"Endstation Dornach"- eine Buchbesprechung

Unabhängig davon, ob diese Besprechung noch in irgend einem Printmedium erscheinen sollte (das muss vielleicht noch, nach dem Skiurlaub, in einer Redaktionskonferenz besprochen werden und, wer weiß, vielleicht findet sich ein freies Eckchen im Maiheft, vielleicht erleidet aber auch ein Redakteur einen allergischen Schock und verlegt die Publikation ins publizistische Irgendwann oder gar in feuerschwertlodernde Nimmermehr! ), stelle ich meine persönliche Buchbesprechung wegen der Aktualität der Diskussionen auch in diesem Blog jetzt einfach mal ins Netz, als PDF- Download. Zur Vor- und Nachgeschichte vielleicht bald noch etwas mehr.

Kommentare

  1. Ja, finde ich auch, der Rezensent ist wirklich begabt.

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  2. Wer sind die "kritischen" Internetschmierer, Don Michele?
    meinen die etwa uns?
    Herrmann Finkelsteen
    P.S. Nach dieser äusserst interessanten Rezension bekomme ich immer weniger Lust diesen ratgeber für Yuppiegetränke und Altherrenzigaretten zu lesen. Vielleicht muss es dennoch, da ich als Unhateaktion den geistig verkümmerten Redakteuren von Info 3 angeboten habe eine Exklusivrezension zu schreiben für nur 100 Euro. Bisher habe ich noch nichts gehört.
    P.S.S.
    Übrigens das verkümmert nehme ich im Zuge unseres Unhateprojekts selbstverständlich zurück

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  3. Klasse. Das trifft den Nagel auf den anthroposophischen Kopf.

    Wennemann

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  4. Klasse geschrieben, finde ich auch.

    Der frühe Steiner war ja ein echter Boheme (total sympathisch), Philosoph sowieso, aber auch! - Gnostiker, finde ich. Gnostiker nicht nur in dem Sinne was Erkenntniswille, Erkenntnisfähigkeit betrifft, sondern wohl auch im klassischen Sinne - ein Dualitäts-Fliehender, ein Desillusionierer, um dem Unnennbaren (der frühe Steiner liebte Lao Tse), der Fülle des Nichts, auf die Spur zu kommen bzw. Raum zu schenken.
    Da ich mich viel mit Gnostizismus beschäftigt habe, weiß ich in etwa wovon ich rede bzw. schreibe. Viele Gnostiker haben auch heute noch ein radikales Verständnis vom Christentum als eine Maya. Sie tendieren somit stark zum Buddhismus (bzw. Nirvana) hin, wo es z.B. keine Wesenheiten und Jenseitsbeschreibungen gibt bzw. geben darf, nur das reine Licht bzw. Erkenntnislicht. Ich persönlich finde Steiners spätere Entwicklung gut, da er dadurch ein weiteres Tor öffnete, quasi einen Vorhof-Tempel gründete "für Gläubige", hinführend zur inneren Schule, das hat Tradition.

    Übrigens, für mich gibt es nicht DEN Anthroposophen, obwohl sicherlich Tendenzen zu erkennen sind, sondern ent -und unterscheide für mich ganz persönlich und aktuell, mit wem ich zu tun haben möchte und kann und mit wem nicht - wo eben Gedeihliches entstehen kann usw.

    Herzliche Grüße!

    P.S.: Mich würde noch interessieren, wie die Vier Steiners frühes Werk "Moral und Christentum" bewerten und einschätzen. Und, wie sie zu der Bibel bzw. zu dem ganz 'ungeschminkten' Christentum stehen, auch zu den neu entdeckten Schriftrollen, eben so ganz ohne Steinerinterpretationen.

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  5. Kleiner Nachtrag zu Bohème, wovor sich ja viele Menschen zu fürchten scheinen, es womöglich als etwas äußerst Amoralisches und Schmutziges ansehen...Es ist jedoch der Drang nach Befreiung aus bürgerlichen Ketten, um wichtige Lebens-Erfahrungen zu machen außerhalb der Norm.

    Und man könnte ja durchaus sagen - auch Jesus war ein Bohémien. Denn er hielt sich ja gerne in Randgruppen bzw. in sozialen Brennpunkten auf, weil er halt auf der Seite der Unterdrückten und Verlierer stehen wollte .. jedenfalls der Überlieferung nach:

    Info-Bohème: http://de.wikipedia.org/wiki/Boh%C3%A8me

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  6. Lieber Steffen,

    "Ich persönlich finde Steiners spätere Entwicklung gut, da er dadurch ein weiteres Tor öffnete, quasi einen Vorhof-Tempel gründete 'für Gläubige', hinführend zur inneren Schule, das hat Tradition."

    Die Diagnose stimmt ziemlich genau mit zumindest *meiner* Sicht der Dinge überein.
    Was die Bewertung betrifft: Vielleicht wäre es - so wir richtig liegen - gelungen, wenn er länger gelebt und die drei Hochschulklassen etabliert hätte. Das, was tatsächlich heute da ist, wird m.E. zu großen Teilen als Ersatzreligion benutzt; es ist steckengeblieben - mit allen gruseligen Nebeneffekten, die so eine halbgare Veranstaltung hat.

    Wenn man tatsächlich von einem "ungeschminkten" Urchristentumn ausgeht, dann hätte sich in der Geschichte der Anthroposophie das Drama der 2.000-jährigen Entwicklung des Christentums schlicht noch einmal im Kleinen wiederholt.

    Herzlich,
    Felix

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  7. Magash Happy Beater!
    Pity my little brain and Djerman isa not enough to read your book. When will be thee an English or betta Uribitranslation? So I cann also read a ita!
    Sorry for Herrmann the monster he is so abusive he only jealous that you write his book. Forgiva hima!
    Bug bearhugs to you and to everybooty a happy new year
    His Holine$$
    Murat Joy Tchundyk
    P.S: Herrmann is becoming more and more lika Lightning Boy from Berlin.

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  8. Lieber Felix, danke für deine Antwort :-)

    Nun, wenn deine Vermutung, Steiner hätte einfach länger leben müssen, damit er seine Idee der 3 Hochschulklassen hätte vollenden können, richtig ist (was ich vor Jahren auch einmal, fast genau so, formuliert habe in einem mailaustausch, auch dass ich das vermissen würde), dann verstehe ich nicht, wieso es denn niemand weitergeführt hat, vielleicht nicht gleich, aber doch irgendwann später... Denn die Basis (Dornach) und diverse 'Grundausrüstungen' hat er doch jedem Hinterlassenen, Schüler und Interessenten geschenkt, auch in Buchform ...

    Vielleicht ist ja die Zeit der großen Einweihungsstätten endgültig vorbei, wer weiß ..

    Und was ganz anderes fällt mir noch spontan ein:
    Interessant ist doch auch, im weitesten Zusammenhang, dass er mit einem Menschen wie Christian Morgenstern (oder auch Rittelmeyer) so gut befreundet war. Morgenstern war ja nun ein ganz anderer Typ als er, scheinst...außer Künstler und Romantiker, eben auch einer mit christlich-religiösem bzw. mystischem Einschlag.
    Ich vermute, dass Steiner der Religion, der christlichen Mystik usw. später doch sehr viel abgewinnen konnte, dass es einfach auch in ihm lebte und er bemüht war, hier Verständnis zu entwickeln .. (er sich also auch hier, rein als Mensch irgenwie durch alles hindurchleben und -ackern musste, neben den übrigen, immensen Verpflichtungen und dass man schwer ne Schublade für ihn findet ... mir gefällt das ;-)

    Herzliche Grüße!
    Steffen

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  9. @steffen und Felix
    Der Spaß am frühen Steiner, das erinnert mich an etwas, was ich neulich von Jose Ortega y Gasset gelesen habe, allerdimgs über Goethe. "Um einen Goethe von innen bittend" heißt der Essay. Es geht um einen Goethe ohne Weimar. Als Gedankenexperiment. Kurze Auszüge:
    "Die Biographien, die wie Vogel Strauß entschlossen alle Steine der Goetheschen
    Lebenslandschaft verschlucken, als wären es Rosen, möchten uns glauben
    machen, daß Goethe, wenn er vor Liebesbindungen flieht, nur das meidet, was
    nicht sein Schicksal ist, um sich desto treuer für seine wahrhafte Berufung zu
    bewahren ... Goethes Berufung ... Wenn etwas auf der Welt klar ist, so ist es die
    Sendung Goethes.
    Allerdings wäre es ein fundamentaler Irrtum, anzunehmen, daß die Sendung
    eines Menschen mit seinen ausgeprägtesten Talenten zusammenfällt ... Es kann
    geschehen, wie im Falle Goethes, daß die Vielheit der Gaben die Berufung irreführt
    und stört oder wenigstens von ihrer Hauptrichtung ablenkt ... Goethe
    nimmt die Einladung des Großherzogs Karl August an. Und nun möchte ich
    Sie bitten, sich ein Leben Goethes ohne Weimar vorzustellen – einen Goethe,
    eingesenkt in das Dasein des damaligen Deutschlands, das ganz Gärung,
    brodelndes Element, geöffnete Poren war; einen Goethe, allen Unbilden
    preisgegeben, ohne die Basis materieller, wirtschaftlicher und gesellschaftlicher
    Sicherheit, ohne wohlgeordnete Schubladen voller Mappen mit Radierungen ... Das
    Leben ist die Antwort des Menschen auf die radikale Unsicherheit, aus welcher es
    seinem Wesen nach besteht ... Wie beglückend wäre für die Menschheit ein Goethe
    gewesen, der in Unsicherheit, von der Umwelt bedrängt und unter dem Zwang
    gelebt hätte, die wunderbaren, in ihm schlummernden Kräfte auszuströmen.
    In dem Augenblick, da in dieser königlichen Seele der heroische Frühling
    einer echten deutschen Poesie erblüht, schneidet ihn Weimar von Deutschland
    ab, reißt seine Wurzeln aus dem deutschen Boden und verpflanzt ihn in den
    humusarmen Topf eines Liliputhofes ... Warum bleibt dieser Mann, dessen Fuß
    so behende zur Flucht war, in Weimar? Mehr noch: warum flieht er zehn Jahre
    später und kehrt dann zurück? ..."
    m.butty

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  10. Und weiter mit dem Ortega y Gasset Auszug. Zitat:
    "Das Leben verlangt die Preisgabe des Zustands der Bereitschaft. Bloße Bereitschaft
    kennzeichnet die Jugend gegenüber der Reife. Der Jüngling ist noch nichts
    Bestimmtes, Unwiderrufliches; er ist Bereitschaft zu allem. Das ist seine Anmut
    und seine Anmaßung. Er braucht nicht aus sich selbst zu leben; er lebt der
    Möglichkeit nach alle fremden Leben ... Erst die wachsende Unsicherheit seines
    Daseins schaltet immer mehr Möglichkeiten aus; und so reift er. Aber stellen sie
    sich einen Menschen vor, der in voller Jugend wie durch Zauberei in ungewöhnlich
    gesicherte Lebensumstände gestellt wird. Wie wird es ihm ergehen? Wahrscheinlich
    wird er niemals aufhören, jung zu sein; seine Neigung, in Bereitschaft
    zu verharren, wird gehätschelt, gefördert, befestigt werden. Und nach meiner
    Meinung ist das der Fall Goethes. Wie alle großen Dichter neigte er von Natur
    dazu, jung zu bleiben. Poesie ist fortgärende und auf solche Art ewig bewahrte
    Jugend. Daher noch in Goethes höherem Alter die plötzlich hervorbrechenden
    Liebeseigenschaften und mit ihnen verbundenen Verse ...
    Weimar war der Kokon, den der Seidenwurm absondert, um ihn zwischen sich
    und die Welt zu legen ...
    Weimar ermöglicht es ihm, sich in seiner Jugend zu verkapseln; und so bleibt er
    für immer in Bereitschaft. Das Problem seiner Stellung in der Welt ist mit einem
    Schlag für ihn gelöst, ohne daß irgend etwas Bestimmtes von ihm verlangt wird.
    Goethe gewöhnt sich daran, auf dem Leben zu schwimmen – er vergißt, daß er
    ein Schiffbrüchiger ist ...

    Ich kann in seinem späteren Leben nicht einen einzigen Moment schmerzlicher
    Bemühung entdecken ...
    Sie werden jetzt sagen, mein Freund, daß ich an einer ungerechtfertigten Antipathie
    gegen Weimar leide. Vielleicht. Aber gestatten Sie mir folgende, einfache
    Überlegung:
    Sie sind ein einsichtsvoller Deutscher. So bitte ich Sie, stellen Sie sich vor -
    `realisieren´ Sie, wie die Engländer sagen -, was die Universität Jena in den Jahren
    1790-1825 bedeutete. Haben Sie gehört, mein Freund? Jena! Jena! Ich, ein
    unbedeutender Keltibere, von diesem Ort getrennt durch einen Abstand von
    Tausenden von Kilometern und eine noch viel größere Verschiedenheit der geistigen
    Art, habe auf meiner dürren mediterranen Hochebene, 800 Meter über
    dem Meer – der mittleren Höhe Afrikas – diesen Namen nie hören können
    ohne einen Schauer der Ehrfurcht. Das Jena jener Zeit bedeutet einen unerhörten
    Reichtum an den edelsten geistigen Anregungen. Ist es nicht ein furchtbares
    Zeichen für die Undurchdringlichkeit Weimars, daß Jena, von dem es 20 Kilometer
    entfernt ist, auch nicht im geringsten darauf abfärben konnte?"
    m.butty

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  11. Und zum Abschluß:
    "Goethe suchte sein Schicksal so sehr, es war ihm so wenig klar, weil er, indem er
    es suchte, von vornherein entschlossen war, es zu fliehen ...
    Jetzt wäre zu zeigen, warum Goethe, der seinem Ich untreu war, uns gerade
    Treue gegen das unserige gelehrt hat ... Ich wüßte kein anziehenderes Thema.
    Denn eigentlich taugen weder seine biologischen Ideen über das Leben noch
    seine persönliche Lebensführung als Wegleitung und Hinweisung des Menschen
    zu seinem eigenen Ich und Schicksal. Und dennoch – wer könnte daran zweifeln
    – steht Goethe an unserem Horizont als der große Rufer, der die entscheidende
    Mahnung an uns richtet: Befreie dich von dem anderen zu dir selbst! ...
    Wenn wir die Gestalt Goethes klären wollen, damit sie diese Bedeutung auf eine
    grundlegendere Weise für uns erhält und uns so dienen kann, müssen wir nach
    meiner Meinung die Form unseres Umgangs mit ihm vollkommen umkehren.
    Es gibt nur eine Methode, die Klassiker zu retten: wenn wir sie ohne Umstände
    zu unserer eigenen Rettung gebrauchen, das heißt, wenn wir von ihrer Eigenschaft
    als Klassiker absehen, sie zu uns heranziehen und vergegenwärtigen,
    indem wir neues Leben in sie einströmen lassen mit dem Blut aus unseren Adern,
    das aus unseren Leidenschaften besteht – und aus unseren Problemen.
    Statt hundertjährig zu werden bei Hundertjahrfeiern, sollten wir die Klassiker
    auferstehen lassen und sie wieder in das Leben einbeziehen."
    http://www.amazon.de/einen-Goethe-von-innen-bittend/dp/B0000BM51S

    Was wäre ein Steiner ohne Dornach (bzw, ohne München), also ohne Goetheanum geworden.
    Wo sich aber mir die Frage gleich kompliziert, von wegen des ersten, und des zweiten Goetheanum. Es ging ja auch nur um eine Anregung, nicht ums Liefern einer fertigen Betrachtung! Liebe Grüße
    m.butty
    m.butty

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  12. Lieber Michael,
    Es gibt keinen eigenen Platz für Neujahrwünsche, also wähle ich ‘Anfangsstation Dornach’. Ist ja auch sehr geeignet fur einen Neubeginn. Beste Wünsche fur 2012!

