrnehmen ist, ist ein einzelnes Wesen, wer denkt, ist das All-eine-Wesen-das-alles-durchdringt...?" (5.Kap., glaube ich) Könnt Ihr das erfahren? Oder glaubt Ihr es?
    Einer meiner Lehrer, Parkin, sagte einmal: "Ich denke, also bin ich nicht"

    AntwortenLöschen
  77. Liebe Ursula,

    „Könnt Ihr das erfahren? Oder glaubt Ihr es?“
    Also - ich „glaube“ es nicht, jedenfalls nicht im Sinne von „glauben heißt: nix wissen!“. :-)
    Aber ja, tatsächlich: ich erfahre es so.
    Es ist eine Erfahrung von der Art, wie ich sie vor längerer Zeit einmal in diesem kleinen Aufsatz geschildert habe (er entstand damals übrigens aufgrund der Frage Michaels: „Was ist eine geistige Erfahrung?“).

    Wenn ich mich mit meinem Denken in diejenige „Welt“ begebe, in der nicht nur ich, sondern auch alle anderen Menschen, die einen solchen mathematischen Beweis mit-denken, seine „Richtigkeit“ erleben kann/können - dann erfahre ich mich tatsächlich als eins mit diesem „All-einen-Wesen-das-alles-durchdringt“.

    AntwortenLöschen
  78. Liebe Ursula,
    ich kann Deine Kritik gut nachvollziehen, da ich mich etliche Jahre um die Steinersche Denkmetaphysik bemüht habe, am Ende erschöpft resigniert, eigentlich aufgegeben; es fehlte die Erfahrung.

    Vor einigen Wochen hat Michael hier Rupert Spira vorgestellt, der dürfte Dir gefallen, ähnlich wie Tolle, nur schwerer zu lesen (Parkin schätze ich ebenfalls sehr) Herzliche Grüße aus dem sonnigen Hamburg!

    AntwortenLöschen
  79. Ich habe, lieber Rainer und liebe Ursula, deshalb kein Problem mit dem Steinreichen Denkbegriff, weil mir klar wurde, dass er ihn widersprüchlich verwendet hat, selbst im gleichen Buch oder im gleichen Vortrag. Das lässt sich jeweils nur aus dem Kontext schlie0en, was er genau gemeint haben könnte. Ich denke, wer nach Rupert Spira praktiziert, den Du angesprochen hast, hat man eine bessere Übung für das Denken, als Steiner sie selbst je vermittelt hat. Es ist einfach sehr kleinschrittig. Spira spricht nach dem Übergang von BEWUSSTSEIN, weil er für dieses in-sich-selbst transparente, aber pausenlos sprudelnde Element auch keinen Namen hatte. In einem sehr weitläufigen oder stark erweiterten Begriff ist für Steiner auch das "Denken". Es ist jetzt nur auf der ätherischen Ebene, d.h. auf einer Ebene der Lebenskräfte. Da hat deduktives Denken sicher nichts zu melden, es ist willensdurchtränkt, es ist leichten. Wenn man einen Gedanken im Status Nascendi erwischt, erweist er sich als ein plastisches Gebilde, das immer neue Aspekte in sich beinhaltet, man kann es endlos entfalten. Und das sind keine assoziativen Bindungen, sondern in sich stimmige Betüge. Ja, das ganze ist mit Querbezügen durchzogen. Manchmal vergleich es auch mit dem Blick in die Tiefe, wenn du unter Wasser tauchst. Du dienst die Wale unter dir ziehen, immer weitere, je mehr sich die Tiefe belichtet. Es ist natürlich ein Augenblick reines Glücks.

    AntwortenLöschen
  80. "lichten" statt "leichten", du blödes Apple- Rechtschreibprogramm

    AntwortenLöschen
  81. Lieber Michael,

    "Es ist natürlich ein Augenblick reines Glücks. "
    Ja.
    Mir ist klar, daß die meisten Menschen heutzutage nicht gewohnt sind, ein solches "reines Glück" gerade mit mathematischen Gedanken zu assoziieren. Das liegt aber meiner Ansicht nach nicht in der Sache selbst, sondern vielleicht an Dingen wie dem Schulsystem...
    Angeblich ließ Pythagoras, als er seine Entdeckung gemacht hatte, aus lauter Freude und Dankbarkeit 100 Ochsen opfern.

    Herzlichen Gruß in die Runde, und einen schönen Sonn-tag!
    Ingrid

    AntwortenLöschen
  82. "Ich denke, wer nach Rupert Spira praktiziert, den Du angesprochen hast, hat man eine bessere Übung für das Denken, als Steiner sie selbst je vermittelt hat."

    Lieber Michael, das beeindruckt mich nicht wenig, eine solche Aussage hier, in einem anthroposophischen Blog, zu lesen, alle Achtung. (Überhaupt gefällt mir die Offenheit und Themenvielfalt, aber auch der Humor dieses Blogs sehr).
    Hört sich interessant an, das Buch von Spira, werde ich mal reinschauen, auch von mir einen schönen Sonntag!

    AntwortenLöschen
  83. Ich bekomme immer so einen gewissen Stich ins Herz, wenn man immer sein eigenes Denken an andere verwaist. Spira hat gesagt und in 2 Monaten lese ich hier vielleicht von Konozi. Wo bleibt da das Vertrauen in das eigene Denken oder zumindest der Versuch, es miteinander zu versuchen. Denn selbst wenn ein Spira gute Wege aufzeigt muss man sie ins eigene Erleben konvertieren, warum also nicht mal ohne Filter versuchen, wie weit man kommt?

    Wenn ich die Augen schliesse, dann öffnen sich die inneren und mein Blick öffnet sich dem, was ich dann als "inneren Strom des Denkens..." erblicke, zumindest benennen es einige bekannte Autoren so. Aber jener Strom des "inneren Denkens", das ist ja kein Denken, sondern ein Wahrnehmen und Beobachten von Gedanken!! Das sollte man tunlichst auseinanderhalten, Denken und Gedanken.

    Jener Gedankenstrom vor meinem inneren Auge beginnt in der Regel mit meinen zeitlich gesehen naheliegendsten täglichen Begebenheiten mit daran anschliessenden Seitenwegen, ähnlich dem Inhaltsverzeichnis (m)einer Hausarbeit. Meine tägliche Mini-Akasha, die an Tiefe und Radius zunimmt in dem Masse, wie ich in sie wiederholt oder am besten regelmässig in sie hineinblicke oder mich ihr widme. Sie wird mit mir sprechen und ich mit ihr. ABER, ich bin immer noch der Beobachter von GEDANKEN und bin dabei KEIN DENKER!!

    Lässt man durch obige Autoren deren Aussage, dies sei Denken zu und arbeitet man damit, also mit solchen Fremdurteilen, dann wird man sicherlich nicht oder fast nie das DENKEN selbst entdecken können. Man lässt ein scheinbar schlüssiges Element in sich einsickern und merkt nach einer gewissen Zeit vielleicht gar nicht mehr, dass mein "Denken" gar nicht so frei ist, wie ich immer meinte und das, wo ich mich doch gern als "Egoisten" sehe, ohjeohje(!)

    Also, DENKEN und GEDANKEN wären als unterschiedlich zu betrachten.

    Man kann keine Gedanken erkennen, sehen, wenn sie nicht hervorgebracht worden sind. Die entscheidenste Frage ab hier und nach Sokrates: "Ich weiß, daß ich nichts weiß..." als einen Startpunkt in sich zu installieren, an und mit dem ich möglichst immer beginne, wenn ich meine, ab jetzt zu denken. Ich weiß, daß ich nichts weiß bedeutet, daß ich mir einen Nullpunkt setze, einen ohne Wissen, zumindest (fast) keinem von anderen, es sei denn, ich habe es selbst nachgedacht und für mein Verständnis bereits neu erschaffen, dies dann aber NUR an entsprechenden Stellen erneut befrage und NICHT mitreden lasse bei meinen eigentlichen Hauptfragen.

    Ab hier dann beginne ich mit einem fragenden Betrachten dessen, worum es mir geht, das wäre bereits ein erheblicher Unterschied dann zu dem, daß ich in der Regel meine in mir angehäufte Datenbank reden lasse, womöglich noch als "inneren Strom des Denkens" ansehe. Sprich: Fremdgedanken als solche identifiziere und trenne ich von dem Bemühen meinerseits, zu denken. Eigentlich genügt es bereits in diesem Sinne Gedanken von einem Denken zu unterscheiden, schaue ich in diesem Sinne genau hin, ergibt sich bereits "von allein" die Erkenntnis-Weggabel links in die Gedanken, rechts ins Denken. Erst trennen und dann verbinden, dann war zumindest Ich schon mal dabei.

    Habe ich dann etwas erreicht, dann kann ich ja mal bei Spira nachsehen, was er dazu sagt, aber keineswegs meine Errungenschaften dann überschreiben, nur weil Spira ein Buch geschrieben hat und bei Youtube zu sehen ist, warum nur(?) Wo bleibt da mein Vertrauen zu mir selbst? Oder mal die Frage gestellt, Lernen, ist das ein freiwilliges Überschreiben dessen, was in meinem Tagebuch steht? Oder leben wir noch im Sinne von betreutem Denken?

    AntwortenLöschen
  84. "Denn selbst wenn ein Spira gute Wege aufzeigt muss man sie ins eigene Erleben konvertieren, warum also nicht mal ohne Filter versuchen, wie weit man kommt?"

