"Stühlerücken" im Rudolf Steiner Archiv

Ich bin schockiert darüber, dass ausgerechnet Walter Kugler und Vera Koppehel auf brüske Art und Weise vor der Tür gesetzt worden sind. Die Zeitschrift Die Drei berichtet im letzten Heft. Ich kann aus technischen Gründen nicht aus dem Artikel zitieren. Stephan Stockmar berichtet mit Betroffenheit über den Fortgang dieser allseits hoch geschätzten Mitarbeiter, Archivare und Ausstellungsmacher, die voll in der Öffentlichkeit standen. Stockmar hält den Vorgang für einen internen Machtkampf:

Bildschirmfoto aus dem Artikel

Kommentare

  1. Tatsächlich shocking, wenn man diese menschen mal erlebt hat. Ihnen ist es gelungen, ein archiv zu entstauben. Gerade auch einer der letzten aktionen von Vera Koppehel (zusammen mit Stephan Sieber aus Wien) um den Steinerzug durch Europa fahren zu lassen, war so eine ver-rückte und sehr erfrischende angelegenheit. Schade.

    JC

    AntwortenLöschen
  2. :-) Die Ja-Sager hier haben anscheinend das gleiche Wahrnehmungsproblem wie Vera Koppehel, wenn sie meint, dass Steiners Ansatz zu glaubenslastig sei. Offensichtlich ist ihr entgangen, dass Steiner selbst es war, der solch einen Glaubensansatz strikt abgelehnt hat, der keine blinden Anhänger wollte, der oft genug betont hat, dass alles zuvor zu prüfen sei, was man sich weltanschaulich aneignet.

    Es reicht eben nicht, nur lesen zu können, man sollte das Gelesene auch so verstehen können, wie es gemeint ist und wie es sich in den Gesamtkontext fügt.

    AntwortenLöschen
  3. Ich glaube, man sieht die heutige Anthroposophische Gesellschaft schon ganz richtig, wenn mn meint, dass sie zu weiten Teilen ihren internen Dogmen folgt und Steiner nach wie vor wie einen Katechismus liest.

    AntwortenLöschen
  4. @Anonym „… dass Steiner selbst es war, der solch einen Glaubensansatz strikt abgelehnt hat, der keine blinden Anhänger wollte,....“
    Ihre Aufklärung wäre gar nicht nötig gewesen -das ist schon verstanden worden - und ich geh mal davon aus – von Allen. Gerade weil ich das gut verstanden habe, bin ich gegen Glaubensansätze. WAS ich nicht verstehe ist, warum trotzdem so viele Anthroposophen, die Steiner ganz treu bleiben wollen, gerade an diesem Punkt untreu und zu blinden Anhängern werden, anstatt zu prüfen, was sie nachsagen.

    AntwortenLöschen
  5. Habe ich das richtig verstanden: eine langjährige Mitarbeiterin ist aufgrund der Wortverwirrung da oben gegangen worden? Ebenso Uwe Werner, kurz vor der Pensionierung?

    Welche Wirkung hat so etwas auf die Mitgliederschar, nicht nur die jungen Menschen...

    AntwortenLöschen
  6. "Wohl findet die Herausgeberin, dass Steiners Ansatz zu glaubenslastig sei."

    ...sie findet!!! Sie findet, dass Steiners Ansatz zu glaubenslastig sei!!

    Steiners Ansatz hat mit Glauben überhaupt NICHTS!!! zu tun! Wer so etwas behauptet, hat sich seines spirituellen Hauptes enthauptet. Und so jemand gehört absolut wirklich nicht nach Dornach, jemand, der "findet"! und dort dann seine "Finder"-Ansichten verbreitet und zu einer Urteilsinstanz erhebt.

    Wer hier mit Ja stimmt, verwechselt da etwas ganz Entscheidendes -- ähnlich wie bei der "Rassismusdebatte" -- nämlich den Ansatz Steiners mit dem, wie es in so manchen Köpfen als "findet" herumspukt.

    Von mir ein klares NEIN!

    Manfred

    AntwortenLöschen
  7. "...anstatt zu prüfen, was sie nachsagen."

    Fragt sich bloss, WIE geprüft wird und womit!

    AntwortenLöschen
  8. ..sie findet!!! Sie findet, dass Steiners Ansatz zu glaubenslastig sei!!

    Warum regst Du Dich über dieses Wort "findet" auf?? Du "findest" wahrscheinlich auch, dass Vera Koepphel sich irrt, das ist halt Deine Meinung. Viele Menschen reden vom Denken oder Erkennen und sind eigentlich beim "finden", da ist natürlich auch so etwas wie "Glauben" mit im Spiel. Auch wenn man in der Lage ist, ein Problem, ein Thema kritisch denkend zu erfassen, abzuwägen, usw. handelt es sich häufig um ein "finden" und "glauben".

    AntwortenLöschen
  9. an Manfred:
    "Fragt sich bloss, WIE geprüft wird und womit!"

    Zunächst doch mal mit dem gesunden Menschenverstand, Liebe und Geduld und einer gehörigen Portion praktisch-wissentschaftlichem Verständnis (z.B. bei dem Thema Geologie und Erdschichten)- dann kommt erstmal lange nichts, da Du und ich wahrscheinlich niemals in der Akashachronik werden lesen können (wobei Steiner hinzu angemerkt hat, dass man eine geistige Tatsache auch nur einmal in der A-Chronik lesen kann)...Oder ein Beispiel: Prüfe z.B. mal Steiners und anderer hellsichtiger Leut Aussagen über das untergegangene Atlantis...gar nicht so einfach, aber es haben tatsächlich einige versucht, und wären fast daran verzweifelt ;-)gab nen tollen Artikel darüber in INFO 3 ;-)

    AntwortenLöschen
  10. Wiederum: Dass man bei o.g. Themen (Atlantis, 8.Sphäre, Engel etc.) allzuleicht in Glauben und Mystik verfällt, weil man eben meist nur glauben KANN! sind doch fast alles Anderwelt-Wissenschaften und wie erwähnt, in der A-Chronik kann man eh so manchen Film nicht mehr anschauen, laut Steiner (auch das 'muss' man ja glauben oder bzw. darauf vertrauen ;-) - also, alles nicht so einfach und die Frage: Kann man uns Sterblichen einen Glauben und etwas Träumerei, in diesem Falle, denn überhaupt übelnehmen?

    AntwortenLöschen
  11. ist mir doch glatt ein Satz entglitten---hinter: "...Mystik verfällt", sollte noch kommen: "ist doch kein Wunder" ;-))

    AntwortenLöschen
  12. „… dass Steiner selbst es war, der solch einen Glaubensansatz strikt abgelehnt hat, der keine blinden Anhänger wollte,....“
    Das ist eine Seite. Eine andere ist, dass Steiner - weil wirs nebenan gerade hatten - das französische Volk als ein Volk mit einer Kadaversprache und verdorbenem Blut darstellt und dazu meint: „Diese Anschauungen, die gehen natürlich aus einer spirituellen Betrachtung der europäischen Geschichte klar hervor.“ Wie gehen Sie, anonym, mit solch einer Aussage um? Oder mit der Mitteilung: „... wenn man wirklich verstehen will, wie sich die Dinge in der spirituellen Welt verhalten, dann….“
    Ja,... dann kann ich ihm glauben, dass das, was er hier sagt eine Spur ist, der ich folgen kann , um zu meiner eigenen Erfahrung zu gelangen.Dann hoffe ich, dass ich irgendwann in diesem Leben soviel Klarheit habe, um einen Zipfel der spirituellen Welt, wie von ihm geschildert, wahrzunehmen, um diese Aussage überprüfen zu können. (Sie wird natürlich ganz anders sein, weil so etwas wie „eine Wahrheit“ gar nicht existiert.) Ich kann ihm GLAUBEN, dass das, was er hier sagt eine Spur ist, der ich folgen kann – ohne diesen Vertrauensvorschuß begebe ich mich gar nicht auf die Spur, und diese Vertrauensvorschüsse fordert Steiner kontinuierlich ein.
    Und manchmal gibt es Gott sei Dank eine innere Instanz, die sagt, hier glaubst Du ihm nicht, dass es lang geht, hier gibst Du ihm diesen Vertrauensvorschuß nicht. Steiner ist mMn auch, nicht nur, sondern AUCH glaubenslastig.
    Obige Auseinandersetzungen erinnern mich irgendwie auch an die kath.Kirche: drückt man/frau eine persönliche Meinung aus, weche im Grunde genommen eigentlich nur eine Ambivalenz Steiners sichtbar macht, wird man/frau exkommuniziert.... die Liebe scheint die Institution, die die rechte Sichtweise für sich in Anspruch nimmt, nicht mehr zu haben. Und Steiner, könnte ich mir vorstellen, wäre auch dankbar für einen Hinweis seiner Ambivalenz.

    AntwortenLöschen
  13. Hallo Rainer,
    ja find ich auch, was Du sagst!

    AntwortenLöschen
  14. " Du "findest" wahrscheinlich auch, dass Vera Koepphel sich irrt, das ist halt Deine Meinung."

    Tja, lesen und verstehen des Gelesenen ist (wie ich schon sagte) offensichtlich nicht nur VK oder blind gläubigen Anthroposophen nicht gegeben. Noch viel weniger gegeben ist es so manchem, Tatsachen von Meinungen unterscheiden zu können.

    AntwortenLöschen
  15. Oh mal wieder Einer, der das Wort des Herrn höchstpersönlich verkündet. Und dann noch anonym. Da neigen wir das Haupt.

    AntwortenLöschen
  16. "... ohne diesen Vertrauensvorschuß begebe ich mich gar nicht auf die Spur, und diese Vertrauensvorschüsse fordert Steiner kontinuierlich ein."

    Diese Behauptungen sind schlicht falsch. Irgendwen zu lesen oder sich auf irgendeine Spur zu begeben, hat nichts mit einem Vertrauensvorschuss zu tun, sondern hängt zunächst ganz allein mit mir selbst und meinem Interesse an irgendeiner Thematik zusammen. Wenn ich mich dann irgendwann entscheide, an dem Lesestoff dran zu bleiben und weiter zu lesen oder der Spur zu folgen, dann tue ich das, wenn ich geistig und seelisch gesund bin, weil mein Interesse immer noch da ist, weil das, was ich lese, von mir aus diversen rationalen oder emotionalen Gründen als lesenswert betrachtet oder empfunden wird. Da ist nichts mit Vertrauensvorschuss.
    Im Übrigen, mir ist noch nirgendwo bei Steiner begegnet, dass er Vertrauen in das, was er sagt, einfordert.

    AntwortenLöschen
  17. PS
    Wie viel Vertrauen würde man wohl erhalten, wenn man es einzufordern versuchte? Vertrauen bringt man doch jemanden entgegen, man schenkt es!

    AntwortenLöschen
  18. Liebe Freuden, es ist eine ernsthafte Frage, wie man mit der immensen Fülle und Tiefe von Steiners umgehen soll- vor allem, wenn man selbst Praktizierender ist. Ich würde ihm innerlich einfach immer so weit folgen, wie ich es eben kann. Es geht ja für den real Praktizierenden darum, Steiner real antizipieren zu können, ihn also nicht nur als "Kochrezept" zu lesen oder etwas zu glauben. Es gab ja auch Zweige in Deutschland, die in der Aussprache eine Abstimmung hatten, dass über Nicht-durch-Erfahrung-Abgedecktes nicht gesprochen wird. Man kann es bei Steiner mal zur Kenntnis nehmen, aber innerlich markern: Das steht hier für mich unverbunden im Raum. Da läßt man so lange hängen, bis ev. die Zeit mal reif ist. Das erste geistige Reinheitsgebot heißt: Nicht quatschen.
    Also, mit anderen Worten: Wenn es ziel wird, lege ich das Buch erst mal weg. Anders bei den didaktischen Büchern Steiners, die bewusst komponiert sind: Z.B. die Geheimwissenschaft. Die deckt von Anfang bis Ende wenig aus meiner Erfahrung ab, soll aber gerade in dieser Hinsicht um Übung handeln- Training des "Flüssigwerden"..Das ist aber bewusst so komponiert.

    AntwortenLöschen
  19. "Oh mal wieder Einer, der das Wort des Herrn höchstpersönlich verkündet. Und dann noch anonym. Da neigen wir das Haupt."

    Welches Wort des Herrn? Ist einer derjenigen, die ich hier wörtlich zitiert habe der Herr persönlich :-)? Alles andere sind ausschließlich meine Worte.

    Und wieso Anonym? Sind die Nicknamen oder Vornamen hier etwa weniger anonym? Für mich macht das keinen Unterschied, ob da anonym oder irgendein kryptischer Nick- oder ein Vorname über dem Text steht. Wenn das anonyme Posten so ein Problem ist, dann sollte diese Möglichkeit im Auswahlmenü nicht angeboten werden.

    AntwortenLöschen
  20. Das mit dem ZEIT-Zitat? Nein, das war ich nicht.

    Aber sagen Sie, was wäre denn daran weniger anonym, ein beliebiges Urteil abzugeben und es z. B. mit einem Fantasienamen a la AUI, freudean, manroe oder auch als Steffen usw. zu unterschreiben?

    AntwortenLöschen
  21. @ Herr/Frau Anonym - Dein Satz:

    "Diese Behauptungen sind schlicht falsch. Irgendwen zu lesen oder sich auf irgendeine Spur zu begeben, hat nichts mit einem Vertrauensvorschuss zu tun, sondern hängt zunächst ganz allein mit mir selbst und meinem Interesse an irgendeiner Thematik zusammen. Wenn ich mich dann irgendwann entscheide, an dem Lesestoff dran zu bleiben und weiter zu lesen oder der Spur zu folgen, dann tue ich das, wenn ich geistig und seelisch gesund bin, weil mein Interesse immer noch da ist, weil das, was ich lese, von mir aus diversen rationalen oder emotionalen Gründen als lesenswert betrachtet oder empfunden wird."

    OK...aber wie stehts bei dir nun mit dem "Glauben an Steiner" (von Freudean sehr gut erklärt übrigens)...Lebhaft interessiert sind wir ja alle an Steiners Schriften und Aussagen, mehr oder weniger, Vertrauen ist oder war sicherlich auch da...aber was sagst du nun konkret zum Glauben bzw. dazu, dass Steiner fast ausschließlich hellseherisch mitteilte und argumentierte und somit ja auch Glaubenshaltungen (bzw. Staunen!) bewirken konnte? Ist da nicht auch Faszination mit im Spiel? Wie gehst DU denn da ran, emotial, vernünftig und geistig gesund...prüfst du es an der Praxis? Z.B. indem du dir die charmanten Franszosen genauer anschaust und mit Steiners Aussagen vergleichst?

    Würd mich schon interessieren ...

    AntwortenLöschen
  22. ich hätt natürlich auch SIE sagen können, sorry :-)

    AntwortenLöschen
  23. "Es gab ja auch Zweige in Deutschland, die in der Aussprache eine Abstimmung hatten, dass über Nicht-durch-Erfahrung-Abgedecktes nicht gesprochen wird."

    Schade, dass es so etwas in Hamburg nicht gab.

