Medienstelle Anthroposophie: Steiner ist kein Briefkastenonkel

"Brotbeck, der vor wenigen Wochen in Basel das „Philosophicum“, eine Art Mikro-Universität zu philosophischen Themen, eröffnet hat, bedauerte, dass viele Anthroposophen die Auseinandersetzung mit anderen philosophiegeschichtlich bedeutenden Positionen vernachlässigten. Nicht zuletzt deshalb sei die Anthroposophie im akademischen philosophischen Kontext kaum präsent. Dabei böte Steiners Philosophie, in der Freiheit als Selbstbestimmung nicht nur die Frage der Erkenntnis, sondern auch die der Handlung umfasse, gerade heute wichtige Denkanstöße: „Die Verknüpfung von philosophischen und spirituellen Fragen mit dem Freiheitsgedanken – das ist die originäre Stimme Steiners in der abendländischen Philosophie“, betonte Brotbeck. Damit grenze sich die Anthroposophie auch deutlich von spirituellen Strömungen ab, in denen Erkenntnis oder Erleuchtung ohne diese Autonomie des Einzelnen angestrebt werde."

„Wir sollten Steiner aus seinem Dasein als Briefkastenonkel, der für alle Fragen fertige Antworten liefert, befreien!“

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Kommentare

  1. Ich lese gerade wieder ein sehr! interessantes Buch von Steiner,und habe durch das Lesen etwas, das ich einmal erlebt habe, wiedererkannt. Bei solchem “Erkennen”, wo sich etwas mit dem deckt, was Steiner “wissenschaftlich” beschreibt - und das ich ja eigentlich nicht ueberpruefen koennte, haette ich nicht die Erfahrung dazu - sag ich mir innerlich: jetzt kritisierst du aber nichts mehr. So beeindruckt bin ich in solch einem Moment. Auszerdem sasz ich auch im Moment des Erkennens in einer Kirche bei einem Konzert von Danieli.
    Welch interessante Welten sich da auftun! Es ist wirklich schade, dasz die Anthroposophie ein derartiges Auszenseiterleben fuehrt, einmal abgesehen von der Biodynamik und Weleda. So wie ich das erlebe, hat das viel mit den Anthroposophen zu tun, die in ihrem Reiche anscheinend alles finden und damit zufrieden sind. Ich war einmal in einem ashram im Himalaya und da meinte der Yogi: “Hier hast du alles – wozu brauchst du die Welt da drauszen?”

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  2. Wenn man in den Waldorfkindergarten, hier bei uns um die Ecke geht und sich da nicht nach BRAVEN Anthroposophenregeln ver-haelt, dann wird sogar die (anthrop.) Putzfrau zu einem agressiven Despoten, die mit allen Mitteln ihre heile Welt verteidigt. Brav, das ist fuer mich ja ganz schlimm. Trotzdem halte ich durch und gehe weiter dort hin. (Vortraege, Konferenzen – natuerlich alles rein-anthroposophisch, da kommt kein “artfremdes” Koernchen hinein)
    Es gibt in dem Umfeld (bisher kenne ich 2 Einrichtungen in 2 verschiedenen Staedten) viele Menschen mit schweren Schicksalen und in der “anthrop.Welt” finden diese Menschen eine Art warmes Nest. Nun ist ihr persoenliches Leben schon derart schwierig oder durchgewuerfelt, dass sie einen Ort des Ausruhens brauchen. Und an dem Ort, da soll alles so bleiben, wie es immer war, schoen geordnet.So dass man/frau sich verlassen kann, dass morgen alles wieder wunderbar nach Lavendel und Bienenwachs riecht und die Holzstuehlchen alle brav nebenaeinander stehen. Nun bin ich einerseits betroffen und beruehrt und irgendwie auch froh, dass diese Menschen einen warmen, sanften Platz gefunden haben.
    Andererseits aber kann sich hier nichts weiterentwickeln.

    Auf der Ebene der Philosophen und Autoren kann eine Oeffnung der A. hin zu anderen philosophischen Positionen vielleicht auch schwierig werden, denn: wie soll Steiners, immer wieder unterstrichene, Wissenschaftlichkeit empirisch nachgewiesen werden?
    Obwohl - die angewandte Anthroposophie tut es schon.

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  3. Lieber Frau-vom-Berge, "und habe durch das Lesen etwas, das ich einmal erlebt habe, wiedererkannt". Ich sags ja: wenn du praktizierst, findest du immer wieder von Steiner eingerammte Pfähle in der vernebelten Landschaft. Das wirkt sehr überzeugend. Es ist ein Einschnitt. Kritisieren darf man aber weiterhin..muss man sogar. Die Beziehung zu Steiner kann so verschieden sein wie jede andere Beziehung auch. Manche sind eben eher stürmisch.

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  4. "Wir sollten Steiner aus seinem Dasein als Briefkastenonkel, der für alle Fragen fertige Antworten liefert, befreien!“

    Es ist endlich an der Zeit für eine anthroposophische Revolution, es ist an der Zeit, dass die Anthros sich radikalisieren und ähnlich wie die Occupy Bewegung auf die Strasse gehen. Man könnte einige Wochen lang vor dem Goetheanum campieren und einen solchen Druck auf den Dornacher Vorstand ausüben, dass dieser endlich das Feld räumt und ins Exil flüchten muss. Freiheit für Rudolf Steiner!

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  5. "Brotbeck, der vor wenigen Wochen in Basel das „Philosophicum“, eine Art Mikro-Universität zu philosophischen Themen, eröffnet hat, bedauerte, dass viele Anthroposophen die Auseinandersetzung mit anderen philosophiegeschichtlich bedeutenden Positionen vernachlässigten."

    Ein Dialog zwischen Anthroposophen mit Philosophen könnte an jenem Umstand scheitern, den C.Grauer in seinem Buch so eindrucksvoll beschreibt (wo er darstellt, als überzeugter Anthroposoph Philosophie studieren zu wollen):

    "Ich hatte ja auf alle diese Fragen bereits Antworten...Ich wusste im Grunde alles besser als alle Philosophen von Platon bis Popper. Zwar hatte ich dieses Wissen im Einzelnen nicht unbedingt zur Verfügung, aber ich war im Besitz der Wunderwaffe jedes Fundamentalisten: Ich wusste dass im Falle einer Differenz zwischen einem bestimmten Philosophen und der Anthroposophie auf jeden Fall die Anthroposophie recht hatte. In Rudolf Steiner hatte ich einen virtuellen Gewährsmann, der jede Philosophie überstieg und daher aus einer übergeordneten Sicht alles, was Philosophen je geschrieben hatten und je schreiben würden, bereits eingeordnet und bewertet und es mit seiner übermenschlichen Fähigkeit zur Emphase durchdrungen, aufgehoben und in die richtige Form gebracht hatte. Mit dieser Haltung ging ich also in die ersten Semester.
    ("Es gibt keinen Gott..." S.56)

    Ich persönlich habe ähnliche Erfahrungen gemacht.

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  6. "Man könnte einige Wochen lang vor dem Goetheanum campieren und einen solchen Druck auf den Dornacher Vorstand ausüben, dass dieser endlich das Feld räumt und ins Exil flüchten muss."
    Also, nee! Alle Auseinandersetzung sollte zumindest mentale Auseinandersetzung sein. Druck ist doch Blödsinn, wenn er aus der Bockigkeit entspringt. Wenn im Sommer um das Goetheanum peripatetische Debatten stattfänden, so "auf der Wiese", und das in Videos dokumentiert würde, wenn überlegt und gedacht, und gesprochen würde, wäre das sicher spannend.

    ..und "alles, was Philosophen je geschrieben hatten und je schreiben würden, bereits eingeordnet und bewertet und es mit seiner übermenschlichen Fähigkeit zur Emphase durchdrungen, aufgehoben und in die richtige Form gebracht hatte. Mit dieser Haltung ging ich also in die ersten Semester." / "Ich persönlich habe ähnliche Erfahrungen gemacht."
    Und welche ..Erfahrungen..machst Du jetzt?

    LG, m.butty

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  7. Liebe freudean,

    danke für die Schilderung Deiner Erfahrung.
    Ja. Solche Erlebnisse mit dem, was bei Steiner zu lesen ist, kenne ich sehr gut.

    Du sprichst von einem „solchem “Erkennen”, wo sich etwas mit dem deckt, was Steiner “wissenschaftlich” beschreibt - und das ich ja eigentlich nicht ueberpruefen koennte, haette ich nicht die Erfahrung dazu“ und setzt dabei das Wort „Erkennen“ in Anführungszeichen.
    Ich möchte Dich daher fragen: meinst Du, daß das von Dir auf diese Weise „Erkannte“ nicht ganz wirklich erkannt ist?
    Oder hast Du nicht vielmehr - wie ich in solchen Fällen - die deutliche Empfindung: „Wenn es jemals eine wissenschaftlich anerkannte Methode geben sollte, die in dieses Gebiet vordringen kann, dann müßte auch die Wissenschaft zu demselben Ergebnis kommen!“ ?

    Eine Gefahr läge freilich darin, wenn man aufgrund einer solchen „Einzel-Erkenntnis“ automatisch auch alle anderen „von Steiner eingerammte Pfähle in der vernebelten Landschaft“ (:-) danke, Michael) für bereits hinreichend „erkannt“ hielte.
    Diese Versuchung ist natürlich da (wie auch Du, liebe freudean, in demselben Satz sagst: „... sag ich mir innerlich: jetzt kritisierst du aber nichts mehr.“). Man sollte sich allerdings wirklich hüten, ihr nachzugeben
    Aber leider, leider erlebe auch ich es immer wieder, daß gerade das geschieht - und dann können diese Menschen nicht von den Erfahrungen erzählen, die sie selbst zum Erkennen geführt haben, sondern sie begnügen sich damit, Rudolf Steiner zu zitieren, und erwarten von anderen, daß sie das - auch ganz ohne eigene Evidenz-Erfahrung - als hinreichenden „Beweis“ zu akzeptieren haben.
    Wie Christian Grauer sagt (danke, Ursula, fürs Zitieren!):
    „Ich hatte ja auf alle diese Fragen bereits Antworten...Ich wusste im Grunde alles besser als alle Philosophen von Platon bis Popper. Zwar hatte ich dieses Wissen im Einzelnen nicht unbedingt zur Verfügung, ...“

    Eine solche Haltung ist natürlich eine Katastrophe.
    Erstens für den Menschen, der sie einnimmt - denn er unterschreibt damit im Grunde eine Verzichtserklärung in Bezug auf originäre eigene Lebenserfahrungen.
    Zweitens auch für die Anthroposophie, die auf diese Weise in Mißkredit gebracht wird, sodaß Menschen, die sie bisher gar nicht kennengelernt haben, eine fast unüberwindliche Abneigung dagegen kriegen (so ist es mir bis vor wenigen Jahren ergangen ;-) - das gab sich erst, als ich mein erstes Steiner-Buch gelesen hatte; aber es war fast ein Wunder, daß es überhaupt dazu gekommen ist...).
    Und drittens für die ganze Welt - denn wenn Menschen das einfach glauben, was sie bei Steiner gelesen haben, ohne es selbst an eigenen Erfahrungen überprüfen zu können, dann haben sie es in vielen Fällen gar nicht richtig verstanden. Und wenn sie sich dann nach solchem Mißverstandenem richten zu müssen meinen... dann kann größeres Unglück geschehen, als wenn sie gar niemals mit der Anthroposophie in Berührung gekommen wären (auch solche Fälle kenne ich. Leider gibt es sie.).

    Das hat Rudolf Steiner wohl gemeint, als er schrieb:
    „Es wird eben doch in der Anthroposophischen Gesellschaft viel zu wenig darauf gesehen, daß Anthroposophie nicht graue Theorie, sondern wahres Leben sein soll. Wahres Leben, das ist ihr Wesen; und wird sie zur grauen Theorie gemacht, dann ist sie oft gar nicht eine bessere, sondern eine schlechtere Theorie als andere. Aber sie wird eben erst Theorie, wenn man sie dazu macht, wenn man sie tötet. Das wird noch viel zu wenig gesehen, daß Anthroposophie nicht nur eine andere Weltanschauung ist als andere, sondern daß sie auch anders aufgenommen werden muß. Man erkennt und erlebt ihr Wesen erst in dieser anderen Art des Aufnehmens.“ (GA 26)

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  8. Liebe Ingrid,
    ich hab “Erkennen” aus Respekt in Gaensefueszchen gestellt, weil mich da etwas sehr betroffen hat – in einer Empfindung von groszem inneren Raum, und der Gewissheit: es stimmt. Einereits hat dieses Erkennen etwas sehr Gewisses, Klares, Punktuelles, andererseits oeffnet es eine ganz neue, weite Dimension. Jetzt faengt erst etwas an!....irgendwie mit einem neuen Schwerpunkt in einem Raum, der jetzt anders ist.
    So etwas ins Leben zu tragen und im Alltag umzusetzen, ist jetzt eigentlich die wirkliche Aufgabe... und ob es auch gelingt.

    So etwas kann die Wissenschaft nicht messen. Vor dieser Aufgabe stehen auch andere humanistische Methoden; es sind die Erfahrungen des Einzelnen, die Nachweisbarkeit zeugen und daher wissenschaftlich belegbar werden.

    Und nun wieder etwas Kritisches:
    ich finde die Beschreibung von Herrn Grauer sehr hilfreich. Ich bemerke nicht nur eine Idealisierung und Romantisierung Steiners von seiten einiger, vieler? Anthroposophen, sondern es gibt da manchmal auch diese Arroganz von Steiner selbst. .. wenn er z.B. mit subtilem Spott ueber die Naturwissenschaften spricht. Aus der Lesegruppe hat sich jetzt ein Ingenieur - mit aus diesem Grund - zurueckgezogen. Dieser war intelligent, feinfuehlig und den spirituellen Welten gegenueber sehr aufgeschlossen, deshalb finde ich es auch schade, dass er ging, ich kann ihn aber schon verstehen, dieser subtile Spott geht auch mir auf die Nerven. Dieses “die haben es eben mit ihrem beschraenkten Geiste noch nicht verstanden – aber irgendwann werden auch sie darauf kommen”, dieses ueberhebliche Besserwissen, das manche Anthroposophen transportieren, hat auch Steiner - in subtiler Nuance - immer wieder hineingestreut.
    Steiner wollte einfach alles erklaeren und die Koordinaten auf seiner Landkarte, schwarz auf weisz, einzeichnen. Er hat soviel Theorie geliefert, dass die meisten Menschen nicht in die Praxis finden. Waere er nur bei weniger geblieben und haette sich mehr um die Praxis gekuemmert!
    Mir hat es gereicht, als er die Entwicklung von Mitgefeuhl dem Christuswesen zu- und Buddhas und Boddhisattvas in sein vertikales, kulturell gepraegtes Hierarchiesystem ein-geordnet hat.
    Jetzt wissen nicht nur wir, sondern auch Erleuchtete und Erwachte selbst, wo sie sich in ihrer Nicht-Existenz hinsetzen sollen.
    Schrecklich!
    Ein Sommercamp auf der Wiese vor dem Goetheanuum wuerde mir auch gut gefallen.

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  9. "...es gibt da manchmal auch diese Arroganz von Steiner selbst. .. wenn er z.B. mit subtilem Spott ueber die Naturwissenschaften spricht. Aus der Lesegruppe hat sich jetzt ein Ingenieur - mit aus diesem Grund - zurueckgezogen. Dieser war intelligent, feinfuehlig und den spirituellen Welten gegenueber sehr aufgeschlossen, deshalb finde ich es auch schade, dass er ging, ich kann ihn aber schon verstehen, dieser subtile Spott geht auch mir auf die Nerven."
    Boooaaa! Zu Steiners Zeiten gab es halt noch diese derben "Kraft- und Stoff"-Wissenschaftler, die nicht nur arrogant waren ("Alles ist technisch machbar und das muß auch so sein, nieder die Natur, hoch, vivat, hoch, hoch, hoch der Fortschritt!") , sondern auch gewiß oft sozialdarwinistisch, proletariatsfeindlich und rassistisch! Also alles das. Und da schimpft Steiner oft, was mir oft auch gutgetan hat, weil er mir da als Anwalt gegen eine Übermacht gewisser positivistischer -wissenschaftlicher-Tendenzen tröstlich 'rüberkommt'.
    Auch das neoliberale Wollen, Gentechnik (Monsanto z.B.) und rabiater Sozialabbau ("Protest gegen Sozialabbau ist letztlich nur der Neid der Faulen auf die strukturgebende Oberklasse von uns Klugen und weltgewandt Fleißigen!") und die Rechtfertigung tiefer Eingriffe in Organismen, Landschaft, Familienstrukturen, "Bildung" werden oft mit positivistischen Ansätzen einer Art Wissenschaftlichkeit untermauert und umzäunt, die den primär nur empfindenden Menschen resignieren läßt.

    Der nur empfindende Mensch begibt sich dann auf den langen Kurs des akademischen Schulungsweges, oft auch auf den Kurs des rechtsphilosophischen Weges, um mit den Vertretern einer rabiaten wissenschaftlichen Strömung neutral und mental nicht nur diskutieren zu können, sondern auch politisch zu verhandeln. Mancher kommt durch, schafft es, wird Akademiker... Mancher scheitert an der Selektion des Prüfungswesens, ein anderer ist in sich verschlossener Anthroposoph, und besteht formal die Prüfungen, erlangt zwar einen akademischen Grad, und gebraucht diesen nun allein, um "wissenschaftlicher" denn ein über-aufgeklärter Positivist zu sein.

    Viele Anthroposophen haben sich ja, Steiner hat das empfohlen, einen akademischen Grad erworben. "Um ernst genommen zu werden", so empfahl Steiner.

    "Um noch mehr einzuschüchtern", empfindet/empfand ein sensibler Mitmensch eines 'versteinerten' Anthro-Generals.. (gibt es die noch??)..

    Aber es liegt dann auch im Schicksal des sensiblen Akademikers, wenn er im Moment Steiners Arroganz nicht zu intersubjektivieren weiß, und ihn erstmal(?) lassen muß. Schade um die originellen Gedanken, die dieser Mensch vielleicht hätte hervorbringen können, wenn er geblieben wäre, nicht? Man fühlt sich so hilflos, wie in einem Minenfeld, wenn es um Sensibilitäten geht. Da sind mir frisch "derbe" Menschen manchmal lieber, vital, die nicht die empfindlichen Fühler haben.

    Aber ja, spannend, Steiner mal als verletztend arrogant zu erleben! Ich habe diese Arroganz immer selber auch als das mentale Muskelspiel des größeren Bruders erlebt, der mich vor den Übergriffen der anmaßend allwissend sich gebärdenden Schulwissenschaft verteidigt. :-))
    Ja, so habe ich auch lange -selbstverständlich- gefühlt, und es war mir selbst auch einst eine Hilfe. Das ist nun vorbei.

    "Waere er nur bei weniger geblieben"..nun, wieviel hat er denn wirklich ge-schrie-ben? Steiner -wollte doch gar nicht-, daß seine ganzen Vorträge rauskommen. Nunja, so haben wir es hinter uns.

    Nicht auszudenken, wenn erst heute das Archiv aufginge, und alles, was Steiner vortrug, mit einem Male -heute- in die Welt ergossen würde! :)
    LG, m.butty

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  10. :-) Danke, Mischa - auch ich bin froh, daß Steiner nicht „bei weniger geblieben“ ist.

    Liebe freudean,

    also, ich kann mir schon vorstellen, welche Stellen Du meinst, wenn Du vom „subtilen Spott“ Rudolf Steiners sprichst. Ich allerdings habe an solchen Stellen immer gefunden, daß er einen ganz konkreten Denkfehler des so „Verspotteten“ aufs Korn nimmt (es scheint ja manchmal auch eine Publikation oder ein Briefwechsel vorausgegangen zu sein, in dem derjenige wohl auch nicht gerade zimperlich mit Rudolf Steiner umgegangen ist); und daß dennoch oft ein großer Respekt vor den sonstigen Leistungen des Betreffenden durchklingt.
    Allerdings kenne auch ich leider einige (zum Glück nur wenige) „Anthroposophen“, die daraus den Schluß ziehen, die Wissenschaft im allgemeinen sei dumm und daher mehr als unzulänglich, könne niemals auf einen grünen Zweig kommen, steuere das gesamte Denken der Menschheit auf einen Abgrund zu...
    Das ist seeeeeehr bedauerlich.
    Bei Steiner selbst habe ich es bisher noch nie ausschließlich so gelesen.
    Und daher wundere ich mich immer sehr über diese seltsamen „Anthroposophen“.
    :-) Keiner von ihnen hätte wohl das zweite Goetheanum gerade aus Beton gebaut, dem damals modernsten aller in Frage kommenden Baustoffe. Ich bin ziemlich sicher, man hätte Beton als „ahrimanisch“ bezeichnet, oder vielleicht auch (wegen seiner Eignung für geschwungene Formen, die sich sonst nicht so leicht hätten herstellen lassen) als „luziferisch“... vor kurzem hat mir das eine „Anthroposophin“ bestätigt: Beton - das begreife sie bis heute nicht!
    Im übrigen bin ich ziemlich sicher, daß Rudolf Steiner auch das Internet nicht „verteufelt“, sondern benutzt hätte - im Gegensatz zu einigen dieser seltsamen „Anthroposophen“ (zB meiner gerade erwähnten Gesprächspartnerin).

    Wenn der Herr Doktor den wirklich wissenschaftlichen Ansatz jeglicher Forschung nicht sehr hoch geschätzt hätte, wäre er wohl niemals auf den Gedanken gekommen, von „Geisteswissenschaft“ zu sprechen.

    Im übrigen kenne ich nicht viele Philosophen, die sich mehr „um die Praxis gekümmert“ haben als gerade Rudolf Steiner.

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  11. "Im übrigen bin ich ziemlich sicher, daß Rudolf Steiner auch das Internet nicht „verteufelt“, sondern benutzt hätte - im Gegensatz zu einigen dieser seltsamen „Anthroposophen“ (zB meiner gerade erwähnten Gesprächspartnerin)."
    Haha: Und warum hätte er es nicht verteufelt, sondern rasch und früh schon genutzt? :-)
    Aus Gründen des sozialen Miteinanders und der Welt-Zugewandtheit,so trauen wir (darf ich mal im Plural sagen?) Steiner zu, hätte er es rasch genutzt, und auch aufgrund seiner scheints raschen Auffassungsgabe betreff der Tragweite mancher Innovationen. Aber er hätte natürlich gleichzeitig versucht, scharf zu analysieren, wo die Grenzen und Probleme dieses Mediums liegen, und wie man den arimanischen Tendenzen des Internet gegensteuern kann, hätte er gewiß erklärt. Er hätte gesagt: "Nicht wahr, meine lieben Freunde, es gibt so Einige in unserer Bewegung, die aus einem verfeinerten spirituellen Egoismus heraus lieber das Nutzen des Internet im Ganzen zurückweisen möchten. Denn wer sich ernsthaft anthroposophisch schult, spürt selbstverständlich den Sog, der von diesem Medium, alleine schon vom Bildschirme ausgeht. Es kann sich aber nicht darum handeln, daß man diese Neuerungen meidet, sondern usw." :-))
    Nun, ich schreibe das ja auch, weil im folgenden Beitrag -oben- Michael recherchiert hat, was die wohlhabenderen Bewohner des z.B. Silikon Valley ihren Kindern für gesunde Sonderbehandlungen angedeihen lassen (nebst, so nehme ich an, besten Demeter- und Hauschka-Produkten in Küche und Bad). Nicht, daß ich mich da echauffieren wollte.
    Aber eben: Jede Innovation hat ihr Heraufziehen, ihren Zenit, ihre Verbanalisation.
    Manchmal.. bin ich so dermaßen guter Hoffnung, daß ich in hundert Jahren uns alle wieder in Zügen fahren sehe, das Zugabteil verleiht dem Reisenden wieder eine ganz andere Würde! Auto ist allein Polizei, Feuerwehr, Ambulanz u.ä. vorbehalten, Privatleute werden Bus und Fahrrad nehmen. Dann wird das Auto seinen Platz in der Zivilisation gefunden haben, ...
    Anfänge gibt es mehr als man zu glauben wagt.
    Möglicherweise ein Traum! :-) (?)
    Auch das Internet hat bei wenigen Menschen schon seinen Platz gefunden, wo es das Gleichgewicht des Lebens kaum stört.
    Aber nur der Gedanke daran, daß alles sein Maß und seine Grenzen hat, ist, für sich, schon heilsam. Ansonsten müssen wir auf die Zeit eingehen, in der wir gerade leben..
    m.butty

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  12. Liebe Ingrid und lieber Mischa,
    ich kann schon auch etwas von eurer Sichtweise nachvollziehen. Dadurch dass Steiner so viele Bereiche behandelt hat, kann fast jeder irgendwo einen fuer sich passenden Zugang finden.
    Ich sehe schon auch - was Du Mischa, so eindrucksvoll schilderst - diese „Übermacht gewisser positivistischer -wissenschaftlicher-Tendenzen“ und deren fatale Folgen und ein Querhieb aus einer qualifizierten Position in diese Richtung ist hilfreich.
    Den subtile Spott als “konkrete Antwort auf eine bestimmte Person oder eine bestimmte Betrachtungsweise” findet man/frau nicht immer nur so. Manchmal kommt er als generelle Aussage vor, und es klingt kein “groszer Respekt vor den sonstigen Leistungen des Betreffenden” durch. Ist halt auch eine Seite von Steiner – finde ich ja nicht so schlimm.
    Ingrid, achte beim naechsten Mal - wenn Dir so etwas vorkommt - einmal darauf. Ich moechte daraus keine grosze Sache machen, die Zeiten waren damals andere.
    Ich bin auch immer wieder sehr beruehrt von der respektvollen Sprache Steiners, es ist wie eine Sprache der Liebe, manchmal, wenn auch selten, fehlt es ihm an diesem Respekt. Ist ja nur menschlich.