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  13. Warum bleibt dieser Mann, dessen Fuß so behende zur Flucht war, in Weimar? ...Nun, ein möglicher Weg, der die Frage zu einer, jedenfalls erwägenswerten Antwort führt, ist dieser. Weimar: "Die ältesten Aufzeichnungen über Weimar reichen bis ins Jahr 899 zurück. Der Name änderte sich im Laufe der Jahrhunderte von „Wimares“ über „Wimari“ zu „Wimar“ und letztlich zu „Weimar“, was aus den altgermanischen Worten wih für heilig bzw. geweiht und dem althochdeutschen mar für See, Sumpf oder Moor abgeleitet wird.(WIKI)
    Weimar,das bedeutet also: Das Wie des Mehr. Also: Das Wie des Lebens. Also: das Wesen des Organismus Leben! Oder: "DAS WIE DER NATUR DES WAHREN ICH" Dem Anscheine nach, scheint es dessen Natur gemäß zu sein, dass es gewisser ORTE bedarf. Das bestätigt sich z.B. ebenso an Cezanne. Der konnte bloß in Aix-en-Provence malen. Gleiches gilt für Rilke oder Jean Sibelius. Der zog sich in die Tiefe der finnischen Wälder zurück. Dort, wie Abgeschieden von seinen Mitmenschen, komponierte er jedoch die allen seinen finnischen Mitmenschen gemeinsame "Hymne". Die Finlandia, die geheime Nationalhymne der Finnen...

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  14. Lieber Michael,

    wie Michel Gastkemper ja schon schrieb, gibt es keinen Platz für Neujahrswünsche, also wähle auch ich 'Anfangsstation Dornach'.

    Wenn ich mich recht erinnere, so begleite ich Deinen Blog schon seit es ihn gibt. Auf diesem Weg bin ich immer bereichert worden. Dafür sei einfach mal ganz, ganz herzlich Dank gesagt: Dir und den in den vergangenen Jahren Mitwandernden. Den Beständigen und den temporär sich Anschließenden. Den Schreibenden und den 'Nur-Lesenden'.

    Auf ein Neues im Jahr 2012

    KlausMaria

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  15. @Burkhard Schildt
    Danke für Dein Eingehen auf das -freilich etwas umfangreiche- O.y Gasset Zitat. Orte und ihre Namen? Sagt dies etwas aus, oder ist das nur ein divinatorisches Spiel, um Vorgänge im Unterbewußtsein in Gang zu bringen, Wahrnehmungen zu schärfen, die sonst eher schlafen?
    Als ich in den 90ern dort eine kleine Zeit wohnte, in Dornach, da rätselten die Studenten im alten Begegnungszentrum immer "Was ist ein Dornach?" Auf Seite 53 des "Kleines Mittelhochdeutsches Wörterbuch" v. Beate Hennig, Tübingen 1995 steht unter dem Stichwort "Dornach" als Übersetzung "Dornengestrüpp". War ja auch zu erwarten. Aber wenn man dies nun Ominös interpretiert, dann bedeutet dies bestenfalls eine Prüfung. Schmerzen. Geht man aber vom Märchen "Dorn-Rös chen" dran, dann spricht dies für einen Ort, der der Verwunschenheit anheimfällt, weil die dreizehnte Fee nicht geladen wurde. Der Ort fällt aus der Zeit, diese bleibt stehen. Der Stich an der Spindel (der Zeit) löst den Schlaf aus. Ein Schock. Der Prinz muß die schlafende Seele erst wachküssen. Bevor das Leben wieder weiter- und zuendegelebt werde.
    mischa butty

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  16. Lieber Mischa, lieber Burghard danke, sehr interessant.

    Ja, Weimar oder Weihmar, da klingt etwas Besonderes hindurch. Und weiter gespielt:
    Der Name Goethe bedeutet so viel wie "Der Schöpfer" oder auch "Der Gute" :-) Und so konnte er wohl an diesem besonderen Ort am besten aus dem 'Meere' das schöpfen, was seiner Berufung gerecht wurde.

    Ich kann nur jedem empfehlen diese besondere Stadt einmal zu besuchen, um auf (bzw. unter) des Dichters Spuren zu wandeln, unvergesslich .. (nicht zu vergessen das Wirken Schillers and other friends) ..

    Schönes neues Jahr allen!

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  17. Ich wünsche allen ein tägliches inneres Neujahr. Immer schön frisch bleiben, auch wenn man älter wird, und ein wenig Glück dabei, vor allem wenn die Dinge lastend werden. Vielen Dank für die Grüße!

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  18. Aber, ehe ich es vergesse, vor lauter lauter:
    Ein gesegnetes Neues an Alle!
    .. und ein Dankeschön an Michael für diese hilfreiche Seite. Möge sie noch eine gute Zeit Bestand haben!
    mischa butty

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  19. “Aber gehen wir doch etwas ins Detail. Felix Hau - einer der Evangelisten, der sich
    in seiner Rolle als Moderator und Impulsgeber der Gespräche gut macht-,
    verdeutlicht bereits im Vorwort, um was im vorliegenden Buch geht: „Um die
    Aufhebung der künstlichen Trennung zwischen Geist und Spaß“ und eine
    „keineswegs nur ironische Distanz der Autoren gegenüber einer bisweilen allzu
    pathetischen, traditionellen, sich von der zeitgenössischen Kultur und ihren
    Diskursen abschottenden anthroposophischen Wirklichkeit.“


    Wenn das, lieber Michael, die ganze Intention des Buches ist (viel mehr hätte ich allerdings auch gar nicht erwartet), dann kann ich mich ja nur beglückwünschen, dass ich dafür keine Lese-Zeit geopfert habe. Da scheint mir ein etwas trotteliger Popanz aufgebaut worden zu sein, der sich durch das ganze Buch als roter Faden zu ziehen scheint, um am Ende mit einem Crescendo vollends der Lächerlichkeit preisgegeben zu werden. Pate für diesen Popanz dürfte eine gewisse Anthroposophenschaft gestanden haben, die herzlich wenig mit wirklicher Anthroposophie zu tun haben dürfte.

    Um das Ganze noch ein wenig mehr zu charakterisieren, werde ich eine kleine, teils sinngemäße, teils wörtliche (kursiv gekennzeichnete) Anleihe bei Swassjan tätigen (der übrigens keinerlei Berührungsängste hinsichtlich der beiden Kategorien „luziferisch“ und „ahrimanisch“ zu haben scheint), um deutlich zu machen, wie ich diese „Endstation ...“ einschätze:

    Swassjan unterscheidet also zwischen zwei Arten von (nichtanthroposophischen) Anthroposophen in seinem von mir per Leseprobe im Thread „Endstation ...“ vorgestelltem Buch: die sogenannten orthodox-luziferischen und die heterodox-ahrimanischen. Beides, das orthodox-luziferische wie auch das heterodox-ahrimanische Anthroposophentum, resultiert nach Swassjan aus einem nicht richtigen Lesen/Verstehen dessen, was Steiner publiziert hat (was Swassjan genau damit meint, hier zu erläutern, würde jetzt zu weit führen). Jedenfalls tendieren die ersteren „Nicht-Versteher“ zum Sektierertum, zu glühender Steiner-Verehrung usw. (das sind offensichtlich die, über die sich in besagtem Buch direkt und indirekt lustig gemacht wird), die letzteren „Nicht-Versteher“ lesen Steiner akademisch, intellektuell; selbige sind natürlich glänzender Laune mit Blick auf die luziferisch-glühenden Verehrer Steiners. Und genau damit packt sie der „kalt-kluge Ahrimann [...] beim Kragen, ehe sie dann plötzlich dahinterkommen, aus welch bedenklicher Topik sich ihre glänzende Laune ergibt. Man sitzt nämlich in der intellektualistischen Patsche, indem man sich vor Lachen [...] krümmt. ...“

    Die „Endstation ...“ kann man insofern also getrost als den Ausfluss der letzteren, sich besonders intelligent dünkenden Spezies nichtanthroposophischer Anthroposophen und ihres Fußvolkes betrachten.

    Die, über die sich das Buch lustig macht, werden es wohl kaum lesen. Die, die sich nicht angesprochen fühlen dürften, werden nach der Leseprobe leicht angewidert abwinken. Bleiben nur noch die sich oberschlau dünkenden und die, die um keinen Preis etwas verpassen wollen, als zahlendes Publikum übrig.

    anonym1

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  20. Es macht in meinen Augen wenig Sinn, Andere in die Kategorien luziferisch/ ahrimanisch einzunorden bzw zu bewerten. Wenn man ein Überlegenheitsgefühl anstrebt, weil man Andere kategorisiert, dann ist das ein sehr luziferischer Reflex. Diese ganzen Urteile sind sofort fragwürdig, sobald man die eigene Haltung dabei einbezieht. Man spricht das Urteil, wenn man es denn spricht, unbemerkt immer auch über sich selbst. Insofern ist das sinnlos. Man beschreibt sich selbst, sonst nichts.

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  21. “Es macht in meinen Augen wenig Sinn, Andere in die Kategorien luziferisch/ ahrimanisch einzunorden bzw zu bewerten.

    Du sagst es, Michael, in deinen Augen. Warum hast du etwas gegen diese genannten Kategorien/Begriffe und gegen andere anscheinend nicht? Ja, ja, du meinst, dass man sich durch den Gebrauch von L und A (so hast du sie ja abgekürzt :-) in eine geistig autistische Ecke manövrieren würde. Das sehe ich aber nicht so, es gilt ja schließlich nur zu verstehen, was mit den jeweiligen Kategorien gemeint ist, denn das erspart dann unnötiges, weitschweifiges Umschreiben eines Sachverhaltes.

    “Wenn man ein Überlegenheitsgefühl anstrebt, weil man Andere kategorisiert, dann ist das ein sehr luziferischer Reflex.“
    Ja, wenn!

    Wer sagt dir, dass ich so etwas anstrebe? Solltest du meinen Text so bewerten, verweise ich auf deinen vorletzten Satz in deinem Kommentar.

    “Diese ganzen Urteile sind sofort fragwürdig, sobald man die eigene Haltung dabei einbezieht.“

    Sicherlich, aber woher weißt du, welche eigene Haltung hinter diesem Text von mir steht?

    Man spricht das Urteil, wenn man es denn spricht, unbemerkt immer auch über sich selbst.“

    Mit diesem Problem muss wohl jeder von uns leben oder sich jeden Urteils und jeder Bewertung enthalten. Schwieriges Unterfangen, denke ich, wenn man/frau es denn überhaupt wollte.

    anonym1

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  22. Kleine Textkorrektur: "... verweise ich auf deinen drittletzten Satz ..."

    anonym1

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  23. Die Alternative zu schlichtesten kategorischen Urteilen wäre, es wie Steiner zu machen, d.h. ZB so über Nietzsche und Haeckel zu urteilen, dass die Leute ihn für einen Nietzscheaner oder Haeckelianer halten. Vom Verstehen her denken und schreiben ist eben eine gänzlich andere Haltung als die des Kategorisierens. Ich würde sagen, dass das Vermeiden dieses Urteilens den Mindeststandard für jeden darstellt, der sich in irgend einer Weise auf Seiner berufen möchte.

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  24. Lieber Michael,

    "Man beschreibt sich selbst, sonst nichts."

    Dann mal ab in die Meta-ebene ;-)) ... nein, ich denke das oft genug genauso ;-) jedoch, richtige Urteilskraft ist meiner Meinung nach auch wichtig, ja doch, eine Kunst... oder elementar gedacht - wie sollten wir hier bestehen auf der Erde inmitten teils extremer Gegensätze? neben gewisser, berechtigter Vorlieben - freiwillig gehe ich jedenfalls nicht in die Hölle, noch nicht ;-)

    So gesehen scheint ja das Urteilen, besser - Beurteilen, irgendwie noch wichtig zu sein. Bloß, dies rumhantieren mit luziferisch/ahrimanischen Kategorien (bzw. Wesenheiten), bedarf doch großer Vorsicht und Verantwortung, da entsteht eine enorme Bedeutung, eine starke Wertung. Wenn einem was nicht passt, dann kann man ja mal die Nase heben und schnaufen, sich abgrenzen, anschließend aber doch selber vorleben (das hilft schon bei Kindern) zumindest sich nicht tagelang grämen und echauffieren, das wäre für mich ein Indiz für Spiegelkämpfe (oder Langeweile) ...

    naja, interessantes Thema, vielleicht ist ja letztlich doch ALLES Spiegelkampf (wie auch Hesse einst konstatierte) - dann wäre alles Aufregen, aller Kampf nur dazu da, eben dies endlich einzusehen - "man beschreibt sich selbst, sonst nichts." :-))

    Ich bin mir dennoch sicher, viele heutige Anthro-Leute hätten einem leibhaftigen Steiner ebenfalls den Laufpass gegeben, was weiss ich warum...vielleicht wegen seines Aussehens, seines schmutzigen Gehrocks oder weil er Ita sehr mochte oder wegen seines Humors ... Menschen sind immer so schnell dabei mit einem "Kreuzigt ihn!" - wegen Äußerlichkeiten bzw. dummer Bürgermoral ...

    Außerdem fällt mir ein - sinngemäß sagte Steiner einmal:

    "Zukünftige Eingeweihte werden in ihrer Kindheit richtige Rotzlöffel gewesen sein, richtige Rotznasen waren sie. Kinder von glatten und langweiligen Bankiers und Pedanten werden meist ein sehr gewöhnliches, materialistisches Leben führen."

    LG

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  25. Liebe a1: ""Man spricht das Urteil, wenn man es denn spricht, unbemerkt immer auch über sich selbst.“

    Mit diesem Problem muss wohl jeder von uns leben oder sich jeden Urteils und jeder Bewertung enthalten. Schwieriges Unterfangen, denke ich, wenn man/frau es denn überhaupt wollte."

    Man kann sich um eine ausgewogene Darstellung anderer Autoren bemühen. Wenn man es gut macht, "verschwindet" man für den Leser; dieser bekommt nicht penetrant die eigene Meinung unter die Nase gerieben und er wird nicht ertränkt mit Kampfbegriffen, die nur Schwarz oder Weiß kennen.

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  26. "Die Alternative zu schlichtesten kategorischen Urteilen wäre, es wie Steiner zu machen, d.h. ZB so über Nietzsche und Haeckel zu urteilen, dass die Leute ihn für einen Nietzscheaner oder Haeckelianer halten."

    Bei diesen beiden, war das für Steiner auch kein Problem, er hatte sie beide in sein Herz geschlossen. Nietzsche für seinen Geistesmut, mit dem er seiner Zeit voraus war und Häckel dafür, dass er den tatsächlichen Geist in der Materie als konkret und unmittelbar wirksam ansah.

    Für diverse Gegner hatte er dagegen geradezu vernichtende Urteile übrig, nachdem er allerdings zuvor haarklein nachgewiesen hatte, auf welch einer lächerlichen und/oder verlogenen Grundlage deren Bewertung über die Anthroposophie ruhte.

    anonym1

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  27. Lieber Michael,

    "Man kann sich um eine ausgewogene Darstellung anderer Autoren bemühen."

    sicher, das ist natürlich möglich. Nur, in diesem Fall sah ich keinerlei Veranlassung dazu.

    anonym1

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  28. Ja, Steiner hatte sicher auch seine schwachen Momente, warum auch nicht. Die selbstgewählte Radikalisierung und Fixierung von Standpunkten ist in meinen Augen ein Zeichen von Schwäche; der Autonome hat die Möglichkeiten, sich frei zwischen Standpunkten zu bewegen und letztendlich vielleicht auch einen schwebenden Zustand, was das Urteilen betrifft, auszuhalten.

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  29. Schwache Momente bei Steiner?, als er wirklich schwach und bettlägerig war, da hat er offensichtlich noch glasklare, seitenlange Mitteilungen an die Mitglieder verfasst; also, sehr plausibel klingt das ja nicht gerade. Da halte ich das schon eher für ein Handeln aus Einsicht in die Notwendigkeit, auf einen groben Klotz einen groben Keil setzen zu müssen oder aber, dass Takt und Feinheit in dem Fall äußerst fehl am Platze gewesen wären.

    anonym

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  30. „Vom Verstehen her denken und schreiben ist eben eine gänzlich andere Haltung als die des Kategorisierens.“

    Lieber Michael, danke für diesen Satz. Ja, das sehe ich ganz genauso.
    Und wenn ich (dann, wenn ich fertiggelesen haben werde) etwas auszusetzen haben werde an „Endstation Dornach“, dann ist es wohl vor allem, daß ich nicht durchgängig eine solche Haltung der Autoren erkennen kann.

    Lieber anonym1, ich möchte auf das zurückkommen, was ich voriges Jahr ;-) geschrieben habe, und Dich fragen, worin genau Du denn nun den Unterschied erblickst zwischen „pädagogischem Wirken“ und dem Erstellen „eines komplett ausgestatteten (konkreten (kein Placebo)) Erste-Hilfe-Paketes, mit dem Schwerpunkt der Hilfe zur Selbsthilfe.“.
    Es wäre mir wirklich wichtig, Deinen Standpunkt hier zu begreifen.

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  31. Was heißt "grober Klotz"? Ich meine, dass sich in dem Buch das ausdrückt, was man als "Bewusstseinsseelen"- Haltung bezeichnen könnte; eine zeitgemässe Positionierung, auch gegenüber der Anthroposophie, um die es ja nun in dem Buch geht. Die anthroposophische Folklore wird beiseite geräumt, um an den Kern heran zu kommen. Dass die Art und Weise der Reinigungsarbeiten dem Einen oder Andern nicht gefallen mögen, haben die Autoren wohl geahnt. In jeder Familie gibt es Streit darüber, wie viel Lametta auf den Baum gehört..

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  32. Liebe Ingrid,

    "... worin genau Du denn nun den Unterschied erblickst zwischen „pädagogischem Wirken“ und dem Erstellen „eines komplett ausgestatteten (konkreten (kein Placebo)) Erste-Hilfe-Paketes, mit dem Schwerpunkt der Hilfe zur Selbsthilfe.“.
    Es wäre mir wirklich wichtig, Deinen Standpunkt hier zu begreifen."


    vielleicht kann ich dir ja dann beim Begreifen helfen, wenn du mir erklärst, warum du da keinen Unterschied erblicken kannst. Das erscheint mir doch der einfachere Weg zu sein.

    anonym1

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  33. Lieber anonym1,

    nun - für mich scheint halt „pädagogisches Wirken“, wenn es sich auf Erwachsene bezieht, genau eine solche „Hilfe zur Selbsthilfe“ zu sein, von der Du sprichst.
    Wenn es sich bei den Adressaten um Kinder handelte, dann wäre wohl bei „pädagogischem Wirken“ noch etwas dabei wie „hier schütze ich dich, denn du kannst selber noch nicht reif dafür sein“; aber davon spreche ich hier nicht, da die GA sich ja ganz offensichtlich an Erwachsene richtet und nicht an Kinder.

    Zwei Dinge sind nunmal für mich so lange gleich, als ich keinen Unterschied erblicken kann... und sie werden erst dann ungleich, wenn ich auf einen solchen Unterschied aufmerksam werde.

    Wenn ich nun versuchte, Dir zu erklären, wieso ich etwas nicht sehen kann, was Du offenbar siehst --- :-) naja, das wäre für Dich vielleicht tatsächlich der einfachere Weg; aber ich weiß nicht recht, wie ich das anstellen soll, und fände es wirklich sehr viel einfacher, wenn Du mir sagst, von welchem Unterschied Du denn nun eigentlich ausgehst.

    Ich hoffe, meine Frage ist nun klarer geworden.
    Und ich füge sicherheitshalber hinzu: es ist wirklich eine Frage, und keine polemische Aussage.

    Gute Nacht!
    Ingrid

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  34. Ja, Michael, so siehst du das. Aber ich sehe das genau so, wie ich es geschrieben habe. Schließlich sind mir die Standpunkte dieser vier ja nicht ganz unbekannt, will sagen, ich weiß aus welchem Untergrund das Pflänzchen "Endstation ..." herausgewachsen ist.

    Die "anthroposophische Folklore", sagst du. Um die wegzuräumen hätte es nur einiger unspektakulärer Klarstellungen gebraucht.

    Und du meinst, das wäre nötig, um an den Kern (der Anthroposophie) heran zu kommen?, tut mir leid Michael, jetzt lach' ich mich schlapp. Diese vier wissen also, was der Kern der Anthroposophie ist ... ach, jaaa .... das "demöblierte Ich".

    Nun, dann sind ja alle Probleme gelöst, so einfach kann alles sein.
    Na dann: Prost Neujahr!

    anonym1

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  35. Ja, ich sehe es so, dass man etwas Dekonstruktivismus betreiben muss, um an den Kern der Sache zu kommen, dass man durch einen Nullpunkt durch muss. Wenn man nur an der einen oder anderen Stelle etwas Klarheit gewinnt, was das "Bestehende" ist, was Bestand hat jenseits der Konstruktionen und des individuellen Gewordenseins, dann ist viel gewonnen.

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  36. Liebe Ingrid,

    "nun - für mich scheint halt „pädagogisches Wirken“, wenn es sich auf Erwachsene bezieht, genau eine solche „Hilfe zur Selbsthilfe“ zu sein, von der Du sprichst."

    Dann frage ich dich: wenn dich in einer Stadt jemand nach dem Weg fragt, und du gibst ihm dann einen von dir selbst verfertigten Stadtplan (oder du erklärst ihm den Weg), hältst du dich dann für eine Pädagogin oder glaubst du dann, pädagogisch tätig gewesen zu sein?

    anonym1

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  37. Lieber Anonym1

    "... ach, jaaa .... das "demöblierte Ich"."

    ...wenn ich dem im anderen Beitrag zustimmte habe ich da vor Augen den aufgeräumten Zustand meiner selbst als optimale Ausgangsbasis, ähnlich einem leeren Blatt Papier für die nächste Zeichnung von mir. Einem geistig gesetzten und aufrecht gehaltenem Nullpunkt gleich. Wachsein, Präsentsein, Wahrnehmen, Denken, Fühlen, Wollen wären mir die "Werkzeuge" und kein Mobiliar. Und mit diesem meinem "demöblierten" Ich befinde ich mich im ICH als Teil vom "Ganzen". Von der Substanz her gleich, aber unterschieden durch mein Vermögen.

    Wie siehst Du das?

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  38. Lieber anonym1,

    Das ist eine sehr schöne Frage, danke!

    Also - ich würde sagen, das kommt auf den Stadtplan an, den ich da selbst verfertigt habe.
    Wenn es inhaltlich ein Stadtplan ist wie jeder andere, mit dem einzigen Unterschied, daß ich ihn selbst gezeichnet habe - dann sehe ich tatsächlich nichts „Pädagogisches“ darin.

    Wenn es sich allerdings um die Beschreibung von Wegen handelt, die auf anderen Stadtplänen nicht verzeichnet sind, weil sie vor mir noch niemand gegangen ist; von Wegen sogar, die ohne meine Beschreib/tung gar nicht existieren würden; wenn das Erkennen des Offenstehens dieser Wege das ganze Leben des Fragestellers zu verändern in der Lage ist; und wenn ich schließlich sogar eine Anleitung beilege, wie der Fragesteller selber das Verfertigen solcher Stadtpläne erlernen könnte - dann würde ich es sehr wohl „pädagogisches Wirken“ nennen.

    Du wirklich nicht?

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  39. Don Michele!
    "Bewusstseinsseelenhaltung" Was für eine Schublade machst Du denn da auf? Ich dachte wir sollten all dieses Anthropsfyzeug im "argumentativen Wandschrank" lassen, sonst führt unsere "Bewusstseinsseelenhaltungspositionierung" zu einem quasimässigen geistigen Autismus. Ich finde Deine zenmässige Herangehungsweise an die Anthroposophie sehr spannend, aber ich möchte nicht ganz auf Lammetta und Weihrauch verzichten, den sie sind sozusagen das Nadelöhr im Erleben der " Beweusstseinseele" Oder würdest Du gerne Deinen Mac gegen einen MicrosoftPC eintauschen? Du würdest die Welt völlig anders erleben. Gehören zur Anthropsfy Zwerge Naturgeister und Christuas? Oder ist es nur das langweilige Billardbuch wo Steiner sich Gedanken über das Denken über das Denken macht, was tausend andere Philosophen vor ihm nach ihm gemacht haben und werden?
    Ist die Anthropsfy nur ein KOAN, das uns der Doktor gegeben hat und der sich nun köstlich amüsiert im Himmel oder schon inkarniert über die Zwergenforscher und Billardforscher und die 4er Bande und Meister Gronbach und Frau von Halle und His Holine$$
    MJT.
    Herzlichst
    herrmann Finkelsteen und ein gutes Neues Jahr
    P.S. Bald gibt es auf der UD Börsentipps zu 2012. Also wer sein Geld richtig gewinnbringend anlegen möchte, besuche uns bald.
    P.S.S:
    Nochmals verneige ich mich in tiefster Demut vor der Redaktion von Info 3 und entschuldige mich für meine verkümmerte Entgleisung von weiter oben. Mea Culpa MEa maxima Ciulpa!

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  40. Lieber Herrmann, wir haben uns möglicherweise beide etwas vergaloppiert. Ich habe wieder mein Lieblingsargument in Anthrospeech vorgeflüstert und Du hast Dich in die typisch weihnachtliche Rage gesteigert. Ich muss bekennen, dass ich inzwischen wieder mehr Sympathien für eine dekonstruierende Haltung gewonnen habe, nachdem ich gemerkt habe, dass die organisierte Anthroposophie offenkundig nicht in der Lage ist, sich selbst zu reformieren oder auch nur ansatzweise selbstkritische Haltungen einzunehmen. Einerseits ist die Sehnsucht nach Glauben überwältigend, andererseits ist bei vielen Funktionären eine bigotte Haltung ausgeprägt, bloß nichts Falsches zu äußern, nach außen immer schön auf Linie zu bleiben. Nach innen aber wird intrigiert, was das Zeug hält. Wer in dem Club "etwas werden will", stellt sich gegenüber dem Mainstream brav und stille. Derweil ist das Fundament inhaltlich, substantiell, finanziell völlig zerrüttet. Man muss sich nur einmal die Programme für 2012 ansehen- die Vorträge sind ja schon gebucht und terminiert. Wir werden viel über Kaspar Hauser hören, die Renaissance der Renaissance. Der Aufguss der 60er und 70er Jahre. Die Wagenburg wird noch etwas enger gezurrt. Dann doch lieber, bitteschön, Haltungen, die nicht nur vergangenheitsfixiert sind, sondern etwas wagen, selbst wenn es schief geht.

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  41. Lieber Hermann,

    „Oder würdest Du gerne Deinen Mac gegen einen MicrosoftPC eintauschen? Du würdest die Welt völlig anders erleben.“

    :-) Also - ich bin vor etwa einem Jahr von Microsoft auf Mac umgestiegen. Mein Mann hingegen bleibt ganz überzeugt bei Microsoft.
    Seine starke Überzeugung war übrigens der hauptsächliche Grund für mich, mir einen Mac zu wünschen - denn ich fand es wichtig (und finde es auch heut noch wichtig), beide Vermittler des Erlebens dieses Teils der Welt im Haus zu haben. Ich kann es nur empfehlen, hier sozusagen gegen den Strom zu schwimmen, wenn es sich irgendwie machen läßt. Es ist wirklich sehr anregend! :-)

    Und so erlebe ich auch das „Haus“ meines Herzens als groß genug für Christbäume mit und ohne Lametta.


    Auch von mir viele Wünsche für dieses beginnende Jahr - möge es Altes in neuem Licht beleuchten, Bewahrenswürdiges bewahren, aber auch ganz Neues bringen... und möge es uns hier auf dieser Seite noch oft zu anregenden Gesprächen zusammenführen!

    Herzlichen Gruß in die Runde,
    Ingrid

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  42. Liebe Ingrid,

    wer nach dem Weg irgendwohin fragt, der will gewöhnlich sicher von A nach B kommen und das ist zunächst einmal alles. Alles, was unerfragt über das dafür Notwendige hinausgeht, was auch immer es sei, mag ja ganz nett sein, ist aber nun einmal nicht Gegenstand der Frage gewesen.

    Ich bin ziemlich sicher, dass Steiner stets bemüht war, ganz sachgemäß nur auf das zu antworten, was er gefragt wurde. Insofern sehe ich Steiners Wirken nicht als ein pädagogisches an.

    In diesem Zusammenhang fällt mir übrigens eine sicherlich nicht ganz unernst gemeinte Definition für Sekten und deren Mitglieder ein, die ich mal irgendwo aufgeschnappt habe.

    Frage: Woran erkennt man Sekten und deren Mitglieder?
    Antwort: Daran, dass sie Fragen beantworten, die nicht gestellt wurden.

    anonym1

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  43. Lieber manroe,

    das mit dem "demöblierten Ich", war auch gar nicht in deine Richtung gemeint, sondern bezog sich auf FHs diesbezüglichen Satz hinsichtlich des wahren Ichs. Ich will da auch gar nicht weiter drauf eingehen, sonst zieht es mir noch einmal die Schuhe aus :-)

    anonym1

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  44. Lieber anonym1,

    „Ich bin ziemlich sicher, dass Steiner stets bemüht war, ganz sachgemäß nur auf das zu antworten, was er gefragt wurde.“
    Nun wüßte ich vor allem gern, was Dich da so sicher macht.

    Und:
    Wenn ich in Wien jemandem begegne, der mich nach dem Weg fragt, um „sicher von A nach B zu kommen“, dann ist eine Grundvoraussetzung für seine Frage, daß er nicht nur bereits weiß, was „A“ bedeutet und was „B“ bedeutet (und daß beide existieren), sondern daß er auch weiß, was er in „B“ zu tun hat bzw warum er überhaupt dorthin will.

    Die „Fragen“, auf die Rudolf Steiner in vielen seiner Vorträge „geantwortet“ hat, scheinen mir solche Voraussetzungen nicht zu erfüllen - insofern hat der Vergleich mit dem Stadtplan möglicherweise seine Grenzen. ;-)

    Abgesehen davon: ich kenne mich nicht besonders gut aus in der Waldorfpädagogik, vielleicht hab ich das ja auch ganz falsch verstanden. Aber sollte es da nicht vor allem darum gehen, dem Kind die Fragen zu beantworten, die es nach seiner indivuellen Veranlagung in seiner jeweiligen Entwicklungsphase hat? Und sollte es sich dabei nicht dennoch (oder sogar: gerade deshalb!) um „Pädagogik“ handeln?

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  45. Lieber Don Michele!
    Ich gebe Dir völlig Recht. Die organisierte Anthropsfy bekommt eigentlich immer das Gleiche vorserviert. Kaspar Hauser, Renaissence und die Funktionäre überlegen sich welche Inkarnationen sie sind. Man sollte das Goetheanum in die Luft sprengen, damit etwas neues entstehen kann zum Beispiel eine Schmetterlingswiese und die Aufführungen und Vorträge finden in der Natur statt. Von daher kann man der 4er Bande auch Respekt zollen, dass sie auszogen den Funktionären das Fürchten zu lehren. Ja es ist diese Einstellung, die so envogue geworden ist seit Bush wer nicht für uns ist gegen uns. Überall werden die Wagenburgen fest gezurrt. Danke, dass dieses Blogwesen, das Du hier betreibst, so lebendig ist und wirklich alle von Hau bis Lichte hierherkommen dürfen und ich auch hier meinen Platz gefunden habe. Danke. Aber was ich mir fürs neue Jahr wünschen würde, wäre, dass Frau Halle und Herr Prokoviev hier blogenderweise vorbeischauen würden.
    Liebe Ingrid!
    Natürlich würde ich mir auch gerne einen Mac kaufen, geht aber nicht ich habe meinen von Uribi Aldi gekauft.
    " Das demöblierte Ich" ein gemeinsamer Roman der blogenden Anthropotanten, jeder bekommt sein Kapitel. Eine Aufgabe für Don Michele dieses gesamtkunstwerk ins Internet ins Leben zu rufen und natürlich mit Bildern selbstgemalt und Aufgenommene, vielleicht noch mit ein paar Tonspuren und Videos.
    Ich mache mit!
    Herrmann Finkelsteeen

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  46. Liebe Ingrid,

    Beispiele hinken bekanntlich, insofern ist man immer auf den guten Willen des Gesprächspartners angewiesen, dass der auch verstehen will, was gemeint ist.
    Lassen wir doch die Angelegenheit einfach so stehen: du fühlst dich von Steiner pädagogisch angeleitet, ich bin ihm dankbar für das ohne pädagogische Hintergedanken hegende, sachbemäße Beantworten meiner mich bewegenden Fragen :-)

    anonym1

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  47. Sachma Hermann, was ist denn mit Dir geschehen?

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  48. Lieber anonym1,

    :-) freilich können wir es auch so stehnlassen - mit dem Vorbehalt, daß ich persönlich mich von Rudolf Steiner weder „pädagogisch angeleitet“ fühle (ich erinnere daran, daß der Begriff des „pädagogischen Charakters“ von Rudolf Steiners „Wirken“ ja via Burghard von Karl Ballmer in die Diskussion eingeführt wurde, nicht von mir) noch auch von seiner GA Antworten auf Fragen erwarte, die mich bewegen (es sei denn natürlich, es handle sich dabei um sozusagen literaturwissenschaftliche Fragen) - was aber ganz an mir als Leser liegt und nicht unbedingt daran, was und wie Rudolf Steiner damals gesprochen und geschrieben hat.

    Worauf ich hinauswollte, das war ja auch eigentlich keine Haarspalterei um bestimmte Begriffe oder „Etiketten“.
    Sondern ich hatte den Eindruck, es gebe eine Meinungsverschiedenheit in einem ganz bestimmten Punkt - was Ansgar Martins auf S 303 folgendermaßen ausdrückt:

    „[Sebastian Gronbach] glaubt nicht an Geister, sondern hängt, bei allem Respekt, auch im weitesten Sinne eurer "Steiner hat alles ganz kreativ und anders gemeint"-Tralala-Richtung an. Das unterscheidet ihn gehörig von der orthodoxen anthroposophischen Szene.“

    Ich möchte ergänzen, daß Ansgar Martins auf S 224, als Christian Grauer vom „Ersetzen von Kriterien wie Wahrheit und Moral durch ein rein ästhetisches Kriterium“ spricht, und davon, daß Rudolf Steiner „seine Freiheitsphilosophie ernst genommen, die äußeren Gelegenheiten und seine Biographie beim Schopf gepackt, und seine eigene Welt und sein eigenes Kunsterk daraus gemacht“ habe (was von Felix Hau mit einem enthusiastischen „Bingo.“ quittiert wird :-)) --- daß Ansgar Martins darauf antwortet, daß das „zwar ... irgendwie pittoresk, aber nicht inhaltlich stimmig ist. Dagegen ist es vollkommen stimmig das Gegenteil anzunehmen, nämlich, dass Steiner das, was er sagte, ernst nahm, und sich deswegen bestimmte Anhänger suchte.“

    Das, finde ich, könnte ein ergiebiges Thema sein - insbesondere wenn man versucht, sich darüber klarzuwerden, was genau denn nun die Unterschiede zwischen den beiden skizzierten Positionen sind.

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  49. ... insbesondere wenn man versucht, sich darüber klarzuwerden, was genau denn nun die Unterschiede zwischen den beiden skizzierten Positionen sind, sowohl untereinander als auch in Bezug auf die Ansicht der sogenannten "orthodoxen anthroposophischen Szene".

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  50. Liebe Ingrid,

    :-) du scheinst ja offensichtlich mit Steiner lediglich deine Zeit totschlagen zu wollen, es gibt schlechtere Möglichkeiten ;-)

    anonym1

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  51. Lieber anonym1,

    keineswegs.
    Aber warum ich Steiner lese, darum geht es hier ja wohl nicht.

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  52. Liebe Ingrid,

    "Aber warum ich Steiner lese, darum geht es hier ja wohl nicht."

    Warum nicht? Mich würde das nun wirklich interessieren. Vielleicht möchtest du ja darauf antworten.

    anonym1

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  53. Lieber anonym1,

    auch wenn ich nicht finde, daß hier der Ort für eine ausführliche Erörterung meiner persönlichen Motivationen ist - eine kurze Antwort auf Deine Frage will ich Dir geben:

    Es geschieht, soviel ich bis jetzt sehen kann, aus Interesse an den Menschen, und damit auch an dem, was diese Menschen bewegt.

    ---

    Und nun bitte ich Dich, auch mir eine Frage zu beantworten.
    Ich habe weiter oben versucht, die Positionen der Autoren von „Endstation Dornach“ zu einem bestimmten Punkt zu skizzieren.
    Würdest Du mir, bitte, Deine Ansicht dazu sagen? Nicht zu den Positionen der Autoren. Sondern zu der diesen Positionen zugrundeliegenden Frage.

    Ich würde mich freuen.

    Herzlichen Gruß,

    Ingrid

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  54. Liebe Ingrid,

    ich will dir gern eine Frage beantworten, wenn mir das möglich ist und damit es da auch keine Missverständnisse gibt, was genau du wissen möchtest, schlage ich vor, dass du diese Frage direkt stellst.

    anonym1

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  55. Lieber anonym1,

    :-) also gut, ich hatte zwar auf Deinen guten Willen als mein Gesprächspartner gehofft ;-), aber ich will versuchen, meine Frage ganz ausdrücklich zu formulieren.

    Ansgar Martins spricht von einer „Steiner hat alles ganz kreativ und anders gemeint“-Tralala-Richtung (die nicht die seine ist). Christian Grauer präzisiert dieses „kreativ und anders“ dahingehend, daß er Steiners Beschreibungen der „Geistigen Welt“ als „Kunstwerk“ interpretiert. Felix Hau stimmt zu, hat allerdings vorher bereits angedeutet, Steiner könne auch noch andere Gründe gehabt haben (S 92: „Priester haben in aller erster Linie eine seelsorgerische Funktion. Und exakt das ist es, was Steiner als seine spätere Aufgabe angesehen hat.“).

    Und nun wüßte ich sehr gern Deine Antwort auf die folgenden Fragen:
    Worin liegt der Unterschied zwischen der Ansicht von anonym1 und den oben skizzierten Ansichten? Aus welchen Gründen, Deiner Ansicht nach, hat Rudolf Steiner die „Geistige Welt“ so geschildert, wie er’s getan hat? Wie sind diese Schilderungen gemeint?

    Und ich füge nochmal hinzu: das sind keine „polemischen“ Fragen. Ich schätze Dich sehr und würde mich wirklich freuen, Deine Antworten auf diese Fragen zu erfahren.

    Falls Du finden solltest, daß dieses Forum hier sich nicht für eine solche Diskussion eignet - stilz@gmx.net .

    Herzlichen Gruß,
    Ingrid

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  56. Liebe Ingrid,

    das lässt sich nicht übers Knie brechen. Du wirst schon ein wenig Geduld haben müssen :-)

    anonym1

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  57. Lieber anonym1,

    :-) wenn Du's nicht übers Knie brichst, werd ich mich noch sehr viel mehr über Deine Antwort freuen.
    Klar hab ich Geduld.

    Gute Nacht!
    Ingrid

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  58. Lieber Anonym1,

    bitte nicht hinter den Kulissen per mail, denn genau um diese Frage geht es doch, die Ingrid hier gestellt hat und die ich dem Wesen gemäss "im letzten Jahr" auch Felix Hau stellte, nämlich:

    "Oder siehst Du das so, dass wirklich Alles nur Schöpfung oder gar Konstrukt des Menschen ist?"

    Über Namen und Bilder kann man sicherlich reden, aber ich "glaube" nicht, dass sie Bezeichnungen für Schall und Rauch sind, waren.

    Also bitte nicht hinter den Kulisssen, sondern frei und öffentlich auf dieser Bühne hier. Falls es dagegen aus "freiheitlichen" Gründen Einwände geben sollte, bitte ich meine e-mail mit hinzuzunehmen.

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  59. Liebe Ingrid,

    “Und nun wüßte ich sehr gern Deine Antwort auf die folgenden Fragen:“

    “Worin liegt der Unterschied zwischen der Ansicht von anonym1 und den oben skizzierten Ansichten?“

    Um diese Frage halbwegs beantworten zu können, muss ich etwas ausholen: Unser Ich-Bewusstsein/-Gefühl/-Vorstellung resultiert meiner Überzeugung nach nur aus zwei Quellen: dem sogenannten Gegebenen oder meinetwegen auch Nicht-Ich genanntem, welches uns allein über die Wahrnehmung und das Denken zugänglich ist. Das ist für mich eine nicht zu leugnende Tatsache.
    Diese für mich essentielle Einsicht verdanke ich allein dem, was mir als nicht mein Ich, in Form eines Buches von Steiner, als eine von „außen“ kommende Wahrnehmung begegnet ist. Um nun zu erkennen, worum es sich bei diesem Nicht(-mein)-Ich handelt, muss mein Ich ganz zwangsläufig denkend tätig werden. Es kommt zu dem für mich einzig möglichen Denk-Ergebnis: da die wahrgenommenen, gelesenen Gedanken nicht unmittelbar aus meiner Ich-Tätigkeit resultieren (schließlich habe ich das Buch nicht verfasst), müssen sie das Produkt eines anderen Ich sein, weil etwas, was nur passives, gegebenes, des Denkens unfähiges Nicht-Ich ist, diese Idee, diese Erkenntnis eines (anderen) Ich nicht zu schöpfen vermag.

    Fazit: Das, was ich durch diese Begegnung mit der PdF und demzufolge durch Steiner gewonnen habe, verdanke ich gewissermaßen dem Umstand, dass Steiner seine denkenden Betrachtungen alles dessen, was als wahrzunehmendes anderes Ich und als denkunfähiges Nicht-Ich auftritt, in nachvollziehbare Gedankenformen gefasst hat, die von einem anderen Ich denkend nachvollzogen werden können, um dann in einer eigenen Erkenntnis zu münden. Insofern ist alles, was Steiner publiziert hat, für mich ein in Gedankenformen gefasstes Ergebnis seiner konkreten Erkenntnisse im Umgang mit dem, was man als Eigenes-, Nicht-eigenes- und als Nicht-Ich umschreiben kann, damit es wiederum in anderen Menschen als Erkenntnis aufleuchten kann.
    Was die von Steiner gewählten Bezeichnungen und Umschreibungen angeht, so sollte man sie nicht mit dem verwechseln, worauf sie verweisen wollen.

    Der besagte, oben erfragte Unterschied liegt also darin, dass ich der Ansicht bin, dass bei Steiner immer auf etwas Erlebbares, etwas Wahrnehmbares verwiesen wird, dass jeder Mensch in ähnlicher Form finden kann, wenn die entsprechenden Voraussetzungen da sind und er sich damit dem Eigenen-, Nicht-eigenem- und dem sogenannten Nicht-Ich zuwendet.

    FH u. CG betrachten in abstrakter Weise das (sogenannte höhere) Ich als den alleinigen Verursacher von allem. Das ist eine Betrachtungsweise, die alles was IST in unzulässiger Weise auf ein einziges Faktum reduzieren will, eben auf das „demöblierten Ich“ und die dabei völlig aus dem Auge verliert, dass der Mensch mehr ist, als nur eine, aus einem höheren Ich resultierende Spaßbacke; was man allerdings durch eine intellektualistische Betrachtung oder einer punktuellen vermeintlichen Erleuchtung (die dann intellektualistisch interpretiert wird) nicht begreifen kann.
    Diesem Mehr des Menschen wird bei Steiner in vollem Umfange Rechnung getragen. Man frage sich nur einmal, warum Diogenes am helllichten Tag eine Laterne anzündete, um einen Menschen zu suchen.

    s. Fortsetzung

    AntwortenLöschen
  60. “Aus welchen Gründen, Deiner Ansicht nach, hat Rudolf Steiner die „Geistige Welt“ so geschildert, wie er’s getan hat? Wie sind diese Schilderungen gemeint?“

    Nun, Steiner hat die (geistige) Welt meiner Ansicht nach so geschildert, wie er es getan hat, weil er das offensichtlich für die geeignetste Form hielt, um seine aus der denkenden Wahrnehmung des Gegebenen gewonnenen Erkenntnisse, seinen Mitmenschen in absolut freilassender Weise zu präsentieren. Er wollte dadurch den wahrhaft suchenden und fragenden Menschen ermöglichen, aufmerksam zu werden darauf, warum sie so geworden sind wie sie derzeit als Menschen sind und ebenfalls aufmerksam zu werden darauf, wie sie darüber hinaus als Menschen sein können, wenn sie das wollen, und zwar so, dass Diogenes seine Laterne nicht mehr anzuzünden braucht.

    Die Schilderungen Steiners sind genau so gemeint, wie sie sich einem unbefangenen, vorbehaltlosen Leser als sinnvoll ergeben.

    anonym1

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  61. Lieber anonym1,

    das ging aber schnell - ich danke Dir!

    Ich bin mir allerdings nicht ganz sicher, ob ich Dich hier richtig verstanden habe:

    »Unser Ich-Bewusstsein/-Gefühl/-Vorstellung resultiert meiner Überzeugung nach nur aus zwei Quellen: dem sogenannten Gegebenen oder meinetwegen auch Nicht-Ich genanntem, welches uns allein über die Wahrnehmung und das Denken zugänglich ist. Das ist für mich eine nicht zu leugnende Tatsache.«

    Du sprichst von „zwei Quellen“, nennst danach aber nur das „Nicht-Ich“, das uns allerdings auf zweierlei Weise, nämlich durch Wahrnehmung und Denken, zugänglich sei.
    Meinst Du also mit den beiden „Quellen“ die Wahrnehmung und das Denken?

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  62. Antworten
    1. Meinten Sie BEOBACHTUNG und Denken, dann
      Wahrnehmung und Begriff, dazu führen die beiden Grundsäulen aller
      menschlichen Erkenntnis..
      (nicht dazu gehören: z.B. Gedanken und Vorstellungen haben)
      Desweiteren müssen die Inhalte der PdF nicht nur gewusst ,sond. auch
      erlebt werden. Meiner Meinung nach scheitert(e) die ganze Szenerie von Angfang an daran, obwohl es den einen oder anderen geben mag..
      der hinreichend den Inhalt von Wissenschaft der Freiheit studiert und erlebt hat. Bis zur VerwundERung kann men davon ausgehen, das nicht genügend geSEHen und geHÖRt wird, weil es fehlt an Voraussetzungen.

      Löschen
    2. gemeint war<<<<<<. BEOBACHTEN statt Beobachtung sry

      Löschen
  63. Also wenn das Buch genauso geistig schwer verdaubar ist wie diese Diskussion hier, dann geh ich lieber in den Film Endstation Sehnsucht.
    Organ Tobal

    AntwortenLöschen
  64. @ Organ Tobal

    Dafür hätte ich (echtes) vollstes Verständnis!

    anonym1

    AntwortenLöschen
  65. @anonym 1
    Danke für deine Ausführungen.

    Will aber noch sagen, dass du die "Uschi" doch sehr merkwürdig abgetan hast, bist ja gar nicht auf ihre Fragen und Wahrnehmungen eingegangen bzw. eliminierst im gleichen Atemzug deine eigenen, zuvor gemachten Äußerungen (??) - mit dem Argument - sie seien ja gar nicht sooo wesentlich gewesen...Sorry, das hat was von Verdrängen, auch von argumentativem Geplänkel - oder anders ausgedrückt: Das ist Intellektualismus pur ... Hast du denn nun die oben genannten Philosophen einmal gelesen und 'kennengelernt'? Steiner hat sie sicher gelesen ...

    Dann mal etwas zur Ehrenrettung A. Schopenhauers: Er hat doch sehr Interessantes gebracht. U.a. sah er die Gefahr heraufkommen, dass die Persönlichkeit, der Mensch - im verkopften, materialistischen Zeitalter - sich selbst, seine Seele, seine Ideale sowie höhere Empfindungen verlieren könne, wenn diese/r nicht frei werden könne von einer gewissen Gleichschaltung und erzieherischen Einengung - sich eben nicht frei und selbstbewusst entwickeln könne, um u.a. seine Talente, seine Berufung, sein Glück finden zu können usw. ..

    Steiner hat dies meiner Meinung nach ergänzt bzw. bereichert u.a. mit den Vorträgen - "Die drei Aspekte der Persönlichkeit" ..

    Dann zu:

    "Du sprichst von „zwei Quellen“, nennst danach aber nur das „Nicht-Ich“, das uns allerdings auf zweierlei Weise, nämlich durch Wahrnehmung und Denken, zugänglich sei.
    Meinst Du also mit den beiden „Quellen“ die Wahrnehmung und das Denken?"

    Anonym hat gesagt…
    "Ja, die meinte ich."

    Siehst du NUR in dem Lesen und 'Be-Denken' der PdF eine Möglichkeit, das Nichtich zu erfassen und zu erleben? Das halte ich zwar für sehr wichtig und auch richtig, aber dennoch für zu einfach...Da hat ja selbst Steiner viel mehr Einweihungs-varianten ins Spiel gebracht, sogar 'die', dass 'zukünftig' sehr reife Seelen geboren werden mit ausgeprägtem Christusbewußtsein (ähnlich äußerte er sich übrigens auch zu dem Eingeweihten Paracelsus, der, nach Steiner, GAR KEINE Schulung benötigte, also vieles mitbrachte).

    Gruß

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  66. Lieber Steffen, was gibt es denn deiner Ansicht nach noch, außer der betrachtenden Wahrnehmung einerseits und dem daran anknüpfenden (intuitiven, leibfreien) Denken andererseits, was mir Erkenntnisse ermöglicht?

    anonym1

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  67. Lieber Anonym1

    Wie würdest Du leibfreies Denken beschreiben? Was man da so tut, wenn man "denkt".

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  68. Lieber Anonym1

    ...man schaut auf etwas Wahrnehmbares und konstruiert nicht. Ja?

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  69. "..man schaut auf etwas Wahrnehmbares und konstruiert nicht. Ja?"

    Man nimmt etwas wahr und intuitiv erkennt/erfasst man den momentanen, situativen Bedeutungszusammenhang.

    anonym1

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  70. Um dann aber reines Denken zu werden, muss der erkennende "Blitz" bestehen bleiben, als Zustand.

    AntwortenLöschen
  71. Es schlägt wie ein "Blitz" ein und erzeugt ein Licht, um sehen zu können, was man dann erst denken kann.

    Aber, mir geht es noch um das, was wahrnehmbar sein kann/ist. Das, was mich intuiert. Dass da was/wer/wie auch immer ist und ein solches eben NICHT konstruiert wird! In meinem beschränkten Ich-Umfeld "spricht" "etwas" zu mir und das muss lebendig sein. (?) Ja?

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  72. Lieber A1,

    Vor Jahren konnte ich im Archiv studieren bzw. erstaunt lesen, dass Steiner u.a. von dem Weg der unmittelbaren Einweihung bzw. Kraftübertragung sprach. Und zwar - durch das Wort, auch das geschriebene Wort. Es werden dann unmittelbar die inneren Kraftzentren (Lotusblüten/Atmunsgorgane)angeregt bzw. geöffnet. Ich kann das heute beobachten, wenn Leute enthusiastisch von Vorträgen Steiners oder anderen Lehrern sprechen, eine Art Hunger und Sehnsucht ist dann da...das muss auch nicht gleich als luziferisch abgestempelt werden, kann auch ganz still und normal-freudig ablaufen.

    Dann über eine ausgedehnte Stillemeditation.

    Hier dem ES zu lauschen, oder zu entzünden den göttlichen Funken, der uns durch seine schrittweise Offenbarung (auch durch Staunen, Mitgefühl und Gewissen), mit einem neuen Hochzeitskleid (neues Denken und Fühlen) bekleidet. Das wäre u.a. ein alchemischer Prozess, ein Rosenkreuzerimpuls, vereinfacht gesagt.

    Eine Offenbarung kann sicher auf tausend versch. Arten passieren z.B. auch bei extremen Spannungsverhältnissen und Ohnmachtsgefühlen, siehe u.a. das Paulusereignis ...

    Leibfreies Denken ist ein Begriff, der leicht dazu benutzt wird oder suggeriert, dass der Leib und die Seele (das Gemüt) was Schlechtes sei und das Denken sei nun mal alles ... Das Fühlen, die Hingabefähigkeit im absoluten Jetzt, die Anteilnahme usw. das ist etwas, was ich persönlich viel mehr in den Fokus rücken würde, in heutiger Zeit.

    Und dann noch: Kennst du das Büchlein "Die Stimme der Stille" von Blavatsky? Steiner hat daraus mal eine Meditationsanleitung bzw. Geistesschulung gemacht (das Buch über versch. Einweihungswege gibt es auch zu kaufen)

    Hier mal ein Auszug aus dem Original:
    "Wenn deine knospende Seele der Unruhe der Welt ihr Ohr neigt, wenn die brausende Stimme der großen Täuschung in deiner Seele Anklang findet, wenn von Anblick heißer Schmerzenstränen erschreckt und betäubt von den Schreien der Not, deine Seele sich, gleich einer Schildkröte, in den Panzer des Egoismus zurückzieht, dann merke, o Schüler, daß deine Seele ein unwürdiges Heiligtum ihrer schweigenden Gottheit ist. Wenn deine Seele, an Kräften wachsend, aus ihrem sicheren Zufluchtsort schlüpft und, dem schützenden Heiligtum entweichend, ihren Silberfaden dehnt, und vorwärts eilt, wenn sie ihr Abbild in den Wellen des Raumes erblickend, flüstert: "Dies bin ich" dann begreife Oh Schüler, daß deine Seele in den Netzen des Wahnes, (Sakkâya ditthi), 1) befangen ist. Diese Erde, o Schüler, ist die Halle der Trübsal, in welcher längst des Pfades schwerster Prüfungen Fallen gelegt sind, um dein Ego in den Wahn, genannt "die große Ketzerei" (Attavâdo), 1) zu verstricken. Diese Erde, Oh unwissender Schüler, ist bloß der düstere Zugang zum Dämmerlicht, das vor dem Tal des wahren Lichtes liegt - jenes Lichtes, das kein Sturm verlöschen kann, des Lichtes, das ohne Docht und Brennstoff scheint. So sagt das Große Gesetz: Und zur Erkenntnis des All-Selbst zu kommen, mußt du zuerst das Selbst erkennen lernen.
    Um die Erkenntnis dieses Selbstes zu erreichen, mußt du das "Ich" für das Nicht-Ich, das Sein für das Nicht-Sein hingeben ; dann magst du unter den Schwingen des Großen Vogels ruhen. O, es ist süß unter den Fittichen dessen zu ruhen, das weder geboren wird, noch stirbt, sondern das Aum, 4) ist, von Ewigkeit zu Ewigkeit, 5). Schwinge dich auf den Vogel Des Lebens, wenn du wissend werden willst, 6).
    Gib dein Leben hin, wenn du leben willst .Drei Hallen, oh wegemüder Wanderer, führen an das Ende der Mühen. Drei Hallen, oh Bezwinger von Mara, werden dich durch drei Stadien (Zustände) 7) zum vierten bringen und darüber hinaus in die sieben Welten des ewigen Frieden...."
    Link:
    http://www.8-pfad.de/theosophie/konstanz/stimme.htm

    LG

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  73. "Um dann aber reines Denken zu werden, muss der erkennende "Blitz" bestehen bleiben, als Zustand."

    Der bleibt immer im Hintergrund bzw. stirbt nie und war nie gestorben und wird sicher wieder deutlicher in stilleren Momenten oder einfach durch ERinnerung :-) und für jeden anders wiederum ...

    Gute Nacht!

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  74. @Manfredo

    "Aber, mir geht es noch um das, was wahrnehmbar sein kann/ist. Das, was mich intuiert. Dass da was/wer/wie auch immer ist und ein solches eben NICHT konstruiert wird! In meinem beschränkten Ich-Umfeld "spricht" "etwas" zu mir und das muss lebendig sein. (?) Ja?"

    Ich glaube du kreist oft um das "Ich Bin" herum - weil du wahrscheinlich einen Tick zu viel willst und somit auch immer einen Tick ZU viel fragst, vielleicht aus Perfektionismus. Irgendwann muss du dich vielleicht auch mal fallen lassen, das Unnennbare offenbart sich dann schon, gerne auch - wie ES will ;-)

    Da macht dir vielleicht der Intellekt seine Streiche ;-)

    lg

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  75. Naja Steffano, Geduld habe ich schon, aber mich interessiert halt Freiheit wozu und nicht an sich. Ich kann im Menschsein an sich nicht den Grund des Feierns erblicken, da bin ich nicht Egoist genug und will und kann es auch nicht sein. Ein Intellektueller bin ich ganz und gar nicht sondern versuche nur zu formulieren, was ich erlebe. Das sind auch keine theoretischen Fragen sondern eher Zustandsbeschreibungen. Vielleicht habe ich mich ja auch nur verirrt? Und um das heraus zu bekommen würde ich halt gern wissen, wie es anderen so geht.

    "das Unnennbare offenbart sich dann schon, gerne auch - wie ES will ;-)"

    Das ist richtig, aber Frage muss man schon sein. Oder, um es konkret zu sagen, was die Dornacher Jungs formulieren ist (bestenfalls) eine Startposition aber kein Endzustand. Also nicht "Endstation Dornach", sondern "Startposition Dornach", dann aber natürlich das "Dornach" in mir. Und in der Startposition kann absolut nicht der Egoist stehen! Never!!

    Nach der "Zeitenwende" folgt die Wesens- oder Haltungswende!

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  76. Lieber Manfred, ja klar, fragen ist natürlich wichtig, und - ich kann natürlich AUCH irren ;-)

    Egoismus ist eine vielschichtige Sache, auch sehr subtil manchmal und liegt doch eng mit der Selbsterkenntnis zusammen. Welches Selbst erkennen? Da das rohe Egoselbst und dahinter das höhere Selbst...die vielen Spielarten dazwischen müsste jeder selbst begutachten, manchmal kommts auch von Außen...

    Freiheit wozu ist doch ok, aber Freiheit an sich ist auch nicht zu verachten bzw. wichtig bei diversen Verkrustungen...ich finde es auch toll, dass du den Freiheitsbegriff verfeinert sehen willst...Ansonsten - ich versuche auch gern einen Menschen zu verstehen...Anthro heißt doch Mensch und Sophie Weisheit, das nehme ich beim Wort - ist für mich also auch eine Seelen und Interessenhaltung, was ich dann schwer begrenzen kann und will auf wenige 'Auserwählte', die womöglich sehr von ihrer eigenen, auch nicht immer ganz zeitgemäßen Sache, überzeugt sind, das wäre mir zu wenig...oft empfinde ich da Kristallisationen, die dann durchaus über 'Endstation Dornach', Dorn und Ach, aufgebrochen werden können ...

    LG

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  77. Lieber anonym1,

    :-) verzeih, ich bin ein bisserl langsam (dazu kommt, daß ich nicht jeden Tag stundenlang am Computer sitze) --- aber es ist mir wirklich ein Anliegen, das, was Du sagst, so gut wie nur möglich zu begreifen. Da ich - anders als wenn ich beispielsweise Rudolf Steiner lese - in der glücklichen Lage bin, Dich selbst dazu befragen zu können, und Du Dich bereit zeigst, mir zu antworten (danke!), bestehen dafür wohl auch ganz gute Aussichten. :-)

    Also nochmal eine Nachfrage:

    Deine für Dich so essentielle Einsicht, die Du allein Deinem Erlebnis mit der PdF verdankst --- ich versuche, in meinen eigenen Worten auszudrücken, wie ich sie bisher begreife:

    Das eigne Ich ist uns nicht unmittelbar erkennbar. Unser „Ich-Bewusstsein/-Gefühl/-Vorstellung“ resultiert daher ausschließlich aus dem - durch Wahrnehmen und Denken vermittelten - „Nicht-Ich“.

    Habe ich Dich bis hierher richtig verstanden?

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  78. @Manfred/Nachtrag
    Sorry, Anthropos und Sophia muss es natürlich genau heißen.

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  79. Liebe Ingrid,

    das hast du genau so verstanden, wie es von mir gemeint war.

    anonym1

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  80. Lieber Steffen,

    ja, an die Anthropo-Sophia, den Weisheitsaspekt betreffend, ich glaube da kommt man wirklich nur ran über das sich aufeinander Einlassen im Sinne Steiners "Erwachen am Seelisch-Geistigen des Anderen." Ich wünsche mir, dass man noch wesentlich dichter aufeinander zugeht und sich gegenseitig freiwillig sich zu "durchleuchten" traut, was allerdings so und heute leider noch falsch verstanden wird. Man traut sich noch viel zu wenig offener zu sein, was zugeben zu können etc. Aber das wird kommen müssen, weil ansonsten alles auf Infos hinausläuft die interpretiert werden müssen, statt wirklich mit den jeweiligen Quellen direkt zu sprechen, was wir hier ja auch schon tun, aber ... --- es ginge besser :-)

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  81. Lieber Anonym1

    "Das eigne Ich ist uns nicht unmittelbar erkennbar. Unser „Ich-Bewusstsein/-Gefühl/-Vorstellung“ resultiert daher ausschließlich aus dem - durch Wahrnehmen und Denken vermittelten - „Nicht-Ich“."

    Darf ich da mal mit reingrätschen?
    Von einem "mir aus" betrachtet sieht es so aus, wie Du das beschreibst. Und für den jeweils anderen ebenfalls. So betrachtet wäre es doch eine Art Pattsituation oder ein völlig neuer Ausgangs"punkt" wenn es um "Neues" geht und keiner von beiden den Lehrer oder Pädagogen macht. Das betrachte ich dann aus dem "dritten Auge", demjenigen, das beide betrachtet.

    Was macht ein Ich im Zustande des Nicht-Ich? Jetzt kann ich ihn wieder allein betrachten, weil es momentan dem anderen genauso geht.

    Du schreibst oben auch: "Das eigne Ich ist uns nicht unmittelbar erkennbar."

    Könntest Du Dir eine "Situation" vorstellen, wo/dass es un-mittel-bar doch ginge?

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  82. Ok Manfred, erinnere mich ruhig mal ans Durchleuchten. Aber sag mir doch erstmal, was du unter Durchleuchten verstehst und was unter Geistig-Seelisch, da geht ja oft schon einiges auseinander :-)

    LG

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  83. Durchlichten wäre vielleicht besser :-)

    Mehr Beweggründe, was einen mit etwas verbindet, wie siehst Du das, warum legst Du den Schwerpunkt dahin... jenseits von Inhaltlichem, Infos und Belesenheit. Beweggrund ist so ein phantastisches Wort. Sichtbarwerden von Beweggründen stellt etwas in mir ruhig, alles andere redet drumherum und man ist genötigt zu deuteln.

    Ich denke mal es geht fast jedem ähnlich, ist wohl auch mit der Grund, warum man sich gerne in blogs austauscht.

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  84. .. das hört sich gut an, freilassend, fast zweck-los ..

    LG

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  85. Lieber manroe,

    "Könntest Du Dir eine "Situation" vorstellen, wo/dass es un-mittel-bar doch ginge?"

    Was ich sagte, das bezog sich auf das gewöhnliche Gegenstandsbewusstsein. Wer bewusst in andere, sogenannte höhere Bewusstseinszustände zu wechseln vermag, der mag durchaus zu einer unmittelbaren Wahrnehmung seines Ich gelangen können, für ausgeschlossen halte ich das keineswegs.

    Was meinst du genau mit dem Ich im Zustand des Nicht-Ich?

    anonym1

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  86. Lieber Steffen,

    “Leibfreies Denken ist ein Begriff, der leicht dazu benutzt wird oder suggeriert, dass der Leib und die Seele (das Gemüt) was Schlechtes sei und das Denken sei nun mal alles ... Das Fühlen, die Hingabefähigkeit im absoluten Jetzt, die Anteilnahme usw. das ist etwas, was ich persönlich viel mehr in den Fokus rücken würde, in heutiger Zeit.“

    Dass sehe ich nicht so. Das sogenannte leibfreie Denken ermöglicht lediglich ein unmittelbares, augenblickliches Erfassen von etwas Wahrgenommenem hinsichtlich seines momentanen Bedeutungszusammenhanges, woraus dann ein situationsgemäßes, richtiges Handeln fließen kann. Das ist doch absolut wünschenswert. Wenn man handelt, dann sollte es doch möglichst immer den Umständen optimal angemessen sein, oder nicht? Das steht meiner Ansicht nach doch überhaupt nicht in Konkurrenz zum Fühlen oder zur Hingabefähigkeit. Wer so denkt, der denkt etwas Unrichtiges.

    anonym1

    AntwortenLöschen
  87. Lieber A1, jetzt, wo du das so formulierst, verstehe ich dich besser. Es geht dir aber viel um eine gute Handlungsfähigkeit, um den Handlungsaspekt. D.h. - richtig verstandenes bzw. gelebtes, leibfreies Denken, geht einer guten oder richtigen Handlung voraus. Kann man das nicht aber auch durch normales, vernünftiges Handeln und Abwägen hinbekommen? - was doch meist jeder Mensch halbwegs praktiziert? Und - Gibt es für dich auch noch andere Aspekte und Folgen des leibfreien Denkens oder siehst du im Handlungszusammenhang, das wesentliche, auch spirituelle Anliegen Steiners? (z.B. auch i.Z. m.d. Bewußt-SEINs-seele, eben bewußt denken und handeln?)....

    Steiners Anliegen bzw. Zielvorgabe war ja u. a. auch, eine Geistes-Schulung hin zur Hellsicht usw. - was wohl die Wenigsten so eins zu eins schaff(t)en ..

    LG

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  88. sorry, sollte oben heißen - JETZT wo du das so formulierst...usw.

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  89. Lieber anonym1,

    ah schön - ich danke Dir sehr für den Satz:
    »Was ich sagte, das bezog sich auf das gewöhnliche Gegenstandsbewusstsein.« - das ist mir wichtig, ich möchte also meine Zusammenfassung des von Dir Gesagten ein klein wenig abändern (das neu Hinzugefügte kursiv):

    »Im gewöhnlichen Gegenstandsbewußtsein ist uns das eigne Ich nicht unmittelbar erkennbar. Unser „Ich-Bewusstsein/-Gefühl/-Vorstellung“ resultiert daher zunächst ausschließlich aus dem - durch Wahrnehmen und Denken vermittelten - „Nicht-Ich“.«

    Einverstanden?

    Im übrigen würde ich diesen Sätzen, also mit diesen Hinzufügungen, nun auch selber zustimmen.

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  90. Lieber Anonym1

    "Was meinst du genau mit dem Ich im Zustand des Nicht-Ich?"

    Wenn durch Wahrnehmen und Denken unser Ich-Bewusstsein erlebbar wird - denn es ist ja latent vorhanden - weil man dann, durch Aufnahme und Verarbeitung des Getanen mitbekommt wer/was da eigentlich tätig war..., bemerkt man sich als Handelnden, jenen Quellort, mein Ich.

    Nun habe ich ein Erleben meines Ich und möchte eine neue Handlung vollführen, eine wirklich neue, es gibt also noch gar keinen Vermittler in "Gestalt" eines Nicht-Ich an dem ich mich in obigem Sinne betätigen könnte. Z.B. in einem kreativen Vorgang. Ich habe (noch) keine bedenkensfähige Vorlage. Ich wäre also bewusst in einem Zustand von Nicht-Ich.

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  91. Liebe Ingrid,

    schön, dann sind wir uns zumindest in dieser Beziehung schon einmal einig :-)

    anonym1

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  92. Lieber manroe,

    eigentlich verdanken wir unsere Ich-Vorstellung unserem Gedächtnis. Würden wir stets sofort vergessen, was wir erlebt oder getan haben, so gäbe es eine Ich-Vorstellung, ein Ich-Bewusstsein so wie wir es gegenwärtig haben sicher nicht. Steiner behauptet außerdem, dass wir ohne unsere nächtlichen Schlafphasen, dieses Ich-Bewusstsein ebenfalls nicht hätten aufbauen könnten, weil uns (das ist jetzt meine Formulierung) das Nicht-Ich dann gänzlich gefangen nähme und uns 24 Stunden am Tag beschäftigt hielte, handelnd und reflektierend. Etwas so völlig ungegenständliches wie eine Ich-Vorstellung würde sich nicht bilden können. Beides, Gedächtnis und die nächtlichen Schlafphasen, gehören somit zusammen, wenn ein Ich-Bewusstsein sich entwickeln soll. Die Handlung, ob nun kreativ oder alltäglich, ist so gesehen zweitrangig, denke ich. Denn immer, wenn ich bewusst und mit voller Aufmerksamkeit handele, kann ich mir nicht gleichzeitig meines Ich's bewusst sein (von Schauspielerei einmal abgesehen :-).

    anonym1

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  93. "Ok Manfred, erinnere mich ruhig mal ans Durchleuchten"

    "Durchlichten wäre vielleicht besser"

    Solch eine traurige Anthrosprache gibt es nicht einmal in Dornach.

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  94. "Durch-lichte-n" ... O Graus, im Leben nicht, nicht mit mir ... :-)

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  95. Lieber Anonym1

    "wenn ein Ich-Bewusstsein sich entwickeln soll".

    Aber in meinem Text hatte ich bereits ein Ich-Bewusstsein. -- ... das sich (lediglich) einer neuen Aufgabe gegenüber (gestellt) sieht.

    "Denn immer, wenn ich bewusst und mit voller Aufmerksamkeit handele, kann ich mir nicht gleichzeitig meines Ich's bewusst sein (von Schauspielerei einmal abgesehen :-)"

    Ist das jetzt Deine eigene Erfahrung oder die etwas andere Formulierung Steiners, dass man agierenden Willen nicht mitbekommt?

    Wie würdest Du denn Ich-Bewusstsein charakterisieren? Denn Ich-Bewusstsein ist doch lediglich der "Auftraggeber" der seinen Auftrag in den Willen lenkt mit den erforderlichen Beigaben, die jeweils für eine sinnvolle und gewollte Handlung erforderlich sind.(?)

    Meinen obigen Text sehe ich übrigens nach wie vor als berechtigt an. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass Du mich nicht richtig verstanden hast. Ich habe nämlich nicht davon gesprochen wie es zu Stande kommt, das Ich-Bewusstsein (generell, überhaupt), sondern wie man es betätigt oder aus ihm heraus tätigt, wenn es sich vor einer neuen Aufgabe befindet.

    Wäre schön, wenn wir uns jetzt nicht ineinander verbeissen :-)

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  96. ""Durch-lichte-n" ... O Graus, im Leben nicht, nicht mit mir ... :-)"

    Davon würde ich allerdings auch abraten :-)

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  97. Lieber anonym1,

    :-)
    »Denn immer, wenn ich bewusst und mit voller Aufmerksamkeit handele, kann ich mir nicht gleichzeitig meines Ich's bewusst sein (von Schauspielerei einmal abgesehen :-).«

    Bleibt nur noch die Frage, wie der Schauspieler das eigentlich macht.
    :-)

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  98. Lieber Herrmann Finkelsteen,

    ***Man sollte das Goetheanum in die Luft sprengen,***
    bitte neeeeeeein!!! Ich war noch niemals in … Dornach, Goetheanum…:(:(:( Ich war in Theiland, auf den Niagarafällen, etc., aber noch niiiiie in Dornach. Und ich möchte mal unbedingt hin…:):):)

    Herzliche Grüße
    Belinda

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  99. Liebe Ingrid,

    „daß ich persönlich mich von Rudolf Steiner weder „pädagogisch angeleitet“ fühle (…) noch auch von seiner GA Antworten auf Fragen erwarte, die mich bewegen“
    meinst Du das wirklich, wirklich ernst??? Ich bin leicht irritiert, weil ich gerade bei Dir dachte, dass es Dir sehr ernst ist mit der Anthroposophie… Sorry, dann habe ich das vielleicht falsch empfunden…:(:(:(
    Dennoch, viiiielen, vielen Dank für Deine Beiträge und Kommentare. Es ist mir wahre Freude es zu lesen…:):):)

    Herzliche Grüße
    Belinda

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  100. Manfred, ich hab das Gefühl, ihr verbeisst euch tatsächlich wieder ;-) und ich komme wieder zu dem 'Fallenlassen' - ohne Beweggründe quasi ... aber irgendwie ist das auch amusant ;-))

    Übrigens, dies Zweck-los gaaaanz weit oben, war nicht ironisch oder abwertend gemeint, sondern im Sinne von - selbstlos ...

    gutes Diskutieren noch -
    LG

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  101. Danke an alle für die vielen interessanten Gespräche in dem neuen Jahr!
    ... abgesehen natürlich von den ganz daneben liegenden Worten von anonym1 an Uschi Steiner.

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  102. Liebe Belinda,

    ich freu mich wirklich sehr, daß meine Beiträge hier gerade Dir etwas sagen können.

    Und Du hast das ganz richtig erkannt - es ist mir tatsächlich sehr ernst mit der Anthroposophie.

    Allerdings den Satz, den Du zitierst, habe ich dennoch ganz ernst gemeint. Wirklich, wirklich ernst. Wie auch die Antwort, die ich anonym1 auf seine Frage gegeben habe, warum ich denn dann eigentlich Rudolf Steiner lese:
    Es geschieht, soviel ich bis jetzt sehen kann, aus Interesse an den Menschen, und damit auch an dem, was diese Menschen bewegt.

    Ich lese Steiner tatsächlich weder, um mich von ihm „pädagogisch anleiten“ zu lassen, noch habe ich jemals eines seiner Bücher gelesen, wenn ich eine konkrete Frage hatte, auf die ich in diesem Buch eine Antwort zu finden erhofft hätte (wie ich schon erwähnt habe: ausgenommen sind hier „literaturwissenschaftliche“ Fragen, die sich zum Beispiel dadurch ergeben, daß eine Diskussion darüber entsteht oder jemand anderer mich ganz direkt fragt, wie eine bestimmte Passage in Steiners Werk meiner Ansicht nach zu verstehen sei. Dann lese ich den jeweiligen Band natürlich, bevor ich etwas dazu sage - ist ja auch hier im Blog schon öfter vorgekommen... ;-) ).
    Ich kann mir auch kaum vorstellen, daß das in Zukunft anders wird.
    Denn meine Suche sowohl nach einer Anleitung als auch nach einer Antwort auf eine mich aktuell bewegende Frage würde doch aller Wahrscheinlichkeit nach bedeuten, daß ich Rudolf Steiner das, was ich schließlich bei ihm fände, glauben würde.

    Und ihm etwas glauben - das will ich nunmal nicht.
    Deshalb suche ich Antworten auf mich aktuell bewegende Fragen in meinem Leben und nicht in einem Buch, sei es auch eines von Rudolf Steier.

    Im übrigen bin ich ziemlich sicher, daß auch Rudolf Steiner nichts anderes von mir erwarten würde.

    Bist Du nun noch immer „leicht irritiert“?

    Ganz herzlichen Gruß,
    Ingrid

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  103. Lieber manroe,

    “Aber in meinem Text hatte ich bereits ein Ich-Bewusstsein. -- ... das sich (lediglich) einer neuen Aufgabe gegenüber (gestellt) sieht.“

    da liegt ein Missverständnis vor, denke ich. Ich-Bewusstsein habe ich doch nur dann, wenn ich meine Aufmerksamkeit auf mich selbst richte. Wenn ich mich einer neuen Aufgabe gegenübergestellt sehe und mein Bewusstsein darauf richte, habe ich ein Bewusstsein von der neuen Aufgabe und nicht von meinem Ich. Mein Ich vertieft sich in die neue Aufgabe, die dann das Bewusstsein ausfüllt.

    anonym1

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  104. Kleine Korrektur, gemeint ist: ... meine Aufmerksamkeit darauf richte, habe ich ...

    anonym1

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  105. Lieber anonym1,

    »Wenn ich mich einer neuen Aufgabe gegenübergestellt sehe und meine Aufmerksamkeit darauf richte, habe ich ein Bewusstsein von der neuen Aufgabe und nicht von meinem Ich. Mein Ich vertieft sich in die neue Aufgabe, die dann das Bewusstsein ausfüllt.«

    Ja - ich begreife natürlich gut, wieso Du das so siehst.
    Diese Sichtweise scheint mir von einer „unteilbaren Aufmerksamkeit“ bzw einem „unteilbaren Bewußtsein“ auszugehen - also entweder sind 100% meiner Aufmerksamkeit auf die jeweilige Aufgabe gerichtet (und damit: 100% meines Bewußtseins von der jeweiligen Aufgabe erfüllt) - oder es sind 100% meiner Aufmerksamkeit auf mein Ich gerichtet (und damit: 100% meines Bewußtseins von meinem Ich erfüllt).
    Habe ich Dich hier richtig verstanden?

    Und deshalb an dieser Stelle nochmal meine Frage von vorhin, die ich trotz der smileys ganz ernst gemeint habe:
    Wie macht das denn nun wirklich der Schauspieler?

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  106. Liebe Ingrid, welch wunderbares Elixier hast Du denn zu Silvester getrunken? Ich erlebe Dich so frisch sprudelnd, aufgeweckt, nimmermüd kreativ und lese mit Interesse Deine Kommentare der letzten Tage.
    Besonders erfrischend finde ich auch wie Du Deine Beziehung zur Anthroposophie schilderst. Das finde ich wunderbar frei - und draußen ist die Luft aus der Blase.

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  107. Liebe Ingrid,

    das ist gar nicht sooo schwer zu erkennen, man muss nur die Handlung eines Schauspielers auf der Bühne oder dem Film-Set mit der gleichen Handlung im wirklichen Leben vergleichen. Ich hoffe, du siehst dabei einen Unterschied :-)
    Man kann doch nur hoffen, bei manchen Handlungen/Szenen, dass der Schauspieler nicht die betreffende Handlung 100 %ig ausführt (und das würde er ganz zwangsläufig wenn er bewusstseinsmäßig 100 % bei der Handlung/bei der Sache wäre), sondern er sich stets auch seiner Rolle bis zu einem notwendigen Grad bewusst ist, die er zu spielen hat.

    Lass dir doch einfach etwas mehr Zeit bei manchen Fragen.

    anonym1

    anonym1

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  108. Lieber anonym1,

    :-) also, wenn ich da keinen Unterschied sähe, hätte ich doch diese Frage gar nicht gestellt.

    Worauf ich hinauswill, das ist: wenn es einem Schauspieler möglich ist, sein Bewußtsein so zu „teilen“, daß es nicht zu 100% von der Ausführung der jeweiligen Handlung erfüllt ist, sondern daß ihm doch wenigstens ein paar Prozent übrigbleiben für anderes, zum Beispiel, warum auch nicht, für sein „Ich“ --- warum sollte das dann nicht auch jedem anderen Menschen möglich sein?

    Leider kann ich nicht widerstehen, Dir nun vorzuschlagen, Du mögest dir ein bisserl mehr Zeit lassen mit manchen Deiner Antworten... ;-)


    Aber das soll heute nicht mein Schlußwort sein.
    Das möchte ich diesmal Rainer Maria Rilke überlassen - der in diesem Gedicht (aus den „Neuen Gedichten“, 1907) ganz wunderbar andeutet, worauf ich hinauswill:


    Todes-Erfahrung

    Wir wissen nichts von diesem Hingehn, das
    nicht mit uns teilt. Wir haben keinen Grund,
    Bewunderung und Liebe oder Haß
    dem Tod zu zeigen, den ein Maskenmund

    tragischer Klage wunderlich entstellt.
    Noch ist die Welt voll Rollen, die wir spielen.
    Solang wir sorgen, ob wir auch gefielen,
    spielt auch der Tod, obwohl er nicht gefällt.

    Doch als du gingst, da brach in diese Bühne
    ein Streifen Wirklichkeit durch jenen Spalt
    durch den du hingingst: Grün wirklicher Grüne,
    wirklicher Sonnenschein, wirklicher Wald.

    Wir spielen weiter. Bang und schwer Erlerntes
    hersagend und Gebärden dann und wann
    aufhebend; aber dein von uns entferntes,
    aus unserm Stück entrücktes Dasein kann

    uns manchmal überkommen, wie ein Wissen
    von jener Wirklichkeit sich niedersenkend,
    so daß wir eine Weile hingerissen
    das Leben spielen, nicht an Beifall denkend.

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  109. "Worauf ich hinauswill, das ist: wenn es einem Schauspieler möglich ist, sein Bewußtsein so zu „teilen“, daß es nicht zu 100% von der Ausführung der jeweiligen Handlung erfüllt ist, sondern daß ihm doch wenigstens ein paar Prozent übrigbleiben für anderes, zum Beispiel, warum auch nicht, für sein „Ich“" Das sehe ich doch anders. Ich sehe nicht, dass der Schauspieler sich innerlich teilt, sondern er trägt sich selbst in die Rolle hinein. Sie ist dann keine Rolle mehr, weil er sie ausfüllt. (Schlechte Schauspieler mit stereotypem Auftreten mal weggelassen). So geht es jedem Künstler und Performer in der Ausübung seiner Tätigkeit. Das Ich ist nicht identisch mit dem Ich- Selbst, man könnte sagen, letzteres ist das, was ersterem Gestalt gibt. Das Ich--bin ist nicht geformt, kann aber alle Formen annehmen. So auch eine Rolle.

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  110. "FH u. CG betrachten in abstrakter Weise das (sogenannte höhere) Ich als den alleinigen Verursacher von allem."

    Herr Rapp, lassen Sie's einfach; es hat keinen Sinn. Wenn Sie anfangen Erkenntnistheorie zu treiben, erinnert das immer nur an eine joggenden Weinbergschnecke.

    Beste Grüße ... ^^

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  111. @ Felix Hau

    Das mag sein, es hängt wahrscheinlich damit zusammen, dass mir erkenntnistheoretische Probleme ausschließlich durch den von mir verehrten Swassjan oder der P.d.F. (dem Abendmahl des modernen Menschen) vertraut sind. Diesen Umstand bitte ich zu berücksichtigen (Jedenfalls habe ich mir Mühe gegeben).

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  112. "Das Ich--bin ist nicht geformt, kann aber alle Formen annehmen. So auch eine Rolle."

    Sehe ich auch so, allerdings mit dem kleinen Unterschied, dass nicht das Ich-Selbst die Formen annimmt sondern sie hervorbringt, im reinsten Sinne dieses Wörtchens und ich und Ich schlüpfe da hinein. Und weil Ich von meinem Selbst aus die Rollen "schreibe" - könnte man ja auf die Inkarnationsreihen (teilweise) und die Miniinkarnationen in der jetzigen übertragen - wie im Großen so im Kleinen - bekomme ich auch mit, was ich da tue, kann es zumindest. Ich kann jederzeit heraustreten und mich in meinen Formen begleiten ohne schizophren zu sein. Vom noch verwachsenen Verbund eines cogi-to zum Ich →denke, Ich → sehe etc, unsere Sprache beschreibt es da wahrhaftig.

    Es tritt in die Er-Schein-ung. Alles, was ich sehen kann, ist nicht mein Ich-Bin.

    So - und jetzt würde ich gern mal wieder auf den "Startpunkt "Dornach"" zurückkommen.

    Ich sehe in dem Gazen einen STARTPUNKT, einen AUSGANGSPUNKT und keine Endstation, die einen dazu verleiten lassen kann, mit einer Schöpfungsform lässig umzugehen. Denn hier waltet ja kein (Foto)-Kopierer, der bedenkenlos neue Formen produziert. Die Freiheit gestattet es mir zwar, so praktiziert allerdings ist es in meinen Augen schwachübersinnig, ebenfalls in des Wortes reinstem Sinne. Meine Theorie.

    Denn: Es ist, hier IST ein/der Startpunkt, der alles Weitere und Zukünftige mitgestatltet und veranlagt und neue Grundlagen schafft, da man hier am Startpunkt wirklich zum Mitschöpfer wird, hier waltet eine ganz andere Energie.

    Ich wiederhole hier mal wieder meine Moral2-3, mag vielleicht sogar etwas zu tun haben mit den uns durch Steiner nicht gegebenen-hätten-können Klassenstunden. - (??)

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  113. "Liebe Ingrid, welch wunderbares Elixier hast Du denn zu Silvester getrunken? ...
    Besonders erfrischend finde ich auch wie Du Deine Beziehung zur Anthroposophie schilderst. Das finde ich wunderbar frei - und draußen ist die Luft aus der Blase."

    Vielleicht heisst jenes Elixier einfach nur "Endstation Logik"(?) ---- hier ist ja doch noch was

    Sorry Ingrid, aber ich meine das wirklich nur herzlich :-)

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  114. Liebe Diskutanten,

    mein Engagement hier im Blog werde ich etwas zurückschrauben. Ist mir mittlerweile einfach zu zeitaufwändig. Aber für hinreichenden Ersatz ist ja offensichtlich gesorgt. Märchenonkel Felix wird sicherlich für einige Unterhaltung sorgen können :-)

    anonym1

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  115. Anonym1 = Rapp = Horst und hat jene Antwort weiter oben an FH geschrieben????
    Ich schätze, das ist ein Scherz.

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  116. Lieber Anonym1,

    fände ich wirklich schade, wenn Du Dich zurückziehst, ich von meiner Seite aus erlebe Dich als eine Bereicherung die bislang gefehlt hat.

    Und das mit Deinen angeblich "ganz daneben liegenden Worten an Uschi Steiner" (Bemerkung von Freude an) sehe ich absolut nicht so, fand ich irgendwie angemessen reagiert und man sollte ja nicht nur Frauen verteidigen, heutzutage. :-)

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  117. Lieber Michael,

    ich stimme Dir darin zu, daß sowohl das Bewußtsein des unzulänglichen Schauspielers zu 100% von seiner Tätigkeit erfüllt ist (möge das nun das Bemühen um die „korrekte“ Wiedergabe von stereotyp Auswendiggelerntem sein, das Schielen nach Beifall oder auch das Ankämpfen gegen Lampenfieber) als auch das des „guten“ Schauspielers, der „sich selbst in die Rolle hineinträgt“ und sie ausfüllt, sodaß umgekehrt das Spielen dieser Rolle nun ihn bzw sein Bewußtsein ausfüllt. Im letzteren Fall spricht man dann ja auch von „Selbstvergessenheit“.

    Ich habe mich gestern unvollkommen ausgedrückt - ich meinte den Schauspieler, Sänger, Tänzer, der sich eine Rolle erarbeitet, der bewußt (und nicht bloß „mechanisch“) übt...
    Ich habe vor, das später näher auszufühen, und will einstweilen nicht mehr dazu sagen.


    Nur dieses noch:
    Ich habe Rilkes „Todes-Erfahrung“ deshalb hereingestellt, weil das, von dem in diesem Gedicht die Rede ist: das „gesteigerte Wirklichkeitserleben“ aus Anlaß des Todes eines nahestehenden Menschen - weil das meiner eigenen Erfahrung vor ein paar Jahren entspricht.
    In den Wochen nach dem plötzlichen Tod eines geliebten Freundes, mit dem ich sehr nahe verbunden war, war ich mir dieses „Formlosen“, das jederzeit jegliche Form annehmen und auch wieder loslassen kann, in einer Weise bewußt, wie ich es sonst nur aus Zeiten des konzentrierten, bewußten Übens kenne.

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  118. @ freudean

    "Ich schätze, das ist ein Scherz."

    Da liegst du richtig. Wahrscheinlich eine konzertierte Aktion zweier "Evangelisten" :-)

    Liebe Ingrid,

    ganz werde ich mich gewiss nicht verabschieden, nur demnächst etwas weniger präsent sein. Mit FH hat das nichts zu tun, das würde seine konstruktivistischen Kräfte übersteigen, im Gegenteil, ich freue mich immer, wenn er durchblicken lässt, dass er noch ganz der alte Gernegroß ist :-)

    anonym1

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  119. Der weiter oben, hier in das Gespräch eingebrachte Begriff: Schauspiel – der wurde, meines Erachtens, folgerichtig zum Begriff „Schauspielkunst“ erweitert. Die Kunst ist es, die in den Debatten der 4 Autoren des Buches „Endstation Dornach“ - den Laden zusammenhält.

    Alle 4 Autoren stimmen darin überein, das in Steiner, so um die 19 Jahre, die Autonomie des „Ich“ als Ereignis auftrat. Autonomie ist einer der Werte des Lebens. Dessen Selbstwert. Alle weiteren Werte des Lebens werden anhand dieses Grundwertes gebildet. Im Spiel des Lebens, dort gibt es gewisse, durch das Leben selbst, gesetzte Regeln. Die Regeln dienen zur Regulierung der Werte des Lebens.

    Alle 4 Autoren verbindet ein ihnen allen gemeinsames Rätsel. Zur Lösung steht die Frage: Welchen Wert hat das Spätwerk v. R. Steiner? Die Frage rührt daher, das zwar jeder der Autoren in seiner Weise das Spätwerk deutet, jedoch alle wiederum darin übereinstimmen, das dessen primärer Wert derjenige der Erziehung ist. In Steiners Worten gesagt: Der Erziehungskunst. Zur Frage steht also der Erziehungswert einer Erziehungskunst.

    Die Kunst selbst ist ihrem Wesen nach ebenso autonom wie die Autonomie des Ich. Eben sich selbst bestimmend und dabei allein einem Selbstzweck folgend. Selbstzweck insoweit, als das die Autonomie des Ich und diejenige der Kunst ein und dieselbe ist. Mithin ist es das Ich, das sich selbst erzieht. So eine Selbsterziehung ist mithin künstlerisches Handeln und die Kunst selbst dabei zugleich der Garant dafür, dass das Ich, indem es Anderes handelt, Anderes als sich selbst handelt. Demnach ist Erziehungskunst derjenige Wert im Leben, der die Autonomie des Ich, auch noch in dessen mannigfalltigster Erscheinungsweise, bezeugt.

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  120. Lieber anonym1,

    :-) ich freue mich - und gelobe feierlich, die Kräfte Felicis Caedentis in Zukunft nicht mehr zu überschätzen. :-)

    Herzlichen Gruß,

    Ingrid

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  121. Lieber Burghard,

    danke.
    Ja. Es geht auch mir um diesen Kunstbegriff.
    Ob es sich nun Erziehungskunst handeln mag oder um sonst eine Kunst – deshalb fand ich es ja auch so witzig, daß Ansgar Martins gegen Christian Grauers Interpretation des Spätwerks als Kunstwerk einwendet, daß Steiner das, was er sagte, »ernst nahm«. Ich sehe hier keinen Widerspruch.


    Eine Stelle aus Richard Wagnes Meistersingern fällt mir ein - auf die Frage des noch unerfahrenen
    Walther von Stolzing:
    „Wie fang ich nach der Regel an?“
    antwortet der Meister Hans Sachs:
    „Ihr stellt sie selbst und folgt ihr dann.“

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  122. Liebe Ingrid

    "Was hier gerade geschieht, bestätigt mich im übrigen in meiner großen Abneigung gegen jede „Karmaforschung“,..."

    Was geschieht denn hier gerade?

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  123. Liebe Ingrid,
    was läßt Dich vermuten, ich hielte anonym1 für unehrlich?
    Es ist doch leicht zu erkennen, dass sich im obigen Kommentar jemand über ihn lustig macht. Da scheine ich ihn ja besser zu kennen, als Du und andere, die ihr euch über lange Strecke mMn wirklich gut mit ihm unterhalten habt. Glaubst Du im Ernst, er würde so eine mitleidige Antwort schreiben? Ich fand eure Gespräche, wie schon erwähnt, sehr interessant, es würde auch mich freuen, wenn anonym, horst oder rapp oder klinsi oder wie auch immer weiter hier bliebe. Dass wir uns nicht besonders sympatisch sind, das wissen wir beide. Man/frau kann auch das aneinander respektieren.

    Der Rest Deines Kommentars an mich kommt mir eher wie eine kleine Moralpredigt („..Dir anzusehen und zu überlegen,...“) vor, die ich mit bestem Willen nicht ernst nehmen kann. Es ist alles viel einfacher und auch lustiger: mit zuhörerundleser bin ich vor etwas mehr als einem Jahr eingestiegen, weil das hat so gut gepaßt. Dann als es im blog für ein/zwei Tage finster wurde und fast nichts mehr zu sehen war, entstand vorübergehend und notwendigerweise :-) - um überhaupt noch irgendetwas zu sehen - schwuhu (dieser Kreation gingen Schwalbe und Uhu = Schwuhu voraus). Abgesehen von diesen lustigen Zweitagesnamen war zuhörerundleser fast ein Jahr lang mein post-Name. Ich hab mich mit der Anthroposophie immer mehr angefreundet und drücke seit einigen Monaten dies mit einem neuen Namen aus: freudean = Freundin der Athroposophie.

    PS: Unterschätze auch die Kräfte von anonym1 nicht.
    Ja, was geht denn Deiner Meinung nach hier vor?

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  124. Ihr Lieben,

    ganz offensichtlich habe ich mich in so manchem geirrt. Ich leiste hiemit Abbitte und hoffe, diejenigen, die ich falsch beurteilt habe, werden es mir nicht nachtragen.

    Es tut mir leid, wenn einiges in meinem Kommentar Dir, liebe freudean, wie eine „Moralpredigt“ vorgekommen ist - das lag nicht in meiner Absicht.

    Und da ich nicht möchte, daß es nun in Zukunft endlose Spekulationen darüber gibt, was ich mit dem gemeint haben könnte, was ich sonst noch alles gesagt habe, hielt ich es für das Beste, meinen diesbezüglichen Kommentar zu löschen.