    AntwortenLöschen
  24. … da war ja was los, letzte Nacht.
    Anonym, es ist ganz bezeichnend für „Einforderer der rechten Sichtweise“ - dass sie auf konkrete Fragen, wie z.B. die Franzosenfrage, nicht eingehen. Da sind Sie Einer mehr in meiner Erfahrung, der das tut. Sie weichen aus, so wie viele Andere das auch tun.Daraus schließe ich, dass Ihnen der Mut fehlt und ich hab wieder einmal das Gefühl, dass die „Einforderer der rechten Sichtweise“ stillschweigend vereinbart haben „tun wir so, als gäbs das nicht“. Dabei wäre die Franzosengeschichte doch ein gutes Beispiel für den blinden Glauben - ohne diesen könnte man so einer Aussage doch gar nicht gegenüberstehen, ohne sie richtig zu stellen.
    „... das geht natürlich aus der Betrachtung der spirituellen Welt hervor...“ Wenn eine sehr geschätzte Respektperson, mit der ich bereits eine Reihe von gesicherten Erfahrungen gemacht habe, so eine Aussage macht, dann komme ich ihr mit einem Vertrauensvorschuß entgegen. Das führt mich zu einer neuen Erfahrung, nämlich der, diesen Vertrauensvorschuß neu zu definieren. Meine Sichtweise ist dadurch keineswegs falsch, sondern ich lese, dass Sie dazu eine andere, mMn arrogante, Meinung haben. Ich kann akzeptieren, dass Sie für sich die rechte Sichtweise haben, solange Sie diese nicht Anderen überstülpen.
    Neben einem, wie Sie sagen, geistig und seelisch gesundem Interesse an irgendeiner Thematik ist für mich die Hingabe wichtig. Interesse alleine wäre mir viel zu wenig.
    Jetzt werden wahrscheinlich Viele losschreien
    Als wäre mit Hingabe Selbstauflösung, blinder Glauben oder Selbstaufgabe gemeint. Ganz im Gegenteil, die Hingabe ist ein wahres Geschenk, wenn sie spürbar ist, und sie macht in der Tat eigen-ständiger.
    Nicht nur das Denken entwickelt sich, sondern auch die Form der Hingabe. Und mit beidem hat man/frau gute Werkzeuge. So mancher Irrweg Steiners kann dadurch zu persönlichem Wachstum beitragen.
    Meiner Meinung nach wird Hingabe, wenn sie sich nicht entwickelt und sich nicht mit dem Denken verbindet in Form von blindem Glauben gelebt.

    AntwortenLöschen
  25. ...dass Steiners Ansatz zu glaubenslastig sei... Zitat aus „DieZeit“. Ich, Burghard, frage mich, Steiners?

    Am 5.1.2011 stellte Michael folgendes Thema in den Raum: „Faulbett des guten Glaubens“ Im Kommentarbereich wies ich auf einen Steinersatz hin. Diesen:

    "Es ist dabei kein Widerspruch, das man doch den Inhalt seiner Gedanken aus den Mitteilungen der Geistesforscher schöpft. Die Gedanken sind dann zwar bereits da, wenn man sich ihnen hingibt, aber man kann sie nicht denken,wenn man sie nicht in """jedem""" Falle in der Seele wieder neu erschafft. Darauf eben kommt es an, daß der Geistesforscher solche Gedanken in seinem Zuhörer und Leser wachruft, die diese aus sich selbst erst holen müssen...“

    Das gilt auch für „Glaubensinhalte“! Sie sind als Gedankenform, da auch ein Glaubensbekennt- nis in einer Gedankenform erscheint , zuvor durch selbstdenken zu „bilden“. Steinersätze sind keine Dinger an sich. So denn jemand an etwas glauben will, glaubt er an etwas, dessen Glaubensinhalt er sich selbst gesetzt hat. Und das ist eben kein blinder Steinerglaube, sondern ein konkreter Glaube in Form einer, durch selbstdenken erzeugten, Gedankengestalt.

    Weiterhin schrieb ich in meinem Kommentar: Es geht, meiner Sicht nach, bei Steiner, als Autor der P. d. F., nie darum, in einem Leser solche Motive anzusprechen, die als Ursache von etwas, das „außerhalb“ eines Lesers liegt, in Kraft treten. Und, von daher, einen Leser dann fremdbestimmen täten. Steiner geht’s um Selbstbestimmung.

    AntwortenLöschen
  26. Ach so. Ein Nickname ist natürlich nicht ganz dasselbe wie ein Anonym. Bei einem Nickname weiss ich ob derjenige der schreibt derselbe ist wie derjenige der schon früher geschrieben hat. Ich baue eine schriftliche Beziehung auf mittels eine Identität die ich wiedererkenne, auch wenn diese fiktiv ist. Ich lerne jemand kennen durch seine wiederholte und modifizerte Äusserungen. Einem Anonym können mehrere Identitäten sich angenommen haben, ist also nicht recht identifizierbar. Einen Nickname ist sehr zu preferieren.

    AntwortenLöschen
  27. Danke für eure Kommentare - und - Lieber Rainer, gute Idee, das ist mal was zum 'Anfassen', eben Praxis :-)

    Und ansonsten, ich bleibe dabei, ohne nun frustiert zu sein: Es ist nicht immer leicht mit Steiners Erbe klar zu kommen, jedenfalls in einigen Fällen...(eigentlich dürfte es wohl nur die PdF geben, so als geistiges Kompendium, sag ich mal so..).

    Ich stell mir das auch sehr schwierig vor, ihn als Mitglied, als Institution zu repräsentieren, ohne dabei eigene Entwicklung, Zeitqualitäten und Authenzität zu vernachlässigen...da wäre für mich ne doppelte und dreifache Ver-Antwortung... - Ich müsste auch zu den mir eher fremdartigen Mitteilungen, viel stärker Antwort und Haltung finden, das wäre Druck ohne Ende für mich und ich würde mich dadurch wahrscheinlich vom Rest der Welt auch etwas isoliert fühlen..

    Und wie würde ich zusätzlich zu meiner eigenen z.B. franszösichen Wesens-Seite stehen, zu meinen Vorfahren mütterlicherseits, meinem lieben Großvater, der weniger Kadaver WAR als vielmehr Kadaver wegmachte, nämlich als Zahnarzt, später dann in Norddeutschland praktizierend, wo ich schließlich zur Welt kam. Aber auch meinen afrikanischen Freunden wäre ich (und bin es sogar heute) viel intensiver etwas schuldig usw. (gibt es hier womöglich karmische Zusammenhänge mit Anthroposophie??)

    Mitgliedschaft in Institutionen, Repräsentant sein, ist immer auch ein Sein in einem Organismus, in einem Energiefeld, wo aus den Kräften der internen als auch externen Energieströme gelebt wird - bzw. auch nicht bzw. nur stockend gelebt wird - wenn u.a. nicht geregelt ist, wie und was man in diesem Labor praktizieren soll, damit alles halbwegs gesund bleibt...aber so genau weiss ich das letztlich auch nicht, ich bin dann lieber frei...

    LG

    AntwortenLöschen
  28. Ja Michel, das sehe ich auch so.
    Danke Burghard für Deinen Beitrag. Da wird es für mich wieder weit und kreativ und nicht so eng, wie ich das bei anonym empfinde.
    Deinen Beitrag finde ich anregend und klärend: ich kann mich entscheiden, mich den Gedanken aus den Mitteilungen eines Geistesforschrs nicht hinzugeben, weil ich diese bereits vorhandenen Gedanken als abwegig erkenne und sie deshalb nicht neu generieren möchte. Hier spüre ich meine Verantwortung.
    Vielleicht hat Steiner, im Sinne der Selbstbestimmung, auch so manchen Anstoß ganz bewußt hinterlassen. Das könnte ich mir schon vorstellen, oder auch, dass er sich einfach geirrt hat. Ist auch egal, bewußt oder unbewußt – anregend finde ich diese Anstöße auf jeden Fall - danke für den kreativen Beitrag.
    Vielleicht irre auch ich mich, wenn ich sage, Steiner sei auch glaubenslastig, anfangs vielleicht, dann stößt man/frau an und wird, auch wenn es erstmal weh tut, schrittweise mehr sich selbst.

    AntwortenLöschen
  29. "...dass Steiners Ansatz zu glaubenslastig sei..."

    Besagte Glaubenslastigkeit spricht sich doch in denjenigen selbst aus, die das hier auf Steiners Ansatz beziehen. Um wie auch immer empfundener innerer Freiheit willen sträubt man sich gegen Inhalte, die momentan den eigenen ineren Horizont übersteigen. Ist das hier nicht eher eine Selbsterkenntnisfrage? Warum ist man nicht dankbar ob einer Anskizzierung neuer Horizonte durch die man wachsen könnte, was wehrt sich da eigentlich wirklich? In meinen Augen irgendwie ein Verhalten wie bei Jugendlichen, die da bei sich so eine Art von Selbständigkeit auf sich zukommen sehen ---

    AntwortenLöschen
  30. Weil es bei manchen, wenigen Auskizzierungen neuer Horizonte nicht um neue Horizonte, sondern um veraltete Ansichten oder persönliche Ressentiments geht.
    Burghard gibt doch einen wichtigen Hinweis, indem er erinnert: "....die Gedanken sind dann zwar bereits da, wenn man sich ihnen hingibt, aber man kann sie nicht denken,wenn man sie nicht in """jedem""" Falle in der Seele wieder neu erschafft"
    Du hast ja mal auf meine Frage, warum Steiner es für eine Untat hielt, dass Schwarze nach Europa kämen, geantwortet: "Vielleicht wäre es nicht gut für sie gewesen."
    Ist es das, was Du zu diesem Thema aus Deiner Seele neu erschaffst?

    AntwortenLöschen
  31. @feudean: "Vielleicht wäre es nicht gut für sie gewesen."
    Der Satz ist nicht von mir. Gruss B.

    AntwortenLöschen
  32. Sorry Burghard, das oben war eine Antwort auf Manroe.
    Auch Gruss

    AntwortenLöschen
  33. @ die Freude

    ...was willst Du mir eigentlich sagen?

    ...und wenn man sie, die Gedanken, in m(s)einer Seele wieder neu erschafft hat, ... ist doch ok, und wo wäre denn dann Platz für eine Glaubenslastigkeit?

    AntwortenLöschen
  34. "Ach so. Ein Nickname ist natürlich nicht ganz dasselbe wie ein Anonym. Bei einem Nickname weiss ich ob derjenige der schreibt derselbe ist wie derjenige der schon früher geschrieben hat."

    Sicher, es ist bequemer, mittels Nicknamen zu kommunizieren, man kann den Schreiber mit der Zeit sozusagen in eine bestimmte Kategorie Mensch einordnen, während man bei einem Anonymus sich mehr anstrengen muss und eben mehr oder weniger nur auf den jeweils aktuellen Text reagieren kann. Sympathien, Antipathien und oftmals auch Vorurteile aus vorhergegangenen Diskussionen können sich nicht an einem Nicknamen festmachen, ist doch schön, wenn man sich nur den jeweils aktuellen inhaltlich sachlichen oder unsachlichen Texten widmen kann. Man bleibt immer schön im Hier und Jetzt :-)

    AntwortenLöschen
  35. "Danke Burghard für Deinen Beitrag. Da wird es für mich wieder weit und kreativ und nicht so eng, wie ich das bei anonym empfinde."

    Sicher, die Menschen mögen es, wenn alles immer "weit und kreativ" bleibt, womit oftmals dann gemeint ist, dass man getrost so bleiben und denken kann wie es einem gefällt. Aber, wenn es im Leben um Tatsachen geht, wo man eben sehr genau sagen kann, dass das, was z. B. Vera Koppehel von sich gegeben haben soll, eben nachweislich nicht den Tatsachen entspricht, dann bleibt da nun einmal kein Spielraum mehr, um sich aus der Affäre zu lavieren, wie das möglich wäre, wenn alles "weit und kreativ" wäre.

    AntwortenLöschen
  36. "Anonym, es ist ganz bezeichnend für „Einforderer der rechten Sichtweise“ - dass sie auf konkrete Fragen, wie z.B. die Franzosenfrage, nicht eingehen."

    Ich bitte um Nachsicht, wenn ich jetzt etwas unhöflich werde, aber das da oben ist richtig schöner Blödsinn. Ich kann nur immer wieder staunen, was so mancher in Texte hineininterpretiert, in denen auf Tatsachen hingewiesen wird.
    Franzosenfrage: Muss man diese Stelle kennen? Ich kenne sie jedenfalls nicht. Und losgelöste Zitate sowie auch Zitate generell aus Steiners Vortragswerk interessieren mich eher weniger. Da dürfte es von Wiedergabefehlern nur so wimmeln. Nur die Zusammenschau des gesamten Vortragsinhaltes verhindert eigentlich, dass man zu falschen Schlüssen kommt.

    AntwortenLöschen
  37. "Da dürfte es von Wiedergabefehlern nur so wimmeln."
    hähähä! :))
    herzlich lacht die Tante :)
    mischaela butty

    AntwortenLöschen
  38. Den neuen o. verl. DIE ZEIT-Artikel über Dornach habt Ihr Anthropotanten hier ja alle fleissig gelesen ... *Ironie*
    :
    DAS ZITAT daraus stammt nicht von Madame Koppehel, sondern der Tochter von Herrn Kugler. Lesen lernt der Waldorfschüler, wenns klappt, in der ersten Klasse Waldorfschule.

    AntwortenLöschen
  39. Dann bin ich ja beruhigt, Tante butty scheint es ja besser zu wissen.

    AntwortenLöschen
  40. "dass das, was z. B. Vera Koppehel von sich gegeben haben soll, eben nachweislich nicht den Tatsachen entspricht"

    Wieso nachweislich, das war eine schlichte, sehr subjektive, in den Raum geworfene Behauptung.

    AntwortenLöschen
  41. Liebe(r) Anonym,
    Dann lieben Sie die Erinnerungsfähigkeit wahrscheinlich auch nicht sehr. Und wird das Geist-Erinnern schwierig. Das Verstehen betrifft Menschen, nicht Texte. Ich kann Ihnen auch noch erinnern an das Ich-Vermögen, dass ohne Erinnerung sich nicht handhaben kann. Ist alles Steiner-Weisheit, vermute ich. Jedenfalls, extreme Standpunkte bieten zwar Gedanken-Anstösse, aber sind wenig praktisch und sozial wirksam. Übrigens sind Einordnungsversuche völlig daneben. Nur my five cents!

    AntwortenLöschen
  42. "DAS ZITAT daraus stammt nicht von Madame Koppehel, sondern der Tochter von Herrn Kugler. Lesen lernt der Waldorfschüler, wenns klappt, in der ersten Klasse Waldorfschule."

    Was spricht denn dagegen, dass VK Kuglers Tochter hätte sein können? Der unterschiedliche Name etwa? Ganz sicher nicht! Ironie verfehlt!

    AntwortenLöschen
  43. Hallo Manroe,

    „..was willst Du mir eigentlich sagen?“
    Auf Deine Frage „Warum ist man nicht dankbar ob einer Anskizzierung neuer Horizonte durch die man wachsen könnte, was wehrt sich da eigentlich wirklich?“ will ich Dir, wie schon oben erwähnt, sagen: weil mMn es sich bei manchen, wenigen Ausskizzierungen neuer Horizonte nicht um neue, sondern um alte Horizonte handelt.
    Fragen möchte ich Dich, wie Du das meinst, wenn Du Dank Deines eigenen Gedankenprozesses sagst „Vielleicht wäre es nicht gut für sie gewesen.“ An diesem Punkt sind wir ja in unserer letzten Debatte über dieses Thema erst mal stehengeblieben. Wie kommst Du dahin, was läßt Dich vermuten, dass es gut für sie gewesen wäre?
    Ich kann diesem Gedanken sogar eine Kleinigkeit abgewinnen, weil die Atmosphäre damals alles andere als einladend war. Wie ist es von Dir gemeint?
    Ich würd das schon gerne von Dir hören, auch wenn es hier schon ziemlich herumstinkt – von der anonymo-Ecke her.

    AntwortenLöschen
  44. @anonymo
    Sie sind ja tatsächlich ein Kloschmierer :-(

    AntwortenLöschen
  45. "Wo immer etwas dummes gesagt wird, da wird es hell in den Menschenherzen" Voltaire

    AntwortenLöschen
  46. Oh, ich habe noch gar nicht gemerkt, dass es zwei verschiedene Anonymousse gibt. Das ist ja nicht selbstverständlich, ich hätte einfach alle Inhalte demselben Menschen angelastet.

    Das, was mich hier auch empört ist, womit man heute zu rechnen hat, wenn man versucht für die Anthroposophie mit der ganzen Person einzustehen. Viel Dank kommt einem dafür jedenfalls nicht entgegen...

    AntwortenLöschen
  47. Ja Aui, so scheint es. Wahrscheinlich sind das Lichte und sein Schatten.

    AntwortenLöschen
  48. @ Michel Gestkemper

    Sie mögen ja Recht haben. Allerdings gilt das, was Sie zu bedenken geben, im Wesentlichen für die reale Begegnung und nur sehr, sehr begrenzt für Internetdiskussionen. Wie viele der 12 von Steiner beschriebenen Sinne werden denn beim Lesen eines Textes auf einem Monitor unmittelbar angesprochen? Was nehme ich dabei von meinem Diskussionspartner unmittelbar wahr? Herzlich wenig doch wohl! Außerdem muss man sehr aufpassen, dass man in diesen Diskussionen nicht verstärkt Ironie und Sarkasmus kultiviert.

