Rudolf Steiner: Die Hütte am Montblanc

"Nur ist große Abgeschlossenheit von den anderen Erlebnissen des Tages notwendig, um so etwas zu verspüren. Es ist nicht gut, sich zu sagen: Nun ja, damit ich eine solche Abgeschlossenheit erringen kann, muß ich mich einmal auf ein paar Wochen zurückziehen, wo gar keine Menschen sind, wo mich nichts stört, wo ich absolute Ruhe habe, meinetwillen nach einer Hütte am Montblanc mich zurückziehen, um dieses zu vollbringen. - 


Es ist nicht gut, dieses so zu denken, denn da kommt man ewig nicht weiter, wenn man so denkt;
sondern das beste ist: mitten drinnen stehen in dem Trubel des Lebens, allem ausgesetzt sein, was das Leben vom Morgen bis zum Abend bringt, und dennoch durch die eigene Gewalt der Seele aussondern können eine Zeit, die noch so kurz sein mag, wo man ganz außerhalb des Trubels der Welt, aber mitten drinnensteht und doch ganz außerhalb, rein durch die Gewalt seines Inneren ganz außerhalb. Das ist das beste. 


In die Einsamkeit sich zurückziehen, um Ruhe zu haben, das ist nicht dasjenige, was eigentlich so wirksam ist, sondern durch seine eigene Gewalt die Einsamkeit zu erzeugen: das ist dasjenige, was unbedingt und sicher zum Ziele führen kann. Und dann wird so etwas eine gute Grundlage sein, um in derjenigen Art meditieren zu können, die ja notwendig ist."

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Rudolf Steiner: GA 270b Seite: 48

Kommentare

  1. "...und dennoch durch die eigene Gewalt der Seele aussondern können eine Zeit..."

    Treffend ausgedrückt. Ich habe seit langem den Eindruck, dass viele Anthroposophen ihrer Seele Gewalt antun. Manchen sieht man das sogar an.

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  2. Auch die Seele hat ihre Rhythmen im Jahreskreislauf.
    Was äusserlich in der Natur so scheint, als ob es sich zurück zöge, ist es nicht Verdichtung für einen neuen, gesteigerten Beginn? Der November mit seinem Nebel hat nur für den an der Oberfläche hin gleitenden Blick etwas Träumerisches. In Wirklichkeit lebt in ihm aber eine Präsenz von ganz besonderer Art.
    Wenn ich diese Präsenz in mir nicht (noch nicht) auffinden kann, dann mag eine Vor-winterliche-Depression mich mit ihren Schleiern zeitweise umhüllen, einfach weil ich auf ein tieferes Erinnern, das durch die geernteten Früchte des Jahres zu mir spricht, wenn ich mich dafür öffnen mag, noch nicht bereit bin mich tiefer einzulassen, bereit bin darauf hin zu hören und daraus Verdichtung zum Ich hin zu beziehen.
    Die beiden Gesichter des November, ein jeder mag sehen, welchem Gesicht er folgt. Zurücktreten in die "Hütte" muss nicht ein Heraustreten aus dem Leben bedeuten, gerade dann nicht, wenn Du die tiefere Präsenz, die im November an die Seele herantreten kann zu spüren beginnst.
    So besehen hat November also nichts mit Rückzug in ein Eremiten-Dasein zu tun, sondern ganz unmittelbar mit Verdichtung "mitten im Leben," wozu auch Aussortieren von Unwesentlichem, was sich im Laufe eines Jahres so angesammelt haben kann gehören kann.

    Bernhard Albrecht

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  3. Felix H. hat gesagt,

    das mit dem Horst R. das war ich. Sorry, kleine Freudsche Fehlleistung :-)

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  4. Wenn ich Sätze lese wie „... durch seine eigene Gewalt die Einsamkeit zu erzeugen...“
    dann habe ich auch so ein Gefühl wie Felix. Klingt fast so, als würde der Friedensuchende in seiner Blockhütte mit einer Flinte für Ruhe sorgen wollen.
    Wer will hier, durch seine eigene Gewalt, Einsamkeit erzeugen? Was für ein Krampf.
    Wenn ich bereit bin für die Einsamkeit, wird sie sich mir öffnen.

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  5. Liebe freudean, lieber wer auch immer,

    wie wäre es damit, das Wort „Gewalt“ nicht losgelöst aus seinem Zusammenhang zu verstehen, sondern zu erforschen, wie es in diesem Zusammenhang gemeint ist?

    Dann denke ich nämlich keineswegs an eine Flinte, sondern ich denke an die Macht der Seele (in der Bedeutung, wie man „mächtig“ verwendet, wenn man beispielsweise sagt, jemand sei „des Lesens mächtig“), ihre Fähigkeit, auch im allergrößten Trubel (und eben nicht in der realen, womöglich mit der Flinte verteidigten, Einsamkeit einer Blockhütte am Mont Blanc!) innerlich so „einsam“ zu sein, wie sie nur will.

    Ein Beispiel aus dem Markusevangelium, auf das Rudolf Steiner in GA 124 aufmerksam macht:
    Nach der Johannestaufe geht Jesus nach Kapernaum und lehrt dort in der Synagoge (Mk 1,22):
    „Und sie entsetzten sich über seine Lehre; denn er lehrte gewaltiglich und nicht wie die Schriftgelehrten.“, übersetzt Luther.
    Im griechischen Text heißt es:
    „καὶ ἐξεπλήσσοντο ἐπὶ τῇ διδαχῇ αὐτοῦ, ἦν γὰρ διδάσκων αὐτοὺς ὡς ἐξουσίαν ἔχων καὶ οὐχ ὡς οἱ γραμματεῖς.“

    ὡς ἐξουσίαν ἔχων - das hat also nichts mit einem „handgreiflich Werden“ oder gar mit einer Flinte zu tun, sondern es ist ein Hinweis auf die Hierarchie der „Exusiai“, die „Geister der Form“, die auch als „Mächte“ oder eben als „Gewalten“ bezeichnet werden.

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  6. "Wenn ich bereit bin für die Einsamkeit, wird sie sich mir öffnen."

    Ist das so bei dir? Oder ist das nur eine Vermutung ins Blaue hinein?

    anonym1

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  7. Das ist so anonym1. Ich hab noch nie eine Einsamkeit erzeugt,es war immer sie, die mich berührt hat. Oft ungewollt, nicht immer gesucht,
    manchmal auch schmerzhaft
    Ich könnte Bedingungen schaffen, dass sie kommt, die Tür macht aber immer sie auf.

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  8. Liebe freudean,

    „Ich hab noch nie eine Einsamkeit erzeugt,es war immer sie, die mich berührt hat. ... Ich könnte Bedingungen schaffen, dass sie kommt, die Tür macht aber immer sie auf.“

    Nun - ich erlebe es doch ein wenig anders.
    Wohl kenne auch ich Situationen, da die Einsamkeit mich berührt, ungesucht...
    Aber meine Einsamkeit ist etwas, mit dem ich mich auch jederzeit verbinden kann; das erfordert allerdings Aktivität von mir - ich will es nicht „Gewalt“ nennen, um die Assoziation mit der Flinte zu vermeiden ;-) (denn ich weiß nicht, ob Du mit meinen Gedanken zu den Exusiai etwas anfangen konntest); aber es kann schon auch ein „Ankämpfen“ sein gegen das, was einem von außen, von der Umwelt, gerade als „Strömung“ entgegenkommt...

    Ihr wißt ja, daß ich Sängerin bin - und auch hier kommt es nicht in erster Linie darauf an, ob ich gerade „zufällig“ eine „Sternstunde“ habe (so schön das auch ist, wenn es geschieht - das ist ja klar!), sondern vor allem eben darauf, daß ich mich im „richtigen“ Augenblick entschlossen mit meiner ur-eigenen „inneren Einsamkeit“ verbinde.

    In Bachs Motette „Jesu, meine Freude“ finde ich dieses Erlebnis wunderbar ausgedrückt:

    Tobe, Welt, und springe;
    ich steh hier und singe
    in gar sichrer Ruh!

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  9. Liebe Ingrid,
    da haben wir schon auch Berührungspunkte.Ich kann durch meine Aktivität Bedingungen für das Eintreten der Einsamkeit schaffen - da treffen wir uns. Jedoch, ich kann mich NICHT jederzeit mit ihr verbinden.
    Ich schaff das noch nicht, mich jederzeit, im richtigen Augenblick entschlossen mit meiner ur-eigenen "inneren Einsamkeit" zu verbinden.Da bin ich noch weit davon entfernt.

    Es ist mir schon klar, dass es sich bei obiger "Gewalt" nicht um ein "handgreiflich Werden" geht. Ich empfinde das als geistigen Krampf.
    Die Assoziation mit der Flinte scheint Dir zu gefallen,vielleicht sollten wir mal gemeinsam auf die Pirsch gehen?

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  10. Liebe freudean,

    „Ich empfinde das als geistigen Krampf.“ - ja, das hast Du sehr deutlich gemacht :-) .
    Für mich ist es keineswegs „geistiger Krampf“, sondern es hat mit großer Ruhe zu tun, einer Ruhe, die von innen kommt, die unabhängig ist vom „Lärm der Welt“ - einer Ruhe, die sich mit „Verkrampftsein“ natürlich nicht vereinbaren ließe.

    Aber vielleicht sind wir gar nicht so weit weg voneinander... es käme darauf an, was Du mit „Bedingungen herstellen“ meinst; ob Du jederzeit und überall versuchen kannst, diese „Bedingungen“ herzustellen, oder ob Du dazu grundsätzlich abhängig bist von etwas „Äußerlichem“.
    - Ob dieser Versuch auch immer und überall gelingt - das wäre dann noch eine ganz andere Frage.
    Aber das, wovon ich spreche, das läßt sich jedenfalls üben. Wenn man das will.

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  11. Dann können wir doch zwei Varianten von Einsamkeitserlebnissen auseinanderhalten. Einerseits die meiner Ansicht nach von Steiner gemeinte Fähigkeit, sich Kraft der selbst errungenen inneren Souveränität mit seiner ureigenen Einsamkeit verbinden zu können (also alles, was Nicht-Ich ist, aus eigener Kraft von sich fern halten zu können). Andererseits ein mehr oder weniger ungewolltes Erleben von Einsamkeit, in die man ohne sein eigenes Dazutun hineinversetzt wird, was natürlich stets problematisch sein kann.

    @Ingrid

    Sehr schön, diese drei Zeilen von Bach.

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  12. Der obige Kommentar stammt von mir.

    anonym1

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  13. In diesem Zusammenhang, der hier diskutiert wird, sagte ja Josef Beuys, daß die Mysterien heutzutage, und die Einweihung, "am Hauptbahnhof" stattfinden würden. Oder in den Fabrikationswerkshallen. Oder am Frankfurter Kreuz, zu den Hauptverkehrszeiten. mmmh.., da kriegt man nichts geschenkt, nicht wahr? :-)
    Aber es geht hier ja nicht um Regeneration oder Wellness. Sondern um meditativen Schulungsweg, -an sich-! (Wer am Frankfurter Kreuz zur Rush-Hour unterwegs war, der wird wohl auch mal Pause machen, daheim, im Wellnessbad, in der Blockhütte, je nachdem, was man sich so leistet und leisten kann.) Und gerade da, mitten im Lebenskampf, ist ja "die Gewahrwerdung der Stille hinter dem Schall" viel voraussetzender für waches und klares Handeln, ideal besehen freilich..
    Gruß, m.butty

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  14. " Ob dieser Versuch auch immer und überall gelingt - das wäre dann noch eine ganz andere Frage."
    Das ist das eigentliche Thema.

    Es schien mir klar zu sein, dass jede, oder jeder der eine seriöse Geistschulung eingeschlagen hat auch eine entsprechende Praxis übt und dadurch Bedingungen schafft,um an diese innere Ruhe anzudocken. Es gibt Momente, wo bewährte innere Sicherheiten und Resourcen sich "verschieben". Etwas, was vertrauter Wesensgrund geworden ist und tragend in der „lärmenden Außenwelt“ war, ist in dieser Form nicht mehr zugänglich, weil etwas Neues sich entwickeln möchte. Dieses ist "gewaltig" – und läßt sich nicht erzeugen, sondern geschieht erst einmal durch den VERLUST von etwas, um im geglückten Fall wieder ein neues Gleichgewicht zu finden.

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  15. "im Trubel des Lebens" - kann sich der "arme Schauspieler Steiner" noch lächerlicher machen?

    Kurt Tucholsky, "Rudolf Steiner in Paris

    ... Immer, wenn übersetzt wurde, dachte ich über diesen Menschen nach. Was für eine Zeit –! Ein Kerl etwa wie ein armer Schauspieler, der sommerabends zu Warnemünde, wenns regnet, im Kurhaus eine »Réunion« gibt, alles aus zweiter Hand, ärmlich, schlecht stilisiert ... und das hat Anhänger –! Wie groß muß die Sehnsucht in den Massen sein, die verlorengegangene Religion zu ersetzen! Welche Zeit –! ..."

    http://www.textlog.de/tucholsky-rudolf-steiner.html

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  16. Lieber anonym1,

    vielleicht sollten wir nicht bloß zwei, sondern drei Varianten unterscheiden...

    Denn so, wie ich es erlebe (zum Beispiel, wenn ich singe), geht es nicht so sehr darum, „alles, was Nicht-Ich ist“ fernzuhalten, sondern mir geht es darum, jederzeit aktiv zu entscheiden, mit welchem „Nicht-Ich“ ich mich bzw meine ureigene innere Einsamkeit verbinde, oder, um nochmal darauf zurückzukommen, was ich hier gesagt habe: aktiv zu entscheiden, welche Form meine freie Aufmerksamkeit als nächstes annimmt, wovon sie sich „fesseln“ läßt, wie lange sie einen „Inhalt“ festhält, wann sie ihn - zugunsten eines anderen „Inhaltes“ - wieder losläßt... und darauf zu achten, ob es der „Inhalt“ ist, der mich festhält, oder ob ich es bin, die den „Inhalt“ festhält...