    Das Thema ist hier dann auch “Der Briefkastenonkel” und dass es vielleicht auch auszerhalb dieser Adresse passende Antworten gibt.
    Und was fuer ein schoener Gedanke, wieder in Wuerde in einem Zugabteil zu fahren!
    Das Schoene daran war irgendwie auch das rhytmische Rumpeln. Aber bei den neuen high-speed, super-flow Modellen ...? ... tja :-( .... schoen waers.

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  13. @ freudean: Steiner raste ja immer mit Chauffeur mit Tempo 100 von Dornach nach Stuttgart, zu der Lehrersitzung der Waldorf-Schule, wenn ich mich recht erinnere, - er fuhr nicht mit der Eisenbahn. Hätte er die Möglichkeit gehabt, er wäre geflogen! Mit dem Schraubhuber vor dem Haus Duldeck gelandet und gestartet :-))
    m.butty

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  14. Was Wissenschaft bedeutet, wie sie wirkt, also die, die wir als Wissenschaft bezeichnen, erlebe ich immer beim Arztbesuch, beim "normalen" muss man ja schon sagen. Und da frage ich mich wirklich, ob DER Wissenschaftler von heute nicht der Idiot von morgen sein wird. Oder, anders gefragt, sollte man nicht, analog zur Unterscheidung von Anthroposophie und Anthroposoph die Unterscheidung machen von Wissenschaft und Erkenntnis? Und mal genauer ins Augenmerk nehmen das, was die Erkenntnis zu einer solchen werden lässt? Dann würde vielleicht auch der Ingenieur nicht gegangen sein(?)

    Wäre das auch "... seeeeeehr bedauerlich.", es sooooo zu sehen?

    Während meiner Studienzeit musste ich eine Arbeit wiederholen, weil ich keine Belege und Zitate zu meinen Aussagen geliefert hatte. Ganz simples Denken fragt sich dann, wo die Zitatenreihe beginnen soll, bzw., wer den Beginn setzen durfte... Ich hatte da genau beschrieben, was wir zur Zeit erleben in dieser Krise jetzt. Der Grundbaustein war die Gier und die Lüge. --- Aber die "Wissenschaft lässt es ja nicht zu, den Quell dieser Bereiche, ist ja bloß Subjektivität, das beste Versteck vor den Wissenschaftlern, die alles belegen müssen, wenngleich es bereits jeder sieht, das finde ich seeeeeeehhr bedauernswert.

    Wir benötigen eine Erweiterung des Wissenschafts-Begriffs! Und zwar ganz dringend!

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  15. "die Unterscheidung machen von Wissenschaft und Erkenntnis? Und mal genauer ins Augenmerk nehmen das, was die Erkenntnis zu einer solchen werden lässt?" Ja, das ist ein Kernsatz von Kants Philosophie, "daß die Erkenntnis selber Gegenstand der Untersuchungen werde".
    Und da versteht sich ja Rudolf Steiner in der PDF als Kritiker Kants (nicht als "Gegner"), in dem auch Steiner einen Erkenntnisbegriff entwickelt. Kann man das so sagen, Manroe?
    "Das Ding an sich könne man sich nur denken." Aber eine Erkenntnis eines Dings An Sich könne man weder widerlegen noch beweisen, so habe ich es bis jetzt bei Kant verstanden.
    Nun hätte Steiner gesagt, das auch -Erkenntnis- nur ein Denken sei, und kein Apparat, der zum Zentrum einer kritischen Untersuchung werden soll.. und der das Verhältnis des Subjekts allein zu einer an sich unbekannten Transzendenz sein muß. Kann man das so sagen?
    (Leider muß ich kurz verreisen, und kann erst in einigen Tagen eine eventuelle Antwort lesen.)

    Zum Beleg und Beweis (oder Zitat) fällt mir eine Episode aus der "Anstalt" ein, als noch viele von Hildebrands "Scheibenwischer" dabei waren, es ging um Zuwachs von Kinder-Leukämie in der Nähe mancher Atomkraftwerke..
    "Wenn ich Wasser in einen Tiefkühlschrank stelle, werden zwar Eiswürfel daraus, aber daß das mit der Temperatur im Eisschrank zu tun hat, das muß man erst mal beweisen, denn wer kann denn sagen, ob nicht andere und noch unbekannte Faktoren im und um den Eisschrank aus Wasser Eiswürfel machen.."
    Aber deshalb sprach ich ganz oben von Rechts-Philosophie, welche man heute im Zusammenhang eines Studiums der (offiziellen) Wissenschaften benötigen kann. Denn der oft berechtigte und produktive Skeptizismus und Positivismus, der wissenschaftliche Untersuchungen detalliert und fast kriminalistisch fokussiert, wird sehr oft juristisch mißbraucht, und dies oft in einem Zusammenhang, der ein politisch/gesellschaftlichen Leid zu verursachen imstande ist.
    Im Auftrag von Lobbies und gewisser Industrien werden die (in Anführungszeichen ;-) ) "wissenschaftlichen" Methoden zum feilschen im Grenzwerte und Erträglichkeiten ..mißbraucht.
    Kritik wird als nicht-intellektuelle Subjektivität ausgeschlossen, und zwar mitsamt den Kritikern. Man nennt diesen akademischen Vorgang "auslächeln". (Wo in China noch verhaftet wird, wird in Demokratien der Kritiker akademisch ausgelächelt.) Auch das tut weh. In solcher sozialen und neutralen Kälte hat man eben früher gerne Zuflucht zu dem "Herrn Doktor Steiner" als Briefkastenonkel genommen. Wenn man selber kein ausgebildeter Akademiker war.
    LG, m.butty

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  16. Liebe freudean,

    ich möchte noch etwas ergänzen zu Deinem:

    „Mir hat es gereicht, als er die Entwicklung von Mitgefuehl dem Christuswesen zu- und Buddhas und Boddhisattvas in sein vertikales, kulturell gepraegtes Hierarchiesystem ein-geordnet hat.“

    Ich kenne mich mit Buddhismus überhaupt nicht aus - deshalb schweige ich normalerweise, wenn Du darauf zu sprechen kommst.
    Nun aber möchte ich Dir zwei Fragen stellen - und bitte, fasse sie nicht auf als ein „Selbstverständlich hat der Herr Doktor recht mit allem, was er diesbezüglich sagt!“, sondern wirklich als Fragen.

    Zur „Einordnung“: einmal angenommen, Rudolf Steiner beschrieb die Wirklichkeit - wie hätte er das tun sollen, ohne auch Buddha und Boddhisattvas ihr zugehörig zu sehen?

    Und zur „Zuschreibung der Entwicklung des Mitgefühls“: soviel ich mich erinnere, beschreibt Rudolf Steiner nicht erst den erwachsenen, sondern bereits den heranwachsenden jungen Jesus als besonders mitfühlend.
    Wenn man einerseits bedenkt, daß Steiner zufolge einerseits das Christuswesen sich erst über den bereits erwachsenen Jesus herabgesenkt und andererseits der Nirmanakaya des Buddha sich mit dem zwölfjährigen „nathanischen“ Jesusknaben des Lukasevangeliums verbunden hat - bedeutet das nicht, daß gerade Rudolf Steiner die Entwicklung des Mitgefühls nicht dem Christuswesen zuschreibt, sondern dem Wesen des Buddha?

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  17. Hallo butty

    "daß die Erkenntnis selber Gegenstand der Untersuchungen werde"

    Tja, also da könnte sich die Katze womöglich selbst in den Schwanz beissen, wenn man nicht genügend berücksichtigte, wer es dann wie täte bei einer solchen Untersuchung.

    Die Erkenntnis oder den Erkennenden zum Gegenstand der Untersuchung nehmen? Wenn man diesen Satz durchdenkt sieht man die sich gegenseitig bedingenden Bedingungen. Da muss man erstmal rauskommen!

    Ich bin immer noch für die Gewissenhaftigkeit statt der Objekt-Wissenschaften, vielleicht wäre ja auch hier mal eindeutig eine Grenze zu ziehen, damit man die Vagabunden an der wirklichen Grenze abfängt und sie einer Prüfung unterzieht, bevor sie mit ihrem gängigen Instrumentarium hier wildern gehen und auch hier alles durchbenennen wollen mit ihrem prägenden Prägebedürfnis. Alles festhalten wollen, um den Anschein von Sicherheit und Gewissheit zu erlangen, also bitte doch eine Grenze ziehen! :-)

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  18. Lieber Mischa, .......mit 100 (das waeren heute wohl mindestens 200) und Chauffeur von Dornach nach Stuttgart – und wenns moeglich gewesen waere, dann waer er mit dem Schrauberhub geflogen....
    Er wollte halt der Welt so vieles mitteilen, und die Zeit lief und lief .... hat schon auch etwas Getriebenes, vielleicht spuerte er auch irgendwo das naechste herankommende Kriegsdrama?
    ... und dann bremst der Chaffeur vor der voranschreitenden Baustelle in Dornach die 220 km/h herunter, Steiner, einer der groszartigsten abendlaendischen Lehrer der spirituellen Welten und Wissenschaftler zugleich, springt aus dem Wagen (so wie wirs von den aktion-filmen kennen) - und -
    haelt dies Bauarbeitervortraege mit den dummen Sagern.
    Und zum Schlusz brennt dann das ganze WUNDERBARE Goetheanuum.
    - slow-down –
    Bald danach verlaeszt auch Rudolf Steiner, dem wir alle (ich glaub, das kann ich sagen) mit groszem Dank verpflichtet sind, diese Erde.
    Ueber die Schwelle ging er in der Begleitung von Ida Wegman, die ich von dem wenigen, das ich von ihr weisz mag, weil sie in der nazionalsozialistischen Zeit ihr Denken klar hatte und es auch in die Handlung brachte.

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  19. Liebe Ingrid,
    (das wird jetzt lang – wers nicht lesen will: Thema Buddhismus/Christentum – bitte ueberspringen)

    Ich gehe gerne auf Deine Fragen ein, erstmal auf eine:
    „.... bedeutet das nicht, daß gerade Rudolf Steiner die Entwicklung des Mitgefühls nicht dem Christuswesen zuschreibt, sondern dem Wesen des Buddha?“

    Im Falle vom Lukasevangelium schon, anderorts, GA102,S126-129 sagt Steiner:
    „Heute ist noch in den weitesten Kreisen der gruendliche Irrtum verbreitet, dass das Wohl und Heil der einzelnen Persoenlichkeiten moeglich sei ohne das Wohl und Heil aller anderen Persoenlichkeiten der Erde. ..... Die zukuenftige Entwicklung wird die volle Gemeinschaft des Geistes entwickeln, d.h., auf dem Jupiter wird der Glaube zu herrschen beginnen, dass es kein Wohl und Heil des Einzelnen gibt ohne das Wohl und Heil aller uebrigen.... Das Christentum bereitet diese Anschauung vor, und es ist dazu da, sie vorzubereiten. Eine Gemeinsamkeit hat sich auf der Erde zunaechst ergeben durch die Liebe, die an das Blut gebunden ist. Dadurch war der pure Egoismus ueberwunden. Das Christentum hat nun die Aufgabe, in den Menschen diejenige Liebe zu erzuenden, die nicht mehr an das Blut gebunden ist, d.h. sie sollen die reine Liebe finden lernen, wo das Wohl und das Heil des Einzelnen gar nicht gedacht wird ohne das Wohl und das Heil des anderen.“

    Im brahmanischen Indien in eine Familie einer bestimmten Kaste hineingeboren zu sein, bedeutete fuer diese Person, dass ihr Schicksal auf Grund von Familien- u.Kastenzugehoerigkeit vorherbestimmt war. Diese Form des Determinismus war damaliges Welt- und Kosmosverstaendnis.
    Dann kam Buddha und sagte: „ Wahrheit ist nicht, dass du durch Blut- u. Kastenzugehoerigkeit gebunden, ein Unberuehrbarer, oder ein verachtbarer Mensch bist, wahr ist, dass in dir - und in jedem Menschen, unabhaengig seiner Abstammung von Religion oder Herkunft - die Buddhanatur lebt und diese in dir in diesem Leben erbluehen kann.“ Buddhanatur = Natur des Erwachten = reine Liebe.
    Buddha hob mit einem sanften Schlage dies hierarchische System auf, loest sich klar von Religion und beginnt Wirken und Natur des Geistes zu untersuchen.
    Im Hinayana-Buddhismus strebt der Praktizierende die persoenliche Befreiung von weltlichen Verkettungen an, im Mahayana-Buddhismus, der sich spaeter entwickelt, oeffnet sich eine bedeutende Horizontale, indem der Praktizierende das Geluebde hinzufuegt, solange in seiner Haltung von Liebe und Mitgefuehl im Kreis der Wiedergeburten zu verweilen, bis der letzte Mensch von seinem Leiden befreit ist. Jede Praxis beginnt mit der Widmung - die Frucht, die aus der Praxis erwaechst - dem Wohle aller Lebenwesen zu widmen. Das Kultivieren des Mitgefuehls fuer alle Wesen ist zentral im Buddhismus.

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  20. Ich weiss nicht recht, was ich dazu noch sagen soll. Es ist alles zuviel, und ich habe auch keine Zeit mehr

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  21. Fortsetzung
    Weiters Steiner, S 129: „Blicken wir zurueck in die vorchristlichen Zeiten. Da finden wir, wie die Religionen da sind als die Vorbereitung fuer das Christentum. Wir sehen bei den Indern u.Persern wohl Religionen, aber Religionen, die geeignet sind fuer das betreffende Volk, aus dem sie herausgeboren sind. Es sind nationale, Stammes-, Rassenreligionen....“

    „Aber die Hinentwicklung zu einem solchen Zustand (dem christlichen) geschieht in Zyklen, nicht sukszessive. Sie koennen sich durch eine einfache Betrachtung diese Zyklen klarmachen.
    Sehen Sie, wie in der ersten Epoche der nachatlantischen Zeit eine Kultur, die brahmanische Kultur, aufgeht, .... , wie sie ihren Hoehepunkt erlangt auf dem Gebiete der Flucht aus der Materialitaet...und dekadent wird...Sie sehen dann, wie ein neuer Zyklus eintritt in der altpersischen Kultur, wie die altpersische Kultur die den Erdball erobert ...“ usw.

    Steiner erwaehnt, wie ich schon einmal hingewiesen habe, die Kulturepoche des Buddhismus - die Losloesung von Religion, statt dessen Geist-Erforschung, unabhaengig von kultureller Abstammung sowie Kultivierung von Liebe und Mitgefuehl - in der Kulturentwicklung nicht. Zu obigem Thema „Wohl und Heil aller anderen Persoenlichkeiten der Erde“ erwaehnt er nicht die buddhistische Entwicklung .
    Vielleicht weil Buddhismus in seinen Urspruengen eine Ueberwindung der Materie lehrt? Bei der Beschreibung der „Kulturepochen“ zeichnet Steiner einen Faden der kontinuierlichen, fortschreitenden Inkarnationen bis hin zu den imperialistischen Europaern und den sattelfesten Germanen. Waren fuer ihn die Buddhisten zu wenig inkarniert, als dass sie in seiner Aufzaehlung der „Kulturepochen“ einen entsprechenden Plaz in unserer Menschheitsentwicklung gefunden haetten? Diese Fragen beziehen sich auf obigen Text aus GA 102, denn es gibt auch andere Aussagen zu dem Thema von Steiner.

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  22. @AUI
    "Ich weiss nicht recht, was ich dazu noch sagen soll. Es ist alles zuviel, und ich habe auch keine Zeit mehr"

    Vielleicht könntest Du Dich um manroes hier geäußertes Anliegen kümmern, das scheint mir nicht ganz unwichtig zu sein:

    "Wir benötigen eine Erweiterung des Wissenschafts-Begriffs! Und zwar ganz dringend!"

    Meinst Du, das kriegste hin, bis Donnerstag, Freitag? Wäre schön.

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  23. Liebe freudean,

    ich danke Dir für Deine Antwort. Jetzt erst begreife ich wirklich, worum es Dir hier geht. Ich kenne GA 102 nicht, habe zum Thema „Buddha“ bei Steiner bisher nur den Band über das Lukasevangelium gelesen (und das, was er in GA 130 über den „Maitreya-Buddha“ sagt) und konnte mir nicht recht vorstellen, wieso Dir das, was da drin steht, nicht „genügen“ wollte...
    Ich danke Dir auch für Deine Fragen - auf die ich natürlich noch keine Antwort habe. Aber ich nehme sie in mein Herz und werde daran denken, wenn ich GA 102 lese.

    Herzlichen Gruß,
    Ingrid

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  24. Liebe Freudean, vielen Dank.

    Habe dann noch eine Information für dich, eine Äußerungen Steiners zu - Buddhas Mission auf dem Mars, den er u.a. als Schüler und Freund Christian Rosenkreuz darstellt - siehe Link -unten.

    Er begründet diese Mission damit, dass der Mars um das 17. Jahrhundert herum dekadent wurde wegen der Ideen bzw. Maya des Kopernikus. Ich verstehe erstmal nicht was Kopernikus an Maya und Dekadenz vollbracht haben soll. Immerhin hat er durch seine astronomischen Berechnungen und Beobachtungen bewiesen, dass die Planeten sich um die Sonne drehen und nicht umgekehrt. Zitat Wikipedia: "In seinem Werk - De Revolutionibus Orbium Coelestium - beschrieb er das heliozentrische Weltbild des Sonnensystems, gemäß dem sich die Erde um die eigene Achse dreht und zudem wie die anderen Planeten um die Sonne bewegt."

    Da müsste man also ins Detail schauen, was Steiner genau mit Maya meinte (der Maya-Begriff scheint ohnehin eine etwas andere Bedeutung zu haben für ihn, als die der östlichen Spirituellen).
    Hier der Link zu "Buddhas Mission auf dem Mars": http://wiki.anthroposophie.net/Mission_des_Buddha_auf_dem_Mars

    Herzliche Grüße!

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  25. Korrektur: Im 17. Jahrhundert vollzog Buddha die Mars-Tat...die Dekadenz begann (nach Steiner) schon viel früher...

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  26. Rein gefühlsmäßig, aus dem Bauch heraus, würde ich sagen, der Mars wurde erst im 18 Jahrhundert dekadent.

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  27. Liebe Ingrid,
    ich freue mich, wenn es mir gelungen ist, mich etwas verstaendlicher zu machen – auch Dank Deines Interesses.
    Das Ganze hat jetzt etwas Raum eingenommen, auch weil ich bemueht war, mich im Kontext aufzuhalten.
    Ich war dann etwas erschrocken, als ich gesehen hab, dass ich AUI zwischen meine Bloecke eingequetscht hatte. Noch dazu mit einem Text von Liebe und Mitgefuehl.

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  28. Den Markt hält letztlich nur das Vertrauen zusammen. Ist Vertrauen eine wissenschaftliche Größe?

    Marktgesetze werden gesteuert und gesetzlich unterfüttert durch Fakten, so nennt man die Mechanismen!!, mit denen man die Vorteilssucht der Finanzmärkte zu regeln versucht oder zumeist deren Motive duldet, weil sie "Gewinn" bringen. Gewinnmaximierung, hat man sich das wirklich mal angeschaut, oder muss man wirklich immer wieder warten bis die Folgen einen anschauen, so wie jetzt durch die Brille der "Hebel"?

    Geld ist pures Vertrauen, damit spielt man nicht! Und solange sich die "Faktenwissenschaft" immer noch von dem, was Menschen wirklich zusammenhält distanziert, weil sie Angst vor einer richtigen Anschauung der sogenannten Subjektivität hat, wird man immer wieder erschreckt werden, bis man aufzuwachen sich traut.

    Unsere Wissenschaft hat bislang immer noch nicht festgestellt, dass sie die lebendigen Werte abgeschafft und sie durch ziemlich starre Fakten ersetzt hat. Und die Politik in der Folge davon lässt sich jetzt als Sklave am Nasenring durch die Arena ziehen.

    Ich habe gestern eine gute Sendung gesehen, ich empfand sie gut und würde gern mein Empfinden wissenschaftlich bestätigen lassen, oder sollte ich das lieber nicht machen?

    Ich werde vorerst immer die "Piraten" wählen, die haben ihre Augen-Binde abgenommen. Merkwürdigerweise sind es Menschen, die die/eine langjährige Erfahrung der Etablierten noch nicht vorweisen können. Oder ist die Etablierten-"Erfahrung" doch eine korrumpierte?

    Habe ich in meinem Satire-Magazin gelesen.

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  29. Meine Lieben,
    das Ingrid-Sandwich mag ich sehr! Ich hab trotzdem sehr wenig Zeit zum Denken, und wenn man hetzt kommt man nicht zu den richtigen Schlüssen. Muss weiter!

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  30. @manroe

    Geld ist pures Vertrauen, ...

    Allerdings nur auf der Seite der Unwissenden Konsumenten. Auf der Seite der mit dem Geld Spekulierenden bzw. derer die das bedruckte Papier „produzieren“, dürfte etwas ganz anderes vorliegen.

    Henry Ford soll ja (sinngemäß) gesagt haben: Wenn die Menschen das Geldwesen/Bankenwesen verstünden, dann wäre noch heute Revolution.

    Nachdem ich nun das Buch von Franz Hörmann (Professor an der Wirtschaftsuniversität in Wien) und Otmar Pregetter (Wirtschaftswissenschaftler) „Das Ende des Geldes“ bis zur Mitte etwa gelesen habe, verstehe ich das von Henry Ford gesagte nur zu gut und würde tatsächlich lieber heute als morgen dem üblen Treiben ein Ende machen.

    anonym1

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  31. Gnade, für den zu spät bemerkten Tippfehler :(

    anonym1

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  32. @Anonym 1

    ...muss man nicht unterscheiden zwischen dem wie es wirklich ist und dem, zu was es leider geworden ist?

    Geld an sich ist ein neutraler Mittler zum universellen Tausch. Es muss neutral sein, sonst klappt es nicht mit dem universellen Tausch. Allerdings weil es seinem Wesen nach neutral ist, kann man es auch missbrauchen, indem man in das "Vertrauen" hineinlegt, was man gerne transportiert wissen möchte. Der Gegenspieler des Vertrauens, sind verhangene Absichten. Vom Pokern habe ich noch gar nicht gesprochen, das ist dann schon eine Oktave tiefer angesiedelt. Und die Abhängigkeiten die man damit schaffen kann haben ihre Wurzel in obigen Absichten, Macht, Gier, Übervorteilung, Lüge, Werbung, Konkurrenz...