    Das, was sich an scheinbarer Vertrautheit durch das Erinnern beim Gebrauch von Nicknamen einstellt, ist doch nur ein fader Ersatz für etwas im realen Leben Unverzichtbares.

    AntwortenLöschen
  49. liebe diskotanten,

    ich habe noch nicht alles gelesen, aber die dame aus dem zeitartikel ist NICHT koppehel!! schon bemerkt? sondern ist die herausgebenrin des achrchitekturführers und tatsächliche tochter!, also sie, von kugler.

    dachte aufklärung tät auch mal bei den aufgeklärten gut. höhm. jetzt les ich weiter…
    bg ruth

    AntwortenLöschen
  50. ahhh! ist schon bemerkt worden, jolanthe kugler und vera koppehel sind nicht identisch - aber eher stillschweigend bemerkt worden! und es gibt auch noch keinen beweis dafür dass VK nicht doch die tochter von kugler ist. tja, vielleicht reicht mein zeugnis? nur ein vorschlag. ansonsten bleibt es bei den immer selben problem das sich einstellt, wenn wahrheit auf wirklichkeit trifft.
    sorry ich habe den faden verloren worum geht es eigentlich?

    bg ruth

    AntwortenLöschen
  51. "sorry ich habe den faden verloren worum geht es eigentlich?"

    Liebe Ruth (bist Du DIE Ruth??) es geht hier u.a. darum, ob es einigermaßen vertretbar ist, anonym zu schreiben. Immerhin habe ich gelernt, dass man beim lesen eines Textes, der von einem Anonymen geschrieben wurde, endlich in das Hier und Jetzt kommt (Kommentar 18:24).
    Als nächstes wird wahrscheinlich ernsthaft diskutiert werden, wieviele der 12 Sinne Steiners beim lesen eines Online-Textes aktiviert werden (Kommentar 20:23). Es wird also immer irrer und skuriler, wer weiß, was da noch kommt.

    AntwortenLöschen
  52. Das ist DIE Ruth, die heute Nachmittag mit mir Kaffee getrunken hat und sie das schöne neue Fotoblog bei den Egoisten macht: http://www.egoisten.de/files/category-fotoblog.html

    AntwortenLöschen
  53. Liebe(r) Anonym,
    Natürlich ist eine Internetdiskussion sehr begrenzt, ebenso wie eine Briefkorrespondenz. Für den inneren Lese- und Verstehensvorgang macht es nicht viel aus, ob ich vom Papier oder vom Schirm lese. Der Text ist im Wesentlichen etwas Abstraktes das zwischen zwei Iche steht. Es geht um die Transparenz: man kann sie dienen oder ausweichen. Das Entscheidende ist, ob sich meine Gegenüber sich begegnen lässt und damit zu erkennen gibt (bemerke: lassen und geben!). Wenn er oder sie mit Identitätsmasken spielt (und das kann gut begründet sein, gerade im Internet), wird es schwieriger als es sein muss, und gar wenn das nach eigene Belieben geschieht und nur das Vertuschen dient. Ja, es kann wohl amüsant sein; die Literatur ist voll davon. Und das Leben auch, Anthroposoph(Inn)en nicht ausgenommen. Aber ob es strebenswert ist, strebend sich bemühend?

    AntwortenLöschen
  54. lieber rainer,
    Rainer Herzog hat gesagt…

    Liebe Ruth (bist Du DIE Ruth??)

    ??

    es geht hier u.a. darum, ob es einigermaßen vertretbar ist, anonym zu schreiben.

    ja durchaus, ist befragbar. ich mags nicht, weil ich die anonymistInnen nicht auseinanderhalten kann. aber eigentlich bin ich zu selten hier um überhaupt da zu sein.

    Als nächstes wird wahrscheinlich ernsthaft diskutiert werden, wieviele der 12 Sinne Steiners beim lesen eines Online-Textes aktiviert werden (Kommentar 20:23). Es wird also immer irrer und skuriler, wer weiß, was da noch kommt.

    vielleicht sollte man das gemeinsame kaffeetrinken wieder mehr pflegen.

    ich schreibe jetzt so komisch, weil ich im bewusstsein schreibe, dass anonymistInnen und andere mich vielleicht sorum richtig falsch verstehen. kurz ich muss erst üben zu bloggen und da zu sein.

    beste grüße

    AntwortenLöschen
  55. @Michel Gestkemper

    "Es geht um die Transparenz: man kann sie dienen oder ausweichen."

    Wenn es tatsächlich um Transparenz geht, dann müsste JEDER hier mit seinem Real-Namen schreiben. Damit hätte ich dann sicherlich kein Problem. Aber die weitaus größte Zahl derer, die hier schreiben tun das eben de facto anonym, wobei lediglich von den Wenigen, die mit vollem Namen hier schreiben, bei Michael Eggert sicher gestellt ist, dass das sein tatsächlicher Name ist. Es ist also müßig, hier über Transparenz zu philosophieren.

    Dass z. B. bei Google+ nur mit Klarnamen gearbeitet werden soll, das kann ich nur befürworten. Wenn Michael Eggert das hier einführen würde, wäre das nur zu begrüßen.

    AntwortenLöschen
  56. lieber michael, bist du so gut und lässt mir die blogadresse nochmal zukommen. ich wühle mich immer in den kommentarfenstern durch und da gibt es kein vor/zurück. aber ob ich´s dann verstehe bleibt offen.
    inzwischen regnet es hier heftig. passend zur stimmung am nachmittag - die hochzeit sommer und andere hochzeiten neigen sich scheinbar offensichtlich ihrem ende. trotzdem gilt eben auch: nur an einer freigewordenen stelle kann etwas neues wachsen.

    sehr herzlich von hier aus

    AntwortenLöschen
  57. @ruth

    :-) Auch Ironie und Sarkasmus bedürfen einiger Übung. Aber das wird schon, wenn man/frau sich ein bisschen reinhängen.

    AntwortenLöschen
  58. @anonym 22:01

    willst du mich ermutigen? oder sammelst du munition gegen mich ein?

    AntwortenLöschen
  59. @ freudean

    liebe freudean
    wenn ich freudean diesem entwickeln kann sicher.

    AntwortenLöschen
  60. Tja, Freude, also meinen Ausspruch seinerzeit solltest Du aus dem Zusammenhang sehen, wie er sich so ergeben hatte, Er tauchte auf, so wie ich es formuliert hatte und war zunächst eigentlich humorvoll gemeint. Und dennoch geht es mir auch so, wie Du es oben formuliert hast, dass Du dem sogar eine Kleinigkeit abgewinnen könntest. Also ich lasse das für mich offen und es mich innerlich weiterhin ansprechen. Und die Zeit seinerzeit, sie war zumindest in erster Linie der Ausdruck jener Gesellschaft und, --- naja --- Macht Dich das ein wenig verständiger, was mich betrifft? Ich mag Menschen, allerdings die Gesinnung der sogenannten "Ersten Welt" nicht gerade. Ich finde es durchaus sehr heilsam für den Menschen, dass sich die verschiedensten Kulturen begegnen, immer direkter, die Probleme die sich daraus ergeben, erlebe ich wie eine Art Medizin, ohne die wir nicht wirklich gesund werden könnnen.

    AntwortenLöschen
  61. Liebe(r) Anonym,
    Sie lieben absolutistische Aussagen: Jeder müsste hier mit seinen Realnamen unterschreiben. Warum? Man kann gute Gründen haben gerade das nicht zu tun. Ich kenne niemand von den hier Anwesenden persönlich, und dennoch habe ich ein Bild von verschiedene der regelmässige Besucher. Und identifiziere sie gerade als verschieden. Mehr ist dafür nicht unbedingt notwendig. Welche Namen Menschen tragen, macht dabei wenig oder nichts. Man kann Menschen lieben, auch wenn man sie nicht persönlich begegnet hat. Viele verhalten sich hier in ihrer eigen Art liebenswürdig; anthroposophisch, würde ich fast sagen. Man muss nicht immer alles uniformieren wollen. Das würde geschehen, wenn allen mit Anonym unterschreiben wurden, wir zweien könnten uns dann schwierig miteinander unterhalten. Das ist nur danksei den anderen Teilnehmer möglich, die sich einen (Nick)Namen herbeigeschafft haben. Meine Frage an Ihnen ist nur auch so einer zu bestellen, die Gründe dafür habe ich anzugeben versucht. Ich glaube, Sie sind ein dialogfähiger Mensch. Also, das kan kein grosses Problem sein. Oder nur das Prinzip...

    AntwortenLöschen
  62. @ ruth

    "willst du mich ermutigen? oder sammelst du munition gegen mich ein?"

    Weder noch. Mir ist nur dein Bemühen aufgefallen.

    AntwortenLöschen
  63. also ich unterschreibe meine anonymen post immer -emotionaler- mit "mischa butty", bzw. "m.butty", damit sich das abhebe. Vum total anonymen, was ich auch nicht so recht finde, eben weil dann nicht mal ein poseidonym druntersteht, oder wie das heißt.., oben war ich auch mal mischaela, und prompt echote wieder so eine uschi, mmmmm
    Das "hähähä" oben von mir war ernst und nachdenklich gemeint!
    Wie jetzt auch immer der Disput verläuft, möchte ich vor allem als Ausgangsbasis für (m)einen eigenen Standpunkt "freudean's" Commentar anschließen:
    "Dann hoffe ich, dass ich irgendwann in diesem Leben soviel Klarheit habe, um einen Zipfel der spirituellen Welt, wie von ihm geschildert, wahrzunehmen, um diese Aussage überprüfen zu können. (Sie wird natürlich ganz anders sein, weil so etwas wie „eine Wahrheit“ gar nicht existiert.) Ich kann ihm GLAUBEN, dass das, was er hier sagt eine Spur ist, der ich folgen kann – ohne diesen Vertrauensvorschuß begebe ich mich gar nicht auf die Spur, und diese Vertrauensvorschüsse fordert Steiner kontinuierlich ein.
    Und manchmal gibt es Gott sei Dank eine innere Instanz, die sagt, hier glaubst Du ihm nicht, dass es lang geht, hier gibst Du ihm diesen Vertrauensvorschuß nicht. Steiner ist mMn auch, nicht nur, sondern AUCH glaubenslastig."
    Aus ähnlichen Gründen hab ich mit "ja" ganz oben gestimmt, obwohl ich keine Ahnung bezüglich der Situation des Personals am Goetheanum habe. Ich müßte die Leute -persönlich- kennen, um mir ein tiefergehendes Urteil zu erlauben, ganz klar. Aber Alle ..eben kennen.
    LG, m.butty

    AntwortenLöschen
  64. @ Michel Gestkemper

    Ihren Standpunkt kann ich durchaus nachvollziehen und so gesehen durchaus auch zustimmen. Denn, wenn man es sich hier unter den gegebenen Bedingungen häuslich einrichten will, dann ist es schon so wie Sie sagen. Aber das war ja nicht meine Absicht. Mir ging es eigentlich nur darum, einen kurzen Kommentar einzustreuen und das ging am schnellsten indem ich die anonym-funktion nutzte. Dass das dann solche Wellen schlug, war gar nicht beabsichtigt von mir. Aber manche Dinge entwickeln dann oft eine gewisse Eigendynamik :-)

    AntwortenLöschen
  65. mal was anderes: schreibt ihr eure texte im kleinen kommentarfenster? gibt es einen trick das schreibfenster auf eine freundlichere größe zu bringen? z.b. mit mehr schriftpunkt und mehr weisse leere fläche? oder wie macht ihr es? ich muss immer meinen namen neu eingeben wenn ich kommentar erstelle, muss das sein?

    AntwortenLöschen
  66. Ich mein: Bei aller (meiner) Steiner-Freude und Steiner-Liebe, beim "Franzosenzitat" namens, ich zitiere "freudean", der ich vertraue "das französische Volk als ein Volk mit einer Kadaversprache und verdorbenem Blut darstellt und dazu meint: „Diese Anschauungen, die gehen natürlich aus einer spirituellen Betrachtung der europäischen Geschichte klar hervor.“ " (ich kannte es bisher nicht, aber es wurde mir mal vor Jahren sowas in der Richtung erzäht)
    Da brauche ich nun, bei Kenntnis des Verlaufs mancher Steinervorträge (einige mehrmals gelesen) doch keinen Kontext mehr. Harr harr! :)) Onkel Rudi hatte da gewiß keine rote Nase aufgehabt, und kabarettistisch heiter über die Erbfeind-Neurose der damaligen politischen Klasse parliert. Auch da gilt: Daa wäre ich gern mal, um den tatsächlichen Zusammenhang erspüren zu können, ansatzweise, "Mäus-chen" gewesen, dabei gewesen eben, um etwa Steiners Gesichtsausdruck, seinen Blick zu sehen, die Stimmung und die Zuhörer im Saal. Das würde mich schon mal interessieren. Vielleicht kann man das akashisch recherchieren? Sei es drum! Skepsis ist vonnöten, wenn man mit Steiners Vermächtnissen arbeitet und must, um den wesentlichen Kern des Wesens "Anthroposophie" zu destillieren, und um sich gleichzeitig dazu immer neu in ein Verhältnis zu setzen.
    mit bescheidenem gruß, m.butty

    AntwortenLöschen
  67. Um künftig zumindest in diesem Thread innerhalb der anderen Nicknamen und Anonymi identifizierbar zu sein, werde ich meine Posts durch einen eigenen Nick in der Art kenntlich machen, wie das bei m.butty der Fall ist.

    LG anonym1

    AntwortenLöschen
  68. Liebe Ruth, beim Verfassen eines Kommentars müsste ein Auswahlmenü darunter stecken, mit dem man sich mittels eines "Kontos" anmelden kann (Schreiben als..) Dann wird man identifizierbar und hoffentlich auch in Zukunft erkannt, falls mit demselben Browser unterwegs. Das Fenster kann ich nicht verändern, nicht mit einem No-Cost-Blog.

    AntwortenLöschen
  69. lieber michael, verstehe, anmelden.
    die no-cost-blogs so toll sie sind … wir bedienen sie schlussendlich. ich träume von zeiten, da wir die oberflächen nach unseren wünschen einrichten können und das zum preis eines bleistiftes. das ist keine utopie sondern schlicht nötig. die konzerne müssen über kurz oder eben lang verstehen, dass sie und wir im selben boot sitzen und nur auf augenhöhe ein steuern des bootes möglich ist.

    AntwortenLöschen
  70. Liebe Ruth, aber Du siehst ja bei http://www.egoisten.de/page100/index2.php
    dass man das Googleblog einfach weiter reichen kann an ein eigenes Design. Man könnte das Google- Entwurfs- Blog auch unsichtbar (nicht- öffentlich) schalten, dann wäre nur die gespiegelt Kopie sichtbar. Also, es ist alles möglich.

    AntwortenLöschen
  71. Ein entscheidender Vorteil vom Googleblog ist natürlich, dass man das von unterwegs und von jeder Plattform aus "live" machen kann, selbst mit einem einfachen Android- Handy. Das ist dann auch genauso aktuell mit einem eigenen Design.

    AntwortenLöschen
  72. wenn ich ein eigenes blog machen will, oder kann ich eigene einstellungen mit deinen inhalten verwenden?

    AntwortenLöschen
  73. Man kann auch Komoderationen einrichten, oder das Blog in einer Gruppe betreiben. Geh einfach zu blogspot.com und probiere es aus..

    AntwortenLöschen
  74. ja, ich verstehe schon. ich habe wordpressblogs, da läuft es ähnlich - bis auf die handy sache, soweit ich sehe. meine träume wollen etwas anderes. eine weiterentwicklung=vereinfachung und freigabe der programmierung. so einfach und frei, dass wir unsere blogs selber "schreiben"="programmieren" können. die programmierung ist ein gut gehütetes spezialistentum. mit der software lässt sich geld machen, selbst bei no-cost-blogs. ich träume davon das die konzerne zwar weiterhin ihr geld für ihre leistungen bekommen sollen, aber nicht dafür das sie uns blöd/klein oder unfähig halten. anstrengende diskussion. sind halt meine träume.

    AntwortenLöschen
  75. Nach einiger Zeit der Abwesenheit hab ich nun ein bisserl "nachgelesen" - und wundere mich wirklich sehr über die Kommentare in diesem thread.