    Genau. Spira, Tolle und natürlich auch Steiner dorthin stellen, von wo sie hergekommen sind (Bücherregal) und anfangen, selbst zu denken!

    AntwortenLöschen
  85. Das ist ja das Problem der heutigen Zeit, dass originelles Denken so gut wie ausgestorben ist und man nur den Problemmüll dauernd zu beseitigen versucht, den man selbst angerichtet hat. Wenn jemand tatsächlich einen völlig selbständig geschöpften, selbständig erarbeiteten Gedankenstrang hat, bitte hier melden, wird mit Gold eingerahmt und prominent präsentiert. Politisch bräuchten wir zB dringend eine Idee, was "Europa" eigentlich darstellt bzw darstellen könnte, wenn man mal über die geschichtliche Vergangenheit und die wirtschaftlichen Zwänge hinaus blickt.

    AntwortenLöschen
  86. Ob man an eine gesunde Idee eines Europa politisch herankommt, wage ich zu bezweifeln, da ja auch dort nicht frei gedacht und wirklich selbsterkennend wahrgenommen wird. Europa, so wie es jetzt sich zeigt ist doch lediglich der Ausdruck eines Kräftegegengewichtes zu Amerika und den auf uns zurollenden Chinesen. Man rüstet sich, weil man immer noch im Kräftemessen sich bewegt. Und das globale Kräftemessen seine Überlebensmotive bei den Päpsten des Geldes und seiner Macht sieht. Die Gier der einzelnen europäischen Staaten hat sich verbergen wollen in diesem gemeinsamen Konstrukt Europa, sieht man ja jetzt, wie die "Zecken" aussehen, wenn man da mal reinleuchtet, notgedrungen leider, zuvor hat man sich ja immer nur lächelnd angelogen. Eine Wirtschaftsgemeinschaft, die sich gegenseitig auslutscht. Ich persönlich halte von dem aktuellen Europa gar nichts, weil es eh ein Lügengespinst ist.

    An ein Europa kommt man doch nur heran, wenn man wirklich erkennt, was eine Gemeinschaft ausmacht und im Individualrausch nicht das Wesen eines frei sich darlebenden Menschseins erblickt. Wirkliche Freiheit bedarf zwar einer erwachten Individualität, aber NICHT, dass sie dann, erwacht, nicht begreifen will, daß mein Nachbar ebenfalls frei sein möchte. Dann kommt man heran an eine Gemeinschaft, die erkennt, daß die Fähigkeiten des Einzelnen das wahre Gut sind und sie je nachdem benötigt wird, sprich, daß man sich nicht auslebt, sondern einlebt auf Basis seiner Fähigkeit und solche im Miteinander erkennt und anerkennt.

    AntwortenLöschen
  87. Uschi Steiner, auch bekannt als "Zitate-Uschi"Sonntag, 2. Oktober 2011 um 19:46:00 MESZ

    "Denken ist Reden mit sich selbst" Immanuel Kant

    AntwortenLöschen
  88. Wenn man mit sich selbst redet, braucht es auch jemanden, der in mir zuhört und nicht einfach nur wie ein Echo reflektiert, was der "Urheber" verlautbaren ließ. Außerdem muß ich Vertrauen haben zu meinem Gegenüber, sonst würde ich nicht wirklich reden (wollen). Und jenes Vertrauen entsteht dadurch, daß, so merkwürdig es auch ist, meine an mein Gegenüber gerichtetetn Worte nicht als ein Echo bloß bei mir wieder ankommen, sondern in einer Sinn erschaffenen gewandelten Art, bis hin zu wirklichen Antworten, die meine anfangs gestellte Rede erhellen und erweitern. Und das Ganze weil ich ein schizophrenes Wesen bin, oder tatsächlich in mir doch noch "jemand" anwesend ist, der mir zuhört und wandelt was ich anfänglich formuliert habe?

    Und wie wäre es dann, wenn wir lernten ebenfalls mit anderen Menschen auf die gleiche Art miteinander zu sprechen? "Wenn zwei oder drei in meinem Namen..." Ein wahrhaft "egoistisches" "Gebet" könnte es sein, Gebet2 für einen oder mehrere Menschen in diesem Sinne. Man würde erkennend bemerken, daß fast alle bislang errungenen Begriffe einen neuen Namen bekämen, erhielten. Begriffe begännen sich wieder zu bewegen, sie würden wieder Ausdruck dessen, was man wirklich sagen wollte, sagt. Sie würden mir zeigen, was ich wirklich getan habe, weil sie abbilden und mir zeigen, wie meine selbst geformte durch mein Denken geformten Energien in Objekte und Gestalten gerinnen. "Im Denken sehend werden..." und Ich ebenfalls durch solche Bilder neu und erweitert zu denken befähigt werde...

    AntwortenLöschen
  89. "Ich denke, wer nach Rupert Spira praktiziert, den Du angesprochen hast, hat man eine bessere Übung für das Denken, als Steiner sie selbst je vermittelt hat."

    "Lieber Michael, das beeindruckt mich nicht wenig, eine solche Aussage hier, in einem anthroposophischen Blog, zu lesen, alle Achtung!"

    Das blog gefaellt auch mir, weil es diese Ehrlichkeit hier gibt.

    AntwortenLöschen
  90. Liebe Freudean, ich bemühe mich darum. Ich hoffe, dass man, wenn man als Praktizierender tätig ist, zwar einen gewissen Stallgeruch hat, aber doch über die Mauer schauen kann. Die "Ehrlichkeit" hat aber auch eine innere Grenze, die darin besteht, dass einem als Blogger, bei Facebook oder Twitter bewusst ist, dass man in der Öffentlichkeit steht- wenn auch vielleicht eine vielleicht relativ kleine. Aber natürlich breite ich hier nicht unbefangen mein privates Zeug aus, was eh nicht weiter interessant ist. Insofern hat man immer ein "öffentliches Ego". Es ist ein Teil der Person, oder ein "living room". Das ist nicht allen Bloggern und auch nicht immer den Lesern bewusst.

    AntwortenLöschen
  91. @ Ursula. Spira findet eine sehr klare Sprache und geht extrem systematisch vor. Man kann ihn nicht wirklich lesen, ohne beim inneren Mitvollziehen selbst in eine meditative Haltung zu kommen. Nur dann werden seine Begriffe transparent. Ansonsten wäre das ein scheinbar um sich kreisendes Wortgeklingel. Spira nimmt einen da gut mit. Aber nach 2/3 des Buches ist es damit auch gut. Für mich bricht es dann doch an einem gewissen Punkt ab, der Spannungsbogen ist raus und es sieht so aus, als schöbe er einiges hinterher. So geht es mir jedenfalls. Aber bis dahin- alle Achtung.

    AntwortenLöschen
  92. @Ingrid: Ich kann mir die Freude an einer komplexen mathematischen Lösung sehr gut vorstellen, auch diese Freude, die reines Glück darstellt.

    AntwortenLöschen
  93. Lieber Michael, ein völlig selbst geschöpfter, selbständig erarbeiteter Gedankenstrang und selbständiges Denken sehen nicht unbedingt so aus, daß man ihn, den vermeintlich absolut neuen Gedanken gegoogelt oder sonstwie überprüft habend tatsächlich zuvor nicht finden wird. Asonsten wäre ein Kunstprodukt oder irgendein Phantasiegebilde halt bereits ein solcher nur weil er neu ist oder bloß anders. Ich glaube, daß ein wirklich neuer Gedanke ein prozessuales Geschehen ist, wie in einem Vorgang verläuft, gedanklich verläuft denn durch einen geformten Gedanken gesetzt wird. Und heute, angebracht wäre es, wie diese "sozialen" Netzwerke es eigentlich zeigen wollen, dies zusammen zu tun, schon allein um eine MitEinAnder-Freiheit zu wahren und zu stärken. Wir tun es ja eigentlich schon hier --- aber es könnte noch gedanklich-persönlicher werden, ich glaube sogar, denke ich, sollte ---

    AntwortenLöschen
  94. Uschi, die hübsche Frau mit den hübschen ZitatenMontag, 3. Oktober 2011 um 06:56:00 MESZ

    "Denken ist immer eine schlimme Sache" Oskar Panizza

    Wie ich finde, eine wesentlicher, bisher kaum erwähnter Aspekt zu diesem komplexen und ausufernden Themenkomplex "Denken"; wieso hat R.St. dieses nicht in seiner Ph.d.Fr. erwähnt? Unkenntnis? Angst?

    AntwortenLöschen
  95. Lieber anonym1 - falls Du noch mitliest:

    Weiter oben hast Du eine Frage gestellt:
    „Und wozu das Ganze? Rein zur persönlichen Erbauung etwa?“

    Mich würde wirklich interessieren, wie Du - und natürlich auch: wie jede(r) von Euch Gesprächsteilnehmern! - diese Frage beantworte(s)t.

    Herzlichen Gruß in die Runde - etwas in Eile,
    Ingrid

    AntwortenLöschen
  96. Lieber Michael,

    mir ist es mit der Spira-Lektüre ähnlich wie Dir ergangen: Nach 2/3 oder 3/4 wurde ich eher etwas ungeduldig, da sich sein Thema in den verschiedensten Variationen wiederholt. Aber die Ungeduld lag natürlich primär an/in mir, bzw. an meiner üblichen (eher schnelleren) Lesegeschwindigkeit - habe das Buch in 4,5 Wochen "durchbekommen" und diese relativ kurze Zeit ist natürlich bei einem fast durchgängig meditativen (an Scaligero erinnernden) Stil der Intention des Buches nicht angemessen.

