"Endstation Dornach" eingetroffen

Da ist es, das Große Werk, gerade rechtzeitig zur Weihnachtszeit. Wer Oma im anthroposophischen Altersheim etwas Gutes tun will, liegt hier sicher richtig. Ich durfte es sogar als Belegexemplar bekommen, wofür ich mich herzlich bedanke. Das ist bei mir als Blogger nicht gerade der anthroposophische Standard. Ich meine, es gibt sonst nichts.

Bei mir gibt es aber schon etwas, denn das Kapitel aus dem Buch Endstation Dornach, das sich bislang aus Platzgründen im Hintergrund halten musste, ist (oben in der Leiste) wieder da. Bei dem etwas über ein Jahr bestehenden Egoistenblog ist die erste Meldung zum kommenden Erscheinen des Buchs gleich zum Start erschienen und wurde der klare Quotenhit des Jahres- schon weil man sich in endlosen Kommentarschleifen unendlich gestritten hat. Das lesen die Leute heute noch gern. Intern nennen wir so etwas "Saalschlachten", also das heißt fast Jeder, weil hier ja alles intern ist oder nichts. Auf jeden Fall freue ich mich, eine Rezension für das Buch schreiben zu dürfen. Das Buch ist jetzt - Scherz beiseite- tatsächlich im Buchhandel erhältlich.

Für die grimmigen Methusaleme und die kritikresistenten Worteklauber, für die In-den-Wolken-Schwebenden, für die, die eigentlich Buddhisten sind, aber doch schon seit 10 Jahren Steiner lesen, für den Jetsetter, dessen Tochter Bio- Bäuerin in Lyon ist und der selten etwas liest außer Charts, für alle wird es ein Kapitelchen im Buche geben, in dem sie sich finden werden. Frieden sei ihrer Seele.

Na ja. Oma schreit aus dem Gitterbett, ob das Buch wirklich von Steiner ist, aber ich sage, um des Friedens willen, "So was ähnliches." Dann ist Ruhe. Ich glaube, sie hat es geschluckt. Nicht das Buch, meine Notlüge. Morgen werde ich es selber lesen.

Kommentare

  1. Die beschreiben nicht Endstation Dornach sondern ihre eigene. Sie sitzen in ihrem intellektuellen Gefängnis und grölen und rülpsen vor sich hin, beschreiben ihre eigenen Echos die ihr schlaues Gebrüll von den eigenen Wänden ihrer Beschränktheit reflektiert. Und das Schlimme ist, sie wähnen sich in Freiheit. Man sollte für sie beten. Oh Herr vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun. Das Dumme ist nur, dass sie meinen bereits Herr zu sein und daher einer jeglichen Möglichkeit beraubt sind zu erwachen.

    Wenn das zukünftige Menschen sein wollen, sollen, werden, verzichte ich, falls möglich, freiwillig auf mehrere Inkarnationen, bis dieser intellektuelle Hochmut und Schwachgeist verklungen sein wird. Ein ähnliches Empfinden hat mich ohn Unterlass beim Lesen des Auszugs begleitet und meine Atemluft wie ein billiges Parfüm durchzogen.

    Ein "Werk" für diejenigen, die meinen in einer gesättigten Lösung aus Belesenheit und wachem Verstand den Gipfel des Menschseins erreicht zu haben. Das kann man wohl auch nur noch mit Hochprozentigem runterspülen. Anscheinend ist das deren bester Gesprächspartner, der soll ja auch sowas wie Inspirationen absondern.

    Die scheinen die Falltür vor der Bewusstseinseele übersehen zu haben und sind ziemlich tief gestürzt, haben das aber offensichtlich nicht mitbekommen, weil durch diesen Sturz eine Gedächtnislücke entstanden ist, die sie noch nicht bemerkt haben. Wird auch wirklich schwierig sein, an den Zustand vor dem Sturz wieder anschliessen zu können.

    Hochmut kommt vor dem Fall, so sagt man. Wie nennt man den Zustand, wenn man gefallen ist?? In diesem Sinne meinen "Dank" an dieses Werk dafür, dass ich mal in diesen "lebendigen" Zustand reinsehen durfte.

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  2. Lieber Manroe!
    Sowas hätte ich, Finkelsteen, mir nicht getraut zu schreiben, aber ich habe auch " So was ÄHNLICHES" gefühlt beim Durchlesen, jedoch vielleicht wird es ein Bestseller ein Kultroman für Ex - Waldorfschüler um ihre Vergangenheit aufzuarbeiten.
    Herrmann Finkelsteen

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  3. @ Hermann Finkelsteen

    "ein Kultroman für Ex - Waldorfschüler um ihre Vergangenheit aufzuarbeiten ..."

    Früher ging man damit zum Psychoanalytiker und sicherte ihm so lebenslang den Lebensunterhalt. Heute versuchen sich die Leute in Selbsttherapie, als Autodidakten. Aber gab es auch schon früher, in wirklich hoffnungslosen Fällen:

    Man sagt, Herr Steiner sei Autodidakt. Als man dem sehr witzigen Professor Bonhoeffer in Berlin das einmal von einem Kollegen berichtete, sagte er: »Dann hat er einen sehr schlechten Lehrer gehabt –!«

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  4. Hui Manfredo, da haste aber echt die fette Keule rausgeholt. Warum regt dich das so dermaßen auf? Ich las zwar auch nur Ausschnitte daraus, habe aber spontan an Aufarbeitung und Frust gedacht, was man doch durchaus nachempfinden könnte, wenn Anthroposophie angstbesetzt und hyperereifernd zu Anthroposoph(f)undi geworden ist .. ob es in diesem Fall so war, weiß ich allerdings auch nicht mit letzter Sicherheit, da müssten sich die Betroffenen dann schon selbst zu Wort melden .. Ich kenne übrigens sehr nette ehemalige Waldorfschüler, die einen ganz glücklichen und freien Eindruck machen...und gestern gerade hab ich einen netten Waldorfschüler beim Trampen mitgenommen, der nach dem Abitur ne Ausbildung zum Kunstschmied beginnen wird und bis zum Beginn dieser Ausbildung noch ein Praktikum in einer Behinderteneinrichtung absolviert...haben uns toll unterhalten über dies und das...

    Vielleicht liegt doch viel am Elternhaus, ob nun in Waldorffamilien oder in anderen Familien..

    LG

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  5. Lieber Hermann,

    ... ich freue mich immer, wenn ich das kleine Bildchen neben Deinem Namen sehe, das drückt so schön den gesunden Zustand aus, beim Betrachten dieser Welt hier.

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  6. "Waldorfschüler, die einen ganz glücklichen und freien Eindruck machen..."

    wenn alles egal ist, wird man endgültig frei (und muss sich auch nicht mehr die Fingernägel abkauen, wie Hau, Martins usw.)

    “Der Mensch steht der Außenwelt gegenüber. Das Geistig-Seelische strebt danach, ihn fortwährend aufzusaugen. Daher blättern wir außen fortwährend ab, schuppen ab. Und wenn der Geist nicht stark genug ist, müssen wir uns Stücke, wie zum Beispiel die Fingernägel, abschneiden, weil der Geist sie, von außen kommend, saugend zerstören will.”

    Rudolf Steiner

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  7. Ja Manroe ich versuche zu verstehen. Ich bin eher ein Versucher als Versteher. Besuch uns doch in Uribistan, wir haben dort einen öffentlichen Diskurs über die beiden Bücher " Besser die Wahrheit" von Wulf oder "Endstation Dornach" von der Vierer Bande HaKuMaGra. Gehören sie unter den Weihnachtsbaum oder was ahebn diese beide Werke gemeinsam.
    Herrmann

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  8. @ Hermann Finkelsteen

    diesen post von dir finde ich weit gehaltvoller, als den letzten:

    "Hermann Finkelsteen hat gesagt…
    Dieser Post wurde vom Autor entfernt.
    Mittwoch, 21. Dezember 2011 11:33:00 MEZ"

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  9. Liebes Anonym
    Wieder das Thema verfehlt. Es geht hier nicht um Gehalt.
    Dieser Post wurde vom Autor nicht entfernt.
    Mach Dich mal locker liebes Anonym!
    Dein Mannie Spatz

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  10. Ja, das Ding mit den Fingernägeln kenne ich bereits, spielt aber sicher keine Rolle mehr in den Waldorfschulen .. Genauso glaube ich, dass in protestantischen Schulen und Kindergärten, Luthers Judenhetze keine Rolle mehr spielt ..

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  11. doch es geht um verpasste Gehalt ;-))

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  12. sorry, um DAS verpasste Gehalt ..

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  13. Hermann, ich glaube dass Dein "Versucher" genau die richtige Wahl getroffen hat, wenn man wirklich verstehen will, dann muss man versuchen, andernfalls legt man ja nur eine Kopie in sich ab und das rottet dann so vor sich hin in den Regalen und bewegt sich nicht mehr :)

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  14. @ Hermann Finkelsteen

    "Mach Dich mal locker liebes Anonym!"

    ganz grosses Kompliment! Du hast mich so weit gebracht, dass ich mich frage, wer von euch beiden der grössere Autodidakt ist - Finkelsteen oder Steiner:

    "Man sagt, Herr Steiner sei Autodidakt. Als man dem sehr witzigen Professor Bonhoeffer in Berlin das einmal von einem Kollegen berichtete, sagte er: »Dann hat er einen sehr schlechten Lehrer gehabt –!«"

    Kurt Tucholsky, "Rudolf Steiner in Paris", http://www.textlog.de/tucholsky-rudolf-steiner.html

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  15. Ach Lichte, nun ist doch bald Weihnachten und Vorfreude und nun freu dich doch auch endlich mal oder komm mal zur Ruhe.

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  16. Danke liebes Anonym, Sie vergleichen mich mit Steiner. Ein ganz grosses Kompliment an Sie zurück!
    Ihr
    Hermann Finkelsteen

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  17. Lichte schaut immer ins Dunkel aber findet das Licht nicht ---

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  18. @ manroe

    "Lichte schaut immer ins Dunkel aber findet das Licht nicht ---"

    Antwortalternativen:

    a.) Rudolf Steiner grämt sich in der Geistigen Welt, ist bestürzt über Ihren "Lichte"-Fan-Kult (es kann nur einen Guru geben!)

    b.) besuchen Sie einen VHS-Kurs "Wortspiel", aber nehmen Sie einen für Senioren.

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  19. Hier noch ein weiterer Tipp für die vorweihnachtliche Zeit:

    Geh einfach mal über den Weihnachtsmarkt und atme den Duft von Zimt, Glühwein und Maronis ein .. dabei gleichzeitig die menschliche Betriebsamkeit beobachten und genießen oder in kleinen, ansprechenden Geschenkebuden herumstöbern, um vielleicht doch noch ein kleines, nettes Geschenkchen für einen lieben Menschen zu kaufen .. tut vielleicht mal ganz gut nach längeren und einsamen Stunden in der PC-Bude ...

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  20. @ steffen

    "Endstation Egoisten"

    sollte das Buch eigentlich heissen, wenn man deine autodidaktischen Weihrauch-Kommentare liest ...

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  21. Hey Lightning Boy!
    TAKE IT EASY!
    http://youtu.be/Mec-MUs_Vng
    His Holine$$
    Murat Joy Tchundyk

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  22. Jetzt mal im Ernst, Herr Lichte, wie sieht ein von Ihnen akzeptierter Gesprächspartner aus? Gibt es den überhaupt?

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  23. och Mensch, "Nomen est Omen" war für mich eigentlich immer ein Stückchen Wahrheit ;-)

    Schöne Weihnachten auch dir lightning boy.

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  24. was die "Endstation Egoisten" hier machen, gibt ganz schlechtes Karma!Mittwoch, 21. Dezember 2011 um 12:50:00 MEZ

    @ alle – schon gesagt:

    Rudolf Steiner grämt sich in der Geistigen Welt, ist bestürzt über Ihren "Lichte"-Fan-Kult (es kann nur einen Guru geben!)

    was die "Endstation Egoisten" hier machen, gibt ganz schlechtes Karma!

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  25. Lieber Don Michele!
    Diese Vierebande trinken sehr viel Alkohol Vodka bis Sangria und der goy trinkt ein Ittinger wahrscheinlich ein Bier. Und natürlich outet sich einer als absoluter Nikotin Junkie. Nach den Drogen zu urteieln kann man das Gefühl haben es ahndelt sich über einen frühpensionierten Skatclub. Gibt es denn so richtige Drogengeschichten, dass einer von ihnen auf die toiletten des grundsteinsaals ein Starsse zieht oder einer von ihnen ein dicken fetten Joint auf den naturbelasenen Wiesen Dornachs zwischen Orchideen und Schmetterlingen durchzieht oder sie sich gemeinsam die Mysteriendramen auf Ecstasy anschauen oder bleibt es eher bei den behäbigeren Altherrendrogen wie Nil Zigaretten und Vodka und Coniac?
    Lichte gibt es gar nicht wahrscheinlich auch eine "lustige" Erfindung von der Viererbande HaKüMaGra.
    Gruss
    Hermann Finkelsteen

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  26. Ja, Steffen -- "Warum regt dich das so dermaßen auf?"

    Eigentlich regt mich das gar nicht auf, habe nur versucht mit invertierter Gesinnung zu spiegeln, was da meiner An-Sicht nach geschieht.

    Und eine Aufarbeitung haben die doch längst hinter sich. Und falls das das Resultat einer "Aufarbeitung" sein soll, da müsste ich mich doch schwerst täuschen, wenn sie so aussieht. Nein, ich denke schon, dass meine Imagination da oben stimmig ist. Ausserdem erlebe ich meinen Tonfall als angemessen.