    Ein Mr. X zitiert aus einem Zeit-Artikel, den er selber offenbar nicht ordentlich gelesen und verstanden hat, und man diskutiert nun munter über eine angebliche Äußerung Vera Koppehels... inzwischen wurde es ja zum Glück doch noch bemerkt, ich möchte es hier dennoch nochmal ausdrücklich wiederholen:
    Die Tochter Walter Kuglers und Herausgeberin des in diesem Artikel rezensierten Bandes, die das Wort „glaubenslastig“ im Zusammenhang mit „Steiners Ansatz“ verwendete, heißt Jolanthe Kugler und ist keineswegs identisch mit Vera Koppehel.

    Ein zweiter (?) Mr. X schreibt einen Satz, dem ich durchaus zustimme:
    "Es reicht eben nicht, nur lesen zu können, man sollte das Gelesene auch so verstehen können, wie es gemeint ist und wie es sich in den Gesamtkontext fügt.“
    --- aber nunja, dieser X müßte sich halt selber bei der Nase nehmen, denn er zeigt in seinem Kommentar sehr deutlich, daß auch er den Zeit-Artikel nicht auf die von ihm vorgeschlagene Weise gelesen hat...

    Und freudean unterstellt Rudolf Steiner die Formulierungen „Kadaversprache“ und „verdorbenes Blut“ im Zusammenhang mit dem Französischen, ohne allerdings zu belegen, wo das stehen soll --- tut nichts, wenn sie’s sagt, wird’s schon stimmen, Kontext brauchen wir keinen mehr...


    Ihr Lieben, bitte: Ihr müßt ja nicht unbedingt alle 12 Sinne verwenden, wenn Ihr vor dem Computer sitzt. Aber wie wäre es, zur Abwechslung mal zu versuchen, ordentlich und im Zusammenhang zu lesen, was jemand gesagt oder nicht gesagt hat, bevor wir darüber urteilen, wie er’s gemeint haben könnte und was die Konsequenzen sein sollten?

    Gute Nacht!

    Ingrid

    AntwortenLöschen
  76. Ja, wo steht das, liebe freudean?
    Ich hätte hier ein Angebot aus der "arimanischen Häckselmaschine" der Steinerzitate (off topics):
    "Die schreckliche Kulturbrutalität
    der Verpflanzung der schwarzen Menschen nach Europa, es ist eine furchtbare Tat,
    die der Franzose an anderen tut. Sie wirkt in noch schlimmerer Weise auf Frankreich
    selbst zurück. Auf das Blut, auf die Rasse wirkt das unglaublich stark zurück. Das
    wird wesentlich die französische Dekadenz fördern. Das französische Volk als Rasse
    wird zurückgebracht." Band 300b der Gesamtausgabe, Seite 282

    "In seiner Vorstellung hat der Angehörige des französischen Volkstums, insofern er ihm angehört, eine ganz bestimmte Meinung von sich, von dem, was er gilt in der Welt. Das ist aber nichts anderes als die Spiegelung von den fest arbeitenden Kräften im Ätherleibe. Dieser Ätherleib ist plastisch fest gebildet und tritt so über in die geistige Welt." Band 174b der Gesamtausgabe, Seite 61
    "Diese Seelen bekommen von ihrer Nationalität das Eigentümliche, stark ihren Ätherleib festzuhalten, eine ganz bestimmte Imaginationsgestalt im Ätherleib lange festzuhalten. Es muß gearbeitet werden an der Zerstreuung dieser (nachtodlichen) Ätherleiber in dem allgemeinen Weltenäther, damit nicht ein falsches Bild von der Christus-Erscheinung hervorgerufen werde. Es müssen also die Scharen zusammenwirken, die unter Michael kämpfen, müssen diejenigen Seelen bekämpfen, die
    durch französische Leiber hindurchgegangen sind." Band 158 der Gesamtausgabe, Seite 56f

    "Die französische Sprache ist unter den Sprachen, die in Europa zunächst gelernt werden können, diejenige, wenn man es so ausdrücken darf, die die Seele des Menschen am meisten an die äußerste Oberfläche des menschlichen Wesens treibt. Sie eignet sich am leichtesten dazu, daß man in der unbefangensten, ehrlichsten Weise am meisten lügen kann, weil sie keine rechte Verbindung mehr hat mit der Innerlichkeit des Menschen. Sie wird ganz an der Oberfläche des Menschen gesprochen. Davon hat auch die französische Sprache und damit das französische Wesen die seelische Haltung. Die seelische Haltung ist eine solche, daß die Seele von der französischen Sprache kommandiert wird. Sie ist eine die Seele vergewaltigende Sprache, und damit begründet sie dasjenige, was die Seele zur Hohlheit führt; aus dem französischen Wesen spricht eine erstarrte Formalkultur. Man ist eigentlich im Französischen angewiesen, sich von der Sprache kommandieren zu lassen." Band 300b der Gesamtausgabe, Seite 277

    "Die französische Sprache ist ja mehr abgestorben als Sprache, als die lateinische Sprache im Mittelalter war, als sie doch schon eine tote Sprache war. Innerlich lebte in der lateinischen Sprache mehr Geist, als sie Kirchen- und Küchenlatein war, als in der französischen Sprache heute lebt.
    Was die französische Sprache aufrecht erhält, ist der Furor, das Blut der Franzosen. Die Sprache ist eigentlich tot, und sie wird als Leichnam fortgesprochen. Korrumpiert wird die Seele ganz sicher durch den Gebrauch der französischen Sprache. Sie gewinnt nichts als die Möglichkeit einer gewissen Phraseologie." Band 300b der Gesamtausgabe, Seite 282
    ..nun, das dürfte es sein! :-)

    Recherchiert unter Verwendung des Lexikon
    "Anthroposophie- Die Geisteswissenschaft Rudolf Steiners
    Ein alphabetisches Nachschlagewerk in 14 Bänden unter weitestgehender Verwendung des Originalwortlautes von Rudolf Steiner."

    LG, m.butty

    AntwortenLöschen
  77. "Ihr Lieben, bitte: Ihr müßt ja nicht unbedingt alle 12 Sinne verwenden, wenn Ihr vor dem Computer sitzt. Aber wie wäre es, zur Abwechslung mal zu versuchen, ordentlich und im Zusammenhang zu lesen, was jemand gesagt oder nicht gesagt hat"

    Liebe Ingrid, danke für Deine klaren Worte, für mich der wichtigste Kommentar in diesem ganzen Thread. In der Psychologie nennt man das, was hier manchmal läuft, "freies assoziieren" - irgendein konfuser Gedanke taucht auf und schon, zack, ist er gepostet.

    @ Ruth
    Ich kenne eine Ruth aus Hamburg, die hier manchmal geschrieben hat, die fährt aber nicht nach Korschenbroich zum Kaffeetrinken, dann habe ich Dich verwechselt.

    AntwortenLöschen
  78. "...findet die Herausgeberin, dass Steiners Ansatz zu glaubenslastig sei...

    "--- und ob so jemand nach Dornach gehöre--"

    Wenn ich es richtig verstanden habe, dann ging es um obige Aussage, diese Aussage und etliche Jasager diesbezüglich und dazu bräuchte man dann mE.nicht im Sinne Ingrids genauer recherchierend sich bemühen. Dies wohl nur dann, wenn es lediglich um Fakten geht.

    AntwortenLöschen
  79. Nun, lieber Rainer, ist es eben passiert. Zur Schadensbegrenzung noch die vollständige Zitation der Quelle, wo ich "freudeans" Anmerkung, was Steiner über das Französische gesagt haben soll, recherchierte..

    Und ja, wenn es um Personaldebatten geht, lese ich in der Regel eher mit, als was zu sagen zu wagen. Was mich dann doch reizte, war die Frage, wie man zwischen der Skylla und Charybdis von Skepsis und Vertrauen (Gläubigkeit) durchkäme, und wieso bei Personalfragen (egal wo, das passiert auch in anderen Betrieben) in Wortglaubereien umdisponiert wird, wo vielleicht "personelle Spannungen" artikuliert werden müßten. Nicht inhaltliche Fragen betreff der Interpretation der Arbeit selbst, wie soll ich sagen..? Wer ist denn schon klüger als klug?

    Zu den Zitaten noch:
    ------------------------------------------------
    Band 158 der Gesamtausgabe: Der Zusammenhang des Menschen mit der elementarischen Welt. Kalewala. Olav Åsteson. Das russische Volkstum. Die Welt als Ergebnis von Gleichgewichtswirkungen (1912–1914) Ausgabe von 1993, 234 S.

    Bände 300 a-c: der Gesamtausgabe: Konferenzen mit den Lehrern der freien Waldorfschule (1919 bis 1924) Ausgabe von 1975, 916 S.

    zitiert aus:

    "Anthroposophie- Die Geisteswissenschaft Rudolf Steiners, Ein alphabetisches Nachschlagewerk in 14 Bänden unter weitestgehender Verwendung des Originalwortlautes von Rudolf Steiner."

    Hrsg. v. Urs Schwendener, CH-4252 Bärschwil. 1996

    "Der Abdruck der Texte Rudolf Steiners erfolgt mit freundlicher Genehmigung der Rudolf Steiner Nachlassverwaltung Dornach/Schweiz." heißt es im Impressum
    ------------------------------------------------
    m.butty

    AntwortenLöschen
  80. Lieber manroe,

    also, es ging zunächst mal darum, worüber Michael in seinem Blog-Artikel informiert hat: daß man sich, aus welchen Gründen auch immer, im Rudolf-Steiner-Archiv von Vera Koppehel getrennt hat.
    Wenn nun jemand in diesem Zusammenhang Vera Koppehel einen angeblichen Ausspruch Jolanthe Kuglers unterschiebt und das als "Argument" verwendet, es wäre schon richtig gewesen, sich von Vera Koppehel zu trennen, weil "so eine/r" eben nicht nach Dornach gehöre... dann finde ich persönlich es ziemlich ungeheuerlich, das einfach so stehenzulassen und sich in Spitzfindigkeiten über diese angebliche Äußerung Jolanthe Kuglers zu ergehen.

    Meiner Ansicht nach zahlt es sich immer aus, erstmal genauer nachzulesen, bevor man einen Standpunkt bezieht.

    Und ganz abgesehen von dieser Identitätsverwechslung: wenn ich bedenke, wie unbefangen hier mit irgendwo aufgeschnappten Textschnipseln umgegangen wird, dann wird mir bewußt, daß wir in Wirklichkeit auch keine Ahnung haben, was Jolanthe Kugler tatsächlich über "glaubenslastig" oder "Steiners Ansatz" gesagt oder nicht gesagt hat. Der darauf bezügliche Satz in diesem Zeit-Artikel gibt schließlich nur den Eindruck der Verfasserin, Bernadette Conrad, wieder; obendrein ist es ein ganz winziges Nebenthema in ihrem Artikel und daher möglicherweise mit dementsprechend "nebensächlicher Sorgfalt" behandelt - und jedenfalls kennzeichnet sie es nicht als wörtliches Zitat. Für Wortglaubereien eignet sich so etwas wirklich ganz besonders schlecht.

    Ich breche jedenfalls auch weiterhin jede Lanze für sorgfältiges Lesen im Zusammenhang, bevor man irgendjemandem etwas unterstellt, das man sich doch nur selber zurechtinterpretiert hat.

    Wer über Skylla und Charybdis diskutieren will, kann das schließlich auch tun, ohne es an angeblichen Äußerungen anderer "aufzuhängen"...

    Nix für ungut, danke zurück an Rainer - und herzlichen Gruß in die Runde!

    Ingrid

    AntwortenLöschen
  81. Also, meinen vollständigen Namen kann man in einem älteren Beitrag nachlesen, in dem Artikel über das Ayalolo-Afrikaprojekt, den Hans-Peter damals geschrieben hat. Habe kein Problem damit: Ich heiße also Steffen Bornholdt.

    Und Micha, danke für deinen Zitaten-Fleiß! (ich schreib dir demnächst, bin wieder übern Berg)

    Oh ja, damit kann man den Franzosen einen gehörigen Stempel verpassen...Schublade auf und Franzosenmüll rein...Ja, ja, die Franzosen sind echt oberflächlich, denken auch immer nur an das eine, reden wie ein Wasserfall und können höchstens etwas kochen (machen dann jedoch alles wieder kaputt, mit ihrem dekadenten 5 Gänge-Menue ;-)

    Und nun möchte ich das Franzosenkapitel für mich beschließen mit 3 Baudelaire-Zitaten...wenn ihr wollt, sucht euch eines aus und denkt euren Teil dazu oder auch nicht, aber auf jeden Fall empfehle ich nachzudenken, bevor man etwas in die Schublade steckt, nein bevor man überhaupt daran denkt, die Schublade anzurühren um sie zu öffnen...(das gilt natürlich auch für das Verhältnis zu Steiner)...In diesem Franzosen-Fall lautet mein Credo: Kein Zweifel, aber immer für den Angeklagten!

    Charles Baudelaire

    "Eine Sprache mit Geschick handhaben heißt,
    eine Art Beschwörungszauber treiben."

    "Die schönste List des Teufels ist es, uns zu überzeugen, dass es ihn nicht gibt."
    (Vorurteile und seine Folgen)

    "Zwei Rechte sind in der Erklärung
    der Menschenrechte vergessen worden:
    das Recht, sich zu widersprechen,
    und das Recht wegzugehen."

    Ich galub, ich gehe nun weg..

    AntwortenLöschen
  82. Liebe Ingrid, ich gebe Dir ja Recht und freue mich über Deine Haltung in solchen Fragen.

    Aber dennoch, ICH, meinte tatsächlich NUR besagte Aussage der Glaubenslastigkeit im Ansatz Steiners und wenn man dies verträte... --- da kamen dann die Jasager diesbezüglich und solcherlei Bekenntnisse dann wären doch wirklich absolut unabhängig zu betrachten von den Personen aus obigem Zitat, meinst Du nicht auch?

    AntwortenLöschen
  83. Danke Ingrid, finde ich gut, dass du so differenzierst bzw. genau hinschaust...
    Und wie denkst und fühlst du nun über Steiners Franzosen-Äußerungen? Micha B. hat freundlicherweise einiges gepostet, weiter oben..

    Ansonsten fand ich das Thema "Glauben und Steiner" sehr interessant (da hängt unglaublich viel dran!) - es arbeitet noch weiter in mir...Schade, dass da nicht mehr sooo viel kam insgesamt, ist mir fast ein wenig zu kurz gekommen...aber so ist das eben...

    LGR.

    AntwortenLöschen
  84. Hui, da wurden einige Wörter verschluckt diesmal...sorry, das lag am Computer! Es sollte heißen: Franzosen-Beurteilungen - und - Micha B. hat gepostet usw.

    AntwortenLöschen
  85. Lieber manroe,

    also, ich war zwar damals nicht dabei und möchte nun nicht meinerseits den damaligen Pro-testierern Motivationen unterstellen...
    Aber meiner Erfahrung nach läßt sich sowas niemals „absolut unabhängig betrachten“ von den Zusammenhängen, in denen Menschen sich äußern.

    Zwischen den Zeilen ist, für mich jedenfalls, zu lesen:
    Mr X unterstellt in seinem Kommentar nicht nur Vera Koppehel diese Äußerung über die „Glaubenslastigkeit des Ansatzes Rudolf Steiners“, sondern auch noch „denen in Dornach“, daß sie sich deshalb von ihr getrennt hätten, weil sie ihnen zu wenig blind Rudolf Steiner „nachgebetet“ habe.
    Ganz unabhängig davon, ob irgendetwas davon überhaupt auch nur das allergeringste mit der Wahrheit zu tun hat (wovon ich keine Ahnung habe, ich kenne den Namen Vera Koppehels erst aus dieser Diskussion hier), verlagerte sich die Diskussion (wieder: zwischen den Zeilen!) danach auf die Frage, ob man, um „nach Dornach zu gehören“, Steiner blind glauben müsse.
    Diese Frage haben besagte Jasager, meinem Verständnis nach, vehement und überzeugt mit „NEIN!“ beantwortet. Und darin stimme ich ihnen zu.

    Dieser Mister X erinnert mich irgendwie an Tullius Destructivus ... und die Frage ist wohl vor allem (und jedesmal von neuem wieder), ob wir ihm auf den Leim gehen. Ich würde mich freuen, wenn nicht.