    Ich glaube, das ist doch noch etwas anderes als das Anstreben eines ganz „freien“ Zustandes, das Streben nach, sozusagen, Aufmerksamkeit ohne „Inhalt“.

    Schließlich: auch bei Bach heißt es Ich steh hier und singe“ - ich habe also einen „Inhalt“.

    Und ich muß gestehen: mich um Aufmerksamkeit ohne „Inhalt“ zu bemühen, das widerstrebt mir - wobei ich nicht ausschließen möchte, daß das vielleicht nochmal anders wird.

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  17. Liebe freudean,

    „Etwas, was vertrauter Wesensgrund geworden ist und tragend in der „lärmenden Außenwelt“ war, ist in dieser Form nicht mehr zugänglich, weil etwas Neues sich entwickeln möchte. Dieses ist "gewaltig" – und läßt sich nicht erzeugen, sondern geschieht erst einmal durch den VERLUST von etwas, um im geglückten Fall wieder ein neues Gleichgewicht zu finden.“

    Ja.

    Nun klingt „Verlust“ zwar nach etwas Unfreiwilligem... aber das heißt ja noch nicht, daß es nicht möglich sein könnte, alles „nicht-Ich“ (selbst dann, wenn es zum „vertrauten Wesensgrund“ geworden ist und sich bisher als „tragfähig“ erwiesen hat) freiwillig preiszugeben.

    Wie schon angedeutet - ich erlebe es immer so, daß ich die verlorene bzw preisgegebene „Form“ sofort eintausche gegen eine neue „Form“. Es ist ein sehr plastischer, beweglicher, bildsamer, sozusagen „weicher“ Formbegriff, von dem ich hier spreche - und es gelingt nicht immer (aber doch immer öfter), mit dem Bewußtsein „dabeizubleiben“, ohne den Prozeß zu stören; das liegt wohl daran, daß das denkende Bewußtsein halt eine Vorliebe für starrere Begriffe und Formen hat...

    Aber wirklich: es läßt sich üben - wenn man das aus irgendeinem Grunde will.
    Ich übe es bisher hauptsächlich im Zusammenhang mit meinem Singen.


    Nun sagt ja Rudolf Steiner nicht, daß man das so machen „solle“ oder gar „müsse“, aus irgendeinem moralischen Grund.
    Sondern er sagt sehr deutlich: eine solche große Abgeschlossenheit von den anderen Tageserlebnissen, eine solche Erzeugung von Einsamkeit durch seine eigene Gewalt, ist dazu »notwendig, um so etwas zu verspüren«.
    Und es wäre natürlich interessant, sich einmal anzuschauen, worum es bei diesem „so etwas“ überhaupt geht...

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  18. Liebe Ingrid,

    natürlich, diese dritte Möglichkeit von Ich-Tätigkeit gibt es, sie ist sogar die zumeist ausgeübte aber auch die am wenigsten reflektierte. Die Aufmerksamkeit ohne Inhalt, verbunden mit dem Einsamkeitserlebnis ist ja eigentlich auch nur ein Durchgangszustand.

    Hierzu passt eigentlich ein Zwischenbemerkung zu meinem momentanen Lesestoff, der durch anonym 0,5 angeregt wurde und der genau auch zum Thema passt: K. Swassjans "Urphänomene" Bd. 1.
    Soviel vorab nach nunmehr 60 Seiten Lektüre, kann ich nur sagen: Es war eine lohnende Entscheidung. Auch hier bestätigt sich, was ich schon bei den zwei anderen Swassjan-Büchern empfunden habe. Der Mann schreibt so geradeheraus, dass man nicht den leisesten Zweifel an seiner Aufrichtigkeit und Wahrheitsliebe hat. Und das in einem Stil, der nichts Gekünsteltes oder Gewolltes an sich trägt und der glasklar all die Möchtegernkritiker und Möchtegernanthroposophen entlarvt, wo selbige sich besonders klug und überlegen dünken.
    Allerdings bin ich noch nicht auf eine der von anonym 0,5 kritisierten Stellen gestoßen, von denen es ja nur so wimmeln soll. Nunja, vielleicht wimmelt es ja weiter hinten noch.
    Jedenfalls, wer einen wirklich im allerbesten Sinne eloquenten Schriftsteller lesen möchte zum Thema Anthroposophie und Rudolf Steiner, für den ist Swasssjan ein muss.

    Was ich aber eigentlich sagen wollte, auf diesen ersten, bisher von mir gelesenen Seiten wird das Thema der Erkenntnis und des Ich, wie es von dem jungen Steiner schon behandelt wurde in exzellenter Weise untersucht.

    anonym1

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  19. Ich denke, es stellt schon einen ganz erheblichen Fortschritt dar, wenn man nicht mehr "mit Gewalt", d.h. explizit willentlich "übend" in einen sanften Willen übergeht, sondern wenn es nur eines leisen inneren Zurücktretens im Alltag bedarf, um ein Gewahrsein zu erleben. Dieses Anlaufnehmen, dieses Sich-Fokussieren ist natürlich nur so lange nötig, wie es innere Widerstände und Störungen in dieser Hinsicht gibt. Die können allerdings recht dominant sein. Neulich schrieb mir ein Anthroposoph, dass er das erst im Alter von 80 Jahren erfahren konnte, nach vielen Jahrzehnten der Beschäftigung mit dem Thema. Aber selbst wenn man es wirklich in seinen Alltag integriert hat, gibt es meiner Erfahrung nach Tiefenströmungen, die eine noch sehr viel tiefere Stille erfordern, um wirklich ganz lauschend zu werden, um in toto zu einer Art reiner Wahrnehmung zu werden; diese Transformation ist - anspruchsvoll.

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  20. Den Swassjan bekommt man gebraucht und günstig bei Amazon.

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  21. @Anonym1
    "Der Mann schreibt so geradeheraus, dass man nicht den leisesten Zweifel an seiner Aufrichtigkeit und Wahrheitsliebe hat."

    Da stimme ich Dir zu. Sein Stil ist natürlich auch großartig. Er hat aber eben auch sehr "interessante", Ansichten zum Thema "deutsche Kriegsschuld" sowie recht originelle Bemerkungen über den Vergleich des Deutschenhasses und des Judenhasses. Man muss bei ihm natürlich manchmal zwischen den Zeilen lesen. Wenn Du anscheinend alles 100%ig annehmen kannst, warum nicht, habe sogar noch mehr sehr nette und gutgemeinte Buchtipps: "Adler und Rose" (Bernhard Schaub), "Brüder des Schattens" (Heinz Pfeifer) oder irgendetwas von G. Bondarev (Alle Anthroposophen). Ähnliche Gedanken wie die in den genannten Swassjanschen Büchern, mehr oder weniger offensichtlich, bzw. inzwischen von eigener Hand nachträglich zensiert.

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  22. Liebe einundeinhalb anonyme,

    ich verfolge mit Interesse Euren Austausch zu Swassjans Buch (das ich bisher nicht kenne).
    Eine Frage zu:
    „Er hat aber eben auch sehr "interessante", Ansichten zum Thema "deutsche Kriegsschuld"...“
    Bezieht sich das eigentlich auf den zweiten oder den ersten Weltkrieg?

    Herzlichen Gruß,
    Ingrid

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  23. Lieber anonym1,

    „natürlich, diese dritte Möglichkeit von Ich-Tätigkeit gibt es, sie ist sogar die zumeist ausgeübte aber auch die am wenigsten reflektierte.“

    Hier stimme ich Dir nicht zu.
    Erstens ist gerade das Reflektieren unabdinglicher Bestandteil dessen, von dem ich gesprochen habe.
    Und zweitens erlebe ich immer wieder (wenn ich unterrichte), daß es für die meisten Menschen etwas ganz Neues und oft auch Aufregendes ist, in dieser Weise aktiv mit ihren „Bewußtseinsscheinwerfern“ umzugehen.

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  24. Hallo Ingrid

    "Schließlich: auch bei Bach heißt es Ich steh hier und singe“ - ich habe also einen „Inhalt“.

    Und ich muß gestehen: mich um Aufmerksamkeit ohne „Inhalt“ zu bemühen, das widerstrebt mir - wobei ich nicht ausschließen möchte, daß das vielleicht nochmal anders wird."


    Geht man so vor wie Du es beschreibst, dann wäre es sicherlich das Optimum im Umgang mit sich selbst, sprich voll bewusstes Handeln und zu wissen was man warum und wann tut, tun möchte, vorhat zu tun.

    Nimmt man den Raum ins Augenmerk, dessen man bedarf, um überhaupt derartige Entscheidungen treffen zu können, der muss ja vorhanden sein, - "dazwischen" - den man betritt um besser "sehen" zu können, auseinanderhalten zu können, wessen man bedarf und will und möchte und vielleicht auch sollte. Denn es ist doch jener, durch den ich es vermag, oder besser in oder aus ihm heraus ich erst jegliches vermag.

    Ex-per-mentuend, sag ich mal, der Raum, aus dem ich dann heraustrete in die Handlung selbst.

    In der Regel bemerken wir ihn nicht, weil er uninteressant ist, weil ich nur im Auge habe, was ich "will". Aber dieser Raum ist die Basis von allem, wenn ich mich als freier Mensch betätige. Wie um mich geistig von ihm "abzustossen" ins Tun hinein. Andernfalls wäre ich ja dann mehr oder weniger "Spielball" meiner umfassenden angehäuften Erlebnisse...

    Übend kann ich in die "Lage", Fähigkeit, Vermögen gelangen dort verweilen zu können, für die freie Auswahl dessen, was ich dann zu sehen in der Lage bin. Aus dieser Stille heraus.

    "- wobei ich nicht ausschließen möchte, daß das vielleicht nochmal anders wird."

    In diesem Sinne würde ich Dich dazu ermutigen, es einmal zu versuchen, auch wenn es "eigentlich" sinnlos erscheint, womöglich. Dich umzusehen dort, wo man wirklich unterscheiden kann.

    Alles andere davor wäre doch lediglich der "wissenschaftliche" Umgang in mir selbst mit dem, was ich da so alles vorfinde. Es zum echten Schweigen zu bringen, zu befrieden... damit ich klarer sehe... Großreinemachen um zu. Um zu, ab hier dann beginnt es doch eigentlich erst, es sei denn, man will sich lediglich austoben, ausprobieren oder schlicht "leben".

    Es gibt das Üben bis hier, aber auch eines Ab hier. Den meisten scheint es das Gleiche zu sein.

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  25. @ anonym 0,5

    "Wenn Du anscheinend alles 100%ig annehmen kannst, ..."

    Nicht so eilig. Von besagten, von dir kritisierten Äußerungen ist mir auf diesen ersten 60 Seiten noch keine einzige begegnet, was du übrigens hättest bemerken können, wenn du meinen obigen Kommentar genauer gelesen hättest. Allerdings, was ich bis jetzt gelesen habe auf besagten 60 Seiten, an dem habe ich derzeit nichts auszusetzen, weil es für mich nachvollziehbar und plausibel klingt und außerdem auch teilweise eigene Erfahrung ist.

    anonym1

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  26. Lieber Manfred,

    „Nimmt man den Raum ins Augenmerk, dessen man bedarf, um überhaupt derartige Entscheidungen treffen zu können, der muss ja vorhanden sein, ...“
    Selbstverständlich ist dieser „Raum“ vorhanden; keineswegs halte ich ihn für „uninteressant“ - und ich bemerke ihn nicht nur, er ist mir sogar sehr bewußt. Sonst hätte ich weiter oben nicht von „meiner ur-eigenen Einsamkeit“ geschrieben, mit der ich mich jederzeit „verbinden“ kann, und ich hätte auch nicht das Bedürfnis gehabt, drei „Varianten“ zu unterscheiden statt nur zwei.

    Das, wovon ich spreche, unterscheidet sich jedenfalls ganz fundamental von dem „andernfalls“, auf das Du Dich beziehst, wenn Du sagst:
    „Andernfalls wäre ich ja dann mehr oder weniger "Spielball" meiner umfassenden angehäuften Erlebnisse.“

    Was mir aber widerstrebt, das ist: in diesem „Raum“ zu verweilen.

    Lieber Manfred - ich danke Dir für Deine „Ermunterung“, und auch für den Ton, in dem Du sie aussprichst.

    :-) Du bist nicht der erste, und wirst wohl auch nicht der letzte sein, der mich in dieser Weise „ermuntert“.

    Aber wirklich: gleich, von welcher Seite ich „ermuntert“ werde - für mich kommt es nicht in Frage, so etwas einfach „einmal zu versuchen“, bevor ich meinem Widerstreben restlos auf den Grund gegangen bin.
    Das gelingt mir immer besser - auch durch Gespräche wie dieses hier; es gibt Gründe für dieses Widerstreben -. die ich aber nicht hier in diesem Rahmen ausbreiten möchte.
    Nur soviel: sie haben nicht das geringste zu tun mit „man will sich lediglich austoben, ausprobieren oder schlicht "leben“.“

    Das alles heißt natürlich nicht, daß ich finde, „man“ müsse oder solle es ganz allgemein so machen wie ich.
    Es hat wohl jeder einzelne Mensch seine ur-eigenen Gründe dafür, wie er mit diesem „Raum“ in sich umgeht.

    Und, wie gesagt: bei Rudolf Steiner lese ich niemals, man „müsse“ oder auch nur „solle“ seinen diesbezüglichen „Anleitungen“ folgen, wenn man das, aus welchem Grund auch immer!, nicht will.

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  27. Liebe Ingrid,

    du hast natürlich recht, über das Was ihres Tuns und ihres Denkens machen sich die meisten Menschen sicherlich irgendwelche Gedanken. Die Wenigsten machen sich allerdings weitergehende Gedanken darüber, was bzw. wer da denkt und handelt. Natürlich würde jeder, wenn man ihn fragte antworten: Ich handele, ich denke. Nur, das war's dann auch schon. Das Ich zu charakterisieren, zu umschreiben, dazu wären sicherlich die Wenigsten in der Lage. Das aber leistet z. B. Swassjan in dem besagten Buch auf den ersten 40 bis 50 Seiten in beeindruckender Weise.

    anonym1

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  28. @Ingrid @Anonym1

    Swassjan spricht in den genannten Büchern von der Schuldfrage des 2. Weltkrieges.