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  27. streiche "Lichte", setze "Ahriman"Mittwoch, 21. Dezember 2011 um 14:17:00 MEZ

    "Lichte gibt es gar nicht wahrscheinlich auch eine "lustige" Erfindung von der Viererbande"

    ich verstehe auch nicht, warum hier immer "Lichte" kommt. Ein guter Anthroposoph wie Hermann Finkelsteen weiss doch, dass der Gegner "Ahriman" heisst

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  28. Nein, der Gegner ist und heisst auch nicht Ahriman, sondern pure Schläfrigkeit, es sei denn man ist bereits ein Medium, weil man das Super-User-Passwort irgendwo gedankenlos hat rumliegen lassen.

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  29. Ich würde das Buch erst mal lesen, bevor Entschlüsse gefasst werden, sich mehrere Inkarnationen über lieber nicht blicken zu lassen und zu enden wie der Münchner im Himmel. Es ist ja nur Verpackung, dieses Launige, über die sich die Kommentatoren hier aufregen. "Drinnen" steckt pure Erkenntnistheorie auf hohem Niveau. Es ist daher ein anspruchsvolles Buch. Natürlich für die, die sich ernsthaft mit Anthroposophie auseinander setzen wollen, nicht für die, die nur "Hallelujah" von ihrer Wolke schreien wollen.

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  30. Jede Menge Drogen. Die Drogen heißen im vorliegenden Fall Konstruktivismus und Anthroposophie.

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  31. Das hört sich verdammt nach Ahrimann an. Nichts Luziferisches?
    Herrmann

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  32. Ich kann mit diesen Schubladen nicht sehr viel anfangen. Ich würde sagen, weder das eine noch das andere, sondern niveauvoll. Aber ich bin noch lange nicht durch und kann nicht sagen, ob sich dieses Level durch das Buch durch hält. Wenn das nur andeutungsweise so sein sollte, dann handelt es sich um eine Pflichtlektüre.

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  33. "Natürlich für die, die sich ernsthaft mit Anthroposophie auseinander setzen wollen, nicht für die, die nur "Hallelujah" von ihrer Wolke schreien wollen."

    Aha, ich glaub, ich muss wohl doch um-denken.

    Mit der Erkenntnis-Theorie könnte ich zur Not noch mitgehen. Aber, mit Verlaub, Erkenntnis sieht dann doch anders aus. Und Christian Grauers Werk "Es gibt keinen Gott..." habe ich übrigens gelesen. Er schreibt wirklich sehr schön, kann man gut lesen, aber sein Fazit, teilst Du das auch?

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  34. CGs Buch habe ich noch nicht gelesen und kenne sein Fazit deshalb nicht.

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  35. Ich zitiere ein "Zwischenfazit" aber gern aus Endstation Dornach: "Denn im Grunde verlieren wir auch bei der Erkenntnis unser Ich- Bewusstsein und werden zu dem, was wir erkennen. Wir setzen nicht nur das Denken des anderen, sondern auch den Begriff des Gegenstandes an die Stelle unseres Denkens. Und das wiederum ist in Steiners Begriffswelt nichts anderes als Liebe." (S. 53)

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  36. "Liebe"

    Frohes Fest!

    können Anthros ja gleich 2x feiern – "pure Erkenntnistheorie auf hohem Niveau":

    Ein Jesus aus Nazareth und einer aus Bethlehem
    Glauben

    So, wie er die Naturwissenschaften «geisteswissenschaftlich» erweitern und korrigieren wollte, verfuhr Rudolf Steiner auch mit der Theologie. Die Bibel hat er als historisches Dokument zwar zur Kenntnis genommen, ihre Bedeutung aber relativiert. Wirkliche Erkenntnis sei immer übersinnlich: «Das müssen wir uns immer wiederum vor die Seele stellen, dass wir nicht aus Urkunden schöpfen, sondern dass wir schöpfen aus der geistigen Forschung selbst», sagt er. Oder: «Meine Erkenntnisse des Geistigen, dessen bin ich mir voll bewusst, sind Ergebnisse eigenen Schauens». Steiner formuliert offen einen hellseherischen Anspruch, eine Quelle des Wissens, die nur Initiierten wie ihm offensteht und die ihn zu ganz neuen Erkenntnissen über Jesus führt.

    Laut Steiner gab es nicht nur einen Jesus, sondern zwei, die beide um die Zeitenwende geboren wurden – einer in Bethlehem, der andere in Nazareth. Die Eltern hiessen in beiden Fällen Maria und Joseph. Der eine Jesus war eine Reinkarnation des alt-iranischen Religionsstifters Zarathustra, der andere stand mit Buddha in Verbindung. Mit 12 Jahren verliess die «Ichheit» des Zarathustra-Jesus seinen Körper und drang in den anderen Jesus ein. Dieses Wissen will Steiner dem geistigen Weltgedächtnis, der Akasha-Chronik, entnommen haben. Er formuliert ein 5. Evangelium, das die vier biblischen ergänzt, sie in ihrer Bedeutung laut Steiner aber übertrifft, weil er als Hellseher unmittelbare Erkenntnis beansprucht. Die biblischen Evangelien stammten zwar auch aus der Akasha-Chronik, seien durch fehlerhafte Abschriften aber verfälscht worden. (hir.)

    NZZ, http://www.nzz.ch/nachrichten/hintergrund/wissenschaft/ein_jesus_aus_nazareth_und_einer_aus_bethlehem_1.9107643.html

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  37. Liebe ist eine FRUCHT der Erkenntnis, aber nicht gleichzusetzen mit Erkenntnis. Und von einer Erkentnis bis zur Liebe, da bedarf es noch eines Weges oder Schrittes. Und den kann ich bei denen bislang nicht erleben, eher das Gegenteil, ein Versinken in Hochmut, weil sie den Intellekt noch nicht "runtergeschluckt" haben, sondern sich eher drin baden. Und wenn man sich in dem "Werkzeug" das zur Liebe führen könnte einfach nur so suhlt, dann kann man vielleicht gut reden ... ---

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  38. Lieber Don Michele!
    Warum kannst Du mit diesen Schubladen nichts anfangen. Die bloggenden Anthropotanten können nichts mit diesen Schubladen Ahrimann und Luzifer anfangen? Also mit nieauvoll meinst Du die Viererbande HaKüMaGra hat soetwas Menschheitsrepresentantenmässiges ?
    Wir setzen nicht nur das Denken des anderen, sondern auch den Begriff des Gegenstandes an die Stelle unseres Denkens. Und das wiederum ist in Steiners Begriffswelt nichts anderes als Liebe." (S. 53)
    Wie kann ich einen Begriff oder das Denken des Anderen an die Stelle meines Denkens setzen. Wieso so so khochmütig kompliziert.
    Sich in den anderen Reinfühlen oder mit ihm Kuscheln ist Liebe aber ganz nicht bestimmt dieses erkenntnistheoretische Geschwurbel!
    H:F:

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  39. Tja, das "Erkenntnistheoretische Geschwurbel" ist eine Kurzzusammenfassung der Philosophie der Freiheit.

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  40. "Erkenntnistheoretische Geschwurbel" Rudolf SteinersMittwoch, 21. Dezember 2011 um 17:49:00 MEZ

    @ Michael Eggert

    "Tja, das "Erkenntnistheoretische Geschwurbel" ist eine Kurzzusammenfassung der Philosophie der Freiheit."

    und die "Philosophie der Freiheit" ist bekanntermaßen die Langfassung von Rudolf Steiners Dissertation – Dissertation mit "rite". Sie haben Sie sicher gelesen: wie wäre es mit einer kurzen Inhaltsangabe?

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  41. Ich finde "Endstation Dornach" klasse, habe es in meinem Bücherregal zwischen der "Phil. der Freiheit" und der "Geheimwissenschaft" gestellt; da gehört es vom Inhalt und Anspruch m.E. nach hin.

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  42. Chillt doch mal und lest dieses Meisterwerk :)))

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  43. "Chillt doch mal und lest dieses Meisterwerk :)))"

    Na klar, Felix --

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  44. Die Frage ist doch, was man sucht, sucht man ein Buch, bestehend aus selbstgefälligem, ironisch-spöttischem Anthro-Begriffs-Ping-Pong (die Leseprobe lässt keinen anderen Schluss zu) mit anscheinend untergerührter Steinerscher- und (radikal-) konstruktivistischer Erkenntnistheorie (die zuvor durch die diversen Gehirnwindungen des Autorenquartets gepresst und dann mit einem gewissen Eigengeruch versehen ausgeschieden wurde), oder sucht man an originärer Stelle darüber Aufschluss zu bekommen, was es mit dem Selbst- und Welt-Erkennen auf sich hat. Dann sollte man sich doch besser dahin wenden, wo dieses Quartett sich anscheinend erkenntnistheoretisch bedient hat, eben bei Steiner und bei den (radikalen) Konstruktivisten. Da bekommt man dann das Ganze wenigstens ohne egomanisch imprägniert zu sein.

    anonym1

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  45. Hurrah, nun ist die "Endstation" auch bei mir angekommen - ich dachte schon, sie würde die weite Reise nach Österreich vor Weihnachten nicht mehr schaffen.
    Und nun bin ich wirklich gespannt, was die vier Evangelisten mir zu sagen haben (abgesehen von dem "Ein frohes Weihnachtsfest und viel Freude bei der Lektüre" auf dem Lieferschein) - mir, die ich ja weit entfernt von jeglicher "Anthro-Sozialisation" aufgewachsen bin und daher keine Gelegenheit hatte, Allergien gegen Filzzwergerl und so manches andere zu entwickeln...

    An alle Vorab-Kritiker: wenn es nicht bereits im Vorfeld so viel beißende Kritik gegeben hätte, wäre ich wohl nicht auf den Gedanken gekommen, mir dieses Buch vorzubestellen (und dadurch dabei mitzuhelfen, daß es erscheinen konnte).

    :-) Aber ich möchte auch gern mitreden können. Und so, wie ich nunmal geartet bin, geht das halt erst dann, wenn ich's selber gelesen habe...

    Herzlichen Gruß in die Runde!
    Ingrid

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  46. Endstation IckehabevonRudolfohneroterNasenichtsaberauchgarnichtsbegriffen ...

    ... oder?

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  47. Für die Leser der "Egoisten" ist das Meisterwerk der großen 4 eigentlich Pflichtlektüre - es gibt einige Seiten über die heimlichen Stars der Anthroszene: Holger Niederhausen, J.v.Halle, M.Mosmuller, Wibke Reinstein und sogar unser Andreas Lichte werden liebevoll und kenntnisreich analysiert (S.299-321).

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  48. Ich habe bisher die Hälfte gelesen und würde schon sagen, dass dieses Buch die Nagelprobe für den mündigen Anthroposophen ist. Wer sich bei der Lektüre (oder ohne jede Lektüre) nur windet, um sich schlägt, denunzierendes Zeug schäumt oder mit dem ideologischen Zeigefinger wackelt, hat den heute nötigen Reifegrad eben noch nicht erreicht und sollte ein paar Monate, Jahre oder Inkarnationen im Brutkasten nachreifen. Erwachsen werden ist gar nicht so schlimm.

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  49. @ Michael Eggert hat gesagt…
    Ich habe bisher die Hälfte gelesen und würde schon sagen, dass dieses Buch die Nagelprobe für den mündigen Anthroposophen ist. Wer sich bei der Lektüre (oder ohne jede Lektüre) nur windet, um sich schlägt, denunzierendes Zeug schäumt oder mit dem ideologischen Zeigefinger wackelt, hat den heute nötigen Reifegrad eben noch nicht erreicht und sollte ein paar Monate, Jahre oder Inkarnationen im Brutkasten nachreifen. Erwachsen werden ist gar nicht so schlimm.

    langweilig!

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  50. "... dass dieses Buch die Nagelprobe für den mündigen Anthroposophen ist."

    Warum? Weil sich beim Lesen die Fußnägel aufrollen?? :-))

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  51. Tja, Michael

    "sollte ein paar Monate, Jahre oder Inkarnationen im Brutkasten nachreifen. Erwachsen werden ist gar nicht so schlimm."

    Irgendwie scheinst Du wohl mich dabei im Auge gehabt zu haben, zumindest auch(?) Kann ich gut verstehen, denn Du scheinst ein anderes Erwachsensein im Auge zu haben denn ich. "Werdet wie die Kindlein" ist offensichtlich etwas sehr anderes als diese konstruktivistischen Resultate, oder gar erwachsen zu werden in einem solchen Sinne.

    "...was wir aus Herzen gründen und Häuptern zielvoll führen wollen." Wer hier konstruiert hat einen Wahrnehmungsschaden oder nicht begriffen, was zielvoll führen bedeutet, woraus zielvolles Führen sich speist.

    Imagination und --- konstruiert nicht, sie beschreibt und empfängt und umgekehrt. Und um beschreiben zu können, bedarf es keiner Konstruktionen, sondern einer anderen Wahrnehmungsfähigkeit, Herangehensweise mit dem eigenen Sein an das... Und alles andere davor hat mit (Deinem) erwachsen werden überhaupt nichts zu tun, das ist das Ende der "AltenWelt".

    Aber eine Nagelprobe ist es schon, besagtes Werk, da gebe ich Dir recht, aber in einem invertierten Sinne.

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  52. Lieber Manroe,
    Steiner beschreibt und konstruiert. Es läßt sich herauszufinden, wo er was macht.