    :-)
    Herzlichen Gruß in die Runde!

    Ingrid

    AntwortenLöschen
  86. Ingrid,

    "ob man, um „nach Dornach zu gehören“, Steiner blind glauben müsse." Natürlich NEIN, ABER DAS war NICHT die Aussage, um die es ging, sondern ob "Steiners Ansatz glaubenslastig sei."

    Da ist doch ein völlig entgegengesetzter Inhalt mit ausgesagt. Wir brauchen das jetzt auch nicht vollenends ausdebattieren, ich möchte lediglich, dass Du in Deinem Gedächtnis dies hier in Verbindung mit meiner Person zurechtrückst. DENN Ich, hatte obigen zweiten Ssatz im Auge gehabt.

    AntwortenLöschen
  87. Lieber Mischa,
    erst Mal danke für Dein Vertrauen weiter oben und dann auch danke, dass Du jetzt ausführlicher Steiners Meinung über die Franzosen mit dem entsprechenden Quellenhinweis versiehst.
    Ich habe diese Bemerkungen in den Flensburger Heften unter dem Artikel „Rudolf Steiner – ein Franzosenhasser? Oder: Warum die Schwarzen das Blut der Franzosen verderben!“ nachgelesen.
    Der Kontext der ganze Geschichte? (lt.Flensburger Hefte:Rudolf Steiner spricht diese Worte vor dem Hintergrund der Ruhrbesetzung durch französisch-belgische Truppen. In sämtlichen politischen Lagern Deutschlands war damals der Haß auf Frankreich weit verbreitet... Der historische Zusammenhang erklärt immerin die starke antifranzösische Stimmung.)
    Die Tatsache, dass in Steiners Lebenszeit afrikanische Menschen nach Frankreich kamen, störte ihn fundamental. Daheraus bildete er seine Theorie, der zu Folge die Franzosen eine eigene, dekadente Rasse seien, deren Blut gegenwärtig verdirbt - bedingt durch die Verpflanzung der schwarzen Menschen nach Eruopa und deren negativen Einfluß. Diese Meinung untermauert Steiner mit:
    „Diese Anschauungen, die gehen natürlich aus einer spirituellen Betrachtung der europäischen Geschichte klar hervor-“ GA300 S 277)

    Einen kleinen Fehler, der mir unterlaufen ist, korrigiere ich: in Bezug auf die französische Sprache spricht Steiner nicht von einem Kadaver sondern von einem Leichnam.
    Die Flensburger Hefte wurden mir von jemanden hier im blog, als zusätzliche Information zum memorandum, empfohlen. Ich finde sie sehr aufschlußreich und hilfreich. Zur selben Zeit, als ich die FH bestellte hast auch Du Ingrid geschrieben, dass Du Dir das Heft besorgen würdest. Soweit ich mich erinnere, hattest Du auch schon angefangen es zu lesen. (?) Oder nicht?

    AntwortenLöschen
  88. Lieber Rainer,
    ich empfinde diesen thread gar nicht als irrig. Trotz einiger Umwege zieht sich doch ein roter Faden durch die Kommentare, nämlich die Frage, ob Steiner glaubenslastig ist oder nicht. Burghards Beitrag finde ich sehr gut. Schade, dass dieser nicht mehr Raum gefunden hat.
    Von der Namensverwechselung abgesehen, bleibt die Frage: wie menschlich ist es, jemanden, der „wagt“ Steiner zu kritisieren zu entfernen, zu kündigen oder mit ähnlichen Konsequenzen zu konfrontieren.
    Ich hab die Aussagen über die Franzosen als Beispiel für wirklich sehr ersichtliche Irrwege Steiners vorgestellt.
    Die Frage, glaubenslastig oder nicht, ist eine sehr kreative Frage und wäre gut, wenn sie weiter verfolgt würde.
    I

    AntwortenLöschen
  89. Lieber manroe,

    keine Sorge, da brauche ich gar nichts zurechtzurücken, es ist mir wirklich klar (und nachvollziehbar!), wie Du es gemeint hast.
    Aber das ist hier meiner Ansicht nach eben nicht das Hauptthema. Deshalb hab ich ja auch von „zwischen den Zeilen“ gesprochen.

    Gerade freudeans posting vorhin zeigt doch deutlich:
    Erstens, daß immer noch die „Anklage“ gegen „die in Dornach“ im Raum schwebt, man habe Vera Koppehel deshalb „entfernt“, weil sie es gewagt habe, Steiner zu kritisieren (und das geht in keiner Weise aus dem Artikel in Die Drei hervor, auf den Michael aufmerksam gemacht hat! Sondern das ist es genau, was Mr. X, zwischen den Zeilen, hier lanciert hat!).
    Und zweitens, daß ganz offensichtlich von einigen Kommentatoren hier das „Glaubenslastige“, das sie bei einigen oder vielen oder allen „Anthroposophen“ erkennen oder zu erkennen meinen oder vermuten oder einfach behaupten, in einen Topf geworfen wird mit „Steiners Ansatz“.

    Ich würde das (ebenso wie Du, das weiß ich doch!) halt gern auseinanderhalten.
    Und, wie gesagt: wenn wir wirklich darüber diskutieren wollen, inwieweit man Steiner Vertrauen entgegenbringen „soll“ oder „darf“ oder „muß“ oder im Gegenteil „nicht darf“ --- , dann würde ich mir halt wünschen, daß wir nicht unbelegte Äußerungen von oder Vermutungen über Personen, die hier nicht mitreden, zum Ausgangspunkt einer solchen Diskussion machen.


    Und liebe freudean: Ja, klar hab ich dieses FH gelesen. Und seither auch noch vieles bei Steiner selber, wenn auch bisher noch kaum etwas direkt über das „Französisch-Thema“.
    Ich freu mich über die Hinweise von Mischa (danke!) zu diesem Thema. Ich werde weiterlesen.
    Und ich weigere mich auch weiterhin, ein Urteil darüber zu fällen, bevor ich bei Steiner selber soviel gelesen habe, daß ich sicher sein kann, zu begreifen, wie er es gemeint hat.

    Wer sich dafür wirklich interessiert, braucht natürlich nicht solange zu warten, bis ich Zeit gefunden habe, alles zu lesen, was Steiner darüber geschrieben hat - denn wir haben ja nun ausreichend GA-Angaben (auch Burghard hat ja mal einige Hinweise dazu gegeben), die der- oder diejenige mal selber durchackern kann...

    Ich mache es jedenfalls so, wie Michael es weiter oben so schön formuliert hat:
    „Man kann es bei Steiner mal zur Kenntnis nehmen, aber innerlich markern: Das steht hier für mich unverbunden im Raum. Da läßt man so lange hängen, bis ev. die Zeit mal reif ist. Das erste geistige Reinheitsgebot heißt: Nicht quatschen.“

    :-) Herzlichen Gruß,
    Ingrid

    AntwortenLöschen
  90. Liebe Ingrid, da habe ich mich wohl selbst verquatscht, Verzeihung. Man sollte nichts anmahnen, was man selbst nicht einhält. Zum Thema: Das Grummeln hinter den Kulissen über die Entlassung von V.K. ist vernehmlich, aber kaum jemand außer Stockmar traut sich. Dies obwohl einige Stellungnahmen intern kursieren. Inmitten einer regelrechten Entlassungswelle in den Archiven, bei den Mitarbeitern am Goetheanum und in einigen Sektionen der Hochschule ist die Zurückhaltung verständlich. Daher müssen *wir* darüber schreiben, die in keiner Abhängigkeit in dieser Beziehung stehen.

    AntwortenLöschen
  91. Lieber Michael,

    ich hatte es nicht als ein „Anmahnen“ verstanden, sondern eher als eine Art „innere Regel“ für Dich selbst. Und selber hab ich es zitiert, weil ich es jedenfalls als „Regel“ für mich einzuhalten versuche, so gut es halt gehen will.

    Zum „Grummeln hinter den Kulissen“ und „Daher müssen *wir* darüber schreiben, die in keiner Abhängigkeit in dieser Beziehung stehen.“ - also, hinter die Kulissen kann ich selber nicht blicken, also weiß ich davon auch nix; aber natürlich gebe ich Dir darin recht, daß es die Aufgabe der Unabhängigen ist, solche Dinge offener zu diskutieren, als man es sich als Abhängiger trauen würde.
    Insofern bin ich dankbar für Deinen link zu Stockmars Artikel - und auch dafür, daß Du Deinem eigenen Schockiertsein Ausdruck verleihst.

    Nur finde ich es halt wirklich nicht in Ordnung, mit solchen Mr. X-Methoden alles Mögliche anzudeuten und sich dazu erwiesenermaßen falscher Unterstellungen zu bedienen. Ich sehe nicht, wie das einer seriösen Diskussion dienlich sein könnte, ich habe eher den Eindruck, so etwas nimmt jedem möglicherweise in der Sache gar nicht so falschen Argument alle Glaubwürdigkeit.

    Herzlich,
    Ingrid

    AntwortenLöschen
  92. Aber im Kern geht es weniger um die Glaubwürdigkeit dieser Seite als um die Glaubwürdigkeit der AAG, die mit den Arbeitnehmern - und gerade den aktiven, Jahre und Jahrzehnte produktiv Tätigen - in einer Art und Weise umspringt, die nicht dem gepflegten Selbstbild und den nach außen getragenen Idealen entspricht. Das hat sich einfach nicht geändert und wird in Zeiten knapp werdender Mittel noch verstärkt. Die Details müssen allerdings von anderer Seite kommen. Ich habe gerade in letzter Zeit das vernichtende Urteil "Der gehört nicht nach Dornach" so oft gehört, dass ich mich schüttele. So etwas kommt von vielen Seiten und es zielt auf viele Seiten. Das Sich- Abschotten, das wie eh und je die Szene beherrscht, reicht auch nach innen und zielt auf verschiedene interessierte Mitglieder oder Aktive. Als sollte die Haltung nicht vielmehr sein: Das, was die Leute einbringen, zu pflegen und weiter zu entwickeln, trampelt man auf ihnen herum, verwehrt ihnen den Eintritt oder wirft sie hinaus. Es ist schauerlich.

    AntwortenLöschen
  93. Es hat bei mir auch etwas gebraucht: die zwei Entlassenen wurde nicht wegen kritischer Bemerkungen von Dornach entfernt (was ich mir ehrlicherweise aber gut hätte vorstellen können), sondern wegen anderer Unstimmigkeiten.“Der gehört nicht da her“ ist auch ein mir bekannter Satz.

    Ingrid, ich finde, Du hast den Verlauf oben gut dargestellt. Den anonymo sind wir zuerst wirklich auf den Leim gegangen.
    PS zum Unterstellen: wenn Du oben meinst, ich würde Steiner Begriffe wie Kadaversprache(richtig ist Leichnamsprache) oder verdorbenes Blut unterstellen, so ist das keine Unter-stellung, sondern ein Gegenüber-stellen. Das möchte ich Richtig-stellen
    Das Thema, das anonym - ich nehme an in der Absicht, dass wir es aufgreifen (was auch so war) - vorgelegt hat, fand ich allerdings sehr interessant.
    Was in Dornach abzulaufen scheint ist echt eine traurige Geschichte.

    AntwortenLöschen
  94. in zeiten knapper mittel herrscht sachzwang vor. das ist allerorten so und nicht neu. ein sachzwang, der sich allerdings nicht aufdrängt, ist der, dass das arbeitnehmerrecht in der schweiz - man glaubt es kaum - viel weniger den arbeitnehmer schützt als hierzulande. wir sind regelrecht verwöhnt mit unserer mitbestimmung, den sozialplänen, betriebsräten etc. die schweiz kennt das so nicht. die entlassungen in dornach und wie sie gelaufen sind, ist für deutsche haarsträubend, dabei vergessen wir unsre privelligierte stellung als arbeitnehmer in deutschland. heisst, nach schweizer recht haben alle alles richtig gemacht. punkt. aber! ist es deshalb richtig? aus unserer sicht sicher nicht.
    was ich nicht verstehe, dass man im zentrum der weltgesellschaft scheinbar keine vorstellung davon hat, was auf diese weise an vertrauen verloren geht. im alltag vom rest der welt ist kaum etwas wertvoller als das image - eines konzerns, einer regierung. warum? weil die basis - die kunden, die bürger - die produkte, die forschung, die massnahmen die gemacht werden legitimieren und nur durch das vertrauen der basis der ganze laden gehalten wird. bröckelt das vertrauen und wäre es nur bei 3% der basis der fall, gibt es ein problem.
    ich werde den eindruck aber nicht los, dass in der aag nicht mal 3% von der basis aus ihr vertrauen entziehen, bzw. selbst bei 30% siehe letzte generalversammlung - vertrauensfrage, der rest von 70% recht resisrent ist gegenüber den leise geäusserten zweifeln von 3 -30%.

    möglicherweise ist vertrauensverlust - im übrigen eine recht normale zeitgeist erscheinung gegeüber institutionen u.ä. - das eigentliche problem. wobei das problem nicht bei denen liegt, die das vertrauen entziehen, sondern bei denen die das vertrauen in ihre eigenen mittel und möglichkeiten verloren haben. das beispiel dafür die aag, karma, freiheit, soziale kernpunkte - anthroposophie geben scheints nichts mehr her, das man zu anderen mitteln greift - einfluss und entscheidungsgewalt in die hände von einigen wenigen konzentrieren um den status quo zu sichern.
    wenn die basis mitmacht, gehts auf und der hügel wird zu einem gedenkstein - ohne bewegung, ohne leben - zu einem erhaltenen status quo eben.
    markus brüderlin hegte die hoffnung steiner entsteinern zu können. die anthros hegen offenbar eine andre hoffnug. seufz.

    AntwortenLöschen
  95. "in zeiten knapper mittel herrscht sachzwang vor..."

    Ich sage mal: in Zeiten knapper Mittel brauch es keinen Sachzwang zu geben, da man sich anderer Mittel bedienen kann...Eines ist (um endlich der Herzensspur folgen zu können): Raus aus den Institutionen! - ist doch auch irgendwie ein Glück für die Betroffenen, endlich frei sein! ;-)

    AntwortenLöschen
  96. Entschuldigung, aber das RSA (Rudolf Steiner Archiv, also die Rudolf Steiner Nachlassverwaltung) ist nicht der AAG (Allgemeine Anthroposophische Gesellschaft). Übrigens stellt Stephan Stockmar die finanzielle Gründen für die Entlassungen nicht unbedingt im Frage, man hat sich offenbar andere Prioritäten gestellt, sondern vor allem wie man sich den personellen Konsequenzen zu handhaben gedacht habe.

    AntwortenLöschen
  97. Danke, Michel, für die Unterscheidung RSA - AAG.
    Über die Gründe dieses speziellen Stühlerückens weiß ich viel zuwenig (nämlich nicht mehr, als in Stockmars Artikel zu lesen ist), um etwas dazu sagen zu können.


    Trotzdem insgesamt: Seufz.

    Das, was Michael und Ruth hier beschreiben, kenne ich zwar bisher nicht aus eigenem persönlichem Erleben, sondern nur als Beobachterin „von außen“.
    Aber gerade dieses ganz normale „Schauerliche“ (ganz normal deshalb, weil es ja nicht auf Dornach beschränkt ist, sondern sich in unzähligen „normalen“ Institutionen und Betrieben auf dieser Welt ereignet) ist einer der Gründe dafür, daß ich es - obwohl der Gedanke für mich seit etwa eineinhalb Jahren im Raum steht - bisher nicht über mich gebracht habe, Mitglied der AAG zu werden.

    Vielleicht will ich ja einfach lieber dorthin „gehören“, wohin so mancher „gehört“, der angeblich „nicht nach Dornach gehört“... ich weiß es nicht. Aber auf Empfindungsebene fühlt es sich halt immer wieder mal so an...

    Sachzwänge. Und nach dem Gesetz ist eh alles in Ordung - also kann man wahrscheinlich niemandem etwas vorwerfen (höchstens mag mancher vielleicht den Drang verspüren, jemandem etwas nachzuwerfen... ;-) )
    Aber das Vertrauen leidet dadurch immer mehr.
    Und ich würde mir halt wünschen, daß gerade anthroposophische Institutionen es anders machen...