    Es ist interessant zu beobachten, wie schnell das denkende Verstehen sozusagen "vorausläuft" und das entsprechende Fühlen und Erleben eigentlich nicht ganz mitnimmt, höchstens, wenn überhaupt, am Rande streift - auf ein solches Erleben käme es aber natürlich bei einem solchen Buch an.

    Schönen Feiertag (und nicht vergessen, heute die hoffentlich von der letzten WM aufbewahrten Deutschland-Fahnen aus dem Fenster hängen, bzw. sonst irgendwie in der Wohnung wild herumschwenken :-):-)

    AntwortenLöschen
  97. @Ingrid

    “Mich würde wirklich interessieren, wie Du - und natürlich auch: wie jede(r) von Euch Gesprächsteilnehmern! - diese Frage beantworte(s)t.

    Soweit ich Tolle auf der Grundlage eines einzigen gelesenen Buches zu beurteilen vermag, geht Tolle stets von der Totalität des Gegenwärtigen aus. Er verweist und bezieht sich darauf und leitet daraus mehr oder weniger alle seine Ratschläge und Unterweisungen ab. Die Entwicklungsidee ist für Tolle nicht maßgeblicher Teil in seiner Weltsicht, jedenfalls kam es mir so vor. Im Hinblick auf den sogenannten übersinnlichen Anteil der Welt schweigt er sich zumindest aus, wenn er ihn denn in Begriffe fassen könnte.

    Bei Steiner nimmt die Entwicklungsidee eine entscheidende Position ein.
    Wenn man davon ausgeht, dass alles Gegenwärtige sozusagen in einer stetigen Metamorphose im Sinne einer Entwicklung begriffen ist, dann wird das Wohin der Entwicklung entschieden durch das jeweilige gegenwärtige Handeln der Menschen. Allem Handeln aber liegen bekanntlich Gedanken und Ideen zugrunde. Welche Gedanken und Ideen, mit welcher Kraft und Lebendigkeit im einzelnen Menschen zum Tragen kommen können, das hängt entscheidend von der seelisch-geistigen Gestimmtheit und Verfassung des Einzelnen ab.

    Um diese geistig-seelische Gestimmtheit und Verfassung seiner Mitmenschen ging es m. E. Steiner in ganz besonderer Weise. Auf sie wollte Steiner in absolut freilassender Weise einwirken, indem er den Blick der Menschen auf das Gewordene und das Werdende lenkte und welche (übersinnlichen) Einflussfaktoren im menschlichen Seelisch-Geistigen (in Form von besagten Gedanken und Ideen) für das Gewordene und das Werdende verantwortlich sind. Nur wenn der Mensch diese Einflussfaktoren kennt und bewerten kann, dann erst ist er wirklich in der Lage so zu Handeln, wie ein freies Ich es für richtig hält.

    anonym1

    AntwortenLöschen
  98. Als "Kennerin" sowohl von Tolle und co. als auch von Steiner kann ich der obigen Darstellung zum Teil zustimmen: Bei Tolle und ähnlichen Lehrern gibt es so etwas wie den Steinerschen Entwicklungsgedanken in dieser Form nicht. Auch keine geistigen Welten, Wesen, Wesensglieder, usw. (Auch keine zu Kunstwerken erklärten Wandtafelzeichnungen).

    Zum Thema Steiner versus zeitgemäße Spiritualität noch einmal C.Grauer:

    "Die Anthroposophie, wie ich sie kennengelernt habe, hat eine ausgeprägte Berührungsangst gegenüber anderen spirituellen Richtungen. Diese Angst ist sogar größer als gegenüber scheinbaren "Gegnern" wie Kirchen oder Naturwissenschaft...Sie hat ihren Grund nach meiner Meinung in jenem positivistischen Charakter, durch den die Anthroposophie sich ein so konkretes und vielgestaltiges, mythisch ausgemaltes und von zahlreichen quasi-sinnlichen Vorstellungen durchzogenes Bild der geistigen Welt macht. Damit lenkt sie in gewissem Sinne von jener einfachen Absolutheitserfahrung ab, die in vielen anderen spirituellen Richtungen im Zentrum steht...
    "Es gibt keinen Gott" S. 154 (Fortsetzung folgt)

    AntwortenLöschen
  99. "Eine weitere Hürde liegt in dem Umstand, dass in der Anthroposophie die Schulung so gut wie immer mit der Erwartung einer erweiterten Erkenntnis verbunden ist. Das gilt sowohl für die spirituellen Übungen als auch die Beschreibung der verschiedenen Stadien der Erleuchtung oder der Einweihung, das Ziel des Schulungsweges...
    Mit dieser Fokussierung auf Erkenntnis gibt Steiner aber den Schulungswegen und Übungen, die er beschreibt, stets eine funktionale Ausrichtung auf einen Zweck und verbindet sie mit der Erwartung eines an seinem besonderen Inhalt zu erkennenden Erlebnisses. Dieser Inhalt hat Wahrnehmungscharakter, zwar nicht sinnlicher Natur, dennoch ist er Inhalt: jener Inhalt nämlich, den Steiner in tausenden Vorträgen als geistige Welt beschrieben hat.
    "Es gibt keinen Gott" S. 155,156

    AntwortenLöschen
  100. "Die Anthroposophie, wie ich sie kennengelernt habe, hat eine ausgeprägte Berührungsangst gegenüber anderen spirituellen Richtungen.

    Da fragt man sich, wie Grauer die Anthroposophie wohl kennengelernt haben mag. Es kann ja sein, dass es in seinem Elternhaus etwas Derartiges gegeben haben mag, und dass er somit eine dementsprechende unbewusste, frühkindliche Prägung erfahren hat. Das ist bedauerlich, aber das hat wirklich nichts mit Anthroposophie zu tun, das deutet bestenfalls daraufhin, wie mancher angehende Anthroposoph in persönlicher, irrationaler Weise zu anderen spirituellen Richtungen stehen mag.
    Tut mir leid, wenn das etwas polemisch klingt, aber wer so einen Unfug hinsichtlich Berührungsangst öffentlich schreibt, muss sich eine entsprechende Antwort gefallen lassen.

    Warum allerdings eine Verquickung der Anthroposophie mit anderen spirituellen Richtungen kaum sinnvoll ist, lässt sich an einem Vergleich klarmachen (bekanntlich hinken Vergleiche, darum sollte man versuchen zu verstehen, was mit dem Vergleich gesagt werden soll): Wenn man in eine Komposition Beethovens Teile aus Werken anderer Komponisten einfügen würde, dann wäre das ganz sicher nicht besonders wünschenswert, weil der ureigene Charakter des Beethovenschen Werkes damit zunichte gemacht und seine beabsichtigte künstlerische Intention sich in Luft auflösen würde.

    Apropos ablenken von der Absolutheitserfahrung. Das Gegenteil ist richtig, Anthroposophie setzt im Grunde eigentlich erst bei besagter (ahnungsweiser) Absolutheitserfahrung (die Grauer so in den Mittelpunkt zu rücken scheint) an, weil ohne eine solche der Mensch überhaupt kein wirkliches Interesse für spirituelle Inhalte aufzubringen vermag. Durch Anthroposophie wird diese Absolutheitserfahrung künstlerisch und wirklichkeitsgemäß auf ein inneres Fundament gegründet, das den inneren Menschen sicher und angemessen in sein gegenwärtiges Sein zu stellen vermag.

    Dieses innerliche, wirklichkeitsgemäße gegründet sein (mittels Anthroposophie), ist durch die gegenwärtigen anderen spirituellen Strömungen, soweit sie mir bekannt sind, wenn, dann nur in Ansätzen möglich. Somit wäre eine Verquickung der Anthroposophie mit selbigen in meinen Augen nur ein Rückschritt, statt einer Weiterentwicklung.

    anonym1

    AntwortenLöschen
  101. Eine weitere Hürde liegt in dem Umstand, dass in der Anthroposophie die Schulung so gut wie immer mit der Erwartung einer erweiterten Erkenntnis verbunden ist. ...

    Auch kein besonders kluger Satz!

    Wenn die Erwartung eines Menschen an das Leben nicht grundsätzlich darin bestünde, dass er mit jedem Jahr seines Lebens seine Erkenntnis in irgendeiner Form erweitert, dann wäre das mehr als bedauerlich. Diese Erwartung bezogen auf die Anthroposophie ist also keine Hürde, sondern das auch dort Ausleben können, von etwas zutiefst im Menschen Veranlagtem.
    Wo die Menschen das nicht mehr wollen, ihre Erkenntnis erweitern, da haben sie resigniert und vegetieren dann eigentlich mehr oder weniger nur noch dahin.