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  53. Nein, ich habe niemanden Bestimmten gemeint, obwohl Dein erster Kommentar schon geradezu archetypisch war für eine bestimmte Art der Rezeption. Ich habe solche Reaktionen ("Grölen und Rülpsen") als ideale Werbung für das Buch empfohlen, weil es quasi das vorwegnimmt, was im Buch gerade angeprangert wird: Das anthroposophische Brett vor dem Kopf bzw das Unvermögen, sachlich mit Kritik umzugehen. Daher finden sich die gesammelten Kommentare dieses Blogs auch auf der Website von Endstation Dornach: http://endstation-dornach.de/c5/index.php?cID=84

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  54. Liebe Freude an, :-) (meine ich aufrichtig)

    konstruieren oder neu zusammenstellen?

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  55. Folgendes passt hier vielleicht ganz gut zu dem Thema: "Es mag erstmal so scheinen, als seien wir die, die Anthroposophie "zerstören","als Steinbruch missbrauchen" und was weiß ich nicht noch alles. Aber letztlich denke ich, dass nichts der Sache mehr Schaden zufügen kann als die undistanzierte Aufnahme. Sie ist es auch, die - dann völlig zu Recht artikulierte - Aversionen provoziert"

    Felix Hau "Endstation..." S.124

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  56. Wenn Aversionen, warum auch immer, in einem aufsteigen, wäre es dann "richtig" mit Aversionsneuschöpfungen auf die "Verursacher" einzudreschen? Mir persönlich sind alle Menschen die viel Wind um sich machen suspekt, ebenfalls diejenigen, die darauf reinfallen. Denn "Wind" machen hat doch einen Sinn --. Ich fände es umfassend aufrichtiger dem natürlichen Wind Worte zu verleihen. Aber um Aufrichtigkeit geht es denen doch gar nicht, sie schaffen ihren eigenen Wind. Und exakt hier steht eine Wand, die man nur durch Selbständigkeit erfährt, aber durch Egoismus missdeutet.

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  57. Ich denke, jeder, der etwas publiziert, aufführt oder ausstellt, macht "Wind". Ich kann daran nichts Schlechtes erkennen.

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  58. Ok, Michael, ich hör jetzt mal auf und werde Winde nicht weiter differenzieren.

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  59. Ich freue mich sehr auf das Buch. Ich habe es bestellt und werde es wohl nach Rückkehr aus dem aktuellen Einsatz Mitte Januar bekommen.
    Ich wünschte auch, öfters wieder hier sein zu können! Ich vermisse alle sehr, genauso wie andere Leute ihre Filzzwergerl.
    Frohe Weihnachten nachträglich, und einen guten Rutsch ins neue Jahr!

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  60. Uuuuups! Na, hoffentlich nimmt mir keiner die Zwergerl krumm. Der Kommentar war wirklich ganz lieb gemeint. Aber jeder von uns hat halt seine Gewohnheiten, die Puppen für die Kinder sind doch an sich ganz nett.

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  61. Danke für den Link!! Besonders schön und interessant diese Aussage:

    "Jeder kennt unwirtliche Bereiche, die einem das Herz zusammenziehen, es gibt in jeder Stadt aber auch Ecken mit entspannter und seelenerfüllter Stimmung. Jeder kennt perfekt eingerichtete und geschmückte Wohnungen, dennoch ist die Atmosphäre kalt und man fühlt sich gar nicht wohl. Andererseits gibt es zusammengestückelte Wohnungen, die sind so gemütlich, dass man gar nicht bemerkt, wie dreckig es ist. Die Gefühlsebene einer Wohnung passt mit der physischen Realität oft nicht zusammen. Warum? Menschen mit Liebe und Herz ziehen Elementarwesen an, kühle Menschen, die griesgrämig ihre Pflicht erfüllen, vertreiben sie."

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  62. Liebe AUI, ich habe dich schon richtig verstanden :-)

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  63. Meine Wohnungen sind bisher immer unfertig gewesen...

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  64. Endstation Dornach dürfte meiner Ansicht nach nichts wirklich Neues und Umwerfendes verkünden.
    Darum hier endlich mal ein durch und durch mutiger (längerer) Gedankengang (Teil 1, von K. Swassjan), der aufräumt mit all dem aus elterlicher und jedweder bildungsanstaltlicher Erziehung hervorgegangenem, nichtsnutzigem intellektuellem Gerümpel in unsereinem, das stets nur zu endlosen, zumeist selbstgefälligen Egoauftritten führt, wo immer man/frau sich zu Wort meldet:

    „Von diesem Moment an beginnt der ultimative Satz Karl Ballmers zu wirken (ein Fehdehandschuh für alle diejenigen, die willens wären, das Gegenteil zu beweisen): «ENTWEDER HAT DIE WELT ÜBERHAUPT KEINEN SINN, ODER SIE HAT DEN SINN, WELCHEN IHR RUDOLF STEINER GIBT.» (Zur Verstärkung der gelehrten Fassungslosigkeit sei berücksichtigt: Es wird hier nicht gesagt: « ... welchen Rudolf Steiner in ihr entdeckt», sondern ausgerechnet: « ... welchen ihr Rudolf Steiner GIBT».) Wennschon! Ich nehme mir die Freiheit, diese Herausforderung ernst zu nehmen, zunächst wohl aus dem einzigen Grund, daß sich hier keinerlei Nachgeschmack irgendeiner Jenseitigkeit spüren läßt. Alles ist im Gegenteil nur auf das Immanente (ich lese: auf mein Subjektives) gesetzt - erst später kommt mir die Erörterung aus einem Brief Steiners an E. v. Hartmann unter die Augen: «Ich finde das Tor nicht, das uns aus dem Immanenten in das Transzendente führt. Deshalb suche ich die Elemente der Welterklärung bloß im Gebiete des Immanenten.» Das heißt aber:
    Ist die ganze Welt ein Rätsel, so WÄRE der Schlüssel ihrer Enträtselung nur in mir ausfindig zu machen. Dieser Schlüssel WÄRE ja nur mein Denken, das einzige in mir, was weder subjektiv noch objektiv, sondern weltidentisch und der Grund seiner selbst ist. Ich sage: «es WÄRE mein Denken», und ich verspreche mich nicht. Denn dieses Denken, dasjenige der «Philosophie der Freiheit», kann ich eben NICHT denken. Was ich denke oder zu denken meine, ist ein anderes Denken, ein gedankenloses und wortvolles Denken, im Grunde also ein Undenken, von dem die Diagnose des Zyklus 33 gilt: «Das meiste von dem», diagnostiziert der Zyklus 33, «was man im gewöhnlichen Leben Denken nennt, verläuft nämlich in Worten. Man denkt in Worten. Viel mehr, als man glaubt, denkt man in Worten. Und viele Menschen sind, wenn sie nach einer Erklärung von dem oder jenem verlangen, damit zufrieden, daß man ihnen irgendein Wort sagt, das einen für sie bekannten Klang hat, das sie an dieses oder jenes erinnert; und dann halten sie das, was sie bei einem solchen Wort empfinden, für eine Erklärung und glauben, sie hätten dann den Gedanken.» ..." (s. Fortsetzung)

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  65. "... Ja, ich stelle eindeutig fest: Jenes Denken, das intuitive Denken der «Philosophie der Freiheit», neben dem es eigentlich kein anderes gibt, ist ein mir undenkbares Denken. Das «Wer» der Erkenntnistheorie Steiners deckt sich in keiner Weise mit dem durchschnittlichen cogito der Schulphilosophie; es ist das persönliche Vermögen des Verfassers der «Philosophie der Freiheit», ähnlich wie die Neunte Symphonie das persönliche Vermögen Beethovens, keineswegs aber auch eine Aufforderung dazu ist, daß jeder erstbeste Amateur seine eigene Fassung davon dilettiert. Gut, ich kann es nicht denken. Was aber tue ich dann, wenn ich Rudolf Steiner lese? Anders und gründlicher gefragt: Was geschieht in mir, mit mir, wenn ich Rudolf Steiners Bücher und Vorträge lese? Daß ich selbst noch keine eigenen Gedanken produziere, bedeutet nur, daß es in mir keine gibt. Gibt es sie aber nicht in mir, wo gibt es sie dann überhaupt? Die Antwort kommt augenblicklich: Wenn nicht in mir, dann außerhalb meiner. Ich schlage nämlich irgendein Buch von Rudolf Steiner auf, und ich empfinde mich im Beisein seiner Gedanken, die eben nicht meine sind und nur von außen her (zeitlich aus einer entfernten Zukunft) als ICH auf mich zukommen. Ich begebe mich dann ans Lesen und versuche zugleich zu erfassen, was das eigentlich heißt, Rudolf Steiner zu lesen? Ein parasitäres Wort (von der Zahl derer, von denen in der soeben zitierten Stelle aus dem Zyklus 33 die Rede war) drängt sich automatisch auf und legt mir eine fix und fertig auftauchende Antwort nahe: Es ist doch ganz klar: Du denkst ja mit. Dieser Antwort schenke ich anstandshalber so wenig Gehör wie einer mir unabsichtlich entschlüpften Dummheit. Denn wenn mir hier überhaupt etwas klar ist, dann folgendes: Ich muß, ehe ich dieses Denken mitzudenken für würdig befunden werde, erst selber als Subjekt des Mitdenkens zustande gebracht werden. Problematisch scheint mir aber an dieser dummen Antwort: «Ich denke mit», nicht so sehr das Verfahren des «Mitdenkens» als vielmehr die Präsumtion des hinzugedachten «Ich». Denn bevor ich etwas mitdenken kann, tut es not, daß ich selber als ein DenkenKönnender da bin. Indes: Meine jetzige Gültigkeit als Leser läßt sich grosso modo mit derjenigen eines Rohmaterials vergleichen, ... (s. Fortsetzung)

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  66. "... etwa eines unbehauenen Steinblocks in der Werkstatt eines Bildhauers, der sich dem ihn von außen her gestaltenden Meißel hingibt. Darf man nun sagen, daß der Steinblock, indem er gemeißelt wird, mitschaffe? Das wäre ein in keiner Weise diskutabler Unsinn. Der Steinblock erleidet seine Gestaltung, bis ihm der ihn von außen her bearbeitende künstlerische Wille des Meisters alles Überflüssige und Nebensächliche weggenommen hat und ein in ihm gefangenes Urphänomen zur Offenbarung bringt. Werde ich mir nun der befreienden Tragweite dieses Vergleichs bewußt, dann sage ich mir: Gleichwie der natürliche Rohstoff vom Meister zum Kunstwerk geschaffen wird, so werde auch ich, Rohstoff des Weltdenkens, der ich anfänglich bin, vom Weltdenker gedacht, um irgendwann einmal in der Zukunft kraft meines jetzigen Gedachtwerdens selbständig denken zu können. Hiermit ergibt sich schließlich meine Antwort auf die Frage: Was geschieht in mir, wenn ich Rudolf Steiner lese (gesetzt den Fall, ich nehme die Zumutung ernst, die mir, einem Leser, die Vorrede zur dritten Auflage der «Theosophie» auferlegt: «In einer gewissen Beziehung wird von dem Leser jede Seite, ja mancher Satz erarbeitet werden müssen»)? Das bedeutet aber:
    Weder blättere ich den jeweiligen Text lediglich durch, noch führe ich die Augen von links nach rechts über die Zeilen, bis sie mir zufallen, sondern: ich verliere mein fingiertes bürgerlich-cartesianisches Selbst im Gelesenen, um mich von dem SELBST des Gelesenen erfüllen zu lassen. Das heißt nun aber: Mich (im alten gewöhnlichen Sinne) gibt es nicht mehr. Ich bin weder une passion inutile noch une passion utile, eher ein Sammelsurium aus der unvergeßlichen Benvenuto-Cellini-Parabel: Als Benvenuto Cellini beim Guß seiner Perseus-Statue entdeckte, daß die flüssige Masse nicht auszureichen drohte, begann er ohne weiteres, Schüsseln und Teller und was ihm sonst in die Hände kam, hineinzuwerfen. Wohlan! Diese Schüsseln und Teller und was dem Meister sonst in die Hände kommt, bin ich selbst, auf die Berechnung hin, einmal als Kunstwerk zu erstehen. So erhellt sich der Sinn meines Daseins im Lesen der Bücher Rudolf Steiners. Mir wird urplötzlich klar: Derjenige, der sie geschrieben (gesprochen) hat, denkt, während der Lesende gedacht wird. IcH WERDE VON RUDOLF STEINER GEDACHT - ERGO SUM: dies meine felsenfeste Antwort auf alle schon vorhandenen und mir noch bevorstehenden fragen. Erschüttert von dieser Entdeckung, ja was sage ich! von dieser Selbsterfindung, merke ich nicht einmal, wie mein eigener Gedanke, mein allererster Gedanke in mir durchstößt. Ich denke schon selbst, selbständig, selbsterfüllt, indem ich dahinterkomme, daß ich von Rudolf Steiner gedacht werde. Von diesem Augenblick an wird mir alles anders. Der große Ernst hebt an, das Schicksal der Seele wendet sich, der Zeiger rückt, der alte Gänserich schreit vom Scheiterhaufen: «Es wird der Schwan einmal geboren werden!» - Incipit Anthroposophia.

    K. Swassjan, „Rudolf Steiner - Ein Kommender“, S. 42 ff

    Über Antworten und Reaktionen der geneigten Leser würde ich mich freuen :-)

    anonym1

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  67. PS
    Selbstverständlich meine ich nicht nur die Leser, sondern auch alle Leserinnen.

    anonym1

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  68. "So erhellt sich der Sinn meines Daseins im Lesen der Bücher Rudolf Steiners..."

    Das bedeutet eigentlich, dass von Herrn Swassjan im Grunde nicht mehr allzu viel übrig bleibt, wenn man ihm die GA wegnehmen würde.

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  69. "Ich denke schon selbst, selbständig, selbsterfüllt, indem ich dahinterkomme, daß ich von Rudolf Steiner gedacht werde. Von diesem Augenblick an wird mir alles anders"

    Ich nehme mal an, der Mann schreibt so etwas, um einen besonders originellen, radikalen oder "schockierenden" Eindruck im Leser hervorzurufen. Wenn er solche Aussagen ernst meint, hätte er ein Problem.