    Lieber Michael,
    „Aber im Kern geht es weniger um die Glaubwürdigkeit dieser Seite als um die Glaubwürdigkeit der AAG.“
    - ich begreife natürlich sehr gut, was Du damit sagen willst.
    Aber ich stimme Dir dennoch nicht zu.
    Im Kern geht es IMMER um die EIGENE Glaubwürdigkeit. Denn das ist schließlich das einzige, an dem wir selber arbeiten können, ohne daß uns irgendjemand oder irgendetwas ernstlich daran hindern könnten.
    Obendrein hast Du vor kurzem, sehr weise, gesprochen: „Man sollte nichts anmahnen, was man selbst nicht einhält.“
    :-) Ja. So unbequem es auch ist - aber nichtmal von „denen in Dornach“ sollten wir etwas „einmahnen“, bevor wir uns diesbezüglich nicht selber ein wenig an der Nase genommen haben.

    Es mag Euch allen vielleicht naiv erscheinen (das werde ich aushalten ;-) ) --- aber mir ist es wirklich ein Anliegen, daß diese „Community“, die sich hier gebildet hat, insgesamt „glaubwürdig“ ist.
    Deswegen mache ich mir die Mühe und versuche, darauf aufmerksam zu machen, wenn wir dabei sind, einem gewissen „Destructivus-Geist“ (und den wird es immer geben, gleich wo und unter welchen Menschen wir uns bewegen) auf den Leim zu gehen...

    Denn ich erlebe hier, wenn nicht gerade ein anonymer Querschläger hereinplatzt, - trotz oftmaliger Unterschiedlichkeit der Standpunkte! - sehr häufig keinen Dis-kurs im (wörtlichen: dis-currere) Sinne von „Auseinanderlaufen“, sondern in vielen zentralen Punkten so etwas wie einen Kon-sens (etwa „gemeinsames Empfinden“), der mir sehr viel bedeutet.
    Und dieser Konsens hat nichts mit „Konformität“ zu tun, und er hat auch gar nicht direkt mit Rudolf Steiner zu tun (auch wenn sich vieles davon zum Beispiel in seinen „Briefen an die Mitglieder“ von 1924 finden läßt).
    Und es fühlt sich nicht an wie ein Konsens, den wir uns zu „erringen“ bemühen, sondern es ist eher etwas, das sich ent-decken läßt, wenn wir (trotz aller „Querschläger“) wach bleiben, und aufmerksam dafür...

    Manchmal habe ich das Gefühl, wir alle üben hier.
    Und dann freu ich mich. Denn es gibt Dinge, die sich halt nur gemeinsam erüben lassen...

    Herzlichen Gruß,
    Ingrid

    AntwortenLöschen
  98. @Ingrid H.

    „--- aber nunja, dieser X müßte sich halt selber bei der Nase nehmen, denn er zeigt in seinem Kommentar sehr deutlich, daß auch er den Zeit-Artikel nicht auf die von ihm vorgeschlagene Weise gelesen hat...“

    Tut mir leid, dass ich Ihre Pointe verpuffen lassen muss, den Zeit-Artikel habe ich überhaupt nicht gelesen, denn darum ging es mir gar nicht. Mir ging es, und das hätten Sie leicht bemerken können, wenn Sie meine Kommentare tatsächlich ihrem Sinn nach und nicht nur zwischen den Zeilen gelesen hätten (da kann man schließlich, wie ich denn auch bei Ihnen zu meinem Erstaunen bemerken konnte, alles möglich und unmögliche reininterpretieren). Es hätte Ihnen dann nämlich auffallen müssen, dass es mir ebenso wie „manroe“ lediglich um einen Kommentar zu den Ja-Sagern ging und zwar hinsichtlich der behaupteten Glaubenslastigkeit des Steinerschen Ansatzes.
    Ob das nun Vera Koppehel oder die mit ihr (wie wir nun dank der fleißigen Rechercheure wissen) nicht identische Tochter Walter Kuglers gewesen ist, die diesen Ausspruch getan haben soll, das war für mich zweitrangig.

    LG von anonym1

    AntwortenLöschen
  99. "Wer selbst nichts zu Wege bringt, kann immer noch andere beraten" Horst Eberhard Richter

    LG von anonym1,5

    AntwortenLöschen
  100. ""Wer selbst nichts zu Wege bringt, kann immer noch andere beraten" Horst Eberhard Richter"

    Sollte das jetzt ein Rat sein ? :-)

    AntwortenLöschen
  101. Liebe Ingrid, "Aber gerade dieses ganz normale „Schauerliche“ (ganz normal deshalb, weil es ja nicht auf Dornach beschränkt ist, sondern sich in unzähligen „normalen“ Institutionen und Betrieben auf dieser Welt ereignet) ist einer der Gründe dafür, daß ich es - obwohl der Gedanke für mich seit etwa eineinhalb Jahren im Raum steht - bisher nicht über mich gebracht habe, Mitglied der AAG zu werden."
    Und da sind wir eben am zentralen Punkt. Das Auseinanderfallen zwischen vorgebrachten Idealen und dem realen Verhalten ist ja wirklich schwer zu ertragen. Und ich konnte in dieser Sache das Meiste ja nur andeuten. Da müssen sich die Betroffenen schon selber outen. Es ist schwer, selbst uf einem Boden zu gedeihen, der derartig verschmutzt ist. Das Anthroposophische bleibt eben immer noch mehr in den Köpfen hängen. Natürlich müssen wir integer und glaubwürdig sein. Aber dann auch nicht "seriös" in dem Sinne, dass man konform wird und die Widersprüche nicht mehr anspricht. Damit wäre niemandem gedient. Also, ich denke, ein Blog muss auch provokativ agieren, etwas anstoßen, etwas ausprobieren in Hinsicht neuer Ausdrucksformen. Es muss eine gewisse Palette sein, damit das Blog lebendig ist. Und- essentiell- auch das Blog muss Anderen *Raum geben*, sich auszudrücken. Dass darunter Spammer, Schwatzende, Irrende und sonst was sich auch zeigen, darf man erwarten. Aber das ist eben der Preis dafür, dass man manchmal, wie Du schreibst, die schöne Spur echten Konsenses auch erleben kann.

    AntwortenLöschen
  102. Liebe Ingrid,
    „mir ist es wirklich ein Anliegen, daß diese „Community“, die sich hier gebildet hat, insgesamt „glaubwürdig“ ist.“
    Ich glaube, dass das hier in der Egoisten-Stammcrew eh schon der Fall ist - im Rahmen unserer limits halt, die wir alle auch haben. Trojaner und Viren sind auch Bestandteil des Lebens und schleichen sich manchmal in den Organismus ein. Das hilft, Antikörpern besser zu entwickeln
    Ich hab gerade, aus gegebenem Anlass, in den FH weitergelesen und mir das Interview mit Walter Kugler angeschaut. Um den Menschen ein bißchen kennenzulernen. Zum Schluß dieses Interviews weist er auf eine sehr schöne Aussage Steiners hin (aus „Mein Lebensgang“ (1923-1925, GA28, Kapitel 22 :-) ) wo er schreibt, dass der Mensch lernen müsse, in und mit Gegensätzen zu leben. Denn: „Wo die Gegensätze als ausgeglichen erlebt werden, da herrscht dasLeblose. Wo Leben ist, da wirkt der unausgeglichene Gegensatz; und das Leben selbst ist die fortdauernde Überwindung, aber zugleich Neuschöpfung von Gegensätzen.“
    LG

    AntwortenLöschen
  103. Lieber Michel, "Entschuldigung, aber das RSA (Rudolf Steiner Archiv, also die Rudolf Steiner Nachlassverwaltung) ist nicht der AAG (Allgemeine Anthroposophische Gesellschaft)." Schon klar. Aber das Ausdünnen an Personal (um es mal so auszudrücken) durchzieht den Hügel rund herum. Man hört nur wenig davon, weil es scheibchenweise und Sektionsweise vor sich geht. Das erfährt man, wenn man mit Mitarbeitern spricht. Ich wollte das mal hier thematisieren, weil es ein extremer Substanzverlust und auch Ansehensverlust ist und noch viel mehr werden wird. Wir sprechen nicht nur von diesen hier aufgeführten Querelen, sondern von einem verbreiteten Problem.

    AntwortenLöschen
  104. Nach ein paar tagen hier wieder hineingeschaut und gestaunt, dass so viele, über hundert jetzt, kommentare gegeben worden sind. Beim durchlesen aber, habe ich zwischen kommentar 10 und 15 endgültig aufgegeben: grausam das ganze!
    Vielleicht kann der eine oder andere, Vera Koppehel einen neuen job besorgen, sie sucht jetzt. Das wäre mal etwas aufbauendes.

    AntwortenLöschen
  105. Also jene Bezeichnung eines "anonymen Querschlägers" und dergleichen mehr an/für besagte anonyme Person sollte zurückgenommen werden, wenn wir hier wirklich Klarheit, Aufrichtigkeit, Gewissenhaftigkeit... erüben und anwesend sein lassen wollen. Ich habe in seinen Beiträgen nichts Negatives erkennen können. Ein Herr Lichte wirkt doch in der Regel anders und selbst, falls er es in diesem Falle hier gewesen sein sollte, was ich nicht glaube, hat er doch klar und folgerichtig gesprochen. Ich hätte eher Bedenken um diesen blog, wenn sich eine andere Ansicht durchsetzen würde als jene, die ich hier andeute.

    AntwortenLöschen
  106. ... ja, das sollte man/frau vielleicht nicht - einen Kloschmierer als Querschläger zu bezeichen. Für einen gewissenhaften, aufrichtigen und klaren Menschen gehört sich das wohl nicht oder könnte vielleicht unglaubwürdig sein.
    Nach dem "wie man am Besten sollte" könnten man/frau dann noch Regeln aufstellen - und nicht zu vergessen auch einen Katalog über die Konsequenzen erstellen, falls die Regeln nicht eingehalten werden.
    Ja, dann kommt es vielleicht zu Kündigung oder muss sich sonst irgendwie schämen.
    Echt schwer, mit den Gutmenschen.

    AntwortenLöschen
  107. ....wenn Du mir vielleicht nochmal besagte "Kloschmierereien" benennen könntest, würde ich sie mir nochmal anschauen und einer "Analyse" unterziehen. Mal sehen, wem das hilfreich sein könnte.

    AntwortenLöschen
  108. Lieber manroe,

    also, ich hatte geschrieben:
    „Denn ich erlebe hier, wenn nicht gerade ein anonymer Querschläger hereinplatzt, - trotz oftmaliger Unterschiedlichkeit der Standpunkte! - sehr häufig keinen Dis-kurs im (wörtlichen: dis-currere) Sinne von „Auseinanderlaufen“, sondern in vielen zentralen Punkten so etwas wie einen Kon-sens (etwa „gemeinsames Empfinden“), der mir sehr viel bedeutet.“
    In diesem Satz ist der Begriff „anonymer Querschläger“ nicht auf denjenigen Mr. X bezogen, der sich in seinem letzten posting als „anonym1“ bezeichnet hat (lieber Mr X1, herzlich willkommen in dieser Diskussionsrunde :-) ), sondern gerade auf die vielen „Kloschmierereien“, die wir hier in diesem Blog schon erlebt haben und wohl auch in Zukunft noch erleben werden, ja, genau Herrn Lichte und seinesgleichen meinte ich.

    Hier in diesem thread gab es meiner Ansicht nach nur eine einzige kleine „Querschlägerei“, die gerade darin bestand, Vera Koppehel eine Äußerung zu unterstellen, die nicht von ihr stammt, und damit den Satz von der „Glaubenslastigkeit“ in die Diskussion zu werfen, auf den in unterschiedlichster Weise „allergisch“ reagiert werden kann. Flaming nennt man sowas wohl, kommt immer wieder vor, und wie gesagt: ich fände es schön, wenn wir uns nicht immer wieder von solchen Zündeleien beeindrucken und somit dem „Destructivus-Geist“ auf den Leim gehen wollten.


    So.
    Und jenseits aller „allergischen Reaktionen“ sehe ich noch immer zwei interessante Themen hier, über die ich gern weiterdiskutieren würde, wenn sich dafür Gesprächspartner finden.

    Das eine ist eben diese „Glaubenslastigkeit“ - wobei ich die „Glaubenslastigkeit“ gewisser „Anthroposophen“ ausdrücklich trennen würde von dem, was diesbezüglich „Steiners Ansatz“ ist.
    Das andere ist die „Personalausdünnung“ in Dornach, im Zusammenhang mit den „Sachzwängen“ ...

    Herzlichen Gruß in die Runde!

    Ingrid

    AntwortenLöschen
  109. "Ich hätte eher Bedenken um diesen blog, wenn sich eine andere Ansicht durchsetzen würde als jene, die ich hier andeute."

    Was meinst Du für eine andere Ansicht?

    Anonym 0,5

    AntwortenLöschen
  110. Also wenn "Querschläger und "Kloschmierer" (welch ein Wort) im aktuellen blog nicht aufgetaucht sind, ist bei mir die Welt wieder in Ordnung. Alles andere wäre für mich eine "...andere Ansicht..." ---@ anonym 0,5

    AntwortenLöschen
  111. Lieber Michael,
    Das war mir klar, dass das Thema ‘Personalausdünnung’ auch generell zu betrachten ist. Aber die eine Sache ist nicht unbedingt gleich auch die andere.
    In dieser Tagen erleben wir in Holland gerade nahezu die Untergang von Zonnehuizen, das am 19. September genau achtzigjährige heilpädagogische Ur-Institut in den Niederlanden, errichtet von Bernard Lievegoed. Eine Personalausdünnung von 400 Mitarbeiter bei ein Gesamtheit von 2300 ist gestern bekannt gemacht worden. Ein Konkurs ist noch immer möglich, das hängt von den Banken ab, ob sie das Institut finanzieren bleiben möchten oder nicht. Wer Niederländisch lesen kann, könnte mein Blog besuchen für genauere Informationen.

    AntwortenLöschen
  112. Lieber Manroe,
    ich bin anderer Ansicht als Du, was anonym anbelangt. Einen Menschen, der sich aus dem Schicksal zweier Personen einen Spaß macht und den Anlaß ihrer Kündigung/Entfernung benutzt, um sein Verwechslungsspielchen zu betreiben, halte ich einfach für widerlich. Auf Lichte habe ich deshalb getippt, weil mich solche Art von Menschenverachtung an diesen erinnert.
    Ich könnte mir vorstellen, dass er auch den 1. Kommentar gepostet hat, um das ganze Theater in Gang zu setzen.

    AntwortenLöschen
  113. @ freudean

    "Auf Lichte habe ich deshalb getippt"

    nimmt der Lichte-Personenkult nicht langsam überhand? Denk doch mal an Rudolf Steiner, was mag der denken, in der Geistigen Welt, wenn er plötzlich nur noch die Nummer zwei ist?

    AntwortenLöschen
  114. @Personenkult: Ein schöner Artikel auf Ansgar Martins Waldorfblog über LiLaLichte.

    AntwortenLöschen
  115. Liebe freudean, es stimmt, der allererste „Anonym“ hier hat in einer Weise aus diesem Zeit-Artikel zitiert, die eine Verwechslung nahelegt. Das finde ich unredlich, wie ich ja wohl genügend dargelegt habe.
    Allerdings sind dieser Verwechslung ja nicht nur der zweite Anonyme (um die Verwirrung vollkommen zu machen, nennt er sich nun „anonym1“ :-) ) auf den Leim gegangen, sondern auch mehrere andere der Diskussionsteilnehmer hier. Und das finde ich nicht widerlich, sondern nur bedauerlich.

    „anonym1“ allerdings, da gebe ich Manfred recht, hat nichts anderes getan, als klar und sachlich darzulegen, daß und warum er „Steiners Ansatz“ nicht für „glaubenslastig“ hält. (@ anonym1: Mir war es zunächst einmal wichtig, die Verwechslung aufzuklären. Deshalb bin ich bisher nicht auf das Thema eingegangen, das für Sie hier offensichtlich Priorität hat.)