    Ich hoffe sehr, daß wir nun zu anderen Themen zurückkehren können.

    Herzlichen Gruß in die Runde!
    Ingrid

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  125. Liebe Ingrid,

    „Bist Du nun noch immer „leicht irritiert“?“
    Nein:), jetzt verstehe ich besser was Du gemeint hast und viiiielen Dank für die ausführliche Erklärung…:):):)

    Bei mir ist es so dass ich zunächst in der Anthroposophie ganze Menge Antworten, auf meine, mich bewegenden Fragen fand und noch immer finde, wie z.B. über karmische Zusammenhänge was „zufällige“ oder schicksalhafte Begegnungen, Erfahrungen, und auch was karmisch bedingte Krankheiten anbelangt u.v.m.
    Und ich bin seeehr dankbar das ich Anthroposophie begegnet bin (oder die Anthroposophie mir?:):):))…

    Herzlichst Belinda

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  126. Liebe Ingrid,

    "Ich hoffe sehr, daß wir nun zu anderen Themen zurückkehren können."

    ... zu den anderen -- ?

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  127. Lieber KlausMaria,

    „also wähle auch ich 'Anfangsstation Dornach'.“
    und ich bin auch dabei, für „Anfangsstation Dornach“…:)
    Ich habe mich gefreut von Dir zu hören, lesen… Ich hatte schon früher das Vergnügen Deine Kommentare zu lesen…:):):)

    Herzliche Grüße aus Hamburg
    Belinda

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  128. Danke für Deine Antwort Ingrid. Für mich ist das jetzt klarer und auch ok.
    Ist es möglich, einen Kommentar direkt vom eigenen Computer zu löschen. Wenn ja, kannst Du mir sagen, wie das geht?

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  129. Sorry, soll heißen: .... vom eigenen Computer AUS zu löschen?

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  130. Liebe freudean,

    unter den eigenen Kommentaren ist neben der Zeile mit dem Datum ein winziger Papierkorb, wenn man da draufklickt, wird der Kommentar gelöscht.
    Das funktioniert allerdings nur dann, wenn man angemeldet ist (und auch angemeldet war, als man den Kommentar gepostet hat) - und es geht natürlich nur mit den eigenen Kommentaren.

    Ich halte grundsätzlich nichts vom Löschen, da dann die nachfolgenden Kommentare ihren Zusammenhang verlieren. In diesem speziellen Fall schien mir aber eine Ausnahme angebracht zu sein. Ich freu mich, daß Du dafür Verständnis hast. Danke.


    Lieber Manfred,

    ich begreife nicht recht, worauf Du mit dieser Nachfrage hinauswillst...

    Ich meinte:
    Ich hoffe, daß wir nun zurückkehren können zu den anderen Themen, über die wir uns in den letzten Tagen hier ausgetauscht haben, und natürlich auch, daß wir uns nach vorn wenden zu den neuen Themen, die sich in Zukunft daraus ergeben mögen.

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  131. Liebe Ingrid,

    ... weil Du sagtest "daß wir nun zu anderen Themen zurückkehren können"

    ...war von Dir wohl so gemeint, dass wir das von Dir kurz angerissene nicht weiter verfolgen sollten, sondern halt zu anderen Themen übergehen und wollte nur verdeutlichen helfen durch das "den", dass damit die gemeint waren, die hier bereits besprochen werden.

    Aber dennoch, ich fühlte mich angesprochen und begann mich zu fragen, ob ich mal anfragen sollte, ob vielleicht ich mich zurückziehen sollte? Und wenn das irgendwo hätte sein können würde ich schon gern hören warum.

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  132. Lieber Manfred,

    es ging mir wirklich nur darum, eine langmächtige Diskussion über die Einzelheiten meines inzwischen gelöschten Kommentars zu vermeiden. Aus diesem Thema, finde ich, sollten wir uns nun alle zurückziehen.

    Für alle anderen Themen bin ich auch weiterhin offen - und würde niemals irgendjemandem sagen, er solle sich „zurückziehen“. Ich sehe auch gar nicht, an welchem Punkt ich so etwas auch nur hätte denken können.

    Mir ist klar, daß es einen Diskussionsstil gibt, der darauf aus ist, zwischen den Zeilen immer wieder kleine „Giftpfeilchen“ in Richtung der anderen Diskussionspartner abzuschicken - aber wirklich, Manfred, ein solcher Diskussionsstil ist meine Sache nicht.
    Und sicherheitshalber füge ich hinzu: ich meine auch keineswegs, daß Du einen solchen Diskussionsstil pflegst!
    Ich erwähne das nur, weil es ja nun schon öfter vorgekommen ist, daß Du in einer meiner Äußerungen (zuletzt offenbar im anderen thread, als ich Steiner zitierte) ein solches in Deine Richtung abgeschossenes „Pfeilchen“ zu finden meintest.

    Wirklich, so etwas liegt nicht in meiner Absicht.
    Ich hoffe, ich konnte das nun klarstellen.

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  133. "Anonym1 = Rapp = Horst und hat jene Antwort weiter oben an FH geschrieben????
    Ich schätze, das ist ein Scherz"

    Stimmt, war ein Scherz, ein heiterer, nett gemeinter, vom Herzen kommender Scherz; freut mich aber, wenn der hier so gut angekommen ist. Übrigends handelt es sich nicht um eine "konzertierte Aktion zweier Evangelisten" (hört sich ja schon ziemlich paranoid an); ich verehre die 4 selbstverständlich, bin aber leider nur eine Privatperson.

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  134. Die leidenschaftliche Feindschaft zwischen Rapp und Hau gehört ja nun auch zu den running gags der virtuellen Anthroszene..

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  135. Die Veränderung ist: ich gebe es jetzt wenigstens zu.

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  136. Liebe Belinda

    "Lieber KlausMaria,

    „also wähle auch ich 'Anfangsstation Dornach'.“

    Ich bin ein wenig verwirrt, weil das eine Aussage von mir ist und mein Name ist Manfred -- magst Du das kurz klären?

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  137. Lieber Manfred,

    ***„also wähle auch ich 'Anfangsstation Dornach'.“
    „Ich bin ein wenig verwirrt, weil das eine Aussage von mir ist und mein Name ist Manfred -- magst Du das kurz klären?“***

    ja, sehr gerne:) Schau bitte unten, auf diesen Kommentar von KlausMaria habe ich reagiert, weil ich mich gefreut habe mal wieder (hier) seinen Namen zu lesen…:)

    "KlausMaria hat gesagt…
    Lieber Michael,

    wie Michel Gastkemper ja schon schrieb, gibt es keinen Platz für Neujahrswünsche, also wähle auch ich 'Anfangsstation Dornach'.

    Wenn ich mich recht erinnere, so begleite ich Deinen Blog schon seit es ihn gibt. Auf diesem Weg bin ich immer bereichert worden. Dafür sei einfach mal ganz, ganz herzlich Dank gesagt: Dir und den in den vergangenen Jahren Mitwandernden. Den Beständigen und den temporär sich Anschließenden. Den Schreibenden und den 'Nur-Lesenden'.

    Auf ein Neues im Jahr 2012

    KlausMaria
    Sonntag, 1. Januar 2012 13:58:00 MEZ"

    Ist es jetzt etwas klarer???:):):)

    Herzlichst Belinda

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  138. Liebe Ingrid,

    nun, stell ich beim weiterem lesen fest, das ich doch (wieder) leicht irritiert bin…
    Weil Du schreibst: „…es ist mir tatsächlich sehr ernst mit der Anthroposophie.“
    Und dann, kommt so ein Satz:
    „Was hier gerade geschieht, bestätigt mich im übrigen in meiner großen Abneigung gegen jede „Karmaforschung“, die darum bemüht ist, die früheren Inkarnationen von jetzt lebenden Menschen zu erforschen…“
    Das hat mich ZUNÄCHST irritiert, weil ich davon überzeugt bin dass man Anthroposophie (wenn es demjenigen ernst ist) ohne Reinkarnation und Karma (dazu gehört Karmaforschung) NICHT denkbar ist.

    Aber dann las ich Deinen Einwand, der sich mMn auf die materialistisch gedeutete „Karmaforschung“ beziehet, obwohl das auch dann paradox ist, denn sobald man Wiedergeburt für möglich hält, ist man schon im Geistigen…???

    „- ich habe sogar mal irgendwo den Vorschlag gelesen, man möge versuchen, von jetzt Lebenden eine Art von „karmischen Fingerabdrücken“ irgendwo zu archivieren, um sie später, wenn sie wieder reinkarniert sind, möglichst zweifelsfrei wiedererkennen zu können.“

    und dann konnte ich Deine Abneigung dagegen verstehen, dennoch irritiert mich, dass Du schreibst, „gegen jede „Karmaforschung““, also „jede“…?:(

    „Ich hielte das für eine Katastrophe - und ich bin sehr sehr froh, daß so etwas bisher nicht möglich ist. Ich hoffe wirklich, daß es noch seeeeeeehr lange nicht möglich sein wird.“

    Und hier hoffe ich sogar, dass es niiiiemals möglich sein solle, könne, denn die Erinnerung und das Erkennen der Menschen aus früheren Leben sollte gerade auf dem geistigem Wege (irgendwann in der Zukunft, manche Menschen können das heute schon:)) geschehen und NICHT durch „karmischen Fingerabdruck“.

    Doch möchte ich dazu sagen, dass die Reinkarnation und Karma wie es in der Anthroposophie beschrieben ist NICHTS mit der von Dir beschriebenen „Karmaforschung“ zu tun hat.

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  139. Liebe Ingrid,

    Fortsetzung:
    Hier sind einige Zitate aus GA 135, Wiederverkörperung und Karma und es gibt so ein interessantes Büchlein: „Karma verstehen“, mit nur 3 Vorträge… In manchen Zitaten wird dargestellt, wie es sich mit dem Glauben und dem Wissen verhält…

    (…) „So muß sich einnisten - aber dazu hat die Menschheit nicht so lange Zeit wie zur Aufnahme des Kopernikanismus -, wenn nicht die Menschheitskultur einen Niedergang erfahren will, die Wahrheit von Reinkarnation und Karma.
    Und jene, die sich heute Anthroposophen nennen, sind dazu berufen, das ihrige zu tun, daß die Wahrheit von Reinkarnation und Karma sich bis in das Kindergemüt hinein ergießt. Damit ist natürlich nicht gesagt, daß jetzt jene Anthroposophen, die Kinder haben, nun ihren Kindern dieses als ein Dogma beibringen. Ein¬sicht in diese Dinge muß man haben.“
    (…)
    „Man braucht nur die Seelenkraft des Glaubens zu betrachten, die Seelenkraft, die der Mensch haben kann im Glauben an etwas, was sich als Übersinn¬liches hinaushebt über die gewöhnlichen Sinneserscheinungen.
    Es mag ein moderner materialistischer Monist sich noch so sehr dagegen stem¬men, er mag sagen: Nur das Wissen gilt, der Glaube hat kein sicheres Fundament -, ihm gegenüber gilt eine andere Tatsache, die Tatsache, daß gerade das Seelenverhältnis des Glaubens belebend wirkt auf un¬seren Astralleib, während die Ungläubigkeit, das Nicht-glauben-Kön¬nen den Astralleib ausdörrt, ihn vertrocknen läßt. Wie die Nahrung auf den physischen Leib, so wirkt der Glaube auf den Astralleib. (…)
    „Ist es nicht sonderbar, wenn man auf der einen Seite den Glau¬ben abschaffen und dem Wissen Platz machen will, und wenn auf der anderen Seite das gilt, daß ein Mensch, der nicht glauben kann, einen ausgetrockneten, verdorrten Astralleib bekommen muß?“
    (…)
    „Denn, zu erkennen, daß ein glaubens¬loser Mensch einen ausgetrockneten Astralleib bekommt, dazu braucht man nicht aufeinanderfolgende Inkarnationen zu überblicken, es ge¬nügt, den Menschen in einer Inkarnation zu überblicken. Wir können also sagen: Glaubenslosigkeit verdorrt unseren Astralleib, wir machen uns arm durch Glaubenslosigkeit; in der nachfolgenden Inkarnation trocknen wir unsere Individualität aus. Wir werden durch die Glau¬benslosigkeit stumpf für die nächste Inkarnation und unfähig, ein Wis¬sen zu erwerben.“
    (…)
    „““Und wir brauchen nicht sehr weit zu gehen, um zu charakterisieren, worin eigentlich das Neue der anthroposophischen Bewegung liegt. Es liegt darin, daß die zwei Wahrheiten, die sozusagen zu unseren fundamentalsten Dingen ge¬hören, an die Menschenseele in einer immer überzeugenderen Weise herantreten: die beiden Wahrheiten von Reinkarnation und Karma. Man kann sagen: Was der Anthroposoph in erster Linie auf seinem Wege findet, wenn er heute ernstlich strebt, das ist die Notwendigkeit der Erkenntnis von Reinkarnation und Karma.“
    (…)
    „Die anderen Dinge ergeben sich durch das Licht, das von Rein¬karnation und Karma ausstrahlt.“

    Herzlichst Belinda

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  140. Liebe Belinda,

    Du zitierst aus meinem inzwischen gelöschten Kommentar... und ich möchte sicherheitshalber ganz ausdrücklich klarstellen, daß ich zum Beginn des ersten von Dir zitierten Satzes nichts sagen werde.

    Aber ja - ich habe eine große Abneigung gegen jede „Karmaforschung“, die sich darum bemüht, herauszufinden, wer jetzt lebende Menschen in einer früheren Inkarnation waren.

    Du sagst, "dass die Reinkarnation und Karma wie es in der Anthroposophie beschrieben ist NICHTS mit der von Dir beschriebenen „Karmaforschung“ zu tun hat."

    Ja. Das weiß ich sehr gut. Das ist genau der Grund, weshalb ich in meinem diesbezüglichen Satz „Karmaforschung“ in Anführungszeichen gesetzt habe.

    Diesem Satz Rudolf Steiners stimme ich aus ganzem Herzen zu:
    »Und jene, die sich heute Anthroposophen nennen, sind dazu berufen, das ihrige zu tun, daß die Wahrheit von Reinkarnation und Karma sich bis in das Kindergemüt hinein ergießt.«

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  141. Liebe Belinda, danke für die schönen Sätze Steiners, trifft mitten ins Herz!!

    Herzlichst
    Steffen

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  142. Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.

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  143. Vielen Dank für die genaue Inhaltsbeschreibung dieses Buches, ich bin mir nun ziemlich sicher, dass ich das nicht lesen werde. Mir kommt das vor, wie wenn die Autoren in der Kindergartenzeit noch etwas nachzuholen hätten. Sie brauchen eine Trotzhaltung, um dann das Gefühl zu haben, endlich frei und selbständig denken zu können. Aber ohne mit dem (Stinke)-finger auf "Dornach" zu zeigen geht es dann in Wirklichkeit doch nicht. Sie sind selbst mit ihrem eigenen inneren Innerdornach am Ende. Da bescheinigen sie Steiner multiperspektivische Sichtweisen und können nur den Anarchisten, den Monisten gelten lassen. Doch spätestens seit der "Philosophie der Freiheit" beschreibt Steiner sehr genau das Verhältnis von Dualismus und Monismus und warum beide gesetzmäßig ihre Geltungsbereiche für den erkennenden Menschen haben. "Erkenntnis" hat notwendigerweise seit Adam und Eva zwei seiten. Und so sind Christentum und Anarchie zwei weitere Begriffe, die sich nur scheinbar widersprechen. Christentum ist Anarchie und Anarchie ist Christentum. Wieso sind die Herren derart blockiert im Denken? Tragisch, nach so vielen Jahren des Dunstkreisens um Dornach...

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