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  70. " Das bedeutet eigentlich, dass von Herrn Swassjan im Grunde nicht mehr allzu viel übrig bleibt, wenn man ihm die GA wegnehmen würde."

    Was wäre denn von "Uschi Steiner" noch übrig, wenn sie all das, was sie bisher in ihrem Leben von anderen (!) an schriftlichen und mündlichen (sinnigen und unsinnigen) Gedankenformen erhalten hat, nicht bekommen hätte? Und vor allem, wer und was ist sie bis heute dadurch geworden? Eine Bereicherung für die Welt?

    anonym1

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  71. "Wenn er solche Aussagen ernst meint, hätte er ein Problem."

    Wenn man davon ausgeht, dass Gedankenformen nicht tatsächlich vom physischen Gehirn gebastelt werden (wenn man das wirklich glaubt, dann hat man (letztlich) ein Problem) und wenn man den Zusammenhang sieht, in dem das Gesagte steht, dann wüsste ich nicht, welches Problem daraus resultieren sollte.

    anonym1

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  72. Lieber anonym1,

    das ist ein sehr interessantes Zitat.

    Ich kann dem folgenden Gedankengang einiges abgewinnen:
    »Ich schlage nämlich irgendein Buch von Rudolf Steiner auf, und ich empfinde mich im Beisein seiner Gedanken, die eben nicht meine sind und nur von außen her (zeitlich aus einer entfernten Zukunft) als ICH auf mich zukommen. Ich begebe mich dann ans Lesen und versuche zugleich zu erfassen, was das eigentlich heißt, Rudolf Steiner zu lesen?
    ... ich verliere mein fingiertes bürgerlich-cartesianisches Selbst im Gelesenen, um mich von dem SELBST des Gelesenen erfüllen zu lassen. ... Mir wird urplötzlich klar: Derjenige, der sie [die Bücher Rudolf Steiners] geschrieben (gesprochen) hat, denkt, während der Lesende gedacht wird. IcH WERDE VON RUDOLF STEINER GEDACHT ...«

    Allerdings muß ich sagen: das geht mir ganz ebenso, wenn ich Rainer Maria Rilke, Hermann Hesse, Nikolaus Harnoncourt, Karen Swassjan oder - horribile dictu? - Felix Hau lese. Ich werde dann natürlich nicht von Rudolf Steiner gedacht, sondern eben von Rilke, Hesse, Harnoncourt, Swassjan oder Hau.

    Auch dem hier kann ich einiges abgewinnen:
    »Meine jetzige Gültigkeit als Leser läßt sich grosso modo mit derjenigen eines Rohmaterials vergleichen, etwa eines unbehauenen Steinblocks in der Werkstatt eines Bildhauers, der sich dem ihn von außen her gestaltenden Meißel hingibt. Darf man nun sagen, daß der Steinblock, indem er gemeißelt wird, mitschaffe? Das wäre ein in keiner Weise diskutabler Unsinn. Der Steinblock erleidet seine Gestaltung, bis ihm der ihn von außen her bearbeitende künstlerische Wille des Meisters alles Überflüssige und Nebensächliche weggenommen hat und ein in ihm gefangenes Urphänomen zur Offenbarung bringt. Werde ich mir nun der befreienden Tragweite dieses Vergleichs bewußt, dann sage ich mir: Gleichwie der natürliche Rohstoff vom Meister zum Kunstwerk geschaffen wird, so werde auch ich, Rohstoff des Weltdenkens, der ich anfänglich bin, vom Weltdenker gedacht, um irgendwann einmal in der Zukunft kraft meines jetzigen Gedachtwerdens selbständig denken zu können.«

    Allerdings wird es mir sehr unbehaglich bei dem Gedanken, der hier irgendwie suggeriert erscheint, bei dem Gedanken nämlich, der „Weltdenker“ wäre ausschließlich mit Rudolf Steiner gleichzusetzen.
    Für mich ist alles, was Rudolf Steiner geschrieben oder gesprochen hat, ein Teil der „Gedanken des Weltdenkers“.

    Und ja:
    »Ich denke schon selbst, selbständig, selbsterfüllt, indem ich dahinterkomme, daß ich von Rudolf Steiner gedacht werde.«
    Allerdings denke ich auch dann schon selbst, selbständig, selbsterfüllt, indem ich dahinterkomme, daß ich von Karen Swassjan gedacht werde (dasselbe gilt natürlich auch für Rilke, Hesse, Harnoncourt, Hau... anonym1...).

    Dieses „ich“, das in der Lage ist, „dahinterzukommen“ - das kann übrigens noch mehr. In diesem „ich“ steigen beim „Gedachtwerden“ auch Empfindungen auf.
    Empfindungen der „Wärme“ oder der „Kälte“, der „Sympathie“ oder der „Antipathie“ ... und diese Empfindungen entscheiden schließlich darüber, in welcher Weise sich das „Rohmaterial“ vom „Meißel“ des „Meisters“ gestalten läßt - dadurch nämlich, daß dieses „Rohmaterial“ sich an der zu bemeißelnden Stelle zum Beispiel „weich“ oder „hart“ macht. Eine Veränderung und damit „Gestaltung“ wird in jedem Fall erfolgen, ob das „Rohmaterial“ sie nun bemerkt und durch Veränderung seiner „Härte“ mitgestaltet oder nicht.

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  73. Die Schlußfolgerung:
    »IcH WERDE VON RUDOLF STEINER GEDACHT - ERGO SUM«
    scheint jedenfalls zu suggerieren, daß es Swassjan eben nicht um die Frage geht, die Du, anonym1, gerade an Uschi Steiner gerichtet hast:
    »Was wäre denn von [irgendjemandem von uns] noch übrig, wenn sie all das, was sie bisher in ihrem Leben von anderen (!) an schriftlichen und mündlichen (sinnigen und unsinnigen) Gedankenformen erhalten hat, nicht bekommen hätte?« --- sondern darum, Rudolf Steiner hier als „Meister“ eine meiner Ansicht nach ganz unangebrachte Vorrangstellung einzuräumen.

    Bei derartigen Suggestionen steigt in mir ein so starkes Unbehagen auf, daß ich bemerke, wie ich mich als „Rohmaterial“ an dieser Stelle „hart“ machen will. :-) Aber mir ist klar, daß es sich gerade an einem harten Stein gut meißeln läßt, indem man ihm alles „wegnimmt“, was man für „überflüssig“ hält --- und so mache ich mich also nicht „hart“, sondern achte darauf, ganz weich und elastisch zu bleiben, damit dieses „Gedachtwerden“ mir nix „wegschlägt“, das ich später nötig haben könnte, um mich in eine ganz andere Form „denken zu lassen“...


    Im übrigen wüßte ich sehr gern, in welchem Zusammenhang Karl Ballmer diesen „ultimativen Satz“ geschrieben hat:
    «ENTWEDER HAT DIE WELT ÜBERHAUPT KEINEN SINN, ODER SIE HAT DEN SINN, WELCHEN IHR RUDOLF STEINER GIBT.»

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  74. @anonym 1: Nun, der Titel zu diesem Post hier, der lautet: "Endstation Dornach" eingetroffen.Für mich ist der Titel inzwischen zutreffend. Du schreibst:"Endstation Dornach dürfte meiner Ansicht, (also der Ansicht v. anonym 1) nach, nichts wirklich Neues und Umwerfendes verkünden." Dürfte? Hast Du das Buch gelesen? Ich vermute, nein! Ansonsten verstehe ich Deine Aussage nicht. Denn, auf Seite 50 bringt Christoph Kühn ein längeres Steinerzitat, das in Folge des weiteren Gesprächsverlaufes ausgiebig zum Thema erhoben wird. Das besagte Kapitel endet so: C. Grauer: "......Da sind wir wieder bei Christophs Zitat: "Aber was sie in diesem Auslöschen zur Erscheinung bringt, das zwingt mich als denkendes Wesen, mein Denken für die Zeit ihres Wirkens auszulöschen und an dessen Stelle ihr Denken zu setzen." Nur müsste Steiner statt Denken "Ich" schreiben. Felix Hau: " Er tut das an anderer Stelle. Das überindividuelle Identitätserleben heißt bei ihm "wahres Ich".

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  75. Hallo lieber Anonymous1. Wieso gibst du uns in einem Thread zum Buch Endstation Dornach das (gute) Zitat von Karen Swassjan zum Lesen?

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  76. Wenn ich mich einem Inhalt, einer Aktivität, einem Handeln aussetze, ihm gestatte auf mich einzuwirken und Ein-Fluss zu haben, dann geschieht etwas mit mir. Vergleiche ich solcherlei Inhalte, in diesem Falle von Steiner und seinen Inhalten der PdF im Vergleich zu Rilke oder Hesse (siehe Ingrid), dann gibt es da SICHERLICH Unterschiede, insbesondere prinzipieller Art, weil bei dem Wesen dessen, was durch die PdF geschehen kann etwas Grund-legendes geschieht.

    Und nimmt man statt des "... werde von Steiner gedacht..." vielleicht besser ein bedacht, kommt man der "Sache" so glaube ich schon erheblich näher, auch dem Umstand, wie anonym1 sagt, "Endstation Dornach dürfte meiner Ansicht nach nichts wirklich Neues und Umwerfendes verkünden." Ich stimme da übrigens der An-Sicht von anonym1 zu, will es aber vorerst hier nicht näher erläutern.

    Ich versuche mal jenseits der "Bravooo-Fraktion" und der, zu der ich mich hier zähle mich zu positionieren.

    Also ich setze mich der PdF aus, die von etwas spricht das Swassjan nennt ein "...ist ein mir undenkbares Denken." Also nicht von Inhalten, Begriffen, Wissen oder sonstigerlei Inhalten. Ich halte also diesen Inhalten von mir etwas hin, lasse es NEU bedenken und dadurch erweitern bevor es mein eigenständiges Erfassen erreicht, ich werde also so gesehen be-dacht, bestrahlt ---.

    Also bis hierhin sagt und kann die "Dornacher" Truppe gar nichts neues verkünden und tut es auch nicht, habe zwar besagtes Buch nicht gelesen, dafür aber das von C. Grauer "Es gibt keinen Gott..." und dessen Fazit wird wohl nicht weniger aussagen denn besagtes Werk hier.

    Und das, was ich da "hinhalte", um es "bestrahlen" zu lassen, ist eine Art schlafendes Denken, das es von allein nicht schafft zu erwachen, eine Grenze zu überschreiten. Der gleiche Inhalt einem Pferd vorgetragen, würde nichts bringen, ja nicht einmal den meisten Menschen, wie man bislang immer noch erleben muss. Es muss also ziemlich stark "bestrahlt" werden. Da wird etwas freigelegt, wie in dem Beispiel Swassjans, eine einstmals wirklich selbständig denkende Gestalt wird da ausmodelliert. Wer das so nicht sehen kann, weiss nicht was Imagination ist und das wäre das Mindeste, um hier ran zu kommen, in die Nähe eines Verständnisses dessen, worum es hier geht. Und da braucht es einem auch nicht mulmig zu werden, wenn man wirklich hinschauen würde, hin-Schauen, statt selbstbedenkend, ab hier dreht sich nämlich alles um, verkehrt sich, nicht nur was die "aus-Richtung" seiner selbst betrifft, so im Normalen, hier scheiden sich die Geister in diejenigen, die bloss wissen und diejenigen die "...im Denken sehend werden..." (Leitsätze)
    ---------------

    "und dann halten sie das, was sie bei einem solchen Wort empfinden, für eine Erklärung und glauben, sie hätten dann den Gedanken.»

    Deshalb wird ja auch so viel gelesen, ohne mal näher auf sich selbst einzugehen und sich dahingehend zu erforschen, was da so geschieht und wie man sich mit solchen Inhalten, die man lesend sich in sich ausbreiten lässt, umgibt und aus ihnen heraus sich verhält... Man lässt Inhalte in sich rumwandern, aber das sind keine Gedanken, sondern bereits formulierte Objekte, das wäre geistig gesehen eine Art Materialismus, eine Objekt-Hörigkeit, dem genauen Gegenteil einer Freiheit im Geiste!!!

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  77. Lieber Manfred,

    "Da wird etwas freigelegt, wie in dem Beispiel Swassjans, eine einstmals wirklich selbständig denkende Gestalt wird da ausmodelliert."

    Bevor ich etwas dazu sage, möchte ich Dich fragen: meinst Du tatsächlich „einstmals“? Ich hätte, nach dem, wie ich Dich, anonym1 und auch Swassjan bisher verstehe, „erstmals“ erwartet.
    Irre ich mich?

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  78. Sorry Ingrid, Du sagst es, da ist mir was durchgerutscht, erstmals natürlich :-)

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  79. Ich lese und verstehe ein bisschen solche Texte, in meinem Leben spiegeln sie sich überhaupt nicht wieder. Ich mach immer noch Seniorenbetreuung und bin damit aus der Welt. Im Moment verbraucht immer noch meine ganze Kraft der Aufbau meiner kleinen Wohnung. Ich will im Moment durch nichts aus der Bahn geworfen werden.

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  80. Hallo Ihr,

    möchte nur einwerfen, dass ich mich nicht vollends beteiligen kann an dieser interessanten und vielschichtigen Diskussion (wie so oft in dieser Blockhütte), da ich das Buch nicht gelesen habe...Möchte somit an Burghards schöne und FÜR MICH sehr treffenden Worte andocken mit einer Empfehlung Steiners, dass man sich doch bitte GANZ in eine fremde Meinung vertiefen möge, damit es u.a. nicht zu Fehlschlüssen bzw. VOR-Urteilen kommen möge...Eine Haltung also, die, logischerweise, nie eine Vorschnelle und Verständnislose sein bzw. werden darf (eine Lebensaufgabe quasi).

    Wiederum - Damit diese Haltung nicht zu Einseitigkeit und zu einem seelisch-geistigen Durcheinander gerät oder in Handlungsunfähigkeit mündet, sollte man sich sicher immer eine gewisse Autonomie bewahren, die ja auch ganz wichtige, sehr persönliche Erfahrungen und Konsequenzen birgt (man denke an unsere Diskussion über die Juden, den zweiten Weltkrieg und an die Nachkriegsgeneration), wie es doch schließlich Steiner und andere Menschen und Lehrer auch getan haben bzw. noch tun.

    Ich kann jetzt nur einiges aus der PdF einbringen, auch wenn es schon etwas her ist, dass ich sie in Buchform gelesen habe - somit greife ich in diesem Falle auf die gute, alte Suchmaschine meines Computers zurück, um mal auf die Schnelle ganz spezielle Freiheitskriterien zu erhalten.

    Zitate PdF:

    Die Ideenwelt

    "Der Unterschied zwischen mir und meinem Mitmenschen liegt durchaus nicht darin, dass wir in zwei ganz verschiedenen Geisteswelten leben, sondern, dass er aus der uns gemeinsamen Ideenwelt andere Intuitionen empfängt als ich."

    Lebenswelt

    "Leben in der Liebe zum Handeln und Leben lassen im Verständnisse des fremden Wollens, ist die Grundmaxime der freien Menschen."

    Verständniswelt

    "Läge nicht in der menschlichen Wesenheit der Urgrund zur Verträglichkeit, man würde sie ihr durch keine äußeren Gesetze einimpfen."

    LG

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  81. "möchte nur einwerfen, dass ich mich nicht vollends beteiligen kann an dieser interessanten und vielschichtigen Diskussion (wie so oft in dieser Blockhütte), da ich das Buch nicht gelesen habe..."

    Na, das ist ja das lustige: Es schreiben einige Kommentatoren über das Buch, von dem sie bisher nur gehört haben. Schreibe doch auch einfach, wie Du Dir vorstellst, dass es sein könnte.

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  82. Liebe Ingrid, es freut mich, dass du dem Swassjan-Zitat etwas abgewinnen kannst. Was du hinsichtlich Rilke, Hesse usw. anmerkst, das ist m. E. nicht ganz zutreffend. Bei FH sträuben sich mir sogar die kleineren Nackenhaare (ein wenig :-). Man ist zwar immer das, was das Ich gerade erfüllt, jedoch zielen Rilkes Lyrik und Hesses Prosa ja nicht unmittelbar auf das Denken hinsichtlich einer klaren, durchgreifenden Selbst- und Welterkenntnis, sie zielen vor allem, so denke ich, auf eine Herzensbildung. Worauf es aber heutzutage vor allem ankommt, ist eben die wahre Wirklichkeit denkenderweise zu erfassen. Insofern sind die Gedanken Steiners schon von einer besonderen Erkenntnis- und Empfindungs-Qualität, wenn ich das einmal so sagen darf.

    “Für mich ist alles, was Rudolf Steiner geschrieben oder gesprochen hat, ein Teil der „Gedanken des Weltdenkers“. „

    Wer ist und wo befindet sich denn der von dir angenommene Weltdenker, wenn er nicht derjenige ist, in dem diese Gedanken vollbewusst und aus dem Nichts erschaffen werden? Die „Geheimwissenschaft …“ umfasst doch eine komplette kosmische Imagination, die so nirgendwo anders außer in Steiner sich vollbewusst ereignet hat. Bei obiger Frage zuckt selbstverständlich der normalsterbliche Bildungsbürger kräftig zurück und bekreuzigt sich, eh dass er sie überhaupt zu Ende denkt. Was gäbe es aber für eine Alternative, wenn man das sogenannte Jenseitige mit irgendeinem hypothetischen Weltdenker außer Acht ließe?

    Deine Bedenken hinsichtlich des sich modellieren Lassens, sind für mich durchaus nachvollziehbar. Hier möchte ich allerdings an ein Jacob Böhme zugeschriebenes Zitat erinnern: "Wer nicht stirbt, bevor er stirbt, verdirbt, wenn er stirbt." Wenn also Swassjan am Schluss des geposteten Zitates das Bild des Gänserichs auf dem Scheiterhaufen bemüht, dann dürfte er etwas ähnliches im Sinn gehabt haben. Was sollte einen Menschen daran hindern, den gesamten materialistischen Bildungsmüll in sich auf den Scheiterhaufen zu werfen, um aus der Schmelze den „Schwan“ erstehen zu lassen? Die hauptsächlichsten Hindernisse dürften sein: die Eitelkeit, der Hochmut und die (Todes-)Angst.

    anonym1

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  83. @ Frau Steiner

    ... da kann man mal sehen, was man mit Denken so alles leisten kann, insbesondere die letzten Fragen betreffend, die dann auch die wirklich ersten sein könnten.

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  84. "Hallo lieber Anonymous1. Wieso gibst du uns in einem Thread zum Buch Endstation Dornach das (gute) Zitat von Karen Swassjan zum Lesen? "

    Nun, das liegt daran, dass für mich diese vier Autoren keine unbeschriebenen Blätter sind und ich nach der Leseprobe zu dem Schluss gekommen bin, dass jeder der schrecklichen Vier seine bis dahin gepflegte Weltsicht munter weiter zu mästen scheint. Darum wollte ich sozusagen eine aufrüttelnde und somit nicht alltägliche Lese-Alternative ins Feld führen, nämlich Swassjans "Rudolf Steiner - Ein Kommender" für gerade mal 19 Euro bei Amazon :-).

    anonym1

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  85. Lieber Manfred,

    Ah - das dachte ich mir. „Erstmals wirklich selbständig denkend“ meintest Du also, nicht „einstmals“.

    Damit gebe ich vielleicht doch zu erkennen, daß ich in der Lage bin, Dich zu begreifen... selbst wenn ich tatsächlich keine Ahnung haben sollte, was „Imagination“ ist: denn es ist nunmal so, daß ich vieles nicht so sehen kann wie Du. Daß ich in der „Philosophie der Freiheit“ zwar sehr vieles finde, das mir bis heute wertvoll ist --- daß ich aber jedenfalls nicht sagen kann, das Lesen gerade dieses Buches hätte mein bis dahin „schlafendes Denken“ derartig „bestrahlt“ oder etwas „freigelegt“, daß ich dadurch als „erstmals wirklich selbständig denkende Gestalt ausmodelliert“ worden wäre.

    Nein.
    So ist es nunmal nicht, so erlebe ich das nicht - ganz gleich, was Du deshalb von mir denken magst.

    Ich habe mich schon als Kind sehr viel mit klassischer Musik beschäftigt - damals waren es hauptsächlich Klaviernoten, aus denen ich die jeweilige Komposition herauszulesen bemüht war, bevor ich sie am Klavier hörbar zu machen versuchte... meinst Du nicht, daß man dabei unausweichlich ein Denken lernt, das nicht an Worten haftet, sondern - zunächst - an der Notenschrift? Dieses „Notenschrift-Denken“ aber ist schon etwas ganz anderes als das gewöhnlich-alltägliche in Worten verlaufende Denken, von dem Rudolf Steiner spricht.
    Und indem man sich bemüht, die Notenzeichen mithilfe der Klaviertasten in Klänge zu übersetzen, geht man einen weiteren Schritt und erkennt, daß ein „in Notenzeichen verlaufender“ Gedanke etwas ganz anderes ist als ein erklingender; indem man erkennt, daß es zwar etliche „falsche“, aber keineswegs nur eine einzige „richtige“ Art der „Übersetzung in Klänge“ gibt, sondern daß man selber, in seiner Eigenständigkeit, bei jeder „Interpretation“ gefordert ist, zu entscheiden und vorauszudenken, wie das jeweilige Musikstück diesmal klingen soll, geht man noch einen weiteren Schritt... all das bringt einen ganz selbstverständlich zu „beweglichen“ Gedanken (ganz so wie sie Rudolf Steiner im ersten Vortrag in GA 151 im Anschluß an das von anonym1 Zitierte beschreibt), und natürlich auch zu „wirklich selbständigen“. Wie sollte man sonst musizieren, wie jemals improvisieren können?

    Das alles läßt sich selbstverständlich auch auf „gewöhnliche“ und zunächst in Worten verlaufende Gedanken anwenden - es wäre mir jedenfalls absurd vorgekommen, das nicht zu tun.

    Und die musikalische Schulung ist nur eine Möglichkeit, sicherlich gibt es auch noch andere Wege, die einen Menschen zu nicht in Worten verlaufenden Gedanken führen können.


    Und so sehe ich zwar, wie Rudolf Steiner, daß es tatsächlich etliche Menschen gibt, deren Gedanken auch heute noch fast ausschließlich „in Worten verlaufen“ bzw an relativ starren Begriffen haften und sich auch auf ziemlich ausgetretenen Pfaden bewegen --- aber das sind eben keineswegs alle Menschen (und das sagt ja Steiner auch keineswegs).
    Schon gar nicht sind es alle Menschen, die bisher noch nicht die „Philosophie der Freiheit“ gelesen haben.
    Wenn es doch so wäre, hätte Rudolf Steiner wohl auch nicht „die meisten Menschen“ gesagt, sondern eben „alle“, allenfalls „alle außer mir, R.St.“.

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  86. Lieber anonym1,

    also, ich spreche nicht nur von Rilkes Lyrik, sondern auch von seiner Prosa, von seinen Briefen im besonderen. Und ich spreche ganz bewußt auch von Nikolaus Harnoncourt, dem es in seinen Büchern - wie Rilke in so vielen seiner Briefe - sehr stark darum geht, „die wahre Wirklichkeit denkenderweise zu erfassen“.
    Und wenn ich von Felix Hau spreche, dann ganz ohne Sträuben der Nackenhaare, sondern ganz der Empfehlung Steffens folgend, „dass man sich doch bitte GANZ in eine fremde Meinung vertiefen möge, damit es u.a. nicht zu Fehlschlüssen bzw. VOR-Urteilen kommen möge...“

    Ich habe „Endstation Dornach“ noch nicht fertig gelesen. Ich finde tatsächlich bisher nicht, daß die vier Autoren etwas „wirklich Neues und Umwerfendes verkünden“.
    Allerdings treten sie auch gar nicht mit einem solchen Anspruch an.
    Es scheint ihnen, wenn ich sie richtig verstehe, viel eher um eine neue Art und Weise einer „Bestandsaufnahme“ zu gehen.
    Und ich erkenne sehr viele Gedanken wieder, die sie in ihren lockeren Gesprächen bewegen - häufig sind es ganz ähnliche Gedanken wie die, die ich selber hatte, als ich begann, Rudolf Steiner zu lesen. Ich finde nichts „Schlimmes“ dabei, diese Gedanken auszusprechen und miteinander zu diskutieren - und sich auch weiterhin zu vertragen, selbst wenn die Positionen unterschiedlich sind und in manchen Punkten auch bleiben.

    Und jetzt möchte ich etwas daraus zitieren - auf S 24 sagt Felix Hau :
    „Mich ärgert bei diesen Kritikern immer, dass sie stillschweigend davon auszugehen scheinen, dass Steiner ein vollendeter Idiot war. Man könnte sich doch zur Abwechslung auch mal in die Lage versetzen anzunehmen, dass er es nicht war – und trotzdem und aus ganz bestimmten Gründen dasjenige getan hat, was er getan hat.“

    Aus aktuellem Anlaß (und ein Stilmittel der vier Autoren aufgreifend ;-)) versuche ich nun eine Textvariation:

    Mich ärgert bei diesen Kritikern immer, daß sie (gar nicht immer) stillschweigend davon auszugehen scheinen, daß die Schrecklichen Vier ihr Buch nicht aus ehrlichem Herzen, aus Liebe zu wirklich selbständigem, freien Denken verfaßt haben. Man könnte sich doch zur Abwechslung auch mal in die Lage versetzen, zumindest für möglich zu halten, daß sie es mit ihrem Herzblut geschrieben - und daß sie aus ganz bestimmten Gründen soviel Provokantes hineingeschrieben haben.

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  87. @ Burghard Schild

    Der Konjunktiv "dürfte" ist schon richtig ausgelegt. Allerdings verstehe ich den Hinweis auf die Seite 50 nicht. Das Steiner-Zitat und dessen wiedergegebene Auslegung, was ist daran so neu, bzw. so lesenswert, dass man sich das Buch hätte zulegen sollen?

    anonym1

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  88. Liebe Ingrid, ich glaube durchaus, dass die Musik eine großartige Erweiterung der Logos-Kräfte ist. Nicht nur Sprache allein, sondern auch Klänge wirken zusammen als Harmonie. Man benötigt auch hier den Sinn zu Hören, bzw die entsprechenden übersinnlichen Wahrnehmungsorgane. Vielleicht sogar die entsprechende Stimme, um selbst zu wirken!

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  89. Liebe Ingrid,

    deinen Wink mit dem Zaunpfahl verstehe ich schon :-).
    Ganz sicher hätte ich mir auch besagtes Buch zugelegt, wenn ich nicht schon über Jahre die Mitglieder dieses Quartets, den einen mehr, den anderen weniger lange, kennen gelernt hätte hinsichtlich ihrer weltanschaulichen Standpunkte, die sie hier im Netz vertreten (haben). An diesen Standpunkten scheint sich (was ich glaube anhand der Leseprobe beurteilen zu können) nichts wesentliches geändert zu haben.

    Das Zitat von FH, das du gebracht hast, ist für mich eine weitere Bestätigung, das bei FH alles beim Alten geblieben ist. Die bestimmten Gründe zu erfahren, die FH sich vorstellt, wäre nämlich äußerst vielsagend (wenn es immer noch die alten sind).

    Übrigens, Rilkes Briefe und Harnoncourts Bücher kenne ich leider nicht, insofern muss ich da passen.

    anonym1

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  90. @ Michael E.

    gehören Sie selber zu den Steiner-Geisteskranken? Oder wieso sorgen Sie in der geschlossenen Psychiatrie nicht für Ordnung?

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  91. P.S.: geschlossenen Psychiatrie = die geisteskranken Diskutanten, vor allem "anonym1" (hoffnungslose Steiner-Klatsche)

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  92. Liebe Blog- Leser, diese kranken Belästigungen habe ich hier Tag für Tag. Ich muss leider wieder auf Moderation umstellen, auch wenn es die Gespräche sehr stört. Das ist sicher ein seltsames Niveau, das dieser "Anthroposophie- Kritiker" praktiziert, aber vermutlich hat das, was er treibt, in seinem sehr privaten Kosmos irgend einen Sinn.

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  93. Manchmal wünschte ich mir wirklich einen PC von Apple, weil der die IDs anzeigt. Mir kommt vor, wie wenn so mancher Nur-Leser mehr Durchblick hätte, wer hier tatsächlich schreibt, als ich, und das ist nicht so ein angenehmes Gefühl (wenngleich natürlich meine Mit-Leser von mir geschätzt werden)
    Welche Veränderung hätten der Herr denn gerne, dass die Beleidigungen aufhören können. Gemeint ist nicht ME.

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  94. P.S.: Danke für die Moderation. Sie stört die Gespräche gar nicht, sondern sorgt bestimmt für eine klare Atmosphäre.

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  95. Liebe Ingrid, wenn Du wüsstest, wie sehr ich Dich schätze --

    Was Du von der Musik schreibst kann ich begreifen, meine ich wortwörtlich, weil es in meinen Augen auch begreifbar ist, weil es in einer anderen "Schicht" verläuft. Und wenn man sich einen solchen Vorgang, Weg der Umsetzung von Noten in Klang weiter vorstellt, dann kommt man ab einem bestimmten Punkt zu einem Punkt, wo sich begegnet eine solche Spur des Umsetzens der von der anderen Seite, die man dann in Noten umzusetzen sich gedrängt fühlt. Man begegnet dann wohl dem, was Musik in seiner reinsten Form ist um sie dann, ähnlich dem Dichten, zu form-ulieren, also bildlich jetzt "uliert" man etwas in eine Form hinein, die man von der anderen Seite her, wenn es formuliert wurde, interpretieren muss, um an das heranzukommen, wie es von Seiten der Idee her wahrgenommen wurde.

    Und da, wo sich beide Strömungen begegnen, "sitzt" das Ich, die Personare, das Doppelantlitz, der "Bürger" zweier oder beider Welten, vom Ich bewusst wahr-nehmend, durchs Ich leitend, führend, dadurch zur Einheit w-i-r-d, was so geschieht.

    Ein solches Denken, vonseiten der Idee aus ins Geformte hinein, das wäre für mich ein Denken, das wie ein Gefäss sich dem hingibt, um zu empfangen, was man formulieren kann und auch sollte, weil aus solchen Formungen das entsteht, was wir Kultur nennen.

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  96. Lieber anonym1,
    :-) es liegt mir fern, mit irgendwelchen Zaunpfählen zu winken, und ich finde auch nicht, daß jedermann sich dieses Buch unbedingt kaufen sollte oder müßte. Ich finde es interessant, das ist alles. Ob es auch not-wendig ist bzw welche Not es wenden könnte, das kann ich im Moment noch nicht sagen.

    Aber es macht halt leider schon irgendwie den Eindruck, daß man "seine bis dahin gepflegte Weltsicht munter weiter zu mästen scheint", wenn man so ein Buch verteufelt, ohne es gelesen zu haben. :-)

    Lieber Michael, auch von mir ein Danke für die Moderation.

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  97. P.S. (@ anonym1):

    "Die bestimmten Gründe zu erfahren, die FH sich vorstellt, wäre nämlich äußerst vielsagend (wenn es immer noch die alten sind)."

    Und was nun mich interessieren würde, das wären die Gründe, die anonym1 sich hier vorstellt.
    Wirklich - das meine ich ganz ernst: Ich würde mich sehr freuen, wenn Du etwas dazu sagen könntest.

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  98. Liebe Ingrid, das sind keine Gründe, die ich mir vorstelle im Sinne von vermute, sondern das sind konkrete Aussagen, die FH in früheren Zeiten selber formuliert hat, die im Großen und Ganzen sinngemäß darauf hinausliefen, dass alles, was Steiner nach 1902 publiziert und gesagt hat, eigentlich nur kalter Kaffee gewesen sei, den Steiner rein aus Kalkül seinen Zeitgenossen eingeschenkt habe.
    In dieser Einschätzung dürften sich die vier Schreiber kaum wesentlich voneinander unterscheiden. Die vier haben sich gesucht und gefunden :-)

    Was die von dir angesprochene Notwendigkeit dieser Buchlektüre angeht, da wage ich die wenig riskante Vermutung, dass du auf weiter Flur keinerlei Not finden wirst, die nicht weit, weit besser durch einen Gang zur Quelle gewendet werden könnte, aus der die Vier sich direkt und indirekt letztlich bedient haben dürften :-)

    anonym1

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  99. Lieber anonym1,

    :-) kleines Mißverständnis: ich fragte nicht nach den Gründen, die FH Deiner Einschätzung nach nennt.
    Ich meinte die Gründe, die Du nennen würdest: warum hat Steiner, Deiner Ansicht nach, das getan, was er getan hat?

    Und nach wie vor würde mich interessieren, ob Swassjan eine Quelle dieses „ultimativen Satzes“ von Karl Ballmer angibt...

    Zur "Not", die "Endstation Dornach" wenden will, beginnt sich in mir übrigens ein Bild zu formen. Aber ich werde erst zu Ende lesen, bevor ich mehr dazu sage.

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  100. Liebe Ingrid, warum Steiner meiner Ansicht nach das getan hat, was er getan hat? Diese Frage kann ich dir am allerbesten mit einem Satz Steiners beantworten, dem letzten Satz von "Wahrheit und Wissenschaft":

    Das wichtigste Problem alles menschlichen Denkens ist das: den Menschen als auf sich selbst gegründete, freie Persönlichkeit zu begreifen.

    ALLES, was von Steiner geschrieben und gesprochen worden ist, diente meiner Ansicht nach dem Verständlich-, dem Begreiflich-Machen dieses Problems bis auf seinen menschenmöglich tiefsten Grund.

    Warum er diese Problematik nicht ausgesessen hat?, wahrscheinlich weil er das seelisch-geistige Elend um sich herum nicht ertragen konnte, ohne etwas zu unternehmen. Menschen auf dem seelisch-geistigen Niveau eines Lichte dürften schon dazumal keine Seltenheit gewesen sein. Aber da gab es ja sicher auch noch die wahrhaft Suchenden.

    anonym1

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  101. Teil I: @anonym 1: „….das sind konkrete Aussagen, die FH in früheren Zeiten selber formuliert hat, die im Großen und Ganzen sinngemäß darauf hinausliefen, dass alles, was Steiner nach 1902 publiziert und gesagt hat, eigentlich nur kalter Kaffee gewesen sei, den Steiner rein aus Kalkül seinen Zeitgenossen eingeschenkt habe.“ Das mit dem kalten Kaffee lassen wir mal beiseite und heben einmal das Wort Kalkül dorthin, wo es herstammt. Kalkül – kalkulieren = rechnen.
    Dafür hier die dazugehörige Etymologie des Wortes rechnen: „Die Bezeichnung durch das Wort rechnen, mittelhochdeutsch rechnen, rechenen, althochdeutsch rechanon aus westgermanisch *rek-no- mit der Bedeutung ‚in Ordnung bringen, reihen, gerichtet machen, rechnen‘ geht auf den indogermanischen Wortstamm *reg- ‚lenken, richten, leiten‘ zurück.“ (Wiki)
    Aktuell bezeichnet Felix Hau das so: „ ...der kalkulierende Weltanschauungsarchitekt war er (R. Steiner) zumindest auch – und zwar dort, wo es um Religion geht.“ (S. 219 End. D.) Den Begriff Religion, den Felix Hau dabei im Blick hat, beschreibt er im selben Buch so: „Es gibt überhaupt keine religiösen Erfahrungen. Das ist alles Quatsch. Es gibt nur religiöse Interpretationen von Erfahrungen.“
    Genauer äußert er sich im Hinblick auf Steiner und zu dem Wort kalkulieren (lenken s.o.) auf Seite 281 dazu so: „Steiners Mysterium von Golgatha ist der...........Versuch, ein überall und jederzeit und jedem Menschen mögliches Erlebnis in den Wurzelmythos des Christentums zu versenken, auf das ein zweitausendjähriger christlicher und kulturprägender Irrsinn in erquicklicherer Bahnen GELENKT (s.o.) werden möge. Der Doktor „erkennt“ - und das bedeutet nicht nur in diesem Fall: er setzt – im Mysterium von Golgatha das allen Widrigkeiten und Wandlungen trotzende Ewigkeitserlebnis des Ich.“ ( S. 281 End. D.)

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  102. Teil II: So ein „Erlebnis“ wurde ihm v. Eduard von Hartmann, dem meistgelesenen Philosophen zu Steiners Zeit, abgesprochen. Eduard von Hartmann urteilte, die Position in Steiners Philosophie der Freiheit führe mit unausweichlicher Konsequenz zum Solipsismus, absoluten Illusionismus und Agnostizismus. Steiner sagte später dazu, das Buch fand die Leser nicht und fragte sich, muss ich verstummen.
    Steiner begründete später seine Anthroposophie. In ihr finden sich dann „Höhere Welten“ ebenso wie dasjenige Mysterium von Golgatha, auf das Felix Hau sich weiter oben bezieht. Der von K. Swassjan überaus geschätzte Karl Ballmer, der seinerseits R. Steiner überaus schätzte, formulierte zu solchen „Höheren Welten“ bereits im Jahre 1928(!) das Folgende, das ich zugleich als einen Beitrag verstehe zu der hier im Blog immer wieder neu auftauchenden Diskussion: „Steiners Bildwelt“ ( s. Karl Ballmer „Rudolf Steiner Blätter“ Ausgabe I )
    „Für den eigenverantwortlichen Denker könnte die Gewinnung einer inhaltlichen Bereicherung seiner Vorstellungswelt, könnten die Inhalte der Erkenntnis höherer Welten nichts bedeuten, wenn solche Bereicherung geschähe um den Preis der lichten Durchsichtigkeit der von ihm beherrschten Methode. Das dieser Tribut (v. R.Steiner) gefordert wird, glaube ich nicht. Zwar braucht sich der Philosoph auch nicht zufriedenzugeben damit, dass ihm in Aussicht gestellt wird vom Hellseher, dass grundsätzlich jeder zur Schau übersinnlicher Welten gelangen könne; denn der Philosoph, sofern er sich über den „pädagogischen Charakter“ (Hervorhebung von K.B.) besonderer Art des Wirkens und der Mitteilungen des Geistesforschers bereits Rechenschaft abzulegen vermag, weiß ja doch, dass er, die Faktizität seines eigenen „Schauens“ hypothetisch angenommen, die Produktionen seines Geistes in möglicherweise ganz andere Bilder und Begriffe kleiden würde als ein anderer Forscher. Der Vergleich scheint nicht unangebracht, dass man es in der „Geheimwissenschaft“ Dr. Steiners in einem analogen Sinne mit einer Kunst - Sprache des Geistes zu tun hat, wie in der „Logik“ oder in der „Phänomenologie“ Hegels. In beiden Fällen handelt es sich um die Selbstdarstellung des Ich – Inhaltes.“

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  103. „Es gibt überhaupt keine religiösen Erfahrungen. Das ist alles Quatsch. Es gibt nur religiöse Interpretationen von Erfahrungen.“

    Das würde ich nochmals durchdenken. Da wird ganz offensichtlich die Möglichkeit und Fähigkeit zur (reinen) Erfahrung verwechselt mit irgendwelchen Resultaten durch und aus gemachten Erfahrungen. Demnach unterläge eine jegliche Erfahrung purer Interpretation? Ich frage mich wer dann der zu befragende "göttliche" Interpretator wäre, um einer Willkür zu entkommen. Sollte ich da womöglich den Gott Grauer befragen?? Hier frisst sich doch das konstruierende Hirn selbst auf. Diesen "Evangelisten" (igitt) fehlen die nötigen Erlebnisse die als Substanz sich direkt am Hirn vorbeizuschleichen in der Lage wären um einen anderen Ort für resultierende Betrachtungen zu erobern. Warum fragen sie da nicht einmal ihren Freund Sebastian, der hätte da doch mehr zu bieten?

    Und überhaupt, jetzt kommt schon wieder eine "Zitadelle" als Zitatenquelle ins Spiel, "Hau hat gesagt...". Wowww, Hau hat gesagt und wird verteidigt, das ist schon was. Für wen oder was? "Mein Ich liegt klagend am Boden..." -- (??) ?

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  104. Und sie hangelten sich von Fremdgeist zu Fremdgeist --- wann wird man je verstehn´-- ?

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  105. Lieber Burghard, es ist ja gut und schön, was du da alles geschrieben hast. Aber was genau willst du mir damit eigentlich sagen? Etwa, dass FH in seiner "Endstation ..." aus Kalkül (=Be-rechnung) eine euphemistische Umschreibung gewählt hat hinsichtlich der von ihm bis dato vertretenen Ansicht, nämlich, dass das alles Bockmist ist in seinen Augen, was Steiner nach 1902 gesagt und veröffentlicht hat?

    FH war ja früher stets Garant für eine ungeschminkte, derbe Ansage, und jetzt hat er auf einmal Kreide gefressen, wie lustig :-). Aber wir sollten es doch auf den Punkt bringen: Wie redet Steiner von dem Mysterium von Golgatha und von dem Christus? Doch stets als von einer geschichtlichen Tatsächlichkeit, von einem Faktum, dessen Bedeutung überhaupt in den allerersten Anfängen von den Menschen erfasst werden kann!
    Das stellte FH stets (wenn er sich dazu äußerte) als einen Blödsinn dar, der eben von Steiner aus Berechnung an seine Zuhörer „verkauft“ worden sei. Was das unzweideutig hinsichtlich Steiner impliziert, brauche ich ja nicht auch noch auszuführen. Nun drechselt er sich ein intellektuelles Konstrukt, dem man nicht auf den ersten Blick ansieht, dass er die besagten Schilderungen Steiners immer noch für total bescheuert hält. FH schwächelt, deutlich :-)

    Und es wäre nur allzu billig, sich hier mit dem Terminus „Kunst-Sprache“ aus der Affäre ziehen zu wollen hinsichtlich Steiners Christusschilderungen. Kunst-Sprache gilt bestenfalls für Begriffe, mit denen man auf sogenanntes rein Übersinnliches verweisen will. Das aber wird bei Steiner stets explizit eingeführt, kenntlich gemacht.

    anonym1

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  106. Mir ist das echt zu hoch. Ich muss hier passen.
    Sehr schade, lieber Anonymous1, dass wir partout keinen Konsens finden, oder dass jeder auf seiner Sicht der Dinge beharren muss. Wirklich sehr schade.
    Ich komm da nicht mehr mit.

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  107. Lieber Burghard, vielen Dank für dieses Zitat:
    »...denn der Philosoph, sofern er sich über den „pädagogischen Charakter“ besonderer Art des Wirkens und der Mitteilungen des Geistesforschers bereits Rechenschaft abzulegen vermag, weiß ja doch, dass er, die Faktizität seines eigenen „Schauens“ hypothetisch angenommen, die Produktionen seines Geistes in möglicherweise ganz andere Bilder und Begriffe kleiden würde als ein anderer Forscher.«
    Das ist mir sehr interessant.
    Findet sich etwa in derselben Quelle auch der von Swassjan zitierte „ultimative Satz“ Karl Ballmers «ENTWEDER HAT DIE WELT ÜBERHAUPT KEINEN SINN, ODER SIE HAT DEN SINN, WELCHEN IHR RUDOLF STEINER GIBT.» ?

    Lieber anonym1,
    »Warum er diese Problematik nicht ausgesessen hat?«
    Ich bin nicht sicher, ob ich Dich richtig verstehe: inwiefern, meinst Du, hat Steiner „diese Problematik nicht ausgesessen“? Oder auch: Wie würde Steiners GA (FH und Kollegen bezeichnen sie als Steiners „Werkleib“) Deiner Ansicht nach heute aussehen, wenn er „diese Problematik ausgesessen“ hätte?
    Und mich würde auch wirklich interessieren, ob Deine Antwort »wahrscheinlich weil er das seelisch-geistige Elend um sich herum nicht ertragen konnte, ohne etwas zu unternehmen.« so aufzufassen ist, daß Du Karl Ballmer darin zustimmst, daß »das Wirken und die Mitteilungen des Geistesforschers« „pädagogischen Charakter“ haben - oder eben nicht.

    Herzlichen Gruß in die Runde!
    Ingrid

    P.S.: Lieber Manfred, ich freu mich, daß Du mit meinen Schilderungen etwas anfangen konntest.

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  108. @anonym 1: Allein Dir persönlich will ich damit rein garnichts sagen. Das ich jeweils an Dich anknüpfe, dem liegt zu Grunde das mir innewohnende Bedürfnis, Zusammenhang stiftend beizutragen. Dafür, dass die hier auftretenden Lesenden in möglichst mannigfaltigster Art und Weise mit dem Thema "Steiners Bilder höherer Welten", so sie denn eines guten Willens sind, sich befassen können. Das Ganze frei nach gleich folgenden Wahrspruchworten von Klaus Kinski: "Wer seinen Horizont erweitert, der verkleinert den Himmel."

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  109. Ja und der Himmel wird zunehmend so klein, bis niemand mehr geboren wird, es sei denn, da kümmern sich dann andere drum.

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  110. P.S.: Lieber Anonymous, es tut mir leid, dass ich so bin, wie ich bin. Warscheinlich ist das alles eine riesige Enttäuschung für dich.

    Nun muss ich zu Bett, gute Nacht.

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  111. Liebe AUI, könntest du einfach mal sagen, was du eigentlich sagen willst ??

    anonym1

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  112. AUI versucht wieder, Männer verrückt zu machen; genau genommen: Dich.

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  113. Lieber Burghard,

    besten Dank für die Erwähnung Karl Ballmers in diesem Kontext. - Ich habe mit Ballmers *Didaktik* dieselben Schwierigkeiten wie mit derjenigen Swassjans (der ja letztlich nur Ballmer kopiert, was nichts Schlechtes ist): Sie setzen beide darauf - Swassjan noch mehr als das Original -, dass durch Mystifizierung und grammatikalisches Pimpen der Erkenntnisanstrengung ein Blumentopf zu gewinnen sei. Warum sie das tun - diese Erklärung wiederum findet man in Rudolf Steiners "Christentum als Mystische Tatsache".
    Meine Sache ist diese Didaktik nicht. Nichtsdestotzrotz mag ich Ballmer sehr und teile seinen *inhaltlichen* Standpunkt (um die hier und da bisweilen als zum Inhalt gehörig interpretierte Verschlüsselung der im Kern sehr simplen Erkenntnis reduziert).

    Herzlich,
    Felix

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  114. Mysterium von Golgatha hin oder her, wir haben unser Maurulam alias Aui(tsch) herzlich lieb! Sie ist hübsch! :) Es gab da mal vor Jahren ein Bilderl.
    LG, m.butty

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  115. Liebe Ingrid, ausgesessen bedeutet für mich: die GA würde es nicht geben. Das mit dem pädagogischen Charakter sehe ich bei Steiner übrigens nicht so. Pädagoge war er nur da, wo man ihn darum gebeten hat, es zu sein.
    Zu dem von Swassjan zitierten Satz Karl Ballmers, kann ich dir leider keine Quelle nennen.

    anonym1

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  116. Danke, Michael, für den Tipp ... :-)

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  117. Lieber Herrmann, ich muss noch mal hierauf eingehen: "Die bloggenden Anthropotanten können nichts mit diesen Schubladen Ahrimann und Luzifer anfangen? " Doch, das können sie. Aber sie verwenden sie nicht gerne in Dialogen und Auseinandersetzungen, weil solche Kategorien wie A und L wirksam sein mögen, aber in Gesprächen einen argumentativen Wandschrank darstellen. Man kommt dann aus der Ecke, in die man sich selbst gestellt hat, einfach nicht mehr heraus. Dann kann man, z.B. weder auf den Gegenstand der Betrachtung noch auf eventuellen Leser eingehen. Es ist quasi geistig autistisch. Und daher lasse ich es.

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  118. "Demnach unterläge eine jegliche Erfahrung purer Interpretation? Ich frage mich wer dann der zu befragende "göttliche" Interpretator wäre, um einer Willkür zu entkommen."

    Ein berechtigter Einwand, lieber manroe. Wollen wir hoffen, dass sich die konstruierenden Hirne selber "auffressen", um endlich für immer selig im geliebten Nichts verweilen zu dürfen. Es sei ihnen gegönnt :-))

    anonym1

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  119. " Allein Dir persönlich will ich damit rein garnichts sagen..."

    Lieber Burghard, was willst du mir denn damit sagen? Ist das jetzt persönlich gemeint? :-)

    anonym1

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  120. Lieber anonym1,
    es will mir leider noch nicht ganz gelingen, zu begreifen, was Du meinst. Ich versuche eine kleine Rekapitulation:

    Zunächst der letzte Satz aus „Wahrheit und Wissenschaft“:
    »Das wichtigste Problem alles menschlichen Denkens ist das: den Menschen als auf sich selbst gegründete, freie Persönlichkeit zu begreifen.«

    Ja. Vollkommen klar, überhaupt im Zusammenhang mit dem, was Steiner unmittelbar davor schreibt.

    Aber dann sagst Du, Steiner habe „diese Problematik nicht ausgesessen“ - sonst gäbe es die GA nicht.
    Und hier stolpere ich - denn widerspricht das nicht Deinem früheren Satz:
    »ALLES, was von Steiner geschrieben und gesprochen worden ist [also doch wohl gerade das, was wir heute als „GA“ bezeichen, I.H.], diente meiner Ansicht nach dem Verständlich-, dem Begreiflich-Machen dieses Problems bis auf seinen menschenmöglich tiefsten Grund.« ?

    Und weiter:
    Als Grund dafür (daß er’s „nicht ausgesessen hat“, und daß es also die GA gibt) nennst Du: »wahrscheinlich weil er das seelisch-geistige Elend um sich herum nicht ertragen konnte, ohne etwas zu unternehmen.«
    Das, was er „unternommen“ hat, schließe ich daraus, ist also offenbar das, was uns heute in Gestalt der GA erhalten ist (wofür ich sehr dankbar bin :-) - aber das nur am Rande.).

    Dennoch meinst Du (im Gegensatz zu Karl Ballmer) nicht, daß Rudolf Steiners Wirken „pädagogischen Charakter“ hatte - und fügst hinzu: »Pädagoge war er nur da, wo man ihn darum gebeten hat, es zu sein.«

    Einmal abgesehen davon, daß ich den Eindruck habe, sehr viele, wenn nicht die meisten seiner Vorträge hat Rudolf Steiner gerade deshalb gehalten, weil man ihn darum gebeten hatte: wenn das „Wirken“, das dazu führte, daß es die GA heute gibt, also nicht in irgendeiner Art und Weise „pädagogischen“ (ich meine damit: lehrenden und dadurch erziehenden) Charakter hatte --- welchen Charakter hatte es denn dann sonst, Deiner Ansicht nach?

    Es wäre mir wirklich sehr wichtig, Deine Ansicht auch in diesen Punkten zu begreifen.
    Herzlichen Gruß,
    Ingrid

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  121. @ Felix Hau

    "...der im Kern sehr simplen Erkenntnis."

    Würde ich auch so sehen.

    Eigentlich ist es ja alles ganz anders und eigentlich sogar simpel, so kommt es bei mir an, der Extrakt. Würdest Du das mal kurz anskizzieren, würde mir reichen, was Du da siehst/denkst? Den Kern?

    Ich frage es jenseits meiner bislang getätigten Äusserungen ohne jegliche hinterhältigen Regungen, kann es trennen, einfach weil es mich wirklich interessiert.

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  122. „Es gibt überhaupt keine religiösen Erfahrungen. Das ist alles Quatsch. Es gibt nur religiöse Interpretationen von Erfahrungen.“ Da sagt FH schon etwas sehr Altes. Bereits Buddha hat religiöses Beiwerk abgelegt, weil er als spirituell Erwachter die Beschränktheit und Überholtheit religiöser Systeme erkannt hat. Leider wächst die Antrhroposophie dann doch nicht über die Religion hinaus.

    „Demnach unterläge eine jegliche Erfahrung purer Interpretation?“ Das ist damit nicht gemeint, Manroe. Man kann eine reine Erfahrung einbinden und religiös interpretieren - dann wird aus einer reinen Erfahrung eine sekundäre, eine religiöse Erfahrung.

    Burghards Kommentar erlebe ich als sehr zusammenhang-stiftend.
    „Genauer äußert er (FH) sich im Hinblick auf Steiner und zu dem Wort kalkulieren (lenken s.o.) auf Seite 281 dazu so: „Steiners Mysterium von Golgatha ist der...........Versuch, ein überall und jederzeit und jedem Menschen mögliches Erlebnis in den Wurzelmythos des Christentums zu versenken, auf das ein zweitausendjähriger christlicher und kulturprägender Irrsinn in erquicklicherer Bahnen GELENKT werden möge.“
    So sehe ich das auch. Einerseits finde ich die Mitteilungen Steiners über das Christuswesen derart beeindruckend, bereichernd und raum-öffnend, dass ich tiefe Demut und Dank spüre, andererseits bemerke ich auch wie Steiner die spirituelle Dimension, die er gerade geöffnet hat ins Religiöse hineinlenkt, einengt. Das empfinde ich als eine Art von Rück-schritt mit dem ich nicht mitgehe.

    „.....denn der Philosoph, sofern er sich über den „pädagogischen Charakter“ (Hervorhebung von K.B.) besonderer Art des Wirkens und der Mitteilungen des Geistesforschers bereits Rechenschaft abzulegen vermag, weiß ja doch, dass er, die Faktizität seines eigenen „Schauens“ hypothetisch angenommen, die Produktionen seines Geistes in möglicherweise ganz andere Bilder und Begriffe kleiden würde als ein anderer Forscher.“

    Es war mir immer ein Rätsel, wie in der geistig doch sehr anspruchsvollen Anthroposophie die spirituelle Welt so ganz naiverweise als „begehbare Wahrheit“ beschrieben und angenommen wird. Die von Steiner mitgeteilte Bilde-welt ist EINE von unzähligen möglichen. Steiners Bilder, Begriffe, Hierarchien sind offensichtlich kulturbedingt und bereits sekundär. Das „Ding“, durch das „hindurch scheint“ schon für die „Sache“ selbst, für objektive Wahrheit zu halten, ist mir unverständlich.
    Das sehe ich eher als typisch religiöse Haltung an, bei der man sich gegenseitig die Köpfe einschlägt, wer wohl das richtigere Ding - sprich DIE Wahrheit - HAT. So etwas halte ich für ziemlich materialistisches Denken.