    Darin stimme ich „anonym1“ im übrigen vollkommen zu.
    Es wäre ja auch wirklich ganz besonders merkwürdig, einerseits „blinden Glauben“ von seinen Lesern zu verlangen, und andererseits zu sagen (GA 124 - Ähnliches kann man auch an vielen anderen Stellen finden):
    „Und Sie haben ein Mittel, um das, was an diesem Orte oder sonstwo gesagt werden wird, nicht in einem blinden Glauben aufzunehmen; denn an einen solchen blinden Glauben wird hier, in dieser Geistesströmung, nie appelliert. Sie haben dieses Mittel in dem Gebrauch Ihrer Vernunft, Ihrer Intellektualität, Ihres eigenen Verstandes, und Sie können die Worte hören, die immer wiederholt werden: Nehmen Sie das ganze Leben, die ganze Wissenschaft, alles, was Sie erfahren können, zusammen und prüfen Sie, was innerhalb der rosenkreuzerischen Geistesströmung gegeben wird! Versäumen Sie nicht, alles zu prüfen, und Sie werden sehen, daß es der Prüfung standhält! Die, welche in der rosenkreuzerischen Geistesrichtung leben werden, die werden wissen, daß es der Prüfung standhält. Aber versäumen Sie nicht, die Prüfung anzulegen! Denn gerade auf dem Boden, wo sich die Gegensätze am meisten berühren, wenn vielleicht das glatte Gegenteil irgendwo auftritt, auf dem Boden der wirklichen Spiritualität darf überhaupt kein Glaube maßgebend sein. Unfruchtbar und totgeboren wird alles sein, was auf einem blinden Glauben beruht. Leicht wäre es, auf einen blinden Glauben zu bauen. Darauf verzichtet der, welcher in den Reihen des abendländischen Geisteslebens steht. Dafür aber baut er auf das, was geprüft werden kann an der Vernunft, an dem Verstand, an der menschlichen Intellektualität. Denn diejenigen, welche da verbunden sind mit den Quellen unserer rosenkreuzerischen Geistesrichtung, die sagen, indem sie aus dieser Geistesrichtung heraus sprechen: So liegen die Dinge nach gewissenhafter Prüfung, und auf dem Boden der Wahrheit soll das Gebäude der Geisteswissenschaft aufgerichtet werden. Der Boden eines leichten Glaubens ist nicht unser Boden. Auf dem Boden sorgfältig geprüfter, wenn vielleicht auch schwieriger Wahrheit wird aufgerichtet sein das Gebäude der Geisteswissenschaft, und die Propheten eines blinden, eines bequemen Glaubens werden das Gebäude der Geisteswissenschaft nicht erschüttern.“

    Herzlichen Gruß,

    Ingrid

    AntwortenLöschen
  116. Liebe Ingrid, ich gebe Heidegger ja auch einen "Glaubens- Vorschuss"; nämlich dass, wenn ich ihn zu lesen beginne, die ersten Begrifflichkeiten die Tür zu einem Gebäude darstellen, das standfest ist, in sich gefügt und dass es tatsächlich ein Gebäude ist und kein Irrgarten. Als Einsteiger bei Steiner wird es einem noch mehr so gehen, denn sein Werk ist gewaltig und seine Begriffe sind es auch. Auf Augenhöhe stehend brauche ich Steiner keinen Vorschuss geben. Oder wenn ich sein Gebäude zumindest eine Weile erkundet habe und sehe: Das steht nicht auf einer Wolke.

    AntwortenLöschen
  117. Lieber Michael,

    ja.
    Daß das, was ich lese, sich als ein in sich stimmiges „standfestes Gebäude“ zeigt, das ist auch für mich die allerwichtigste Voraussetzung dafür, daß ich mich überhaupt weiter damit befassen möchte.
    Und etwas in dieser Weise „Standfestem“ gebe ich dann nicht einen „Glaubens-Vorschuß“, sondern eher einen „Vorschuß des Für-Möglich-Haltens“.
    Wenn ich dann - wie es immer wieder geschieht - etwas in dem „Gebäude“, das Rudolf Steiner errichtet, wiedererkenne, weil es mir aus meinem eigenen Inneren bereits bekannt ist, dann erhöht das natürlich die „Standfestigkeit“, und aus dem „Für-Möglich-Halten“ kann sich im betreffenden „Zimmer“ Gewißheit entwickeln.
    Solche „Gewißheit“ ist beglückend - und es mag verlockend sein, nachdem man sich in dieser Weise einer Anzahl von „Zimmern“ vergewissert hat, die noch unbekannten „Zimmer“ blind gläubig zu betreten; ich vermute, daß so etwas immer wieder geschieht.
    Aber so ist dieses „Gebäude“ nicht gemeint.
    Und ich jedenfalls bin fest entschlossen, das „innere Nachprüfen“ auch im kleinsten „Kämmerlein“ nicht zu versäumen.

    AntwortenLöschen
  118. Ja. Aber es gibt natürlich einen gewissen Stil in der Einrichtung der Zimmer, der im einzelnen Zimmer auch auf das Ganze verweist. Aber es zeigt sich, dass man vielleicht doch auch ein paar Kellerräume entdeckt, die man lieber nicht geöffnet hätte. "Das innere Nachprüfen" ist eigentlich weniger ein intellektuelles Organ, sondern eher ein Schneckenhorn- man schmeckt und tastet damit, erschmeckt innere Plausibilität und Kontextualität. Sehr ausbaufähiges Organ.

    AntwortenLöschen
  119. @ Michael Eggert

    "@Personenkult: Ein schöner Artikel auf Ansgar Martins Waldorfblog über LiLaLichte."

    können Sie bitte einen link posten?

    AntwortenLöschen
  120. Lieber Michael,

    Schneckenhorn - seeehr schön ausgedrückt. Danke!

    Ja. Rein intellektuell lößt sich nur die Plausibilität und „in-sich-Stimmigkeit“ überprüfen, ähnlich wie auch bei science fiction. „Gewißheit“, die auch im wirklichen Leben trägt, kann sich dadurch allein noch nicht einstellen.
    Und auch das geschieht wohl allzuoft, vermute ich: daß das Gelesene in den Köpfen steckenbleibt. Und dann muß es natürlich zu dem schwer erträglichen „Auseinanderfallen zwischen vorgebrachten Idealen und dem realen Verhalten“ kommen, das Du weiter oben beklagst.
    Das ist meiner Ansicht nach genau der Punkt, an dem der „blinde Glaube“ zusammenhängt damit, daß man sich auch im Umgang mit den eigenen Angestellten an nichts anders halten kann als an Gesetze und „Sachzwänge“: blind Geglaubtes kann da nicht standhalten, es trägt halt einfach nicht.


    Und ja. Es mag auch „Kellerräume“ geben, die man lieber nicht hätte in diesem „Gebäude“ - das möchte ich gar nicht in Abrede stellen. Aber wir werden diese „Kellerräume“ nicht erforschen und schon gar nicht von etwaigem „Gerümpel“ reinigen können, wenn wir schon bei den ersten Spinnweben zurückzucken, statt unser „Schneckenhorn“ erstmal in aller Ruhe auch bis in die letzten auf den ersten Blick „schmutzigen“ Winkel zu strecken...

    Herzlichen Gruß,
    Ingrid

    P.S.: Und hier noch der link zu Ansgar Martin.

    AntwortenLöschen
  121. "Und hier noch der link zu Ansgar Martin."

    Ach so, eine ganz banale "egoistische" Erklärung für den Lichte-Hype:

    Michael Eggert feiert sich offensichtlich selbst, die Bildunterschrift bei Ansgar Martins:

    "Andreas Lichte in "hoffnungsvoller Pose", hundsgemeine Karikatur von Hundsfaschist Michael Eggert."

    Aber wie ist denn das "Hundsfaschist" zu verstehen?

    AntwortenLöschen
  122. "Gähn"

    wieso Gähn? Ist der "Hundsfaschist Michael Eggert" nicht stolz auf seine "hundsgemeine Karikatur"?

    AntwortenLöschen
  123. Nein, für Lichte muss man sich nicht sehr anstrengen. Der ist ja schon so eine Karikatur.

    AntwortenLöschen
  124. aber warum "Hundsfaschist Michael Eggert"?

    Was hat Michael E. getan, um diesen Titel zu erlangen?

    AntwortenLöschen
  125. Um es noch einmal zu sagen, das anonyme Zeit-Zitat ganz oben stammt nicht von mir und mit besagtem Lichte habe ich auch nichts zu schaffen.

    LG anonym1

    AntwortenLöschen
  126. @ Anonym

    "mit besagtem Lichte habe ich auch nichts zu schaffen"

    aber mit dem "Faschisten" Eggert haben Sie zu tun:

    "Hundsfaschist Michael Eggert"?

    AntwortenLöschen
  127. Das ist lustig gemeint von Ansgar, weil Lichte seine Gegner mit derlei Titeln anzupissen versucht- kindisch und penetrant, wie er eben so agiert.

    AntwortenLöschen
  128. ach so, "lustig gemeint", na dann, echt "lustig":

    "Hundsfaschist Michael Eggert"!

    Aber was ist der Hintergrund? Michael Eggert muß es doch wissen, warum sagt er es nicht?

    AntwortenLöschen
  129. :-)
    Ich bitte um Verzeihung - und ich lerne daraus: in Zukunft werde ich also derartige Bitten um einen link ignorieren - und darauf vertrauen, daß diejenigen, die sich wirklich dafür interessieren, es schon schaffen werden, selber nachzugooglen. Das ergibt dann möglicherweise sogar eine Auslese in Bezug auf die Fähigkeit, verständnisvoll zu lesen, und wir ersparen uns in Zukunft vielleicht die Exegese satirischer Texte...
    :-)

    AntwortenLöschen
  130. ""mit besagtem Lichte habe ich auch nichts zu schaffen"
    aber mit dem "Faschisten" Eggert haben Sie zu tun:
    "Hundsfaschist Michael Eggert"?"

    Der ist mir jedenfalls lieber als die fanatisierte Spamschleuder Lichte!

    anonym1

    AntwortenLöschen
  131. "Exegese satirischer Texte"

    Hier gibt es doch nur Steiner-Exegese: ist Steiner Satiriker?

    AntwortenLöschen
  132. Was mir noch einfiel (obwohl dieser Thread ja schon etwas allzu lang geraten und nicht wenig ausgeufert ist): Möglicherweise war die Aussage von Vera Koppehel, Steiners Ansatz wäre zu glaubenslastig, keine Kritik oder grundsätzliche Infragestellung an Steiners Fähigkeit zum reinen Denken und Erkennen oder an der Anthroposophie als Geisteswissenschaft - vielleicht zielte ihre Aussage vielmehr auf Steiners tiefe Verbundenheit zum (esoterischen) Christentum. Wer mit den Evangelien nicht viel anfangen kann, mag (vielleicht zu recht) Steiners Ansatz als zu einseitig, bzw. glaubenslastig erleben.

    AntwortenLöschen
  133. @Rainer Herzog

    Abgesehen davon, dass hier gesagt wurde, dass dieses Urteil hinsichtlich Steiners Ansatz nicht von V. K. stammt, ist ein solches Urteil entweder sachlich richtig oder eben falsch. Ist es falsch, so ist das selbstverständlich stets dem Urteilenden ohne wenn und aber anzulasten. Die Gründe sind dann entweder Böswilligkeit wie z.B. bei Zander oder eben Schlampigkeit in der denkenden Betrachtung der Wahrnehmung bzw. des Gelesenen oder gar beides zusammen (z. B. bei Lichte).

    anonym1

    AntwortenLöschen
  134. Teeren und federn. Oder doch die eiserne Jungfrau?
    Auf jeden Fall ohne wenn und aber!
    Ordnung und Prinzipien braucht es,wo kämen wir denn hin, wenn man zulassen würde, dass frau eine eigene Meinung hat und noch dazu ein "falsche". Weiß doch jeder, was "richtig" ist! Ist doch einzementiert und nachlesbar

    AntwortenLöschen
  135. "Abgesehen davon, dass hier gesagt wurde, dass dieses Urteil hinsichtlich Steiners Ansatz nicht von V. K. stammt, ist ein solches Urteil entweder sachlich richtig oder eben falsch."

    Alles habe ich hier nicht gelesen, daher kannte ich nicht die letzte Entwicklung bezüglich V.K.

    Ansonsten stimme ich freudean zu ("...ohne wenn und aber...") - es ist ein bisschen zu einfach, in solch einem Falle von "sachlich richtig oder eben falsch" zu sprechen. Das hat auch nichts mit "Böswilligkeit" oder "Schlamperei" zu tun, wenn man bestimmte Aspekte von Steiners Werk kritisch hinterfragt. Die Anthroposophie ist eben sehr vielfältig und breit angelegt, man kann sein Christentum mit der Anthroposophie verbinden, ebenso wie Buddhismus, Nietzsche oder sonst etwas (Es gab ja auch mal Autoren, die Marxismus mit Steiner verbunden haben) - warum muss man Steiner klein machen, indem man ein schlichtes "richtig-falsch" Schema ihm überstülpt? (Ein solches Schema ist zudem meistens äußerst subjektiv, auch wenn man meint, es komme aus einer "denkenden Betrachtung der Wahrnehmung")

    AntwortenLöschen
  136. das Egoistische Lichte-Syndrom ...Freitag, 16. September 2011 um 23:45:00 MESZ

    das Egoistische Lichte-Syndrom nimmt ja langsam bedrohliche Ausmasse an:

    "Die Gründe sind dann entweder Böswilligkeit wie z.B. bei Zander oder eben Schlampigkeit in der denkenden Betrachtung der Wahrnehmung bzw. des Gelesenen oder gar beides zusammen (z. B. bei Lichte)."

    Schaffen es die Kommentatoren noch, einen Kommentar ohne "Lichte" zu schreiben?

    AntwortenLöschen
  137. "Teeren und federn. Oder doch die eiserne Jungfrau?
    Auf jeden Fall ohne wenn und aber!
    Ordnung und Prinzipien braucht es,wo kämen wir denn hin, wenn man zulassen würde, dass frau eine eigene Meinung hat und noch dazu ein "falsche". Weiß doch jeder, was "richtig" ist! Ist doch einzementiert und nachlesbar"

    Frau und Mann können gerne ihre private Meinung haben, welche auch immer, sobald diese Meinung allerdings in Behauptungen mündet, die dann öffentlich verbreitet werden, muss man/frau damit leben, dass es Gegenwind gibt. Dass ich das hier klarstellen muss, zeigt mal wieder, wie larifari mancher in Wort und Schrift drauflos quatscht (s.o). Dass man ohne wenn und aber für eigenes Tun einstehen sollte und letztlich aus spiritueller Sicht ja auch muss, sollte zumindest hier den meisten klar sein (von Lichte einmal abgesehen :-).

    anonym1

    AntwortenLöschen
  138. das Egoistische Lichte-Syndrom ...Samstag, 17. September 2011 um 10:49:00 MESZ

    "(von Lichte einmal abgesehen :-)"

    wieder nicht geschafft!

    AntwortenLöschen
  139. Lieber anonym1, wie schön, daß Sie hier mitdiskutieren. Ich jedenfalls würde mich freuen, wenn Sie sich nicht so bald wieder vertreiben ließen. :-)

    Es wird hier ja leider immer noch sehr vieles durcheinandergeworfen.

    Wem „Steiners Ansatz zu glaubenslastig“ ist, den (bzw die) würde ich um eine Erklärung bitten, auf welche Äußerungen Rudolf Steiners er (sie) sich damit bezieht.
    Nun ist mir persönlich aber die Bemerkung Jolanthe Kuglers in diesem Zeit-Artikel nicht wichtig genug, um ihre Mail-Adresse herauszufinden und sie um Aufklärung zu bitten.
    Aber vielleicht stimmt ja eine(r) der hier Mitdiskutierenden ihrer Bemerkung zu und kann erklären, weshalb.
    Bis dahin gebe ich anonym1 recht und halte das Urteil, Steiners Ansatz sei glaubenslastig, für falsch.
    :-) Selbst auf die Gefahr hin, daß jemand mich dafür teeren und federn wollen sollte...

    Sollte mit dieser Bemerkung aber etwas gemeint sein wie „Bedauerlicherweise folgen zu viele Anthroposophen allem, was sie bei Steiner lesen, in blindem Glauben“, so wäre das ganz etwas anderes. Denn leider gibt es Indizien dafür, daß dieses Urteil nicht falsch ist.