    Vor allem in Band 2 (S.18-22) wettert er seitenlang gegen den Philosophen Karl Jaspers, der in seinem Buch "Die Schuldfrage" von 1946 geschrieben hat "Daß wir Deutschen, daß jeder Deutsche, in irgendeiner Weise schuldig ist, daran kann, wenn unsere Ausführungen nicht völlig grundlos waren, kein Zweifel sein".

    Swassjan, der nicht aufhören kann, zu beteuern, wie sehr er mit dem deutschen Idealismus verbunden ist, nennt das ein "jämmerliches Kausalurteil" und findet darauf eine beachtliche und nicht wenig originelle Antwort: "Hätten die Deutschen vor (wie übrigends auch nach) 1933...nicht Jaspers - und/oder Heidegger - gelesen, so hätten sie ihre Stimmen nicht für Adolf Hitler abgegeben...Wohlan! Die Deutschen haben ihrem fatalen Führer genau soviel Gefühlsüberschwang und Fanatismus entgegengebracht, wie ihnen an Bewusstsein und Geistesgegenwart von ihren Philosophen abgenommen wurde." (S.20)

    Mit anderen Worten: Jaspers und Heidegger haben im Grunde Schuld am Nationalsozialismus. Etwas weltfremd und ziemlich peinlich, finde ich.

    Es gibt noch allerlei Geschmacklosigkeiten z.B. "Holocaust des Abendlandes" (!) (S.19, Anmerkung 7)

    Der Autor steht deshalb m.E. durchaus in einer Nähe zu anthroposophischen Revisionisten wie Bondarev und Schaub.Kann mir eigentlich egal sein, ich bin eher von der Anthroposophie entfernt, es amüsiert mich allerdings, dass das kein Anthromensch bisher erkannt hat.

    Viel Spaß weiterhin mit dem "aufrichtigen und wahrheitsliebenden" Swassjan.

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  29. Lieber anonym1,

    „du hast natürlich recht, über das Was ihres Tuns und ihres Denkens machen sich die meisten Menschen sicherlich irgendwelche Gedanken.“

    Offenbar hab ich mich noch nicht ganz verständlich ausgedrückt.
    Denn erstens:
    Ich spreche zwar, wie Du ganz richtig erkennst, nicht vom „Wer“. Aber ich spreche auch nicht nur vom „Was“. Sondern mir geht es um das „Wie“.

    Und zweitens: das ist, jedenfalls meiner Erfahrung nach, nicht etwas, was „die meisten Menschen“ tun. Im Gegenteil: es ist für sehr viele Menschen ganz neu.
    Auf die Frage nach dem „Wie“ reagieren die allermeisten Menschen heutzutage mit einer Bewertung. Sie sagen, etwas sei gut oder schlecht, oder auch „super“ oder „grottig“ ;-), wie auch immer die Ausdrücke sein mögen.

    Jederzeit das „Wie“ ansehen zu können, jenseits von jeder Bewertung, und dabei verbunden zu sein mit der ur-eigenen „Einsamkeit“ - das läßt sich üben. Vielleicht wird es jetzt klarer, wovon ich spreche?


    P.S.:
    Danke für die Swassjan-Empfehlung, bzw (@anonym0,5) die Schilderung der „Geschmacklosigkeiten“. Ich werde mir wohl doch das Buch bzw die Bücher besorgen... offenbar zwei Bände?

    P.P.S.: Lieber Manfred - neinnein. Ich werde schweigen, auch weiterhin, zu den Dingen, über die ich nicht reden kann. ;-)

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  30. Liebe Ingrid ... schweigen in dem Sinne, dass ich nicht weiter nachfragen werde, ich weiss gar nichts von Dir. Stimmt, war missverständlich.

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  31. Liebe Ingrid,

    da habe ich dich tatsächlich missverstanden. Aber nun ist es mir doch einigermaßen klar, was du meinst mit dem Wie im Umgehen mit Inhalten. Allerdings bin ich der Ansicht, eine wirklichkeitsgemäße Erkenntnis von Etwas, was zunächst im seelisch-geistigen Sinne nicht-Ich ist, ist nur möglich, wenn Ich bereit bin, mich eben seelisch-geistig vorbehaltlos zu verbinden mit dem, was dieses nicht-Ich ist. Das Wie dieses Verbindens dürfte meiner Ansicht nach, wenn es zu einer wahren Erkenntnis führen soll, stets in ähnlicher Weise, eben vorbehaltlos zu vollziehen sein. Einzig das wie-lange oder wie-oft, steht dann durchaus wieder in meiner Entscheidung. Also, wie gesagt, wenn ich eine tatsächliche Erkenntnis will, dann habe ich keine große Auswahl hinsichtlich des Wie, dann muss ich, diesen, wie ich meine einzigen Weg gehen.

    anonym1

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  32. Lieber anonym1,

    „... eine wirklichkeitsgemäße Erkenntnis von Etwas, was zunächst im seelisch-geistigen Sinne nicht-Ich ist, ist nur möglich, wenn Ich bereit bin, mich eben seelisch-geistig vorbehaltlos zu verbinden mit dem, was dieses nicht-Ich ist.“

    Ja, natürlich.
    Vorbehaltlos.
    Du sagst das so, als wäre es das Selbstverständlichste von der Welt... aber ehrlich gesagt: wieviele Menschen kennst Du, die das auch tatsächlich so machen, oder es zumindest versuchen? ;-)

    Allerdings hier stimme ich Dir nicht ganz zu:
    „Das Wie dieses Verbindens dürfte meiner Ansicht nach, wenn es zu einer wahren Erkenntnis führen soll, stets in ähnlicher Weise, eben vorbehaltlos zu vollziehen sein. ... wenn ich eine tatsächliche Erkenntnis will, dann habe ich keine große Auswahl hinsichtlich des Wie, dann muss ich, diesen, wie ich meine einzigen Weg gehen.“
    „Ähnlich“ insofern, als es immer vorbehaltlos zu vollziehen ist: Ja.
    Aber „Vorbehaltlosigkeit“ ist ja doch nicht das einzig mögliche Kriterium eines „Wie“!

    Ich hoffe, Ihr wißt alle noch, was Schallplatten sind...
    In der Tanzschule, die ich in meiner Jugend besuchte, gab es einen Assistenten, den wir den „Plattenmörder“ nannten. Er hatte nicht nur die Aufgabe, die passenden Schallplatten aufzulegen, sondern er bestimmte auch das Tempo der Musik, zu der wir tanzten... um es für uns noch Ungeübte langsam genug zu kriegen, pflegte er von oben auf die Nadel zu drücken und damit die Geschwindigkeit, mit der sich die Platte auf dem Teller drehte, um ein Beträchtliches zu reduzieren...

    Wenn wir uns mit etwas, das wir „erkennen“ wollen, „vorbehaltlos verbinden“ - dann können wir dabei, wie einst dieser Tanzschul-Assistent, unterschiedliches „Gewicht“ anwenden: ist unser Denken „zu leicht“, so werden wir die „Rillen“ nicht ordentlich „abtasten“ können, und es wird uns Information entgehen. Ist es aber „zu schwer“, sodaß wir uns in die „Rillen“ geradezu „hineinbohren“ - dann werden wir das „Geschehen“, um das es eigentlich geht, nicht nur „abbremsen“, sondern oft auch empfindlich stören oder ganz unmöglich machen.

    :-) Zum Thema „Hirngewicht“ fällt mir ein Gedicht aus Karl Heinrich Waggerls „Heiterem Herbarium“ ein:

    Zittergras

    Warum am lichten Sommertag
    das Zittergras wohl zittern mag?
    Im Erdreich fühlt's den Höllenwurm,
    in Lüften Gottes Atemsturm.

    Du, Mensch, mit deinem Hirngewicht,
    du spürst das nicht.



    Gute Nacht!
    Ingrid

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  33. Lieber anonym1, "Allerdings bin ich der Ansicht, eine wirklichkeitsgemäße Erkenntnis von Etwas, was zunächst im seelisch-geistigen Sinne nicht-Ich ist, ist nur möglich, wenn Ich bereit bin, mich eben seelisch-geistig vorbehaltlos zu verbinden mit dem, was dieses nicht-Ich ist. Das Wie dieses Verbindens dürfte meiner Ansicht nach, wenn es zu einer wahren Erkenntnis führen soll, stets in ähnlicher Weise, eben vorbehaltlos zu vollziehen sein. Einzig das wie-lange oder wie-oft, steht dann durchaus wieder in meiner Entscheidung. Also, wie gesagt, wenn ich eine tatsächliche Erkenntnis will, dann habe ich keine große Auswahl hinsichtlich des Wie, dann muss ich, diesen, wie ich meine einzigen Weg gehen."
    Ja, wie kommt die "Vorbehaltlosigkeit" zustande?

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  34. Man spricht/schreibt hier gegen die Wand. Es scheint niemanden auf diesem Blog wirklich zu interessieren, dass ein einigermaßen bekannter und von vielen geschätzter anthroposophischer Autor äußerst rechtslastige, revisionistische Thesen vertritt und in seiner Weltfremdheit unbedarft-zynisch vom "Holocaust des Abendlandes" schwadroniert. Stattdessen lieber "wirklichkeitsgemäße Erkenntnis...nicht-Ich, usw., bzw. das Neueste von Weleda..."

    @Ingrid
    Das war keine Empfehlung.

    Ich verabschiede mich hiermit von diesem Blog.

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  35. @anonym0,5:
    Es ist mir bewußt, daß Du keine Empfehlung abgegeben, sondern von „Geschmacklosigkeiten“ gesprochen hast - wie ich ja auch geschrieben habe.
    Und - wie ich ebenfalls geschrieben habe: ich werde mir die Bücher besorgen. Ebenso, wie anonym1 das bereits getan hat.
    Ich sehe nicht, wie sonst wir im Augenblick unser Interesse für das zeigen könnten, worauf Du uns hier aufmerksam machst.

    Falls Du doch noch mitlesen solltest:
    Herzlichen (wirklich!) Gruß,
    Ingrid

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  36. Nochmal @anonym0,5:

    Im übrigen halte ich es mit Karl Kraus, von dem Ernst Krenek berichtet:
    „Als man sich gerade über die Beschießung von Shanghai durch die Japaner erregte und ich Karl Kraus bei einem der berühmten Beistrich-Probleme antraf, sagte er ungefähr: Ich weiß, daß das alles sinnlos ist, wenn das Haus in Brand steht. Aber solange das irgend möglich ist, muß ich das machen, denn hätten die Leute, die dazu verpflichtet sind, immer darauf geachtet, daß die Beistriche am richtigen Platz stehen, so würde Shanghai nicht brennen.

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  37. Lieber anonym 0,5
    ich hab Dir schon einmal gesagt, dass ich das, was Du über Swassjan mitteilst, sehr wichtig finde. Wie Ingrid schon sagte, es ist schwer darauf zu antworten, wenn man/frau seine Bücher nicht kennt.
    Ich danke Dir für das Aufmerksam-machen auf dessen rechstlastige und wie Du meinst revisionistische Thesen. Einiger dieser Aussagen, die Du hier schon mal ins blog gestellt hast, sind beeindruckend in ihrer Verwirrung und Verachtung.
    Stell bitte weitere Aussagen hier herein – sodaß wir es schwarz auf weiß lesen können.
    Und bleib weiter in der Diskussion, denn ich halte Deine Mitteilungen für wesentlich, auch wenn es hier mMn mit intellektuell-trockenen Abstraktionen übers Nicht-Ich und dessen „vorbehaltsloses Annehmen“ weiter geht. Dabei frag ich mich immer: Hast du eigentlich deine Persönlichkeitsanteile schon kennengelernt und wie geht’s dir mit diesen?
    Solch intellektuelle Einseitigkeit, die sich schon auch mit Spirituellem paart, öffnet ja die Tür zu Abwegigkeiten und Pathos. Ich bin froh, dass Ingrid da etwas Rhytmisches reinbringt.

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  38. PS dann läßt es sich auch „schwarz auf weiß“ bei Steiner nachlesen, dass die oberen astral-spirituellen Strömungen, wenn sie nicht von den unteren Strömungen des Metabolismus BEWUSST aufgenommen werden in Abwegigkeit und Zerstörung münden.
    Diese beiden Strömungen, kann man/frau bei Steiner nachlesen, finden von sich aus NICHT zueinander. Dazu braucht es einen Mittler. Physisch ist das bei Steiner Atmung und Blutkreislauf, ich könnte auch Gegenwärtigkeit und Herz sagen.
    Bei diesen Strömungen handelt es sich um kein Abstraktum, sondern es handelt sich dabei um ganz konkrete physisch/sinnliche Wahrnehmungen. Der Weg zur übersinnlichen Wahrnehmung führt über die sinnliche Wahrnehmung. Warum, frag ich mich, ausschließlich ( so nehm ich das hier wahr) Konzepte des Nich-Ichs umkreisen, bevor das Ich erforscht ist?

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  39. Liebe freudean,

    „Warum, frag ich mich, ausschließlich ( so nehm ich das hier wahr) Konzepte des Nich-Ichs umkreisen, bevor das Ich erforscht ist?“

    Erstens: sind das nicht zwei Seiten einer „Medaille“?
    Wenn ich erforscht hätte, was alles „Nicht-Ich“ ist, dann bliebe das „Ich“ übrig, nicht wahr? Und umgekehrt. „Negative space drawing“ nennt man das beim Zeichnen...

    Und zweitens erhebt sich natürlich die Frage nach der Unveränderlichkeit dessen, was „Ich“ ist, bzw was „Nicht-Ich“ ist.

    Ich schließe mich daher Michaels Frage an:
    „Ja, wie kommt die "Vorbehaltlosigkeit" zustande?“

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  40. @Anonym 0,5
    Ich kann deinen Zorn verstehen...hat doch in der Vergangenheit die Ignoranz (und Verharmlosung) des/von Rechtsnationalen, zu einer schlimmen Katasthrophe geführt. Ich möchte dich darum auch bitten, hier weiteres zu veröffentlichen, damit sich so etwas nicht erneut durch die Hintertür oder gar über eine vermeintlich spirituelle Tür (bzw. purer Selbstbeschäftigung), einschleichen kann.

    Herzliche Grüße!

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  41. „Ja, wie kommt die "Vorbehaltlosigkeit" zustande?“

    Zunächst einmal ist sie ein Erkenntnisprodukt, eine erlebte Notwendigkeit, ein sich einstellendes Verhalten dem zu Erkennenden gegenüber, wenn ich es wirklich erfassen möchte.

    Will ich wirklich erkennen geht es nur durch größtmögliche Hingabe und ihr Wesen ist die Vorbehaltlosigkeit.

    Im wirkllichen Zuhören, in wirklichem Fragen, in mir und anderen gegenüber. Wenn "ich" mich komplett hingegeben habe in wachender Stille, ganz Ohr, ganz Auge, ganz ganz. Formloses Sein mit allen "Sinnen".

    Tja, und wer erforscht denn das Ich?

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  42. Liebe Ingrid,
    „Erstens: sind das nicht zwei Seiten einer „Medaille“?“
    Darauf machte schon Buddha aufmerksam: Zu behaupten es gäbe ein Ich ist Unwissenheit.
    Zu behaupten es gäbe kein Ich ist Unwissenheit.

    Das sind Hilfsbegriffe mit denen wir uns auf der dualen Ebene bewegen. Bewußtsein nimmt sich selbst wahr. Wenn geistige Prozeßhaftigkeit nicht mit physischer Prozeßhaftigkeit vernetzt wird, mittels derjenigen Instanz in uns, die wahrnimmt und erkennt - ist das nach meinem Verständnis kein „wirklichkeitsgemäßes Gegründetsein“ (ein Begriff, der, glaube ich, von anonym1 stammt) .

    „ Und zweitens erhebt sich natürlich die Frage nach der Unveränderlichkeit dessen, was „Ich“ ist, bzw was „Nicht-Ich“ ist.“
    Diese Frage erhebt sich für mich nicht, weil nach meinem Verständnis weder „Ich“ noch „Nicht Ich“ unveränderlich ist.

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  43. Liebe freudean,

    „Diese Frage erhebt sich für mich nicht, weil nach meinem Verständnis weder „Ich“ noch „Nicht Ich“ unveränderlich ist.“

    Und dennoch halte ich es für mehr als wahrscheinlich, daß Du, wenn Du morgen „ich“ sagen wirst, ganz unverändert Dich damit meinen wirst - während ich, ebenfalls ganz unverändert, mich mit diesem Wort bezeichnen werde...

    :-) Gute Nacht!

    Ingrid

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  44. Liebe Freudean, liebe Ingrid

    An diesem "Punkt" jenseits von Raum und Zeit und der Unmöglichkeit eindeutig und präzise benennen zu können würde ich gern von euch hören, möglichst ohne Belege irgendwelcher Fremddenker, ob ihr meint, dass das Ich auch Gesetzen oder sonstigen Bedingungen unterliegt, jenseits vom Karma. Ich finde es passt vorzüglich an dieser Stelle und ausserdem ist es für mich die zentralste meiner Fragen.

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  45. Vielleicht ist es eine hierarchische Frage(?) Die Freiheit des Menschen und das Ur-Wesen des Denkens ist mir klar, ich meine den Raum, in dem, oder den man durch Denken und Handeln bespielt, nimmt er alles so hin wie es ihm geboten wird, addiert sich durchdringend alles auf und präsentiert sich kosmosweit einzig als Werk des Menschen? Ist jener "Raum" wirklich VÖLLIG neutral, oder doch auch selbst lebendig, wie auch immer und zu "Reaktionen" fähig?

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  46. Liebe Ingrid,
    "Und dennoch halte ich es für mehr als wahrscheinlich, daß Du, wenn Du morgen „ich“ sagen wirst, ganz unverändert Dich damit meinen wirst..."
    ... für mich ist das ein schlimmer Gedanke, ganz unverändert ich zu bleiben.
    Es ginge auch gar nicht.


    Lieber Manroe,
    da fragte einemal ein Schüler einen alten Weisen: "Meister wovon wird das Universum getragen?" und der Meister antwortete: "Von einem Elefanten."
    "Von einem Elefanten?" war der Schüler ganz erstaunt. "Und was befindet sich unterhalb des Elefanten?"
    Der Meister darauf: "Da befindet sich wiederum ein Elefant....... und bevor du weiterfrägst, sag ichs dir gleich jetzt... es sind lauter Elefanten."

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  47. Liebe freudean,

    ;-) waren das nicht eigentlich Schildkröten?

    Du hast nicht genau gelesen, glaub ich: ich meinte nicht, daß Du unverändert bleibst. Aber ich meinte - und finde mich darin von Deinem heutigen Kommentar bestätigt - , daß Du auch heute mit „ich“ Dich bezeichnest, und nicht mich oder manroe oder sonst jemanden...

    Und noch:
    „Darauf machte schon Buddha aufmerksam: Zu behaupten es gäbe ein Ich ist Unwissenheit.
    Zu behaupten es gäbe kein Ich ist Unwissenheit.“


    Und heute bin ich mit folgenden Sätzen aufgewacht:

    Zu behaupten, es sei wichtig, daß etwas irgendwo „schwarz auf weiß“ stehe, ist Unwissenheit.
    Zu behaupten, etwas sei Unwissenheit, ist Unwissenheit.
    Irgendetwas zu behaupten, ist Unwissenheit.

    Eine Frage zu stellen, ist Ehrlichkeit.


    :-) Das ist übrigens auch meine derzeitige Antwort an Dich, lieber Manfred.

    Lieben Gruß,
    Ingrid

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  48. Mit Schildkröten gehts auch.
    Das System bleibt dadurch "unverändert"
    oder flexibel,
    je nachdem von welchem Standpunkt aus man/frau es betrachtet.

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  49. und - liebe Ingrid, selbst das könnte ja noch BE-Hauptet sein ;-))

    l.Gr. in die Runde

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  50. Lieber Steffen,

    sicherlich - das ist es auch.
    Es ist von mir, von meinem Ich, be-haupt-et.

    :-)
    LG zurück, i.

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  51. be-haupten, wenn also mein Kopf - das Haupt, mit allerlei Dingen konfrontiert oder gar bombardiert wird...da hat eine "be-haupt-ung" im Traume, sicher eine ganz eigene Qualität, denke ich mal ;-)

    Will nun aber nicht eine neue Behauptung aufstellen ;-)) ... (schönen Gruß auch an den Ernest)

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  52. liebe Ingrid, schönes "Querverstehen" bzw. eine gute Intuition hast du ;-) wie soll es auch anders sein, halt von der Muse berührt ;-))

    :-))

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  53. "Ja, wie kommt die "Vorbehaltlosigkeit" zustande?"

    Ja, lieber Michael oder liebe Ingrid, was denkst du denn, wie sie zustande kommt?

    anonym1

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  54. Lieber anonym1,

    wie sich aus meinen obigen Be-hauptungen ergibt, frage ich zu diesem Thema lieber, als - gar allgemeingültig sein wollende! - Antworten zu geben.

    Nun also - muß es bei der „Vorbehaltlosigkeit“ nicht, wie bei jeder „-losigkeit“, darum gehen, etwas aufzugeben?
    Oder auch (näher an dem, wie freudean es ausdrückt) darum, etwas zu verlieren?

    Die Vorbehalte. Also alles das, was von VOR-her stammt, aus der Vergangenheit - und was wir oft nur allzugern BEHALTEN würden.
    Dieses ALLES einzutauschen gegen reine Gegenwart. Reines Gewahrsein.

    Wie Michael sagt: „in toto zu einer Art reiner Wahrnehmung zu werden;“

    Vielleicht wird nun klar, wieso ich diese Frage im Zusammenhang mit der „Unveränderlichkeit des Ich“ erneut gestellt habe...


    Man könnte es übrigens auch Liebe nennen.
    Bettine von Arnim schreibt dazu an Goethe:

    „Wer will der Liebe, wer kann dem Geist Grenzen setzen! - Wer hat je geliebt der sich etwas vorbehalten habe? Vorbehalt ist Selbstliebe. Das irdische Leben ist Gefängnis, der Schlüssel zur Freiheit ist Liebe, sie führt aus dem irdische Leben in’s himmlische.“


    Und nochmal Michael:
    „diese Transformation ist - anspruchsvoll.“

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  55. Liebe Freude an,

    ja, derlei Antworten sind mir bekannt und sie haben so den Charakter von "wie sag ichs meinem Kinde". Mag ja auch sein, dass Du und Igrid das so versteht, meine Frage, sie sei "(zumindest) ehrlich".... Und wenn ich das jetzt mit Kinderaugen so hinnehme, wunderts mich, dass der Meister nicht gefragt wurde, was denn der Elefant oder die Schildkröte sagen (könnten), dann ginge es wohl immer so weiter und eine Antwort gäbe es nicht. Also falls ihr es wirklich so meint, ist das ganz schön von oben herab oder ihr habt nicht verstanden, wie ich es wirklich gemeint habe(n) könnte oder vermutet etwas falsches.

    Also die Geheimwissenschaft habe ich gelesen und etliches mehr, ich würde gern wissen, wie ihr persönlich es seht, hinter oder vor jeglichem Wissen, das ihr verarbeitet oder sonstwie zur Verfügung habt. Und dieses intellektuell verpackte Geschraube befriedigt mich nicht. Kennt ihr das denn nicht, wenn euch z.B. von Kühlewind etwas einleuchtend erscheint bis hin, dass ihr es selbst so seht oder es zumindest als annehmbar oder hilfreich empfindet etwas nicht Angeschautes weiterhin in euch fragend sich bewegt? Oder macht ihr euch keine Gedanken mehr? Mein Wahrheitssinn verkündet mir z.B. mehr als die Antworten, die mir die Wissenschaft zu geben vermag. Und das mit Be-hauptung oder Nicht-Behauptung, sind doch nur kleine Spielereien. Köpfeproduzenten. Wozu??

    Das veränderliche Unveränderbare ist doch tätig, es produziert (nicht nur) in die Dualität hinein. Das ist doch kein Mülleimer in den man sich entleeren kann, jetzt jenseits der Naturgesetze oder knapper werdenden Ressourcen, die einen zum Aufwachen oder Umdenken bringen. Gibt es - WIE SEHT IHR DAS? - in der geistigen "Freiheit" so etwas wie "Gesetze" oder gehört ihr zu denen, die auch meinen "Gott" zu sein, nur weil sie mit dem Instrument des Denkens ganz gut umzugehen verstehen? Theo-Rien. Was sind Rien?

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  56. Liebe Ingrid,

    wie ich sehe und auch angenommen habe, war deine Frage eigentlich rein rhetorischer Natur (ich gehe davon aus, dass das ebenso für Michael gilt). Gegen deine fragende Beschreibung zu vorbehaltlos habe ich nichts einzuwenden. Ich bin auch ganz B. v. Arnims Ansicht, dass nur der, der sich seinen Mitmenschen und der Welt voll und ganz vorbehaltlos zuzuwenden vermag, dass einzig nur der wahrhaft zu lieben vermag.

    anonym1

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  57. Liebe Ingrid, lieber anonym1, nein die Frage nach der Vorbehaltlosigkeit war ganz ernst gemeint, denn ich erlebe sie als zentral- was den "Schulungsweg" angeht, aber natürlich auch das soziale Leben. In jedem Fall bleibt es ein Ideal. In Bezug auf den Schulungsweg stösst man unweigerlich auf Undenkbares, eigentlich Unzumutbares, und zwar immer wieder neu. Die Radikalität der Neuorientierung ist immer wieder atemberaubend. Man bemerkt dann jeweils erst die eigenen Vorbehalte, und man bemerkt, wie tief sie haften, ja wie existentiell sie bislang waren. Diese Vorbehalte sind schließlich die Grundlage unserer Welt- und Selbstsicht. Der "Schulungsweg" besteht darin, sie aufzulösen.

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  58. "...denn ich erlebe sie als zentral- was den "Schulungsweg" angeht, ..."

    Das sehe ich ganz genau auch so, denn (wie schon gesagt) ohne diese Vorbehaltlosigkeit ist eben grundsätzlich kein wahrhaftiges, ungetrübtes Erkennen möglich, wodurch dann überhaupt erst eine positive soziale Entwicklung zwischen den Menschen angestoßen und weitergeführt werden kann, die nicht zwangsläufig im Chaos endet, sondern die sich immer wieder neue Impulse zu geben vermag.

    anonym1

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  59. Lieber Manroe,
    meine Antwort an Dich war nicht von oben herab gemeint, im Gegenteil – eher von unten herauf, sie war eine Form zu sagen: ich weiß es nicht. Es wäre eine rein kopfige Antwort ohne Vernetzung gewesen, deshalb der Wechsel zu einer bildlichen, spielerischen Ebene.

    „...ob ihr meint, dass das Ich auch Gesetzen oder sonstigen Bedingungen unterliegt, jenseits vom Karma.“
    Karma hat, finde ich, eine Gesetzmäßigkeit, wenn man/frau in dem Modell denkt. Ich frage mich – wer oder was hat das ganze Spiel veranlaßt? Wieso kam es zur Individualisierung von reinem Gewahrsein oder reinem Bewußtsein - oder wie immer du es nennen möchtest? Wo ist da meine Freiheit? Werde ich frei, indem ich „es“ annehme? Gibt es ein Gesetz, dass das bedingt, oder ist es die Liebe?

    „..........meine den Raum, in dem, oder den man durch Denken und Handeln bespielt, nimmt er alles so hin wie es ihm geboten wird, addiert sich durchdringend alles auf und präsentiert sich kosmosweit einzig als Werk des Menschen? Ist jener "Raum" wirklich VÖLLIG neutral, oder doch auch selbst lebendig, wie auch immer und zu "Reaktionen" fähig?"
    Ich bin ganz überzeugt davon, dass der Raum den wir bespielen in innigster Wechselwirkung mit uns steht.Und das Beispiel mit den Elefanten oder den Schildkröten ist für mich auch ganz stimmig, weil ich empfinde, dass es Ebenen gibt, darunter tiefere und darunter noch tiefere. Ich glaube, dass die spirituelle Welt, reines Gewahrsein... sich genauso wie wir in kontinuierlicher Entwicklung und Veränderung befindet. Bisher hat es sich primär in seinem patriarchalen Ausdruck inkarniert. Da ist noch viel offen.

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  60. Ps: kleine Korrektur

    ...ich glaube, dass die spirituelle Welt, reines Gewahrsein sich IN ENGSTER, FEINSTER WECHSELWIRKUNG mit uns in kontinuierlicher Entwicklung und Veränderung befindet.

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  61. Lieber anonym1,

    die Frage war auch von mir durchaus nicht rhetorisch gemeint.
    Und ich danke Dir dafür, daß Du sie mir „zurückgegeben“ hast - denn dádurch erst kam ich auf meine „fragende Beschreibung“. Vorher hatte ich das noch nicht so in bewußte Begriffe gefaßt.

    „Ich bin auch ganz B. v. Arnims Ansicht, dass nur der, der sich seinen Mitmenschen und der Welt voll und ganz vorbehaltlos zuzuwenden vermag, dass einzig nur der wahrhaft zu lieben vermag.“
    Ja.
    Und noch mehr: eine solche wirkliche Vorbehaltlosigkeit ist meiner Ansicht nach auch die Voraussetzung jeder wirklichkeitsgemäßen Erkenntnis - theoretisch zumindest; praktisch sind wir wohl noch lange nicht dort angelangt - ich gebe Michael recht: „In jedem Fall bleibt es ein Ideal.“

    In GA 8 schreibt Rudolf Steiner (das „Hier“ bezieht sich auf Platos „Symposion“):
    „Hier erscheint die Liebe als die Vorverkünderin der Weisheit. Ist die Weisheit, das ewige Wort (Logos), der Sohn des ewigen Weltschöpfers, so hat die Liebe eine mütterliche Beziehung zu diesem Logos. Bevor auch nur ein lichter Funke des Weisheitslichtes in der menschlichen Seele aufleuchten kann, muß ein dunkler Drang, ein Zug zu diesem Göttlichen vorhanden sein. Unbewußt muß es den Menschen zu dem ziehen, was nachher, ins Bewußtsein erhoben, sein höchstes Glück ausmacht.“

    ---

    Ich habe in diesem Zusammenhang auch die Frage nach der Unveränderlichkeit des „Ich“ aufgeworfen.
    Lieber Michael, ich nehme Deinen neuen Artikel auf der Eogistenseite als eine Art Antwort auf diese Frage. Danke dafür!

    Was mich beschäftigt, ist die folgende Frage:
    Um zu erkennen, gebe „ich“ mich vorbehaltlos hin, gebe meine eigene „Form“ preis, um die „Form“ des zu Erkennenden anzunehmen.
    Es kann also nicht die „Form“ sein, die unverändert bleibt.
    Was also ist es, das dennoch so unverändert bleibt, daß ich mit „ich“ sowohl das bezeichne, was „ich“ mit drei Jahren war, als auch das, was „ich“ zum Zeitpunkt meines Todes sein werde, das, was „ich“ in der Zeit dazwischen war bzw sein werde --- und sogar auch das, was „ich“ nach meinem Tode sein werde?

    Ich habe nie so recht begriffen, warum man eigentlich Descartes vielerorts so schmäht ob seiner Unterscheidung in „res extensa“ (das, was eine Ausdehnung hat, also wohl auch: eine „Form“ angenommen hat) und „res cogitans“ (das „Was“ in meiner obigen Frage...).

    Ich möchte, für die, die’s interessiert, auch noch aufmerksam machen auf die Verwandtschaft der lateinischen Wörter COGITARE (was wir heute mit denken wiedergeben) und COGERE (zusammentreiben, vereinigen, zwingen). Die Worte sind Zusammenziehungen von CO-AGERE bzw CO-AGITARE.
    AGERE hat die Grundbedeutungen bewegen; tun. AGITARE ist das zugehörige „Frequentativum“, mit der Bedeutung: wiederholt oder heftig bewegen; betreiben; schließlich auch besprechen, erwägen, im Sinne haben, beabsichtigen...

    So gesehen, und bezugnehmend auf Michaels Verdautwerden:
    Könnte es sein, daß Descartes mit „res cogitans“ dasjenige bezeichnen wollte, das in jeder Sekunde unseres Lebens dabei ist, unseren ur-eigenen „Kometenschweif“ zu formen?

    fragt
    Ingrid

    P.S.: Lieber Manfred - ich hoffe, Du bemerkst: ich bin dabei, auf meine Weise auch auf Deine Fragen zu „antworten“.

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  62. Liebe Freude an

    ...dank Dir für Deine Antwort. Das mit der Puppe in der Puppe wirst Du ja auch kennen und das Wahr-Bild finde ich eigentlich treffender.
    ----

    Ja, es hängt alles miteinander zusammen, erlebe ich so, weil Ausdruck einer Welt.

    Ich kann mir sehr gut eine Welt jenseits des Karma vorstellen, allerdings kämen hier dann andere "Gesetze" zum Tragen denn die, die mit dem Karma verknüpft sind und ob das nun (lediglich) ein Denkmodell ist, das mit dem Karma, würde ich nicht sagen.

    Und (die) Liebe ist für mich Erkannthaben, Gewordensein von Erkenntnissen, es wirklich leben und auch geben können. Liebe wäre für mich jene Gesetze von denen wir uns befreit haben, die von aussen auf uns gewirkt haben, die alte Moral etc., dass wir wirklich verstanden haben, warum es sie gab und in Freiheit nach ihr uns "richten", ich denke DANN wären wir wirklich frei, das wäre meine Freiheit, Liebe mit meinem ganzen Wesen verinnerlicht und begriffen zu haben. Und diese Liebe glaube ich ist "flüssiges" Gesetz, "etwas", nachdem wir uns freiwillig richten, das wäre Freiheit, die wirklich erkannt hat, dass wir nicht allein sind. Und das mit dem Individuum mag zusammenhängen mit den unterschiedlichen Graden von wirklich erkannt-haben. Wenngleich, dann, in der Liebe, es dennoch Individuen geben wird, aber sie haben dann wirklich verstanden, dass sie alle im gleichen Lichte stehen.

    Ich habe häufig den Eindruck, dass nicht richtig verstanden wird, dass Freiheit eine Aufgabe ist, weil ab hier eine völlig neue Welt sich auftut, ich erlebe in der Freiheit eine Aufgabe für die nächste Puppe der man gewahr wird, nachdem man geschlüpft ist in die Freiheit. Und danach frage ich, nach Moral-2.

    Hier in dieser Welt werden wir geboren nach ca. 9 Monaten. In der "anderen", da es da keine Zeit gibt, nach Fähigkeit, Zeit wäre hier Fähigkeit. Und die Geburt der Freiheit für DEN MENSCHEN hier, mag dann so in etwa im 8.Monat stattfinden.

    Die Freiheit hat doch einen Sinn und in meinen Augen nicht den zu glauben, ich könne jetzt tun und lassen wies mir grad so kommt und ich meine hier durchaus lediglich den Gebrauch des Denkens, des Intellekts (ich halte das auseinander) und den daraus geborenen neuen Philosophien und sonstigerlei Prägungen (wortwörtlich).

    Steiners Grundmaxime der freien Menschen: ---

    Die Einigkeit der Ideenwelt. Ein schönes Thema, Einigkeit und Ideenwelt.

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  63. Liebe Ingrid,

    zu hier :Montag, 14. November 2011 23:51:00

    Das Bild mit dem Plattenspieler hat was von einem Wahrbild. Vergegenwärtigt man sich, wie die Rillen in den Master kommen, wie sie über ein Mikrofon vermittelt in den Master geschrieben werden, entspräche die feine schreibende Spitze dem Ich, wenn es schreibt oder liest.

    In diesem Bild bleibend, wo kommt das her, was wir da "schreiben". Ist es wirklich alles nur von uns? In der Regel schauen wir nur auf die Rillen, legen unsere "Nadel" rein und spielen ab, wie ein Disc-Jockey, hinter uns das Plattenregal. ("Bitte möglichst keine Zitate..:")

    Die Substanz der schreibenden wie der lesenden Nadel müssten aus/durch Vorbehaltlosigkeit (Michael) und Aufrechterhaltung wissenschaftlichen Vorgehens (Ingrid) geschaffen sein und erhalten bleiben. Das Ich, die "Nadel" ist in der Mitte, unendlich klein, unendlich groß zwischen "Empfang" und "Wiedergabe". In die "Nadel", durch die "Nadel" sende und leite ich meine Denkenergie, die dann schreibt oder liest. Der Denkstrom, der denkende Strom ist und wäre eine zu leitende Energie. Ichgeführt.

    Lasse ich das Reproduzierende draussen vor und nehme nur die produzierende Energie würde ich sagen, dass all dies VOR einer/der Wissenschaft sich vollzieht, wissenschaftlich wäre ein begleitender, korrigierender Begleitstrom, der aber nie ursprünglich sein kann. „Und Gott sah an, was er gemacht hatte. Und siehe, es war sehr gut.“
    ----------------

    "Eine Frage zu stellen, ist Ehrlichkeit.

    :-) Das ist übrigens auch meine derzeitige Antwort an Dich, lieber Manfred."

    Könntest Du da noch was zu sagen? Ich möchte da nichts hineininterpretieren.

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  64. Lieber Manfred,

    "Könntest Du da noch was zu sagen? Ich möchte da nichts hineininterpretieren."

    Mit „Das ist übrigens meine derzeitige Antwort an Dich, lieber Manfred“ meinte ich nicht nur den Satz „Eine Frage zu stellen, ist Ehrlichkeit“, sondern auch die drei Sätze davor (die natürlich von freudeans Mitteilung über Buddha inspiriert waren).
    Und - um mögliche Mißverständnisse auszuräumen: ich bezog mich damit ausschließlich auf meine eigene Ehrlichkeit, die mich, statt um jeden Preis fertige (oder gar vorgefertigte ;-) ) Antworten produzieren zu wollen, dort Fragen stellen läßt, wo ich mir meiner Unwissenheit bewußt bin.
    Um es nochmal ganz klar zu sagen: Keinesfalls wollte ich damit eine Aussage über die Ehrlichkeit irgendeines anderen treffen.
    Ich war gar nicht auf den Gedanken gekommen, daß das mißverständlich ausgedrückt sein könnte. Tut mir leid, falls es doch so war.

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  65. Liebe Ingrid ...

    ...und eine Oktave höher im Erwachen menschlichen Bewusstsins drückt es sich in der deutschen Sprache aus, durch die dort hineingeheimniste Sprachweisheit, dies "Ich denke", statt des verschmolzenen "cogito"
    -----

    "Die Unveränderlichkeit des Ich"

    Vielleicht ist das auch nur "falsch" form-uliert, ich glaube man kommt an (s)eine Antwort nur heran, wenn man versucht zu beschreiben, wie man solche Vorgänge erlebt, weil man dann "drinnen sitzt", zuvor sich angeschaut-habend, wo man hineingegangen ist, also intellektuelle Distanz überwindend, somit überwundenhabend.

    Betrachtet man den Vorgang, den Weg den man beschreitet im Verstehenwollen irgendeines ... , dann wird ein Verständnis, ein heureka immer münden in ein und demselben prinzipiellen Ort reinen Lichts, da wird dann immer gleichsam eine ... gezündet, man befindet sich dann für einen Moment in der wahren Heimat jeglicher beantworteten Frage.

    Und wie schaut sie aus, eine solche Frage im Zustand der Beantwortung? Formlos(?), könnte man das so sagen? Verglimmt dann jener Erleuchtungsglanz, tauchen aus ihm Bilder auf, die Urgestalten dessen, was wir mit Bild-Ung bezeichnen. Wir zerfasern sie bloss immer gleich von dem Drang getrieben ihrer habhaft werden zu wollen indem wir sie benennend uns aneignen, wie die Diebe, als Diebe, dem Wahn verfallen zu meinen, man hätte mehr, wenn wir deren Begriffe schlürfen.

    Man werfe nur einen kurzen Blick auf die Vielgestalt jener Begriffe durch die Vielzahl der Sprachen und man könnte erwachen.

    "Seelenkalender" 40. Woche 5.-11. Januar

    ...Der Eigenheiten leerer Wahn
    Sich mit des Weltenwortes Feuerkraft.

    Der ganze Seelenkalender ist ein sich durchs Jahr ziehender einziger "Film", wiederum bestehend aus sich stets wandelnden Bildern.

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  66. Lieber Manfred,

    meine „Antwort“ (nicht: Erwiderung! ;-) ) auf Deine späteren Kommentare braucht noch etwas Zeit – und ich habe jetzt erstmal drei anspruchsvolle Konzerte zu singen.

    Für heute nur hierzu:

    „Und (die) Liebe ist für mich Erkannthaben, Gewordensein von Erkenntnissen, es wirklich leben und auch geben können.“

    Natürlich sehe ich, wie Du es meinst.
    Dennoch:
    Ich spreche von der Liebe (im Sinne einer vorbehaltlosen Hingabe) nicht erst als Folge, sondern als Voraussetzung jeglicher Erkenntnis.

    Niemand hat das, was ich meine, wohl schöner ausgedrückt als Erich Fried:

    Was es ist

    Es ist Unsinn
    sagt die Vernunft
    Es ist was es ist
    sagt die Liebe

    Es ist Unglück
    sagt die Berechnung
    Es ist nichts als Schmerz
    sagt die Angst
    Es ist aussichtslos
    sagt die Einsicht
    Es ist was es ist
    sagt die Liebe

    Es ist lächerlich
    sagt der Stolz
    Es ist leichtsinnig
    sagt die Vorsicht
    Es ist unmöglich
    sagt die Erfahrung
    Es ist was es ist
    sagt die Liebe

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  67. Liebe Ingrid,

    "Ich spreche von der Liebe (im Sinne einer vorbehaltlosen Hingabe) nicht erst als Folge, sondern als Voraussetzung jeglicher Erkenntnis."

    ..."als Voraussetzung jeglicher Erkenntnis" -- Genau, jeglicher Erkenntnis -- und wenn die sich einstellt, eingestellt hat, ist eine Frucht erwachsen, eine Erkenntnisfrucht, die einen ab hier, völlig natürlich und von der Substanz einer neuen Leichtigkeit getragen, beseelt... wird sein lassen können und dieser Zustand wäre der der wirklichen Liebe, schon allein deshalb, weil sie dann wirklich ist. Hier kann auch offenbar werden, was "der Weg ist das Ziel" bedeutet. Auch hier wieder meine "2," nämlich Liebe-2.

    Voraussetzungslosigkeit, vorbehaltlose Hingabe ist doch nicht gleich Liebe. Eher die Not-Wendigkeit auf dem Weg dorthin. Was wäre denn dann Vertrauen, auf gleicher Ebene jetzt?

    Wenn ich mir vorbehaltlose Hingabe anschaue, dann steckt da ein erwünschter Weg darinnen, den ich vorhabe zu beschreiten und mein sinnbegabter klarer Geist gibt mir den Hinweis, dass, wenn es erfogreich sein und werden soll, ich es mit jener Hingabe versuchen sollte, würde ja auch sonst keinen Sinn ergeben diesen Weg zu beschreiten.

    ABER warum!? Und wenn dann dieser Weg von Erfolg gekrönt sein wird, dann stellt sich etwas ein, etwas, für dass es sich "gelohnt" hat es mit der Hingabe zu versuchen, die Liebe nämlich und die benötigt keine Wege mehr, weist eher welche auf.

    Ich wünsche Dir erfüllte Konzerte, mit Hingabe vorgetragen.

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  68. Hier möchte ich zwischendurch eine weitere Wasserstandsmeldung zum Stand meiner Swassjanlektüre abgeben. Mittlerweile bin ich auf Seite 120 (etwa die Hälfte) des Bd. I, Urphänome, angelangt. Immer noch keine der von anonym 0,5 so wütend getadelten Äußerungen. Aber mit etwas Geduld werde ich wohl irgendwann drauf stoßen. Allerdings kann von wimmeln eigentlich bis jetzt noch nicht die Rede sein.
    Jedoch bin ich auf etwas anderes, interessantes gestoßen, dass mir sozusagen aus der Seele spricht und was ich immer schon ganz ähnlich gesehen habe.
    Nun ein etwas längeres, dafür aber lohnendes Zitat aus besagtem Buch:

    „Die vornehmen Römer des ersten Jahrhunderts, der Zeit also, zu der es in der Stadt Rom von zahllosen Sekten und Afterdiensten aller Spielarten wimmelte, hielten das Christentum nur für eine jener vielen, für eine «foeda superstitio», mit Tacitus geredet. Niemand ahnte, wozu es in drei, vier Jahrhunderten werden würde. Für die heutige «Welt» gilt Anthroposophie (nicht ohne Dazutun der Anthroposophen selbst) für etwas Verwandtes: Sekte, Aberglaube, Kinderei. Was hier aber allein und wirklich gilt, ist das alte, zeitlose Wort: «Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.» Schmerzlich ist es deswegen, gerade anthroposophischerseits Bemühungen zu sehen, das besagte Schwert abzustumpfen oder es gar gegen ein wohlwollendes Feuilleton in einer der «mondänen» Zeitungen auszutauschen. Man handelt gegen den Geist, wenn man spitze Winkel vertuscht und das fallierte Programm der friedlichen Koexistenz aus dem Politischen ins Geistige überträgt. Nicht dafür trat der freieste Geist der Welt in Dornach wie in seinen Sarg, daß Dornach zum anthroposophischen Genf würde! Man blamiert die Anthroposophie, wenn man als Anthroposoph mit den Drahtziehern und kurzlebigen Gebietern der modernen Geistigkeit auf Schritt und Tritt techtelmechtelt und geradezu darauf brennt, Übereinstimmungen ausfindig zu machen und zu zeigen, daß ja auch «unser» Rudolf Steiner, zwar eigentümlich, doch im wesentlichen die gleichen Wege ging wie etwa «euer» Heidegger. Verdient aber diese Ausstattung der Anthroposophischen Bewegung nach dem friedensstiftenden Ebenbild der UNO überhaupt etwas, dann nu gründlich verachtet zu werden, nicht zuletzt von denselben Heidegerianern, die, nachdem sie eine Seite Steiners gelesen haben, mehr Witterung für das Schwert an den Tag legen als manche belesene Anthroposophen. Alle Achtung vor dem Steiner-Leser Maeterlinck er kam doch als einer der ersten dahinter, nach welcher Katastrophe dieses Lesen eigentlich riecht. Sein Urteil fiel dann in aller existentiellen Entschiedenheit: «Verrückt!» Es war sein Karma, Steiner : lesen und Steiner abzulehnen. Das eine aber begriff er im Nu: H er recht, dann fahre ich, der weltberühmte Lyriker und Mystiker dahin, dann bin ich selber verrückt, nichts wert, gleich Null. Dar habe ich auf das Meinige zu verzichten und mich dem Seinigen hii zugeben, um das Meinige, ja mich selbst erst wiederzufinden. Es w ihm diesmal beschieden, dem Blauvogelsänger, über sein Schick; anders zu entscheiden. Er zog vor, normal zu bleiben. Ihm fiel nie einmal ein, was manchen Anthroposophen als lobenswert vorkommt: seine wörtlichen Übereinstimmungen mit Steiner haarspalterisch zu exzerpieren - auf den philologischen Sitzfleischeifer der künftigen anthroposophischen Doktoren hin, die dann die anthroposophische Sekundärliteratur mit einer neuen Literaturverzeichniseinheit bereichern würden: «Maurice Maeterlinck und Rudolf Steiner». Er bezog eine unversöhnliche Ausgangsstellung, weil er die gleiche Stellung in seinem Gegner entdeckte. Damit trat das Entweder-Oder in sein Recht, wo die Entscheidung nicht einer okkult Autorität, sondern ausgerechnet der Sauberkeit und Unvoreingenommenheit der gesunden Verstandeskraft galt und gilt. Lehnt man nun aber auch dieses Kriterium ab, dann gilt die letzte Entscheidung der Praxis eines anderen alten und zeitlosen Wortes: «An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen.»

    anonym1

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  69. PS
    Fehler im Zitat-Text sind leider dem OCR-Programm geschuldet und meiner Bequemlichkeit, sie auszubügeln.

    anonym1

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  70. Nun habe ich doch noch die auffälligsten Textfehler in dem Zitat bereinigt und stelle es Michael anheim, das obige mängelbehaftete Zitat gegen diese neue, bereinigtere Version auszutauschen, oder auch nicht.

    Zitat:

    „Die vornehmen Römer des ersten Jahrhunderts, der Zeit also, zu der es in der Stadt Rom von zahllosen Sekten und Afterdiensten aller Spielarten wimmelte, hielten das Christentum nur für eine jener vielen, für eine «foeda superstitio», mit Tacitus geredet. Niemand ahnte, wozu es in drei, vier Jahrhunderten werden würde. Für die heutige «Welt» gilt Anthroposophie (nicht ohne Dazutun der Anthroposophen selbst) für etwas Verwandtes: Sekte, Aberglaube, Kinderei. Was hier aber allein und wirklich gilt, ist das alte, zeitlose Wort: «Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.» Schmerzlich ist es deswegen, gerade anthroposophischerseits Bemühungen zu sehen, das besagte Schwert abzustumpfen oder es gar gegen ein wohlwollendes Feuilleton in einer der «mondänen» Zeitungen auszutauschen. Man handelt gegen den Geist, wenn man spitze Winkel vertuscht und das fallierte Programm der friedlichen Koexistenz aus dem Politischen ins Geistige überträgt. Nicht dafür trat der freieste Geist der Welt in Dornach wie in seinen Sarg, daß Dornach zum anthroposophischen Genf würde! Man blamiert die Anthroposophie, wenn man als Anthroposoph mit den Drahtziehern und kurzlebigen Gebietern der modernen Geistigkeit auf Schritt und Tritt techtelmechtelt und geradezu darauf brennt, Übereinstimmungen ausfindig zu machen und zu zeigen, daß ja auch «unser» Rudolf Steiner, zwar eigentümlich, doch im wesentlichen die gleichen Wege ging wie etwa «euer» Heidegger. Verdient aber diese Ausstattung der Anthroposophischen Bewegung nach dem friedensstiftenden Ebenbild der UNO überhaupt etwas, dann nur gründlich verachtet zu werden, nicht zuletzt von denselben Heideggerianern, die, nachdem sie eine Seite Steiners gelesen haben, mehr Witterung für das Schwert an den Tag legen als manche belesene Anthroposophen. Alle Achtung vor dem Steiner-Leser Maeterlinck; er kam doch als einer der ersten dahinter, nach welcher Katastrophe dieses Lesen eigentlich riecht. Sein Urteil fiel dann in aller existentiellen Entschiedenheit: «Verrückt!» Es war sein Karma, Steiner zu lesen und Steiner abzulehnen. Das eine aber begriff er im Nu: Hat er recht, dann fahre ich, der weltberühmte Lyriker und Mystiker dahin, dann bin ich selber verrückt, nichts wert, gleich Null. Dann habe ich auf das Meinige zu verzichten und mich dem Seinigen hinzugeben, um das Meinige, ja mich selbst erst wiederzufinden. Es war ihm diesmal beschieden, dem Blauvogelsänger, über sein Schicksal anders zu entscheiden. Er zog vor, normal zu bleiben. Ihm fiel nie einmal ein, was manchen Anthroposophen als lobenswert vorkommt: seine wörtlichen Übereinstimmungen mit Steiner haarspalterisch zu exzerpieren - auf den philologischen Sitzfleischeifer der künftigen anthroposophischen Doktoren hin, die dann die anthroposophische Sekundärliteratur mit einer neuen Literaturverzeichniseinheit bereichern würden: «Maurice Maeterlinck und Rudolf Steiner». Er bezog eine unversöhnliche Ausgangsstellung, weil er die gleiche Stellung in seinem Gegner entdeckte. Damit trat das Entweder-Oder in sein Recht, wo die Entscheidung nicht einer okkult Autorität, sondern ausgerechnet der Sauberkeit und Unvoreingenommenheit der gesunden Verstandeskraft galt und gilt. Lehnt man nun aber auch dieses Kriterium ab, dann gilt die letzte Entscheidung der Praxis eines anderen alten und zeitlosen Wortes: «An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen.»
     
    anonym1



    anonym1

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  71. Danke, anonym1, ich habe das Buch auch gelesen und nichts "Anrüchiges" entdeckt. Im Gegenteil, es war sehr anregend, auch der Beitrag von G.F. Schulz. Deinen oberen Beitrag kann ich nur als Ganzes löschen, nicht redigieren, daher lasse ich ihn lieber stehen.

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  72. Es hätte mich auch gewundert, so wie ich Swassjan bisher lesenderweise kennengelernt habe, bei ihm etwas zu finden, was einer vorurteilsfreien kritischen (denkenden) Betrachtung nicht standhalten würde. Das widerspräche meiner Ansicht nach seinem ganzen geistigen Habitus.

    Noch eine Anmerkung zu obigem Swassjan-Zitat: Das Zitat ist insofern nicht ganz korrekt wiedergegeben, weil ich mir auch nicht die Mühe gemacht habe all die Worte dementsprechend hervorzuheben, die in diesem Text von Swassjan kursiv gedruckt wurden. Insofern muss man das eben als Leser jetzt intuitiv selber leisten oder sich das Buch besorgen, was eine durchaus lohnende Anschaffung wäre.

    anonym1

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  73. "ich habe das Buch auch gelesen und nichts "Anrüchiges" entdeckt. Im Gegenteil, es war sehr anregend, auch der Beitrag von G.F. Schulz"

    Lieber Michael,lieber Anonym1, da habt Ihr eventuell die falschen Bücher in der Hand. Es gab verschiedene "Urphänomene" Bände, drei mal "Weltmacht Rudolf Steiner" (dunkles Cover) wo Schulz auch Beiträge geschrieben hat (die Beiträge von Swassjan sind als Buch "Rudolf Steiner-ein Kommender" neu veröffentlicht worden), 96 kamen noch 2 Bände (rotes Cover) heraus mit dem Untertitel "Streiflichter/Lichtblicke: Die Zerstörung der Kultur", da hat Schulz schon nicht mehr mit geschrieben. Um diese Bücher geht es. Das ist bei Amazon, glaube ich, nicht klar zu erkennen.

    Auf die entsprechenden Stellen, vor allem im 2. Band, habe ich des öfteren hingewiesen und diese auch ausführlich zitiert, Swassjans betreibt in diesen Büchern eine Relativierung der deutschen Kriegsschuld und spricht perfiderweise vom "Holocaust des Abendlandes" (S.19, Band 2).

    In den ersten "Urphänomene" Bänden geht es primär um die Phil. der Freiheit und ähnliches.

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  74. Habe eben noch mal das Zitat von Anonym1 mit meinen Ausgaben verglichen: Es entstammt den ersten Bänden der "Urphänomene" (die, wie gesagt, als "Rudolf Steiner- ein Kommender" neu aufgelegt worden sind), das umstrittene Buch ist das hier:

    http://www.amazon.de/Urph%C3%A4nomene-Denkschriften-Hinschaudende-Weltmacht-Steiner/dp/3723509428/ref=sr_1_4?ie=UTF8&qid=1321820551&sr=8-4

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  75. @anonym 0,5

    Wie auch immer, wenn Swassjan auch in der Begründung dieser besagten Stellen in seinen Büchern, gleichermaßen Gedankenklar und nachvollziehbar schreibt wie bisher, warum soll ich dann nicht Verständnis für diesen Standpunkt aufbringen? Er kann sich das Recht nehmen, die Dinge so zu sehen (ich nehme an, er hat sich als Historiker umgesehen), wie sie ihm eben denkender weise erscheinen. Insofern eben Meinungsfreiheit. Insbesondere unter dem Faktum des folgenden Steiner-Zitates, das er auf der Rückseite seines Buches hat abdrucken lassen:

    "Man kann in die Dinge nur hineinlegen, was man selbst in sich erlebt hat. Demnach wird auch jeder Mensch gemäß seinen individuellen Erlebnissen etwas in gewissem Sinne anderes in die Dinge hineinlegen. Wie ich mir gewisse Vorgänge der Natur deute, ist für einen anderen, der nicht das gleiche innerlich erlebt hat, nicht ganz zu verstehen. Es handelt sich aber gar nicht darum, daß alle Menschen das gleiche Über die Dinge denken, sondern nur darum, daß sie, wenn sie Über die Dinge denken, im Elemente der Wahrheit leben. Man kann deshalb die Gedanken eines anderen nicht als solche betrachten und sie annehmen oder ablehnen, sondern man soll sie als die Verkünder seiner Individualität ansehen. ... Eine Philosophie kann niemals eine allgemeingültige Wahrheit überliefern, sondern sie schildert die inneren Erlebnisse des Philosophen, durch die er die äußeren Erscheinungen deutet.

    Rudolf Steiner, Einleitung zu Goethes Sprüchen in Prosa

    Und um das Element der Wahrheit dürfte es Swassjan meiner Ansicht nach ganz sicher viel, viel mehr gehen, als sehr vielen anderen Menschen.

    anonym1

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  76. "Er kann sich das Recht nehmen, die Dinge so zu sehen (ich nehme an, er hat sich als Historiker umgesehen), wie sie ihm eben denkender weise erscheinen"

    Man kann sich in diesen Dingen zum Glück nicht einfach das "Recht nehmen, Dinge so zu sehen...wie sie ihm eben denkender Weise erscheinen" Gerade bei der Thematik "Holocaust" werden bestimmte Aussagen, Behauptungen sogar (zu recht) strafrechtlich verfolgt. Swassjan leugnet zwar nicht den Holocaust, wie es (auch anthroposophische) Revisionisten tun, er relativiert vielmehr die deutsche Kriegsschuld am 2. Weltkrieg und beklagt vor allem den moralisch-geistigen Verfall Mitteleuropas durch die Alliierten. Diesen Umstand nennt er dann "Holocaust des Abendlandes" (In Anlehnung an Spenglers "Untergang des Abendlandes"); damit befindet er sich zwar (noch) nicht im strafrechtlichen Bereich, aber äußerst geschmacklos und m.E. perfide ist das schon: Der Begriff "Holocaust", oder auch Shoah, ist eindeutig festgelegt auf die Ermordung der europäischen Juden, er lässt sich aus Respekt vor den Opfen nicht beliebig anwenden (Schon gar nicht für die gängigen antiamerikanischen Verschwörungstheorien).

    Hast Du Dir schon mal überlegt, warum die von mir genannten Bände, im Gegensatz zu den ersten Bänden, nicht wieder aufgelegt werden?

    Natürlich, Swassjan kann "Gedankenklar und nachvollziehbar" schreiben, dass aber viele seine anthroposophischen Leser (damit meine ich nicht nur Dich, sondern andere, die ich kennengelernt habe) anscheinend bereit sind seine Hinterfragung der deutschen Kriegsschuld, seine Gleichsetzung von "Judenhass" und "Deutschenhass" unkritisch und offen mitzudenken (und damit im Grunde auch zu glauben), stimmt mich sehr bedenklich. Man sollte nicht sein gesamtes geschichtliches Wissen aus der Schule vollständig und ein wenig allzu bereitwillig entsorgen wollen, nur weil
    der Mann zugegebenermaßen originell und "wahrhaftig" schreiben kann.

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  77. Lieber anonym 0,5
    Erfreulicherweise sind Sie weiter in der Auseinandersetzung geblieben und haben durch die zusätzlichen Informationen mehr Klarheit in diese Diskussion gebracht.
    Dass es sich bei dem Autor Swassjan um eine sehr gebildetet und beachtete Persönlichkeit handelt, wird durch die verschiedene Kommentare ersichtlich.
    Vielleicht verhält es sich bei Swassjan ein bißchen so wie bei Scaligero, der einerseits ein genialer Denker, andererseits jedoch nicht frei von faschistoiden Gedanken ist.
    Ich stimme ganz mit Ihnen überein, wenn Sie sagen: “Man kann sich in diesen Dingen zum Glück nicht einfach das "Recht nehmen, Dinge so zu sehen...wie sie ihm eben denkender Weise erscheinen"

    Wenn Swassjan, der „gedankenklar und nachvollziehbar“ schreiben kann, eine deutsche Kriegsschuld in Frage stellt oder noch makaberer, durchscheinen läßt, dass der Deutsche eigentlich „Opfer“ sei, so halte ich eher diese geschmacklosen Dämpfe eines mMn gestörten Verdauungssystems für den „Untergang des Abendlandes“. (in Gänsefüßchen, weil dem nicht so ist)

    Was hat klares Denken mit national-idealisierten Schwärmereien zu tun? Ist das ein Andocken an eine überholt geglaubte Blutsideologie?
    „Die eigentlichen Opfer sind natürlich die Deutschen, deren eigentliche Mission - die Welt mit der Philosophie des deutschen Idealismus sowie der Anthroposophie zu erlösen - durch den ausschließlichen Blick auf den Holocaust verstellt wird...“

    Die Gefah, die solchen ideologischen Verirrungen innewohnt, möchte ich nicht unterschätzen.

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  78. Übrigens, die Diskussionen bezügl. -"Judentum/Anthroposophie" laufen schon etwas länger. Auch anthroposophische Autoren und Verleger aus der Schweiz und aus Österreich, haben sehr Umstrittenes veröffentlicht. Die Organisation "Aktion Kinder des Holocaust" war diesbezügl. sehr aktiv in der Aufklärung:

    http://www.akdh.ch/archiv.html#anthroposophie

    http://www.hagalil.com/archiv/2000/04/anthroposophie.htm

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  79. Liebe Freuden,

    "Ich stimme ganz mit Ihnen überein, wenn Sie sagen: “Man kann sich in diesen Dingen zum Glück nicht einfach das "Recht nehmen, Dinge so zu sehen...wie sie ihm eben denkender Weise erscheinen"

    :-) Wer will mich denn daran hindern, die Dinge so zu sehen, wie sie mir denkender weise erscheinen? Wie sollte man sie denn sonst sehen?
    Zum Glück konnten nicht einmal die Nazis bei vielen Menschen verhindern, dass diese sich denkender Weise ihre eigene Ansicht bildeten.

    Übrigens, es ist nicht besonders klug, sehr vorsichtig ausgedrückt, was du über einen Menschen wie Swassjan schreibst, von dem du anscheinend nicht mehr weißt, als das, was du hier aus zweiter Hand in unzusammenhängenden Bruchstücken von anonym 0,5 geboten bekommen hast.

    Mir wird immer leicht unwohl, wenn ich irgendwo einen gewissen Fanatismus hervorlugen sehe, welcher Art auch immer.

    anonym1

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  80. Ja, auch ich finde, die einzige Möglichkeit, sich ein Bild darüber zu machen, was Swassjan nun wirklich geschrieben und wie er es begründet hat, ist, bei ihm selber nachzulesen. Ich habe mir den Band, den anonym 0,5 zuletzt angegeben hat, heute bestellt, und bin wirklich gespannt (und wie freudean freu ich mich, daß Sie, anonym 0,5, nun doch noch ein Weilchen dageblieben sind...).

    Herzlichen Gruß in die Runde,
    Ingrid

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  81. Liebe Ingrid,
    Du hast vollkommen recht. Danke dass Du das Buch bestellt hast!

    anonym1
    ich halte anonym 0,5 für einen seriösen Menschen, der auf ideologische Abirrungen im anthroposophischen Ambiente aufmerksam macht.
    Unzusammenhängende Bruchstücke "bieten" mMn eigentlich Sie.
    Mit dem "gewissen Fanatismus", den Sie bei mir "hervorlugen sehen" kann ich gut leben.
    Ich glaube, im wirklichen Leben würden wir beide uns nicht wirklich gut verstehen.

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  82. "Ich glaube, im wirklichen Leben würden wir beide uns nicht wirklich gut verstehen."

    Das befürchte ich mittlerweile auch. :-)

    anonym1

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  83. "Unzusammenhängende Bruchstücke "bieten" mMn eigentlich Sie."

    Das Problem sind nicht die Bruchstücke, sondern das, was man/frau mal soeben daraus macht.

    anonym1

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  84. Schaut man lediglich auf das durch "Geschichte" Gewordene wird man auf ganz natürliche Weise nicht begreifen können, was die Ideenwelt ist. Ist es nicht eher so, dass ein untersinnlicher Anteil deutschen Gemütes sich selbst ein Bein gestellt hat? Und dieses Bein hat in seinen Auswirkungen den Holocaust bezeichneten Tatbestand geschaffen? Aber das war doch nicht alles! Wenn man weder das eine noch das andere wertet wird man erst klar(er) sehen und dann zu richtigereren Begriffen und Zuordnungen kommen.

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  85. "Mit dem "gewissen Fanatismus", den Sie bei mir "hervorlugen sehen" kann ich gut leben."

    :-) Das glaube ich gerne, denn diese Eigenheit richtet sich gewöhnlich gegen den Andersdenkenden, wie man sehen kann.

    anonym1

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  86. „Wer den Holocaust als „karmische Notwendigkeit“ erklärt, verhöhnt die Opfer und entlastet die Täter. Den in den Konzentrationslagern Ermodeten wird eine Schuld unterschoben und den Tätern die Absolution erteilt. Das ist die esoterische Variante der Relativierung von NS-Verbrechen.....“ www.hagalil.com/archiv/2000/04/anthroposophie.htm
    Danke Steffen für Deine links, dieser alte Eintopf köchelt in unserer modernen Zeit lebendig dahin und wird es auch noch weiterhin tun. Der rechtslastige Geruch der Esoterik war mir schon in jungen Jahren nicht sympatisch und es hat sich daran nichts geändert Bedauerlicherweise ist die Anthroposopie durchwebt von so manchem esoterischen Abweg.
    Steiners Versuche, sich von Stammes- und Blutszugehörigkeit zu trennen, ist ihm mMn nicht gelungen Der schwärmerischen Verbindung mit deutschem Idealismus u. deutscher Romantik liegt dieselbe Gruppenbindung zu Grunde – in idealisierter Variante - die er eigentlich hinter sich lassen wollte. Manchmal habe ich schon den Eindruck, als hätte außer dem überlegenen, Kultur schaffenden Deutschen keiner etwas Erwähnenswertes zustande gebracht. Wenige Nicht-Deutsche, wie Raffael finden Aufnahme in Steiners Ring der Auserwählten. Selbst die Persönlichkeit Franz von Assisi, die Würdigung findet, hat nach Steiner arische Vorfahren. Das wird „schlüssig“ damit begründet, dass auf Grund der Völkerwanderung Arisches in den Süden gelangt sei. Mehr Anerkennung für damalige nicht-deutsche Kultur ist mir in den bisher gelesenen Werken noch nicht begegnet. Ob es davon mehr gibt, lass ich erst mal offen.

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  87. Steiners uneingeschränkte Bewunderung und sein schwärmerisches Eintreten für den lauten Juden-Verachter Wagner hat sicherlich den Boden mit aufbereitet für eines der größten Menschheitsdramen. Cosima Wagner, ebenfalls vehemente Antisemitin, förderte gemeinsam mit der „kulturellen Elite“ - auch über die geheiligten, deutschen Grenzen hinaus - Arthur de Gobineaus Lektüre über die Ungleichheit der Menschenrassen.
    Vortrag: Richard Wagner und die Mystik, Berlin 28.März 1907 : „...und das, was Richard Wagner als Künstler der Menschheit schenkte, sollte in seinem Sinne eine religiöse Weihe haben, eine religiöse Aufgabe und Mission ..... Wenn es bei irgendeinem der Geistsucher im letzten Jahrhundert der Fall war, dass er sich sein ganzes Leben hindurch in der ehrlichsten, redlichsten Weise bemüht hat, die Quellen und Grundlagen der Weltenrätsel zu finden, bei ihm war es der Fall .. . Er nennt sein Haus in Bayreuth «Wahnfried», indem er damit selbst angibt den Grund dafür, dass dort «sein Wähnen Ruhe fand». Mit diesem Wort, dass da sein Wähnen Ruhe fand, ist viel, recht viel gesagt.“ Hitler besuchte nach 1930 die Villa Wahnfried regelmäßig und übernachtete auch häufig dort. Winifred Wagner erklärte später, Hitler habe in den Wagners seine eigentliche Familie gesehen.
    Für mich ist klar, dass Steiner nicht geschafft hat, das zu verwirklichen, was er theoretisch vorgegeben hat. Er wollte über Religion und Rasse hinaus wachsen, das hat er nur teilweise geschafft. Deshalb ist sein Werk auch ambivalent. Seinen individualistischen Ansatz verfolge ich gerne weiter, den schwulstigen, determinierten Überbau jedoch finde ich reif für die Entsorgung. Das meinte er sogar selbst.

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  88. Es gibt den geistigen Werdestrom der sich in dem manifestiert, was wir hinterher Geschichte nennen. Es gibt eine Scheidewand, ungefähr dort im Geiste wo man Entschlüsse fasst. Genau hier oder vielleicht dort dann werden Scheidungen gefällt. Viel "redet" da mit, beeinflussend. Wie und was dann dort "wirklich" war wird man deutend an der Geschichte erkennen können, oder auch nicht.

    Was hätte werden und sein können, hätte man Kaspar Hauser nicht... Was hätte werden und sein können, hätte das "3.Reich" sich nicht... Will damit sagen, dass es Realitäten vor und hinter jener Inkarnationswand gibt, die das Werden (mit)steuern.

    Diese ganzen Rassisterei-Debatten - auch - ergeben sich mit diesem streitbaren Gewicht lediglich dann, wenn man nur aufs Diesseits schaut und gelten lassen will, was sich daraus ergibt. Ein ganzheitlicher Überblick wird einem dann sicherlich verwehrt. Ob eine solche Haltung dann des Rätsels Lösung einläuten wird bezweifle ich stark.

    Man könnte ja mal eine Anti-Wagner-Debatte beginnen, wäre in obigem Sinne sicherlich sehr erfolgreich und einsichtig.

    Die (zur) Einsicht führende Lichtquelle ist auf der anderen Seite! Die Sonne scheint nicht über uns, sondern hinter uns.

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  89. Liebe Freuedan, hier vielleicht noch zwei, drei weitere, ganz interessante Links für dich. Einmal zum Thema Wagner - "Die Wagnerdämmerung" - schonungslos ehrliche Aussagen vom Urenkel Wagners, die Darstellung des braunen Sumpfs, der Hitlerverehrung, Judenhass usw...
    Dr. Gottfried Wagner wurde von seinem Vater, dem Festspielleiter, verstoßen, weil er als kritischer Musikwissenschafter und Regisseur auf die antisemitische Tradition im Hause Wagner hingewiesen hat:
    oder youtube/ausschnitte des Filmes: http://www.youtube.com/watch?v=9_-PB1McWPM

    tja, es fehlen einem die Worte...aber man sollte nicht verstummen.

    http://www.alibri-buecher.de/product_info.php/info/p160_Wagnerdaemmerung--Video-.html

    Dann noch etwas ganz anderes, es könnte dir evtl. gefallen, zumindest Teile davon. Ein Interview mit Abdi Assadi, ein spiritueller Lehrer aus den USA(mit iranischen Wurzeln). Thema - "Die Fallen der Spiritualität" und Vorstellung seines neuen Buches "Schatten auf dem Pfad" ... mir spricht er aus der Seele und ich würde ihn gern mal kennen lernen...mal sehen, er kommt hin und wieder nach Hamburg ;-):

    http://www.sein.de/spiritualitaet/bewusstsein/2011/interview-abdi-assadi-die-fallen-der-spiritualitaet.html

    Einen schönen Abend dann, diesmal mit einem typisch jüdischen Gruß und Wunsch:
    "Werde Mensch!"

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  90. @ Steffen

    Abdi Assadi war letztens in HH und hat in der Wrage Buchhandlung sein "Schatten auf dem Pfad" vorgestellt; habe ich zwar verpasst, dafür habe ich mir letztens das Buch auf CD geholt, relativ günstig. lg

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  91. Lieber Manroe,
    ich bin zutiefst überzeugt davon, dass wir mit dem geistigen Werdestrom in kontinuierlicher Wechselwirkung stehen, dem Weltengeschehen nicht ohnmächtig gegenüberstehen, sondern eine Verantwortung haben und dieses mitbestimmen.
    Die nordamerikanische Natürbevölkerung ist nicht ausgestorben, weil sie dekadent geworden wäre, sondern weil sie von europäischen Aggressoren fast vollständig ausgerottet wurde.

    Die Juden haben ihren Zyklus auch nicht beendet, auch wenn wiederum europäische Aggressoren einen Genozid versucht haben, sondern sie leben heute weiter. Das ist kein Irrtum der Geschichte. Und selbst wenn dem so wäre, wenn diese verquere Theorie Steiners ein Fünkchen Sinn hätte, „es des Juden Karma gewesen wäre“ dann bedeutet das NICHT, dass ich zum Täter werde. Diese Freiheit habe ich als Individuum.
    „Will damit sagen, dass es Realitäten vor und hinter jener Inkarnationswand gibt, die das Werden (mit)steuern“ Genau das meine ich auch, und selbst wenn ich mit „karmischen Gegebenheiten“ konfrontiert werden,kann ich das Werden mitsteuern. Deshalb finde ich auch mit Dir: „Es gibt eine Scheidewand, ungefähr dort im Geiste wo man Entschlüsse fasst.“

    Du wirst in der Anthroposophie nicht um diese Rassismus-Debatten kommen, weil das Thema „Rasse“ und Wertung ein roter Faden in Steiners Werk ist. Auch wenn das Thema Rasse in der heutigen Zeit schon nicht mehr diese Bedeutung hat, weil die Welt sich längst weiter entwickelt hat, Rassen untereinander verschmelzen und längst das im Werden ist, was Steiner theoretisch angedeutet hat, selbst aber wohl in seiner Zeit nicht verwirklichen konnte.

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  92. Lieber Steffen,
    nein, ich habe kein weiteres Interesse, mich mit wagnerischem Sumpf und Pathos auseinanderzusetzen. Ich hab für mich eine Art Standortbestimmung gemacht. Das ist mir wichtig, weil ich mit der Anthroposophie weiter machen möchte.

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  93. "... die Deutschen, deren eigentliche Mission - die Welt mit der Philosophie des deutschen Idealismus sowie der Anthroposophie zu erlösen ..."
    ... ja wo sind die denn!?
    Hier in Eggerts Astralkneipe?

    :-)

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  94. Lieber Rainer, ja, dann muss man sich wohl gedulden bis zum nächsten Besuch :-) sag doch ruhig mal Bescheid, wenn du was hörst :-)
    Ich werde mir das Buch wohl auch besorgen, obwohl das Interview eigentlich schon sehr viel aussagt.

    Liebe Freudean, für mich bist du übrigens überhaupt nicht fanatisch, sondern einfach nur erfrischend frei- und heraus, mit dem sicheren Blick für gern verdrängte Untiefen :-)
    Und was diesbezügl. Anthroposophie angeht, da piekst du gehörig in eine dicke Blase oder gar Wunde hinein, wie man hier unschwer erkennen kann ;-)

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  95. Wie sagte Einstein doch so schön:

    Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. :-)

    anonym1

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  96. "Er wollte über Religion und Rasse hinaus wachsen, das hat er nur teilweise geschafft. ..."

    @freudean: Jetzt warten wir hier auf Ihre Habilitation: "RUDOLF STEINERS 33 heimliche Kinder mit Marie von Sivers."

    Wann!?

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  97. Marie von Ebner-Eschenbach scheint auch recht lebenserfahren gewesen zu sein:

    Geistlose kann man nicht begeistern, aber fanatisieren kann man sie.

    anonym1

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  98. Aller guten Dinge sind drei, darum soll hier noch Winston Churchill zu Wort kommen, ist nämlich auch nicht schlecht:

    Ein Fanatiker ist ein Mensch, der seine Ansichten nicht ändern kann und der das Thema nicht wechseln will. :-)

    anonym1

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  99. @anonym
    " Jetzt warten wir hier auf Ihre Habilitation: "RUDOLF STEINERS 33 heimliche Kinder mit Marie von Sivers."

    Hatte Steiner nicht ein Verhältnis mit Ita Wegman?

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  100. "Hatte Steiner nicht ein Verhältnis mit Ita Wegmann?"

    Vielleicht kann Einstein etwas dazu sagen. :-)

    anonym1

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  101. Ihr bezieht Euch verm. auf Briefe Steiners an Wegmann, die vor kurzem Ansgar im Waldorfblog eingebracht hatte: "„Du schreibst: ‚Wirst du mich jetzt für immer lieben bleiben?’. Meine liebe Mysa [so Steiners "mystischer" Name für Wegman – AM]: Diese Liebe ruht auf einem unerschütterlichen Fels … Ich konnte zu keinem Menschen so stehen wie zu Dir. Du lernst mich noch ganz anders kennen als andere Menschen mich gekannt haben … das hängt doch damit zusammen, dass ich nur in vollem Eins-Sein mit dir leben möchte. Du bist mir doch so nahe, so nahe in allem. Da tut oft schon der Schein der Ferne weh. Doch Du machst ja auch wieder alles gut. Viele Liebe liegt in deinem Pfingstbriefe … Die geistigen Mächte, deren Ausdruck die Anthroposophie ist, sehen wohlwollend, liebend, wie ich mich stütze nunmehr auf die Liebe, die ich hege zu Deiner von mir so hoch geschätzten Seele. Und die ist mir die stärkste Stütze. Ich möchte gerne weiterschreiben. Doch bald wird das Auto zum Abendvortrag vorfahren, das von hier nach Breslau fast eine Stunde braucht. Allerherzlichste Gedanken ganz Dein Rudolf Steiner“ (Brief vom 11. Juni 1924). „Ich habe mittlerweile von Dir wieder zwei Briefe erhalten, für die ich mich herzlich bedanke … Ja, sehr schön wäre es, wenn ich Dich hier haben könnte, aber – zum wievielten Male muss ich auch mich ermahnen – wir müssen uns in das Notwendige fügen. Mit der Gesundheit werde ich durchhalten. Aber sage nichts von dem Zusammenhang mit dir, meine allerliebste Mysa. So ist das ja doch nicht. Da waltet Karma, und eines, das ich wahrlich nicht anders haben möchte. Allerherzlichste Gedanken, Dein Rudolf Steiner“ (Brief vom 12. Juni, beides zitiert nach Emanuel Zeylmans van Emmichoven: Wer war Ita Wegman? (1990), Dornach 2004, Bd I, S. 207 bzw. 209)"

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  102. Da sind Sie dem Einstein zuvor gekommen, Herr Eggert. Wer weiß, ob der überhaupt dazu etwas hätte sagen wollen.

    Immerhin kann jetzt jeder, ganz seinem Wesen gemäß, seiner Phantasie freien lauf lassen. :-)

    anonym1

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  103. "Wer weiß, ob der überhaupt dazu etwas hätte sagen wollen."

    na klar anonym 1 ! Arrogant und altklug wir der war, hätte er 3 mal hintereinander ganz unfanatisch etwas zu Fanatismus zitiert, weil er eben das Thema ungern wechselt. :-)

    anonym 1,25 gr

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  104. Liebe Freude an, dank Dir für Deine Worte

    "Du wirst in der Anthroposophie nicht um diese Rassismus-Debatten kommen, weil das Thema „Rasse“ und Wertung ein roter Faden in Steiners Werk ist."

    Da stimme ich Dir eben nur dann zu, wenn man alles im Hier und Jetzt ablesen möchte, es als Garant für Wahrheit nehmend, was hier sich zeigt. Das wäre doch nur die halbe Wahrheit dann. Geist schreibt sie hier hinein! In der Betrachtung dieser Welt hier, ganz wissenschaftlich natürlich (;-)), wäre das sich Umdrehen im Geiste zu bemerken, als eine Not-Wendigkeit, um wirklich zu erkennen, was man da draussen "liest".

    Ich verstehe Dich allerdings schon auch so, um einer "besseren" Wahrheit willen, die sich dann im Hier wird zeigen können, an jener Scheidewand Bewusstsein hinterlassen zu wollen, dort. Und deshalb würde ich dann lieber anders argumentieren, statt in der einen Hälfte (nur) zu kämpfen, buddhistischer halt.

    Mit Deinem "man/frau"-Zeigefinger verweist Du auch nur auf diese Seite hier und betonst dann eine Trennung - wenngleich von Dir sicherlich nur die einseitig männliche Betonung entschärft werden möchte. Wäre es nicht angebrachter den Menschen durchlugen zu lassen, den es doch ohnehin nur gibt, wenn auch nur als Ziel(?) Im männlich-weiblich erblicke ich eine Erkenntnishilfe für den werdenden Menschen, im Sinne einer "besseren Hälfte" und auch als "Spiegel", es aber nicht ins männlich-weiblich auskristalliesieren zu lassen, das wird böse enden. Denn der Mensch möchte erkannt werden!

    Und Steiner, so sehe und erlebe ich es, hat aus einem Bereich heraus gesprochen, der nur aus "Filmen" besteht, weil sich da alles permanent bewegt und musste es transponieren in diesen Bereich hier, der aus "Fotos" besteht, alles ist "eingefroren" und daher auch fixierbar, Standpunkte bildend. Deshalb auch Geistes-Wissenschaft, aber mit Blick über die Grenze. Für mein Verständnis sind Rassen Ausdrucksformen des werdenden Menschen, Metamorphosen "unterworfen", es sind einfach Tatsachen und als solche überhaupt nicht rassistisch gemeint, wenn man sie schildert. Und es wird sich etwas durchsetzen, etwas wandeln, etwas vergehen, etwas sich neu ausgestalten.

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  105. Lieber Michael,
    ganz herzlichen Dank für den Hinweis auf den waldorf-blog. Von Ita Wegmann finde ich da nichts; ein Mensch, der mich sehr interessiert.
    Jedoch vieles, was ich oben versucht habe auszudrücken, finde ich im waldorf-blog klar und sehr fundiert dargestellt; viel klarer und umfassender, als es mir mit meinen bisherigen Kenntnissen und auch Fähigkeiten möglich wäre.

    Lieber Manroe, den Hinweis, dass ich buddhistischer argumentieren könnte, kann ich gut annehmen. Das ist ja etwas, was ich in meinem Leben immer mehr entwickeln möchte.

    Ich denke nicht daran, erschütternde antisemitische, revisionistische oder andere verquere Thesen NICHT zu kommentieren, nur weil das so manchen Anthroposophen in seinem ideologischen Wohnzimmer stört.

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  106. freudean...

    ...ich habe das nicht gesagt, weil es mich persönlich stört --

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  107. ... es ist auf alle Fälle ein kreativer Hinweis, der warm ankommt. Ich weiß selbst, dass es mir da an Gleichgewicht fehlt.

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