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  123. @ Manfred: Ja, das kommt richtig an. ;-) Die Erkenntnis dessen, was die Welt im Innersten zusammenhält, ist im Grunde so simpel, dass man sie ständig "übersieht". Erkenntnisschulen gleich welcher Couleur vermitteln letztlich allesamt *nicht* diese Erkenntnis, sondern --- reine Vorsicht. Sie schlagen unterschiedliche, vorbereitende Wege ein, an deren Ende man, wenn alles gut geht, "reif" für den Sprung sein soll.

    Wenn du Steiners Schilderungen des nachtodlichen Lebens - und zwar diejenigen aus der Perspektive der Seele, nicht die "objektiven", die es auch gibt - studierst, wirst du feststellen, dass sich *die Umgebung* immer weiter reduziert und minimiert. Das Reich der Urbilder ist im Vergelich mit der "darunter liegenden" geistigen Welt bereits deutlich übersichtlicher. Und das Ziel der Reise - das "wahre Ich" - hat überhaupt keine Möblierung mehr.
    Im Prinzip dekonstruiert Steiner bei dieser Schilderung seine ganze mühsam aufgebaute "höhere Welt" wieder - und zwar völlig zu Recht, denn sie diente letztlich nur didaktischen Zwecken, wenn du so willst. Am Ende bleibt dasjenige übrig, um das es eigentlich geht und immer ging. In Steiners *direkten* Worten, die es dazu auch gibt, lässt sich die resultierende, Erlebnis werdende Erkenntnis beispielsweise so formulieren: "Dass im ICH das Wesen aller Dinge liegt."

    Die ganzen Vorbereitungen dienten letztlich nur dazu sicherzustellen, dass es, wird man dieses Erlebens teilhaftig, keine Verwechslungsmöglichkeiten der Ebenen mehr gibt: Das ICH BIN in diesem Sinn ist zwar sehrwohl eine Identifikation, aber es ist keine persönliche.

    Herzlich,
    Felix

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  124. @ freudean:

    Zum letzten Absatz: Bingo! Das ist genau das Problem. Und es wird noch schlimmer, wenn die religiösen Protagonisten zu allem Überfluss auch noch behaupten, was sie da zelebrieren, sei gar keine Religion, nicht etwas, an das in dieser Fassung geglaubt wird, etwas, dessen Kern womöglich in "andere Sprachen" übersetzbar ist, sondern die überkonfessionelle Wahrheit schlechthin, die so, wie sie in ihrer Christlichkeit nun mal ist, für alle Menschen gilt, ob sie das wissen ("denken können") oder nicht. Das ist die mit Abstand albernste Vereinnahmungsmission, die möglich ist.

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  125. Hallo Felix ;-)

    "--- reine Vorsicht."

    Erlebe ich auch so -- und eine solche Vor-Sicht ersetzt dann eine eigene Einsicht, derer es aber bedarf, um selbständig laufen zu lernen.

    "Dass im ICH das Wesen aller Dinge liegt."

    Würde ich ebenfalls so sagen, wenngleich damit zwar alles gesagt aber wiederum gar nichts gesagt ist. Und und aber, ab hier beginnt der Umgang mit mir und vermittels meiner(s) (S)selbst und meinem Anteil an jenem oder besser durch oder wegen dieses ICH´s.

    Oder siehst Du das so, dass wirklich Alles nur Schöpfung oder gar Konstrukt des Menschen ist? Oder die Beziehung, das Verhältnis Ich zu ICH, schlummert dazwischen lediglich ein Erkenntnismangel oder ist es ein noch nicht geschöpfter/kreierter Bereich? (vom Menschen aus gesehen)

    Und dieses ab hier würde ich Moral2 nennen, um vom herkömmlichen Moralbegrif runter zu kommen. Und hier dann liegt dann auch die Wurzel meiner "Beschimpfungen" (;-)) in eure Richtung, denn ihr solltet doch auch von euren pädagogischen Intentionen und Massnahmen Abstand nehmen und sie demontieren nachdem das alte Gerüst inzwischen doch dementiert genug ist, oder?

    Ist wirklich eine ernstgemeinte Anfrage.
    --------

    "Wenn du Steiners Schilderungen des nachtodlichen Lebens..."

    Werde ich mir nochmal vornehmen, hast Du da eine GA Prioritätenliste als Empfehlung?
    ------

    "Und das Ziel der Reise - das "wahre Ich" - hat überhaupt keine Möblierung mehr."

    Sehe ich auch so, wirklich, und ganz genau DESHALB, weil dem so ist, würde ich fast schon Moral3 einführen wollen ---

    Hier spricht auch meine Herz,
    Manfred

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  126. Danke Felix und Manfred!

    Mein Tipp, Wunsch Felix:
    Schreib hierzu bzw. so (auch) mal ein Buch!!

    LG

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  127. Liebe Ingrid, das mit dem „Aussitzen“ sollten wir nicht überstrapazieren, das war nur halbernst gemeint und damit habe ich eigentlich auch nur eine Randbemerkung Steiners aus einem seiner Vorträge aufgegriffen, die mir noch in Erinnerung ist, wo Steiner in etwa sinngemäß anmerkte, dass er sich ja auch gewissermaßen auf einen Stuhl hätte setzen können, ohne überhaupt etwas zu tun, dass er sich aber dazu entschlossen hätte, seinem Karma Genüge zu tun (vorbeugend möchte ich gleich sagen, dass mir weder die GA-Nr., noch der Zusammenhang, in dem er das sagte, erinnerbar ist :-). Aber wieso sollte das überhaupt in einem Widerspruch zu dem von mir geschriebenen und von dir zitierten Satz stehen?, denn Steiner hatte sich doch offensichtlich nicht für das Nichtstun entschieden.

    Wenn du der Ansicht sein solltest, dass Steiners Wirken pädagogischer Natur war, dann würde es mich zur Abwechslung mal interessieren, woran du das dann glaubst ablesen zu können?

    Übrigens, der Charakter der GA ist meiner Ansicht nach der eines komplett ausgestatteten (konkreten (kein Placebo)) Erste-Hilfe-Paketes, mit dem Schwerpunkt der Hilfe zur Selbsthilfe.

    anonym1

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  128. Ich komm in der GA nicht zurecht, ehrlich gesagt. Die Onlineausgaben sind chaotisch. Es ist für mich nicht erkennbar, welche Nummer zu welchem Inhalt gehört. Deshalb lese ich nie darin.
    Besonders scheisse war, als ich ein Buch von Steiner gelesen habe, und zwischendurch dann die Seite geschlossen wurde. Auf sowas kann ich echt verzichten, denn für mich bedeutet das Lesen harte Arbeit und ich liebe es nicht, unterbrochen zu werden

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  129. Lieber anonym1,

    also, es liegt mir fern, Deine halbsaloppe Bemerkung überstrapazieren zu wollen.
    Vielleicht bin ich auch grad etwas schwer von Begriff (das Jahr ist nimmer lang... vielleicht wird’s ja im nächsten Jahr besser ;-) ).

    Jedenfalls will es mir nicht recht gelingen, einen gar so fundamentalen Unterschied zu erblicken zwischen »pädagogischem Wirken« einerseits und dem Erstellen eines »komplett ausgestatteten (konkreten (kein Placebo)) Erste-Hilfe-Paketes, mit dem Schwerpunkt der Hilfe zur Selbsthilfe« andererseits.

    Zu Deiner Betonung »(kein Placebo)« möchte ich noch bemerken: wenn ich Arzt wäre, dann würde mich dieser sogenannte „Placebo-Effekt“, dessen Vorliegen heutzutage für viele die Wirksamkeit von Therapien geradezu zu negieren scheint, ja am allermeisten interessieren.

    :-)

    Gleich kommen die Gäste...

    Und ich wünsche erstmal allen Mitlesern und Mitdiskutierenden einen guten Rutsch!

    Herzlich,
    Ingrid

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  130. Wieso? Warum? Schluchz!
    Was hab ich nur getan, warum kann ich nicht wie jeder andere normale Anthro mit ein paar Gleichgesinnten mein Leben leben? Regelmässig den Zweigabend besuchen und Steiner gemeinsam lesen? Wieso darf ich keinen Meditationskurs besuchen? Musik machen?
    Wieso muss ausgerechnet ich, die ihr Erweckungserlebnis so nie gehabt hätte, in der Verbannung leben?

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  131. @AUI
    Wenn Du wirklich so wenig zu verlieren hast, wie sich das anhört (Verbannung.. Iphigenie auf Tauris?), dann gehe einige Risiken ein, und bewege Dich, meine Allerwerteste! Denn noch bist Du ein wenig beweglich, und sicher sehr lernfähig. Raff Deine Ersparnisse zusammen, und bewirb Dich auf skandinavischen Biohöfen, oder italienischen Seelenpflegebedürftigen-Projekten, oder fahr per Anhalter drei Monate durch Griechenland, vielleicht solltest Du gar einmal "wild und gefährlich" leben für einige Zeit. Ziehe mal ein Jahr herum, es scheint nämlich, als klüngest Du wie der vergessene exotische Fisch im verschlamperten, ungesäuberten Aquarium. Wie bei "Findet Nemo!" Alles Liebe und Gute zum Neuen. Schmatz!
    m.butty

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  132. Lieber Butty,

    ich verstehe. Du möchtest provozieren, dass ich hier ausflippe, und mich auf eine Diskussion einlasse. Aber dazu habe ich keine Lust. Ich vergebe dir.

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  133. Liebe freudean,

    „Einerseits finde ich die Mitteilungen Steiners über das Christuswesen derart beeindruckend, bereichernd und raum-öffnend, dass ich tiefe Demut und Dank spüre, andererseits bemerke ich auch wie Steiner die spirituelle Dimension, die er gerade geöffnet hat ins Religiöse hineinlenkt, einengt.“(Kommentar von 31. Dezember 2011 14:22)

    ich denke dass Steiner das „Einerseits“ mit dem „andererseits“ versuchte zu verbinden, damit es für die damaligen Menschen verständlicher ist…

    Herzliche Grüße

    Belinda

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  134. Lieber anonym1,

    „…der Charakter der GA ist meiner Ansicht nach der eines komplett ausgestatteten (konkreten (kein Placebo)) Erste-Hilfe-Paketes, mit dem Schwerpunkt der Hilfe zur Selbsthilfe.“

    aus meinem innersten Wesen tönt es ganz lautes: JAAAAAAAAAAAA!!!
    „…mit dem Schwerpunkt der Hilfe zur Selbsthilfe“
    Danke!!!:):):)

    Herzlichst Belinda

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  135. Liebe AUI,
    „Ich komm in der GA nicht zurecht, ehrlich gesagt….“

    „…denn für mich bedeutet das Lesen harte Arbeit…“
    sorry, vielleicht verstehe ich das falsch, aber mir kommt es vor als ob Sie (Du?) sich zwingen würde die GA zu lesen…:(:(
    Denn, die Anthroposophie zu lesen, studieren und praktizieren hat NUR einen Sinn, wenn ein tiiiiiefes, inneres und aus absoluten Freiheit geborenes Bedürfnis vorhanden ist, wenn nicht sogar Liebe zu Anthroposophie…:)
    Ansonsten kommt man zu falschen Ergebnissen, Erkenntnissen, Gefühlen, etc.:(:(:(

    Herzlichst Belinda

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  136. Ich hab vielleicht was überlesen, hab mir das grad gegeben, aber mir scheint, dass erstmals von Belinda der Name des Ich eingeführt wurde hier.
    Wie kann das sein?

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  137. "Mitteilungen Steiners über das Christuswesen", könnte sonst zu lange dauern.
    Die Wirklichkeit des Seins ist es in meinen Augen, die Demut lehren kann, wenn man feststellt, dass man zwar denkend den Geist erfassen kann, (was natürlich wunderschön ist) aber mitnichten und -neffen die Welt erschaffen hat.

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  138. @ Dieter:

    :-) Vielen Dank für diesen Satz:
    »Die Wirklichkeit des Seins ist es in meinen Augen, die Demut lehren kann, wenn man feststellt, dass man zwar denkend den Geist erfassen kann, (was natürlich wunderschön ist) aber mitnichten und -neffen die Welt erschaffen hat.«

    Lieber anonym1,

    »Die Schilderungen Steiners sind genau so gemeint, wie sie sich einem unbefangenen, vorbehaltlosen Leser als sinnvoll ergeben.«
    Ich danke Dir für diese schöne Antwort - aber nun, wenn auch ziemlich verspätet, möchte ich doch noch fragen:
    Wieviele solcher „unbefangenen, vorbehaltlosen Leser“ hast Du bisher im wirklichen Leben kennengelernt? Ist nicht ein solcher Leser eine ähnliche Konstruktion wie das ideale Gas?

    Herzlichen Gruß in die Runde,
    Ingrid

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  139. "... aber mitnichten und -neffen die Welt erschaffen hat."

    ... auf dem Grat müsste es doch - das lustige Wortspiel sehr ernst nehmend - heissen:

    ... aber mitnichten und -neffen die Welt erschaffen KANN.

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  140. Lieber Dieter,

    ***aber mir scheint, dass erstmals von Belinda der Name des Ich eingeführt wurde hier.***
    wie meinen bitte...??????

    Herzliche Grüße
    Belinda

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