    @ freudean: Deine letzten Äußerungen klingen so, als würde Meinungsfreiheit die Nichtexistenz von Wahrheit postulieren.
    Als bedeute Meinungsfreiheit, man dürfe jedem alles und jedes unterstellen, ohne sich die Mühe zu machen, nachzuforschen, was er/sie tatsächlich gesagt oder geschrieben hat...
    Nun - ich teile diese Meinung nicht.
    Meiner Meinung nach gibt es Wahrheit, und es gibt daher auch richtige und falsche Urteile.
    Aber die Wahrheit läßt sich halt nur ent-decken (griechisch a-letheia, das Un-verborgene, Ent-deckte), wenn man sich darum bemüht und sich weder nach dem ersten äußeren Schein richtet noch danach, was einem grad am liebsten wäre.

    Herzlichen Gruß,
    Ingrid

    AntwortenLöschen
  140. Man sagt, Ingrid sei Autodidakt ...Samstag, 17. September 2011 um 13:01:00 MESZ

    "Aber die Wahrheit läßt sich halt nur ent-decken (griechisch a-letheia, das Un-verborgene, Ent-deckte)"

    Rudolf Steiner in Paris

    »Abrakadabra kadibar kadabra –
    Palle – palle! Muff! Muff! Muff!«
    Zauberer in einem Kindertheater

    ... Je größer der Begriff, desto kleiner bekanntlich sein Inhalt – und er hantierte mit Riesenbegriffen. Man sagt, Herr Steiner sei Autodidakt. Als man dem sehr witzigen Professor Bonhoeffer in Berlin das einmal von einem Kollegen berichtete, sagte er: »Dann hat er einen sehr schlechten Lehrer gehabt –!« ...

    AntwortenLöschen
  141. Liebe Ingrid

    "Bis dahin gebe ich anonym1 recht und halte das Urteil, Steiners Ansatz sei glaubenslastig, für falsch.
    :-) Selbst auf die Gefahr hin, daß jemand mich dafür teeren und federn wollen sollte..."

    Du musst mich da bitte mit hinzuzählen, hatte ich ganz oben ausdrücklich drauf hingewiesen gegen jene (leichtfüssigen) "Ja-Sager" mein NEIN zu setzen ob einer Glaubenslastigkeit des Steinerschen Ansatzes. Da bestehe ich drauf :-)! Bezüglich eines möglichen Teerens hätten wir doch genügend Lösungsmittel parat, um sich wieder geschmeidig bewegen zu können(?)

    Gruß Manfred

    AntwortenLöschen
  142. @Ingrid

    Über Ihre klaren Worte habe ich mich gefreut, das sehe ich ganz genau auch so!

    anonym1

    AntwortenLöschen
  143. Liebe Ingrid,
    keine Sorge ich teere und federe Dich nicht, nur weil Du anderer Meinung bist als ich. Teeren und federn hab ich gesagt, weil mir zu dem Kommentar von anonym1 nur solch mitteralterliche Vorgehensweisen eingefallen sind.
    Für Konsequenzen ohne wenn und aber! - also für teeren ist anonym1 zuständig– bitte nicht wieder alles durcheinanderwerfen. Geht eh schon drünter und drüber.
    Wer unterstellt, wem, was, warum? In Deinen Kommentaren wimmelt es ja gerade von dem Wort „unterstellen“.
    Wenn JK, oder jemand anderes, die/ der sehr vertraut mit der Anthroposophie ist und so eine Aussage macht, nehme ich an, dass die- od. derjenige nicht nach dem ersten Schein urteilt, sondern sich sehr wohl damit auseinandergesetzt hat und zu einer entsprechenden Stellung kommt.

    PS: Am Anfang hatten wir es noch nicht, aber dann sind wir schon oben soweit gekommen, herauszufinden, dass es sich um 2 Aspekte von Glaubenslastigkeit handelt.

    AntwortenLöschen
  144. Liebe freudean,

    „Wenn JK, oder jemand anderes, die/ der sehr vertraut mit der Anthroposophie ist und so eine Aussage macht, nehme ich an, dass die- od. derjenige nicht nach dem ersten Schein urteilt, sondern sich sehr wohl damit auseinandergesetzt hat und zu einer entsprechenden Stellung kommt.“

    :-) Ja. Das ist mir klar, daß Du das annimmst.
    Und das genau unterscheidet uns.
    Ich versuche, so gut es halt geht, mich vor solchen Annahmen zu hüten.
    Denn ich halte gerade solche Annahmen für die Trittstufen auf dem Weg des blinden Glaubens.
    Und den will ich nunmal nicht beschreiten.

    Herzlichen Gruß,
    Ingrid

    AntwortenLöschen
  145. "Denn ich halte gerade solche Annahmen für die Trittstufen auf dem Weg des blinden Glaubens."

    Amen.

    AntwortenLöschen
  146. Frage an den Admin: Welche HTML-Tags lässt die Kommentarfunktion zu? Kursiv- und Fettdruck scheint ja zulässig zu sein. Gibt es darüber hinaus noch weitere Möglichkeiten z. B. Einfügen von Links? Alles auszuprobieren ist mir zu zeitraubend.

    anonym1

    AntwortenLöschen
  147. Liebe Ingrid,
    „Ich versuche, so gut es halt geht, mich vor solchen Annahmen zu hüten.
    Denn ich halte gerade solche Annahmen für die Trittstufen auf dem Weg des blinden Glaubens.“

    Damit kann ich Dich auch gut verstehen. Auch ich versuche, mich vor einigen Annahmen Steiners zu hüten. Und genauso wie Du halte ich so manche An-nahmen Steiners für Trittstufen auf dem Weg des blinden Glaubens.

    Letztendlich bin ich zu der Überzeugung gekommen, dass Steiners Ansatz nicht glaubenslastig ist. Seine Hinweise, alles zu prüfen, sind klar und eindeutig.

    Erschreckend finde ich, wie Menschen auf ihrem Weg des Prüfens kalt-blütig abgeurteilt werden (Beispiel a1)Was in Dornach abläuft weiß ich nicht.

    AntwortenLöschen
  148. Liebe freudean,

    ich freu mich, daß auch Du zu dem Schluß gekommen bist, daß Steiners Ansatz nicht „glaubenslastig“ ist.

    „Und genauso wie Du halte ich so manche An-nahmen Steiners für Trittstufen auf dem Weg des blinden Glaubens.“
    Hier hast Du mich vielleicht noch nicht ganz richtig verstanden.
    Ich hüte mich nicht vor Steiners oder sonst jemandes Annahmen, sondern ausschließlich davor, selber „anzunehmen“, daß das, was ein anderer (wer es auch sei) sagt, unumstößlich wahr ist.
    Wenn das Thema mir wichtig ist, versuche ich einerseits, herauszufinden, was genau jemand da behauptet und warum (Zusammenhang!), und andererseits versuche ich, so gut es halt geht, die jeweilige Behauptung selber nachzuprüfen. Auf diese Weise fühle ich mich im Augenblick ausreichend geschützt vor der Spur des „blinden Glaubens“. :-)

    Wenn Dein Bindestrich bei „An-nahmen“ allerdings darauf hindeuten soll, daß Du das ungeprüfte Annehmen dessen, was Steiner sagt, für solche „Trittstufen“ hältst, dann stimme ich Dir vollkommen zu.

    Was anonym1 betrifft, begreife ich Dich nicht recht - ich sehe in seinen Kommentaren keine Spur von „kaltblütigem Aburteilen“. Ich nehme an, Du beziehst Dich auf das Wort „anlasten“ ... naja, irgendwie muß man’s ja nennen. Sobald der so „Belastete“ die Last abwirft, belastet sie ihn ja nicht mehr... Und das „Teeren und Federn“ hast schließlich Du ins Spiel gebracht... ;-)


    @ anonym1:
    Ich habe bisher fett (b), kursiv (i) und hyperlinks (a href= ...) erfolgreich benutzt, jeweils in spitzen Klammern <>. Unterstreichen (u) scheint nicht zu klappen. Man kann es einfach mit der Vorschau-Funktion überprüfen.

    Herzlichen Gruß,
    Ingrid

    AntwortenLöschen
  149. @Ingrid

    Liebe Ingrid, es ist wirklich eine Freude, an dir zu erleben, dass es nicht unmöglich ist, Kommentare zu verfassen, die sachlich, klar verständlich und doch nicht herzlos nüchtern sind.

    Danke, für die Infos zu meiner Admin-Anfrage. Dass es mit dem Unterstreichen nicht klappt, war mir auch schon aufgefallen, darum auch meine Frage an den Admin, was von den gängigen HTML-Tags (nicht) funktioniert.

    anonym1

    AntwortenLöschen
  150. @Ingrid

    Danke, für die Infos zu den HTML-Tags.

    anonym1

    AntwortenLöschen
  151. Die Kommentarfunktion schien nicht zu funktionieren, darum habe ich sozusagen meinen Dank zweimal abgeschickt, was ja nicht schaden kann :-)

    anonym1

    AntwortenLöschen
  152. Die Kommentare werden momentan moderiert, da die Belästigungen von einem gewissen Herrn aus Charlottenburg überhand nehmen.

    AntwortenLöschen
  153. Dieser Herr aus Berlin-Charlottenburg ist schon ein merkwürdiges Phänomen. Vermutlich zu viel Zeit, viel Langeweile und viel Frust.

    anonym1

    AntwortenLöschen
  154. Liebe Ingrid,
    ich finde es gut, dass wir uns so durch den Schnee schaufeln, um sicher zu gehen, einander auch zu verstehen.

    „Und genauso wie Du halte ich so manche An-nahmen Steiners für Trittstufen auf dem Weg des blinden Glaubens.“
    Hier hast Du mich vielleicht noch nicht ganz richtig verstanden. “
    Sorry, Du hast Recht – ich hab mich da nicht klar genug ausgedrückt. Ich meine: ich hüte mich ganz direkt vor einigen Annahmen Steiners.

    „Wenn Dein Bindestrich bei „An-nahmen“ allerdings darauf hindeuten soll, daß Du das ungeprüfte Annehmen dessen, was Steiner sagt, für solche „Trittstufen“ hältst, dann stimme ich Dir vollkommen zu.“
    Ja, hier treffen wir uns.
    Der Bindestrich hat für mich aber noch eine andere Bedeutung. Ich sehe das so, dass schon Steiner von Theosophie u. anderen Quellen einige Meinungen, Betrachtungsweisen und Annahmen übernommen hat, ohne zu prüfen. Das ist auch Steiner selbst passiert. Das Schlamassel mit den „Trittstufen des blinden Glaubens“ fängt mMn hier schon an.

    „Ich hüte mich nicht vor Steiners oder sonst jemandes Annahmen, sondern ausschließlich davor, selber „anzunehmen“, daß das, was ein anderer (wer es auch sei) sagt, unumstößlich wahr ist. „
    Soweit ich das mitgekriegt habe, hat JK ihre Meinung nicht als unumstößlich wahr bezeichnet. Ich verstehe nicht, warum Du Dich davor hütest, etwas anzunehmen, was sie nicht gesagt hat?
    Sorry die Haarspalterei – aber ich find, das ist ein wichtiger Punkt. Vielleicht hab ich auch was falsch verstanden.

    AntwortenLöschen
  155. Liebe freudean,

    also, mein „unumstößlich wahr“ bezog sich gar nicht auf JK. Ich weiß nicht, was sie nun wirklich gesagt oder nicht gesagt hat - schließlich war das in dem Zeit-Artikel kein wörtliches Zitat.
    Können wir sie nicht allmählich aus dem Spiel lassen?

    Und zum Schneeschaufeln (wenn das im Augenblick auch eine abwegige Vorstellung ist: ich war heut noch schwimmen :-) ):
    Ich sehe das so, dass schon Steiner von Theosophie u. anderen Quellen einige Meinungen, Betrachtungsweisen und Annahmen übernommen hat, ohne zu prüfen.“
    Ich sehe bisher nur, daß Rudolf Steiner existierende Begriffe zunächst übernommen und einige auch beibehalten hat (zB die Bezeichnungen der „Hierarchien“). Daß er „Meinungen, Betrachtungsweisen und Annahmen“ ungeprüft übernommen hätte, dafür habe ich keinerlei Indizien.

    Aber in gewisser Weise wär mir das sogar ziemlich gleichgültig. Denn ganz gleich, woher eine „Annahme“ stammt und wer sie geprüft oder nicht geprüft hat: ich „glaube“ sie ohnehin nicht, ohne selber zu prüfen...
    Ich überlasse es daher gern Herrn Zander, solche scheinbaren „Übernahmen“ minutiös zu erforschen. ;-)

    @ anonym1: Danke für die Blumen! :-)

    Gute Nacht,
    Ingrid

    AntwortenLöschen
  156. Liebe Ingrid,

    zum Schluß noch: “Was anonym1 betrifft, begreife ich Dich nicht recht....“

    wenn eine persönliche Meinung (eine Meinung ist nach meinem Verständnis immer auch etwas, das sich in Wachstum und Veränderung befindet) kommentiert wird mit: „ …...ist ein solches Urteil entweder sachlich richtig oder eben falsch. Ist es falsch, so ist das selbstverständlich stets dem Urteilenden ohne wenn und aber anzulasten. Die Gründe sind dann etweder Böswilligkeit wie z.B.bei Zander oder eben Schlampigkeit i. d. …........“

    dann wird mir vor der Härte des Richters richtig klamm. Bei der Inquisition (bei solchen Sätzen fällt mir einfach kein anderer Vergleich ein, vermutlich weil mir schon so eng ist) war das auch so. Da gabs kein Entkommen. Zuordnung (bös oder schlampig).Vollzug ohne wenn und aber. Punkt. Solche Sätze tun mir körperlich weh, und ich empfinde sie als normiert. Es ist das Normierte, vor dem mir graut.
    Die Last, finde ich, liegt in der Norm. Ich finde es unfair, sie auf jemanden abzuladen, die/der prüft, Fehler macht, richtige Schlüsse zieht, Meinung bildet, urteilt, auf dem Weg der eigenen Wahrheitsfindung.

    Ich hoffe, dass Herr Kugler nicht auf Grund der Äußerung seiner Tochter in Schwierigkeiten geraten ist. (Sippenhaftung) Das wäre ja das Unanthroposophischte überhaupt. Bitte keine Schelte für diese Gedanken, sind Vermutungen und stimmen vielleicht überhaupt nicht. Irgendwann werden wir erfahren, warum diese beiden Menschen, die sehr verbunden mit der Anthroposophie waren/sind, gekündigt wurden.

    AntwortenLöschen
  157. Liebe freudean,

    also, anonym1 hab ich zwar ganz anders verstanden als offenbar Du, aber ich möchte jetzt nicht auch noch die Aussagen eines unserer Diskussionsteilnehmer hier interpretieren. Ich sage nur: Du teilst ja auch manchmal ganz schön aus (wodurch so manche Deiner „Meinungen“ wie ein „Urteil“ daherkommt) - da wäre es schön, dann auch mal was einstecken zu können. ;-)

    Viel wichtiger:
    „Irgendwann werden wir erfahren, warum diese beiden Menschen, die sehr verbunden mit der Anthroposophie waren/sind, gekündigt wurden.“
    Bitte, lies doch nochmal den diedrei-Artikel, den Michael verlinkt hat, bevor Du verbreitest, daß jemand gekündigt wurde - das könnte mißverstanden werden. In Bezug auf VK schreibt Stephan Stockmar von „Trennung“ (was immer das bedeutet). Im Falle von WK wurde die Kündigung zurückgezogen, er leitet weiterhin die Ausstellungstätigkeit und gehört auch weiterhin dem Herausgeber-Kollegium an.

    AntwortenLöschen
  158. Liebe Ingrid,
    stimmt, ich teile auch aus. Das kann ich von Dir annehmen.
    Zu obigen Kommentar, den ich normiert finde, stehe ich wie oben geschildert.

    Richtigstellung!
    VK musste ihr Büro bereits im Juli räumen …. Eine Einigung über einen reduzierten Umfang und der Bedingungen einer weiterenTätigkeit konnte nicht erzielt werden.
    Bei WK führten Unstimmigkeiten zunächst zu einer Kündigung mit sofortiger Wirkung seitens des Nachlass-Vorstandes, die dann aber wieder zurückgnommen wurde; die alleinige Leitung bleibt ihm jedoch entzogen.

    Danke

    AntwortenLöschen

Kommentar veröffentlichen

Danke für Ihre Mitarbeit im Blog.

Egoistisch am meisten gelesen: