Der vertikale Antennenmensch Steiner

In einem Bericht frisch aus dem Vita Design Museum gibt Jens Heisterkamp eine Vorstellung davon, wie der Philosoph Peter Sloterdijk das Phänomen Rudolf Steiner in seinen Worte- und Bilderkanon einbaut. In den Augen Sloterdijks war Steiner jemand, der nicht nur einen heute so notwendigen Willen zur radikalen Veränderung hatte, sondern auch jemand, der ganz auf "Empfang" war und dem das "Empfangene" nicht nur wie ein diffuses Rauschen erschien, sondern der es richtig deuten und in Impulse umsetzen konnte:

"Sloterdijk bezog sich dabei auf den Satz von Robert Musil: „Wir horchen in uns hinein und wissen nicht, welches Meeresrauschen wir hören.“ „Die Sender waren noch nicht genau eingestellt“, erläuterte Sloterdijk. „Gleichzeitig hat bei Steiner ein viel intensiverer Empfang begonnen. Er wirkt wie unter einem Diktat und hört offenbar im Äther einen Auftrag für eine Lebensreform. Hundert Jahre später nach diesem verlorenen 20. Jahrhundert fahren die Menschen wieder ihre Antennen aus und wissen nicht genau, welches Meeresrauschen sie hören. Aber sie hören den neuen absoluten Imperativ: ‚Du musst Dein Leben ändern’. Es geht um den Auftrag eine Lebensreform zu entwickeln, die den Fortbestand der Menschheit auf dem gefährdeten Planeten sichert. Und Steiner ist ein genialer Transmitter für diese Botschaft.“


Unbedingt lesenswert, auch wenn die Bilder, die Sloterdijk von Steiner entwirft (die Analogie zu Empfangsgeräten) für manche Anthroposophen etwas techniklastig wirken werden. Enno Schmidt macht in einem Kommentar auf die Arbeit Walter Kuglers aufmerksam: "ein Verdienst der Nachlassverwaltung und des Steiner Archivs unter weltoffener Regie von Walter Kugler.."

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Ergänzung: Gerade ist ein anschaulicher und genauer Bericht zum Thema von Wolfgang G. Vögele bei "Themen der Zeit" erschienen: "Mehrere hundert Besucher füllten am späten Nachmittag das von der irakischen Architektin Zaha Hadid entworfene Feuerwehrhaus, um zu hören, was Peter Sloterdijk über das „Phänomen Steiner“ zu sagen hat. Auf die Frage von Mateo Kries, was ihn an Steiner reize, erwiderte Sloterdijk, Steiner stehe an einer sehr markanten Stelle der Geschichte, an der das Christentum massiv an Glaubwürdigkeit eingebüßt habe. Damals seien manche zu der Überzeugung gekommen, man müsse die Verhältnisse von Grund auf ändern, nicht im Hinterzimmer eines Lokals eine neue Partei gründen. Als Bilanz des 20. Jahrhunderts müsse man heute sagen: nicht die Revolutionäre, sondern die Lebensreformer haben Recht behalten. Heute sei man eher bereit, in Steiner nicht einen Guru, sondern „ein ganz normales Genie“ zu sehen."

Kommentare

  1. Sloterdijk ist ein Schwätzer, Beispiel:

    „Ich glaube Steiner ist und bleibt wichtig, weil er einer von denen war, die die Antennen ausgefahren haben schon bevor die Antennen erfunden waren“, sagte Sloterdijk abschließend.

    Die "Antenne" war längst erfunden, siehe wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Antennentechnik#Geschichte

    Aber Steiners Antenne sieht eh anders aus, so:

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b1/Tinfoilhatdom.jpg

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  2. Klasse, daß so jemand wie Sloterdijk Rudolf Steiner würdigt. Denn, er hätte ihn ja auch einfach übersehen können, oder auf eine Fußnote reduzieren.
    m.butty

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  3. Find ich auch klasse. Danke auch an Jens Heisterkamp.

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  4. Bin gespannt, bei momentan so reichlich positivem Zuspruch für Steiners Vermächtnisse, wie sich der wohl bald fällige nächste offensive "Gegenschlag" der "Gestrigen" gestalten wird.. ;-)
    m.butty

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  5. Was ist das eigentlich für ein Spielchen, daß einer von denen, der mithilft die Anthroposophie zu verwässern jemanden beklatscht, der Steiner "würdigt"? Und das wird dann auch noch beklatscht, ich frage mich, was da klatscht.

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  6. Michael, ich bin komplett entspannt, das ist wie im 3D-Kino. Ich bin überhaupt nicht verbissen, sondern lediglich moralisch gestimmt und schildere, was ich da sehe, im vollen Bewusstsein darüber, dass "moralisch" ein Reizwort sein könnte.

    Auch wenn es wie "Anmache" klingt, so ist es in meinen Augen "lediglich" eine Beschreibung ohne jegliche Bindung. Wenn ich denke, ist das mein Resultat.

    Und daß ich ebenfalls für eine gurufreie Zone bin, sollte man mir abnehmen (können). Man wird wahrhaft bescheiden, wenn man "da" hineinschaut, andernfalls stimmt da was nicht.

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  7. Warum sollte Kritik an Steiner dessen Würdigung ausschließen?
    Manroe, wenn das das Resultat Deines Denkens ist, dann ist dies eher mager.

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  8. "Und daß ich ebenfalls für eine gurufreie Zone bin, sollte man mir abnehmen (können)"

    Wie lautet Deine exakte Definition von "gurufreier Zone" oder "Guru" überhaupt? Meinst Du damit jeden spirituellen Lehrer "außerhalb" Rudolf Steiners?

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  9. Liebe Freudean, das Resultat meines Denkens war nicht die Frucht eines Nachsinnens über Kritik an sich und an Steiner.
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    ...Weil ich zwischen Kritik und ganzen Kampagnen unterscheide, da wird das Denken dann wieder größer :-)
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    Kritik und Korrektur, unterscheidest Du das? -- natürlich, wollte nur mal drauf hinweisen.
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    Und alles zusammen hier, da wird in meinen Augen nicht genügend unterschieden zwischen wirklicher Freiheit und einem Verhalten das menschheitlich gesehen eher als pubertär zu bezeichnen wäre. Ist jetzt vielleicht ein wenig frech formuliert, aber menschheitlich betrachtet(?)

    DER Mensch, würde ich mal sagen, ist so ungefähr, ja, 8 bis 12 Jahre alt ---, in unserem Kulturkreis ...

    Auf dem Weg zum Menschen durchschreitet die Individualität ein pubertierendes Stadium, das wissen gewisse "Verikal-Wesen" (welch eine Bezeichnung..) und geben den Menschen eine entsprechende "Nahrung" für ihren Weg --- dies betrachtend möchte ich diesen Gaben gegenüber ein anderes Verhalten erleben können, einen anderen Umgang damit, das ist meine moralische Haltung, mein moralisches Bekenntnis im Sinne der PhdF und nicht im Sinne irgendwelcher Handlungsmuster!

    Also aufrichtige, wirklich fragende Erkenntnisschritte, statt dieser überheblichen Info3-Kampagnen, womöglich noch in Richtung Wilber und wegschluckendes Integral.

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  10. das Plüsch-Tier aus Dornach, Rudolf Steiner, geht ja hier voll ab – "oh groovy baby ..."

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  11. "Wie lautet Deine exakte Definition von "gurufreier Zone" oder "Guru" überhaupt? Meinst Du damit jeden spirituellen Lehrer "außerhalb" Rudolf Steiners?"

    Nein natürlich nicht, ich liebe sie sogar, die aufrichtigen und bescheidenen -- Widersprüchlich?

    Gurufreie Zone wäre für mich das oder ein in mir befindliches "Areal" in dem ich - möglichst meditativ gereinigt, also klar - wirklich selbst zu denken mich erübe, es anstrebend, wirklich nach-denkend und selbst-prüfend und anschauend zu Ergebnissen kommen kann, denen gegenüber ich das Erlebnis habe, daß es sich wie mein "Eigentum", Selbsterworbenes zeigt, von dem ich allerdings GANZ genau weiß, daß ich es zwar in mir und selbst aufbereitet habe, die "Substanzen" dafür allerdings nicht unbedingt auf meinem "Mist" gewachsen sind...

    Ein echter Guru in meinen Augen ist ein solcher, der mir diesen "Ort" aufzeigt und sich wieder zurückzieht, damit ich das echte All-Ein-Sein entdecken kann.

    Gurus und Lehrer sprechen doch etwas an in mir, wollen etwas erwecken und nicht bei mir ablegen oder sich sogar einnisten. Was sprechen sie bei mir an!? Die gurufreie Zone.

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  12. @ manroe

    du willst wirklich die "Plüsch-Tier-Freie-Zone"?

    mit wem ...

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  13. @Plüschtier

    ... ja "schreibst" Du denn mit Vorliebe auf vorbeschriebenes "Papier"?

    Mit wem? In mir!

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  14. Du sagst u. a. "DER Mensch, würde ich mal sagen, ist so ungefähr, ja, 8 bis 12 Jahre alt ---, in unserem Kulturkreis ...", das kann man satirisch verstehen, oder mit einem gewissen Schmerz.
    Mir ist die letztere Variante geläufig.

    Aber ich freue mich, daß ein Zugang zu Rudolf Steiners Gedankenwelten und Bilderwelten nicht durch eine feine Zensur öffentlichen Auslächelns vermint wird. In einer solchen offiziellen Welt, Öffentlichkeit, kann man etwas besser atmen.

    Auch in der Kirche gibt es Gedanken, wie diesen: Die Kirche kann sich selber reinigen durch Schrumpfung. In dem sie sich von der Öffentlichkeit eben entfernt, wenn ihr von dort kein wirkliches Verständnis entgegengebracht wird. Denn "in einer positivistischen und skeptizistischen Weltöffentlichkeit schämt man sich geradezu, den Glauben an die Dinge, die durch solche Erkenntnislehren in die Transzendenz verwiesen wurden, noch auszusprechen, oder sich gar dazu zu bekennen."
    Sinngemäß, wenn ich das recht verstanden habe, sagte das der Papst doch neulich im Bundestag?

    Nun, das ist die Welt. Da gehört die Kirche eben dazu, ob ich hingeh, oder nicht. Es gibt auch die Neuverfilmung von Dallas, lieber Manfred (?) Manroe! ;-), und zwar egal, ob ich es fernsehele, oder es lasse. Es ist da.
    Und wenn wir auf dem Tepppich bleiben wollen, und die Welt betrachten wollen, die Zeit begreifen wollen, in der wir leben, dann nehmen wir Notiz, notieren die Fakten. :-)

    Rom ist nicht Dornach. Und sogar dieser Satz suggeriert etwas falsches, denn Dornach ist nicht die Hauptstadt Anthroposophistans, auch wenn man das in seiner vorpubertären Phanstasie ja spielen kann. Man kann in seiner Jugendkneipe auch "Casablanca" spielen.

    Zum Fokus meines Kommentars: Ob ich etwas verwässere, oder versuche Kern statt Schale zu sein, das liegt allein an mir Selbst.

    Die Hinwendung an einen Himmel oder eine Geistige Welt, ob die mancher in die Transzendenz verweist (irgendwie- 'weder beweisbar noch zu widerlegen'), oder im prallen Hier und Jetzt atmend erlebt, ist noch nicht Anthroposophie. Aber sogar das ist unserer Zeit schwer geworden, daß "man sich " manchmal "schämt", wenn man es trotzdem tut.

    Ich lese, ehrlich gesagt, kein info3 mehr, was ich mir früher immer am Bahnhofskiosk.., weil ich vieles langweilig und wiederholend erlebe, wie tatsächlich pubertäre Poesie. Lies eine, dann kennst du alle. Aber auch diese momentane Phase der info3 ist da, und ist Teil der Vorhalle des Zugangs zum Inneren der Anthroposophie, von wo aus mancher in das Aller-Innerste gelangen könnte. (!?) Diese Innere muß nicht deckungsgleich sein mit einer reinlich reinen äußeren Institution. (Geht das überhaupt jemals?)

    Sloterdijk in seiner bildhaften und plastischen Sprache ist übrigens zwar mit dem phil. Quartett im Fernsehen, aber er hat keinen Lehrstuhl, und ist wohl in der akademischen Welt auch nicht besonders gelitten.

    Sloterdijksche Sätze wie: "Das allsehende Auge Gottes ist eine imaginative archaische Vorstufe des totalen Überwachungs-Staates: Die Maythe des allsehnenden und allwissenden Gottes ist frühes Werkzeug der Regelung gesellschaftlich unerwünschter Impulsivität" sinngemaß, haben mich oft zur hellen Verzweiflung gebracht, gerade wegen ihrer Plausibilität..
    "Spirituelle" Gedanken sind das ja nicht.

    Lieben Gruß
    m.butty

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  15. Tippfehler, waaa!: "Die Maythe"
    "-die Mythe- des allsehenden.."
    soll das oben heißen!
    m.butty

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  16. Lieber Manroe,
    " ...Weil ich zwischen Kritik und ganzen Kampagnen unterscheide..."
    Ich lebe nicht in Deutschland und weiß wenig, über das, was bei info3 geschieht. Meinst Du, sie machen ganze Kampagnen gegen Steiner?
    Oder meinst Du das memorandum? Das finde ich ok, auch wenn der Wortlaut nicht immer nach meinem Geschmack ist. Ich finde es sogar mutig, dass J.Heisterkamp sich da rangewagt hat, und eine längst notwendige Auseinandersetzung eingeleitet hat.
    Oder meinst Du einige Autoren bei info3, die sich über Steiner austoben? Ich finde, dass hält er aus.
    Da gehe ich lieber zu obigem Artikel zurück und freu mich über die positive Resonanz.

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  17. Auch was ich über info3 sage oben: "Kennst du eine, kennst du sie alle, oft pubertäre Poesie" ist selbstverständlich pauschal und nicht ganz wahr! Es gibt immer wieder mal einen tollen Artikel. Aber es stellt sich mir doch auch die Frage, ob eine Zeitschrift, die ganz "unver-mainstreamt" nur qualitativ Hochwertige Artikel anbietet, denn noch überleben könnte, oder am Ende nur noch im Rückzug ins total Virtuelle auf ehrenamtlicher Basis...
    m.butty

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  18. dass mit einem s weiter oben. (..das hält er aus.)
    Ich mag Vielfältigkeit. Auch wenn jemand etwas pubertäres ausprobieren möchte - warum nicht?
    Insgesamt hat dieses Umwälzen doch der Anthroposophie gut getan.

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  19. liebe freudean
    die info3, die machen doch nix -gegen- Steiner.
    Man wirft ihnen vor, Anthroposophie ganz undifferenziert in ein Format gegossen zu haben, die sie auf das "Interessante" reduziert, auf Trost- und Unterhaltungswert, bzw. auf "etwas Gutes, Helles" in einer teil dunklen Welt, etwas zum "Fühlen" :-), in einer gefühllosen Welt, Ruhekissen-Esoterik für den, der sich Weleda und Demeter bezahlen kann..
    Und auf alternativen Umweltschutz und gesundes Happahappa. Und irgendwie tolerant..
    Und da ärgern sich so manche. Sehen darin "Blümchen-Anthroposophie". Oder nicht?
    m.butty

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  20. @ manroe

    "Mit wem? In mir!"

    Du willst "in mir" schmusen? Ist das die höchste Erkenntnisstufe der Anthroposophie?

    Reicht es dir nicht mehr, einfach weiter mit dem Plüsch-Tier Steiner zu schmusen? Ist doch ein "geniales" Plüschtier, hat der große Teddy Sloterdijk gesagt ...

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  21. Lieber manroe,

    Du scheinst davon auszugehen, daß es info3 um eine bewußte „Kampagne zur Verwässerung der Anthroposophie“ gehe. Diese Anschauung teile ich nicht - trotz all meiner Versuche, gegen das aufzutreten, was auch ich als „Verwässerung“ empfinde.

    Ich möchte Dir vorschlagen, Dir mal probehalber vorzustellen, den info3-Leuten könnte es ernst sein mit allem, was sie schreiben, in dem Sinne, daß auch ihre Motivation eine ernsthafte Suche ist.
    Und ich möchte Dir zweitens vorschlagen, probeweise Vertrauen zu fassen zu dem, was man als „den Christus in jedem Menschen“ bezeichnen könnte.

    Würde dabei nicht Ähnliches herauskommen wie Rudolf Steiners grundsätzliches Vertrauen in die Naturwissenschaft?
    Was ja durchaus nicht bedeutet, daß er den damaligen „Stand“ der Wissenschaft schon für die „letzte Wahrheit“ hielt - ganz im Gegenteil!
    Aber ich lese bei ihm immer wieder Sätze wie „Wenn die Naturwissenschaft wirklich ernst forscht, wird sie schon draufkommen, wie es sich in Wirklichkeit verhält.“ --- und so kommt es ja auch, ist in so manchen Dingen schon so gekommen.
    Sollten wir in unserer Vorstellung eine solche Möglichkeit nicht auch für die info3-Leute prinzipiell offenlassen?

    Und sollten wir uns nicht außerdem immer wieder mal ins Bewußtsein heben, daß ja auch wir selber (also, ich jedenfalls! :-) ) erst „auf der Suche“ sind, und wohl noch eine ganze Weile lang nicht „angekommen“ ... ?

    Ich jedenfalls empfinde es so: wir werden erst dann am „Ziel“ angekommen sein, wenn es keinen ernsthaften Sucher mehr gibt, der sich - aus welchen Gründen auch immer! - von diesem „Ziel“ abgestoßen fühlen muß. Denn es ist ein „Ziel“, das allen Menschen gemeinsam ist.


    Auch ich freu mich über den Bericht Jens Heisterkamps.

    Und ich möchte noch etwas ergänzen zu dem Satz, den Sloterdijk als den „neuen absoluten Imperativ“ bezeichnet: Du mußt dein Leben ändern.
    Mit diesem Satz schließt Rilke im Jahr 1908 sein Gedicht über einen „Archaïschen Torso Apollos“:

    Wir kannten nicht sein unerhörtes Haupt,
    darin die Augenäpfel reiften. Aber
    sein Torso glüht noch wie ein Kandelaber,
    in dem sein Schauen, nur zurückgeschraubt,

    sich hält und glänzt. Sonst könnte nicht der Bug
    der Brust dich blenden, und im leisen Drehen
    der Lenden könnte nicht ein Lächeln gehen
    zu jener Mitte, die die Zeugung trug.

    Sonst stünde dieser Stein entstellt und kurz
    unter der Schultern durchsichtigem Sturz
    und flimmerte nicht so wie Raubtierfelle;

    und bräche nicht aus allen seinen Rändern
    aus wie ein Stern: denn da ist keine Stelle,
    die dich nicht sieht. Du mußt dein Leben ändern.

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  22. Lieber Mischa, ".... Anthroposophie ganz undifferenziert... auf Trost- und Unterhaltungswert... Ruhekissen-Esoterik für den, der sich Weleda und Demeter bezahlen kann.." ??? Klingt ja wirklich langweilig. Dazu noch ein bißchen Gronbach zur Erheiterung.
    Manroe, über diese Erscheinungen, glaub ich, brauchst Du Dir keine Sorgen zu machen.
    Ich hab aber auch gehört, dass info3 seriös sei.
    Wird wohl was von beidem haben.

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  23. @manroe
    Nun, in einer Zeit, in der statistisch Kinder immer früher geschlechtsreif werden, und Jugendliche immer später sowas wie Reife erlangen (Treue, Wahrhaftigkeitsliebe, Mitgefühl, Empathie, Hilfsbereitschaft, Nachdenklichkeit), ist es hier auch notwendig, zu fragen, was denn Pubertät (mit "b" im Wortinnern, nich?) sein könnte. Auch wenn es etwas das Thema dehnt..

    Ich würde vorschlagen, daß die Phase der Pubertät mit "Selbstfindung" synomymisiert werden kann.
    Eine Selbstfindung, die irgendwann nämlich mal zu einem Abschluß kommt, statt in buntem Karneval chronisch zu werden. Wer -potentiell- früh aufstehen kann und sein Konto und Zimmer in Ordnung zu halten vermag, wer der Körperpflege und der Wartung seiner Beleidungs-Stücke mächtig ist, Geschirr spült und einfache Aufträge eigenständig ausführen und lösen kann, ist in etwa im zwölften oder dreizehnten Lebensjahr angekommen. Die Entfaltung der Intelligenz und eine Psychohygiene in Bezug auf rhythmische Ordnung des Alltäglichen liegt vor, wenn die eigentliche Pubertät einsetzen sollte.
    Die wird m.E. von der Geschlechtsreife begleited, aber nicht ausschließlich definiert.
    Die Suche nach dem richtigen Lebensgefährten.. hat nämlich etwas mit Selbstfindung zu tun. Die Suche nach dem/der "Richtigen" ist eigentlich ein Trümmerstück, ein Fragment des Rätsels, was Pubertät sein könnte. Denn Selbstfindung ist die Suche nach der eigenen Welt, und die wird ja nicht allein -im Innen- gesucht, wenn keine Depression dazu nötigt! Dazu gehört bald die Enttäuschung, daß weder man selber, noch die eigene Welt, die man sich sucht (Beheimatung! als Voraussetzung eines Identitätsgefühls), vollkommen ist. Unerfüllbares bleibt. Das Begreifen, daß dieses Leben unvollständig bleibt, schließt die Phase der Pubertät m.E. , ganz kurz, und grob gesagt, ab.
    Erst dann kommt das "Spirituelle". Der Umgang mit dem Unvollständigen. Das Wissen um Unerfüllbares.
    Die Beheimatung im Heimatlosen.

    Jetzt "kann" Anthroposophie und Steiner bei der Phase der Selbstfindung relevant sein, beim Anprobieren, was zu einem paßt. Aber später, beim Fußfassen in der Unvollständigkeit und Vergänglichkeit kann Steiner immer noch Begleiter sein. Was man von Anderen ..."Visionären"..weniger behaupten kann, wieder ganz grob gesagt.
    m.butty

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  24. Liebe Ingrid, ich beginne mal mit Dir, ist ja viel geschehen hier, komme grad von einem Spaziergang

    "Aber ich lese bei ihm immer wieder Sätze wie „Wenn die Naturwissenschaft wirklich ernst forscht, wird sie schon draufkommen, wie es sich in Wirklichkeit verhält.“ --- und so kommt es ja auch, ist in so manchen Dingen schon so gekommen.
    Sollten wir in unserer Vorstellung eine solche Möglichkeit nicht auch für die info3-Leute prinzipiell offenlassen?"

    Ja, natürlich :-), wäre ich sehr dafür. Klingt vielleicht wieder widersprüchlich(?) Eine offene Tür habe ich immer bei mir und an dieser Tür bemühe ich mich (fast) immer um drei prinzipielle Einschätzungen dessen, was durch diese Tür möchte, luziferisch, ahrimanisch, christlich, der wachen Güte, die dennoch zu unterscheiden weiss und versucht mitzubekommen, was da so geschieht und abwägt und ein grosses "Gedächtnis hat zur Überschau. Begleitendes Urteilen(?), Urteil jetzt im Sinne von Teilen die sich da fügen möchten.

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    "den info3-Leuten könnte es ernst sein mit allem, was sie schreiben, in dem Sinne, daß auch ihre Motivation eine ernsthafte Suche ist."

    Ich glaube schon, daß es ihnen ernst ist, Gronbach z.B. meint es sicherlich auch ernst und vieles von dem was er so sagt, finde ich gar nicht mal so schlecht, zumindest erfasse ich ihn ziemlich gut, aber... und jetzt würde es ziemlich aufwendig das auseinanderzudröseln, dieses haarscharf daneben, diese Beimischungen von Wahrheiten, die mal kurz anders angepasst ausgelegt werden, dieses eso-Übergewicht, dieses Angrinsen des mainstreams und der Drang ihn selbt mitzugestalten, da wird es dann für mich haarig, werden für mich Werte zersetzt, nur weil es da mal so aufblitzt und nachleuchtet das gleich zu fundamentieren and so on. Und das dann als erweiterte Anthroposophie ... --- zerwilbert und verraten. (Habs jetzt mal bewusst emotional laufen lassen)

    Und beim Wilbern, da hört es endgültig bei mir auf mit meiner Güte, DA beginnt dann das, was ich als Kampagne erlebe wider die Anthroposophie und die trenne ich eigentlich von Steiner, weil es ein selbständiges Gebilde, Werk, Kosmos ist, an dem nicht nur er beteiligt war sondern ihn inspirierende Zeitgeister und wenn ich die mit den Wilbernen vergleiche...

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  25. "Und beim Wilbern, da hört es endgültig bei mir auf mit meiner Güte"

    Deine Güte in Ehren, hast Du denn überhaupt schon mal etwas gelesen von Wilber? Und wenn ja, war das soo schlimm?

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  26. "Zum Fokus meines Kommentars: Ob ich etwas verwässere, oder versuche Kern statt Schale zu sein, das liegt allein an mir Selbst."

    Ich bin und muss natürlich derjenige sein, der es umsetzt, das kann niemand anderes für mich tun.

    ABER,auf der "Nahrungssuche" in diesem Sinne, um Kern und Schale erkennen zu können, begegnet man all diesen Angeboten und bin daher auch darauf angewiesen, zumal ich noch nicht gegessen habe, dass zumindest jüngeren Menschen gegenüber oder überhaupt den Nachkommenden das bisher Erreichte nach bestem Wissen und vor allem Gewissen verantwortungsvoll aufbereitet und gewahrt wurde und nicht irgenwie nach Gutdünken verwässert oder sonstwie angepasst wurde, Betonung auf sonstwie und es dann einfach als Zeitgeist zu deklarieren. Es so gesehen einfach nur jedem selbst zu überlassen halte ich für schlampig und egoistisch, wenngleich natürlich jeder selbst... s.o.

    Je höher das "Gut" angesiedelt ist, desto wichtiger wird der sorgsame Umgang damit.

    Und die Fragen, die wir hier so bewegen haben doch etwas von einer geistigen Nahrung. Ein hervorragender und zeitgemässer Acker für den Anbau einer solchen ist die Anthroposophie. ALSO, haltet den Boden sauber, nach wirklich bestem Wissen und Gewissen!! Es wird wachsen, was man in ihn legt. Mehr möchte ich eigentlich gar nicht sagen.

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  27. Lieber Manfred,

    zuerst zu Wilber: ich weiß nicht, ob Du etwas von ihm selbst gelesen hast. Seine website finde ich allerdings sehr abstoßend - aber aus seinen älteren Büchern (ich kenne nur „A brief history of everything“ und „A theory of everything“) spricht schon auch noch ernstes Suchen. Und nicht im Geringsten spricht daraus etwas wie eine „Kampagne wider die Anthroposophie“ erstens schreibt er überhaupt nicht „wider“ irgendetwas, und zweitens wird Rudolf Steiner, im Gegensatz zu sehr vielen anderen europäischen (auch deutschen) Denkern, mit keinem Wort erwähnt. Ich hatte beim Lesen den Eindruck, Wilber habe noch niemals etwas von Steiner oder der Anthroposophie gehört. Ob das inzwischen - vielleicht durch seine Bekanntschaft mit Sebastian Gronbach - anders geworden ist bzw ob Wilber seither auch nur ein einziges Buch von Rudolf Steiner gelesen hat, kann ich natürlich nicht sagen.
    Ich habe den „Wilberianismus“ nicht weiter verfolgt, bin aber gerade im Netz auf „Norman Einstein“ gestoßen, es könnte interessant sein, das zu lesen.

    ---

    „... und an dieser Tür bemühe ich mich (fast) immer um drei prinzipielle Einschätzungen dessen, was durch diese Tür möchte, luziferisch, ahrimanisch, christlich, ...“

    Aus diesem Satz scheint ein ganz anders Verständnis von „luziferisch, ahrimanisch und christlich“ zu sprechen, als ich es habe.
    Nach meinem Verständnis kann es niemals darum gehen, etwas als „luziferisch“ oder „ahrimanisch“ zu etikettieren und aus diesem Grunde dann nicht einzulassen durch dieses „Tor“. Erst mein Umgang mit allem, was ich „hereinlasse“, ist es, der eines dieser „Etiketten“ verdienen oder sich als „christlich“ erweisen kann.
    Siehst Du das wirklich anders?

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  28. Liebe Freudean,

    "Oder meinst Du einige Autoren bei info3, die sich über Steiner austoben? Ich finde, dass hält er aus."

    Steiner selbst hält es sicherlich aus, schon allein weil er das locker durchschaut. Aber es geht doch gar nicht um den guten Rudolf, wenngleich auch er leiden wird, wenn man allzu grosszügig mit Werten hantiert und der leichten Schulter zugeneigt ist. Es geht um das Wegweisende, um geschaffene WEGE, um geistige Strassen, die gewissehaft beschildert sind. Wenn man die Regenwälder eigennützig abholzt, gibt es womöglich Überschwemmungen bei denen, die vielleicht gewissenhaft mit Gütern umgegangen sind. Hängt doch alles miteinander zusammen?!

    Ich überlege grad, ob ich mal ne zeitlang krumme Geschäfte mache, um Geld anzusammeln, damit ich dann was spenden kann und dreu mich dann über positive Resonanz. (Satire) :-(

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  29. P.S., zu Deinem, Manfred, letzten Kommentar:

    Die Verantwortung dafür, "dass zumindest jüngeren Menschen gegenüber oder überhaupt den Nachkommenden das bisher Erreichte nach bestem Wissen und vor allem Gewissen verantwortungsvoll aufbereitet und gewahrt" werde, sehe ich natürlich ebenfalls. Das ist auch der Grund dafür, daß ich mich immer wieder mal dagegen wehre, etwas als "Anthroposophie" zu bezeichnen, bei dem alles, was einem gerade irgendwie "unbequem" oder "nicht zeitgemäß" erscheint, einfach entsorgt wird (wie von den "Entsorgern" ja auch ganz offen zugegeben wird).

    Das bedeutet aber noch lange nicht, daß alles, was sich nicht ausdrücklich zur "Anthroposophie" (so wie ich sie begreife) bekennt, gar nicht erst auf meinen "Acker" darf.

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  30. Liebe Ingrid

    "Siehst Du das wirklich anders?"

    Ich will an jener Tür unterscheiden und das kann ich nur mit christlicher Gesinnunng, keine Etiketten verteilen. Und ausserdem freue ich mich in bestimmten Zuammenhängen sogar über luzi und ahri, die können mir ungemein viel zeigen und vor allem, die tun und handeln, das Christliche wird, wird ein Ergebnis sein aus meinen Erfahrungen mit den beiden. Aber das Ergebnis, um es erlangen zu können, bedarf dieser christlichen Gesinnung oder besser vielleicht dieses Waagebalkens unter "links" und "rechts".

    Und das mit Wilber, er sagt nichts von Steiner, soviel ich weiss, aber die Gronbachs und Co. unterwerfen ihn und seins seinem Gebäude und wursteln alles zusammen und pressen es in diese vorgefertigten Quadranten mit dem Bestreben dieses Einheitsintegral zu erschaffen -- und der Cohen scheint mir der luziferische Partner zu sein, ohne Etiketten jetzt, aber man sollte doch Richtungen ausmachen dürfen. Zumindest entsteht bei mir der Eindruck, wenn ich von beiden etwas lese, ich sags mal anders, Wilber ist der Wissenschaftler, Cohen der Künstler, sind Bilder jetzt, empfundene. Wenn ich Steiner lese kommt mir etwas erheblich anderes entgegen, ganz erheblich anderes!!!

    Ich hatte mir mal gleich vier Werke von Wilber besorgt zu Zeiten als ich noch bei MM kommentiert hatte und er dort von Sebastian eingeführt wurde und seine Kreise zog. Viel und tief eingelesen allerdinga habe ich mich nicht, weil ich das dann doch als in meinen Augen abwegig empfand. Und schaue ich auf das, was bei mir entsteht wenn ich Steiner lese und verdaue mit dem, was mir bei diesen beiden anderen Kollegen entgegenkommt, dann sehe ich geradezu "Luzifer", "Ahriman" und "Christus" vor mir. Kann mich da schlecht gegen zur Wehr setzen, komme von diesen Bildern nicht runter ;-)

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  31. Lieber Manfred,

    „das Christliche wird, wird ein Ergebnis sein aus meinen Erfahrungen mit den beiden.“

    Eben.
    Aber um „Erfahrungen mit den beiden“ machen zu können, muß ich sie zunächst einmal hereinlassen und darf sie nicht gleich am „Tor“ abwehren - finde ich wenigstens.

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  32. "Und schaue ich auf das, was bei mir entsteht wenn ich Steiner lese und verdaue mit dem, was mir bei diesen beiden anderen Kollegen entgegenkommt, dann sehe ich geradezu "Luzifer", "Ahriman" und "Christus" vor mir. Kann mich da schlecht gegen zur Wehr setzen, komme von diesen Bildern nicht runter".

    Das bestätigt im Grunde gewisse Urteile/Erfahrungen mit (einigen) Anthroposophen: Ein schnelles Etikettieren von Andersdenkenden, von Autoren aus verschiedenen spirituellen Richtungen.

    Cohen=luziferisch, Wilber=ahrimanisch, Steiner=christlich...willkommen in der schlichten gut-böse-Welt der Anthroposophie.

    "Viel und tief eingelesen habe ich mich nicht..." Macht doch nichts, Hauptsache, Du hast ein "geisteswissenschaftliches" Urteil gefunden.

    "Kann mich da schlecht gegen zur Wehr setzen, komme von diesen Bildern nicht runter" Diesen Umstand würde ich mir mal genauer anschauen.

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  33. Liebe Ingrid

    "sie nicht gleich am „Tor“ abwehren"

    ...mach ich doch nicht, aber ich lerne sie dort kennen an der Unterscheidungs-Tür. Ich schaffe mir so einen Bereich, der einem Tor gleichkommt, bzw. es tut sich dort auf, weil es so ist, da.

    Und es besteht aus meinem Augenmerk auf das, was dort passiert - jetzt mal wörtlich - nicht nur im Sinne von geschehen, passieren will. Und in diesem zeitlosen Bereich lasse ich sie sowohl zu als auch "identifiziert durch".

    Hereinlassen (bloss) würde ich (zunächst einmal) nicht sagen, eher durchlassen, auch wörtlich, weil sie ja durch mein Gewahrwerden und Kontakten irgendwie doch ein Merkmal mitbekommen haben, also irgendwie gewandelt oder verändert in die Umgebung eingehen, vielleicht so ähnlich wie einatmen und ausatmen.

    "Sag mir Deinen Namen, Deine Intention", und wenn ich wirklich präzise frage und weiss was ich frage dann lügen die auch nicht.

    Ich lasse sie schon "voll" zu, sonst lerne ich sie ja nicht kennen, dann kommt das Erkennen und das Konzentrat aus diesem Vorgang würde ich dann als christlich oder befreit oder ohne Tendenz bezeichnen.

    Ich glaube auch, daß hier die wirk-lichen Begriffe geboren werden, also die mit/aus Wirkung und in die ist eingeflossen, was ich da erlebt habe, und durch diesen Vorgang an der Tür verändert sich die Welt, das ist die Geist-Samenstätte wenn man so will.

    Und weil dem so ist, jetzt passt das auch wieder, wehre ich mich gegen dies scheinbar-frei-individuell-egoistische Gebahren von ich kann machen was ich will. Stimmt, könnte und kann man schon, dort, das ist ja das Schlimme!!!

    Deswegen solte man sich vorher vielleicht auch mal so richtig austoben, aus, oder leertoben, damit man richtig sieht und versteht, also echtes Zuhören, Zusehen, Bemerken, Gewahren, Bescheiden,... aber wirk-lich und alles zusammen ergäbe das, was ich als Moral empfinde, das bringe ich dann nämlich selbst hervor. Wer sich gegen Moral zur Wehr setzt, der zeigt damit, daß er nicht verstanden hat und noch in den Mustern hängt die ihm von aussen mit ihrem fremden Zeigefinger sagen, was sie tun und lassen sollen. Ist ja auch berechtigt, diesen Finger wegzuschnipsen, aber ganz ohne Finger geht es nicht, es sei denn, er besteht aus meiner Substanz :-)

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  34. @Anonym

    "Diesen Umstand würde ich mir mal genauer anschauen."

    Stimmt, sollte man in dem von Ihnen wohl gemeinten Sinne, wenn es SO zuträfe, wäre sicherlich schlimm dann, aber ich würde zunächst einmal näher anschauen, wie ich es gesagt habe, in welchem Zusammenhang, aus dem würde dann auch hervorgehen können, wie ich es gemeint habe. Nämlich ganz persönlich ausgerichtet an eine Person, ich denke sie wird mich verstanden haben, andernfalls würde ich es dann selbst klären. Ich habe hier nämlich nicht behauptet eine geisteswissenschaftliche Abhandlung gegeben zu haben die allgemeinen Gültigkeitswert haben sollte.

    Und ewig immer mit diesem Argument der Andersdenkenden als Begründung dafür, dass man doch alles gewähren lassen soll, wäre das die Freiheit um die es geht?

    Ansonsten versteh ich schon, was Sie mir sagen wollen und würde dem dann auch zustimmen.
    -------

    "Cohen=luziferisch, Wilber=ahrimanisch, Steiner=christlich...willkommen in der schlichten gut-böse-Welt der Anthroposophie."

    Ich lebe nicht zwischen gut und böse und würde auch nicht sagen, dass Luzifer oder Ahriman böse wären, das sind meine Lehrer, wenn ich mich richtig zu ihnen stelle s.o. Der Umgang machts, muss ihn bloss bemerken halt.

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  35. Lieber Manfred,

    „... aber ganz ohne Finger geht es nicht, es sei denn, er besteht aus meiner Substanz :-)“

    Wenn Du damit meinen solltest, Du schnipst jeden fremden „Zeigefinger“ weg und läßt nur Deinen eigenen gelten, dann begreife ich Dich.
    Sonst nicht.

    Und wenn Du nun auch noch die Möglichkeit zugestehst, daß Jens Heisterkamp und die anderen von info3 ebenfalls nur einen „Zeigefinger“ aus ihrer eigenen Substanz gelten lassen, selbst wenn dieser „Finger“ im Augenblick in eine andere Richtung zu zeigen scheint als Deiner - dann stimme ich Dir zu.
    Sonst nicht.

    Gute Nacht!

    Ingrid

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  36. Liebe Ingrid,

    ich werde natürlich niemanden verdammen oder endgültig abstempeln wollen und mit dem ganz großen Blick aus dem Du heraus sprichst, ist das alles schon ok, was da so läuft, aber auf dem Wege dahin werden Wege gebaut oder verstellt. Die Ein-Sicht, die Du bei mir ansprichst, ist vorhanden ;-)

    Und dass die anthroposophische Kruste abgeschält werden müsste, nach einer gewissen Einweichphase, das unterschreibe ich auch, darauf achtend, Anthroposophen und Anthroposophie auseinander zu halten. (!)

    Einen künstlerischen Tag Dir

    Manfred

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  37. Lieber Manfred,

    „…die Anthroposophie und die trenne ich eigentlich von Steiner, weil es ein selbständiges Gebilde, Werk, Kosmos ist, an dem nicht nur er beteiligt war sondern ihn inspirierende Zeitgeister…“
    Jaaaaaaaaaaaa!, tönt die Begeisterung in mir. Endlich! Ich warte schon soooo lange dass DAS (s.o.) geschieht… Denn wie soll Anthroposophie leben, wenn immer Steiner DAVOR steht… Steiner in ALLEN EHREN (Großer Geist)… Danke Steiner!!!
    Ich warte noch dass wir irgendwann sagen, schreiben können (bei Zitaten), Die Anthroposophie sagt: „…………“.
    Denn bei Wissenschaft sagt man das auch, z. B. „Die Wissenschaft sagt, beweist, etc.

    „…Und außerdem freue ich mich in bestimmten Zusammenhängen sogar über luzi und ahri, die können mir ungemein viel zeigen und vor allem, die tun und handeln, das Christliche wird, wird ein Ergebnis sein aus meinen Erfahrungen mit den beiden…“

    Und noch mal Jaaaaaaaaaaaaaa!!!:) Genau so erlebe ich es auch…

    Anonym hat gesagt…
    „…Das bestätigt im Grunde gewisse Urteile/Erfahrungen mit (einigen) Anthroposophen: Ein schnelles Etikettieren von Andersdenkenden, von Autoren aus verschiedenen spirituellen Richtungen.
    Cohen=luziferisch, Wilber=ahrimanisch, Steiner=christlich...willkommen in der schlichten gut-böse-Welt der Anthroposophie…“

    @Anonym
    Ich frage mich und auch Sie, WARUM wollen manche Menschen oder auch manche Anthroposophen unbedingt verhindern das man das Erkannte (die Wirkung der Kräfte oder Wesen) benennt…???
    Benennung oder Etikettierung (wie Sie schreiben) bedeutet NICHT gleich das man das als böse sieht, sondern wo möglich als NOT-Wendig oder sogar WILL-Kommen um eine Wendung, Wandlung zu erreichen… Ich habe selbst schon mal Dank an Luzifer und Ahriman gesagt….:) Und ich nenne sie dann beim Namen.
    Jetzt bin ich „gemein“ und sage, schreibe das ich solche Menschen Benennug-Allergiker manchmal nenne (Etikette?:))… Manches Verschweigen…???

    Hier ein Spruch: „Die schönste List des Teufels ist es, uns zu überzeugen, dass es ihn nicht gibt.“
    Charles Baudelaire 1821-1867
    Und hier zur Wirkung der Wesen: "Des Menschen Tätigkeit kann allzuleicht erschlaffen, // Er liebt sich bald die unbedingte Ruh; // Drum geb ich gern ihm den Gesellen zu, // Der reizt und wirkt und muß als Teufel schaffen." - Johann Wolfgang von Goethe, Faust I

    Herzliche Grüße aus Hamburg
    Belinda

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  38. Liebe Belinda,

    ich stimme Dir in fast allem zu. :-)

    Allerdings teile ich in gewisser Weise diese „Etikettierungs-Allergie“. Nämlich dann, wenn das Benennen ein „Verteufeln“ zur Folge hat, im Sinne von: „Luzifer, Ahriman --- hinweg von mir!!!“
    Zudem bin ich nach wie vor davon überzeugt, daß in einem einzelnen Menschen niemals generell NUR Luzifer oder NUR Ahriman zur Wirkung kommt.
    Und manroe zum Beispiel scheint mir ja hier in diesem (und auch im vorigen auf dasselbe Thema bezüglichen) thread zu Beginn keineswegs davon gesprochen zu haben, daß ihm der Bericht, den Jens Heisterkamp online gestellt hat, wertvoll wäre, weil er daran etwas lernen könne...

    Es gilt also meiner Ansicht nach schon zu unterscheiden, welchen Sinn eine Benennung im konkreten Fall hat bzw welchen Zweck man damit verfolgt.

    Herzlichen Gruß!
    Ingrid

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  39. Liebe Ingrid,

    „ich stimme Dir in fast allem zu. :-)

    Allerdings teile ich in gewisser Weise diese „Etikettierungs-Allergie“. Nämlich dann, wenn das Benennen ein „Verteufeln“ zur Folge hat, im Sinne von: „Luzifer, Ahriman --- hinweg von mir!!!“

    genau SO sehe ich es auch.
    Benennen, bei Namen nennen, ist für mich noch etwas anderes als Etikettieren oder „Verteufeln“.
    Ich hoffe dass mein obiger Kommentar (an den Anonymen gerichtet) das deutlich gemacht hat…:)

    Manchmal ist es schwer nicht zu kommentieren, wenn, sobald ein Anthroposoph Luzifer oder Ahriman erwähnt, in die Gut-Böse Schublade gepackt wird… Und ich habe auch noch nie solche Anthroposophen kennen gelernt… Im Gegenteil.
    Zum Beispiel wurde mir, vor ca. 16 Jahren sinngemäß erzählt (von einem „Berufsanthroposophen“), dass Luzifer und Ahriman sich geopfert haben, damit wir Menschen unsere Mitte finden und das wir dann „eines fernen Tages“ ihnen helfen, sollen, können, vielleicht sogar müssen, weil sie auch zurück in ihre ursprüngliche, geistige Heimat wollen…
    Und das ein Humorvoller aber sehr wachsamer Umgang mit den beiden Gesellen gut währe, denn ihre Spezialität ist es uns Menschen „einzulullen“, und dann dauert es eben etwas länger sich wieder selbst zu finden…:(

    „…Es gilt also meiner Ansicht nach schon zu unterscheiden, welchen Sinn eine Benennung im konkreten Fall hat bzw welchen Zweck man damit verfolgt…“
    Ja, so sehe ich es auch. Die Unterscheidung macht es…

    Herzliche Grüße

    Belinda

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  40. "Ich frage mich und auch Sie, WARUM wollen manche Menschen oder auch manche Anthroposophen unbedingt verhindern das man das Erkannte (die Wirkung der Kräfte oder Wesen) benennt…???"

    Liebe Belinda, darum geht es aber nicht. Wenn man sich mit einer Sache oder einem Autor unbefangen und gründlich beschäftigt hat, kann es sinnvoll sein, jene Sache oder Autoren zu benennen. Aber mein Eindruck war, dass nicht wenige von "uns Anthroposophen" gerne ein Urteil jemandem oder etwas überstülpen, was man eben kaum kennt. Das hat z.B. manroe am letzten So. geschrieben: "besonders tief eingelesen habe ich mich nicht..." (!), das hindert ihn aber nicht, andere Menschen als luziferisch-ahrimanisch zu beurteilen. Warum nur? (Dass man dann dieses Urteil revidieren oder relativieren will, indem man die "andere Ebene" von Luzifer/Ahriman betont, ändert grundsätzlich nichts an der Sache).

    Wir wünschen uns doch auch von "Anderen", dass sie Steiner gründlich lesen, bevor er als unchristlich oder Sektierer beurteilt wird, oder?

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  41. @Anonym @ Ingrid

    ...wenn man viel gelesen hat und das ist oder sollte doch der Sinn sein des Lesens (ansonsten wird man ja niemals fertig), bekommt man, stellt sich ein dasjenige, um dessentwillen man hat lesen wollen.

    Und aus dem heraus habe ich gesprochen. Und wenn ihr so wollt, dann bekräftige ich hiermit nochmals meinen Eindruck, jaja, meinen "Eindruck" bloss, (wo kommt doch bloss dieser Begriff her(?)), den ich bei Wilber und Cohen gewonnen habe?

    Die Benennungen dafür habe ich durch Steiner erfahren und schätzen gelernt und bin froh durch sie Inhalte besser differenziern zu können. Mag ja sein, dass Sie/ihr noch mehr lesen müss(t)en, um eine Frucht einzufahren und Ihnen zuliebe werde ich nicht sämtliche Werke Wilbers lesen. Ab wieviel "Substanz" darf man denn etwas sagen, bzw. gilt man als "wissenschaftlich" glaubwürdig, oder stellt sich späterhin mehr als Glaube ein? Wenn nicht, bemerkt man nämlich, dass lesen allein einen nicht weiterbringt. Man könnte ja auch mal Meditationszeiten in Buch-Seiten übersetzen, wie wäre das?

    Ausserdem ist das Werk Steiners keine Geistes-Wissenschaft, sondern eine Geistes-Gewissenhaftigkeit, das durfte und konnte er seinerzeit bloß noch nicht so ausdrücken.

    Bleibt noch die Frage, wie man da rankommt, an die Gewissenhaftigkeit, durch Wissenschaft (allein) bestimmt nicht. Durchs lesen allein mit absoluter Sicherheit auch nicht!! Als Jugendlicher würde ich sagen: "Killt das Lesedogma!" Gewissenhaftigkeit nährt sich nämlich durch eine ganz andere Substanz. Und das, wovon ich spreche, kommt IMMER VOR der wissenschaft (habe ich bewusst klein geschrieben). Würde ich mal drüber nachdenken, das lohnt sich.

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  42. Lieber Manfred,

    Ab wieviel "Substanz" darf man denn etwas sagen, bzw. gilt man als "wissenschaftlich" glaubwürdig, oder stellt sich späterhin mehr als Glaube ein?“

    Nun - hier ist Rudolf Steiner für mich ein sehr brauchbarer Maßstab.

    In seinem Artikel Religion und Folklore“ hat Michael es vor längerer Zeit einmal sehr schön geschildert:
    „Steiner hatte übrigens für sich auch eine bestimmte Übung, von der er immer wieder, aber wie nebenbei, berichtet hat. Das war sein Ehrgeiz, gerade materialistische Autoren wie Haeckel oder Nietzsche derart von innen her zu verstehen, dass er ihre Standpunkte vollkommen vertreten konnte. Das hat er auch in Büchern getan- und ist zu seiner Zeit auch deshalb schwer missverstanden worden. Den eigenen Horizont in der Weise zu erweitern, sich gerade in Personen, Bewegungen und Autoren, die einem fern zu stehen scheinen, herein zu arbeiten, bis deren Antriebe und Absichten einem vollkommen vor Augen stehen und zumindest situativ zu den meinen werden, scheint aber ein probates Mittel zu sein gegen die Sogkräfte der eigenen Folklorisierung. Ja, Anthroposophie kann auch Folklore sein. Jeder muss sie für sich selbst aus diesem Missverständnis befreien.“

    So versuche ich es jedenfalls zu machen (und das tat ich auch schon, bevor ich Rudolf Steiner kannte; ja, man könnte sogar sagen: wenn das nicht immer schon meine Maxime gewesen wäre, hätte ich mich niemals so ausführlich mit Rudolf Steiner beschäftigt, wie ich’s getan habe...).

    (Fortsetzung folgt)

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  43. Lieber Manfred, Du hast recht - lesen allein bringt einen nicht weiter. Es kommt schon darauf an, wie man liest.

    Und so habe ich vor ein paar Jahren Ken Wilber mit großem Interesse und ohne jede Abwehr gelesen. Und ich habe darin auch viele interessante und erhellende Anregungen gefunden, überhaupt vieles Anerkennenswerte - dazu genügte mir sogar schon ein einziges Buch (ich habe, wie gesagt, insgesamt zwei gelesen).
    Niemals würde ich ihn insgesamt für „ahrimanisch“ erklären. Wie ebenfalls schon gesagt: ich bin überzeugt davon, daß kein Mensch jemals ganz „ahrimanisch“ oder ganz „luziferisch“ ist... und ich halte es auch überhaupt nicht für hilfreich, Menschen mit solchen „Etiketten“ zu versehen - eher im Gegenteil.

    Warum ich dennoch das Interesse an Ken Wilber bald wieder verloren habe, hat einen ganz anderen Grund.
    Es geht mir dabei um die Frage, von der er in der Entwicklung seiner Anschauungen ausgeht. Diese Frage ist inspiriert von Douglas Adams, Wilber nimmt selbst darauf Bezug, in "A Brief History of Everything“, S XIX (:-) Douglas Adams schätze ich im übrigen seeeeehr! :-) ).
    Und Ken Wilber formuliert den Ausgangspunkt seiner Suche so ("A Theory of Everything", S 38, Hervorhebungen Ken Wilber):

    "I sought a world philosophy - or an integral philosophy - that would believably weave together the many pluralistic contexts of science, morals, aesthetics, Eastern as well as Western philosophy, and the world's great wisdom traditions. Not on the level of details - that is finitely impossible; but on the level of orienting generalizations: a way to suggest that the world really is one, undivided, whole, and related to itself in every way: a holistic philosophy for a holistic Kosmos, a plausible Theory of Everything."

    („Ich suchte eine Welt-Philosophie - oder eine integrale Philosophie -, die die vielen pluralistischen Zusammenhänge von Wissenschaft, Moral, Ästhetik, sowohl östlicher als auch westlicher Philosophie und der größten Weisheitstraditionen der Welt glaubwürdig miteinander verbinden würde. Nicht auf der Ebene der Details - das ist schließlich unmöglich; aber auf der Ebene Orientierung gebender Verallgemeinerungen: einen Weg, um darauf hinzudeuten, daß die Welt tatsächlich eine Einheit ist, ungeteilt, ganz, und in jeder möglichen Weise mit sich selbst in Beziehung: eine ganzheitliche Philosophie für einen ganzheitlichen Kosmos, eine plausible Theorie von Allem.“)

    Nun - das ist eine sehr interessante Frage, finde ich. Und sie führt Ken Wilber zu seinem „Quadrantenmodell“, zu seinem Bild von den „Holons“, die sich zu größeren Einheiten zusammensetzen können... - in dieser „Theory of Everything“ läßt sich tatsächlich alles einordnen, gerade so, wie er es sich vorgenommen hatte.

    Allerdings hätte ich Probleme damit, diese Fragestellung als wissenschaftlich zu bezeichnen. Denn erstens geht sie von einer Grundannahme aus, die Wilber voraussetzt, ohne danach zu fragen, ob diese Annahme auch zutrifft: davon, daß die Welt eine ungeteilte Einheit sei - ich sage nicht, daß das eine falsche Annahme wäre! Aber so, wie Wilber es sagt, ist es nunmal eine Annahme und keine wissenschaftliche Erkenntnis.
    Zudem sagt er ja ganz offen, daß es ihm genügt, alle Anschauungen, die es gibt in dieser bunten, vielfältigen Welt, „glaubwürdig miteinander zu verbinden“ und eine Theorie zu finden, in der sich all diese Weltanschauungen einordnen lassen.

    Wonach Ken Wilber also ganz klar nicht fragt, das ist die Wirk-lichkeit.

    Hierin unterscheidet er sich sehr deutlich von Rudolf Steiner.
    Und deshalb entscheide ich mich schließlich - ganz ohne Ken Wilber "verteufeln" zu müssen - für Rudolf Steiner.

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  44. Liebe Ingrid

    "mit großem Interesse und ohne jede Abwehr gelesen."

    Das habe ich auch, wirst Du mir vielleicht abnehmen können, es stammt ja aus den Zeiten bei MM, wollte es wirklich wissen, was sich da auftut und gegen die Anthroposophie zu Felde zieht, sie aufsaugt, updated durch Wilber vonseiten der Info3-Crew, und mir ist schon klar, dass Wilber selbst es nicht getan hat, aber wohl doch "hat tun lassen", schon allein deswegen, weil er die Anthroposophie nicht erwähnt und er kann mir nicht erzählen, dass er von ihr nichts weiss!!!!

    Schau mal und ich habe vier Bücher quer- und angelesen, Du eines ganz und kommen, was die Auswirkung betrifft, zu einem ähnlichen "Urteil". Ist doch schön und ich würde Dir darin sogar beipflichten wollen. Und ich habe ja nichts gegen das Lesen, aber allerdings gegen dieses Belesenseindogma, das zu richten sich aufschwingt und einen NC installiert, den man zu berücksichtigen hat. Als wenn das eine verlässliche Urteilsgrundlage abgeben würde, das Dogma.

    UND!!! ich habe Wilber NICHT ganz als ahrimanisch erklärt, ich habe gesagt, wenn ich diese drei Geister, Cohen, Wilber und Steiner auf mich wirken lasse... --- (ich dachte immer, Du liest "richtig" (;-)) ist doch ein legitimes Mittel, etwas auf sich wirken zu lassen!(?) Können wir ja gerne drüber reden WIE ich das mache. Und das Lesen, das, wie man lesen sollte, damit...--- das muss doch in etwas münden, sich daraufhin etwas einstellen, ansonsten ist das doch auch eine Form von Anhaftung über die man mal meditieren sollte.

    Ich suchte in jungen Jahren z.B. eine Weltreligion, Philosophie war mir zu wenig und habe sie nicht gefunden, weil es sie nicht gibt, geben kann, was seeehhr aufschlussreich ist. Ich bin dann darauf gekommen, dass Meditation die wahre "Religion" ist, DENN: Religionen, was tun sie, was wollen sie, was sprechen sie an? Den Menschen, etwas in dem Menschen --- und wie kommt man am besten da ran? Durch Meditation! Komme ich dem immer näher, verstehe und errfasse ich immer besser, schneller, klarer und intensiver, was da so alles auf mich zukommt und von "mir etwas will". Ich sehe es dann von Innen her, es ist nämlich schon alles transparent da und wartet darauf von mir gesehen zu werden, dann lächelt es und freut sich von einem klaren Geist erkannt zu werden, im Gespräch, in der Anteilnahem im wirklichen Zuhören, in dieser Begegnung. "Es klingt ein Lied in allen Dingen...".

    Und die Wissenschaft, liebe Ingrid ---, ist die Kunst in Deinen Augen auch eine Wissenschaft? Oder würdest Du vielleicht mal eine kleine Wegstrecke es mit "meiner" Gewissenhaftigkeit" versuchen? Im Hinblick darauf, dass man dann auch bemerkt, andere "Instrumente" zur Wissensbildung heranziehen zu "dürfen", jenseits dieser Wissenschaft. Das muss doch ein Wesen sein, dass uns gefangen hält. Wenn Du dem mal nachgehst, wie ich es hier jetzt meine und mir keine Fussangeln legst.

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  45. Lieber Manfred,

    :-) es liegt mir sehr fern, Dir „Fußangeln“ legen zu wollen.

    Ich stimme Dir ja wirklich in sehr vielem zu --- immer dann allerdings NICHT, wenn Du irgendetwas, was Du für Dich als „richtig“ erkannt hast, als allgemeingültig „einzig wahr“ zu erklären scheinst - so wie zum Beispiel auch jetzt, wenn Du sagst, „Ich bin dann darauf gekommen, dass Meditation die wahre "Religion" ist“. Das klingt halt für mich wie ein apodiktische Verallgemeinerung, als müßte Meditation für jeden Menschen die einzig wahre „Religion“ sein - und dem kann ich einfach nicht zustimmen.

    Und sehr gern geh ich mit Dir mit, wenn Du „Gewissenhaftigkeit“ sagst, auch noch länger als nur eine kleine Wegstrecke --- es ist halt nur so, daß Rudolf Steiner wirklich sehr großen Wert darauf legte, daß die Geisteswissenschaft eben wirklich wissenschaftlich arbeitet, nach denselben Kriterien, wie es auch die Naturwissenschaft tut, dort jedenfalls, wo sie (die Naturwissenschaft) Wissenschaft ist und nicht Weltanschauung.
    Und diesen Wissenschaftsbegriff, den Rudolf Steiner hat, den möchte ich nicht gern aufgeben - denn der liegt mir am Herzen.

    Herzlichen Gruß,
    Ingrid

    P.S.: Hilfst Du mir mal: wer oder was ist "MM"?
    P.P.S.: Ich habe nicht nur ein, sondern schon alle beide genannten Bücher Ken Wilbers ganz gelesen.

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  46. :-) es liegt mir sehr fern, Dir „Fußangeln“ legen zu wollen.

    War natürlich auch als Scherz gemeint und habe auch nicht den Eindruck, dass Du mit diesen Dingern arbeitest :-)
    --------------------------------
    P.S.: Hilfst Du mir mal: wer oder was ist "MM"?

    MissionMensch
    ------------------
    P.P.S.: Ich habe nicht nur ein, sondern schon alle beide genannten Bücher Ken Wilbers ganz gelesen.

    Woww :-)
    -------------------------

    Und das mit der "wahren Religion" trifft, was diesen Erkenntnisweg betraf, natürlich nur auf mich zu, wenngleich ich schon sagen würde, dass da was dran ist. Vielleicht sollte man den Begriff "Religion" austauschen, wenngleich wirklich wörtlich genommen---(?)
    ----------------------
    "...als allgemeingültig „einzig wahr“ zu erklären scheinst.

    Ja, das hängt wohl mit meiner luziferisierten Künstlerseele zusammen, freue mich daher auch über Deine erdenden Kommentare, kann es gut annehmen. Aber was mich in diesem Zusammenhang mal interessiert, vielleicht magst Du ein wenig dazu sagen, mir erscheinen diese ganzen, "...Dhjrgsööh hat gesagt, in seinem letzten, im Vergleich dazu Hlnö, da muss ich aber sagen...", das kommt mir dann so vor als würden da gewisse Aufmerksamkeitspartien sediert -- und in 14Tagen dann der nächste -- und es hört nie auf, anscheinend. Wieso ist das nicht apodiktischtischtisch? Wie soll ich das z.B. jetzt unapodiktisch formulieren, dieses Phänomen? Indem ich meine Person ganz raushalte? Unwissenheit simuliere, freilassend? Liest Du gerne Biographien? Ist mir wirklich eine Frage.

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  47. Die Begriffe Ahriman, Luzifer und Christus gehören zum Erklärung- bzw. Wirklichkeits-modell Steiners, mit dem er Kräfte beschreibt, die im Menschen (und zwar immer alle drei Kräfte im Einzelnen) wirken. Dieses Modell kann ich auf jederman/jedefrau und auf Steiner selbst anwenden. Wenn ich es tue, dann entscheide ich mich, mich in einem bestimmten Wirklichkeitsmodell aufzuhalten. Wilber, Cohen u. a. haben andere Wirklichkeitsmodelle entworfen und es ist selbstredend, dass diese wirken – ansonsten würde sich niemand dafür interessieren.

    Steiner hat sich für sein Wirklichkeitsmodell Anthroposophie an vielen anderen Schulen orientiert und dieses durch eigene geistige Schau bereichert. Nun finde ich z.Zt. viel interessanter, was Steiner zu sagen hat, als was Cohen sagt. Wofür sich jemand entscheidet, finde ich, ist eher Geschmackssache oder auch Anlagungssache. Wichtig ist für den Einzelnen doch das, was ihn im Moment weiterbringt.

    Wenn ich richtig verstanden habe, Manroe, dann bemängelst Du, dass Wilber u.Co nicht klar kennzeichnen, wo sie anthroposophisches Gedankengut in ihr Wirklichkeitsmodell aufnehmen?
    Auch Steiner hat nicht immer explizit geklärt, aus welchen Quellen er die Anthroposophie geschaffen hat. Ein großer und immer wieder sehr beeindruckender Teil war sicher eigene Schau, anderes hat er aus verschiedenen Geistesschulen übernommen, und kleinerere Mengen stammen aus - zu seiner Zeit gängigen – wissenschaftlich/kulturellen Betrachtungsweisen.
    Ob Vertreter des anthroposophischen Wirklichkeitsmodell sich in ernsthafter Weise auf andere Wirklichkeitsmodelle einlassen sollen - und umgekehrt- kann ich nur mit "ja" beantworten.

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  48. Liebe Ingrid, herzlichen Dank nachträglich, für obigen Steinerhinweis aus Michaels "Religion und Folklore".

    Ich finde, das passt dann auch irgendwie zu einer deiner früheren Aussagen. Nämlich - gewisse Kräfte und Mächte, erstmal wirklich rein zu lassen, kennen zu lernen, bevor die Beurteilungsmaschine anspringt bzw. zu früh anspringt ;-)

    Andrerseits - Manfreds Aussage kann ich auch nachvollziehen, denn man bekommt ja auch eine gewisse Übung darin, wenn mans denn möchte...Nur, aufpassen muss man bestimmt höllisch ;-) damit diese Übung dann nicht auch kristallisiert bzw. schablonenhaft und wertend wird (hab diesbezügl. von einigen schrägen Sachen gehört)...Ich persönlich behandel das Thema "L-A-C" dann auch lieber mit größter Vorsicht und bin erstmal froh, wenn ich zunächst meine eigene Mitte irgendwie finde (auch durch das und mit dem, was ich manchmal im Außen bekämpfe, frei nach Goethe und Hesse jetzt)...M.a.W.: Bin da also auch nur ein Esel ;-)

    Frage: Könnte man obigen Steinerhinweis nicht auch als Empathie bezeichnen?

    Wenn man liest und hört, dass Steiner den Nietzsche nicht nur sehr geschätzt hat, sondern ihn auch in Ahrimans Fängen sah, ihn vielleicht sogar da rausholen wollte (ein Anthroposoph meinte das mal zu mir, keine Ahnung obs stimmt) - ja, dann ahnt man, wie weit 'Empathie' und Ein-lassen gehen kann..

    Herzliche Grüße
    Steffen

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  49. @Manfred - bezügl. "luziferische Künstlernatur":

    Ist Kunst immer luziferisch? Wie ist z.B. die bildhauerische Kunst oder das Arbeiten mit Ton zu sehen, wo ja mit recht schwerer Materie gearbeitet wird ..

    LGr.

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  50. Hallo Steffen,
    ich denke der Geist beherrscht die Materie und was ist schon immer immer?

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  51. Guten Morgen Steffen,

    entschuldige dass ich zu mitternächtlicher Stunde so kurz angebunden war. Zunächst einmal bin ich kein L-A-C-Experte, sondern habe mir im Laufe der Jahre lediglich ein Empfinden dafür angeeignet, das mir Tendenzen auf meine Fragen anzeigt, wenn ich mir Phänomene anschaue und würde sagen, dass es immer so Mischungen sind, Zusammenstellungen. Wirklich eindeutig benennen, ich glaube das ginge gar nicht.

    Und ob die Kunst nun immer luziferisch ist, da würde ich sagen jein, weil der Geist es ist, der Tendenzen zulässt, oder Neigungen, Absichten, Ziele verfolgt und ich sehe das Ganze so, dass ich schon fast sagen würde, oder besser fragen, ob es ein christliches Handeln überhaupt gibt(?)

    Vielleicht dann, wenn man aus erworbener Erkenntnis heraus zu handeln sich bemüht, sich aber dann, weil es dann ja auch neue, sich wandelnde Handlungen im Werden sein werden, - andernfalls hätte es ja auch gar keinen Sinn - wieder Tendenzen einfliessen, die sowohl von der einen als auch der anderen Seite inspiriert, gesteuert sind, werden. Teilweise gehe ich, mit mir umgehend, so weit, in den beiden L und A meine "besten" Freunde zu sehen, weil ich durch diese beiden Tendenzen das, was wir Mitte nennen überhaupt erst richtig erkennen kann. Dies Unterfangen allerdings sollte aus einer wirklich erlebten und aufrichtigen inneren Fragehaltung geschehen, das scheint mir der Ort, der mir für mein Weiterkommen den besten Halt gibt, so ungefähr in dem Sinne, ich "weiss" zur Zeit recht genau, was ich tue.

    Zusammenfassend würde ich sagen, obigen Geist ins Augenmerk nehmend, dass der mein Vorhaben kennt - also Ich - sieht und auf und für seinen Werdegang einflicht was für ein Gelingen vonnöten scheint, ist... Ratgeber sind mir dann moralisches Erleben, vom Gewissen begleitet und dem Licht meiner Aufmerksamkeit gesteuert. So in etwa, also bei mir...

    Ich hoffe, ich bin jetzt nicht wieder so oder zu apodiktisch gewesen, man möge es mir nachsehen oder meine Eigenart berücksichtigen? Ich versuche immer möglichst unverpackt zu schildern, da fliesst dann natürlich unweigerlich mein Persönliches mit ein.

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  52. Liebe Freude an

    "Wofür sich jemand entscheidet, finde ich, ist eher Geschmackssache oder auch Anlagungssache. Wichtig ist für den Einzelnen doch das, was ihn im Moment weiterbringt."

    Ja, sehe ich auch so, wenn es denn nur um ein jeweiliges mich geht. Bei all den Michen und Ichen, wenn sie in obigem Sinne berechtigter und richtigerweise handeln, wird in meinen Augen immer übersehen, in welchem Umraum man handelt und dass man nicht allein ist, auch menschlich gesehen nicht.

    Dieser merkwürdige Trieb, ideell gesteuert, wohl zur Zeit halt noch Zeitgeist, der auf diesen Befreiungsdrang pocht fragt sich fast oder eigentlich nie wozu überhaupt. Und wenn es dies Wozu nicht gäbe, dann würde die wesenhaft-tatsächliche Hilfestellung Steiners durch die Gliederung in Luzifer, Ahriman und Christus überhaupt keinen Sinn ergeben.

    "Ich bin Gott und bin es schon immer gewesen..." (S.G.) Göttlich wäre sicherlich richtiger.

    Und in diesem Sinne vom sinnenden und fragenden Geist beleuchtet, erscheinen dann eben auch sogenannte "Wirklichkeitsmodelle" in besagtem anderen Licht und eine Wahlfreiheit - IN DIESEM SINNE JETZT - würde ich dann nochmal überdenken wollen.

    Aus dem heraus jetzt meine Info3-Kritik an denjenigen, die sich an der Anthroposophie zu schaffen machen, sie nach deren geistigem Momentan-Zustand updaten und einflechten in ein Integral-Modell eines Wilber... Und ob Wilber nun die Anthroposophie erwähnt oder nicht ist mir eigentlich ziemlich egal, wichtig ist mir nur, dass man nicht in ihr rumwühlt von einer Gewissheit getragen, sie wären dazu in der Lage. Man muss/sollte bei allem was man tut nie vergessen, dass man nicht allein ist und es einen größeren Zusammenhang gibt als diesen persönlichen Minikosmos. Wenn man das moralisch empfinden kann, dann entstehen andere Fragen, die dann auch das Handeln wandeln.

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  53. Lieber Manfred,

    „vielleicht magst Du ein wenig dazu sagen, mir erscheinen diese ganzen, "...Dhjrgsööh hat gesagt, in seinem letzten, im Vergleich dazu Hlnö, da muss ich aber sagen...", das kommt mir dann so vor als würden da gewisse Aufmerksamkeitspartien sediert -- und in 14Tagen dann der nächste -- und es hört nie auf, anscheinend. Wieso ist das nicht apodiktischtischtisch?“

    Äh - ich begreife nicht recht (vielleicht steh ich ja auch einfach wieder, wie im Fall von „MM“, auf der Leitung ;-) ):
    Meinst Du, es wäre nicht richtig, zur Beurteilung Ken Wilbers das heranzuziehen, was er selber in seinen Büchern schreibt?
    Oder beziehst Du Dich auf meine Bezugnamen Dir und anderen Kommentatoren gegenüber? - Also, das ist einfach mein Versuch, hier im Blog ein Gespräch zu führen, statt nur Monolog an Monolog zu reihen. Wenn jemand eine Meinung in den Raum stellt, möchte ich, falls sie sich nicht mit meiner Meinung deckt, eben eine andere Meinung (mitsamt meinen Argumenten dafür) dazustellen - so kann sich insgesamt ein „vollständigeres“ Bild ergeben.
    Ich sehe nicht, daß dadurch irgendwelche „Aufmerksamkeitspartien sediert“ würden (:-) naja, wenn sie bei mir längst sediert wären, dann könnte ich das natürlich auch gar nicht sehen... :-))

    „Wie soll ich das z.B. jetzt unapodiktisch formulieren, dieses Phänomen? Indem ich meine Person ganz raushalte? Unwissenheit simuliere, freilassend?“
    Also - für mich bedeutet „unapodiktisch“ gerade, die eigene Person eben nicht „rauszuhalten“, sondern klar zu sagen: ich sehe das so - und nicht das ist so. Oder etwas so zu belegen, daß kein Zweifel daran bestehen kann, daß es eben tatsächlich so ist - weil jeder das jederzeit nachprüfen kann (zum Beispiel, indem er bei Ken Wilber auf den Seiten, die ich angegeben habe, nachliest, wenn er mir’s nicht glauben will).
    Selbstverständlich muß ein solches „Nachprüfen“ nicht unbedingt physisch geschehen, es gibt auch rein geistiges Nachprüfen. Das sollte sich dann aber wirklich im geistigen Bereich bewegen, also dort, wo (wie beispielsweise bei mathematischen Beweisen) Einigkeit erzielt werden kann abseits von jeder „Ideologie“. Und nicht im Bereich von seelischen Befindlichkeiten.

    Hier sehe ich einen großen Unterschied - und ich bemühe mich wirklich darum, das möglichst klar auseinanderzuhalten.
    Das heißt natürlich nicht, daß es nicht wertvoll ist, sehr genau auf die „seelischen Befindlichkeiten“ zu achten! Aber eben: damit bleibt man noch im persönlichen „Meinungs-Bereich“.

    :-) Ich hoffe sehr, das war nicht zu „apodiktisch“, sondern läßt sich nachvollziehen...

    Biographien - also, manche lese ich wirklich gern, andere weniger. Kommt darauf an, wie sie geschrieben sind. Stefan Zweigs Biographien beispielsweise (zB „Drei Meister“, „Sternstunden der Menschheit“) schätze ich sehr. :-)

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  54. Liebe freudean,

    Du sprichst von „Wirklichkeitsmodellen“ --- und ich stimme Dir darin zu, daß Ken Wilber ein solches entworfen hat, ein Modell, eine Theorie (im heutigen Sprachgebrauch) - wie er ja auch selbst sagt.

    Bei Rudolf Steiner finde ich allerdings ganz anderes. Ihm ging es nicht darum, ein Modell zu entwerfen, sondern die Wirk-lichkeit zu beschreiben, nicht nur einen Teil davon, nicht nur in einer verallgemeinernden Abstraktheit, sondern gerade mit allen Details (was Wilber nach eigener Aussage für „finitely impossible“ hält). Das ist etwas fundamental anderes - finde ich jedenfalls.

    Modelle können sehr nützlich sein, und sicherlich läßt sich auch mit Wilbers Modell gut arbeiten, im Sinne von Deinem „Wichtig ist für den Einzelnen doch das, was ihn im Moment weiterbringt.“ - das Problem entsteht erst dann, wenn man das Modell mit der Wirklichkeit verwechselt.

    Rudolf Steiners Anthroposophie wird meiner Ansicht nach dann von der Beschreibung der Wirklichkeit zum bloßen Modell, wenn jemand das, was er bei Steiner liest, ungeprüft für wahr hält und sich danach richtet, ohne bis zur eigenen Anschauung zu gelangen.

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  55. Liebe Ingrid

    "...Dhjrgsööh hat gesagt, in seinem letzten, im Vergleich dazu Hlnö, da muss ich aber sagen...",

    ...also das sind fiktive Autoren :-) an denen man sich immer ausrichtet und ...
    --------------

    "Meinst Du, es wäre nicht richtig, zur Beurteilung Ken Wilbers das heranzuziehen, was er selber in seinen Büchern schreibt?"

    Doch, schon, aber lediglich Wilber durch Wilber verstehen?? Ich muss doch eine Chance haben von wem auch immer Gesagtes von aussen zu beleuchten, sonst sediert da wirklich was bei mir. Und Steiner erlebe ich da schon noch als das geeignetere Licht.
    ------------------------

    "Also - für mich bedeutet „unapodiktisch“ gerade, die eigene Person eben nicht „rauszuhalten“, sondern klar zu sagen: ich sehe das so - und nicht das ist so."


    Also, ich sehe das so! :-)

    Ich habe allerdings schon den Eindruck, dass ich das tue, schon allein deshalb weil ich meines darstelle, meine Worte finde und formuliere. Das ist jetzt nichts Angelesenes was ich hier so erzähle, sondern ich lese mich da schon selbst und habe allerdings durch Steiner und Meditation(en) Begriffe und Erklärungen mit hineingenommen, um sie in mir zu "testen", sag ich mal salopp und konnte daher so "Verkehrsschilder" setzen, zur Orientierung und Bezeichnung dessen, was sich einem auftut.

    Tja, und wenn ich sage "das ist so", ok, verstehe schon dass es absolut klingen kann, aber gemeint von mir ist es so, dass es mehrfach erlebte und durchdachte auch überprüfte Inhalte dann sind, die ich in mir habe wachsen lassen und zu denen Vertauen aufgebaut habe. Sollte ich dann wie weiter oben gesagt "Unwissenheit simulieren", um freilassender zu wirken? Habe da bereits häufiger drüber nachgedacht --- und wenn ich so vergleiche, ---.. -- wäre das in Deinem Sinne auch "nur" noch der persönliche Meinungsbereich?

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  56. Lieber Manfred,

    „Sollte ich dann wie weiter oben gesagt "Unwissenheit simulieren", um freilassender zu wirken?“

    Also - ich bin ja nun wirklich nicht in der Position, irgendjemandem zu sagen, wie er es machen „soll“.

    Aber Du fragst mich - also antworte ich.
    Deine Frage läßt mich an die Apologie des Sokrates denken: die Pythia, das Orakel von Delphi, hatte gesagt, niemand sei weiser als Sokrates. Er versucht nun, herauszufinden, ob das stimmt - er versucht also, jemanden zu finden, der weiser ist als er selbst. Das gelingt ihm nicht - denn in seinen zahlreichen Gesprächen mit Menschen, die als „weise“ gelten, muß er immer wieder feststellen: „Ich scheine also um dieses wenige doch weiser zu sein als er, daß ich, was ich nicht weiß, auch nicht glaube zu wissen.“
    Mit seinem „Ich weiß es, wenn ich etwas nicht weiß“ (Der Satz „Ich weiß, daß ich nichts weiß“ ist mißverständlich, überliefert ist eben nur das, was Platon in der „Apologie“ schildert) simuliert Sokrates nicht Unwissenheit, sondern er verzichtet darauf, etwas als „Wissen“ zu bezeichnen, daß er nicht wirklich weiß.

    (:-) Ich hoffe, Du verstehst das jetzt nicht so, als wäre Sokrates einer dieser Dhjrgsööh-Autoren, nach denen ich mich richten will... mir geht es nicht um seinen Namen, sondern um den Inhalt dessen, was er sagt!)

    Selbstverständlich vertreten wir alle immer wieder Meinungen und Standpunkte, zu denen wir Vertrauen aufgebaut haben, aus welchen Gründen auch immer. Sonst würden wir gar nicht dafür eintreten, das ist ja klar.
    Aber solange wir darin nicht zu einer Evidenz kommen können, die auch von anderen unmittelbar eingesehen werden kann, bleiben wir nunmal im Bereich des Persönlichen, also der Meinung.
    Selbstverständlich kann nur dieses „Persönliche“ unser ur-eigener Maßstab sein, nach dem wir uns im Leben zu richten haben... aber wenn wir nicht mehr jederzeit bereit sind, zu prüfen, was andere „Meinungen“ dazu zu sagen haben und ob nicht diese anderen Meinungen ebensoviel Berechtigung für sich in Anspruch nehmen können wie unsere eigene --- sind wir da nicht gerade in derselben Lage wie der von Sokrates geschilderte Staatsmann, der sich nur weise vorkommt, ohne es zu sein?

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  57. "Ich weiss es, wenn ich nichts weiss" -- dank Dir für diese Übersetzung, finde ich tatsächlich schlüssiger.

    Recht gesprochen :-), ich danke Dir für das Gespräch.

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  58. Wenn man als Aussenstehende/r diese Monologe oder Dialoge hier liest, kann man, kurz zusammengefasst, folgenden Eindruck bekommen: Es geht gar nicht um Ken Wilber, es geht darum, inwieweit es legitim oder angebracht ist, Wilbers integrales Denken mit Steiner in irgendeine Verbindung zu bringen. Da diese Verbindung aber regelmäßig von der Info3 Redaktion inklusive Gronbach hergestellt wird, muss Wilber sozusagen stellvertretend für jene als Sündenbock, als ahrimanischer "bad guy" herhalten.

    @ manroe
    "lediglich Wilber durch Wilber verstehen?? Ich muss doch eine Chance haben von wem auch immer Gesagtes von aussen zu beleuchten, sonst sediert da wirklich was bei mir. Und Steiner erlebe ich da schon noch als das geeignetere Licht"

    Dann aber auch nicht meckern, wenn man Steiner nicht durch Steiner verstehen will, sondern mit Kirchenleuten oder Zander.

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  59. Lieber Manfred, danke für deine ausführliche Antwort. Für mich stellte sich zunächst nur die Frage der Komplexität der Dinge und ob da nicht zu unterscheiden wäre zwischen den verschiedenen Kunstarten...In der bildhauerischen Kunst, also Arbeiten aus/mit Stein, Metall, Kunststoff etc. - wäre ein Jein durchaus angebracht ...

    Zu deinem letzten Satz: "Ich hoffe, ich bin jetzt nicht wieder so oder zu apodiktisch gewesen, man möge es mir nachsehen oder meine Eigenart berücksichtigen? Ich versuche immer möglichst unverpackt zu schildern, da fliesst dann natürlich unweigerlich mein Persönliches mit ein."

    Nein, ich sehe da jetzt nichts apodiktisches... und wenn es so ist, dann geschieht es eben aus deinem persönlichen Verständnis der Dinge und ich kann mir das dann anschauen und mich gegebf. davon abgrenzen.

    Interessant finde ich das Ding mit dem Gewissen bzw. mit der Gewissenhaftigkeit. Das Gewissen ist ja in der spirituellen Tradition (sag ich jetzt mal so) eine sehr wichtige Angelegenheit. Es wird als moralischer Geistimpuls, als innere Stimme dargestellt, somit auch Ratgeber usw.
    (auch als göttlicher Impuls oder göttlicher Funke).

    Ist das Gewissen nun aber etwas allgemein-gültiges bzw. allgemein-moralisches? Bzw. - spricht es bei allen Menschen gleich? Ich sag mal bzw. mutmaße: Nein, Jein und Ja.
    Was zu sein scheint, ist, dass daraus durchaus apodiktisches enstehen kann. Z.B. wenn gewisse Konditionierungen und Einseitigkeiten, etwa durch strenge Moral-Erziehung und Ängste oder Fanatismus, eine Rolle spielen ...

    Die Frage kommt unweigerlich: Was ist Gewissen eigentlich wirklich? - und was wäre, wenn es quasi ganz unschuldig, eben nur Gewissen wäre?

    Wäre ES dann reine Güte, Nichturteilen oder Selbstlosigkeit? (und das Gegenteil davon, löst dann sogen. SCHLECHTES Gewissen aus?)..
    Oder ist es ein ICH, so wie es Steiner darstellt, welches die Kräfte erkennt, empfindet und zügelt? Ein richtiges Mysterium ..

    LG

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  60. "Dann aber auch nicht meckern, wenn man Steiner nicht durch Steiner verstehen will, sondern mit Kirchenleuten oder Zander."

    Wenn die wirklich verstehen wollen, dann würde ich auch nicht "meckern". Wer wirklich verstehen will, trägt, erzeugt, bringt allerdings andere "Gebärden" hervor als die, die meinen es besser zu wissen oder einfach nur dran rumnagen wollen, an einer Form, aus welchen "Defiziten" auch immer.

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  61. Lieber Steffen, mit eine der spannendsten und lohnendsten Fragen, die nach dem Gewissen.

    "Ist das Gewissen nun aber etwas allgemein-gültiges bzw. allgemein-moralisches?"

    Ganz spontan würde ich sagen Ja und das moralische ist/scheint mir irgendwie die Sprache des Gewissens zu sein, Gewissen selbst die "Person", in diesem Bilde jetzt.

    Es ist immer da, die leiseste Stimme in mir, so wie eine "Echowand" die mein Handeln "spiegelt", allerdings nicht einfach so wie ein Spiegel, einfach so kopiert, verdoppelt... sondern in dem Sinne wie ein wirkliches Wesen mit eigenen Ansichten... eigenem Geist mit mir in Verbindung stehend, zeitlos immer zuhörend, mich umgebend. Und seine Antworten passen immer, so, dass man wirklich den Eindruck hat, ich wurde vernommen (im Sinne von Zugehörthaben natürlich, nicht wie im Gerichtssaal), ich werde begleitet, ich bin nicht allein. Was ich tun muss, ist lediglich das innere Zuhören, oder Sehen, oder Vertrauen, dass da, ganz abstrakt vielleicht mal, so eine "Substanz" ist, die mich umgibt, ähnlich der, wenn ich sage, "ich bin beeindruckt, das hat mich beeindruckt..." bloss jetzt meine "Umgebung", die wird beeindruckt, ständig und teilt mir dadurch mit, es "bewertend", was ich tue.
    ---------

    "spricht es bei allen Menschen gleich? Ich sag mal bzw. mutmaße: Nein, Jein und Ja."

    Sehe ich auch so. Es kommt immer drauf an. ;-)

    Aber prinzipiell schon, bei allen gleich, aber/denn es kommt natürlich immer darauf an, um was es sich gerade (bei mir) handelt und wie unverstellt mein innerer Zugang dazu ist.

    Ich würde mal sagen im Sinne einer auf mich "angepassten" Wahrheit, einerseits, andererseits allerdings, wenn es sich um Inhalte handelt die nicht nur meinen kleinen persönlichen Bereich betreffen schon auch so, dass demgemäss sich schon auch sowas wie "ein schlechtes Gewissen" einstellt, was für mich dann immer auf eine gewisse innere "Blindheit" oder "Taubheit" hindeutet, WEIL, es hat mich immerhin SO erreicht, dass ich ein "schlechtes Gewissen" bekommen habe. Und ich meine hier jetzt jenseits angelernter Moralitäten oder Sonstigerleiereien!!

    Da dann sollte ich versuchen nochmal genauer hinzuschauen, innerlich beeindruckt bleiben(d) durch entsprechend sich eingestellt habende Schmerzen, Peinlichkeiten und dergleichen mehr, sie annehmend, weil alles dies eine Sprache ist, die mir etwas sagen möchte -- UND, hier wird ja nicht deutsch gesprochen, sondern in Wirkungen und Bildern und Filmen. Ich bin mir so mein eigener Lehrer bzw. habe und trage ihn in mir.

    "Ich will ihn suchen..."

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  62. @ manroe

    Da hast Du recht, aber wie gesagt, das könnten die Wilber Leser/Fans auch zu Dir sagen. Ein bisschen ist das hier mit zweierlei Maß messen.

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  63. Lieber Manfred,
    danke dir, sehr interessante Gedanken. Und ja, wirklich ein sehr spannendes Thema...und denk nur mal an Moses 10 Gebote u.v.a. oder an den zivilen Ungehorsam, ganz im Gegensatz zu stillhaltender Bürgermoral usw. ...
    Wie unterschiedlich doch die Gewissen sind.. irgendwie faszinierend, aber dann auch wieder schockierend manchmal; was dann aber wohl auch seine Gründe hat oder in einem gewissen Plan eingebettet ist, den ich auf Anhieb nicht durchschaue oder gar nie durchschauen werde ;-)

    Übrigens, Sokrates hat das Gewissen oder die Tugend, auch Daimenion genannt...seine ganze Fragequalität (und sein Sinnen nach Innen) war wohl darauf ausgerichtet, in seinem Gegenüber dieses Gewissen zu wecken oder wach zu halten (hin zum sittlich Guten, was immer das dann im einzelnen für ihn bedeutete)..

    Berühmt ja auch seine "Drei Siebe" :

    Eines Tages kam einer zu Sokrates und war voller Aufregung.
    "He, Sokrates, hast du das gehört, was dein Freund getan hat? Das muss ich dir gleich erzählen."

    "Moment mal", unterbrach ihn der Weise. "hast du das, was du mir sagen willst, durch die drei Siebe gesiebt?"
    "Drei Siebe?" fragte der Andere voller Verwunderung.
    "Ja, mein Lieber, drei Siebe. Lass sehen, ob das, was du mir zu sagen hast, durch die drei Siebe hindurchgeht.
    Das erste Sieb ist die Wahrheit. Hast du alles, was du mir erzählen willst, geprüft, ob es wahr ist?"
    "Nein, ich hörte es irgendwo und . . ."
    "So, so! Aber sicher hast du es mit dem zweiten Sieb geprüft. Es ist das Sieb der Güte. Ist das, was du mir erzählen willst - wenn es schon nicht als wahr erwiesen ist -, so doch wenigstens gut?"
    Zögernd sagte der andere: "Nein, das nicht, im Gegenteil . . ."
    "Aha!" unterbrach Sokrates. "So lass uns auch das dritte Sieb noch anwenden und lass uns fragen, ob es notwendig ist, mir das zu erzählen, was dich erregt?"
    "Notwendig nun gerade nicht . . ."

    "Also", lächelte der Weise, "wenn das, was du mir das erzählen willst, weder erwiesenermaßen wahr, noch gut, noch notwendig ist, so lass es begraben sein und belaste dich und mich nicht damit!"

    Würd ich ja gern noch ausführlicher austauschen, aber vielleicht sprengt es dann den Rahmen (sonst einfach über mail).

    L.Gr.

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  64. Liebe Ingrid,
    fuer mich ist die Anthroposophie EIN Wirklichkeitsmodell unter anderen. Zu sagen, die Anthroposophie beschreibe “Wirklichkeit” an sich und andere Richtungen/Geistesschulen seien Ausschnitte.... halte ich fuer ziemlich naiv.
    Steiners beeindruckendes Wirklichkeitsmodell empfinde ich als (fast) all- umfaszend, es als rein wissenschaftlich zu bezeichnen, entspricht nicht immer der Wirklichkeit. Bestimmte rassentheoretische Betrachtungen haben oft mehr Folklore, als Wissenschaft an sich. Ein anderer, ganz wichtiger Punkt ist fuer mich ist die Tatsache, dass Steiner als Zeitgenosse Hitlers scheinbar ueberhaupt nicht die in seinem Umkreis sich entwickelnde Wirklichkeit wahrgenommen hat. Das ist fuer mich ein groszes, offenes Raetsel: wie konnte ein Mensch mit derart entwickeltem Bewussztsein fuer dieseitige und jenseitige Welten, das, was vor seiner Haustuer geschah, nicht wahrnehmen? Das groeszte Menschheitsdrama der bisherigen Geschichte bereitete sich in der Luft, die er atmete, vor und er merkt es nicht? Wo ist die Wirklichkeit?
    Weiters betrachte ich seine antisemitischen Aussagen weder als Wissenschaft, noch als Beschreibung der Wirklichkeit. Die Aussage, dass die Existenz des juedischen Volkes ein Irrtum der Geschichte sei, hat er 13 Jahre spaeter komplett umgedreht und das Gegenteil davon gesagt: das juedische Volk und dessen Denken sei nicht mehr dekadent und ueberholt, sondern habe grosze Geister hervorgebracht. Diese Umdrehung hat ihm wohl kaum jemand abgenommen, wie sonst waere zu erklaeren, dass von Seiten der Anthroposophie dem nationalsozialistischen Morden nichts entgegengesetzt wurde; mit Ausnahme von Ida Wegmann? Christlicher Widerstand kam von verschiedenen anderen Seiten, nicht von anthroposophischer. Anthroposophie als Beschreibung “der Wirklichkeit”?

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  65. Was Steiners Evolutionsmodell und die Beschreibung hierarchischer Strukturen in den spirituellen Welten anbelangt, .. das lasse ich offen. Das bleibt ein Modell auf das ich mich einerseits einlasse, weil es interessant ist – andererseits ist mir diese Auslegung auch immer wieder zu einseitig vertikal.
    Anthroposophisches als Beschreibung “der Wirklichkeit” schlechthin zu betrachten und zu meinen, alle anderen haetten das halt noch nicht verstanden, ist eigentlich mehr als naiv.
    Ich habe o. einige, nach meinem Verstaendnis sehr klare, nicht-wissenschaftl. und nicht-wirklichkeitverbundenen Momente angefuehrt... was jedoch nicht ausschlieszt, dass ich grosse Wertschaetzung fuer das Werk Steiners und auch grosse Uebereinstimmung mit Vielem empfinde. Und Fehler koennen nun einmal passieren.

    Anthroposophie bleibt fuer mein Verstaendnis ein Wirklichkeitsmodell, das durch das persoenliche Erarbeiten Wirklichkeit in mir schaffen kann. Das ist auch sein WOZU, WESHALB und FUER WEN.
    Um, wie schon gesagt, dieses Modell von inner her zu begreifen, halte ich mich gerne in ihm auf – und masze mir nicht an zu denken, ein “besseres” als andere zu haben.

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  66. "Das groeszte Menschheitsdrama der bisherigen Geschichte bereitete sich in der Luft, die er atmete, vor und er merkt es nicht? Wo ist die Wirklichkeit?"

    Interessanter Aspekt, ich stimme Dir zu, es ist eigenartig, dass er zu dem, was unmittelbar vor ihm lag, nichts, oder kaum etwas, sagen konnte.

    Natürlich kann man die allergrößte Wertschätzung für sein Lebenswerk haben, das mache ich auch, aber mit dem Begriff "wissenschaftlich" sollte man in der Anthroposophie sparsamer umgehen - es gibt verschiedene "Forscher", welche die Wissenschaftlichkeit der Anthroposophie "beweisen". Das sind interessanterweise alles Anthroposophen.

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  67. ...ja, das liegt aber irgendwie in der Sache. Man muss doch erst einmal die Anthroposophie kennenlernen, durchwandern, durchdringen und sich selbst im Wirken erfahren. Von auszen geht das nicht.

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  68. Das stimmt. Wenn man aber den Anspruch "wissenschaftlich" für die eigene Weltanschauung wieder und wieder in Anspruch nimmt, sollte diese gegenüber einer entsprechenden Prüfung "von außen" souverän und selbstbewusst bestehen können, was hat solch ein Anspruch sonst für einen Sinn? Solch eine interdisziplinäre Forschung gibt es allerdings nicht ansatzweise, insofern ist die Wissenschaft der Anthroposophie bestenfalls eine positive Bestärkung der Mitglieder. Man bleibt für sich.

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  69. Wobei meinetwegen Weleda Produkte, Elemente der Waldorfpädagogik oder auch die "Philosophie der Freiheit" natürlich in den Bereichen Medizin, Pädagogik und Philosophie eine Wissenschaftlichkeit vorweisen können. Was aber ist mit den in vielen tausenden Vorträgen verteilten Aussagen zur "geistigen Welt", alter saturn, Hierarchien, 2 Jesusknaben, Leben nach dem Tod, usw.
    Wo ist denn da auch nur ein Minimum an Nachprüfbarkeit oder Wissenschaftlichkeit?

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  70. Die angewandte Anthroposophie hat wirklich ueberzeugende Resultate und diese sprechen fuer sich. Wenige geistige Lehrer haben so viel Konkretes unmgesetzt wie Steiner. Ich finde auch, dass man/frau hier am leichtesten von Wissenschaftlichkeit sprechen kann.
    Auch die 2 Jesusknaben haben mMn eine "wissenschaftliche" Spur, werden doch in den Evangelien 2 sehr unterschiedliche Lebenslaeufe von Geburt und Kindheit Jesus beschrieben.

    Was die Beschreibung der spirituellen Welten anbelangt, besteht mMn nicht mehr und nicht weniger Wissenschaftlichkeit, als z.B. in buddhistischen Texten enthalten ist.
    Nur bauen die Budhhisten ihre spirituellen Modelle bewuszt wieder ab, waehrend Steiners Gebaeude oder Landkarte stehen bleibt.Der Buddhist baut Modelle wieder ab, weil er die aeuszere Anleitung nicht mehr braucht, wenn durch diese eigene Wirklichkeit erwachsen ist.
    Wenn ich eine innere Orientierung habe, wozu brauche ich, die Landkarte aufzuheben?
    >>Nun habe ich diese innere Orientierung noch lange nicht und kann das eben nicht beurteilen.
    Dass die anth.Landkarte die best-entwickelste sein sollte, weist fuer mich eher auf ein kraenkelndes Selbtbewusstsein hin. Das muss man ja nicht anderen ueberstuelpen und sie von einer ernsthaften Praxis abhalten, die womoeglich weiter bringt, als so manche anthrop.Uebung.

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  71. Liebe freudean,

    „Zu sagen, die Anthroposophie beschreibe “Wirklichkeit” an sich und andere Richtungen/Geistesschulen seien Ausschnitte.... halte ich fuer ziemlich naiv.“

    :-) Nun - vielleicht bin ich ja naiv, das mag schon sein; ich habe nichts dagegen. :-)

    Ich habe weiter oben Ken Wilber zitiert, der selbst davon spricht, es gehe ihm um eine „verallgemeinernde Theorie“ und also nicht um eine - detailgenaue! - Beschreibung der Wirklichkeit.
    Ich zitiere also nun auch Rudolf Steiner, um zu belegen, worum es ihm geht:
    „Meine sehr verehrten Anwesenden, gegenüber alldem, was ich intern und äußerlich vertreten habe, gilt das, was ich in meiner „Theosophie“ gesagt habe: Der sie niedergeschrieben hat - und ich muß sagen, der sie gesprochen hat, diese Reden -, will nichts darstellen, was für ihn nicht in einem ähnlichen Sinne Tatsache ist, wie ein Erleben der äußeren Welt Tatsache für Auge und Ohr und den gewöhnlichen Verstand ist.“ (GA 255b)

    Und @anonym,
    „Was aber ist mit den in vielen tausenden Vorträgen verteilten Aussagen zur "geistigen Welt", alter saturn, Hierarchien, 2 Jesusknaben, Leben nach dem Tod, usw.
    Wo ist denn da auch nur ein Minimum an Nachprüfbarkeit oder Wissenschaftlichkeit?“


    Nun - Rudolf Steiner hat, wie er sagt, eben sehr vieles wahrgenommen. Das mag man glauben oder auch nicht - ich finde es aber wichtig, es zumindest für
    möglich zu halten: denn wenn man von Anfang an davon ausgeht, daß das, was Steiner sagt, nicht wahr sein könne, also eine Lüge sei oder zumindest ein Irrtum, dann braucht man sich natürlich gar nicht weiter darum zu bemühen, irgendetwas von dem von ihm Wahrgenommenen wissenschaftlich zu beweisen oder zu widerlegen. Eine solche - leider weit verbreitete - Haltung finde ich im übrigen ziemlich unwissenschaftlich.

    Und einmal angenommen, Steiners Aussagen zur „geistigen Welt“ etc beschreiben tatsächlich die Wirklichkeit, sind nicht gedanklich Ausgeklügeltes, Modellhaftes, „Erfundenes“, von anderen „Übernommenes“.

    Das würde meiner Ansicht nach erstens bedeuten, daß er sich bei seiner Beschreibung nicht darum zu kümmern brauchte, ob die Wissenschaft mit ihren damaligen oder auch heutigen Mitteln imstande wäre, das, was er sagt, zu „beweisen“: wenn ich jemandem erzähle, was ich sehe, kümmere ich mich in meiner Beschreibung ja auch nicht darum, ob der andere es auch sehen kann - sogar im Gegenteil: gerade das, von dem ich weiß, daß der andere es, aus welchen Gründen auch immer, nicht sehen kann, werde ich umso deutlicher beschreiben.

    Und zweitens würde es natürlich bedeuten, daß alles, was Rudolf Steiner aus seiner Anschauung heraus schildert, grundsätzlich nachprüfbar ist - wenn auch vielleicht die bisher gängigen wissenschaftlichen Methoden dafür nicht ausreichen mögen. Steiner selbst ging jedenfalls von einer grundsätzlichen Nachprüfbarkeit aus und ermutigte das, dazu gibt es unzählige Äußerungen (Michael hat vor einiger Zeit sogar auf ein Heft mit seinen Aufgaben für wissenschaftliche Forschungen hingewiesen).
    Soviel ich weiß, gibt es ja inzwischen auch schon verschiedenes, worin der heutige Stand der Wissenschaft (im Gegensatz zum damaligen) Rudolf Steiner recht gibt.

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  72. nur mal so ein Gedanke:
    Vielleicht können uns ja erst nachtodliche bzw. nahtodliche Erfahrungen auf die richtige Spur bringen, sobald eben das Bewußtsein etwas unabgelenkter und klarer ist. Und zwar sowohl was die Verhältnisse von Gut und Böse (etc) betrifft, als auch was den Wahrheitsgehalt alles Erlebtem betrifft...wer weiss, ich fand folgende Berichte und Nahtoderlebnisse jedenfalls ganz interessant...wobei es da erstmal nicht konkret um Geisteswissenschaft u.ä. geht, sondern um die eigene Seele:

    http://www.origenes.de/nte/janko/jankovich.htm#Lebensfilm

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  73. oder als pdf: http://www.origenes.de/download/jankovich.pdf

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  74. @ Anonym

    Zum Thema "Wissenschaftlichkeit der Anthroposophie" lässt sich sehr viel pro und sehr viel contra sagen, auf einem Online Blog wie diesen kann man das Thema/Problem bestenfalls berühren oder andeuten, gerecht wird man ihm sicherlich nicht (Ebensowenig die ausufernden subjektiven Gefühlsurteile zu Ken Wilber und co.)

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  75. Lieber Steffen, war ein paar Tage weg --

    "Wie unterschiedlich doch die Gewissen sind.. irgendwie faszinierend, aber dann auch wieder schockierend manchmal; was dann aber wohl auch seine Gründe hat oder in einem gewissen Plan eingebettet ist, den ich auf Anhieb nicht durchschaue oder gar nie durchschauen werde ;-)"

    Im Gewissen erlebe ich eine "Begleitperson", die mehr wahrnimmt als ich, zur Zeit. Wenn ich etwas begriffen habe, scheint sie mir erleichtert und schaut dann wieder nach vorn. Der Zwiebel Kern (der geistige), den sieht man nicht, er wird umhüllt und man kann sich fragen, was das Eigentliche ist? Es kommt immer drauf an, je nachdem, auf welcher Seite man sich gerade "befindet". Vielleicht ist das Gewissen auch der Vermittler zwischen beiden Welten, weil sie miteinander zu tun haben(?) Die Unterschiede zwischen den "Gewissen", vielleicht liegt es "lediglich" an der jeweiligen Schale, um die es zur Zeit geht? Gewissen und Denken sind mir im Kern gleich rein und ich fage mich, ob sie ein und das gleiche Wesen sind. Nur Licht allein, "funktioniert" das? -- Meine Adresse hat Michael, wenn Du magst.

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  76. Lieber Manfred, danke für die Antwort.
    Fast möchte ich sagen, man müsste jetzt eine neue Wissenschaft ins Leben rufen, die Ge-wissenschaft ;-) Ja, Gewissen ist spannend..
    Ich frag mich gerade, was eigentlich das 'Ge' genau zu bedeuten hat, in der deutschen Sprache (insbes. bei bei den Nomen)...

    Und 'übersetzt' man Gewissen einfach mal mit Gewissheit, bekommt es noch wieder eine andere Färbung und Bedeutung...

    Ja, gerne können wir uns mailen, wenn Michael so nett wäre?

    Herzl. Grüße

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  77. Liebe/r Anonyme/r,

    sorry, späte Antwort…

    „Wir wünschen uns doch auch von "Anderen", dass sie Steiner gründlich lesen, bevor er als unchristlich oder Sektierer beurteilt wird, oder?“

    Ja!!!??? (Aber, es gibt Menschen die noch nie Steiner gelesen haben und trotzdem LEBEN sie Anthroposophie „total“)

    …“geschrieben: "besonders tief eingelesen habe ich mich nicht..." (!), das hindert ihn aber nicht, andere Menschen als luziferisch-ahrimanisch zu beurteilen“…

    Nur gibt es Menschen die nicht oder nicht mehr sich in Bücher vertiefen müssen, weil sie sich schon Fähigkeiten, entweder erarbeitet haben oder mitgebracht haben (aus früheren Inkarnationen), mit denen sie Menschen, Lehren, Geister, Wesen, usw., erkennen oder beurteilen können…
    Und denen sollten, könnten, müssten wir zugestehen, „erlauben“ zu Wort zu kommen.
    Manchmal ist MEIN Eindruck so: Die Anthroposophen sollen üben, üben, üben, aber bloß NICHT die Früchte ihre Übungen veröffentlichen… Und wenn einer es wagt, „fallen“ andere gleich über sie her (oft mit den Sprüchen: „Typisch Anthroposoph oder Anthroposophische kleine „Gut-Böse-Welt“, oder, oder… ).

    Die vielen Übungen (wenn man sie freiwillig und gerne tut) tragen nun mal Früchte (früher oder später), zunächst individuelle, und das soll ja auch der Sinn der Bewusstseinsseele sein: Die Individualität ausbilden…

    ...Ich habe selbst Luzifers und Ahrimans Wirken hautnah erlebt (bevor ich Anthroposophie kannte)... 7 Jahre in der Eso-Szene: hunderte von Büchern gelesen ("verschlungen"), Einweihungen, Retreats, Satsangs, Geistheilungen, Vorträge, etc. Luzifer hat mich sooooo geblendet (ich hielt es für Christus Licht) und mich ganz hoch und herrlich schweben lassen, so dass ich mich fast aufgelöst habe...
    Das heißt, mich interessierte die irdische Welt überhaupt nicht mehr und es war mir egal ob ich sterbe oder lebe, bis mich dann, mit heftigster Wucht Ahriman nach unten zog, in Form einer handfesten Angstneurose (ich habe schon hier darüber geschrieben), mit heftigen und unberechenbaren Todesängsten. Seltsam, plötzlich war mir die irdische Welt ganz und gar nicht egal, im Gegenteil, ich hatte Tag und Nacht Angst vor dem Sterben. Ich ging barfuss durch die Hölle…
    (Teil 1)

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  78. Liebe/r Anonyme/r,

    sorry, späte Antwort…

    „Wir wünschen uns doch auch von "Anderen", dass sie Steiner gründlich lesen, bevor er als unchristlich oder Sektierer beurteilt wird, oder?“

    Ja!!!??? (Aber, es gibt Menschen die noch nie Steiner gelesen haben und trotzdem LEBEN sie Anthroposophie „total“)

    …“geschrieben: "besonders tief eingelesen habe ich mich nicht..." (!), das hindert ihn aber nicht, andere Menschen als luziferisch-ahrimanisch zu beurteilen“…

    Nur gibt es Menschen die nicht oder nicht mehr sich in Bücher vertiefen müssen, weil sie sich schon Fähigkeiten, entweder erarbeitet haben oder mitgebracht haben (aus früheren Inkarnationen), mit denen sie Menschen, Lehren, Geister, Wesen, usw., erkennen oder beurteilen können…
    Und denen sollten, könnten, müssten wir zugestehen, „erlauben“ zu Wort zu kommen.
    Manchmal ist MEIN Eindruck so: Die Anthroposophen sollen üben, üben, üben, aber bloß NICHT die Früchte ihre Übungen veröffentlichen… Und wenn einer es wagt, „fallen“ andere gleich über sie her (oft mit den Sprüchen: „Typisch Anthroposoph oder Anthroposophische kleine „Gut-Böse-Welt“, oder, oder… ).

    Die vielen Übungen (wenn man sie freiwillig und gerne tut) tragen nun mal Früchte (früher oder später), zunächst individuelle, und das soll ja auch der Sinn der Bewusstseinsseele sein: Die Individualität ausbilden…

    ...Ich habe selbst Luzifers und Ahrimans Wirken hautnah erlebt (bevor ich Anthroposophie kannte)... 7 Jahre in der Eso-Szene: hunderte von Büchern gelesen ("verschlungen"), Einweihungen, Retreats, Satsangs, Geistheilungen, Vorträge, etc. Luzifer hat mich sooooo geblendet (ich hielt es für Christus Licht) und mich ganz hoch und herrlich schweben lassen, so dass ich mich fast aufgelöst habe...
    Das heißt, mich interessierte die irdische Welt überhaupt nicht mehr und es war mir egal ob ich sterbe oder lebe, bis mich dann, mit heftigster Wucht Ahriman nach unten zog, in Form einer handfesten Angstneurose (ich habe schon hier darüber geschrieben), mit heftigen und unberechenbaren Todesängsten. Seltsam, plötzlich war mir die irdische Welt ganz und gar nicht egal, im Gegenteil, ich hatte Tag und Nacht Angst vor dem Sterben. Ich ging barfuss durch die Hölle…

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  79. Fortsetzung: Teil 2
    Und als ich beide Gesellen in heftigster Form kennengelernt habe (also, unmittelbar danach) lernte ich Anthroposophie kennen...
    Das war für mich absolut die Rettung in letzter Minute.

    Es gaben endlose Aha-Erlebnisse, als ich über die Wirkung von Luzifer und Ahriman las und hörte. Mir brachte es unendliche Erleichterung, zu erfahren das man das von mir Erlebte benennen kann und dass ich nicht irgend Etwas diffusem ausgeliefert war, sondern dass es benennende und konkrete Kraft, -und Wesenswirkungen waren und weiterhin sind, mit denen ich zu tun hatte und habe...
    Die Anthroposophie "stellte" mich in meine Mitte und ich gewann gaaaaanz langsam wieder Bezug zu der Realität.

    Außerdem, kann man so eine Äußerung (z. B. Luziferisch oder Ahrimansch) als Anregung auffassen um sich zu fragen oder Interesse zu entwickeln, sich über Luzifer und Ahriman mehr zu informieren. Mich hat es dazu inspiriert noch mal das Buch von Anton Kimpfler: "Mensch werden mit den Widersachern" - Unser Weg zwischen Luzifer und Ahriman, zu lesen. Eine wunderbare Beschreibung, dass sogar für nicht Anthroposophen nachvollziehbar und verständlich ist...
    Ein Zitat aus dem Buch, „Zwei Pole des Bösen“
    „Rudolf Steiner hat mehrfach betont, dass es als genau so selbstverständlich gelten solle, über die zwei Richtungen zu sprechen, in die der Mensch abweichen kann, wie die Unterscheidung von positiver und negativer Elektrizität. Unmittelbar damit verbunden war sein Hinweis auf die Wirksamkeit Luzifers und Ahrimans.“…

    Dann habe ich mich noch gefragt, wieso Sie, lieber Anonymer, SO reagiert habe und ich gaaanz anderes...? Ich dacht: "Toll!!!, da nennt jemand „das Kind“ beim Namen"…???

    Herzliche Grüße

    Belinda

    PS. ***von „uns Anthroposophen“*** Ich bin Anthroposophin OHNE Gänsefüßchen, weil ich „gewisse Fragen über das Wesen des Menschen und der Welt so als Lebensnotwendigkeit empfinde, wie man Hunger und Durst empfindet“. (1. Anthrop. Leitsatz), schon immer empfunden habe…:):):)

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  80. Dank Dir für diesen Bericht, Belinda --- ich weiss, wovon Du sprichst.

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  81. Lieber Manfred,

    „ich weiss, wovon Du sprichst“.

    Das ist der Satz der Zukunft:):):), unter erkennenden Menschen. Danke!

    Sorry, für den doppelten Teil 1…:(
    Ich habe Probleme Kommentare zu posten, sogar mit Google Chrome.:(

    Herzlichst Belinda

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