    Grauer sieht meiner Meinung nach den Wald vor lauter Bäumen nicht. Er ist nämlich so sehr darauf fixiert, die Anthroposophie kleinzureden, so dass er über seine eigenen Beine stolpert.

    anonym1

    AntwortenLöschen
  102. Liebe Ursula, "Bei Tolle und ähnlichen Lehrern gibt es so etwas wie den Steinerschen Entwicklungsgedanken in dieser Form nicht." Nicht expressis verbis. Aber wenn Tolle von einer inneren Wandlung des Menschen, ja einem notwendigen "Sprung" spicht, der essentiell für die Entwicklung einer "neuen Erde" nötig wäre, da der Planet ansonsten zerstört werden könnte, ist da natürlich implizit ein Entwicklungsgedanke enthalten. Auch die Vorstellung einer neuen sozialen Ordnung schwingt mit, wird aber nach meinem Kenntnisstand nicht konkretisiert. Steiner dagegen ging sehr viel weiter bzw wurde ausgesprochen konkret, bis hin zu einer politischen Vorstellung, bis hin zu konkreten wirtschaftlichen Projekten, die er anzustossen versuchte. Letztendlich sind die Waldorfschulen da entsprungen, letztendlich ist der Umgang mit einer "neuen Erde" bei ihm bis hin zur Gestaltung des Komposthaufens gediehen. Das ist sehr handfest, wird dadurch aber auch angreifbar. Wenn man im Nebulösen in dieser Hinsicht bleibt, macht man auch weniger Fehler. Ganz nebenbei: Je älter Tolle wird, desto mehr reflektiert er auch das Christentum. Manches nimmt bei ihm offensichtlich erst konkrete Formen an.

    AntwortenLöschen
  103. "Wenn die Erwartung eines Menschen an das Leben nicht grundsätzlich darin bestünde, dass er mit jedem Jahr seines Lebens seine Erkenntnis in irgendeiner Form erweitert, dann wäre das mehr als bedauerlich"

    Grauer hat überhaupt nicht davon gesprochen, seine Erkenntnisse grundsätzlich nicht erweitern zu wollen, in dem obigen Zitat geht es vor allem um den sog. Schulungsweg, um meditative Übungen. Steiners Übungen haben eine "funktionale Ausrichtung auf einen Zweck", der anthroposophisch Übende sollte gewissermaßen einen "besonderen Inhalt" erwarten:
    "jenen Inhalt nämlich, den Steiner in tausenden Vorträgen als geistige Welt beschrieben hat".

    Was passiert denn, wenn ein anthroposophisch Übender von ganz anderen Dingen/Inhalten berichtet? Irrt er/sie sich denn?

    In einer meditativen Übung nach Tolle geht es ausschließlich darum, innerlich ruhig zu werden und alles anzunehmen, was erscheint, was jetzt IST, was die Welt, das Sein mir präsentiert, ohne etwas damit zu "machen", es bewerten, manipulieren, oder gar "geisteswissenschaftlich" einordnen zu wollen.

    Soweit zum Thema "über die eigenen Beine stolpern"

    AntwortenLöschen
  104. Liebe Ursula, in Bezug auf den Schulungsweg hat Steiner beschrieben, dass es auf einer weiteren Stufe die Möglichkeit geben kann, mit den inspirierenden Quellen dessen, was man erlebt, in eine Art dialogisches Verhältnis zu kommen. Er hat dabei auf eine geistig- göttliche Schaffenskraft verwiesen und hat deren innere Struktur geschildert. wer als heute "Tätiger" meint, unmittelbar nach Beginn einer inneren Reifwerdung solche Erfahrungen machen zu können, verbaut sich möglicherweise durch seine Erwartungen die tatsächliche Übung der Gegenwärtigkeit. Aber man macht sich als Mensch immer irgend welche Vorstellungen. Letztendlich ist die Vorstellung von "Erleuchtung" zB auch etwas, was ausgesprochen hinderlich werden kann. Das sind doch die üblichen Probleme jedes Adepten in jeglicher Schulung.

    AntwortenLöschen
  105. Grauer hat überhaupt nicht davon gesprochen, seine Erkenntnisse grundsätzlich nicht erweitern zu wollen, ...

    Dann ist aber nicht verständlich, warum das nicht mittels der Anthroposophie geschehen soll. Er scheint ja den Konstruktivismus in dieser Hinsicht vorzuziehen. Nun ja, der ist ja auch viel schlichter und handlicher, der erfordert auch keine Mühen hinsichtlich Selbsterkenntnis, man muss sich auch keine Gedanken über Reinkarnation und Karma machen, man wird da ohne großen Aufwand zu Gott.

    ... in dem obigen Zitat geht es vor allem um den sog. Schulungsweg, um meditative Übungen. Steiners Übungen haben eine "funktionale Ausrichtung auf einen Zweck", ...

    Ja, das ist wohl richtig. Der Zweck bestimmter (Neben-)Übungen ist, mit dem gewöhnlichen Chaos im Kopf aufzuräumen, Klarheit in sein Denken zu bringen. Was ist für einen Menschen denn wünschenswerter? Wer das kritisiert muss sich fragen lassen, warum er was dagegen hat.

    ... der anthroposophisch Übende sollte gewissermaßen einen "besonderen Inhalt" erwarten: 
"jenen Inhalt nämlich, den Steiner in tausenden Vorträgen als geistige Welt beschrieben hat".

    Das zeugt von völliger Unkenntnis davon, was Steiner zu den drei Erkenntnistufen und deren Erlangung ausgeführt hat. Derjenige, der auch nur die unterste Stufe, die Stufe der Imagination erreichen will, der muss bereits in der Lage sein, sein Bewusstsein leer zu machen. Erwartungen wären da mehr als nur hinderlich, wenn man zu wirklichen übersinnlichen Wahrnehmungen kommen will.

    Was passiert denn, wenn ein anthroposophisch Übender von ganz anderen Dingen/Inhalten berichtet? Irrt er/sie sich denn?

    Keine Ahnung, was soll schon passieren? Ob derjenige sich irrt oder nicht, wie soll man das vorher wissen, wenn man die Inhalte noch nicht kennt?

    In einer meditativen Übung nach Tolle geht es ausschließlich darum, innerlich ruhig zu werden und alles anzunehmen, was erscheint, was jetzt IST, was die Welt, das Sein mir präsentiert, ohne etwas damit zu "machen", es bewerten, manipulieren, oder gar "geisteswissenschaftlich" einordnen zu wollen.

    Das dürfte für jemanden, der sich mit Anthroposophie beschäftigt, nichts Neues sein, das gehört sozusagen zur Grundausstattung. Nur kann diese Haltung, dieser Umgang mit der Welt nicht 24 Stunden am Tag ausgeübt werden, wenn man nicht gerade tibetanischer Mönch in einem Kloster ist.

    anonym1

    AntwortenLöschen
  106. Zuerst einmal herzlichen Dank, anonym1, für Deine Antworten.

    Also - ich begreife schon, daß Christian Grauer von der „Erwartung eines an seinem besonderen Inhalt zu erkennenden Erlebnisses“ spricht, und auch, daß er dann sagt: „Dieser Inhalt hat Wahrnehmungscharakter, zwar nicht sinnlicher Natur, dennoch ist er Inhalt: jener Inhalt nämlich, den Steiner in tausenden Vorträgen als geistige Welt beschrieben hat.“

    Denn mir selbst war es, als ich zum ersten Mal mit den Schriften Rudolf Steiners in Kontakt kam, seeeeehr unbehaglich, daß hier jemand einen „Schulungsweg“ anzugeben scheint, dessen Bestandteil es ist, zuerst einmal das „aufzunehmen“, was die Geisteswissenschaft „mitteilt“ über die „geistige Welt“ --- warum denn sonst, dachte ich mir, wenn nicht deshalb, um es dann später selber genau so „sehen“ zu können, wie man es vorher gehört oder gelesen hat?
    Es ist natürlich wirklich ziemlich schwierig, dabei nicht an „Blinden Glauben“ zu denken.

    Allerdings kann man sich auch fragen:
    Wenn jemand etwas sinnlich wahrnimmt --- und er erzählt es einem anderen Menschen, der das (aus welchem Grund auch immer, zB weil er sich nicht im selben Raum befindet) gerade nicht wahrnehmen kann: welche Möglichkeit hätte der Wahrnehmende, dem Nicht-Wahrnehmenden zu beweisen, daß er tatsächlich etwas wahrnimmt?
    Ich behaupte: es gibt keine solche Möglichkeit.
    Der Nicht-Wahrnehmende kann es natürlich glauben, und er wird das normalerweise auch tun, wenn es nicht etwas für ihn ganz und gar Unwahrscheinliches ist, das sein Gesprächspartner da wahrnimmt.
    Aber wirklich wissen wird er es erst, wenn er es auch selber wahrnimmt (zB indem er sich in denselben Raum begibt...) - und damit hat er selbst es sich bewiesen, und nicht derjenige, der es zuerst wahrgenommen hat.

    Man kann das im alltäglichen Leben erfahren: wenn A dem B sagt „Schau, dort läuft ein Reh!“, dann mag B, wenn er dem A vertraut, das vielleicht glauben, - aber erst wenn er in die angegebene Richtung blickt und es selber sehen kann, erkennt und weiß er es. Und sagt dann wohl etwas Ähnliches wie „Ah, wirklich wahr, da läuft ein Reh!“

    Und wenn B das Reh nun selbst gesehen und erkannt hat: tut es seiner eigenen Wahrnehmung/Erkenntnis einen Abbruch, daß A ihn vorher darauf aufmerksam gemacht hat?

    Oder nochmal anders gewendet: wenn ich den Beweis des Pythagoräischen Lehrsatzes mit-denke und seine Richtigkeit mir evident wird - ist das etwa deshalb, weil Pythagoras mich vorher darauf aufmerksam gemacht hat, bloßer Glaube?


    So empfinde ich es nämlich, wenn Steiner etwas „mitteilt“ von der „geistigen Welt“: er macht mich auf Wirk-lichkeiten aufmerksam, die ich auch selber erkennen kann, oder doch werde erkennen können - allerdings natürlich nur dann, wenn ich selbst in die Richtung schaue, in die er zeigt.

    Und wie ich Steiner bisher verstanden habe, geht es ihm dabei nicht bloß um ein Erfassen der Gegenwart (wie Ursula sagt: „alles anzunehmen, was erscheint, was jetzt IST“), sondern um wirk-lichkeitsgemäßes Denken - wobei mit „Wirklichkeit“ nicht etwas wie „absolute Wahrheit“ im Sinne eines konkreten Ist-Zustandes gemeint ist, sondern erstens das Erkennen dessen, das gewirkt hat (und damit einen konkreten Gegenwartszustand erzeugt hat), und zweitens das Erkennen dessen, das in der Gegenwart weiterwirkt und damit einen konkreten Zukunftszustand zu erzeugen im Begriffe ist.
    Genau an diesem Punkt greift jeder Mensch ein in das Weltgeschehen, ob er es nun weiß oder nicht.

    Und je mehr Menschen wirk-lichkeitsgemäß erkennen, desto mehr bewußtes, verantwortungsvolles Wirken wird es geben in der Welt. Rudolf Steiner hatte jedenfalls dieses Vertrauen. Ich bin geneigt, ihm darin zuzustimmen.

    AntwortenLöschen
  107. "Was passiert denn, wenn ein anthroposophisch Übender von ganz anderen Dingen/Inhalten berichtet? Irrt er/sie sich denn?"

    "Keine Ahnung, was soll schon passieren? Ob derjenige sich irrt oder nicht, wie soll man das vorher wissen, wenn man die Inhalte noch nicht kennt?"

    Meine Frage war rhetorischer Natur. Es ist bekannt, was mit denen passiert, die auf dem anthroposophischen Schulungsweg meditativ tätig sind und von Dingen/Zuständen/Erfahrungen sprechen, die in den "tausend Vorträgen" nicht, ein wenig anders oder ganz anders dargestellt sind. Im besten Fall bekommt man den Status "umstritten" (J.v. Halle, Heide Oehms, Thomas Mayer, Scaligero) eventuell wird man in der anthroposophischen Bewegung vollständig ignoriert.

    Ich war vor einigen Jahren auf einem Seminar eines relativ bekannten (heute bereits verstorbenen) anthrop. Autoren, der als sehr erfahren, als Koryphäe, im Umgang mit Meditation galt. Am Ende des Seminars berichtete er, dass Steiner sich bezüglich der "Tiere", die vor der Schwelle stehen, (und die er in den Klassenstunden dargestellt hat) getäuscht hat(!!) Seine eigenen Forschungen hätten etwas anderes ergeben. Keiner der Anwesenden wagte etwas dazu zu sagen: Allein der bloße Gedanke, Steiner könne sich geirrt haben (und dann noch in den Klassenstunden) war Blasphemie. Eine nachhaltige Irritation und Verunsicherung entstand, da der entsprechende Autor eben, wie gesagt, sehr erfahren in anthrop. Meditation war. Lustig, nicht wahr?

    Deine Ausführungen schildern ein Ideal. Die Inhalte dessen, was man auf dem anthrop. Schulungsweg zu erfahren hat, sind mehr als bekannt. Man kann sie nachlesen.

    AntwortenLöschen
  108. Was ich immer noch nicht wirklich verstanden habe ist dieser merkwürdige Drang sein Leben hier auf Erden als ein sich Ausleben wollen und können zu begreifen und darin die treibende Kraft zu erblicken.

    Mich interessiert da eher was sich da auslebt und warum und ich habe dafür fast unendliches Verständnis, nämlich etwas auszuprobieren, um es dadurch kenennzulernen und einen Schritt weiterzukommen, sprich um es zu überwinden. Aber ich würde nie auf die Idee kommen in einem solchen Lernprozess bereits meine Berufung zu erleben oder gar bereits angekommen zu sein. Statt z.B. seine Männlichkeit oder Weiblichkeit zu entdecken und herauszuarbeiten wäre mir das Menschsein wichtiger, der einheitliche und einende Aspekt dari(a)n.

    Mir ist schon klar, gegenwärtig dafür leicht als Kostverächter oder gar als lebensfeindlich eingestuft zu werden. Allerdings erscheinen mir diejenigen dann wie besetzt zu sein von einem zeitlich begrenzten Phänomen, das ihnen etwas einflüstert, um sie besser dienstbar machen zu können.

    Und, in diesem Sinne, also nicht in meinem, wäre ein gegenwärtig sein und leben können eine willkommene Droge fast und Steiner, so wie ich ihn bislang verstanden habe, hat das sicherlich sehr genau gewußt. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß er nicht dazu in der Lage gewesen wäre, jene Droge schön zu verpacken, es muss demnach einen anderen Grund (gehabt) haben dies nicht anzubieten. Ich denke mir ist klar warum so viele dies bei Steiner vermissen und ihn deshalb kritisieren.

    AntwortenLöschen
  109. Liebe Ursula,

    „Es ist bekannt, was mit denen passiert, die auf dem anthroposophischen Schulungsweg meditativ tätig sind und von Dingen/Zuständen/Erfahrungen sprechen, die in den "tausend Vorträgen" nicht, ein wenig anders oder ganz anders dargestellt sind.“

    Also, es mag ja leider so sein, daß es unter den Anthroposophen bzw in der AAG (was ich nicht beurteilen kann, da ich nicht Mitglied bin) einige oder sogar etliche (wie gesagt, das weiß ich nicht) engstirnige Menschen gibt, die Steiner blind alles nachbeten, ihm - nach dem Vorbild des Infallibilitätsdogmas - prinzipiell Unfehlbarkeit zusprechen und alle ihm widersprechenden Meinungen für indiskutabel oder eben zumindest „umstritten“ halten.

    Aber das sollte man meines Erachtens nicht Rudolf Steiner in die Schuhe schieben.

    Andererseits hielte ich selber es halt tatsächlich für ein wenig dürftig, Steiner zu widersprechen mit dem einzigen Argument, meine „geistige Forschung“ hätte das so ergeben. Da müßte ich schon, ebenso wie Steiner es ja tut, Gründe oder zumindest „Indizien“ dafür
    angeben können, die auch mit dem gesunden Menschenverstand einzusehen sind - oder eben akzeptieren, daß es eine unbewiesene Behauptung bleibt.

    :-) Aber Deine Frage macht mich neugierig.
    Es ist vielleicht ein wenig lang (naja, der ganze thread ist ja auch nicht grad kurz und bündig) - aber ich will es jetzt einfach mal ausprobieren, was passiert, wenn ich Rudolf Steiner in einer Einzelheit widerspreche und auch meine Gründe dafür darlege.
    Dazu kommt, daß es sich gerade um einen Inhalt handelt, der gut zu dem paßt, was manroe zuletzt gesagt hat.
    (Fortsetzung folgt)

    AntwortenLöschen
  110. Teil 2:

    In GA 114, S 187 heißt es:
    „Im Matthäus-Evangelium haben Sie noch in der lateinischen Übersetzung die echten, ursprünglichen Worte wie eine kurze Zusammenfassung all der schönen Liebespreisungen, die im Lukas-Evangelium enthalten sind. Da heißt es lateinisch: «Ex abundantia cordis os loquitur»: Aus dem Überfließen des Herzens heraus spricht der Mund (Matthäus 12, 34). Eines der höchsten christlichen Ideale! Der Mund spricht aus dem überfließenden Herzen heraus, aus dem, was das Herz nicht umschließt. Das Herz wird vom Blute bewegt, und das Blut ist der Ausdruck des Ich. Das heißt also: Aus einem überquellenden Ich, das Kraft aus sich ausstrahlt - denn diese Kraft ist die Kraft des Glaubens-, sprich aus dieser Kraft heraus! Dann sind deine Worte solche, die wirklich die Christus-Kraft enthalten. - «Aus dem Überfließen des Herzens heraus spricht der Mund.» Das ist ein Kardinalsatz von dem Wesen des Christentums.
    Und nun lesen Sie in der heutigen Bibel. Was steht an dieser Stelle? «Wes das Herz voll ist, des geht der Mund über.» Das sind Worte, die hingereicht haben, um einen Kardinalsatz des Christentums durch Jahrhunderte hindurch zu verdecken. Die Menschheit ist nicht darauf gekommen, was es für ein Unding ist, zu sagen, daß das Herz, wenn es voll ist, sich ausschütte. Gewöhnlich schütten sich die Dinge in der Welt erst aus, wenn sie mehr als voll sind, wenn sie übergehen. So hat sich die Menschheit - das soll keine Kritik sein - notwendigerweise in eine Vorstellung eingesponnen, welche einen allerwichtigsten, einen Kardinalsatz des Christentums geradezu verdeckt hat, und wurde nicht einmal darauf aufmerksam, daß an dieser Stelle eine völlige Unmöglichkeit steht. Wenn gesagt wird, die deutsche Sprache vertrage nicht, daß wörtlich übersetzt wird «Ex abundantia cordis os loquitur» mit «Aus dem Überfließen des Herzens spricht der Mund», und wenn das damit belegt wird, daß man auch nicht sagen kann, der Überfluß des Kachelofens mache das Zimmer warm, so ist das eben ein Unding. Denn wenn Sie den Kachelofen nur so weit heizen, daß die Wärme bis an seine Wände dringt, so wird das Zimmer nicht warm; es wird erst warm, wenn gerade ein Überfluß an Wärme eintritt, so daß die Wärme aus dem Ofen herausdringt. So stoßen wir hier auf eine wichtige Sache. Ein Kardinalsatz des Christentums, auf dem ein Teil des Lukas-Evangeliums
    aufgebaut ist, wird zugedeckt, so daß die Menschheit gerade an wichtigster Stelle nicht hat, was im Evangelium steht.“



    Einerseits hat Rudolf Steiner selbstverständlich ganz recht mit dem, was er da sagt. Andererseits aber geht es gerade an dieser Stelle des Matthäusevangeliums überhaupt nicht darum, ob das Herz nun voll ist oder mehr als voll.
    Denn hier ist nicht von der Quantität, sondern von der Qualität dessen die Rede, das im Herzen ist:
    „Setzt entweder einen guten Baum, so wird die Frucht gut; oder setzt einen faulen Baum, so wird die Frucht faul. Denn an der Frucht erkennt man den Baum. Ihr Otterngezüchte, wie könnt ihr Gutes reden, dieweil ihr böse seid? Wes das Herz voll ist, des geht der Mund über. Ein guter Mensch bringt Gutes hervor aus seinem guten Schatz des Herzens; und ein böser Mensch bringt Böses hervor aus seinem bösen Schatz.“
    Wes und des --- das bezieht sich hier nicht auf den Besitzer des Herzens und des Mundes, sondern auf den Inhalt. Nur dávon kann der Mund übergehen, wovon das Herz voll, bzw genauer (hier gebe ich Steiner natürlich recht): „übervoll“ ist.

    Insofern halte ich es tatsächlich für eine Ungenauigkeit Steiners, gerade diesen Satz heranzuziehen für das, was er über die Kraft des „überquellenden Ich“ zu sagen hat - und bin nun wirklich gespannt, ob irgendjemand von anthroposophischer Seite deshalb über mich herfallen wird! :-)

    Inhaltlich stimme ich Steiner ansonsten natürlich zu: es genügt nicht, wenn unser Herz nur „voll“ ist. Um überfließen zu können, muß es eben mehr als nur „voll“ sein.

    AntwortenLöschen
  111. Sollte es wirklich möglich sein - könnte man sich in der Gegenwart mit seinem Bewußtsein halten - mehr wahr zu nehmen als zuvor? Wäre es nicht eher so, daß man sich selbst besser mitbekäme, weil da dann nicht mehr so viele von den einen selbst verhüllenden und ablenkenden Hüllen vorhanden sind?

    Für eine Selbsterkenntnis wird es hilfreich sein (können), aber "nur" um zu leben, sich "selbst" (jaja) zu sein, wäre es vielleicht besser, man hätte noch die Hüllen.

    Aus Gesagtem geht hervor, warum Steiner sein Augenmerk auf etwas anderes gerichtet hat, weil er nämlich den wirklichen Menschen geliebt hat und nicht das, was man gerne --- würde...---

    AntwortenLöschen
  112. Liebe Ingrid,

    und bin nun wirklich gespannt, ob irgendjemand von anthroposophischer Seite deshalb über mich herfallen wird! :-)

    das glaube ich kaum. Warum auch, denn man kann es ja auch so sehen, dass es Steiner hauptsächlich um die Tatsache ging, dass nur da, wo etwas überläuft auch etwas an die Umgebung abgegeben wird. Bei einem Herzen, das nur voll ist, bei dem kann auch der Mund nichts abgeben, der Mund sozusagen als tönender Überlauf. Ob es sich bei dem Abgegebenen dann um Gutes oder Böses handelt, dass stand insofern nicht zur Debatte, als das überquellende, recht verstandene Ich (um das ging es ja) grundsätzlich nichts Böses absondert. Auf den qualitativen Aspekt des Herzinhaltes einzugehen schien Steiner insofern wohl weniger wichtig (weil vielleicht selbstverständlich, geht ja auch ganz offensichtlich aus den Versen hervor), als auf die dynamische Komponente des Überquellens zu verweisen, die in eine statische verfälscht wurde.

    anonym1

    AntwortenLöschen
  113. "Was ich immer noch nicht wirklich verstanden habe ist dieser merkwürdige Drang sein Leben hier auf Erden als ein sich Ausleben wollen und können zu begreifen und darin die treibende Kraft zu erblicken"

    Darum geht es bei Tolle und ähnlichen Lehrern auch nicht, nicht ansatzweise.

    AntwortenLöschen
  114. "Ganz nebenbei: Je älter Tolle wird, desto mehr reflektiert er auch das Christentum. Manches nimmt bei ihm offensichtlich erst konkrete Formen an"

    Lieber Michael, interessant, das war mir nicht bewusst. Allerdings hat es bereits in seinem ersten Buch ein Kapitel mit dem Titel "Der Weg des Kreuzes" gegeben.
    Dieser Aspekt, die Annahme des unabwendbaren Schmerzes (im Unterschied zum selbstgeschaffenen Leiden des Egos) wird immer wieder von ihm, auch später, betont. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass er auf philologische oder theologische Probleme/Themen des Christentums eingeht, aber wer weiss...

    AntwortenLöschen
  115. C.Grauer:"Die Anthroposophie, wie ich sie kennengelernt habe, hat eine ausgeprägte Berührungsangst gegenüber anderen spirituellen Richtungen.
    @anonym1: „…......das deutet bestenfalls daraufhin, wie mancher angehende Anthroposoph in persönlicher, irrationaler Weise zu anderen spirituellen Richtungen stehen mag“.

    Da stolpern Sie schon selbst über ihre eigene Beine, indem Sie am Ende Ihres Kommentars zu dem Schluß kommen: „Somit wäre eine Verquickung der Anthroposophie mit selbigen (spirituellen Strömungen) in meinen Augen nur ein Rückschritt, statt einer Weiterentwicklung.“ Nach Ihrer Einschätzung mangelt es anderen spirituellen Strömungen an dem „innerlich- wirklichkeitsgemäßig gegründet sein.“

    Ich habe Zweifel, ob Sie wirklichkeitsgemäß gegründet sind. Interdisziplinärer Austausch findet heute in allen nur erdenklichen Bereichen statt, ist Charakteristik unserer Zeit. Ich finde, dass es noch nie so viel Prozesshaftigkeit durch gelungenen Austausch gab, und genau das ist der Boden für kreative Entwicklung. Austausch bedeutet noch nicht Verquickung oder Vermischung.
    Vor 100 Jahren lagen die Dinge sicherlich noch anders.
    „Ìch bleib auf meiner Insel, die ist ja die beste und laß da nichts ran“ – ist auch eine Möglichkeit.Das braucht dann das ensprechende Maß an Rigidität, um diese wirklichkeitsferne Haltung aufrecht zu erhalten.

    AntwortenLöschen
  116. Sie können ein sehr komplexes Musikstück technisch perfekt spielen, wenn aber in der Interpretation kein seelisch/spiritueller Leib mitschwingt, dann bleibt dieses Werk schal. Eine Fortbildung bei einem anderen Musiker, z. B. bei Tolle oder .X, könnte hilfreich sein, eine Dimension zu öffnen, die bisher nicht zugänglich war, was dann wiederum das Musikstück und dessen Verständnis bereichert. Bereichert wird natürlich auch das Publikum. Nichts ist anstrengender,als z.B. einem technisch perfekten Pianisten zuhören zu müssen.
    Im selben Maße könnte sich bei Tolle durch die Bekanntschaft mit dem Musiker und der Komplexität des Musikstücks eine Dimension öffnen, die ihm in dem Maße noch nicht zugänglich war. Sie bewegen sich beide in derselben Qualität.

    Ich kenne einen lang-langjährigen, überzeugten Anthroposophen, der hat Bach ähnlich interpretiert wie obiger Musiker, bevor er bei Tolle die Erfahrung gemacht hat: ich werde geliebt, auch wenn ich nicht der Beste bin. Heute spielt er anders. Hierbei geht es nicht um Vermischung, sondern um den Überschuß.
    Es gibt unterschiedliche spirituelle Strömungen, die unterschiedliche Bereiche besser entwickeln können und alle arbeiten gemeinsam an dem was Steiner den Weltenmenschheitsleib nennt. Das bedeutet für mich“ innerlich-wirklichkeitsgemäß gegründet sein.“

    AntwortenLöschen
  117. @freudean

    Anscheinend sind ja die Vorzüge der anderen spirituellen Richtungen gegenüber der Anthroposophie mir verborgen geblieben. Es wäre also schön, wenn mich mal jemand ganz konkret aufklären könnte, in welcher Hinsicht die anderen spirituellen Richtungen die Anthroposophie bereichern und erweitern könnten. Also ich bin da ganz offen, was den interdisziplinären Austausch angeht. Ich hoffe, dass den großen Worten nun konkrete Hinweise und Inhalte folgen werden.

    anonym1

    AntwortenLöschen
  118. Lieber anonym1, mir scheint, Du beginnst Dich zu verbeissen. Es geht hier nicht um ideologische Grabenkämpfe, Vorteile, Überlegenheit o.ä. Keine Ahnung, was Du unter "großen Worten" verstehst. Es geht nicht einmal um "Vorzüge" des Einen oder Anderen. Mir geht es darum, hier einen Ort zu schaffen, an dem sich Menschen, die meditativ tätig sind, ab und zu entspannt etwas austauschen können.

    AntwortenLöschen
  119. Lieber anonym1, mir scheint, Du beginnst Dich zu verbeissen.

    Nur keine Sorge, das liegt mir fern. Da scheint mir freudean ganz offensichtlich wesentlich gefährdeter zu sein und den Zuspruch eher verdient zu haben :-)

    anonym1

    AntwortenLöschen
  120. Lieber anonym1, das war jetzt auch verbissen. Aber um noch einmal auf Deine Frage nach Tolle, Spira etc zu kommen: Da wird sauber und anständig gearbeitet, vor allem für die, die konkret jetzt meditativ arbeiten wollen. Man muss sehen, dass Viele Schwierigkeiten mit Steiner gerade in dieser Phase haben. Dieser ist halt etwas für den ganz weiten Ausblick, und er bringt an jedem Punkt Orientierung. Aber es fällt schwer, mit ihm zu starten. Gerade Spira arbeitet in dieser Hinsicht exemplarisch. Auf anthroposophischer Seite sehen wir den entgegen gesetzten Trend: Eine Mosmuller behauptet, einen exklusiven Zugang zum "Reinen Denken" zu haben, eine v. Halle hat einen exklusiven Zugang zu Steiner himself. Gut und schön, dass die Damen das haben, aber es geht nicht darum, Anhänger um sich zu scharen. Genau das tun die anthroposophischen Fraktionen aber nicht selten. Seriöses, an den Bedürfnissen der Menschen orientiertes Arbeiten findet man dort eher seltener als früher. Wenn man dagegen Hinweise sucht "an der Schwelle", um zu verstehen, was man da unternimmt oder erlebt, greift man solide doch am besten zu Steiner. So weit meine Meinung.

    AntwortenLöschen
  121. anonym1
    Das sind keine großen Worte, sondern ich hab etwas ganz Einfaches gesagt. Wenn heute jemand glaubt, es könne ein Voranschreiten oder eine Weiterentwicklung unabhängig von anderen geben, dann ist für mich diese/r Jemand einfach nicht innerlich-wirklichkeitsgemäß-gegründet (ich finde übrigens,dass das ein sehr schöner Ausdruck ist). Machen Sie die Augen auf und schauen Sie, was heute in dieser Welt geschieht.
    Ein Beispiel, was sie u.v.a. bei Tolle erfahren können, habe ich Ihnen weiter oben mit dem Bild vom Musiker schon gegeben.
    Eine Freundin hat mir einmal eine CD von Tolle geschenkt, in der er ueber den Schmerzkoerper spricht. Diese finde ich sehr empfehlenswert. Da können Sie Bedeutendes und Berührendes über den subtilen, verletzten Leib erfahren, der in jedem von uns lebt und ich versuche selbst herauszufinden, wie weit es da Resonanzen mit dem“ unsichtbaren Menschen in uns“ gibt, von dem Steiner spricht.
    Vielleicht probieren Sie oder ein anderer mal eine Atemarbeit, um Innenräume besser wahrzunehmen,da kommt man/frau auch gleich ein bißchen besser zurecht mit einigen recht theoretischen Übungen von Steiner. Sie koennen auch eine gute Körperpsychotherapie waehlen – so etwas gilt mMn für alle spirituellen Ausrichtungen und kann sehr unterstützend für die spirituelle Praxis sein. Vielleicht dabei auch diese Überlegenheitsgedanken mit Hilfe eines Professionisten anschauen – alleine dreht man/frau sich leicht im Kreis.
    Ansonsten hat Michael ja schon eine klare Uebersicht geschaffen.

    Ganz besonders empfehlen möchte ich, über das zu meditieren, was ich auch erst seit kurzer Zeit entdeckt habe und was ich fuer ein Herzstueck in Steiners Werk halte:
    den Welten-Menschheitsleib.

    AntwortenLöschen
  122. " Mir geht es darum, hier einen Ort zu schaffen, an dem sich Menschen, die meditativ tätig sind, ab und zu entspannt etwas austauschen können."

    ...wenn wir gerade mal kein bashing machen :-)

    AntwortenLöschen
  123. Lieber anonym1,

    „Ob es sich bei dem Abgegebenen dann um Gutes oder Böses handelt, dass stand insofern nicht zur Debatte, als das überquellende, recht verstandene Ich (um das ging es ja) grundsätzlich nichts Böses absondert.“

    Also - gerade deshalb finde ich es ja gewissermaßen „schlampig“ von Steiner, diese Matthäus-Stelle heranzuziehen für das, was er von den „überschießenden Kräften“ sagen will.
    Denn bei Matthäus geht es nunmal gerade darum, daß doch auch „Böses“ abgesondert werden kann - und es geht überhaupt gar nicht darum, ob das Herz dazu nun bloß „voll“ oder eben mehr als voll zu sein braucht. „Voll“ ist in Luthers Übersetzung ebenso nebensächlich wie in der Emil Bocks, die da lautet: „Wenn der Mund spricht, offenbart er, was das Herz erfüllt.“
    Also auch Emil Bock schreibt bloß vom „Erfülltsein“ und hält es, an dieser Stelle, nicht für notwendig, die Quantität, also die „Überfülle“ zu erwähnen.

    Im übrigen glaube ich nicht, daß Steiner davon ausging, der Zusammenhang, in dem dieser Satz bei Matthäus steht, sei ohnehin allen klar.
    Ich habe viel eher den Eindruck, daß auch damals schon, wie ja auch heutzutage, der Satz „Wes das Herz voll ist, des geht der Mund über“ von den allermeisten Menschen gerade mit der Betonung auf „voll“ und ganz ohne den „qualitativen Aspekt“ verstanden wird (also gerade so zusammenhanglos und damit ungenau, wie auch Steiner ihn hier versteht) - denn dieser Satz ist eben sehr viel bekannter geworden als sein Zusammenhang.

    Insofern gebe ich ja Steiner auch im Ergebnis recht: das Bewußtsein, daß es der Überfülle bedarf, damit etwas überquellen kann, ist in diesem Zusammenhang geschwunden.
    Das kann man im übrigen auch an der sprachlichen Entwicklung ablesen: schon das lateinische abundantia bedeutet nicht mehr nur „Überfluß“, sondern auch „Fülle“ und „Reichtum“ (im englischen „abundance“ sehen wir das heute noch). Im Griechischen perisseuma kommt das „Überflüssige“ noch etwas deutlicher zum Ausdruck, schon allein wegen der auch lautlichen Ähnlichkeit mit perissoma, „das, was der Körper übrig hat“, also: Exkrement.

    :-) Ich bemerke natürlich, daß ich abschweife - ich hoffe, es wird mir nicht als „Verbeißen“ ausgelegt. :-)

    Aber ich möchte doch sagen, daß ich den Gedanken wirklich faszinierend finde, dieses „abundantia“-Thema auf das Wirtschaftliche umzulegen:
    Wenn „abundantia“ als „Überschuß“ verstanden wird, dann heißt das natürlich einerseits, daß das „Überschüssige“ in die Welt hinaus überzuquellen hat, und nicht, daß einzelne Menschen auf ihrem „Reichtum“ sitzenbleiben. Und andererseits heißt es auch, daß wir schon dafür zu sorgen haben, daß auch „Überfluß“ entsteht - weil sonst nämlich eben nix mehr „überquellen“ könnte bzw ein tüchtiger Unternehmer nix mehr zur Verfügung hätte, mit dem es sich wirtschaften läßt...

    ---

    Ob nun aus dem überquellenden Herzen wirklich nur „Gutes“ fließen kann oder, wie es bei Matthäus steht, doch auch „Böses“ - das ist natürlich noch eine ganz andere Frage.
    Ebenso wie die, welche spirituellen Richtungen nun für Überfülle sorgen und welche vielleicht doch bloß für Fülle...

    Herzlichen Gruß,
    Ingrid

    AntwortenLöschen
  124. Liebe Ingrid,

    dir ist der qualitative Aspekt in den Matthäus-Versen das Wichtige, das kann ich gut nachvollziehen und insofern verstehe ich natürlich deine Einwände und deinen Standpunkt. Allerdings hallte ich die von mir geschilderte Variante nicht für so ganz abwegig, was mir hoffentlich nicht als ein weiteres Zeichen von Verbissenheit ausgelegt wird :-).

    anonym1

    AntwortenLöschen
  125. Liebe/r anonym1, ich wollte nur ein wenig moderieren, damit kein Streit entbrennt. Nichts für ungut! Ich bin da auch etwas gebranntes Kind, was eskalierende Kommentarstränge betrifft.

    AntwortenLöschen
  126. Hallo anoym1
    „Auf den qualitativen Aspekt des Herzinhaltes einzugehen schien Steiner insofern wohl weniger wichtig (weil vielleicht selbstverständlich, geht ja auch ganz offensichtlich aus den Versen hervor), als auf die dynamische Komponente des Überquellens zu verweisen, die in eine statische verfälscht wurde.“
    So sehe ich das auch. Ich teile ganz Ihren Standpunkt, auch für mich ist das dynamische Element das wichtigere.
    Manchen Beitrag von Ihnen finde ich interessant. Ich hab mir sogar eine Stelle aus einem Ihrer Kommentare herauskopiert, weil diese etwas angeregt hat.
    Lieber Michael, ich glaube nicht, dass da ein Streit entbrennen koennte.