    Und dass es pures Vertrauen ist, sieht man doch an den Börsenkursen, dieser Fieberkurve der Gier, ja fast schon ein Glaubensbekenntnis scheint es zu sein, das man hofft, anstrebt, manipulieren zu können. Absichten und Vertrauen sollte man sich mal, ruhig im Sessel sitzend, anschauen und völlig unbefangen auf sich wirken lassen, dann fangen sie an zu sprechen.

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  33. Lieber Steffen,

    danke fuer den Text „Buddha auf dem Mars“! Was fuer ein Text! Ich hab sofort gedacht: verfilmen, das mueszte man/frau verfilmen. Das wird sicherlich ein Erfolg, wie der „Herr der Ringe“.....und wenn das ein Erfolg wird, dann koente das ganze Goetheanuum saniert werden. Ich wuerde die Tantiemen fuer diese meine Idee mit allen Egoisten (=Stammcrew) teilen.
    Ich sag das jetzt nicht zum Spasz, sondern meine das ganz ernst. Hat noch keiner daran gedacht, Steiners Welten zu verfilmen? Hauschka hat den Sprung in die Modernitaet geschafft, ohne Qualitaet einzubueszen.
    Vielleicht koennte man/frau sogar Hauschkas Kontakte zu Hollywood nutzen?
    Natuerlich ist es bei der Produktion eines solchen Films schwierig, die Qualitaet zu halten – das wird die groesste Herausforderung sein. Man/frau koennte kreative, serioese, fundierte Anthroposophen um Supervision bitten –natuerlich braeuchte es dazu viel Ueberzeugungsarbeit in den anthroposophischen Reihen...


    Das einzige was mich an der Geschichte „Buddha auf dem Mars“ stoert, ist, dass Buddha ein Schueler von Christian Rosenkreutz wird. Das ist ja so, als waere Gott ein Schueler von Steiner.

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  34. Hier ist es, das verlorengegangene f .

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  35. "Hat noch keiner daran gedacht, Steiners Welten zu verfilmen?"

    Habe letztens in der Print-Ausgabe der "Cinema" gelesen, dass der Regisseur Christopher Nolan ("Inception") voraussichtlicht Ende 2012 mit den Dreharbeiten zu "Son of the Gods" beginnen wird - einem Film über das Leben R.Steiners. Im Mittelpunkt soll die Beziehung zwischen RS mit Marie S. und I.Wegmann stehen, sowie der Giftanschlag. Die Hauptrolle wird Tom Cruise spielen (was einerseits ja passt, da Cruise Steiner sehr ähnlich sieht, alllerdings wird es dann alberne Debatten geben über Scientology und Anthroposophie), die Rolle der Ita Wegmann wird Marion Cotillard spielen, Albert Steffen eventuell Jason Statham. Man darf auf jeden Fall gespannt sein.

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  36. Liebe Freudean,
    hier der vollständige Vortrag bzw. "Buddha auf dem Mars"-Film ;-)

    http://anthroposophie.byu.edu/vortraege/130_13.pdf

    (hier findest du auch weitere Vorträge zu Chr. R.)

    LG

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  37. Lieber Manfred,

    ich möchte nochmal zurückkommen auf Deine Frage:
    "Oder, anders gefragt, sollte man nicht, analog zur Unterscheidung von Anthroposophie und Anthroposoph die Unterscheidung machen von Wissenschaft und Erkenntnis?"
    Wäre die analoge Unterscheidung nicht vielmehr die der Wissenschaft von den einzelnen Wissenschaftern?

    Und auch hierauf möchte ich Dir antworten:
    "Wir benötigen eine Erweiterung des Wissenschafts-Begriffs! Und zwar ganz dringend!"

    Also - ich finde nicht, daß wir einer Erweiterung des Wissenschaftsbegriffes bedürfen. Eher im Gegenteil. Dort, wo die Wissenschaft sich darauf beschränkt, Wissenschaft zu sein, und nicht behauptet, etwas zu wissen, was sie gar nicht weiß (jaja, schon wieder Sokrates ;-) ) - dort ist die Welt meiner Meinung nach ganz in Ordnung.
    Und es gibt ja heute immer mehr Wissenschafter, die wissen, wo ihr derzeitiges Wissen seine Grenze hat, und daß sich mit den bisherigen Methoden eben nicht alles messen läßt.

    Das gilt nicht nur für die Quantenphysiker - spätestens der Fehlschluß des Meeresforschers Edward Forbes hat ja sehr deutlich gezeigt, wie sehr ein Forschungsergebnis von der Methode des Forschers abhängt: 1840 meinte Forbes, herausgefunden zu haben, daß unter einer Meerestiefe von etwa 550 m kein Leben mehr möglich sei - da er ab dieser Tiefe keine Lebewesen mehr in seinem Netz heraufgefischt hatte. Später stellte sich heraus, daß es dennoch auch in der Tiefsee noch Leben gibt - Kleinstlebewesen, die für die Maschen des Forbes’schen Netzes halt zu klein gewesen waren...
    Insofern ist es wohl ganz unumgänglich, die Erkenntnismethode selbst zum Gegenstand der Erkenntnis zu machen: wenn ich nicht weiß, wie groß die „Maschen“ meines „Netzes“ sind, kann ich auch nicht die richtigen Schlüsse aus meinem „Fang“ ziehen.

    Den Begriff der Wissenschaft durch den einer - subjektiven - „Gewissenhaftigkeit“ zu ersetzen, hielte ich für sehr problematisch. Denn das Wort „Gewissen“ gebrauchen wir ja im allgemeinen im Zusammenhang mit einer subjektiven Bewertung. Und ein Charakteristikum der Wissenschaft ist doch (oder sollte sein!) gerade die Wertfreiheit: nicht, was ich am liebsten hätte, soll den Ausschlag geben, und auch nicht, wozu etwas gut ist.

    Ich halte es hier mit Albert Einstein: „Denn die Wissenschaft kann nur feststellen, was ist, nicht aber, was sein soll; Werturteile jeder Art bleiben notwendig außerhalb ihres Bereichs.“
    Auf diese Art der strengen Objektivität bezieht sich meiner Ansicht nach auch Rudolf Steiner, wenn er sagt (GA 13, S 37):
    Der Geheimwissenschafter will den Wert der Naturwissenschaft nicht verkennen, sondern ihn noch besser anerkennen als der Naturwissenschafter selbst. Er weiß, daß er ohne die Strenge der Vorstellungsart, die in der Naturwissenschaft waltet, keine Wissenschaft begründen kann. Er weiß aber auch, daß, wenn diese Strenge durch ein echtes Eindringen in den Geist des naturwissenschaftlichen Denkens erworben ist, sie festgehalten werden kann durch die Kraft der Seele für andere Gebiete.“

    Wissen, wirkliches Wissen, gehört zur Welt des Geistigen und ist sozusagen der „Ewigkeitsanteil“ der menschlichen Seele. Die Wissenschaft - dort, wo sie wirklich Wissenschaft ist! - ist darum bemüht, an diesem „Ewigkeitsanteil“ der Menschheit zu bauen.
    Ich halte es für wichtig, das anzuerkennen.

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  38. Danke Ingrid für die obige, klare Darstellung, ich kann dem viel abgewinnen, besonders auch Deinem Hinweis , dass die Erkenntnismethode selbst zum Gegenstand der Erkenntnis zu machen sei, um „... die richtigen Schlüsse – in größtmöglicher Wertfreiheit - aus meinem „Fang“ zu ziehen“ . Ich freue mich auch, „dass es heute immer mehr Wissenschafter gibt, die wissen, wo ihr derzeitiges Wissen seine Grenze hat, und daß sich mit den bisherigen Methoden eben nicht alles messen läßt.“

    Anonym, danke für den Hinweis bezügl. des geplanten Steiner-Films. Ich bin sehr gespannt darauf. Vor allem auch auf Ita (nicht Ida, ein nordischer Name?) Wegmann, auf eine für mich sehr interessante Unbekannte.
    Bei meinem Vorschlag einer Verfilmung dachte ich an eine Verfilmung der von Steiner geschilderten spirituellen Welten – was natürlich nie der Tiefe des Originaltextes gerecht werden kann – aber versuchen sollte man/frau es doch. Wie gesagt, die anthrop.Gesellschaft und Goetheanum wären bis in die Jupiterzeiten hinein saniert, davon bin ich überzeugt.

    Steffen danke, dass Du mir die ganze Konferenz zu „Buddha auf dem Mars“ gepostet hast! Ich werde diese am Wochenende lesen. Bisheriges ist ja schon spannender als jeder Science-Fiction-Krimi. Bei allem Respekt Christian Rosenkreuz gegenüber, aber den Edlen Gautama Buddha als dessen Schüler zu bezeichnen, halte ich für zu viel der Phantasie.
    Sollte daraus ein Film entstehen, bin ich schon heute auf den darauf folgenden philosophischen Austausch mit den Buddhisten gespannt. Das sollte wirklich einmal gewagt werden!

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  39. Übrigens: als Filmmusik schlage ich Friedrich Cerhas "Spiegel I - VII“ vor, jetzt in einer live-Übertragung des Eröffnungskonzertes des Festivals "wien modern" im Radioprogramm Österreich 1 zu hören...

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  40. und ich schlage folgendes Kino-Plakat vor:
    (jetzt gibt es Haue von Dir, Freudean ;-)))

    http://www.amselhof-kunstdrucke.de/shop/product_info.php?info=p3129_Christian-Rosenkreuz-sendet-Buddha-auf-den-Mars.html

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  41. so wie auf diesem Bild dargestellt, überkommt mich jetzt doch ein gewisses Unbehagen, irgendwie .. weiss nicht, vielleicht ist es ja diese verblüffende Nachahmung des Christus aus der Gruppe...oder es ist einfach nur dieser strenge Finger der nach oben zeigt...sieht ja fast so aus wie - "Gautama, jetzt aber ab durch die Mitte!" so, wie man hier im Norden gerne mal zu ungezogenen Kindern sagt ;-)

    Gautama würde vielleicht nur antworten:
    "Du sagtest Mitte Christian? aber gerne!" ;-)

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  42. Zu der ganzen „Buddha auf dem Mars“ Geschichte fällt mir ein: man/frau müßte im Goetheanum ein Symposium einberufen, die weisesten buddhistischen Vertreter einladen und gemeinsam in größtmöglicher Objektivität die jeweiligen Erkenntnismethoden untersuchen. Wäre sicher sehr kreativ, wenn sich die schönen Räumen und Hallen auch Anderem öffneten und nicht nur Anthroposophischem alleine. Das würde ich für mutig halten.

    Wenn man die Anthroposophie nicht kennt, würde man NIE vermuten, welche Welten sich da öffnen, davon hat die Außenwelt keine Ahnung und man/frau spricht nach außen auch kaum über diese spannenden Geschichten – vielleicht auch aus Angst? Und wer käm von sich aus auf die Idee, in eine Buchhandlung zu gehen und ein Buch über Buddha auf dem Mars zu bestellen???
    Buddha als „höchste Individualität“ darzustellen ist im buddhistischen Denken schon ein Unding, Buddha hat explizit die Existenz einer individuellen Seele negiert. Die Qualität des Buddha ist im Kosmos wirksam, jedoch nicht als Individualität – das ist eine Spezialität Steiners. Da Steiner eine große Vorliebe für die Ausformung und Ausmalung hat – finde ich den Film als sehr adäquates Mittel, diese Mitteilungen zu transportieren.
    Steffen, von dem erhobenen Zeigefinger, bleibt der Buddha unberührt. Betrachte das Gesicht eines Buddha, das in absoluter Losgelöstheit und sanfter Liebe ruht. Da kann einer noch so rot herumfuchteln mit seinem Finger.
    Da ich keine Expertin auf dem Gebiet bin, würde ich gerne einem offenen Gespräch von spirituellen Vertretern/Experten der anthroposophischen und der buddhistischen Richtung beiwohnen.

    Das Zusammenwirken dieser beiden spirituellen Qualitäten, der christlichen und der buddhistischen, berührt mich schon tief. Ich bin als Christin geboren, erschlossen hat mir die spirituelle Welt allerdings der Buddhismus. Es ist für mich ein sehr tiefes Ereignis, wenn ich in der Anthroposophie entdecke, wie diese Qualitäten ineinander fließen. Das ist wie einen großen inneren Frieden zu finden. Ich bleibe da aber sehr vorsichtig, weil ich glaube, dass sich manchmal in Steiners Darstellungen etwas hinein mischt, das er mit eigenen Worten das „Luziferische“ nennt.
    Das ist keine Unterstellung Ingrid, das ist etwas, das ich glaube, ich weiß es nicht.

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  43. Liebe Ingrid, schön, dass Du mich nicht vergessen hast ;-)

    "Wäre die analoge Unterscheidung nicht vielmehr die der Wissenschaft von den einzelnen Wissenschaftern?"

    Präzis-logisch (eingeschränkt) angeschaut hast Du Recht, aber ich meine schon genau das, was ich gesagt habe.
    -----------------------

    "Also - ich finde nicht, daß wir einer Erweiterung des Wissenschaftsbegriffes bedürfen. Eher im Gegenteil."

    Das haut mich echt um jetzt. Eher im Gegenteil!(?)
    -----------

    "Und es gibt ja heute immer mehr Wissenschafter, die wissen, wo ihr derzeitiges Wissen seine Grenze hat, und daß sich mit den bisherigen Methoden eben nicht alles messen läßt."

    Und deswegen eher "im Gegenteil"? Du willst die Grenzen noch enger ziehen? Oder habe ich Dich jetzt falsch verstanden?
    ---------------------------

    "Insofern ist es wohl ganz unumgänglich, die Erkenntnismethode selbst zum Gegenstand der Erkenntnis zu machen:..."

    Ja und vor allem denjenigen selbst, der das dann verrichtet!!

    Geht das ohne Erweiterung? Irgendwie habe ich den Eindruck, wir reden aneinander vorbei.
    ---
    Und DAS hätte was mit einer Selbsterkenntnis zu tun. Und womit müsste man dann, oder woran müsste man dann arbeiten!!!?? An dem, was man dem forschenden Bewusstsein wegnimmt oder besser hinzugeben sollte!(?) Glaubst Du wirklich, dass diese "objektiven" Methoden unserer WIssenschaft objektiv sind?

    Ich glaube eh, dass unsere "Wissenschaft" nur ein Durchgangsstadium ist, die Menschen auf ihrem Wege in die Freiheit begleitend, darauf aufpassend, nicht in der dadurch (Wege in die Freiheit) freiwerdenden Emotionaltät zu versacken.
    ----------------

    "Den Begriff der Wissenschaft durch den einer - subjektiven - „Gewissenhaftigkeit“ zu ersetzen, hielte ich für sehr problematisch."

    So siehst Du mich also(?) Danke. Die Gewissenhaftigkeit von der ich spreche ist genau so "objektiv" wie die Wissenschaft, die lernt doch auch, oder etwa nicht?
    -------------------

    "Denn das Wort „Gewissen“ gebrauchen wir ja im allgemeinen im Zusammenhang mit einer subjektiven Bewertung."

    Dafür kann ich doch nichts, ICH gebrauche das Gewissen und sein Tätigsein nicht im Sinne subjektiven Bewertens. Gönne Dir mal ein (noch) tieferes Hineinschauen in DAS Gewissen. Oder ist Dir die Geistesschulung nur subjektiv? Nein! Die Subjektivität wird verwandelt in eine SObjektivität. Und aus ihr dann ergeben sich immer objektivere Wahrnehmungs- und Beobachtungs-Möglichkeiten, die auf das, wie heutige (westliche, muss man ja wohl sagen) Wissenschaft arbeitet zwar verständlich hinschaut, aber durchaus gewahr werden wird sagen zu müssen: "Nun ja, da muss man sich ja nicht wundern.."

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  44. "Und ein Charakteristikum der Wissenschaft ist doch (oder sollte sein!) gerade die Wertfreiheit: nicht, was ich am liebsten hätte, soll den Ausschlag geben, und auch nicht, wozu etwas gut ist."

    Und auch hier wieder dank für Deine Einschätzung
    meiner Person ;-)

    Natürlich! Aber Warum!? (die Wertfreiheit) Wegen der noch verkümmerten Subjektivität natürlich. UND, bleibt man bei dieser Einschätzung ihr gegenüber, verkümmert und verreckt das eigentliche Wesen des Menschen noch mehr.
    --------------------

    "Ich halte es hier mit Albert Einstein: „Denn die
    Wissenschaft kann nur feststellen, was ist, nicht
    aber, was sein soll; Werturteile jeder Art bleiben notwendig außerhalb ihres Bereichs.“

    Ja, GENAU, die WISSENSCHAFT!!!!! Wissenschaft pour Wissenschaft, oder was??
    ---------------------

    "...Er weiß aber auch, daß, wenn diese Strenge durch ein echtes Eindringen in den Geist des
    naturwissenschaftlichen Denkens erworben ist, sie festgehalten werden kann durch die Kraft der Seele für andere Gebiete...“

    Ja, genau: "durch die Kraft der Seele für andere Gebiete."

    Wundert mich jetzt ein wenig, dass Du das zu übersehen scheinst.

    Und weil die Wissenschaft KEINE Wissenschaft pour
    Wissenschaft IST, sein SOLLTE, sollte man nicht
    vergessen zu erkennen, dass sie dem Menschen dient und nicht der Mensch sich nach ihr richtet, sondern nur ihre besten Ergebnisse integriert.

    Schau Dir doch nur mal die z.B. chinesische Medizin an und unsere, beide haben ihre Vorteile, beide! Und Du willst keine Erweiterung?

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  45. Uschi Steiner, auch bekannt als "Zitate-Uschi"Samstag, 29. Oktober 2011 um 17:39:00 MESZ

    "Die Wissenschaft ist nur eine Episode in der Religion. Und nicht einmal eine wesentliche"
    Ch. Morgenstern

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  46. Lieber Manfred,

    oh. Also, es war nicht meine Absicht, Dich „umzuhaun“. Und ich hatte auch nicht im Sinn, von meiner Einschätzung Deiner Person zu sprechen - weder, wenn ich es für „problematisch“ halte, den Begriff der „Wissenschaft“ durch „Gewissenhaftigkeit“ zu ersetzen, noch auch, wenn ich vom Postulat der „Wertfreiheit“ der Wissenschaft spreche. Soviel vorweg.

    Es tut mir leid, wenn ich mich mißverständlich ausgedrückt haben sollte - ich will versuchen, zu verdeutlichen, wie ich es meine. Du sagst:
    »“Ja, genau: "durch die Kraft der Seele für andere Gebiete.“
    Wundert mich jetzt ein wenig, dass Du das zu übersehen scheinst.«


    Nein - das übersehe ich keineswegs.

    Wohl kann, wie Rudolf Steiner sagt, »die Strenge der Vorstellungsart, die in der Naturwissenschaft waltet«, vermittels der »Kraft der Seele« auf »andere Gebiete« ausgedehnt werden, auch auf solche, die nicht sinnlich erfahrbar sind.
    Allerdings ist es eben wichtig, daß diese »Strenge« dabei festgehalten wird, und nicht etwa aufgegeben.

    Gerade deshalb spricht Rudolf Steiner ja sehr bewußt von Geisteswissenschaft.
    Wertfreiheit, also das Absehen davon, was einem gefällt oder nicht gefällt, das Absehen von jeglicher subjektiver Sympathie oder Antipathie, ist ihm dabei ein großes Anliegen.
    Immer wieder spricht er davon, wie wichtig es ist, persönliche Meinungen, Wünsche, Begierden oder Leidenschaften »auszuschalten aus dem höheren Leben« (GA 119), und wie oft macht er darauf aufmerksam, wie sorgfältig man vorzugehen hat, wenn man ein wahres, richtiges Urteil fällen will - zum Beispiel wenn er in GA 168 warnt:
    »... so fordert uns das Leben auf – die Dinge, die ich sage, sind einfach Tatsachen –, nach Sympathien und Antipathien zu urteilen. Jedes Urteil aber, das nach Sympathien und Antipathien gefällt ist, ist gefälscht. Es gibt kein wahres, kein richtiges Urteil, wenn es nach Sympathien und Antipathien gefällt ist.«
    oder in GA 169:
    »Wissen Sie, man darf nicht urteilen danach, was einem gefällt, sondern man ist verpflichtet, nur das in sein Urteil aufzunehmen, was der Wirklichkeit entspricht. Einbilden kann sich jeder, daß das richtig ist, was er denkt. Je weniger einer in der Wirklichkeit steht, desto mehr bildet er sich meist ein, daß das richtig ist, was er meint.«

    Ein heutiger Wissenschafter, der sich einer solchen »Strenge« verpflichtet fühlt (und deren gibt es wirklich viele!), ist mir sehr viel lieber als jemand, der behauptet, er habe seine eigene Subjektivität in „SObjektivität“ verwandelt - ohne daß ich das überprüfen kann. ;-)
    Solange ich nämlich ebenfalls empfinde, daß mein Urteil SObjektiv ist, und dennoch zu anderen Ergebnissen komme, steht SObjektivität gegen SObjektivität, nicht wahr? Und damit wären wir dann in Wirklichkeit keinen einzigen Schritt hinausgekommen über die gute alte Subjektivität...

    Freilich wird ein Wissenschafter, der sich wirklich dieser »Strenge« verpflichtet fühlt, nicht von sich behaupten, etwas erkannt zu haben, was er in Wirklichkeit nicht erkennen konnte, weil die „Maschen“ seines „Netzes“ dafür gar nicht ausreichten. Und er wird sich also, wenn er in seinen Forschungen weiter kommen will als bisher, um neue Methoden zu bemühen haben.
    Hier könnte sich dann die heutige Wissenschaft mit der Geisteswissenschaft Rudolf Steiners treffen.

    Ein Beispiel dafür ist für mich Arthur Zajonc. Sein Buch „When Knowing becomes Love. Meditation as Contemplative Inquiry“ legt davon Zeugnis ab.

    Ich bleibe dabei: wir brauchen keine Erweiterung des Wissenschaftsbegriffes. Was wir brauchen, ist eine Ausdehnung der in der Wissenschaft geforderten »Strenge« auf weitere Forschungsgebiete.

    Herzlichen Gruß,
    Ingrid

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  47. Liebe Ingrid,

    ich freue mich immer wieder über deine herzliche Sachlichkeit, mit der du versuchst Strukturen zu verdeutlichen, zu entschlacken und auf den Punkt zu bringen.

    anonym1

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  48. Liebe Freudean, ja, klar kenne ich die Aura eines Buddhabildes bzw. einer (guten) Buddhastatue/figur, habe selber eine ganz Besondere bei mir Daheim stehen :-)

    Die Zusammenkünfte die du beschreibst, würde ich total begrüßen und wäre sofort dabei.

    Zu Wissenschaft: Ich finde Manfreds Formulierung sehr gut und wichtig. Die konventionelle Wissenschaft hat für mich irgendwie ausgesorgt. Meist hat ihre 'Strenge' und Kopflastigeit (und dieser unsägliche Zwang nach Beweis) sowie ihre Macht als Autorität zu gelten, auch nur ins Verderben geführt, bis heute (siehe z.B. an Schulen, Universitäten oder sonstwo)...man sollte sie einfach nicht so ernst nehmen ;-)

    Und da wäre dann noch ein Beispiel für eine andere Art von Wissenschaft z.B. die Untersuchungen und Entdeckungen bezügl. des Mysteriums: Wasser. Z.B. die wunderbaren Experimente mit Klang und Wasser oder Wasser als Informationsträger, ja als Seele anzuerkennen -siehe z.B. die Beobachtungen bzw. den Qualitätsnachweis des Wassers anhand von fotografierten Eiskristallen (und diesbezügliche Verbesserungen, einfach durch wohlwollende Gedanken usw.)..

    LG

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  49. ...und zu viel Steinergläubigkeit und Dr.Steinerhatgesagt - koan ja auch a Wissenschaft für sich sein...a bisserl verdächtig und loangwäilig is des schoan ;-) ...

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  50. Liebe Ingrid

    "oh. Also, es war nicht meine Absicht, Dich „umzuhaun“. Und ich hatte auch nicht im Sinn, von meiner Einschätzung Deiner Person zu sprechen - weder, wenn ich es für „problematisch“ halte, den Begriff der „Wissenschaft“ durch „Gewissenhaftigkeit“ zu ersetzen, noch auch, wenn ich vom Postulat der „Wertfreiheit“ der Wissenschaft spreche. Soviel vorweg."

    Das glaube ich gern, allerdings wenn Du zu mir sprechend immer diese Sympathie/Antipathie... oder man darf nicht urteilen danach was einem gefällt... -Zitate und Hinweise an mich richtest, zumindest auch, weil ich es ja angesprochen habe, inhaltlich-thematisch, DANN, wenn Du obiges in diesem Zusammenhang es zu aktuellem Thema so in den Mittelpunkt stellst, so heisst es für mich (auch), dass ich dann leider sagen muss, "schade, wenn Du mich so siehst", sprich, zu glauben scheinst ich würde das übersehen oder nicht mitbekommen was Du ansprichst. Könnte es nicht sein, dass Du nicht richtig siehst was ich meine? Ich habe doch überhaupt nichts gegen diese wissenschaftliche Strenge, ganz im Gegenteil, ABER, der, oder besser dieser Strenge ist nun genug, in dieser Form, sie müsste erweitert, gewandelt, etwas hinzugenommen werden, erweitert halt. Wenn Dir mein Begriff nicht gefällt, ok, ich beharre nicht darauf, nutze ihn nur, um etwas anzudeuten.

    Tja, und Dein Bekenntnis zum Schluss: "wir brauchen keine Erweiterung des Wissenschaftsbegriffes. Was wir brauchen, ist eine Ausdehnung der in der Wissenschaft geforderten »Strenge« auf weitere Forschungsgebiete."

    Was siehst Du alles unter "Ausdehnung", was käme da für Dich in Deinem Sinne in Betracht? Meinst Du uns trennt da sehr viel?

    Manfred

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  51. "Könnte es nicht sein, dass Du nicht richtig siehst was ich meine?"

    @Manroe @Ingrid

    Das geht ja nun schon seit einigen Wochen mit Euch beiden so: Ein leicht empfindlich-vorsichtiger (des öfteren aber auch bemüht-verkrampfter) Versuch, dem jeweils anderen im virtuell-astralen Feierabendsraum zu begegnen. Und dann immer diese angestrengten Gekränktheiten und ausgedachten Missverständnisse, dieses Zurückrudern und herumbasteln an dem eben noch klar vertretenen Standpunkt...manchmal errötet man beim lesen und fragt sich, wann ihr endlich heiraten werdet.

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  52. Mensch Mutti, musst Du immer so drängeln? Was machst Du überhaupt hier?

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  53. Lieber Manfred,

    „Ich habe doch überhaupt nichts gegen diese wissenschaftliche Strenge, ganz im Gegenteil, ABER, der, oder besser dieser Strenge ist nun genug, in dieser Form, sie müsste erweitert, gewandelt, etwas hinzugenommen werden, erweitert halt.“

    Also - ich kann im Moment nicht recht sehen, was Du dieser „Strenge“ hinzufügen willst, ohne sie gleichzeitig so aufzuweichen, daß sie dann eben nicht mehr „streng“ wäre.

    Du sprichst von Gewissenhaftigkeit, vom Gewissen...

    Das Gewissen aber wertet - und eben aufgrund dieser Bewertung entscheiden wir, jeder einzelne von uns, was wir tun oder lassen wollen (oder auch, wenn das Gewissen erst im Nachhinein spricht: mit welchen unserer Taten wir einverstanden sind bzw was wir lieber anders getan oder unterlassen hätten...).
    Zudem ist das Gewissen etwas höchst Individuelles: was mein Gewissen mir zu tun oder zu lassen gebietet, das kann etwas ganz anderes sein als das, was Dein Gewissen Dir gebietet - und doch können unsere Gewissen alle beide „recht haben“ mit dem, was sie uns sagen.

    In der Wissenschaft aber geht es um Wirklichkeiten, die von allen Menschen gleichermaßen erkannt und eingesehen werden können.
    Das ist für mich ein ganz wesentlicher Unterschied.
    Der pythagoräische Lehrsatz oder der Winkelsummensatz - das sind Sätze, deren Richtigkeit von jedem Menschen eingesehen werden kann. Dazu braucht er sein Gewissen nicht zu befragen; und das Gewissen wüßte dázu auch gar nichts zu sagen - nicht wahr?

    Dennoch erfolgt auch das Erkennen bzw das nachvollziehende Einsehen eines solchen Satzes im Inneren jedes einzelnen Menschen. Aber eben an einem „Ort“, der keine Werturteile fällt.

    „Was siehst Du alles unter "Ausdehnung", was käme da für Dich in Deinem Sinne in Betracht?“
    Unter „Ausdehnung“ verstehe ich eine Erweiterung der Anwendung ebendieser wissenschaftlichen „Strenge“ (Steiner: der »Strenge der Vorstellungsart, die in der Naturwissenschaft waltet«) - inklusive der ihr innewohnenden Wertfreiheit -, auf außersinnliche, außermaterielle Gebiete.

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  54. Liebe Ingrid, zu den "Wirklichkeiten...": Schaun wir mal auf die Wissenschaftstheorie, relativiert sich dieser Wirklichkeitsbegriff in Bezug auf die Wissenschaften: http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftstheorie
    - nicht nur in Bezug auf den Konstruktivismus.

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  55. Lieber Michael,

    mir geht es ja nicht darum, zu behaupten, die Wissenschaft würde, wenn sie sich nur darum bemüht, mit der geforderten „Strenge“ vorzugehen, immer und überall ausschließlich die „Wahrheit“ erkennen (ich unterscheide zwischen „Wirk-lichkeit“ und „Realität“ (von res = Sache) und entscheide mich jetzt für den Begriff „Wahrheit“, im Sinne des griechischen a-letheia, das Unverborgene, der Vergessenheit Entrissene).

    Nur weil ein Ziel nicht erreicht ist, heißt das für mich nicht, daß wir damit aufhören sollten, danach zu streben.

    „Wissenschaft“ sollte, finde ich, schon durch das Bemühen um solche „Wahrheit“ gekennzeichnet sein.
    Und dazu gehört eben, meiner Ansicht nach, das Bemühen um diese „Strenge“, das Bemühen um Wertfreiheit.

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  56. Zweifellos. Aber es gehört zur Wissenschaftlichkeit eben auch ein kritisches Reflektieren der eigenen Methodik dazu. Der Weg und die Methodik, die Fragestellung, die dahinter stehende Intention müssen kritisch abgewägt werden. DAS ist die Gemeinsamkeit mit "Geisteswissenschaft". Momentan sind in vielen Disziplinen ja Grundfeste erschüttert. So zB die Big-Bang-Theorie, denn das All dehnt sich schneller aus, müsste sich aber nach physikalischen Gesetzen in der Ausdehnung verlangsamen. Man bastelt ziemlich haltlos an theoretischen Annahmen, um diese tiefen Widersprüche irgendwie zu überbrücken, indem man etwas wie "dunkle Materie" konstruiert. Das sieht nicht nach der von Dir postulierten wissenschaftlichen Strenge aus, sondern nach Pflaster-Kleben. Niemand möchte das schöne, einfache Prinzip des Big Bang infrage stellen. Aber die Beobachtungen dh Fakten sprechen dagegen. Haltlose Situation.

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  57. Wenn sich das Universum mit zunehmender Geschwindigkeit ausdehnt, verweist es ja darauf, dass hier Ätherkräfte oder Leichtigkeitskräfte "am Werk" sind, was wiederum darauf verweist, dass das ganze Universum Ausdruck von Leben ist. Womit wiederum dem Materialismus ein Stück in Richtung Wahrheit entrissen wird.
    -----------

    Liebe Ingrid

    "Also - ich kann im Moment nicht recht sehen, was Du dieser „Strenge“ hinzufügen willst, ohne sie gleichzeitig so aufzuweichen, daß sie dann eben nicht mehr „streng“ wäre."

    Inhalte, Verhaltensweisen, der "Umraum" aus dem die Theorien wie entnommen werden... (das Wie bedenke...) dadurch würde ja das Wesen der Strenge in keinster Weise verdünnt oder kraftloser.

    Das Gewissen ist mir eine Kontrollinstanz und erheblich weiser als die flinke Intelligenz beim Betreten von Neuland, sprich Forschung. Betreutes Forschen könnte man sagen, ganz ironiefrei.

    Ein mathematischer Lehrsatz ist ein mehr oder minder feststehender Bereich, der da erkannt wurde, ein Mensch ist unberechenbar weil frei, da müssen andere Massstäbe angelegt werden. Der pythagoräische Lehrsatz ist kein Ausdruck von Moralität, wenngleich er dennoch moralisch wird angewendet werden können. Der Mensch aber ist ein moralisches Wesen und daher müssen auf ihn sich beziehende Werte im Sinne einer Wertfreiheit anders eingesetzt werden als in der Mathematik.

    Bin heute ziemlich kurz angebunden, muss gleich weg .. ---

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  58. Was ich oben u.a. meinte, ist genau der Aspekt der Gewissenlosigkeit in einigen Wissenschafszweigen (meist im Verbund mit Wirtschaftskräften). Viele von denen können doch keine seriöse und moderate Wissenschaft betreiben, wie die Vergangenheit zeigt...da wird zu oft und fast buchstäblich auf "Deibel komm raus" herumhantiert...Was natürlich nicht heißen soll, dass gewisse und einige wenige Forschungen unwichtig seien oder unseriös betrieben werden...Wenn Wissenschaft bzw. Forschung mit Sinn und Verstand und Herzverantwortung gemacht wird, könnte es ja Nutzen und auch Einsicht bringen (aber auch spirituell?)...Dann braucht der Mensch keine Atombomben zu bauen und diese auf Mitmenschen werfen oder mit Atomkraft herumexperimentieren und der Nachwelt Schweinereien zu hinterlassen und es finden wohl auch sonst weniger Umwelt -und Weltallverschmutzungen statt. Deshalb nochmals: Ich stimme Manfred zu.

    Solange einige wenige Menschen wie naive und gierige Zauberlehrlinge herum-experimentieren (die sogen. Experten), sollte lieber gar nix erforscht werden.

    Und was steckt überhaupt dahinter, derart zu forschen und zu beweisen?
    Ist es ein aus den Fugen geratener Verstand und der Ehrgeiz? Ist es vielleicht auch ein Mangel an Selbst und Gottvertrauen? Dann lieber:
    Statt Urknall - Urvertrauen ...

    Und kann Verstand wirklich 'spiritualisiert' werden? Ja, vielleicht, aber doch nur wenn Denken, Fühlen und Wollen halbwegs im Einklang - sowie moralisch und dem Allgemeinwohl dienlich, also mit Liebe ausgestattet sind.

    Zudem: Milliarden Gelder werden verschwendet, während sich auf dieser Welt seit Jahrzehnten millionen hungernde Menschen befinden...und wir dümpeln und schlagen uns hier herum mit Luxusproblemen...komischer Mensch...

    Da greife ich doch lieber Steiners Jupiter oder Christos-Aspekte auf, als ausgerechnet Wissenschaftlichkeit und Nüchternheit, die ja nur allzu oft in Gleichgültigkeit, Zeitverschwendung sowie Andienern und Anbetung enden ... Überall kann man doch erkennen, dass es weitaus wichtigere Probleme gibt.

    Ein aktuelles Beispiel von Wahn- und Unsinn (auch finanziell gesehen), ist dieser Teilchenbeschleuniger, die Urknallsimulation in der Schweiz. Wie gefährlich dieses Unternehmen ist oder zumindest werden könnte, zeigt folgender Focusartikel - L.Gr.:

    http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/technik/teilchenbeschleuniger-die-urknall-maschine-laeuft_aid_332486.html

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  59. Sehr hilfreich der link von Michael über die Wissenschaftstheorie - „ ein Teilgebiet der Philosophie, das sich mit den Voraussetzungen, Methoden und Zielen von Wissenschaft und ihrer Form der Erkenntnisgewinnung beschäftigt.“
    In diesem link lassen sich verschiedene wissenschaftliche Methoden zur Erkenntnisgewinnung verfolgen, angefangen vom Wissenschaftlichen Realismus bis hin zum Konstruktivismus. Es wäre also wohl richtiger, nicht nur von DER Wissenschaft zu sprechen, sondern die jeweilige, wissenschaftliche Zugangsform zu benennen.
    Wertfreiheit bedeutet für mich die verschiedenen Erkenntnismethoden zu betrachten, bzw. sie nebeneinander zu stellen.
    Das könnte z.B. die Anthroposophie neben anderen Formen der Erkenntnisgewinnung sein.Wertfreiheit, finde ich, ist nicht mehr gegeben, wenn eine wissenschaftliche Richtung ihre Erkenntnismethode als die am besten entwickelte darstellt. Eine objektive, „begehbare“, determinierte Wirklichkeit, wie Steiner sie beschreibt, hat einen strukturellen Aufbau, der in sich stimmig sein kann, die Konstruktivisten und andere Richtungen könnten genauso schlüssig darstellen, dass eine objektive Wirklichkeit/Wahrheit nicht existiert.
    Warum ist es für die Menschen, die die Anthroposophie als ihren Schulungsweg gewählt haben so wichtig, diese als DIE Wahrheit oder als das beste Ding zu bezeichnen?

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  60. Liebe Freudean, wenn Du mich fragst, ich sehe "Geisteswissenschaft"= Anthroposophie nicht als einzigen Weg zur "Wahrheit" und nicht wirklich als Wissenschaft an. Vielmehr sehe ich für den, der eine "Weg" in dieser Hinsicht die Notwendigkeit, so sorgfältig und methodisch kritisch WIE in der Wissenschaft vorzugehen- d.h. sich selbst als Instrument zu hinterfragen und den eigenen Konstruktivismus (Selbstkonzept) zu erkennen. Ich sehe Steiners Impuls als einen Kulturimpuls, der hoffentlich viele Formen annehmen wird, der mit den Menschen mitwachsen wird. Es ist nichts Fertiges, sondern etwas, was noch Form annehmen wird, weil Menschen etwas daraus machen. Bisher sind da nur die Eierschalen, das Küken ist kaum geschlüpft.

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  61. Lieber Michael,
    das finde ich so schön und frei lassend, dass ich es nochmals hierher kopier:
    "Ich sehe Steiners Impuls als einen Kulturimpuls, der hoffentlich viele Formen annehmen wird, der mit den Menschen mitwachsen wird. Es ist nichts Fertiges, sondern etwas, was noch Form annehmen wird, weil Menschen etwas daraus machen. Bisher sind da nur die Eierschalen, das Küken ist kaum geschlüpft."

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  62. Lieber Herr Eggert,

    wenn Sie sich selbst (wenn ich mich recht erinnere) an anderer Stelle als einen ganz normalen Esel bezeichnen, wofür soll ich das halten, wenn Sie sagen: „ich sehe "Geisteswissenschaft"= Anthroposophie ... nicht wirklich als Wissenschaft an ...“ usw.?
    Für eine ganz normale Eselei?

    Interessanterweise gibt es auch andere Aussagen, die, wie ich denke, in die richtige Richtung weisen. Zum Beispiel von K. Swassjan, der schreibt: „Eine der auffallenden (und für die moderne Denkart unerträglichen) Besonderheiten der Geisteswissenschaft Rudolf Steiners: Er spricht über das Geistige so messerscharf konkret und differenziert, wie es bisher nur vom Naturhaften galt und von den Naturwissenschaftlern gefordert wurde.“ (Rudolf Steiner, Ein Kommender, S. 28 ff)

    anonym1

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  63. Ja, sicher, die quasi- wissenschaftliche Haltung, die methodische Sauberkeit usw sind notwendige Bedingungen für eine aktiv betriebene "Geisteswissenschaft". Aber der Mensch mit seinen zahlreichen individuellen Bedingungen und Befangenheit ist und bleibt nun einmal das alleine Instrument dieser Bemühung. Er irrt fürchterlich und gründlich. Bis hier eine beständige, nachvollziehbare, reproduzierbare Wissenschaft des Geistes entwickelt werden kann, werden wohl einige Generationen vergehen. Bis dahin bleiben wir mal lieber bescheiden. Zum Esel stehe ich voll und ganz.

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  64. PS
    Das Zitat von Swassjan macht auch noch einmal deutlich (worauf Ingrid ja bereits hingewiesen hat), was einen Steiner von Wilber so gravierend unterscheidet.

    anonym1

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  65. Die Gewissenhaftigkeit berührt das Thema Ethik und Moral, die in einer gier-entfesselten und ziemlich ferngesteuerten Welt kontinuierlich vergewaltigt werden. Ich sehe nicht so sehr in Forschung/Wissenschaft das Problem Steffen, sondern im Umgang mit dem Forschungsergebnis. Die Menschen sind kreativ, deshalb forschen sie unentwegt. Anscheinend sind sie nicht reif für ihre Kreativität. In dem Maße wie Kreativität wächst, wächst auch der Missbrauch. Der entwickelte Mensch bleibt leider immer noch unbewusst von seinem Stammhirn gesteuert auch wenn er meint Herr seines messerscharfen Denkens zu sein. Es ist gar nicht notwendig, dies Problem nach Afrika zu projizieren.
    Selbst Steiner wird mit der Ethik konfrontiert. Einige wenige seiner Aussagen (Beschreibung der „Wirklichkeit“?) - sollten sie heute getätigt werden - verstoßen gegen die Menschenrechte.
    Das, obwohl er einer der ganz großen Ethiker und verantwortungsvoller Umsetzer seiner spirituellen Forschungsergebnisse war. Er war Forscher und Umsetzer gleichzeitig.
    Anonym1, haben Sie auch schon mal daran gedacht, sich alleine in die Welt zu trauen?

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  66. Lieber Herr Eggert, ich werde bei Ihnen das Gefühl nicht los, dass Sie ein Verhältnis zur Anthroposophie pflegen, nach dem Motto: Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass. :-)

    anonym1

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  67. "Anonym1, haben Sie auch schon mal daran gedacht, sich alleine in die Welt zu trauen?"

    Liebe freudean, Sie sind wirklich lustig. Was verstehen Sie denn unter allein?

    anonym1

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  68. Lieber anonym1, "ich werde bei Ihnen das Gefühl nicht los, dass Sie ein Verhältnis zur Anthroposophie pflegen, nach dem Motto: Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass". Ja, vielleicht ist das so. Ich bin Mitglied, aber bereits zum dritten Mal. Ich bin ziemlich angeeckt, als ich noch seminaristisch und Vorträge haltend unterwegs war. Nennen Sie es ein gebranntes Kind. Aber ich habe keine Lust, da irgendwie ketzerisch zu werden. Ich versuche mich ziemlich unabhängig zu halten, auch eher mit moderierender Absicht. Das sehen Sie vielleicht in diesem Blog. Es gibt genug Leute, die Meinungen und Standpunkte in die Welt posaunen. Ich sehe das, was ich tue, lieber als Anstoss- die ev. entstehende Debatte ist ein Teil des Ganzen, und auf das Ganze kommt es an.

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  69. "Die Auffassung, dass handelnde und entscheidende Personen nicht Teil der natürlichen Welt sind, sondern von außen in diese Welt eingreifen, ist aber mit allem unvereinbar, was uns die Naturwissenschaften über die Welt sagen." --

    aus:http://www.philosophieverstaendlich.de/freiheit

    ...oder andere Diskussionen darüber, ob es eine Wahlfreiheit des Menschen überhaupt gibt, weil man herausgefunden hat durch (wissenschaftlich "manipulierte") Messungen, dass, bevor mein Bewusstsein einen bestimmten Impuls überhaupt bemerkt, er im Hirn bereits arbeitet... mein Ich dem also hinterherläuft.

    Fragt sich dann, ob Ich in der Lage bin Impulse selbst zu setzen. Wenn ja, (und auch die Wissenschaft wird es entdecken), SPÄTESTENS ab hier dann stellt sich die Frage nach einer moralischen Wissenschaft!! Die "Wissenschaft" sollte sich fragen lernen, rechtzeitig, ob sie sich mit ihrer nicht wertenwollenden Vorgehensweise nicht beginnt selbst ein Bein zu stellen und dies nicht gerade zum Besten des Menschen für die sie das doch alles tut, oder etwa nicht?

    Leibfreies Denken. Wird die Wissenschaft es entdecken und nutzen, um Experimente anders an- und umzusetzen? Würde das gehen mit den durch sie selbst gesetzten einschränkenden Bedingungen?

    Homöopathie D30, kann das gehen oder nicht, wissenschaftlich betrachtet(?) Akupunktur, Pulsdiagnose und und und, was erst noch wissenschaftlich bestätigt werden muss obgleich insbesondere andere Kulturen bestens und erfolgreich damit arbeiten(?)

    Aus solchen Beispielen geht hervor, dass die westliche Wissenschaft wohl einen anderen "Auftrag" hat und die Frage gestattet sein muss, ob dieser wirklich als universell bezeichnet werden kann. Bei dieser Frage spüre ich bereits wieder den kalten Atem der westlichen Wissenschaf im Nacken. Hirngesteuert statt leibfrei, materialistisch statt lebendig. "Das "Küken" ist kaum geschlüpft", wie Michael sagt und weil dem so ist, sollte man sich doch schon mal rechtzeitig über zumindest einen erweiterten Namen Gedanken machen, denn es wird ganz sicherlich schlüpfen, unser Küken.

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  70. "Das Zitat von Swassjan macht auch noch einmal deutlich (worauf Ingrid ja bereits hingewiesen hat), was einen Steiner von Wilber so gravierend unterscheidet"

    @ Anonym 1

    Swassjan ist nicht der beste oder, genauer: vorzeigbarste Anwalt für die Wissenschaftlichkeit der Anthroposophie. Er hält grundsätzlich Monologe und erschlägt Leser/Hörer gerne mit seiner (zugegebenermaßen profunden und staunenswerten) Bildung.

    (Ich habe ihn mehrmals auf Seminaren erlebt, auch zusammen mit Kühlewind und kenne alle seine Bücher).

    Swassjan liebt es vor allem, sich 100 %ig mit seinem Idol Nietzsche zu identifizieren, er übernimmt nicht selten seinen Stil, im Wissen, dass seine anthroposophischen Leser zumeist nicht so bewandert sind in der Lektüre Nietzsches.

    Das wäre nicht weiter schlimm, darüber kann man eigentlich hinwegsehen. Richtig schlimm sind seine politischen Ansichten: In "Urphänomene- Die Zerstörung der Kultur" wettert er z.B. seitenlang gegen den Philosophen Karl Jaspers, da dieser die vehement Schuldfrage der Deutschen nach dem 2. Weltkrieg vertreten hat (Bd 2, S. 19-22).

    Die eigentlichen Opfer sind natürlich die Deutschen, deren eigentliche Mission - die Welt mit der Philosophie des deutschen Idealismus sowie der Anthroposophie zu erlösen - durch den ausschließlichen Blick auf den Holocaust verstellt wird: "Die "deutsche Frage" findet sich...in einen Topf mit der "Judenfrage" geworfen. Diese Wahlverwandtschaft springt um so aufdringlicher ins Auge, je leichtsinniger ihr ausgewichen wird. Man setzt, so scheint es, alles daran, das Inkonziliante des Deutsch-Jüdischen hervorzuheben, und man will, scheint es, nicht auf das Grundfaktum eingehen, dass die beiden in puncto universelles Verhaßtsein verschwistert sind. Denn: Es gibt im strengen völkerkundlichen Sinn nur den Judenhaß und den Deutschenhaß - die anderen Völker lassen weder eine solche Wortverbindung noch eine solche Realität zu. Gehört nun der Judenhaß größtenteils zur Vergangenheit, so scheint der Deutschenhaß vollkommen up to date zu sein. ("Zerstörung der Kultur", Band 2, S. 59,60).

    Das hört sich doch ein wenig so an, als hätten die Deutschen ähnlich schwer an ihrem Leid zu tragen, wie das jüdische Volk, oder?

    Die beiden Büchern "Zerstörung der Kultur" sind voll von solchen Dummheiten und Peinlichkeiten, alles in diesem genialisch-nietzscheschen Stil geschrieben. Beachtlich.

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  71. Nun, lieber Anonym 0,5, dann scheint sich ja Ihrer Meinung nach in Swassjan profundes Wissen und genialisch-nietzschemäßig schreiben zu können mit dem Produzieren diverser Dummheiten und Peinlichkeiten lustig zu vermischen. Der Mann scheint also nicht in der Lage zu sein, so klar denken zu können, dass er nicht irgendwie zwischendurch anfängt Dummheiten und Peinlichkeiten in seine Texte hinein zu phantasieren. Komisch, dass mir das noch gar nicht aufgefallen ist. Na ja, das liegt dann wohl an mir.

    Wenn Sie Swassjan das nächste mal sehen, dann fragen Sie Ihn doch einfach mal, was er sich bei dem Blödsinn gedacht hat, den Sie da angesprochen haben, oder besser noch, erklären Sie ihm mal, wie die Dinge wirklich liegen, Sie scheinen ja den vollen Durchblick zu haben. Apropos, ist der Mann nicht u.a. Kulturhistoriker? Dann sagen Sie ihm noch, er solle sich sein Lehrgeld zurückgeben lassen.

    anonym1

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  72. Lieber Herr Eggert, was hat Ihr Verhältnis zur Anthroposophie mit Ihren Erlebnissen im Umgang mit den Menschen zu tun, die Mitglieder in der AAG sind? Da sollte man doch differenzieren können. Wie überall gibt es auch da solche und solche, das dürfte einem doch nicht den Blick verstellen können.

    anonym1

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  73. @ Anonym 1

    Stimmen Sie Swassjan denn zu? Ist der "Deutschenhaß" wirklich so groß wie der "Judenhaß", sodass man, wie Swassjan sogar von einer Wahlverwandtschaft sprechen kann ? Ich finde so etwas schlicht geschmacklos und nicht wenig wirklichkeitsfremd. Ist es wirklich so schlimm und abwegig, wenn man, wie Karl Jaspers 1946, gerade mal ein Jahr nach dem Krieg, "Die Schuldfrage" veröffentlicht "...man könnte fassungslos werden vor dem Ekel, mit dem die Toten (insbesondere die soeben erst im Krieg Gefallenen) den Jaspersschen Zuckergußhumanismus erbrachen." Swassjan, "Zerstörung..." Bd.2, S.22 Genial ausgedrückt, nicht wahr, das hat doch was, diese Sprache, da gucken wir mal nicht so auf den Inhalt.

    "...fragen Sie ihn doch einfach mal...erklären Sie ihm mal..." Damit hätte ich kein Problem, ich würde sogar gerne aus seinem Mund persönlich hören (wenn er sich nicht mehr hinter seinem Nietzsche und seiner Bildung verstecken kann) ob das deutsche Leid vergleichbar mit dem der Juden ist. Leider wohnt er nicht in Hamburg und hat auch keine Website.

    Aber anscheinend sind Sie so beeindruckt von ihm, dass sie mit obigen Aussagen (wie gesagt: 2 dicke Bücher von vorne bis hinten voll davon)kein Problem haben.

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  74. "Stimmen Sie Swassjan denn zu?" Was wollen Sie denn hören? Hätte das dann Einfluss auf Ihre Meinung? Wohl kaum. Also ist das eine völlig überflüssige Frage.

    Ist der "Deutschenhaß" wirklich so groß wie der "Judenhaß",°

    Woher soll ich das wissen? Wissen Sie es? Bin ich der Kulturhistoriker? Welches Interesse sollte Swassjan daran haben, sich etwas aus den Fingern zu saugen? Er ist Armenier.

    anonym1

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  75. "Ist der "Deutschenhaß" wirklich so groß wie der "Judenhaß",°

    Woher soll ich das wissen? Wissen Sie es?"

    Natürlich weiß ich es. Dass sie es anscheinend überhaupt nicht wissen, ist interessant. Auch ohne "Kulturhistoriker" zu sein, sollte man heutzutage schon mal etwas, vielleicht ganz entfernt, vom Holocaust gehört haben (vielleicht haben Sie aber tatsächlich noch nichts davon gehört, oder Sie interessieren sich mehr für Philosophie...) Etwas ansatzweise ähnliches gab es nicht gegenüber den Deutschen. Dem widerspricht Swassjan (sinngemäß): Die Völker der Welt hassen die Deutschen ebenso wie die Juden wegen ihrer geistigen Werke (Hegel, Fichte, Schiller, usw.)

    Dass Swassjan Armenier ist, hat mit dem Thema nichts zu tun, er ist von Kindheit an zutiefst verbunden mit der deutschen Kultur- und Geistesgeschichte.
    Er saugt sich nichts aus den Fingern. Er begründet seine Aussagen. Das Dumme ist, dass sich sein vorwiegend anthroposophisches Publikum mit seinen Begründungen zufriedengibt sowie sich, aufgrund des Meisters immensen Bildung und Wortschwalles, nicht recht traut, diesen Schwachsinn kritisch zu hinterfragen.

    (Die beiden Urphänomene Bände gibt es bei Amazon noch preiswert antiquarisch zu kaufen, rotes Cover)

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  76. Wenn das alles so sonnenklar ist, warum vertritt Swassjan dann einen solchen Schwachsinn, wie Sie behaupten? Vor allem, wo er doch so ein profundes Wissen, so eine immense Bildung besitzt, wie Sie sagen. Ist das nicht ein ganz klein wenig widersprüchlich. Und meinen Sie, er wollte seinen Lesern was in die Tasche lügen? Und wenn er nun doch ein aufrichtiger Mensch ist, der sich der Wahrheit verpflichtet fühlt, wovon man eigentlich ausgehen kann, wenn er ein Nietzsche- und Steiner-Verehrer ist, wie erklären Sie sich dann seine begründeten (für Sie aber dennoch schwachsinnigen) Aussagen? Sind die Begründungen so absurd?

    anonym1

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  77. Es gibt nicht wenige Menschen, die über eine profunde Bildung verfügen, akademische Titel tragen und Schwachsinn verbreiten, z.B. kann man die verschiedenen Vertreter des Revisionismus allesamt als äußerst gebildet und intelligent ansehen, aber dieses Phänomen gibt es natürlich überall, auch in der Politik.

    Swassjan will seinen Lesern/Zuhörern natürlich nichts "in die Tasche lügen", er ist ein durchaus ernstzunehmender Autor, der 100% zu dem steht, was er sagt und schreibt. Seine schrägen Thesen/Begründungen halte ich tatsächlich für absurd, es ist hier nicht der Raum, diese ausführlich darzustellen, wie gesagt, es handelt sich vor allem um die 2 Texte "Europa, quo vadis" in den genannten Bänden der Urphänomene, das sind etwa 300 Seiten.

    Swassjan hat (seit Jahrzehnten) ein leidenschaftliches Anliegen: Die Philosophie des deutschen Idealismus ist gemeinsam mit der Anthroposophie dazu berufen, die Welt vor dem moralischen Kollaps zu bewahren. Man nehme nun diese Prämisse, füge ihr eine gehörige Portion Geschichtsauffassung a la Spenglers "Untergang des Abendlandes" (eines von Swassjans Lieblingsbüchern) den erwähnten Radikalitätssinn Nietzsches, sowie allerlei kritische (und nicht immer falsche) Beobachtung der Gegenwart (mit dem allerdings gängigen Bild der USA als Brutstätte des Bösen) hinzu - dann kann man, so ungefähr, auf solche Ideen kommen.

    Schade eigentlich, ich hatte ihn auch einmal sehr geschätzt.

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  78. "Seine schrägen Thesen/Begründungen halte ich tatsächlich für absurd, ..."

    Das klingt so, als wäre das Geschmacksache und nicht abhängig von Plausibilität und nachprüfbaren Fakten. Ist das tatsächlich so skurril, was Swassjan da anführt. Nun, ich werde wohl nicht umhin kommen, besagte 2 Bände selber lesen müssen. Bis jetzt ist der Mann für mich vollkommen integer.

    "Swassjan hat (seit Jahrzehnten) ein leidenschaftliches Anliegen: Die Philosophie des deutschen Idealismus ist gemeinsam mit der Anthroposophie dazu berufen, die Welt vor dem moralischen Kollaps zu bewahren."

    Ein schönes Anliegen, finde ich. Wer wäre denn besser dazu berufen, als die beiden Vorgenannten? Es klingt so, als hätten Sie Alternativen zu bieten.

    "(mit dem allerdings gängigen Bild der USA als Brutstätte des Bösen)"

    Da braucht es heutzutage nicht viel Phantasie zu, um zu solch einem Schluss zu kommen. Wollen Sie etwa behaupten, dort würde gegenwärtig (oder wurde in der jüngeren Vergangenheit) das Gute ausgebrütet?

    anonym1

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  79. Na ja, wenn man von der Idee ausgeht, der deutsche Geist (in Gestalt von einigen lesenswerten philosophischen Büchern) ist es, der eigentlich die Welt retten soll und daraufhin die deutsche Vergangenheit 33-45, sowie die folgende "Umerziehung" auf diesem Hintergrund interpretiert, kann man natürlich (wie Swassjan) die Idee haben, es wäre ganz, ganz schlimm, dass die Ankläger in Nürnberg eigentlich gerne auch Schiller und Nietzsche (quasi als Inspirationsquelle der Täter) auf genau jener Anklagebank sehen würden.

    Ich kann die Haltung der Alliierten verstehen, immerhin war es gerade mal 45, 46. Heute sieht man das eh anders, lockerer.

    Über so eine Sache ereifert sich Swassjan allerdings viele, viele Seiten lang, das ist für ihn anscheinend der eigentliche "Untergang des Abendlandes" (mehr als die millionenfachen Gräueltaten der Nazis). Schlimm, schlimm, Nietzsches schönen "Zarathustra" anzuklagen.

    "Nachprüfbare Fakten und Plausibilität" vermischen sich innerhalb solch einer Thematik selbstverständlich nicht nur mit "Geschmack" sondern zumeist auch mit viel leidenschaftlichem, persönlichen Engagement (Ansonsten könnte man genausogut eine Chronik der Ereignisse darstellen).

    Die USA sind in meinen Augen weder Brutstätte des Bösen noch des Guten, das ist mir zu einfach und führt hier zu weit.

    Vielleicht teilen Sie meine Kritik, wenn Sie die Bücher gelesen haben, oder auch nicht, wer weiß; können Sie ja mal berichten.

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  80. "Die USA sind in meinen Augen weder Brutstätte des Bösen noch des Guten, das ist mir zu einfach und führt hier zu weit."

    Na ja, da winden Sie sich aber mit einem Allgemeinplatz aus der Affäre. Ich behaupte mal, jede Tat hat stets Folgen, die es erlauben, moralisch diese Tat, bzw. die (mittelbaren und unmittelbaren)Täter einzuordnen hinsichtlich gut und böse. Darum hat ja das entsprechende Bibelzitat bis heute seine Aktualität bewahrt. Und was erkennt man, wenn man auf die durch die amerikanische Elite initiierten Taten hinschaut? Wie viel Gutes haben sie außerhalb der USA bewirkt (und wo hatten die nicht überall ihre Finger drin, wenn man dem glauben darf, was man so liest)? Wenn man diese Frage irgendeinem betroffenen, außeramerikanischem Publikum stellte, man würde meiner Einschätzung nach nur mehr oder weniger betretenes Schweigen ernten.

    anonym1

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  81. Ihr Lieben,

    der Reihe nach:

    @Michael:
    „Das sieht nicht nach der von Dir postulierten wissenschaftlichen Strenge aus, sondern nach Pflaster-Kleben. Niemand möchte das schöne, einfache Prinzip des Big Bang infrage stellen. Aber die Beobachtungen dh Fakten sprechen dagegen. Haltlose Situation.“

    Ja.
    Gerade wegen solcher „haltloser Situationen“ habe ich ja weiter oben gesagt, ich finde nicht, daß wir eine Erweiterung des Wissenschaftsbegriffes brauchen, sondern ganz im Gegenteil.
    Wenn eine Theorie beibehalten wird, nur weil sie „schön und einfach“ ist, obwohl die Fakten dagegen sprechen - dann ist das meiner Ansicht nach ein Beispiel dafür, daß eben nicht Wertfreiheit herrscht in der wissenschaftlichen Betätigung, sondern nach „Sympathie“ (für eine Theorie, die man, aus welchen Gründen auch immer, liebgewonnen hat) geurteilt wird.
    Es widerstrebt mir, solches „Pflaster-Kleben“ wissenschaftlich zu nennen.

    @ Steffen:
    Dein link zum CERN-Experiment stammt aus dem Jahr 2008, man sollte sich also wohl deshalb heut nicht mehr fürchten. Im übrigen - wer weiß, ob wir uns ohne CERN überhaupt hier unterhalten würden: das world wide web ist ja ein Nebenprodukt der dortigen Forschungen...

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  82. @Manfred:

    „Ein mathematischer Lehrsatz ist ein mehr oder minder feststehender Bereich, der da erkannt wurde, ein Mensch ist unberechenbar weil frei, da müssen andere Massstäbe angelegt werden.“

    Nun - Rudolf Steiner jedenfalls argumentiert in Hinblick auf die „Wahrheit“ auch in den „höchsten Dingen“ gerade mit solchen mathematischen Lehrsätzen - und ich stimme ihm darin zu:
    »Eine Wahrheit ist aber nichts, worüber man Meinungen haben kann. Eine Wahrheit weiß man, oder man weiß sie nicht. Es kann niemand sagen, daß die drei Winkel im Dreieck 725 Grad haben statt 180.
    Wenn die Menschen zusammensitzen und reden, so reden sie über ihre Meinung, auch unter Umständen über die höchsten Dinge. Aber alles das ist auf dem Plane der Täuschung und ebenso unzutreffend wie dasjenige, was der sagt, der nicht weiß, wie groß die Winkelsumme im Dreieck ist, der nur eine Meinung davon hat. Ebenso wie man nicht diskutieren kann, ob die Winkelsumme eines Dreiecks so oder so viel Grade hat, ebensowenig kann man diskutieren über höhere Wahrheiten. Deshalb ist das demokratische Prinzip in Erkenntnisdingen unmöglich, weil es auf keiner Unterlage beruht. ... Wer erkannt hat, der kann nicht mehr verschiedener Meinung sein. Man hat erkannt, oder man hat nicht erkannt.«
    (GA 93 S.104-108)

    Und:
    „Der pythagoräische Lehrsatz ist kein Ausdruck von Moralität, wenngleich er dennoch moralisch wird angewendet werden können.“

    Ja.
    In der Anwendung der Forschungsergebnisse hat das Gewissen (und zwar das Gewissen jedes einzelnen. Nicht etwa das Gewissen eines einzigen, das sich zum „Menschheitsgewissen“ erheben will) die wichtigste Stimme.
    Das wußte beispielsweise auch Albert Einstein, davon zeugt die zweite Hälfte seines Satzes „Religion ohne Wissenschaft ist lahm, Wissenschaft ohne Religion ist blind.“

    Die Erforschung selber aber, davon bin ich nach wie vor überzeugt, muß wertfrei bleiben (bzw in manchen Fällen: wieder wertfrei werden).
    Erst wenn sie das wirklich ist, wird dem „Materialismus“ Stück für Stück „in Richtung Wahrheit entrissen“ werden.
    Wenn wir aber von der Wissenschaft verlangen wollten, die „Ideologie des Materialismus“ (etwa mittels der „Hinzufügung von Inhalten“) durch eine „Ideologie des Spiritualismus“ zu ersetzen, dann würden wir meiner Ansicht nach auf sehr viel schlimmere Abwege geraten, als sie der „Materialismus“ mit sich bringt.

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  83. Und (weiter @Manfred):
    „...oder andere Diskussionen darüber, ob es eine Wahlfreiheit des Menschen überhaupt gibt, weil man herausgefunden hat durch (wissenschaftlich "manipulierte") Messungen, dass, bevor mein Bewusstsein einen bestimmten Impuls überhaupt bemerkt, er im Hirn bereits arbeitet... mein Ich dem also hinterherläuft.“

    Ich nehme an, Du sprichst von Benjamin Libet.
    Gerade Libet halte ich für einen Wissenschafter, der sich ehrlich bemüht, der Wirk-lichkeit auf die Spur zu kommen.
    Erstens hat er inzwischen weiter experimentiert und ist dadurch zu anderen Schlußfolgerungen gekommen als zu denen, von denen Du sprichst; in seinem Buch Mind Time erfährt man Näheres dazu.
    Und zweitens finde ich, daß die Ergebnisse der Deiner Meinung nach „manipulierten“ Messungen übereinstimmen mit dem, was Rudolf Steiner sagt (GA 124, achter Vortrag, 7.3.1911):

    »So wird heute noch manches so angesehen werden, daß diejenigen «von Sinnen» sind, welche aufmerksam machen auf die selbstverständliche Weisheit, daß die heute gebräuchliche Einteilung der Ner­ven in motorische und sensorische ein Unding ist. Nerven, die motorische sein sollen, gibt es nicht. Es gibt nur Empfindungsnerven. Die motorischen Nerven sind auch Empfindungsnerven; nur sind sie dazu da, die entsprechenden Bewegungen in den Muskeln selbst zur Empfindung zu bringen. Es wird gar nicht viel Zeit dazu gehören, so werden die Menschen es einsehen, daß der Muskel allerdings nicht in Bewegung gebracht wird durch Nerven, sondern daß er in Bewegung kommt durch unsern astralischen Leib, und zwar durch das in unserem Astralleibe, was in diesem zunächst nicht unmittelbar so wahrgenommen wird, wie es ist. Denn das ist ein Gesetz, daß das, was wirken soll, nicht unmittelbar wahrgenommen wird. ... Und daß wir etwas von unsern Muskelbewegungen kennen, dazu haben wir die motorischen Nerven, wie man sie unrichtig nennt. Es spricht heute, wie die Dinge in der Physiologie gruppiert werden, noch vieles dagegen, aber nur scheinbar.«

    :-) Also - mein Gewissen gebietet mir, auch weiterhin für die Wertfreiheit in der wissenschaftlichen Forschung zu plädieren, und dieses Streben nach Wahrheit, und zwar jenseits von jeder Bewertung, überall dort, wo ich ihm begegne, zu respektieren und hoch zu achten.

    Zum Beispiel wenn Anton Zeilinger sagt:
    „Das ist das Wesen der Grundlagenforschung: daß man beim Forschen noch nicht weiß, wozu es gut ist.“

    Ich habe wirklich ein grundsätzliches Vertrauen in die Wissenschaft - allerdings natürlich nur dort, wo sie wirklich wertfrei forschende Wissenschaft ist und nicht Ideologie.

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  84. @ Anonym 1

    Wenn die US-Amerikaner nicht zu zigtausenden ihr Leben gelassen hätten in der Normandie 44, würde die Hitlerei sehr viel länger gedauert haben. Und ohne Marshall-Plan wäre Deutschland nach 45 für Jahrzehnte auf einem ähnlich wirtschaftlichen Niveau wie Rumänien. Also, bitte, gerade als Deutscher, nicht allzu laut schimpfen.

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  85. Danke an alle Schreiber, freudean, Ingrid H., Manroe, Steffen, die Anonymousse, usw. da kommt ja allerhand auf den Tüsch! Da merke ich, daß -ich- nicht einmal ein Esel, sondern ein Gockelhähnchen mit entschwollnem Kamm bin, ..weil, in dem kleinsten gemeinsamen Vielfachen der Commentare hier sind eigentlich ganze Welten drin, wenn man den Stream aufmerksam und bedächtig liest, ein Einblick in das Ei der Anthroposophie, wie sie schlüpft, ich bin hin und her-folgend, kucke zu wie bei einem.. einem Tennismatch! :-) ..
    LG , m.butty

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  86. Ja, ja, die Normandie und nicht zu vergessen Hiroshima und Nagasaki. Leider haben da auch so um die zweihunderttausend Zivilisten ihr Leben lassen müssen, aber das ging wohl nicht anders. Und ja, auch der Marshall-Plan zum schnellen Aufpäppeln der bedürftigen Staaten Europas, als Bollwerk gegen den Kommunismus und als künftiger Absatzmarkt für die amerikanische Überproduktion; ach ja, das liegt lange zurück. Dazwischen liegen bis heute einige Jahrzehnte. War da sonst noch was an guten Taten, was noch erwähnenswert wäre? Mir fällt leider spontan nichts ein.

    anonym1

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  87. Lieber Mischa, Du sprichst vom „kleinsten gemeinsamen Vielfachen“ - und ich will nun eine „Synthese“ versuchen, zu der Frage, ob die Anthroposophie nun „Wissenschaft“ ist oder nicht.

    Die Antwort auf diese Frage hängt für mich zusammen einerseits mit dem, was Michael sagt:
    „Ich sehe Steiners Impuls als einen Kulturimpuls, der hoffentlich viele Formen annehmen wird, der mit den Menschen mitwachsen wird. Es ist nichts Fertiges, sondern etwas, was noch Form annehmen wird, weil Menschen etwas daraus machen. Bisher sind da nur die Eierschalen, das Küken ist kaum geschlüpft.“

    - und andererseits mit dem, was freudean (in ihrem ersten Kommentar hier) schildert:
    „Ich ... habe durch das Lesen etwas, das ich einmal erlebt habe, wiedererkannt. Bei solchem “Erkennen”, wo sich etwas mit dem deckt, was Steiner “wissenschaftlich” beschreibt - und das ich ja eigentlich nicht ueberpruefen koennte, haette ich nicht die Erfahrung dazu - sag ich mir innerlich: jetzt kritisierst du aber nichts mehr.“

    Ich bin der Ansicht: ob Anthroposophie eine Wissenschaft ist oder nicht, das hängt ganz davon ab, wie man mit ihr umgeht:
    Wenn man in der Anthroposophie Erkenntnisse hat oder sucht, wie freudean sie schildert - dann ist es eine Wissenschaft.
    Wenn man aber das, was die Anthroposophie mitteilt, zum Glaubensinhalt macht - dann ist es keine Wissenschaft.

    Im übrigen bin ich der Ansicht, daß die Anthroposophie das im Grunde mit jeder anderen Wissenschaft gemeinsam hat.

    Herzlichen Gruß!
    Ingrid

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  88. Also Ingrid, ich habe allmählich den Eindruck Du willst mich gar nicht verstehen. Ich argumentiere auf dem linken Bein und Du kommst mir mit dem rechten, die Balacierstange aber ist die gleiche.

    Ich habe auch nichts gegen Wissenschaft und ich bin auch für, Wertfreiheit.

    Deine Steinerzitate als Beleg um mir etwas zu verdeutlichen liegen immer knapp daneben und treffen gar nicht den Punkt, den ich angesprochen habe. Das mit der Wahrheit z.B. ist doch völlig klar, 3x8 ist 24, sage ich immer und nicht 16,4, auch wenn demjenigen das grade in den Kram passen mag. Mir ging es bei dem Lehrsatz nicht um dessen Wahrheit, sondern um den Gebrauch und Umgang mit Wahrheiten. Das "mehr oder minder feststehender Bereich.." war einleitend gemeint, für das was danach folgte, ich gebe zu, es ist etwas ungeschickt formuliert gewesen.
    -----

    Und beim Gewissen geht es um DAS Gewissen, das aber ein jeder selbst in sich aufsuchen muss, genauso wie ein Wissenschaftler das Einhalten von Wertfreiheit in sich aufrecht erhalten muss. Und das kann Deiner Ansicht nach nicht hilfreich mit hinzugenommen werden, das Gewissen ohne eine Wertfreiheit zu gefährden?? Wirklich? Das würde verwässern? Wirklich???
    ----

    "die „Ideologie des Materialismus“ (etwa mittels der „Hinzufügung von Inhalten“) durch eine „Ideologie des Spiritualismus“ zu ersetzen,..."

    Ich habe NIEMALS von ersetzen gesprochen, sondern von einer Erweiterung!!!
    -------------------

    Und nun zu den Nerven und dem Steinerzitat. Ich meinte lediglich die Schlussfolgerung, die Wissenschaft(ler) gezogen haben im Hinblick auf Entscheidungsfreiheit.
    Warum greifst Du eigentlich nicht MEINE Argumente auf, wie z.B. die mit der Homöopathie...?
    ------

    "Ich habe wirklich ein grundsätzliches Vertrauen in die Wissenschaft - allerdings natürlich nur dort, wo sie wirklich wertfrei forschende Wissenschaft ist und nicht Ideologie."

    Hörst Du bei mir ein Bedürfnis oder eine Forderung nach Ideologie heraus?

    Also ich will Dich wirklich zu nichts überreden, würde bei Dir auch gar nicht fruchten, was ich übrigens schätze, aber Du könntest doch mal die/eine Überschau des bislang Betrachteten nehmen und dann künstlerisch anschauend bemerken, dass das sehr wohl zusamenpasst für das Werden des Menschen, was wir hier so zusammengetragen haben. Ich zumindest erblicke da sehr wohl eine gesundende Bereicherung für das vollständige Wesen des Menschen.

    Vielleicht sollten wir den Astralleib hinzunehmen statt der Sobjektivität und resultierendem Anschluss vertikal nach oben? Spannend, spannend ---

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  89. Ich finde, Anthroposophie ist keine Wissenschaft, das wäre ja schlimm. Wissenschaft erstickt mich, Anthropsophie belebt mich. Ich sehe immer ein Pferd mit Scheuklappen vor mir, weil es leicht erschrickt. Mir ist klar, dass es ein leicht unfaires und ungenaues Bild ist, aber man hat es mir bereits so in die Wiege gelegt. Ich habe mich bereits von klein auf an gefragt, was diese Scheuklappen wohl sollen --- Wissenschaft ist ein Durchgangsphänomen und gehört mit zum Schulungsweg des Menschen.

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  90. Zum guten Schluss möchte ich auch noch sagen, dass ich die Diskussion von anonym 0,5 und anonym1 sehr interessant und aufschlussreich fand.
    Der Hinweis von anonym 0,5 - dass Swassjans anscheinend kein „vorzeigbarer Anwalt für die Wissenschaftlichkeit der Anthroposophie“ sei, sondern dass sich in seinen Büchern so etwas wie ein Neubeleben eines nationalen Pathos` auftut – finde ich sehr wichtig.
    Politisch korrekt müsste ich natürlich noch selbst überprüfen, ob Swassjans tatsächlich meint: „die eigentlichen Opfer sind natürlich die Deutschen, deren eigentliche Mission es ist – die Welt mit der Philosophie des deutschen Idealismus sowie der Anthroposophie zu erlösen.. . sowie: der Deutschenhass ist genauso groß wie der Judenhass.“
    Sehr beeindruckend im negativen Sinne "...man könnte fassungslos werden vor dem Ekel, mit dem die Toten (insbesondere die soeben erst im Krieg Gefallenen) den Jaspersschen Zuckergußhumanismus erbrachen." Swassjan, "Zerstörung..." Bd.2, S.22


    Auf solche Irrlichter aufmerksam zu machen halte ich für sehr wichtig! Danke anonym05.

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  91. Lieber Manfred.

    Und warum hat Rudolf Steiner, Deiner Ansicht nach, die Anthroposophie dennoch "Geisteswissenschaft" genannt?

    Gute Nacht!
    Ingrid

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  92. Liebe freudean, sei mir nicht böse, aber es ist schon recht amüsant, zu lesen, wie bemüht du bist, etwas aufzugreifen, was in deine Vorstellungsrichtung passt, um es dann noch ein wenig passender umzuformulieren. :-)

    anonym1

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  93. anonym1,
    es ist sogar noch einfacher: ich finde nationalen Pathos zum Kotzen, egal aus welcher Ecke das Zeug kommt.

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  94. @ Ingrid H.

    "Und warum hat Rudolf Steiner, Deiner Ansicht nach, die Anthroposophie dennoch "Geisteswissenschaft" genannt?"

    Damit dumme Gänse wie du noch lauter und stolzer schnattern

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  95. Liebe Freudean

    es gibt m.E. bei manchen Autoren/Anthroposophen einen schmalen Grad zwischen einer berechtigten Leidenschaft für den deutschen Idealismus und einem kaum merklichen hinübergleiten in ein nationales Pathos. Nach meiner ( etwa 25 jährigen) Beobachtung der Szene ist das vor allem bei denen der Fall, die eine tendenzielle Offenheit gegenüber Verschwörungstheorien jeglicher Art haben, kommt dann noch ein vehementer Antiamerikanismus ins Spiel, ist man innerlich und geistig nicht weit von dem entfernt, was sich Swassjan da ausgedacht hat.

    Wie gesagt, ich habe ihn schon mehrmals erlebt auf Seminaren und ich hatte immer den Eindruck, sein Publikum glaubt ihm alles. Er hat wirklich, (wie Anonym 1 zu recht geschrieben hat) etwas von einem, der sich der Wahrheit verpflichtet fühlt. Es war aber manchmal durchaus schon amüsant, zu sehen, wie er über zeitgenössische Philosophen gemeckert hat, einen Adorno als luziferisch, einen Habermas als ahrimanisch bezeichnet hat (ähnlich wie auf dieser Website Ken Wilber sein immer gleichlautendes Urteil mitbekommt) und das Publikum (welches ziemlich sicher noch keine Zeile von diesen Autoren gelesen hatte) zufrieden und behaglich mit diesen für die letztendliche Wahrheit gehaltenen Aussagen das eigene, zarte Anthroposophensein sich haben bestärken lassen (Ich muss gestehen, es ging mir ähnlich, einige Jahre lang).

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  96. @Ingrid
    Liebe Ingrid, so richtig beruhigend ist das aber auch nicht...es ist mir eigentlich auch egal von wann der Artikel ist, denn es ging mir grundsätzlich um das hohe Risiko und die Unsinnigkeit des Projektes...überleg auch mal was da an Geld verbraten wird, zig Milliarden heißt es...lieber sollten sie das Geld in andere Projekte stecken, um Arbeitsplätze zu schaffen...oder auch gleich in die "Hungerforschung" stecken bzw. an die Hungernden verteilen, Brunnen bauen, Selbstversorgung antreiben oder ähnliches..

    Und wenn ich das richtig in Erinnerung habe, dann experimentieren die jetzt im CERN aktuell mit einer Art Atomschmelze (im Atom-mantel), nur um die Temperatur vor und nach dem Urknall hinzubekommen bzw. zu simulieren...das beruhigt mich erst recht nicht...

    Mich würde auch nicht wundern, wenn das Militär schon längst Interesse angemeldet hat, z.B. im Bereich Mikrowellen-Bündelung oder ähnliches ...

    Besorgte Grüße von :-)
    Steffen

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  97. @Ingrid nochmals

    Geistes-Wissenschaft kann und darf doch aber auch erweitert und bereichert werden in heutiger Zeit. Ich kann mir vorstellen, dass viele Menschen bzw. Sucher auf die heutige Anthroposophie schauen und sagen: "Ihr mit eurer Geisteswissenschaft, das reicht mir nicht" (und dass heutige Anthroposophie irgendwie hakt und womöglich zum Auslaufmodell wird, das sieht man doch), irgendwas fehlt da. Könnte nicht auch Seelenwissenschaft oder neue Begriffe wie Toleranzwissenschaft, Humanismus sowie, oder Soziologie und anderes mit einfließen? Und dann die neueren, aktuellen Probleme und Situationen, die es zur Zeit Steiners so noch gar nicht gab...Dazu gehört natürlich auch die spezielle, deutsche Geschichtsbewältigung und die weltweiten gesellschaftlichen Folgen des 2. Weltkrieges und des Holocaust. Oder die aufbrechende 68er Bewegung, die heutigen Medien, die Umweltzerstörung und und und..

    Gerade junge Leute oder Junggebliebende, teils sehr reife und wache Seelen (das weiss ich auch aus meiner langjährigen Jugendarbeit), suchen und leben doch oft ganz andere Dinge, als ausgerechnet in Kategorien zu denken und zu handeln wie - luziferisch und ahrimanisch oder "Abbeecken"...Ja, vielleicht leben sie diese Dinge sogar viel integrierender und 'runder', auch positiv unbefangender und wacher als so mancher ängstlicher und einseitiger Anthroposoph (auch wenn dabei spezielle Begriffe gar nicht benutzt werden, was vielleicht sogar ganz gut ist) ..

    Zudem empfinde ich in heutiger Zeit sehr stark die Sehnsucht nach Ruhe und Geborgenheit sowie Angenommensein und Güte...und vielleicht sind das ja gerade Folgen der jüngeren Vergangenheit oder gar entstanden durch zu viel Coolheit, Isolation und Kopflastigkeit ... (wo bleibt das so viel beschworene Interesse?)

    Oder es ist einfach nur ein berechtigter Teil eines schon immer dagewesenen Durstes nach Liebe, Anerkennung und Ewigkeitswerten?
    Da fällt mir spontan auch noch Steiners Äußerung ein: Staunen, Gewissen und Liebe, sei ein menschliches Grundbedürfnis oder müsse wieder geweckt werden...so oder so ähnlich.
    Allerdings findet man diese Gedanken und Gefühle auch außerhalb der Anthroposophie, z.B. im deutschen Idealismus sowie in der Weltliteratur oder in den Welt-Religionen ..

    LG

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  98. Liebe Ingrid, "Ich bin der Ansicht: ob Anthroposophie eine Wissenschaft ist oder nicht, das hängt ganz davon ab, wie man mit ihr umgeht:
    Wenn man in der Anthroposophie Erkenntnisse hat oder sucht, wie freudean sie schildert - dann ist es eine Wissenschaft.
    Wenn man aber das, was die Anthroposophie mitteilt, zum Glaubensinhalt macht - dann ist es keine Wissenschaft.

    Im übrigen bin ich der Ansicht, daß die Anthroposophie das im Grunde mit jeder anderen Wissenschaft gemeinsam hat."

    Da sind wir bzgl Anthroposophie am schmerzhaften Punkt. Denn die aktive geisteswissenschaftliche "Forschungsarbeit" muss auf eigenen Beinen stehen und nicht nur Steinersche Vorgaben kommentieren oder als gegeben hinnehmen. Insofern mag es Anthroposophie als "Geisteswissenschaft" ja geben- aber bislang doch eher als Utopie.

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  99. @ anonym 0,5

    "Es war aber manchmal durchaus schon amüsant, zu sehen, wie er über zeitgenössische Philosophen gemeckert hat,..."

    Und Sie meckern halt über Swassjan und die Anthros, wo liegt da der Unterschied? Bieten Sie doch mal etwas, was Hand und Fuß hat. Die Kritik an den Taten der USA konnten Sie ja bis jetzt nicht gerade entkräften, wie auch, Tatsachen lassen sich nicht so einfach aus der Welt schaffen.

    Wenn es Ihnen einige Jahre ähnlich ging, wie den von Ihnen etwas abfällig bewerteten Menschen in Swassjans Umkreis, welche konkreten Erkenntnisse und Fakten, die alle anderen offensichtlich übersehen haben müssen, führten denn zu dem Gesinnungswandel? Ein sogenannter Gesinnungswandel beruht oft genug auf einer reinen Kosten-Nutzen-Rechnung und nicht auf einer moralischen Einsicht. Ersteres ist in der Politik sozusagen als gängige Praxis zu beobachten (USA-Irak-, Libyen-Frankreich-Beziehung usw.).

    anonym1

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  100. Lieber anonym 0.015

    für Ihre Pöbelei muss man wohl Verständnis aufbringen. Haben Sie doch die Erklärung dafür gleich mitgeliefert, denn mehr als 0.015 dürften der Wirkungsgrad Ihrer Gehirnmasse tatsächlich nicht betragen, was nun wirklich bedauerlich ist. Mein Beileid.

    anonym1

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  101. Liebe freudean,

    "es ist sogar noch einfacher: ich finde nationalen Pathos zum Kotzen, egal aus welcher Ecke das Zeug kommt."

    Ja sicher, allerdings wird man in Diskussionen nicht mehr ernst genommen, wenn man reflexmäßig auf alles draufhaut, was sich bewegt. Insofern lohnt es sich schon, etwas genauer hinzugucken, bevor man zuschlägt.

    anonym1

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  102. @ Anonym 1
    Stimmt, da habe ich mich vielleicht etwas mißverständlich ausgedrückt. Es ging mir eigentlich mehr um das anthroposophische Publikum, welches die swassjanschen Meckereien kritiklos als "Wahrheit" angenommen hat: Adorno = luziferisch, Habermas = ahrimanisch, usw. (In den beiden Urphänomene-Bänden gibt es einiges in der Art).

    Wenn aber ein solches Publikum diesen Urteilen zustimmt (ohne, wie gesagt, auch nur eine Zeile oder Buchtitel von einem der geschmähten Autoren zu kennen) und dann ein entsprechendes Seminar mit dem Bewusstsein verlässt, die Anthroposophie wäre mal wieder unendlich viel weiter, fortgeschrittener, usw. als all diese luziferischen und ahrimanischen Philosophen (wie hießen die gleich noch mal...?) - dann empfinde ich so etwas mehr als peinlich (Das ist auch nicht nur peinlich, dass nennt man ganz schlicht "Glauben"; in jeder katholischen Kirche gibt es mehr Denken).

    Ein anderer Dozent, der mit Swassjan damals zusammengearbeitet hatte, stimmte mir bei dieser Einschätzung über die Urteilsfähigkeit des Publikums zu, er meinte sogar, dass Swassjan sich dessen wahrscheinlich auch bewusst wäre. (Aus diesem Grund habe ich gestern, in meinem ersten Kommentar, geschrieben, dass Swassjan m.E. ausschließlich Monologe hält).

    "konkrtete Erkenntnisse und Fakten" die einen "Gesinnungswandel" herbeigeführt haben, im einzelnen zu schildern, geht mir hier zu weit (es soll ja auch noch ein Leben außerhalb des Netzes geben...) - ähnliches gilt für die USA Thematik - nur soviel: Wenn man solche Dinge über Jahre (nicht nur bei Swassjan) beobachtet und nebenbei, so gut es geht, sein wirklichkeitsgemäßes und nüchternes Denken ausbildet, kann man zu solchen Erkenntnissen kommen, mehr bedarf es doch, auch bei anderen Themen, eigentlich nicht.

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  103. Da sind wir bzgl Anthroposophie am schmerzhaften Punkt. Denn die aktive geisteswissenschaftliche "Forschungsarbeit" muss auf eigenen Beinen stehen und nicht nur Steinersche Vorgaben kommentieren oder als gegeben hinnehmen. Insofern mag es Anthroposophie als "Geisteswissenschaft" ja geben- aber bislang doch eher als Utopie.“

    Da vermischen Sie aber zwei Dinge, Herr Eggert. Die aktive geisteswissenschaftliche und die durch Steiner geleistete geisteswissenschaftliche Forschungsarbeit. Sie können natürlich beides in Abrede Stellen, das wäre dann ein klarer Standpunkt ihrerseits. An der von Steiner geleisteten geisteswissenschaftlichen Forschungsarbeit gibt es aber meiner Ansicht nach generell nichts zu deuteln. In Details dieser Forschungsergebnisse, da mögen meinetwegen die Meinungen auseinandergehen, selbige aber generell in Abrede zu stellen, ist in meinen Augen eine haltlose Behauptung.

    Und was verstehen Sie denn unter Forschungsarbeit? Das was Steiner ans Tageslicht befördert hat, ist Forschungsmaterial ohne Ende, das man in seinen Wirkungen und in seiner Ausdehnung im ganz gewöhnlichen Gegenstandsbewusstsein erst einmal untersuchen und verarbeiten sollte. Damit hätte man schon auf Jahrzente genug zu tun, statt ständig krampfhaft bemüht zu sein, das Ganze für unwissenschaftlich zu erklären.

    anonym1

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  104. "Wenn man solche Dinge über Jahre (nicht nur bei Swassjan) beobachtet und nebenbei, so gut es geht, sein wirklichkeitsgemäßes und nüchternes Denken ausbildet, kann man zu solchen Erkenntnissen kommen, mehr bedarf es doch, auch bei anderen Themen, eigentlich nicht.

    Das ist nun wirklich etwas sehr allgemein ausgedrückt und erklärt eigentlich gar nichts. Für mich zählt bei einem Autor oder Vortragsredner einzig seine Glaubwürdigkeit, seine Wahrheitsliebe und seine ethisch-moralische Haltung. Sobald die faktisch erschüttert werden, weil er Dinge verbreitet, die nachweislich unwahr sind oder weil er ethisch-moralisch etwas postuliert, was er selber nicht halten kann, ab da ist mein Interesse, meine Hinwendung zu einer solchen Person vollkommen in Frage gestellt. Diesen Anspruch an einen anderen Menschen hat bewusst oder unbewusst natürlich mehr oder weniger jeder unter uns. Das wissen selbstverständlich auch all die Rufschädiger und Verleumder wie Zander, Lichte und Konsorten und treiben dann dementsprechend ihr infames Spiel. Nur stolpern die früher oder später über Ihre eigene Dummheit und Verlogenheit und über das Offenbar-werden ihrer selbstbezogenen Motive.

    anonym1

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  105. Lieber Steffen,

    „Liebe Ingrid, so richtig beruhigend ist das aber auch nicht...“
    Nunja - es ist doch aber auch nicht die Aufgabe der Wissenschaft, beruhigend zu sein. Schon als der erste Mensch einen Stein nahm, um damit eine Nuß aufzuschlagen, war ja klar, daß man mit demselben Stein auch einen Schädel würde einschlagen können...
    Deshalb ist es mir ja so wichtig, zu unterscheiden zwischen der wissenschaftlichen Forschung und der Anwendung der von der Wissenschaft gelieferten Forschungsergebnisse.

    Und gerade weil immer die Option besteht, daß, wie Du sagst, „das Militär Interesse anmeldet“, ist es mir sehr viel lieber, Forschungen wie die am CERN geschehen vor den Augen der Öffentlichkeit - als irgendwo im Verborgenen.
    Denn es ist nunmal so: alles, was erforscht werden kann, das wird auch erforscht werden.
    Das Bedürfnis, zu erforschen, „was die Welt im Innersten zusammenhält“, gehört nunmal zum Wesen des Menschen. Das werden wir nicht ändern - und das will ich auch wirklich nicht ändern.

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  106. Lieber Michael,

    ich möchte zunächst noch etwas ergänzen zu Deinem:
    „Ja, sicher, die quasi- wissenschaftliche Haltung, die methodische Sauberkeit usw sind notwendige Bedingungen für eine aktiv betriebene "Geisteswissenschaft". Aber der Mensch mit seinen zahlreichen individuellen Bedingungen und Befangenheit ist und bleibt nun einmal das alleine Instrument dieser Bemühung. Er irrt fürchterlich und gründlich. Bis hier eine beständige, nachvollziehbare, reproduzierbare Wissenschaft des Geistes entwickelt werden kann, werden wohl einige Generationen vergehen.“

    Ja, natürlich - da stimme ich Dir vollkommen zu.
    Allerdings: gerade darin hat die Anthroposophie doch mit jeder anderen Wissenschaft sehr viel gemeinsam.
    Der einzige Unterschied (es ist im übrigen derselbe Unterschied wie der zwischen Sängern und Instrumentalmusikern ;-)): in der Anthroposophie ist der Mensch das alleinige Instrument, in den meisten anderen Wissenschaften bedient man sich außerdem auch noch anderer Instrumente. Aber immer sind es doch Menschen, die daran beteiligt sind, Menschen, die „fürchterlich und gründlich“ irren können... Die Geschichte der „normalen“ Wissenschaft ist nicht nur eine Geschichte der Erkenntnisse und „Errungenschaften“, sondern vor allem auch eine Geschichte der Irrtümer, nicht wahr?

    „Da sind wir bzgl Anthroposophie am schmerzhaften Punkt. Denn die aktive geisteswissenschaftliche "Forschungsarbeit" muss auf eigenen Beinen stehen und nicht nur Steinersche Vorgaben kommentieren oder als gegeben hinnehmen. Insofern mag es Anthroposophie als "Geisteswissenschaft" ja geben- aber bislang doch eher als Utopie.“
    Nun - ich weiß nicht, ob es innerhalb der Anthroposophie jetzt schon eine solche aktive und ganz auf eigenen Beinen stehende geisteswissenschaftliche Forschungsarbeit gibt. Es sollte sie geben, wenn nicht jetzt, so doch in Zukunft - dieser Ansicht bin auch ich.
    Aber es wird sie nicht geben können, wenn wir den Anspruch der Wissenschaftlichkeit aufgeben, wenn wir damit aufhören (oder gar nicht erst damit anfangen), die Erkenntnismethode selbst zum Gegenstand der Erkenntnis zu machen, und stattdessen alles, was Rudolf Steiner aus seiner eigenen Forschung mitteilt, zum Glaubensinhalt machen.
    Insofern gebe ich anonym1 recht: das, was Rudolf Steiner „ans Tageslicht befördert hat, ... in seinen Wirkungen und in seiner Ausdehnung im ganz gewöhnlichen Gegenstandsbewusstsein erst einmal [zu] untersuchen und [zu] verarbeiten“, kann ein guter Anfang sein. Sofern man es eben mit der erlebbaren Wirklichkeit in nachvollziehbare Beziehung setzt und sich nicht damit begnügt, daß man das alles glauben oder auch nicht glauben kann.

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  107. "Sobald die (Glaubwürdigkeit, Wahrheitsliebe) faktisch erschüttert werden, weil er Dinge verbreitet, die nachweislich unwahr sind"

    Da stimme ich Ihnen zu, darum geht es. Da aber der "Deutschenhaß" zweifelsfrei und nachweislich weit entfernt ist (von einer "Wahrverwandtschaft" mal ganz zu schweigen) von dem, was man als "Judenhaß" im letzten Jahrhundert erleben konnte, hat sich Swassjan m.E. etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt mit seinen kulturapokalyptischen Behauptungen. Wie gesagt, es handelt sich um nachprüfbare Zitate aus Büchern, nicht um Aussagen (er hat natürlich Glück, dass die Bücher anscheinend kaum gelesen wurden, bzw. inzwischen fast vergriffen sind).

    Man muss einfach mal versuchen, die Ungeheuerlichkeit dieser Zitate (die Bücher sind voll davon!) ohne das Blendwerk des swassjanschen-nietzscheschen Bildungswortschwalles auf sich wirken zu lassen um zu erahnen, was für ein perfider Schwachsinn da von solch einem klugen Kopf verbreitet worden ist (Und kaum jemand hat es anscheinend bemerkt).

    Man muss gar nicht immer die "üblichen Verdächtigen" wie Zander, Lichte und co. ins Fadenkreuz nehmen um vermeintlichen Schaden von der Anthroposophie abzuwenden, ein wirklicher Schaden kommt manchmal eher von anthroposophischer Seite, auch wenn so etwas letztendlich von dieser Seite nicht gewollt ist.

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  108. Es heißt natürlich "Wahlverwandtschaft" nicht "Wahrverwandtschaft"

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  109. "An der von Steiner geleisteten geisteswissenschaftlichen Forschungsarbeit gibt es aber meiner Ansicht nach generell nichts zu deuteln." Habe ich auch nicht behauptet.

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  110. Liebe Ingrid, "Die Geschichte der „normalen“ Wissenschaft ist nicht nur eine Geschichte der Erkenntnisse und „Errungenschaften“, sondern vor allem auch eine Geschichte der Irrtümer, nicht wahr?" Stimmt.
    "Insofern gebe ich anonym1 recht: das, was Rudolf Steiner „ans Tageslicht befördert hat, ... in seinen Wirkungen und in seiner Ausdehnung im ganz gewöhnlichen Gegenstandsbewusstsein erst einmal [zu] untersuchen und [zu] verarbeiten“, kann ein guter Anfang sein. Sofern man es eben mit der erlebbaren Wirklichkeit in nachvollziehbare Beziehung setzt und sich nicht damit begnügt, daß man das alles glauben oder auch nicht glauben kann."
    Bleibt gar nichts anderes übrig, nicht? Aber wir stehen an der Schwelle eines erheblichen Bedarfs nach einer Art "Neuen Verkündigung" (Von Halle), integralen Hilfskonstruktionen (Info3) oder gar ekstatischen Erleuchtungszuständen (Gronbach), allen möglichen Channelern, Medien und verbiesterten Christus-Begegnern. Dieser Bedarf erzeugt einigen Druck, der von "Wissenschaftlichkeit" denkbar weit entfernt ist, weil es mehr um Selbstbeglückung geht.

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  111. Lieber Michael,

    „Dieser Bedarf erzeugt einigen Druck, der von "Wissenschaftlichkeit" denkbar weit entfernt ist, weil es mehr um Selbstbeglückung geht.“

    Ja. Das ist mir sehr bewußt.
    Dieser Bedarf macht übrigens auch nicht Halt vor der „gewöhnlichen“ Wissenschaft.
    Und schon gar nicht vor den Menschen, die in der Anthroposophie ihr „Heil“ suchen.

    Wir werden nicht nur in der Gegenwart, sondern wohl auch noch in Zukunft damit umzugehen haben und halt, so gut es geht, versuchen, uns davon nicht beirren zu lassen.

    Weißt Du – gerade deshalb schätze ich die „egoisten“ und ihren „Chef“ ;-). Ich empfinde das als einen „Ort“, an dem es nicht vor allem um „Selbstbeglückung“ geht.

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  112. Liebe Ingrid,

    "Und warum hat Rudolf Steiner, Deiner Ansicht nach, die Anthroposophie dennoch "Geisteswissenschaft" genannt?"

    Weil er in dieser unserer Zeit inkarniert war. Und weil er die Menschen an dem Punkt abholt, an dem sie sich zur Zeit befinden.

    Steiner hat etwas mitgeteilt aus Bereichen die ganz wesentlich sind mit aufgenommen zu werden, jetzt. Er tut uns ein Fenster auf, wir können hineinblicken und damit wir nicht bloss glauben müssen schildert er es so, dass es unserem Verständnis entgegenkommt, wenn wir mit wissenschaft-licher Haltung es in uns nachzeichnen. Und die Grundlage und "Methode" seiner Forschung denke ich war eher gewissenhaft - vor allem sich selbst gegenüber - und daher höchstmöglich wertfrei denn Wissenschaft, wenn überhaupt, wissen-schaftlich.

    Und ausserdem ist es ja nur ein Wort, das sich in seiner inneren Beschaffenheit doch ständig gewandelt hat, durch die Jahrhunderte und ab "Anthroposophie" wiederum einer entscheidenden "Erweiterung" bedarf, weil der Mensch sich ebenfalls erweitert und entfaltet und auch befreit hat. Es steht (mal wieder) eine Anpassung an.

    Und in diesem Sinne ist Anthroposophie in meinen Augen keine Wissenschaft, sondern gibt eher Vorlagen für Wissenschaftler, die es auf ihre Art nachvollziehen wollen und wohl auch müssen, es mit ihren selbst auferlegten Beschränkungen dann eher zufällig entdecken aber auch behindern werden.

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  113. @anonym 0,5

    “Da aber der "Deutschenhaß" zweifelsfrei und nachweislich weit entfernt ist (von einer "Wahrverwandtschaft" mal ganz zu schweigen) von dem, was man als "Judenhaß" im letzten Jahrhundert erleben konnte, hat sich Swassjan m.E. etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt mit seinen kulturapokalyptischen Behauptungen.“

    Es würde mich wundern, wenn Swassjan für seine Behauptungen keine plausiblen Begründungen mitgeliefert hat, schließlich ist er alles andere als dumm, wie Sie selber zugeben. Gut, das kann ich ja alles bald selber nachlesen und sehen, ob er sich wirklich zu weit aus dem Fenster gelehnt hat.
    Aber das scheint dann ja wohl das Einzige zu sein, was Sie ihm ankreiden können. Sind seine Begründungen nachvollziehbar und nicht eindeutig widerlegbar, dann bliebe ja nichts mehr übrig, außer einer persönlichen Antipathie.

    anonym1

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  114. Liebe Ingrid, danke.
    Nein, verstecken soll sich die Wissenschaft natürlich nicht und in diesem Falle bin ich sogar froh darüber (aber das Militär wirds wohl weiterhin eher geheimhalten). Auch wird der Mensch sicher immer weiter forschen wollen, das ist natürlich zu begrüßen - aber dann hoffentlich in viele verschiedene Richtungen!

    Was CERN betrifft, da bleibe ich dennoch kritisch und ich hoffe alles geht gut dabei...vielleicht ist ja meine Sorge auch unberechtigt und - vielleicht entstehen ja sogar kleine Überraschungen dabei, ich denke da u.a. an Steiners Mitteilung zu der sogen. Vril-Energie. Die ja damals selbst bei Wachsmuth große Verwunderung auslöste, da es ihm einfach ZU fantastisch vorkam...aber Steiner gab dann schließlich grünes Licht für die Übersetzung...Ich hebe deswegen nun nicht gleich ab, aber solche Mitteilungen sind nun mal (auch) da ;-)

    LG

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  115. ""An der von Steiner geleisteten geisteswissenschaftlichen Forschungsarbeit gibt es aber meiner Ansicht nach generell nichts zu deuteln." Habe ich auch nicht behauptet."

    Allerdings war Ihr Kommentar weiter oben dann (zumindest für mich) in dieser Hinsicht leicht missverständlich.

    anonym1

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  116. Da gibt es - in der Bemühung und Arbeit dieses großartigen Universalsten- überhaupt nichts zu deuteln. Ich sage das gern mit Nachdruck, um eventuelle Missverständnisse auszuräumen.

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  117. Zum Thema Staunen usw. (bzw. Verwunderung und Wunder=Mensch)wollte ich nachträglich noch einen Vortrag von Steiner liefern, auch wenn das Thema Wissenschaft dadurch einmal kurz umgelenkt wird (in zwei Teilen):

    DIE WELT DER SINNE UND DIE WELT DES GEISTES
    Erster Vortrag

    "Sehen Sie, der Mensch kann die Welt eigentlich von zwei Seiten aus anschauen. Die eine Anschauung der Welt, die ergibt sich,
    wenn der Mensch, sagen wir, einen wunderschönen Sonnenaufgang betrachtet, wo die Sonne aus dem Gold der Morgenröte heraus wie sich selbst gebärend erscheint, dann glanzvoll über
    die Erde hinzieht, und der Mensch sich dann versenkt in den Gedanken, wie der Sonnenstrahl, wie die Sonnenwärme hervorzaubert aus dem Erdengrund das Leben im alljährlich wiederkehrenden Zyklus. Oder aber es kann sich der Mensch auch der Betrachtung hingeben, wenn die Sonne hinuntergegangen und die Abendröte verglommen ist, wenn nach und nach Finsternis
    der Nacht eingetreten ist und zahllose Sterne aufglänzen am Himmelsgewölbe; es kann der Mensch sich versenken in die Wunder des nächtlichen Sternenhimmels. Es wird der Mensch,wenn er also betrachtet dasjenige, was Natur ist um ihn herum, zu einer Vorstellung kommen, die, man möchte sagen, ihn mit tiefster Beseligung erfüllen muss. Denn ähnlich einem Goetheschen Grundgedanken kann diese Vorstellung sein. Goethe hat einmal so wunderbar schön gesagt: Ach, wenn wir den Blick hinaufrichten in die Wunder der Sternenwelt und den Gang des
    Universums mit all seinen Herrlichkeiten betrachten, dann haben wir zuletzt doch die Empfindung, dass dies alles, alles, was
    uns so herrlich um uns herum im Umkreise des Universums erscheint, erst einen Sinn erhält, wenn es sich spiegelt in einem bewundernden Menschen, in einer Menschenseele. - Ja, der
    Mensch erhält nämlich den Gedanken, dass so, wie die Luft um ihn herum sein Wesen bildet, in ihn hereindringt, dass er sie atmen kann, dass sie durch den Prozess, den sie in ihm durchmacht, seine eigene Wesenheit aufbaut, dass geradeso, wie er ein Ergebnis dieser Luft und ihrer Gesetze und ihrer Zusammensetzung ist, er in einer gewissen Weise ein Ergebnis ist auch
    der übrigen weiten Welt, die ihn umgibt mit alledem, was in unsere Sinne hereinfließt, nicht nur in den Sinn des Gesichtes,
    sondern auch in den Sinn, der aufnimmt die Klangeswelt und die anderen Welten, die durch unsere Sinne einströmen. Dass der Mensch dasteht gegenüber dieser äußeren Sinneswelt wie
    das zusammengeflossene Ergebnis dieser Sinneswelt, so dasteht, dass er sich sagen kann: Wenn ich alles das, was da draußen ist,
    mir näher ansehe, mir überdenke, wenn ich es wahrnehme mit meinen Sinnen, dann sehe ich den Sinn von alledem, was ich da überschaue, am besten dadurch erfüllt, dass zuletzt aus alledem sich herauskristallisiert hat das Wundergebilde des Menschen selber. Und wahr ist es, dass den Menschen dann das Gefühl überkommen kann, das, man möchte sagen, so urelementar der griechische Dichter ausgesprochen hat mit den Worten: «Vieles Gewaltige lebt, doch nichts ist gewaltiger als der Mensch!» Wie einseitig erscheinen einem alle Offenbarungen draußen in der Welt!

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  118. 2.Teil:

    Im Menschen aber scheinen diese Offenbarungen zur Allseitigkeit zusammengeflossen zu sein, wenn wir die Sinneswelt draußen betrachten und dann den Menschen selbst inmitten dieser
    als ein Sinneswesen, auf das alles übrige einfließt. Denn je genauer man die Welt betrachtet, desto mehr erscheint der
    Mensch als der Zusammenfluss aller Einseitigkeiten des übrigen Universums. Wenn man dieses Gefühl in sich entwickelt gegen-
    über der großen Welt und ihrem Zusammenströmen im Menschen, da erscheint dann ein von einer tief beseligenden Empfindung durchdrungener Gedanke in unserer Seele, der Gedanke von dem gottgewollten Menschen, von dem Menschen, der
    so erscheint, wie wenn Göttertaten und Götterabsichten ein ganzes Universum auferbaut hätten, aus dem sie die Wirkungen
    überall ausströmen ließen, so dass zuletzt diese Wirkungen zusammenströmen konnten in dem würdigsten Werke, das Götter
    von allen Seiten in den Mittelpunkt des Universums hinstellten: in dem Menschen. Göttergewolltes Werk! Das sagte auch einer,
    der gerade in dieser Beziehung die Sinneswelt draußen im Verhältnis zum Menschen beobachtete: Was sind alle Instrumente des Musikers gegen den Wunderbau des menschlichen Gehörorgans, dieses musikalischen Instrumentes, oder aber gegen den
    Wunderbau des menschlichen Kehlkopfes, dieses anderen musikalischen Instrumentes! Man kann vieles bewundern in der Welt; den Menschen nicht bewundern, so wie er mitten in der
    Welt drinnensteht, das ist nur möglich, wenn man ihn nicht kennt in seinem Wunderbau. Der Gedanke tritt dann in unsere
    Seele, wenn man sich solchen Betrachtungen hingibt: Was haben doch göttlich-geistige Wesenheiten alles getan, um diesen
    Menschen zustande zu bringen!"

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  119. "Arbeit dieses großartigen Universalsten"

    Michael Eggert ist auch "universal", hat wie Steiner zu allem etwas zu sagen.

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  120. Link zu den Vorträgen - "DIE WELT DER SINNE UND DIE WELT DES GEISTES":

    http://anthroposophie.byu.edu/vortraege/134.pdf

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  121. Aber liegt in so einem Satz:

    Wenn man dieses Gefühl in sich entwickelt gegen-
    über der großen Welt und ihrem Zusammenströmen im Menschen, da erscheint dann ein von einer tief beseligenden Empfindung durchdrungener Gedanke in unserer Seele, der Gedanke von dem gottgewollten Menschen, von dem Menschen, der
    so erscheint, wie wenn Göttertaten und Götterabsichten ein ganzes Universum auferbaut hätten, aus dem sie die Wirkungen überall ausströmen ließen, so dass zuletzt diese Wirkungen zusammenströmen konnten in dem würdigsten Werke, das Götter von allen Seiten in den Mittelpunkt des Universums hinstellten: in dem Menschen.

    ...nicht doch mehr als nur "Wissen und Schaft" ?

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  122. Lieber Steffen, ich danke Dir für diesen Beitrag.

    Und ich sage es jetzt mal jugendlich-pubertär - in den Augen der Wissenschaft erscheint es wohl so, kunstverlassen - dann hämmern diese Wissenschaftler da von draussen auf mich ein, dass es nur so staubt, so unbelebt, so erschreckend nüchtern, ganz blass und verbissen, irgendwie getrieben von einem Geist, der sie nie in Ruhe lassen wird. Warum sprechen wir nicht mal wirklich miteinander, warum drängt ihr mir eure Gesinnung auf, die ist fürchterlich beschränkt, ihr kommt mir vor wie von innen leergefegt und auf Hochglanz poliert, die Echos eurer Sprache klirren vor Kälte, ihr stochert hier mit euren Spitzen herum auf der Suche nach, ja was sucht ihr eigentlich, was sucht ihr wirklich!!??!

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  123. Lieber Steffen,

    „Aber liegt in so einem Satz: [...]...nicht doch mehr als nur "Wissen und Schaft" ?“
    Die Vorträge, auf die Du Dich beziehst (zusammengefaßt im Band „Die Welt der Sinne und die Welt des Geistes“, GA 134) hielt Rudolf Steiner vor Mitgliedern der theosophischen Gesellschaft. Vor Menschen, die vertraut waren mit den Mitteilungen der Theosophie, die aber nicht selbst Wissenschafter bzw „Geistesforscher“ zu sein brauchten.
    Solche Vorträge sind daher meiner Ansicht nach nicht vergleichbar mit wissenschaftlichen Publikationen, sondern mit sogenannten „populärwissenschaftlichen“ Büchern - mit Büchern etwa wie „Eine kurze Geschichte der Zeit“ von Stephen Hawking.
    Hawking selbst schreibt über dieses Buch:
    „Ich dachte, wenn es mir gelänge, die Grundideen einfach zu erklären, müßte ich auch anderen die Faszination und das Staunen vermitteln können, die ich empfand. Einfach, das hieß, ohne Gleichungen.
    ... Gleichungen braucht man für die Buchhaltung, aber sie sind der eher langweilige Teil der Mathematik. Die meisten interessanten Ideen lassen sich durch Worte oder Bilder darstellen. ...
    In der ganzen Welt erklären mir Menschen, wie sehr ihnen mein Buch gefallen hat. Das sind ganz normale Leute, weder trendbewußt noch vom Fach. Die meisten scheinen das Buch gelesen zu haben, manchmal sogar mehrmals. Sie haben vielleicht nicht alles verstanden - hätten sie es, könnten sie eine Dissertation in theoretischer Physik schreiben. Aber sie haben doch, wie ich hoffe, das Gefühl gewonnen, daß sie von den wirklich großen Fragen nicht ausgeschlossen sind und daß sie, würden sie sich große Mühe geben, noch mehr verstehen könnten...“


    Ich habe das Gefühl, daraus spricht eine ähnliche Motivation wie die, die Rudolf Steiner dazu bewogen hat, unermüdlich seine Vorträge zu halten.

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  124. „Zeiten des Staunens“ - das ist der Titel eines anderen Buches in meinem Bücherregal. Es stammt von Albert Einstein. Er war überzeugt davon, „daß dem reinen Denken das Erfassen der Wirklichkeit möglich sei, wie es die Alten geträumt haben.“
    Am 9. November 1930 schrieb er für das New York Times Magazine:
    „Nur wer die ungeheuren Anstrengungen und vor allem die Hingabe erkennt, ohne die Pionierarbeit in theoretischer Wissenschaft nicht zustande kommen kann, vermag die Stärke des Gefühls zu ermessen, aus dem allein solche - der unmittelbaren Lebenswirklichkeit so fernstehende - Arbeit erwachsen kann. Welch eine tiefe Überzeugung von der Vernunft des Weltenbaues und welche Sehnsucht nach dem Begreifen wenn auch nur eines geringen Abglanzes der in dieser Welt geoffenbarten Vernunft mußte in Kepler und Newton lebendig sein, daß sie in der einsamen Arbeit vieler Jahre die Prinzipien der himmlischen Mechanik entwirren konnten! Wer die wissenschaftliche Forschung in der Hauptsache nur aus ihren praktischen Ergebnissen kennt, kommt leicht zu einer ganz unzutreffenden Auffassung vom Geisteszustand der Männer, welche - umgeben von skeptischen Zeitgenossen - die Wege gewiesen haben für verwandte Geister, weit verstreut über die Länder der Erde und über die Jahrhunderte. Nur wer sein Leben ähnlichen Zielen geweiht hat, kann eine lebendige Vorstellung davon haben, was diese Menschen inspiriert und ihnen die Kraft gegeben hat, trotz unzähliger Mißerfolge ihrem Ziel treu zu bleiben. Es ist kosmische Religiosität, die dem Menschen solche Kräfte spendet. Ein Zeitgenosse hat nicht mit Unrecht gesagt, daß in unserer materialistisch eingestellten Zeit die ernsthaften Forscher die einzigen tief religiösen Menschen seien.“

    Wie sollte ein solchen Idealen verpflichteter heutiger Wissenschafter, wie vielleicht der Ingenieur, von dem freudean weiter oben erzählt hat, oder, um ein bekannteres Beispiel zu nehmen, wie Stephen Hawking, der in den letzten Jahrzehnten mit der und durch die belebende Kraft der Wissenschaft gelebt hat, der Zeit seines Lebens, da bin ich mir sicher, die Erforschung der Welt als Lebensnotwendigkeit empfunden hat, wie man Hunger und Durst empfindet --- wie sollte ein solcher Mensch die Anthroposophie ernst nehmen können, solange viele ihre Anhänger von der Wissenschaft so sprechen wie Manfred in seinem letzten Kommentar?

    Lieber Manfred - das sind die Scheuklappen, die ich hier empfinde. Sehr schmerzlich empfinde ich sie.

    Herzlichen Gruß in die Runde,
    Ingrid

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  125. @Ingrid und zuhörend/lesende
    Was Du da über Hawkins populärwissenschaftliches Buch, speziell geschrieben für die Vermittlung von primär "destillierten" Gefühlen an Laien gegenüber der -, ich sag mal -Erhabenheit- von Erfahrungen, die in der Kontemplation der Gleichungen die durch den Studierten erlebt werden, schreibst, dieser Vergleich, da scheint manches Rätsels Lösung verborgen zu sein über das, was Steiner -selber- erlebte, "schaute", erarbeitete und empfand.
    "Hier, in Rudolf Steiner, dem später als Begründer der Anthroposophie die prachtvollsten Schulen und Akademien von seinen Anhängern zur Durchsetzung seiner Lehre gebaut wurden, begegnete ich nach Theodor Herzl zum ersten Mal wieder einem Mann, dem vom Schicksal die Mission zugeteilt werden sollte, Millionen Menschen Wegweiser zu werden. Persönlich wirkte er nicht so führerhaft wie Herzl, aber mehr verführerisch. In seinen dunklen Augen wohnte eine hypnotische Kraft, ich hörte ihm besser und kritischer zu, wenn ich nicht auf ihn blickte (...) Rudolf Steinerwar in jener Zeit noch nicht seiner eigenen Lehre nahegekommen, (...) Es war aufregend, ihm zuzuhören, sein Wissen war stupend (...) von seinen Vorträgen kehrte ich immer zugleich begeistert und etwas niedergedrückt nach Hause zurück (...)
    Trotzdem, wenn ich mich heute frage, ob ich damals diesem jungen Manne eine derartige philosophische und ethische Massenwirkung prophezeit hätte, muß ich es zu meiner Beschämung verneinen. Ich habe von seinem sucherischen Geiste Großes erwartet in der Wissenschaft, und es hätte mich keineswegs verwundert, von einer großen biologischen Entdeckung zu hören, die seinem intuitiven Geiste gelungen wäre; aber als ich dann Jahre und Jahre später in Dornach das große Ghoetheanum sah (...), war ich eher enttäuscht, daß sein Einfluß so sdehr in das Breit-Teale und stellenweise sogar ins Banale gegangen war."
    aus Stefan Zweig: Die Welt von gestern. Frankfurt a.M. 2005. 35.Aufl. Taschenbuch, Seite 139ff
    Naja, wer eben so sehr ins Geheime und Verborgene des Bewußt-Seins hineinforscht, daß weder Fernrohr, noch Mikroskop bequem folgen lassen, der wirkt scheinbar "banal", wenn es eben nicht einmal Astro-Physik ist. Könnte man das so sehen?
    Gruß, mischa butty

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  126. Lieber Manfred, liebe Ingrid,

    Manfred, das klingt mir jetzt auch etwas zu hart was du da über Wissenschaft geschrieben hast, aber ich kenne solche Frustationen auch. Ich gehe aber einen etwas moderateren Weg, zumal ich so manche Errungenschaft der Wissenschaft ok finde z.B. Erleichterungen durch Technik und Maschinen usw. usf...Und auch so manches wissenschaftliche Suchen z.B. nach 'den letzten Wahrheiten des Lebens' akzeptiere ich natürlich, solange niemand zu Schaden kommt (und in einigen Fällen ist es auch ein gute 'Hirnübung' für mich, für mein eher fantasievolleres Gemüt ;-)
    Also, sei nicht zu frustriert, man kann ja doch meist nur selbst etwas vorleben und so dann eben wirken und hoffen und da sein ;-) ...

    In einem Bio-Dyn. Rundbrief las ich mal folgendes Interview:

    Frage an den Biobauer:
    "Sie bauen ihr Bio-Dyn. Gemüse hier an einer sehr belebten Bundesstraße an und ganz in der Nähe befinden sich auch noch mächtige Strommasten und sogar eine kleine Fabrik, das passt doch gar nicht zusammen!" Antwort des Bauern, kurz und knapp: "Doch das passt, GERADE HIER will ich wirken, hier ist der richtige Platz!"

    Liebe Ingrid, danke für die interessanten und schönen Zitate. Und ja, ich stimme dir zu, man sollte nun nicht mit der Sense drübergehen, dann eher vermittelnd agieren. Ich habe auch mehr Manfreds allerersten Sätze zu dem Thema "Wissenschaft" im Auge gehabt, wo etwas hindurch klang, aus den geschilderten, persönlichen Erlebnissen, was ich sehr nachvollziehen konnte.

    Naja, ansonsten bin ich dann wohl auch eher so ein Theosophentypus, damit muss ich dann wohl leben, alles andere wird sich dann zeigen ;-)

    Herzliche Grüße!

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  127. Hallo Micha, ja, kann man durchaus so sehen ..

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  128. Ja, Steffen, ich gebs zu, so gewesen zu sein, wie Du es hier angedeutet hast. Ich habe ja mehrfach gesagt, dass ich absolut NICHTS gegen die Wissenschft habe und bin es inzwischen leid dass das, was ich mehrfach betonte überhaupt nicht angenommen wird, z.B. die ganze Geschichte mit den homöopatischen Mitteln, die ich jetzt alle selbst zahlen muss und mir vor kurzem sagen lassen musste bei dem Wunsch nach einem Fläschchen Cardiodoron (verschreibungspflichtig!) , "nun, wenn sie damit (finanziell) den anderen Patienten auf die Tasche fallen wollen..." -- von dieser verhornten und engstirnigen Auslegung "wissenschaftlicher" Interpretationen... DAS TUT WEH, liebe Ingrid, diese Scheuklappen, vorgetragen mit einer Arroganz einen hinstellend wie einen VOR-pubertierenden, begleitet von einem "verständigen" Lächeln etc. DAS nervt nicht nur, das ist einer menschlichen Gesundheit im umfassenden Sinne völlig abträglich. Oder meinen Hinweis auf z.B. chinesische oder indische medizinische Betrachtung und Behandlung des Menschen. Ich habe hier IMMER von einer ERWEITERUNG der Wissenschaft und nicht einer Verunglimpfung selbiger gesprochen, zu sprechen versucht, treffe aber wohl leider fast nur auf diese engstirnige, weil engstirnig leider richtige, Interpretation und Verteidigung des aktuellen Zustands im wissenschaftlichen Betrieb. DIESER Wissenschaftler von heute wird, bleibt er so, wahrlich der Idiot von morgen sein, davon bin ICH fest überzeugt!

    Und, dass ich Dich, lieber Steffen, vielleicht ein wenig "missbraucht" habe, ich hoffe Du wirst es mir nachsehen.

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  129. ...mal sehen, ob wir die "Probleme" des G20 Treffens, den Grund der Probleme, um dessentwillen ihre Vertreter zusammengekommen sind, mit der vielleicht auch Anteilnahme der "Schwellenländer"!!! wissenschaftlich in den Griff bekommen. Dieses schlaue, faktische Geschwätz um das Lügengespinst das sie alle zusammenhält. Mit einem Schuss Moral würden ihre wahren Gesichter sicherlich wie zu den weichen Uhren Dali´s mutieren und ihr wahres Zerrgesicht offenbaren, versteckt, ja wohinter verstecken sie sich!? Aber alles ist ja erklärbar durch ihre Grammatik im Namen ihrer Absichten. Wertfreiheit bringt ABSOLUT gar nichts, wenn man keine Werte hat durch die man sie lenkt. Ich frage nach den Werten, die über der Wissenschaft stehen, schon allein deshalb, weil die Wissenschaft lediglich ein Instrument ist und man in ihr einschläft, wenn man sich nicht umzudrehen weiss, um zu erkennen, wer sie warum lenkt!

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  130. Lieber Manfred,

    also - verwechselst Du jetzt nicht vielleicht die Wissenschaft mit den Krankenkassen?

    Was wir brauchen, ist die soziale Dreigliederung:
    Freiheit im Geistesleben (und damit in der Wissenschaft...).
    Gleichheit im Rechtsleben.
    Und Brüderlichkeit im Wirtschaftsleben.

    Das bedeutet allerdings auch:
    Nicht Freiheit im Wirtschafts- und Rechtsleben.
    Nicht Gleichheit im Wirtschafts- und Geistesleben.
    Und nicht Brüderlichkeit im Geistes- und Rechtsleben...

    Gute Nacht!
    Ingrid

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  131. "also - verwechselst Du jetzt nicht vielleicht die Wissenschaft mit den Krankenkassen?"

    Eine sehr amüsante Feststellung, für mich der schönste Satz in dieser Debatte, vielen Dank.

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  132. Liebe Ingrid,

    "also - verwechselst Du jetzt nicht vielleicht die Wissenschaft mit den Krankenkassen?"

    ... da muss ich Dir wirklich recht geben, Rainer, das ist wirklich eine sehr amüsante Feststellung!

    Ingrid, warum verlässt Dich hier Deine sonst so verlässliche Genauigkeit? Oder hat es womöglich gar nichts mit Genauigkeit zu tun, was Du da sagst?

    Die Vorlagen, die die Krankenkassen als Beurteilungskriterium, die oft sogar eine Tendenz von Verurteilungskriterien haben und sie zu ihren Handlungen kommen lassen, wo kommen die denn her? Genau, von der Wissenschaft, die da meint etliche Wirkstoffe vom Markt zu nehmen, weil... etc. -- z.B. (liest Du meine "z.B." nicht?) Und liest Du nicht, bzw. bedenkst es nicht, dass ich nichts gegen die Wissenschaft an sich sage, sondern nur, dass sie einer Erweiterung bedarf?
    -------

    "Was wir brauchen, ist die soziale Dreigliederung",

    ...sehe ich auch so, aber das wäre jetzt eine übergeordnete Spur und bezogen auf das, was hier zur Rede steht eine Abweichung. Nicht ausbüchsen bitte. Ich sehe schon, warum Du es an dieser Stelle bringst ---
    ---

    "Freiheit im Geistesleben (und damit in der Wissenschaft...).

    Du setzt das gleich? Freiheit im Geistesleben und die Wissenschaft? Geistesleben ist Wissenschaft?? Oder auch? Oder sich im Geistesleben eine an der Wissenschaft sich (zu) orientierende Verhaltensweise zu eigen machen, um mögliche Täuschungen so gut als möglich erkennen und umschiffen zu können(?) Gibt es denn WISSENSCHAFT an sich, an der man das ablesen könnte oder ist es nicht eher umgekehrt, dass nämlich die Wissenschaft sich orientiert bzw. in sie einfliesst, was man an einem anderen Vor-Bild abliest? Mal hineinschauen bitte, ganz tief.
    -------

    Und eine Dreigliederung haben wir doch bereits. Sonntags dürfen wir mit Gott, den Rest der Woche toben wir uns aus in Machbarkeiten und über allem dann die Gesetze.

    Soziale Dreigliederung, warum haben wir sie noch nicht? Kann man sie einfach so einführen? Kann man z.B. einführen, dass wir keine Kriege mehr wollen? Oder hat sich das Kriegerische lediglich (auch) verlagert in andere Bereiche hinein?

    Nein, man kann sie nicht einführen, weil sie abhängig ist von einer bestimmten Einsicht, nämlich von der Ein-Sicht. Und diese Ein-Sicht muss man sich erst einmal erringen. Was meinst Du steht dazwischen, vor einer solchen Ein-Sicht, oder warum ist vor kurzem die Geisteswissenschaft auf unserem Planeten erschienen? Wer oder was soll/wird durch sie angesprochen und warum?!? Ist sie überhaupt nötig, hier bei uns Aufgeklärten? Aus welcher "Substanz" besteht jene "Klarheit" der Aufgeklärten? Woraus ist sie immer noch gewoben, diese Klarheit? Welch oder wessen Gespinst ist es, vorwiegend?

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  133. Liebe Ingrid -

    "also - verwechselst Du jetzt nicht vielleicht die Wissenschaft mit den Krankenkassen?"

    Ich glaube, dass Manfred hier eher das Hintergrund-Wirken bzw. die Auswirkungen der Wissenschaft, der Bürokratie und der Politik meinte oder anders gesagt - dieses von den Ökonomen und Wirtschaftswissenschaften geprägte Kosten-Nutzen-Denken ...

    In der hiesigen Schulpolitik, in den Köpfen einiger Kultusminister, kann man ähnliches beobachten und die Auswirkungen sind teils fatal. Siehe z.B. die Aktion der Verkürzung der Schulzeit an den Gymnasien - die chaotische und gnadenlose Einführung des G8. Nach vielen Protesten und 'wissenschaftlichen Gesundheitsstudien' wird nun das G9 wieder eingeführt bzw. es wird den Schulen freigestellt zu wählen..

    So gesehen, kann Wissenschaft auch eine Verselbstständigung des Kopfes inkl. Autoritätsmacht bedeuten, was Steiner als ahrimanisch oder gar 'Drachendenken' beschrieben hat (siehe Michaels Beitrag oben). Und Kinder und Eltern (aber auch Lehrer) konnten und können tatsächlich am eigenen Leibe spüren, dass in diesem Falle im Bildungsapparat bzw. im Wesen der Kultusministerien, lebendiges Denken, Fantasie und Einfühlungsvermögen fehlten ..

    Wir sind allerdings froh, dass wir hier in der Nähe eine tolle und kreative Gemeinschaftsschule haben (die allerdings auch schwarz-gelben Attacken ausgesetzt ist) - die zeigt, dass es auch anders geht ;-)

    LG

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  134. @Manfred, nachträglich

    Es gibt inzwischen Krankenkassen, die Homöopathie kräftig unterstützen (einige BKK's z.B.). Auch ist es in deinem Falle günstig, einen anthroposophischen Arzt zu haben, der das dann verschreibt..

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  135. Lieber Manfred,

    „Genau, von der Wissenschaft, die da meint etliche Wirkstoffe vom Markt zu nehmen, weil...“

    Also wirklich. Es ist doch nicht die Wissenschaft, die darüber entscheidet, welche Wirkstoffe auf den Markt kommen bzw von ihm genommen werden.
    Es ist halt viel zu oft die Wirtschaft, die hier am Ruder ist und sich einerseits des Rechtes und andererseits der Ergebnisse der Wissenschaft bedient, um „wirtschaftliche“ (aber nicht brüderliche) Interessen durchzusetzen.

    Gerade deshalb kam ich an diesem Punkt auf die soziale Dreigliederung zu sprechen, auf die Entflechtung von Wirtschafts-, Rechts- und Geistesleben (zu dem ich auch, aber nicht nur, die Wissenschaft zähle - ja natürlich tu ich das!).

    Herzlichen Gruß,
    Ingrid

    P.S.: @ freudean:
    Bitte, lies den dritten Absatz unter Geschichte im oben angegebenen Wikipedia-Artikel. Er betrifft eine ernste Frage, die Dich immer wieder umtreibt...

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  136. Steffen, den anthroposophischen Arzt habe ich ja und da klappt es dann natürlich, aber in besagtem Fall war ich bei einem anderen und hatte ihn da gefragt weil...

    Bislang weiß ich nur, daß nur verschreibungspflichtige Medikamente für mich günstiger sind, alle anderen muss ich komplett selbst zahlen. Bin bislang der Meinung, daß es ganz generell so ist(?)

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  137. Liebe Ingrid,

    "Also wirklich. Es ist doch nicht die Wissenschaft, die darüber entscheidet,..."

    Wie hörst Du eigentlich zu? Exakt, ich weiß --

    Natürlich ist es nicht die Wissenschaft, wer ist schon die Wissenschaft? Aber die Wirtschaft bedient sich bei ihr, ist ja dann "...die Wissenschaft hat festgestellt..." und somit unumstösslich.

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  138. Lieber Manfred,

    naja - gerade das habe ich doch selbst in meinem letzten Kommentar gesagt: die Wirtschaft bedient sich der Wissenschaft. Und ganz allein hier sehe ich den Fehler.
    Niemals in der Wissenschaft an und für sich, die meiner Ansicht nach in ihrer Forschung vollkommen frei sein sollte.

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  139. Ingrid, wirklich jetzt

    "...bedient sich bei ihr, ist ja dann .... habe ich geschrieben.

    Ob die Zeit des Glaubens schlimmer wahr denn diese Form der Klarheit wage ich zu bezweifeln, aber leider müssen wir da durch. Ich glaube ich werde 2-3 Inkarnationen aussetzen, den Kampf aller gegen alle tu ich mir nicht an.

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  140. Ich finde das sehr gut, lieber Manfred, liebe Ingrid, lieber Steffen, daß ihr das hier so haarklein bis auf die Fasern auskämmt und durchdikutiert habt, was "Wissenschaft" ist, und was Wirtschaft, die sich wegen rascher Bilanzen der unumstößlich anerkannten "Wissenschaften" und Wissenschaftler (Meinungsführer im Lehrbetrieb, manchmal vielleicht, wer weiß, Ober-Mobber?) bedient. Die Inqusition hat ja auch die "Hexen" nicht verbrannt, sondern nach der peinlichen Befragungen den staatlichen Gerichten übergeben. Gewalten-Teilung war immer..
    Die Wissenschaft segnet es ab, daß unwirtschaftliche Therapien "Abzocke und Scharlatanerie" sind, und die Kassen verurteilen die Patienten, die es wagen, solchen "Unfug" zu glauben.
    Immerhin ist Krankheit ein wertvoller Rohstoff der Pharmazie. (Gläubige Kranke" ;-) )
    Mit relativ gesunden Menschen läßt sich kein Tabletten-Geld verdienen, sagte das Milchmädchen.

    Aber ein toller Wikipedia-Artikel, über die Dreigliederung, boa, das waren engagierte Leute! Oder nur -ein- Leut? Gut aber, finde ich.

    Aber es wird immer diese Prüfungen und Quälereien geben, wenn Gemeinwesen ihr Heilwesen institutionalisieren, wenn Wirtschaft uns alle in ihr stehenden zu Angewiesenen macht, wegen der Arbeitsteilung. Das soziale Hickhack und Leid, das Ausgrenzen und Zusammenrücken "gegen", usw.
    "Lasset uns beten" würd ich dann am liebsten zu allen sagen, die klagen, schimpfen, streiten, möchte "Pfarrer" sein.. :-) ...
    herzlich, m.butty

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  141. @Rainer
    Das ist ja wirklich schade, dass du nur diesen einen Satz 'schön' findest in dieser Debatte ;-))

    Als Trost habe ich Dir jetzt einfach mal ein schönes Lied rausgekramt, von der Band "Die Ärzte" und zwar das Lied - Junge ;-)
    Ein niedliches Lied, wie ich finde und es passt meiner Meinung doch recht gut in diese Debatte, zumindest was Bildung und Erziehung betrifft (im weitesten Sinne auch als Reaktion bzw. Auflehnung dagegen) ;-))

    http://www.youtube.com/watch?v=5fSIrcbD1ss

    Schöne, sonnige Herbsttage Euch.

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  142. .. aber man kann natürlich auch überziehen ;-)
    Schrei nach Liebe, auch von den Ärzten: http://www.youtube.com/watch?v=BmJUtQeiQzA

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  143. "In der Zeitenwende trat das Welten-Geisteslicht in den irdischen Wesensstrom..."

    In den Menschen zog ein, was ihn ab hier zum MENSCHEN werden liess. Es war vollbracht, siehe, der Mensch. Der Keim zu seiner Freiheit war gelegt, in ihn. Ca 2000 Jahre später ging der Keim auf, die Blüte der Freiheit, die Blüte seiner Freiheit.

    Auf diesem seinem Wege durch 2000 Jahre hat er sich immer mehr emanzipiert, ist er immer mehr erwacht, aus dem Götterschoss zu sich selbst. In dem Maße wie ihm die Götter schwanden leuchtete in ihm selbst das Licht immer klarer, mit dem er zu erkunden begann, wo er wie ist und warum, vielleicht.

    Den ihn durch die Jahrhunderte begleitenden Wandel seiner selbst nennen wir Wissenschaft, die sich wandelnde. Vom reinen schlafenden Glauben wandelte er sich, immer mehr erwachend, verstandesgeführt in ein immer klarer werdendes Licht.

    Aber er muss das Tor seines Verstandes durchschreiten lernen, will er seiner Heimat begegnen, sich selbst erkennend. Denn das Licht zur Zeitenwende glomm auf in ihm, die Aussenwelt ist die vergängliche Seite seiner Heimat, der reine Verstand saugt ihn dort hinein und er wird sich verlieren, wenn er das nicht bemerkt.

    Wenn er der Wissenschaft glaubt wie ehemals den Göttern, schläft er genauso wie zuvor, er hat sich lediglich einmal gedreht. Er läuft seinen eigenen Schatten hinterher die durch sein eigenes Licht entstehen, weil er seine wirkliche Frage nicht versteht. Heute, die Wissenschaft, ist seine von ihm formulierte Frage an sich selbst, in Wahrheit, deswegen muss er sich glauben lernen, statt den Werkzeugen seiner Fragen.

    "Ändert euren Sinn", dreht euch um, um zu verstehen.

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  144. Lieber Steffen, das ist nett von Dir, leider kann man aber die geposteten Links auf dieser Seite nicht öffnen.
    Ich habe die Debatte auch mehr nur so überflogen, ich werde ja ansonsten noch tüttelig, als ich eh schon bin, wenn ich alles hier genau lese. Schönes Wochenende!

    (P.S.: Ich mache gerade so eine Art "Willensübung": Täglich nicht mehr als eine Stunde im Netz. Gar nicht so einfach, bringt aber was.)

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  145. Es heisst natürlich "noch tütteligER" (Ich glaube, der Begriff kommt aus Hamburg).

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  146. Lieber Rainer, die Links kann man ja rauskopieren, wenn man Lust hat. Und klar, "tüttelig" ist ein typisch norddeutsches Wort(Niederdeutsch: "tüdeli" ;-)

    Die Übung finde ich gut, gutes Gelingen!

    LG

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  147. Und Rainer, ich kann dich durchaus verstehen, wenn du dir eine gewisse virtuelle Disziplin auferlegst ... und ist es nicht so, dass wahrscheinlich nur die persönlichen Begegnungen einen richtigen Wert haben? obwohl man es im virtuellen Austausch sicher recht weit bringen kann, in vielfacher Weise ...

    Habe gerade folgende Sätze von R. Steiner gelesen bzw. in Erinnerung gerufen, die eine neue Perspektive bieten bezüglich Interaktionen (bzw. Zuhören und Toleranz usw.) - Das Zitat ist aus: http://www.dreigliederung.de/sammlungen/s08.html

    "Es ist viel kraftvoller, zuhören zu können, solange der andere spricht, als ihm in die Rede zu fallen. Das gibt ein ganz anderes gegenseitiges Verständnis. Sie fühlen dann, wie wenn die Seele des andern Sie durchwärmte, durchleuchtete, wenn Sie ihr in dieser Weise mit absoluter Toleranz entgegentreten. kraftvoller, zuhören zu können, solange der andere spricht, als ihm in die Rede zu fallen. Das gibt ein ganz anderes gegenseitiges Verständnis. Sie fühlen dann, wie wenn die Seele des andern Sie durchwärmte, durchleuchtete, wenn Sie ihr in dieser Weise mit absoluter Toleranz entgegentreten."

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  148. "und ist es nicht so, dass wahrscheinlich nur die persönlichen Begegnungen einen richtigen Wert haben?"

    Lieber Steffen, davon bin ich überzeugt. Ich erlebe viele Internetdebatten (auch auf anderen Seiten) auch fast immer als viel zu unruhig und fragmentarisch, mich persönlich lenkt so etwas im Grunde eher ab. Auch wenn ich mich an manchen Tagen an einer Teilnahme an irgendwelchen Diskursen hinreißen lasse - wenn ich danach ganz nüchtern mein Gefühl oder meine Aufmerksamkeit beobachte, kann ich häufig eine Unruhe oder Unzufriedenheit wahrnehmen. (Schönes Zitat von Steiner)lg

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  149. Lieber Rainer, danke dir, geht mir manchmal ähnlich. Und siehe da, nun bin ich doch oben beim Zitieren auch noch tüttelig geworden ;-) (und mit dem Link haute ebenfalls nicht hin), sorry! Hier nun die ganze Mitteilung Steiners:

    Zur völligen Freiheit gehört das Zuhören

    Rudolf Steiner (nähere Quellenangaben auf der Steiner-CD Soziale Dreigliederung )

    "Tolerant sein, heißt in geisteswissenschaftlichem Sinne noch etwas anderes, als was man gewöhnlich darunter versteht. Es heißt, auch die Freiheit des Gedankens der andern zu achten. Einen andern von seinem Platze wegzuschieben, ist eine Rüpelhaftigkeit, wenn man aber in Gedanken dasselbe tut, so fällt niemandem ein, daß dies ein Unrecht ist. Wir sprechen zwar viel von der Schätzung der fremden Meinung, sind aber nicht geneigt, dies für uns selbst gelten zu lassen.

    Ein Wort hat für uns fast noch keine Bedeutung, man hört es und hat es doch nicht gehört. Wir müssen aber lernen, mit der Seele zuzuhören, wir müssen verstehen, die intimsten Dinge mit der Seele zu erfassen. Immer ist erst im Geiste vorhanden, was später im physischen Leben wird. Unterdrücken müssen wir also unsere Meinung, um den andern ganz zu hören, nicht bloß das Wort, sondern sogar das Gefühl, auch dann, wenn sich in uns das Gefühl regen sollte, daß es falsch ist, was der andere sagt. Es ist viel kraftvoller, zuhören zu können, solange der andere spricht, als ihm in die Rede zu fallen. Das gibt ein ganz anderes gegenseitiges Verständnis. Sie fühlen dann, wie wenn die Seele des andern Sie durchwärmte, durchleuchtete, wenn Sie ihr in dieser Weise mit absoluter Toleranz entgegentreten. Nicht bloß Freiheit der Person sollen wir gewähren, sondern völlige Freiheit, ja sogar die Freiheit der fremden Meinung sollen wir schätzen. Das ist nur ein Beispiel für vieles. Derjenige, der dem andern ins Wort fällt, der tut von einer geistigen Weltanschauung aus betrachtet etwas Ähnliches wie der, welcher dem andern physisch einen Fußtritt gibt. Bringt man es dazu, zu begreifen, daß es eine viel stärkere Beeinflussung ist, einem andern ins Wort zu fallen, als ihm einen Fußtritt zu geben, dann erst kommt man dazu, die Bruderschaft bis in die Seele hinein zu verstehen, dann wird sie eine Tatsache. Das ist das Große der geisteswissenschaftlichen Bewegung, daß sie uns einen neuen Glauben, eine neue Überzeugung von den geistigen Kräften, die von Mensch zu Mensch strömen, bringt."

    Link: http://www.dreigliederung.de/sam/08054196197198323111905.html

    LG

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  150. Apropos "Deutschenhass": Zumindest glaubt die deutsche Politgarde, sich eine Familienministerin leisten zu müssen, die das mit der Familie dann erst - nach der Ernennung zur Ministerin - praktiziert ...

    ... o.s.ä.

    Jedenfalls banal hoch 10. Mindestens, oder?! Aber deutsch?

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  151. Lieber anonym1
    ich hatte in den letzten Tagen wenig Zeit und lese erst jetzt Ihren an mich gerichteten Kommentar. Falls Sie hier noch weiter lesen möchte ich Ihnen sagen, dass es nicht meine Absicht ist, den von Ihnen geschätzten Autor Swassjan zu verunglimpflichen, denn ich kenne weder ihn noch seine Bücher.
    Wohl halte ich den Hinweis von anonym 0,5 - der auch auf das profunde Wissen und die immense Bildung des Autors hinweist – für sehr wichtig, da es ersichtlich macht, dass es TROTZ dieser Voraussetzungen zu solchen Abwegen (siehe obige Zitate) kommen kann. Ich halte diese Äußerungen für Irrlichter, nicht nur im anthroposophischen Umfeld.Wie bereits erwähnt, erzeugt mir nationales Pathos Übelkeit, EGAL aus welcher Ecke dieses emotional-rückschrittliche Denken kommt. Meine Reaktion in diesem Falle ist weder ein Ausagieren meiner körperlichen Empfindungen – ich erbreche nicht tatsächlich:-), noch ein „reflexmäßig auf alles draufhaut, was sich bewegt..“, sondern ist eine ganz gezielte Zurückweisung.
    Dass Swassjan, abgesehen von diesen und ähnlichen Äußerungen, ein ernstzunehmender Autor und aufrichtiger Mensch ist, der sich der Wahrheit (in dem ihm möglichen Rahmen) verpflichtet fühlt, kann ja sein. Ihn als Beispiel für Wissenschaftlichkeit zu nennen, halte ich nach den Hinweisen von anonym 0,5 als nicht gerade zutreffend.

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  152. ...und man wende mal Steiners Einfühlungs-Vorschlag und Toleranz-Übung bei nationalsozialistischen Menschen oder gar direkt auf Adolf Hitler an (und erlebe seine Sprachgewalt aufs Neue) ... da bekäme ich dann doch eher eine Angstgänsehaut mit gleichzeitiger Übelkeit und würde nur sagen: "Nazidespot, bitte schleunigst raus aus meinem System!"

    Also, alles hat wohl doch zwei Seiten...Widerspruch, Widerstand muss halt auch sein, sonst wirds schnell fatalistisch, wie man ja an der deutschen Geschichte sehen kann ..

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  153. PS anonym1
    es gibt auch Dinge bei denen wir gleicher Meinung sind. Ich teile z.B. Ihre Einschätzung von anonym 0.15 und füge dem hinzu, was mir dazu „reflexmäßig“ einfällt:
    Auszug aus dem „V.P. Wissenschaftsjournal“ zum Thema noch nicht erforschte Phänomene:
    „...es gibt Gehirne, die sind so klein (Typ anonym 0,15), dass sie wissenschaftlich nicht messbar sind - trotzdem können deren Besitzer schreiben.“

    Danke Ingrid für Deine Beträge.

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  154. Liebe Freudean, ich bin überzeugt, wir würden uns im echten Leben durchaus verstehen :-).

    anonym1

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  155. „...es gibt Gehirne, die sind so klein (Typ anonym 0,15), dass sie wissenschaftlich nicht messbar sind - trotzdem können deren Besitzer schreiben.“

    zumindest können sie abschreiben:

    http://egoistenblog.blogspot.com/2011/11/zur-dissertation-rudolf-steiners.html

    Zur Dissertation Rudolf Steiners

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  156. Lieber anonym1
    "... wir würden uns im echten Leben durchaus verstehen:-)."
    ...vorausgesetzt, dass Sie nicht zu streng urteilen und fehlerfreundlicher werden. Ich mache nämlich laufend Fehler.

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  157. achja, danke Ingrid, für Deine Beiträge.

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