    AntwortenLöschen
  127. @Michael @freudean

    Was soll ich bei soviel freundlichem Entgegenkommen sagen?
    Ich freue mich ...

    anonym1

    AntwortenLöschen
  128. Lieber anonym1,

    „dir ist der qualitative Aspekt in den Matthäus-Versen das Wichtige“
    :-) Naja - es geht hier nicht darum, was mir das Wichtige ist.
    Aber - ganz ohne mich verbeißen zu wollen! ;-) - im Matthäusevangelium ist es halt der Christus, dem dieser qualitative Aspekt wichtig ist.

    Mir stellt sich also noch immer die Frage, ob denn das „überquellende Ich“, von dem Steiner in GA 114 spricht und das, wie Du sagst, nichts „Böses“ absondern kann, wirklich gleichzusetzen ist mit dem „überquellenden Herzen“, von dem der Christus an dieser Stelle im Matthäusevangelium spricht, und das sowohl von „Gutem“ als auch von „Bösem“ erfüllt sein kann (vgl auch Matthäus 15, 16 - da ist es noch ein wenig deutlicher) ...

    Aber diese Frage führt hier wohl zu weit, das ist mir schon klar. :-)
    Es ging mir ja auch nur darum, einmal auszuprobieren, was geschieht, wenn jemand bei Rudolf Steiner eine kleine Ungenauigkeit (durchaus verzeihlich, bei 6000 frei gehaltenen Vorträgen!) entdeckt und das auch begründen kann.

    Und ich beteilige mich natürlich sehr gern am freundlichen Entgegenkommen! :-)

    Herzlichen Gruß,
    Ingrid

    AntwortenLöschen
  129. Liebe Ingrid,

    - im Matthäusevangelium ist es halt der Christus, dem dieser qualitative Aspekt wichtig ist.

    das ist schon klar, aber in dem zitierten Steinertext geht es rein formal zunächst um ein Übersetzungsproblem aus dem Lateinischen ins Deutsche. Steiner hat m. E. halt den Focus darauf gelegt, dass man den Menschen mit dieser unrichtigen Übersetzung unterschwellig vermittelt(e), dass ein dynamisches Geschehen wie die Sprache die Folge von etwas Statischem, dem lediglich vollen Herzen sein kann. Das kann man ihm nun als Ungenauigkeit hinsichtlich der inhaltlichen Aussage der gesamten Bibeltextstelle auslegen (wobei noch zu prüfen wäre, ob die restliche lateinische Übersetzung mit der deutschen übereinstimmt), was ja jedem unbenommen ist, oder aber als künstlerische Freiheit, um eben auf das christusdurchdrungene Ich als etwas rein Dynamisches zu verweisen, das nur aus seinem dynamischen Überquellen im Herzen den Weg in die Sprache findet.

    anonym1

    AntwortenLöschen
  130. Wes (das Herz voll ist, des geht der Mund über) und des beziehen sich schon auf den Inhalt.
    Jedoch!!
    Böses ist nicht Überfließen und Schatz des Herzens, sondern Verkehrunng des Herzens.

    Wenn das Herz von Liebe erfüllt ist, wird es weit, fließt „es“, quillt „es“, quillt „es“ über, das ist körperlich zu spüren.
    Haß z.B. zieht das Herz zusammen, er ist wie Säure, die sich in Weiches, Lebendiges einfrißt. Anderes läßt das Herz versteinern. Das wäre die totale Verkehrung der Dynamik in Statik.
    Deshalb folge ich der Spur von anonym1, der meint, "dass Steiner eben auf das christusdurchdrungene Ich als etwas rein Dynamisches, das nur aus seinem dynamischen Überquellen im Herzen den Weg in die Sprache findet, verweist."

    AntwortenLöschen
  131. Lieber anonym1, liebe freudean, ich freu mich sehr, daß Ihr tatsächlich dieses Thema noch ein wenig weiter bewegen wollt.

    Ich stimme Euch natürlich darin zu, daß Steiner hier „auf das christusdurchdrungene Ich als etwas rein Dynamisches, das nur aus seinem dynamischen Überquellen im Herzen den Weg in die Sprache findet, verweist.“

    Dennoch entsteht für mich auch weiterhin eine Frage daraus, daß er gerade diese Stelle aus dem Matthäusevangelium hier heranzieht.

    Zunächst zu Deiner, anonym1, Klammer „(wobei noch zu prüfen wäre, ob die restliche lateinische Übersetzung mit der deutschen übereinstimmt)“:
    „ex abundantia cordis os loquitur“ heißt einfach „aus der Überfülle des Herzens spricht der Mund“. Im Griechischen steht noch das kleine Wörtlein „gar“ („denn“) dabei, das noch etwas stärker den Zusammenhang mit dem vorigen Satz betont: „Ihr Otterngezüchte, wie könnt ihr Gutes reden, die ihr böse seid? Denn aus der Überfülle des Herzens spricht der Mund.“
    Der Gedanke des Übergehens des Mundes kommt also überhaupt erst in der deutschen Übersetzung Luthers zum Ausdruck.

    Wenig später in dem Vortrag aus GA 114, aus dem ich weiter oben zitiert habe, sagt Rudolf Steiner:
    »Diese Kraft, die aus dem menschlichen Herzen heraus überfließen kann, ist die Christus-Kraft. «Herz» steht hier für «Ich». Was das Ich über sich hinaus schaffen kann, das fließt hinaus durch das Wort. Das Ich wird erst am Ende der Erdenentwickelung so sein, daß es den ganzen Christus in sich hat. Vorläufig ist der Christus etwas, was aus dem Herzen überschäumt. Wenn man das Herz nur voll haben will, so hat man überhaupt den Christus nicht. Daher deckt man gerade das Christentum zu, wenn man diesen Satz nicht in seinem vollen Ernste und in seiner vollen Würde nimmt.«

    Also das Herz, sagt Steiner, stehe hier bei Matthäus für das „Ich“.
    Ich ziehe nun auch noch die Worte Christi in Matthäus 15, 16-20 heran:
    »Merket ihr noch nicht, daß alles, was zum Munde eingeht, das geht in den Bauch und wird durch den natürlichen Gang ausgeworfen? Was aber zum Munde herausgeht, das kommt aus dem Herzen, und das macht den Menschen unrein. Denn aus dem Herzen kommen arge Gedanken, Mord, Ehebruch, Unzucht, Dieberei, falsch Zeugnis, Lästerung. Das sind die Stücke, die den Menschen unrein machen...«

    Wenn tatsächlich, wie Steiner sagt, „Herz“ hier für „Ich“ steht - würde das nicht bedeuten, daß also auch das „Ich“ durchaus von „Bösem“ er- bzw überfüllt sein kann?


    Andererseits aber stimme ich Dir, liebe freudean, vollkommen zu:
    „Böses ist nicht Überfließen und Schatz des Herzens, sondern Verkehrunng des Herzens.
    Wenn das Herz von Liebe erfüllt ist, wird es weit, fließt „es“, quillt „es“, quillt „es“ über, das ist körperlich zu spüren.“


    Gerade deshalb, weil auch ich das so empfinde, rätsele ich ja immer noch darüber, daß Steiner in diesem Zusammenhang gerade auf eine Matthäus-Stelle verweist, in der tatsächlich wörtlich vom „bösen Schatz des Herzens“ die Rede ist.

    Und ich frage mich, ob das (bloße) „Übergehen des Mundes“ tatsächlich schon dasselbe ist wie „die Kraft, die aus dem menschlichen Herzen heraus fließen kann“...
    (Das lateinische „loquitur“, das Steiner mit „spricht der Mund“ übersetzt, gibt das griechische „lalei“ wieder. Im Griechischen also „spricht“ der Mund eigentlich nicht, sondern er „lallt“, er „schwatzt"...)

    Ich bleibe also einstweilen bei meiner Auffassung, daß es sich hier um eine Ungenauigkeit Steiners handelt.

    :-) Deinen, anonym1, Gedanken der „künstlerischen Freiheit“ finde ich zwar wirklich sehr anregend, aber auch ein wenig gefährlich. Denn dann könnten schließlich auch alle diejenigen, die so gern Steiners Sätze aus dem Zusammenhang reißen, um damit allerlei Privatideologien zu begründen (ich denke an gewisse „Heimgesuchte“ ;-)), sich auf „künstlerische Freiheit“ berufen - dem möchte ich nicht gern Vorschub leisten.


    :-)
    Herz-lichen Gruß,

    Ingrid

    AntwortenLöschen
  132. Liebe Ingrid,

    Deinen, anonym1, Gedanken der „künstlerischen Freiheit“ finde ich zwar wirklich sehr anregend, aber auch ein wenig gefährlich.

    Da magst du sicher Recht haben, also kann das nur in besonderen Ausnahmefällen zulässig sein :-)

    anonym1

    AntwortenLöschen
  133. Der Kommentar wurde von einem Blog-Administrator entfernt.

    AntwortenLöschen

Kommentar veröffentlichen

Danke für Ihre Mitarbeit im Blog.

Egoistisch am meisten gelesen: