"Themen der Zeit" über die Kündigung von Walter Kugler

Michael Mentzel, der in der anthroposophischen Szene ausgezeichnet vernetzt ist, schreibt in "Themen der Zeit" über die bittere Trennung des Archivs der Rudolf Steiner Nachlassverwaltung von Walter Kugler und Vera Koppehel- "Trennung" ist dabei ein euphemistischer Begriff, da es sich um einen Herauswurf der innovativsten Mitarbeiter handelt, die beispiellose, international beachtete Projekte auf die Beine gestellt hatten- nicht zuletzt die Ausstellungen der Tafelzeichnungen Rudolf Steiners und des Rudolf-Steiner-Zugs durch halb Europa:

"Insbesondere im Zusammenhang mit den von der Öffentlichkeit und den Medien vielbeachteten Ausstellungen und Aktionen zum 150. Geburtstag Steiners war Walter Kugler - oft gemeinsam mit Vera Koppehel - immer wieder Ansprechpartner bei Fragen zur und über die Anthroposophie und Rudolf Steiner. Mit Walter Kugler verlässt eine Persönlichkeit das Archiv der Nachlassverwaltung, dessen Integrität bis heute unbestritten ist, und nach wie vor ist in der anthroposophischen Szene Unverständnis und auch ein gewisser Unmut darüber zu verspüren, wie die Leitung des Nachlassvereins in den vergangenen Monaten mit einigen seiner Mitarbeiter umgegangen ist."

Anlass zu dem Artikel und den damit verbundenen Recherchen war eine "Medienerklärung" der Nachlassverwaltung, in der sie sich gegen den Unmut und allerlei Spekulationen zur Wehr setzen wollte- allerdings nur halbherzig: "Mit Unterstützung durch die Mitgliederversammlung der Rudolf Steiner Nachlassverwaltung gibt der Vorstand keine näheren Einzelheiten zu Personalveränderungen bekannt und verfasst zu personalpolitischen Spekulationen von anderer Seite weder Kommentare noch Gegendarstellungen."

Stephan Stockmar hatte schon Ende letzten Jahres in Die Drei deutlich Stellung zu den Vorgängen bezogen und dabei von "Machtkampf" gesprochen. Dabei deutete er auch den Spagat an, den Kugler, Koppehel und mit ihnen verbundene Menschen zwischen Archivarbeit und innovativen künstlerischen Projekten gewagt hatten; offenbar ist ihnen gerade der langjährige Erfolg zum Verhängnis geworden. Die Erklärung der Nachlassverwaltung lässt ahnen, dass es mit den Initiativen und der Selbständigkeit, der Publicity und den Podiumsdiskussionen nun vorbei sein soll- eine Selbstdemontage und Blamage ohnegleichen. In solcher Situation derart vernebelnd auf die angeblichen "personalpolitischen Spekulationen" zu reagieren, ist von Seiten des Vorstands der Nachlassverwaltung schon ausgesprochen arrogant. Die Empörung der Mitglieder und Freunde, die von den Vorgängen wissen, spricht für sich.

Kommentare

  1. Unter Kuglers Leitung ist die eigentliche Aufgabe der Nachlassverwaltung - die Herausgabe des gesamten nachgelassenen Werkes - in den letzten 10 Jahren praktisch zum Erliegen gekommen.
    Trotz ständig sinkender Einnahmen hat Kugler die Kosten sogar noch in die Höhe getrieben. Seine Entmachtung im letzten Jahr ware das Resultat der Tatsache, daß er die NLV finanziell gegen die Wand gefahren hat.
    Sein endgültiger Rauswurf soll nach meinen Informationen von den übrigen Mitarbeitern des Archivs erzwungen worden sein, die sich geweigert haben, mit Kugler weiter zusammenzuarbeiten und für den Fall seines Verbleibens ihrerseits mit Kündigung gedroht haben.
    Kugler hat sich einer Öffnung des Archivs für die Welt stets widersetzt. Als ihm ein Freund vor einigen Jahren anbot, den gesamten Nachlass für den lächerlichen Betrag von 30000 Euro zu digitaliseren - unter der Bedingung, daß dies dann über das Internet der Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt würde - hat er diese einmalige Chance einfach ignoriert.
    Kugler ist gut vernetzt und es werden sicherlich noch mehrere Kommentare erscheinen, in denen er zum Opfer stilisiert wird. Ich weine ihm jedenfalls keine Träne nach. Es kann nur besser werden.

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    1. Dieser Beitrag ist automatisch von Google als Spam heraus gefiltert worden und wird daher jetzt von mir nachgereicht. Pardon, ich wollte das nicht zensieren.

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    2. Wenn das so stimmt könnte ich das nachvollziehen mit der Kündigung, dass man halt (endlich) den "Korken" entfernt. Ich weiss schon seit langem von mir, dass ich mich bereits vor etlichen Jahren immer wieder gefragt habe, warum nicht alles veröffentlicht wird, sondern man gewissermassen erst "mündig" erzogen wird von der "Leitung" in Dornach oder eben umgekehrt als unmündig betrachtet wird/worden zu sein scheint.

      Ich kann mich noch sehr gut daran erinnern, wie hier unsere Zweigleitung und die meisten aus dem Zweig fast Sturm gelaufen sind gegen das Vorhaben von Anton Kimpfler öffentlich einen Vortrag über Meditation zu halten!!! Es schien eine Todsünde zu sein. Die ganze Welt wurde von den östlichen Gurus überrannt, es wird auf den Strassen Hare Krishna getanzt und die Anthros erleben es als eine Todsünde. Für mich war das unterlassene Hilfeleistung, das Verhalten dieser "Anthroposophen" und somit eine Straftat. Einerseits PdF und dann diese Bevormundung und Vorenthaltungen aus Dornach.

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  2. Na ja, von den Interna verstehe ich nichts, mir tut es vor allem leid für die beiden Mitarbeiter, ich hatte beide auch als sehr innovativ erlebt, und von diversen Projekten gehört.
    Das Ganze hinterlässt bei mir auch ein flaues Gefühl, wenn man die allgemeinen Umstände der heutigen Arbeitswelten ansieht, sollte die AAG oder das Goetheanum eher als gutes Beispiel vorangehen. So erlebe ich das. Wenn wir schon nicht uns gegenseitig fördern, wer denn dann noch auf der Welt?

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  3. Ich habe von einem Insider erfahren,dass es sich um Revierkämpfe handle. Eine gewisse diktatorische Strömung sei dabei sich durchsetzen.

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  4. Habe ich gerade bei Junko Althaus gelesen.
    Und stimme Ita Wegmann aus tiefer Überzeugung zu, denke aber auch, dass in der AAG weiterhin wichtige und verantwortungsvolle Arbeit zu erledigen ist.

    Zitat Junko Althaus / Ita Wegmann:
    Nachdem der Massen-Ausschluss der Mitglieder der Allgemeinen Anthroposophischen Gesellschaft 1935 Ostern stattfand, äusserte sich Ita Wegman einmal im persönlichen Rahmen, dass die irdische Gesellschaft zukünftig nicht obligatorisch nötig sei. Sie meinte es in dem Sinne: Die Anthroposophie hat ein irdisches Gefäss der Gesellschaft gebraucht, damit sie sich inkarnieren kann. Aber nachdem sie bereits in die Welt hinausgesetzt wurde, kann sie sich auch ohne das Gefäss der Gesellschaft weiter entwickeln. Das war die Ansicht, die für sie einzig eine Zukunftsperspektive gewesen sein muss, nachdem die mehrere tausend Mitglieder ohne klare Begründung zwanghaft ausgeschlossen wurden. ...

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    1. Wolfgang - Hier das Zitat von Ita Wegmann:
      „Alle alten Formen, auch die allerletzte Form für die Anthroposophie, sind gründlich kaputt gemacht, und mir kommt es jetzt so vor, als ob man nicht mehr eine Form für das Leben der Anthroposophie zu suchen hat, sondern dass jeder Mensch selber die Form ist, mit der sich Anthroposophie vereinen will. Wo dieses geschehen ist, werden Menschen sich finden und sich vereinen, um ein Glied zu werden des wahren Geistvereins. Die Gesellschaft ist nicht mehr nötig, weil die Anthroposophie schon auf Erden ist. Auf den einzelnen Menschen kommt es jetzt an und die müssen dann zusammen bilden aus ihrer Entwicklung heraus einen höheren Verein, der seine Wurzeln hat in der geistigen Welt. Jede individualistische Entwicklung ist hiermit bewahrt, jede Freiheit des einzelnen Menschen und aus der Einsicht des einzelnen Menschen heraus fühlt er sich mit diesem Geistverein oder Michaelschule verbunden. So hat es mir in meinem Innern geklungen. Auf mein eigenes Darinnenstehen in diesem Impuls, darauf kommt es an. Das andere richtet sich von selbst.“

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  5. Wow. Wow. Das geht mir wirklich zu weit. Ich habe keinerlei Zweifel über die Relevanz der AAG oder des Goetheanums für die Welt. Also das tangiert mich gar nicht.
    Es ist eher so, dass ich ja selbst eine Bibliothekassistentin bin, und auch immer auf der Suche nach guten Nebenaufträgen. Und mir ist ein solches Unternehmen am Liebsten, wo eines der Unternehmensziele auch das Wohlergehen aller Beteiligten ist. Daher kann ich mir eine Arbeit mit Herrn Kühne, Herrn Kugler (ist er denn jetzt Rentner?) und vor allem Frau Koppehel gemeinsam eher vorstellen als eine ohne.
    Auch im auswärtigen Arbeitsleben ist es doch so, dass man immer wieder sehen muss, wie es dem anderen geht mit dem was er tut, und das ist doch gerade in der heutigen Welt sehr wichtig, bedenken Sie die Globalisierungseffekte u.A.
    Erst neulich habe ich gelesen, es gibt nur zwei "Gründe", die Entscheidungsfindungen unterliegen können, entweder Angst oder Liebe. Auf eines ist jeder Impuls zurückzuführen. Daher habe ich bisher irgendwie gedacht, dass sich die Beteiligten irgendwie einen Ruck geben würden...
    Gerade die Arbeit von Frau Koppehel, die ja noch jünger ist, fand ich doch sehr gut, ich weiss durchaus nicht, ob ich so etwas einbringen könnte wie ihre Projekte, oder gerade die Öffentlichkeitsarbeit. Zudem ist ihr gelungen, weite Teile der jüngeren anthroposophischen Szene anzusprechen...
    Ja, mir tut es wirklich sehr leid für sie vor allem, aber auch Herr Kugler, den ich als sehr angenehm erlebt habe beim Vorstellungsgespräch damals.

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    1. Wolfgang - R.St. über die mögliche Zukunft der AAG:
      Es könnte möglich sein, daß sich einmal die Anthroposophie von der anthroposophischen Gesellschaft lösen müßte. Es dürfte nicht sein, aber die Möglichkeit dazu wird bestehen. Wenn ich einmal nicht mehr da bin, dann wird eine Verintellektualisierung der anthroposophischen Geisteswissenschaft kommen. Das ist die große Gefahr. Denn das bedeutet die Stagnation der ganzen Bewegung. Deshalb ist die richtige Pflege der internen esoterischen Arbeit so wichtig. Die Leute wissen es nicht und wollen es im Grunde auch gar nicht gern hören, aber es ist so: Wenn ein Mensch still in seinem Kämmerlein sitzt und mit dem wirklichen inneren Ernst, mit ganzer Hingabe seines Herzens zum Beispiel das Johannes-Evangelium oder etwas Anthroposophisches liest und es ganz durchlebt, so tut er damit mehr für das Heil der Welt und der Menschen als manche, die sich mit anthroposophischer Gschaftelhuberei (leere, aber betriebsame Geschäftigkeit) vor sich und anderen wichtig machen.
      E.Beltle & K.Vierl [Hrsg]: Erinnerungen an Rudolf Steiner (1979) - S.237

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    2. "dann wird eine Verintellektualisierung der anthroposophischen Geisteswissenschaft kommen. Das ist die große Gefahr."

      DAS scheint mir die zentrale Aussage zu sein, da hätte man den "Virus" am Schwänzchen gepackt. Ist nur schwierig das zu erkennen, wenn man selbst bereits infiziert ist.

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    3. "Wenn ich einmal nicht mehr da bin, dann wird eine Verintellektualisierung der anthroposophischen Geisteswissenschaft kommen. Das ist die große Gefahr."

      Das hier scheint mir der entscheidende Hinweis zu sein, dieser "Virusinfekt" allerdings wird schwer zu erkennen sein, wenn man bereits infiziert ist. Denn er gibt sich aus, stellt sich dar, verkleidet als "Freiheits-Bote" mit seinem Schein-Licht und stellt sich dann davor, vor die wirkliche Freiheit, von der er spricht in seiner "einleuchtenden" Weise und trocknet das eigentliche Leben aus, was dann wiederum auch schwer zu bemerken sein wird, weil die Werte zuvor verschoben und einfach in knapp-daneben umbenannt wurden.

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    4. "Wenn ich einmal nicht mehr da bin, dann wird eine Verintellektualisierung der anthroposophischen Geisteswissenschaft kommen. Das ist die große Gefahr."

      Den Verstand zu benutzen, also besonnen und vernünftig zu bleiben und nicht im Wolkenkuckucksheim schweben, ist aber auch nicht verkehrt, grundsätzlich meine ich das jetzt...

      Wissenschaft und Fortschritt ist auch wichtig, wenn es denn einer Ethik und Achtsamkeit unterliegt - s. auch Michael W. Beiträge/Zitate - da kann man noch so einiges von den Alten lernen
      ;-)

      Also, die Mysterien (das Mysterium) heißt für mich, ganz nüchtern: Freiheit, Wahrheit und Menschenwürde. Und das findet tatsächlich auf dem Bahnhof statt, also mitten im realen Leben...Und dieser Auf-Bruch (und Widerstand)ist ja auch überall auf der Welt zu beobachten und macht sicher auch vor Dornach nicht halt ;-)

      lg

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    5. Ein Schweizer Biobauer gestern Abend im ERSTEN bei ttt über den Mißbrauch des Begriffs FREIHEIT durch den Papst, Fidel Castro und *räusper* Buprä Joachim Gauck ...

      http://www.daserste.de/mediathek_blank/play.asp?cid=229628

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    6. ... der Verstand, Steffen, ist völlig wertfrei und wartet darauf "richtig" eingesetzt zu werden. Ich würde niemals was gegen den Verstand sagen!!

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    7. ... und noch ein kleiner Nachtrag, den Verstand betreffend, schon allein DIE Tatsasche, dass man darauf verweisen muss, dass er doch gut und richtig sei etc., dass man meint, wenn man irgendwas in dieser Richtung bekritelt man auf Abwegen oder womöglich hinterwäldlerisch-verhaftet sei, bestätigt obige Aussage Steiners. Es gibt alles 2x und eins davon ist hinterher immer falsch.

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    8. Hi manroe und Stefan!


      Interessantes Thema habt Ihr da am Wickel!

      "... der Verstand, Steffen, ist völlig wertfrei und wartet darauf "richtig" eingesetzt zu werden. Ich würde niemals was gegen den Verstand sagen!!"

      Ich glaube das " richtige Einsetzten" ist enorm wichtig.
      Die Überprüfung des " Wie" etwas getan wird, wird immer wichtiger werden und auch das Entwickeln der Wahrnehmung hierfür..... oder?

      Gruß!

      Michael W.

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    9. Hallo Michael,

      ...ja, da muss man ein Auge drauf haben und ich meine es durchaus wortwörtlich, dann sieht man auch wann z.B. der Verstand wie vonnöten ist oder wäre. Der Verstand ist ein Werkzeug und muss geführt werden damit der Entscheider für das zu Entscheidende mitsprechen kann. In einer solchen Trennung gelingt die Verbindung und das Bewirkte bleibt am Leben. :-)

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    10. Hallo Manfred,

      ja ich finde es manchmal schon abwegig wie viele spirituelle Lehrer mit vielen Worten auf die angebliche Unwichtigkeit des Verstandes hinweisen ( müssen) :-)


      "In einer solchen Trennung gelingt die Verbindung und das Bewirkte bleibt am Leben."- Verstehe ich nicht ganz - kannst du / willst du dazu was sagen?

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    11. Lieber Manroe, ich habe ein praktisches Beispiel für die Anwendung des Verstandes.
      Wie benützt Du ihn bei dieser Aussage von Steiner?:
      „Denn der Mars besteht, soweit man dieses untersuchen kann -man kann ja diese Dinge eigentlich niemals mit bloß physischen In­strumenten untersuchen, sondern man muß da schon die Geisteswis­senschaft,  das geistige Schauen zu Hilfe nehmen -, wenn man sich also einläßt darauf, den Mars wirklich kennenzulernen, so besteht er vor allem aus einer mehr oder weniger flüssigen Masse, nicht so flüssig wie unser Wasser, aber, sagen wir, wie Gelee und solche Dinge. Also in dieser Weise ist er flüssig. Er hat allerdings auch feste Bestandteile, aber diese sind auch nicht so wie die auf unserer Erde, sondern sie sind so, wie etwa die Geweihe oder Hörner bei Tieren sind..“
      Falls Du mich fragen möchtest, was mich da treibt, möchte ich Dir sagen, dass ein Freund mir gestern diese Stelle gezeigt hat, zusammen mit einer Aufnahme der Marssonde, die die reale Beschaffenheit auf dem Mars illustriert, die von dem abweicht, was Steiner „geisteswissenschaftlich“ beschreibt. Er hat mich gefragt, was ich davon halte. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Mars_Viking_11h016.png&filetimestamp=20070708133924

      Wie siehst Du das?

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    12. liebe Freudean,

      oha und naja, da könnten dann doch wenigstens diese Geistwesen mit den Entenfüßen und Entenschnäbeln gut inkarnieren ;-))

      Ansonsten: Hier hat Steiner ganz einfach Falsches gesagt und gesehen, man muss es so deutlich sagen...war wohl nicht gerad sein bester Tag...vielleicht war ja die Sicht versperrt zum Mars, etwa wegen vieler Nebel oder wegen der Wüstenstürme um den Planeten herum ;-))

      Ähnliches hat er allerdings auch schon bezügl. anderer Planeten angedeutet....nicht gemeint waren aber die Planetensphären! - also, rein stoffliche Beschaffenheit!

      lg

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    13. aber vielleicht finden sie ja noch etwas Gelee mit dem Marsfahrzeug, es soll ja auch gebohrt werden demnächst...

      sorry, aber im Augenblick kann ich das nur mit etwas sprachlosem Humor empfangen ..

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    14. Puuuh, geht mir auch so! *lol*

      Mir hat sich nur folgendes gezeigt:
      http://www.supernature-forum.de/attachments/3771d1074685801-neue-bilder-vom-mars-hg_mars.jpg

      :-)

      Jetzt mal ein wenig ernster: Das mit der Atmosphäre war ein guter Hinweis ... kann man auch googeln.

      Darüber hinaus:
      "Flüssiges Wasser
      Da der Druck der Marsatmosphäre so gering ist, kann „n o r m a l e s“ Wasser an der Oberfläche nicht für längere Zeiträume existieren. Außerdem ist es auf der Oberfläche z u k a l t dafür.
      Es gibt Hinweise, dass die Raumsonde Phoenix Wassertropfen auf der Oberfläche entdeckt habe. Dabei könnte das Salz Perchlorat als Frostschutz wirken. Das Salz hat die Eigenschaft, Wasser anzuziehen. Dies kann auch Wasserdampf aus der Atmosphäre sein. Bei ausreichender Beimischung würde Wasser sogar bis −70 °C flüssig bleiben. Durch eine Durchmischung mit Perchlorat könnte Wasser auch unter der Oberfläche in flüssigem Zustand vorhanden sein.[30] 2010 fanden Forscher der Westfälischen Wilhelms-Universität Belege dafür, dass zumindest im Frühjahr und in Kratern wie dem Russell-Krater flüssiges Wasser auf der Marsoberfläche existiert. Auf Fotos, die vom Mars Reconnaissance Orbiter aufgenommen wurden, entdeckten sie Erosionsrinnen, die sich zwischen November 2006 und Mai 2009 verlängert hatten. Die Rinnen führen hangabwärts; dass sie nach unten dünner werden, werten die Forscher als Hinweis auf versickerndes flüssiges Wasser als Auslöser der Erosion.[31]
      Es werden ebenfalls große Wassermengen unter der Kryosphäre des Mars vermutet.

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    15. An MichaelW. :-)

      niedlich der Mars-Erde-Riegel ;-)))

      Als Kinder haben wir die genascht wie nix gutes...und der Spruch: "Mars bringt verbrauchte Energie sofort zurück" war werbemäßig ein totaler Erfolg ;-)

      Zum Planet Mars:

      Oh ja, die Forschung ist da wirklich schon sehr weit, ich finde das hochspannend...Allerdings bin ich grundsätzlich der Meinung, dass doch erstmal der Planet Erde in Ordnung gebracht werden sollte bzw. der Mensch SICH - bevor er ins Weltall stürmt ;-)))

      lg

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    16. Vielleicht darf man/frau die Aussage nicht so 1:1 nehmen, vielleicht gibt es an dieser Betrachtung noch etwas zu verstehen, das mir entgangen ist.Das möchte ich noch offen lassen.
      Denn wenn ich`s 1:1 nehme, so wie z.B. auch mein Lieblingsbeispiel mit den Franzosen - ich war heute Abend wieder beim Requiem von G.Faure` - dann wird es schwierig. Denn wie viele von den "geisteswissenschaftlichen" Mitteilungen beinhalten dann falsche Daten?
      Auf der anderen Seite aber wird so die Anthroposophie wirklich zu einer großen Herausforderung.

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    17. Liebe Freudean,

      ...zu Deiner obigen Frage an mich: "Lieber Manroe, ich habe ein praktisches Beispiel für die Anwendung des Verstandes.
      Wie benützt Du ihn bei dieser Aussage von Steiner?:"

      Wenn man den Verstand begriffen hat müsstest Du ganz gewiss selbst merken, dass er hier zunächst einmal zu schweigen hat, schon allein deshalb, weil er überhaupt keinen "Knochen" hat an dem er seine Zähne... Versucht er es dennoch, hast Du ihn nicht im Griff und ebenfalls nicht richtig erfasst.

      Aber mit Deinem 1:1-Beitrag relativierst Du es ja auch schon und hast selbst bemerkt dass der Verstand einen "Knochen" benötigt, damit er sich nicht das eigene Gebiss zermalmt.
      --------------------------

      An den Beiträgen von Steffen und Michael, Leute, das sind Fotos die ihr gesehen habt, steckt doch mal den Finger rein, in die Fotos, vielleicht bemerkt ihr dann die Arroganz und voreilige Belustigung eures Verstandes (?) Wenn man das bemerkt sollte man ZUMINDEST das überhebliche Gekicher eines Verstandes mit einem kurzen Ruck an der Leine unterbinden, damit man mal die wirkliche Herrschaftsinstanz in einer Betätigung erlebt.

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    18. Hallo Michael

      "In einer solchen Trennung gelingt die Verbindung und das Bewirkte bleibt am Leben."- Verstehe ich nicht ganz - kannst du / willst du dazu was sagen?"

      Die Trennung, erlebt!! von Ich und seinem Werkzeug Verstand wären das richtige Team. Das Ich gibt die Aufträge raus, oder, falls der Verstand zuerst etwas bemerkt haben sollte, was allerdings bei genauerer Betrachtung gar nicht der Verstand gewesen ist sondern er es sich lediglich gegriffen und als sein Eigentum reklamiert hat, geht es IMMER zurück an den wahren "Herrn" und ER entscheidet, wie an dem jeweiligen Objekt sich betätigt wird, ER führt den Verstand mit Anfragen!!!!

      Klappt dieses Team, das der Wahrheit entspricht, Ausdruck von "es ist so" ist, dann bleiben die Ergebnisse einer solchen Handlung "lebendig". Ergebnisse des Verstandes allein, also wenn der wirkliche Herrscher in echter Selbstvergessenheit in seinem Knecht, dem Verstand zerschlafen ist, gleichsam hörig, unterwürfig ist, kann kein lebendiges Ergebnis entstehen, weil ihm, dem Verstand, nur das Seziermesser zur Verfügung steht, mit diesem kleinen Lämpchen an der Stirn, wie beim Zahnarzt mit der Lupe auf der Brille. Es muss wieder "zusammengebaut" werden zu enem sinndurchtränkten Begriff oder Ergebnis, da versagt er jämmerlich, der Verstand.

      Oder: Worin besteht der Unterschied von Logik und Folgerichtigkeit? Der Verstand wird sagen, Folgerichtigkeit unterliegt auch der Logik. Stimmt das wirklich?

      Logik ist die Abkürzung, Resultat einer praktizierten unbemerkten aber "pfiffigen" Blindheit. Es ist nicht der Taktstock, der eine Sinfonie zum Erklingen bringen kann, das sieht nur so aus.

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    19. Gelee auf dem Mars ... puhhhh ...«“

      :-) Ich hab dieses Gespräch grad nachgelesen... Ihr seid wirklich lustig! :-)

      Also, ich hab den betreffenden Vortrag Steiners nicht gelesen (aber grad herausgefunden, daß es sich dabei um einen der von freudean so gern inkriminierten ;-) „Arbeitervorträge“ handelt); und ich war auch noch nie auf dem Mars, noch habe ich mich näher mit dem beschäftigt, was die (von manroe so gern inkriminierte ;-)) „etablierte Wissenschaft“ bisher über ihn herausgefunden hat – also kann ich natürlich nicht beurteilen, wie es dort wirklich aussieht.

      Aber meinen Verstand würde schon interessieren, ob jemand von Euch eigentlich gelesen hat, was unter dem von freudean angebenen Mars-Viking-Foto zu lesen ist:
      »...this may be a fragment of a lava flow...«

      Und hier finde ich beschrieben, daß der Mars einen Kern habe, »der überwiegend aus Eisen und zu etwa 14 bis 17 Prozent aus Schwefel besteht. Der Kern beinhaltet etwa doppelt so viele leichte Elemente wie der Erdkern. Deshalb ist die Dichte des Kerns niedriger, als es bei einem reinen Eisenkern der Fall wäre. Laut neueren experimentellen Simulationen der Bedingungen in der Übergangszone zwischen Mantel und Kern (Messungen des Mars Global Surveyor ergaben eine Temperatur von 1500 Grad Celsius und einen Druck von 23 Gigapascal) hat der Kern des Mars im Unterschied zu dem der Erde keinen inneren festen Bereich, sondern ist vollständig flüssig.«

      Und mein Verstand läßt mich nun, etwas erstaunt, fragen, wieso eigentlich es eine gar so große Lächerlichkeit sein sollte, einen solchen Kern zu beschreiben als bestehend »aus einer mehr oder weniger flüssigen Masse, nicht so flüssig wie unser Wasser, aber, sagen wir, wie Gelee und solche Dinge.«

      Herzlichen Gruß in die Aprilrunde!

      Ingrid

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    20. Hallo Manfred,

      ich "erahne" welche Er-Ichung du meinst und wer das "Alpha- Tier" sein sollte in dem alles getrennte zusammenkommt.
      Kalter analytischer Verstand ohne " Herzdenken- Ich" sollte meines Erachtens nicht "Alphatier" sein.

      Danke für die Antwort!


      LG

      Michael W.

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    21. "An den Beiträgen von Steffen und Michael, Leute, das sind Fotos die ihr gesehen habt, steckt doch mal den Finger rein, in die Fotos, vielleicht bemerkt ihr dann die Arroganz und voreilige Belustigung eures Verstandes (?) Wenn man das bemerkt sollte man ZUMINDEST das überhebliche Gekicher eines Verstandes mit einem kurzen Ruck an der Leine unterbinden, damit man mal die wirkliche Herrschaftsinstanz in einer Betätigung erlebt."

      Hallo Manfred!
      Les' dir bitte meinen Beitrag nochmal gründlich durch, dann erkennst du schon eine Geisteshaltung, die vieles für möglich hält und die darauf hinweist, dass sogar die Wissenschaft " große Flüssigkeitsanteile auf dem Mars" für möglich hält - manchmal muss es einfach erst einmal "flüssiges Gekicher" sein ! :-)

      Nichts für ungut!


      Michael W.

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    22. P.S.: In meinem Beitrag oben wird hoffentlich deutlich, daß es meiner Ansicht nach keineswegs der Verstand ist, der in einigen Kommentaren angesichts der Gelee-Metapher so „überheblich gekichert“ hat...

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    23. Ingrid`s link mit anschaulichen Photos, die Berge und das Felsgestein der Marsoberläche zeigen, ist sehr aufschlußreich:
      „Südlich am Äquator und fast parallel zu ihm verlaufen die Valles Marineris (die Mariner-Täler), das größte bekannte Grabensystem des Sonnensystems. Es erstreckt sich über 4000 km und ist teilweise bis zu 700 km breit und bis zu 7 km tief. Es handelt sich um einen gewaltigen tektonischen Bruch. In seinem westlichen Teil, dem Noctis Labyrinthus, verästelt er sich zu einem chaotisch anmutenden Gewirr zahlreicher Schluchten und Täler, die bis zu 20 km breit und bis zu 5 km tief sind....Sein Inneres gliedert sich ähnlich dem Schalenaufbau der Erde in eine Kruste, einen Gesteinsmantel und einen Kern, der überwiegend aus Eisen und zu etwa 14 bis 17 Prozent aus Schwefel besteht. Der Kern beinhaltet etwa doppelt so viele leichte Elemente wie der Erdkern.“

      Dazu Steiners Geisteswissenschaft:
      „Sehen Sie, man spricht fortwährend von Marskanälen, von Ka­nälen, die auf dem Mars sein sollen. Aber warum spricht man von Kanälen? ... Denn weil der Mars nicht in dem Sinne fest ist wie die Erde, kann man da natürlich nicht von solchen Kanälen spre­chen, wie sie auf der Erde sind; aber man kann davon sprechen, daß so etwas Ahnliches auf dem Mars ist, wie unsere Passatwinde sind. Sie wissen ja, daß von der heißen Gegend der Erde, von Afrika, von der mittleren Erde, fortwährend die warme Luft nach dem kalten Nordpol geht, und vom kalten Nordpol die Luft wiederum zurückströmt nach dem mittleren Gebiet der Erde. So daß man, wenn man von außen die Sache ansehen würde, man auch solche Linien sehen würde; aber das sind Linien der Passatwinde, der Luftströmungen der Passatwinde. So ähnlich ist es auch beim Mars“

      Hier noch für alle, die es interessiert der link von Steiners „Die Welt der Schöpfung.....“ http://fvn-rs.net/index.php?option=com_content&view=article&id=3785%3Azehnter-vortrag-dornach-9-september-1924&catid=252%3Aga-354-die-schoepfung-der-welt-und-des-menschen-er&Itemid=19
      In diesen Ausführungen meint Steiner auch, der Mond würde sich der Erde annähern, nun belegen wissenschaftliche Daten, dass er sich von der Erde entfernt.

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    24. Liebe Ingrid, ich habe mir den besagten Vortrag angeschaut. Ganz unten findet ihr den Link dazu, gefunden in einem R.St.-online-archiv)...

      Vorher aber ein weiteres kurzes Zitat daraus, die Einleitung des Vortrages, plus der besagten Stelle mit dem Gelee-artigen usw. Also, daraus kann ich zunächst keine reine Mars-Kern-Beschreibung herauslesen, sondern verstehe Steiner schon so, dass er den GANZEN Planeten Mars meinte, also auch die Oberfläche...aber vielleicht bin ich ja auch zu begriff-stutzig...hier also das Zitat und darunter der Link zu dem Vortrag von 1924/Dornach vor Arbeitern.
      Herzl. Grüße


      "Guten Morgen, meine Herren! Vielleicht ist eine Möglichkeit, daß Sie noch weitere Fragen haben?

      Schriftliche Frage: Mars steht in Erdnähe. Welchen Einfluß hat das auf die Erde? Was weiß man überhaupt vorn Mars?

      Dr. Steiner: Nun, sehen Sie, in der letzten Zeit war ja immer wie­der und wieder die Rede, daß der Mars in Erdnähe stehe, und die Zeitungen haben in der allerunnützesten Weise, in der törichtesten Weise eigentlich von dieser Erdnähe des Mars gesprochen. Denn wir müssen durchaus auf diese äußeren Verhältnisse in der Planetenkonstellation, die mit entsprechenden Stellungen von der Erde und so weiter zusam­menhängen, nicht den allergrößten Wert legen, weil diese Einflüsse, die von daher kommen, eigentlich keine besonders großen sind. Es ist überhaupt merkwürdig, daß in der letzten Zeit so viel von der An-näherung des Mars an die Erde die Rede war, weil ja jeder Planet, zum Beispiel auch der Mond, sich fortwährend der Erde nähert, und die Planeten sind schon in einem Zustande, der damit endigen wird, daß sie sich alle wiederum mit der Erde vereinigen werden, ein Körper mit ihr werden.
      Allerdings, wenn man sich das so vorstellt, wie sich zumeist heute die Menschen die Planeten vorstellen, daß sie ebensolche feste Körper wie die Erde seien, dann könnte man schon erwarten, wenn sie mit der Erde zusammenkommen werden, daß sie alle lebenden Wesen auf der Erde überall anschlagen! Aber das wird nicht der Fall sein, denn die Planeten haben nicht dieselbe Festigkeit wie die Erde selber. Wenn der Mars zum Beispiel wirklich herunterkommen würde und sich mit der Erde vereinigen würde, dann würde er selber nicht das feste Land verheeren können, sondern er würde nur die Erde überschwemmen können. Denn der Mars besteht, soweit man dieses untersuchen kann -man kann ja diese Dinge eigentlich niemals mit bloß physischen In­strumenten untersuchen, sondern man muß da schon die Geisteswis­senschaft,
      #SE354-161
      das geistige Schauen zu Hilfe nehmen -, wenn man sich also einläßt darauf, den Mars wirklich kennenzulernen, so besteht er vor allem aus einer mehr oder weniger flüssigen Masse, nicht so flüssig wie unser Wasser, aber, sagen wir, wie Gelee und solche Dinge. Also in dieser Weise ist er flüssig. Er hat allerdings auch feste Bestandteile, aber diese sind auch nicht so wie die auf unserer Erde, sondern sie sind so, wie etwa die Geweihe oder Hörner bei Tieren sind. Sie bilden sich heraus aus unserer Erdenmasse, und bilden sich auch wiederum zurück. So daß wir natürlich beim Mars eine ganz andere Beschaf­fenheit annehmen müssen, als diejenige unserer Erde ist.
      Sehen Sie, man spricht fortwährend von Marskanälen, von Ka­nälen, die auf dem Mars sein sollen. Aber warum spricht man von Kanälen? Man sieht ja nichts anderes auf dem Mars als solche Linien (es wird gezeichnet); die spricht man als Kanäle an. Das ist richtig -und auch nicht richtig. Denn weil der Mars nicht in dem Sinne fest ist wie die Erde, kann man da natürlich nicht von solchen Kanälen spre­chen, wie sie auf der Erde sind; aber man kann davon sprechen, daß so etwas Ahnliches auf dem Mars ist, wie unsere Passatwinde sind....." USW.
      Link: http://fvn-rs.net/index.php?option=com_content&view=article&id=3785%3Azehnter-vortrag-dornach-9-september-1924&catid=252%3Aga-354-die-schoepfung-der-welt-und-des-menschen-er&Itemid=19

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    25. * eben diese Stelle hier:

      "Allerdings, wenn man sich das so vorstellt, wie sich zumeist heute die Menschen die Planeten vorstellen, daß sie ebensolche feste Körper wie die Erde seien, dann könnte man schon erwarten, wenn sie mit der Erde zusammenkommen werden, daß sie alle lebenden Wesen auf der Erde überall anschlagen! Aber das wird nicht der Fall sein, denn die Planeten haben nicht dieselbe Festigkeit wie die Erde selber. Wenn der Mars zum Beispiel wirklich herunterkommen würde und sich mit der Erde vereinigen würde, dann würde er selber nicht das feste Land verheeren können, sondern er würde nur die Erde überschwemmen können. Denn der Mars besteht, soweit man dieses untersuchen kann -man kann ja diese Dinge eigentlich niemals mit bloß physischen In­strumenten untersuchen, sondern man muß da schon die Geisteswis­senschaft,
      #SE354-161
      das geistige Schauen zu Hilfe nehmen -, wenn man sich also einläßt darauf, den Mars wirklich kennenzulernen, so besteht er vor allem aus einer mehr oder weniger flüssigen Masse, nicht so flüssig wie unser Wasser, aber, sagen wir, wie Gelee und solche Dinge."

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    26. Liebe freudean, lieber steffen,

      danke für den link zum ganzen Vortrag.
      Er trifft allerdings nicht auf mein augenblickliches dringendes Interesse, also werde ich die Lektüre auf irgendwann später verschieben.

      Für heute nur:
      Es liegt mir nicht das geringste daran, alles, was Rudolf Steiner sagte, am heutigen Stand der Wissenschaft zu „verifizieren“ oder zu „falsifizieren“.
      Denn mir ist sehr bewußt, daß der „Stand“ jeder Wissenschaft heute ebenso wie zu früheren Zeiten etwas Vorläufiges ist, nichts Endgültiges.
      Wenn das nicht so wäre, hätte es, wie jedem seriösen Wissenschaftler selbstverständlich klar ist, nicht den allergeringsten Sinn, wissenschaftlich weiterzuforschen.

      Ich ziehe mich daher aus dieser apriligen Diskussion zurück.
      :-)

      Herzlichen Gruß!
      Ingrid

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    27. PS liebe Ingrid,
      inkriminieren, ein Wort, das Du gerne gebrauchst, stammt aus dem gleichbedeutendem spätlateinischen Verb incriminare – hervorgegangen aus in=ein und criminare=anklagen (Wiki).

      Ich würde gerne über diese Bezeichnung hinausgehen und die Daten, sofern sie nachprüfbar sind, sachlicher untersuchen.

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    28. Liebe Ingrid, sehe Deinen obigen Eintrag erst jetzt und kann auch damit übereinstimmen, dass der "Stand" jeder Wissenschaft, so auch Steiners Wissenschaft, etwas Vorläufiges ist.
      Deshalb macht es ja auch Spaß weiterzuforschen.

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    29. Liebe Ingrid,

      "was Rudolf Steiner sagte, am heutigen Stand der Wissenschaft zu „verifizieren“ oder zu „falsifizieren“.
      Denn mir ist sehr bewußt, daß der „Stand“ jeder Wissenschaft heute ebenso wie zu früheren Zeiten etwas Vorläufiges ist, nichts Endgültiges."

      ...das hört sich wirklich gut an :-)
      -----------------------

      "daß es meiner Ansicht nach keineswegs der Verstand ist, der in einigen Kommentaren angesichts der Gelee-Metapher so „überheblich gekichert“ hat..."

      ...nein, richtig, nicht der Verstand direkt, aber in seinem Auftrage sicherlich, oder zumindest in dem Sinne dass irgendetwas/wer in uns ihm hörig beigepflichtet hat, das Ich war es zumindest auch nicht, das da gekichert hat. Das sind ja erheblich verflochtene Zusammenhänge und auch Abhängigkeiten, die da zu einer Ansicht sich verdichten und nach einem Verhalten sich gedrängt fühlen...

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    30. Lieber Manfred,

      ...nein, richtig, nicht der Verstand direkt, aber in seinem Auftrage sicherlich, oder zumindest in dem Sinne dass irgendetwas/wer in uns ihm hörig beigepflichtet hat

      :-) Es ist mir klar, daß Du es wohl so siehst.
      Das widerspricht ganz fundamental meinem Begriff vom „Verstand“ - von dem Du ja selber vor kurzem gesagt hast:
      »... der Verstand, Steffen, ist völlig wertfrei und wartet darauf "richtig" eingesetzt zu werden. Ich würde niemals was gegen den Verstand sagen!!« – über diese Worte hab ich mich wirklich sehr gefreut!

      Was uns in dieser Weise „überlegen kichern“ läßt, das ist meiner Ansicht nach das – ganz und gar nicht wertfreie – Gefühl, selber so viel „weiter“ zu sein, es um so vieles „besser zu wissen“, oder auch das dringende Bedürfnis, es „besser wissen“ zu müssen... und ja, es gibt etwas in uns, das diesem Gefühl, diesem Bedürfnis „beipflichten“ will, weil es sich gerade dadurch definiert, daß es „stärker“ oder „besser“ oder anderen sonstwie überlegen ist.

      Nein, da stimme ich Dir zu: dieses „Etwas in uns“ ist nicht das Ich.
      Aber es hat meiner Ansicht nach auch nicht das Geringste mit dem „Verstand“ zu tun. Es ist im Gegenteil sogar sehr unverständig...

      Aber ich halte es gut aus, wenn Du da anderer Ansicht sein solltest, das hatten wir ja schon des öfteren. :-) Lassen wir es einfach dabei.

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    31. Ingriiid --

      "was die (von manroe so gern inkriminierte ;-)) „etablierte Wissenschaft“

      ...mir gehts bei ihr nur um deren MACHT-Anspruch, dass man zu warten hätte bis sie selbst soweit sind. Alle anderen, die es nicht so sehen "können" wie sie, die ehrwürdige Wissenschaft, seien Unterbelichtete. Das sehe ich nämlich teilweise genau andersherum, weil sie die zum Belichten ihrer Forschungsobjekte nötige Instanz bewusst im Dunkeln versperren. Welch ein Irr-Sinn!!!

      ;-)) ←(hab ich gesehen und bemerkt)

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    32. Liebe Ingrid,

      Du baust das hier ein wenig falsch auseinander. Zu meinem wertfreien Verstand stehe ich nach wie vor. Aber es gibt keine für sich allein dastehenden Instanzen, sie verhalten sich immer in Bezügen zueinander.

      "Was uns in dieser Weise „überlegen kichern“ läßt, das ist meiner Ansicht nach das – ganz und gar nicht wertfreie – Gefühl, selber so viel „weiter“ zu sein, es um so vieles „besser zu wissen“,..."

      Das Kichern ist ein Resultat -- und wer hat da alles mitgemischt?

      Das Gefühl wird "gefüttert" oder es orientiert sich an... es holt sich (auch) einen Berater, auch wenn es zumeist nur bestätigt werden möchte. Es wird sich auch vergewissern, schaut nach einer Orientierungsmöglichkeit sich um und verfällt zumeist regelmässig dem verständig ihm Zunickenden (Schmeichler). Wenn man sich das Gefühl anschaut, dass Du hier meinst, so meine ich. Allerdings gibt es auch eine Gefühlsinstanz, die würde ich dann Empfinden nennen, das sich einer "anderen Richtung" zuwendet, um eine Gewissheit zu bekommen. Und DIE lässt sich "reinigen" oder besser klären und DIE würde mit Sicherheit nicht kichern.
      ------

      "Nein, da stimme ich Dir zu: dieses „Etwas in uns“ ist nicht das Ich.
      Aber es hat meiner Ansicht nach auch nicht das Geringste mit dem „Verstand“ zu tun. Es ist im Gegenteil sogar sehr unverständig..."

      Hättest Du geschrieben "es ist sehr "unichig"" statt unverständig, könnten wir hier aufhören. Ich bestehe auf der Führung des Verstandes als ein Werkzeug des Ich. Das würde so ziemlich alles im wahrsten Sinne klären, weils nur SO geht.

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    33. So kichert sich jeder und jede seine Suppe zusammen - oder nimmt die von gestern. Der eine ißt sie auf, die andere sagt- nein danke zu den Ingredienzien. Damit geht der Restaurantbetrieb hier auch rege weiter.

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    34. Lieber Manfred,

      Hättest Du geschrieben "es ist sehr "unichig"" statt unverständig, könnten wir hier aufhören.

      :-)
      Also.
      Ich bleibe ganz bewußt bei „unverständig“.
      Und ich höre dennoch hier auf - will heißen, daß ich mich für diesmal aus dieser Diskussion zurückziehe und es anderen überlasse, an dieser Suppe weiterzukochen.

      Bis zum nächsten Mal!

      Ingrid

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    35. @ Manfred

      :-)))
      Das Ich ist nicht im u n t e r s t e l l t e n überhebliche Kichern. - - - - - -
      Das sind sogenannte VOR STELLUNGEN und subjektive Interpretationen, die haben mit der Wahrheit nicht unbedingt etwas zu tun!

      ... und daher muss manchmal die "Keule GA" gezückt werden :-))))

      GA 59, 3. 2. 1910, S. 42-70, Ausgabe 1984
      "... Wir können den Geist – und zunächst den Geist des Menschen — in seiner Wesenheit gerade in jenem Ausdrucke der menschlichen Seele finden, der sich im Lachen und Weinen kundgibt.... So sehen wir, daß das Ich es ist, das ein gesuchtes Verhältnis zur Außenwelt nicht finden kann, und sich entweder erheben muß zu einer inneren Freiheit, oder in sich untertauchen muß, um sich zu stärken über einen inneren Verlust. Wir sehen, wie das Ich es ist, das Mittelpunktswesen des Menschen, das sich ausdrückt in Lachen und Weinen. Daher können3
      wir es auch begreiflich finden, daß das Ich, das den Menschen zum Menschen macht, in gewisser Weise Voraussetzung ist des wahren Lachens und des wahren Weinens. .unkt" :-)

      Liegt vielleicht an den wechselnden Schnee- und Sonnenabschnitten - Hihihihihi

      LG
      Michael W.

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    36. Michael,

      ...Du unterscheidest doch zwischen Kichern und Lachen(?) Und vor allem "des wahren Lachens und des wahren Weinens."(?)

      "So sehen wir, daß das Ich es ist, das ein gesuchtes Verhältnis zur Außenwelt nicht finden kann"

      Wenn Du in einen zerbrochenen Spiegel schaust dann bist Du das, der das tut, aber das was Du siehst, bist Du nicht und das kichert.

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    37. Hallo Manfred

      wie jetzt ?? Ich werde also gekichert?! Fremdbestimmt und daher überheblich?

      Was an mir w a h r ist oder nicht s o l l t e s t du besser nicht beurteilen, sonst kommt nämlich unter Umständen nur deine Interpretationen raus, die dem anderen etwas unterstellt und ihm wohlmöglich nicht gerecht wird.


      Zitat Steiner:
      "Wir sehen, wie das Ich es ist, das Mittelpunktswesen des Menschen, das sich ausdrückt in Lachen und Weinen. Daher können3
      wir es auch begreiflich finden, daß das Ich, das den Menschen zum Menschen macht, in gewisser Weise Voraussetzung ist des wahren Lachens und des wahren Weinens."

      Da meine Erfahrungen damit übereinstimmen stelle ich dir folgende Frage: Wenn das Ich die Vorraussetzung des Lachens ist, wie sollte es das Lachen nicht sein.


      Ansonsten verweise ich weiter nach "Dornach" :-)))

      http://wiki.anthroposophie.net/Humor


      Du hattest wahrscheinlich nur meinen ersten Text nicht gründlich gelesen!


      LG

      Michael W.

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    38. Liebe Ingrid,
      bitte noch nicht gleich abtauchen. Ich möchte Dich noch etwas fragen. Du hast, finde ich, so eine kleine theoretische Abhandlung über den Verstand geschrieben. Ich geniese oft Deine guten, kompeteten Beiträge, deshalb will ich nun wirklich wissen, wie sich Dein Verstand ganz konkret verhält, wenn Du die Daten der Marssonde mit den übermittelten Photographien betrachtest. Staub, Gestein, Felsen, fester Marsmantel etc. Weiter oben sagtest Du – ich war noch nie auf dem Mars, daher kann ich nicht beurteilen, wie dort die Verhältnisse sind. Die wissenschaftlichen Daten, die Du vor Augen hast verwendet Dein Verstand nicht?
      Gestern beim Requiem von Faure` sang eine wunderbare Solistin, ich hab an Dich gedacht, auch Chor und Orchester waren sehr gut. Keiner von ihnen hatte sich das Blut von der verdorbenen französichen Sprache angesteckt. Steiner warnt ja davor, sich innig der franz.Sprache zuzuwenden, eben wegen der fatalen Folgen. Was sagt dazu Dein Verstand?
      Du hast schon mal gesagt, dass Du diese Aussage nicht beurteilen könntest, weil Du die Sprache noch nicht gut genug kennst.
      Praktisch überprüft hast Du das ja sicher schon, oder beschäftigt sich Dein Verstand nur auf der theoretischen Ebene?

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    39. Lieber Manfred,

      Hut ab vor deinem Bemühen eines wertfreien Verstandes, wirklich....aber bist' wirklich immer wertfrei? ich glaube, auch du hast eine gewisse Schablone, quasi ein Lineal oder einen Untergrund, mit/aus dem du oder an dem du misst und zeichnest...ist zunächst doch auch menschlich ;-)

      Manchmal kann es auch passieren, mir passierte es, dass diese Wertfreiheit, auch wenn sie angenehm ist, vor allem für andere, auch enden kann in schön-schwebender Meinungslosigkeit oder in mangelnde Kritikfähigkeit oder - m. a. W.: Im Resultat eines Neutrums mit HYPER - objektiven Zügen - aber ohne Salz in der Suppe usw.

      Und in diesem Kontext bemerkte ich ebenfalls, nach und nach, wie schnell man so auch zum Spielball anderer werden kann, da draußen in der realen, kantigen Welt, wenn man sich eben zu sehr im Heiligtum des "Neutrum" eingerichtet hat....oder man zieht sich halt ganz zurück von Welt und den Menschen ... schon auch ne Kunst das ganze ...

      Und eines habe ich auch erfahren: Ich kann kein Engel sein und ich BIN auch kein Engel - das Kreuz - Menschseins - muss ich annehmen bzw. auf mich nehmen, d.h. - vollständig inkarnieren und auch genau hinschauen ...

      LG

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    40. betätigt - statt beschäftigt

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    43. Liebe freudean,

      also, zu Steiners „Marsvortrag“ und auch zu den Marsfotos möchte ich wirklich nichts weiter sagen, da ich mich nicht näher damit beschäftigt habe und es, wie gesagt, im Augenblick nicht in meinem Interesse liegt, das zu tun.

      Aber daß Du nochmal auf das Französische zurückkommst, das freut mich – denn dazu wollte ich längst noch etwas sagen. Ich war ja damals verreist und hatte erst viel später gesehen, daß Du meine kleine Bemerkung, ich könne nicht genug Französisch, um das zu beurteilen, was Steiner da sagt, offenbar mißverstanden hast.

      Ich werde also gleich eine Antwort posten, die ich längst für Dich vorbereitet hatte, die sozusagen nur auf eine passende Gelegenheit wartete.

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    44. Liebe freudean,

      Ich bin erstaunt darüber, welchen Wirbel meine mangelnden Französischkenntnisse in Dir aufzurühren scheinen. Das war keineswegs meine Absicht.

      Gehässige Formulierungen wie die, daß die französische Sprache „nun lügenhaft durch das Leichnamblut der französischen Rasse fließt“, habe ich bisher eigentlich nur von Dir gehört. Ich stimme dem selbstverständlich NICHT zu, sondern distanziere mich ganz ausdrücklich davon.

      Wovon Rudolf Steiner spricht, das ist einerseits die Eigenheit der französischen Sprache, die Seele des Sprechers zu „kommandieren“. Er nennt als Beispiel die Freiheit, »daß man das Subjekt an jede beliebige Stelle setzen könnte, je nach dem inneren Leben« - eine Freiheit, die man im Französischen eben nicht habe. Offenbar meint er, daß die französische Grammatik formal sehr viel „starrere“ Vorschriften habe als beispielsweise die deutsche.
      Andererseits spricht Steiner von der „Entwicklungsfähigkeit“ der Sprache - im Deutschen sei es unter Umständen noch möglich, Worte umzuformen (obwohl auch das Deutsche, so sagt er ausdrücklich, nicht mehr so entwicklungsfähig sei, seit das Hochdeutsche Einzug gehalten habe), im Französischen sei das nicht mehr möglich.
      Insofern habe also die französische Sprache etwas „Starres“, das er dann auch „phraseologisch“ nennt, und sie werde daher am meisten »an der Oberflüche des Menschen gesprochen«.
      Aufgrunddessen »wäre sie diejenige [Sprache], in der man, wenn ich mich paradox aussprechen darf, in der ehrlichsten Weise am leichtesten lügen kann.«

      Nun - wie gesagt, meine Französischkenntnisse reichen nicht aus, um zu beurteilen, ob man das Subjekt wirklich nicht an jede beliebige Stelle setzen oder Worte umformen kann, oder ob das Französische sonstwie „starrere“ Regeln hat als andere Sprachen. Also kann ich nunmal dazu nichts weiter sagen.

      Daß allerdings jemand, der sich der französischen Sprache bedient, deswegen noch lange kein Lügner zu sein braucht, selbst dann nicht, wenn es richtig sein sollte, daß die französische Sprache das Lügen gewissermaßen „erleichtere“ (in welchem Fall es möglicherweise tatsächlich nicht die allerbeste Idee wäre, Schulkinder verpflichtend gerade in dieser Sprache zu unterrichten) --- das liegt für mich auf der Hand.

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    45. Ingrid, Ingrid ... was für ein bullshit: "... wenn es richtig sein sollte, daß die französische Sprache das Lügen gewissermaßen »erleichtere« ..."

      Sie verteidigen Rudolf Steiner, den Rassisten, auch noch hier? Das ist krank. Rudolf Steiner hatte nur ein Motiv, die Franzosen (und alle anderen Nicht-Deutschen) zu diffamieren: "Am deutschen Wesen soll die Welt genesen" ...

      Das wurde selbst den Nazis zu viel, Peter Staudenmaier:

      http://groups.yahoo.com/group/waldorf-critics/message/23563

      ... One aspect Martins emphasizes is the common focus on 'Germanness' running through both pro-Nazi and anti-Nazi anthroposophical discourse during the Third Reich. This same theme, as it happens, was a factor that particularly irritated the anti-occult faction within the Nazi security
      services, who sometimes condemned anthroposophy precisely because of its ostentatiously Germanocentric claims.

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    46. Liebe Ingrid,

      finde ich auch gut, dass du die Franzosen-Äußerungen nochmals anschaust. Aber, dass du nun so eilig von den Mars-Vorträgen weggehst, das finde ich schade, fast etwas ungewöhnlich, eine Besprechung und Prüfung (was wir ja sollen von Steiner aus)- wäre doch hochinteressant...aber ist natürlich deine Entscheidung, vielleicht ja später (ist ja eigentlich auch nicht viel Stoff und es sind relativ klare und einfache Steiner-Worte)...

      lg

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    47. Lieber Steffen,

      bisher kann ich noch keinen so fürchterlichen Widerspruch entdecken zwischen diesem Foto (mit der Unterschrift, es könne sich dabei um erstarrte Lava handeln) und dem, was Steiner sagt über die Feststoffe auf dem Mars, »die nicht so wie die auf unserer Erde [sind], sondern sie sind so, wie etwa die Geweihe oder Hörner bei Tieren sind. Sie bilden sich heraus aus unserer Erdenmasse, und bilden sich auch wiederum zurück.«. Um das zu untersuchen, müßte man sich näher damit beschäftigen.

      :-) Aber weißt Du: ich habe einfach auch noch anderes zu tun.
      Deshalb für mich jetzt wirklich: Ende dieser Debatte. Ich schalte den Computer jetzt erstmal aus.

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    48. ist gut Ingrid, ich kümmere mich mal weiter um den Mars, es soll ja, so glaube ich, auch schon erste Bohranalysen geben, kann mich auch täuschen...dieses besagte Foto ist zudem auch nicht das einzige, es gibt zig davon...

      aber trotzdem, Gelee wird wohl AUF dem Planeten nicht gefunden werden, das würd mich wundern...vielleicht meinte Steiner ja doch mehr das Marsinnere...aber kann man das aus dem Vortrag ersehen? .... das war ja eigentlich nur meine Frage und sorry dann für die Späßchen....

      Schöne Ostern!

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    49. Ich glaube, ich mache heute einen marsianischen Quarkauflauf!

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    50. @Manfred

      kleine Ergänzung zu dem Neutron und dem Engel (dritter Versuch weil zwei mal verschrieben):

      das kann natürlich noch werden mit dem Engel, vielleicht ja sowas wie Mensch-Engel ;-)

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    51. Quarkauflauf heute Abend im Menu? Für mich bitte mit Erdbeergelee.

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    52. Liebe freudean.

      :-) Ein allerletztes Mal zu diesem Thema:

      In dem von Dir Zitierten steht NICHT, daß die französische Rasse ein „LEICHNAMBLUT“ habe, oder daß das Blut der Franzosen DURCH DIE FRANZÖSISCHE SPRACHE „verdorben“ würde. Diese Schlußfolgerungen, seien sie nun gehässig oder nicht, hab ich bisher wirklich nur von Dir gelesen.

      Zur „schrecklichen Kulturbrutalität“ habe ich, wie Du weißt, längst Stellung genommen. Auf Gesprächswiederholungen habe ich keine Lust.

      Und ich kann zwar gut empfinden, wie die englische Sprache im Gegensatz zur deutschen auf meine Seele wirkt, aber wie die französische Sprache auf die Seele wirkt, davon habe ich, mangels Sprachkenntnis, keine Ahnung. Auch von der französischen Poesie des 19. Jahrhunderts weiß ich so gut wie nichts. Das mag ein Fehler sein, aber so ist es nunmal.
      Du solltest Dir für dieses Thema also allmählich einen anderen Gesprächspartner suchen.

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    53. Nun war ich einen Tag nicht im Netz, und es gibt so viel neu geschriebenes unter Herrn Kugler. Viel, viel. Vielleicht liest er uns und fühlt sich ein wenig ermutigt, seine neuen Aufgaben wahrzunehmen. Ich glaube die anthroposophische Szene braucht ihn sehr, er wird gebraucht.

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    54. Liebe Ingrid,

      beim "Franzosenthema" ist mir Deine Haltung jetzt ziemlich klar. Zum Abschluß noch eine Korrektur:

      „Es liegt dies vor, daß gegenwärtig die Franzosen dasjenige, was ihre Sprache als Leichnamsprache aufrechterhalten hat, das Blut, auch noch selbst verderben“
      Da gebe ich Dir jetzt einen halben Punkt, wegen der Reihenfolge:
      ZUERST ist das Französische eine tote Leichnamsprache und DANN verderben die Franzosen auch noch das Blut selbst, das doch bisher ihre Leichnamsprache gerade noch aufrecht erhalten hat.
      Dann zieh ich Dir aber einen ganzen Punkt ab, weil das Blut dann doch verdorben wird.
      Dass das Blut in der Folge zu einem Leichnamblut wird, gestatte ich mir als künstlerische Fortsetzung dieser bizarren opera.

      Das Kapitel können wir auch von mir aus jetzt schließen.
      Wie wende ich meinen Verstand an, war das Ausgangsthema.

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    55. Hallo Steffen,

      wie Du mich so siehst ;-) Da fühle ich mich jetzt auch mal gedrängt zu sagen, ähnlich Ingrid mir gegenüber, das Bild, dass Du Dir von mir wohl machst ... ich verstehe zwar was Du mir sagen möchtest, aber ich bin wirklich "stinknormal", ja wirklich :-)
      Und natürlich habe auch ich ein Richtmaß in mir, keine Schablone!!, an dem ich abzulesen versuche wie man form-ulieren könnte was da grad so vor einem auftaucht, ich versuche nämlich abzulesen, nicht wiederzugeben, was ich in mir abgelegt habe.

      Und was die Wertfreiheit betrifft. Der Verstand ist ähnlich wertfrei wie es ein Schatten ist, er bildet ab, er "lügt" nicht, gemäß meiner Intentionen und Frage, er hat so eine Schnittstelle durch die es mir möglich ist dasjenige, um das es (mir) geht zu reinigen von dem, worum es nicht geht. Und natürlich schlüpft da auch noch etwas mit hindurch was da fehl am Platze ist oder sein könnte und da macht man dann so Anpassungshandlungen mit mehr oder minder weichen Übergängen, die man dann gern als menschlich bezeichnet, zu recht, aber je nachdem müssen oder sollten "Schwerpunkte" gesetzt werden, vielleicht auch Reizstoffe, je nachdem... :-)

      Zum Neutrum wird man nur, tendenziell, wenn man der Schnittstelle Verstand zu viel Macht über sich selbst zukommen lässt, weil man seiner Faszination unterliegt und sich von seinen flinken Äuglein zu sehr bezaubern lässt. Und auf dem Weg zum Engel über jene neutrale Instanz eines Verstandes durchschreitet man sicherlich die Region der Weisheit, den Vater des Verstandes und bleibt menschlich oder wird es wieder verstärkt in einem gewandelten und gereiften Sinne.

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    56. Liebe freudean, nun doch noch ein kleiner Nachtrag.

      Du hast das Fauré-Requiem erwähnt. Ich habe das „Pie Jesu“ darin vor ein paar Jahren gesungen, mit großer Freude. Es ist ein ganz wunderbares Werk.
      Der Text ist im übrigen nicht französisch, sondern lateinisch.
      Diese Sprache wird im allgemeinen (mit einer gewissen Berechtigung) als „tote“ Sprache bezeichnet. Das ändert allerdings nicht das geringste daran, daß ich das Lateinische sehr liebe.
      Und ich bin mir ganz sicher, das wäre mit dem Französischen nicht anders, wenn ich’s könnte.
      Denn ich habe bisher keine einzige Sprache dieser Welt gefunden, die ich – bei näherer Beschäftigung mit ihr – nicht geliebt hätte.

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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  6. Welche Art von Arbeit wollen wir für die Zukunft, so würde ich fragen. Oder: wie wollen wir gemeinsam arbeiten, welche Werte unterliegen da, etc etc

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  7. Gibt es nicht Möglichkeiten zu erfahren, was da wirklich vorgefallen ist? Es bleibt doch alles sehr vage. Oder könnten nicht viele Leute an das Archiv schreiben und um Aufklärung und Stellungnehme bitten?

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    1. Ja bitte, denn ich weiss es auch nicht. Ich musste aufgrund der Dornacher Wohnmisere in eine andere Stadt umziehen, trotz schönem Job am Goetheanum, und etwas später höre ich das vom Archiv.
      Mir ist auch, als ginge eine Ära zu Ende, eben die, als ich mit dem Goetheanum viel zu tun hatte, und davon beeinflusst war.

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  8. 1971 hatte ich das Manuskript über das Wesen der Buchstaben von Südfrankreich aus, dem Sommersitz der Päpste von Avignon, an die Nachlassverwaltung in Dornach gesandt. Die Adresse hatte ich aus "Geheimwissenschaft im Umriss". Dachte "diese Leute" können vielleicht mit dem Text etwas anfangen. Kannte sonst nichts von Steiner, keine AAG, Nichts. Las das Buch nur an, da der Inhalt "vertraut" schien. Fuhr Herbst 1971 gezielt über Dornach nach Deutschland zurück, da keinerlei Reaktion aus Dornach.
    Nahm Kontakt mit der Nachlassverwaltung auf, bekam einen Termin
    und traf Herrn Friedenthal:

    http://biographien.kulturimpuls.org/detail.php?&id=439

    Seine Antwort auf das Manuskript, das Manuskript war auf dem Rückweg nach Frankreich verloren gegangen. (habe eine Kopie).

    Herr Friedenthal ging während des ersten Besuches ins Archiv, kam mit einigen älteren Ausgaben wieder, schenkte auch die Mysteriendramen.

    Es waren bewegende Momente in dem Büro der Nachlassverwaltung!
    Besuchte Herrn Friedenthal später 1973 nochmals.

    Erfuhr erst Jahre später von den Zwistigkeiten in Dornach zwischen Goetheanum und Nachlassverwaltung, bzw. den Streitigkeiten mit Marie Steiner.

    Als Jurist wird es Herrn Friedenthal wohl jetzt noch interessieren, wie klammheimlich ein Grundrecht abgeschafft werden soll:


    http://www.gegen-hartz.de/nachrichtenueberhartziv/abschaffung-von-verfassungsklagen-fuer-buerger-900641.php



    Lese erstmals von seiner Vita

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  9. Noch ein kleiner Nachtrag:
    In der dieswöchigen Ausgabe der Zeitschrift „Goetheanum“ sind diesem Thema zwei Spalten auf Seite 3 gewidmet. Sebastian Jüngel berichtet ungefähr das, was hier schon zu lesen ist, inklusive einer Würdigung Walter Kuglers durch die Nachlaßverwaltung für seine „großen Verdienste für das Archiv und die Rudolf Steiner Nachlassverwaltung“ und insbesondere die „Pionierarbeit“, die Kugler „in der internationalen Ausstellungstätigkeit und in der Öffentlichkeitsarbeit geleistet“ habe. Auch das hier schon erwähnte „Kein-Kommentar“-Statement der Nachlaßverwaltung ist auszugsweise zitiert.
    Und auch Wolfgang Held würdigt in seinem Kommentar zunächst Walter Kugler und die 37 Jahre seiner Tätigkeit in warmen, herzlichen Worten. Und dann schreibt er:
    »Wer vertraut ist mit den Verhältnissen, weiss, dass die Zerrüttung schon Jahre zurückreicht. Man muss vermutlich froh sein, dass Menschen, die nicht miteinander können, es doch so lange miteinander ausgehalten haben. Großartiges ist vor allem im letzten Jahrzehnt im und durch das Rudolf Steiner Archiv entstanden. Das ist nun zu Ende. Das macht es schwer, diesen Schritt zu begleiten, zu akzeptieren. Man kann und wird den Beteiligten dieses und jenes vorhalten. Vermutlich aber ist es angemessener zu versuchen, die Verschiedenheit der Lebenshaltungen und inneren Konstitutionen von Cornelius Bohlen, Präsident des Nachlassvereins, und Walter Kugler zu verstehen. Toleranz, so sagt Goethe, könne nur eine vorübergehende Gesinnung sein. Das Verfallsdatum scheint zu dieser unglücklichen Zeit hier abgelaufen zu sein. Es ist deshalb nicht verwunderlich, dass sich Walter Kugler nun befreit fühlt und es vermutlich Cornelius Bohlen nicht viel anders geht. Zusammenarbeit, wie sie unter den Mitarbeitenden des Archivs und zwischen diesem Archiv und dem Goetheanum und vielen anderen Einrichtungen lebte, ist offenbar ein seltenes Glück – Nichtzusammenkommenkönnen immer eine Tragödie. Sie zeigt nun erst einmal ein entvölkertes Archiv, einen deutschen und schweizerischen Archivförderverein, der die Arme sinken lässt, trifft aber auch alle diejenigen, die bisher die Früchte dieser Arbeit ernteten. Der Ort der Geschichte ist selbst Teil einer größeren Geschichte.«

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    1. Diese Worte von Wolfgang Held sind die ersten, die das Drama und die Motive erkennen und verstehen lassen, aber eben auch ein Dilemma, das die Arbeit der AAG im Kern betrifft und sie stets begleitet hat und zutiefst lähmt. Die Bösartigkeit der Machtkämpfe, das geradezu vor die Tür setzen mögen für W. Kugler, der an der Grenze zum Pensionsalter steht, verkraftbar sein, aber was ist mit seiner Mitarbeiterin V. Koppehel, der nun wirklich von einem Tag auf den anderen der Boden unter den Füßen weggezogen worden ist? Da hätte man doch eine Lösung finden können und müssen, die irgendwie "sozialverträglich" ist bzw ihr anderswo ein Betätigungsfeld bietet. Die Bösartigkeit dieser Trennung ist ja der Unterton, das Vernichtenwollen der Aktivitäten der Anderen, was so ins Auge springt.

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    2. Lieber Michael,

      ja - auch ich bin sehr betroffen von diesem „Dilemma“ und von dem „bösartigen Unterton“, der sich, insbesondere in Bezug auf den Umgang mit Vera Koppehel, auch für einen ganz außenstehenden Beobachter, wie ich es bin, nicht ganz überhören läßt.

      Eine Freundin meinte kürzlich (in ganz anderem Zusammenhang), sie habe den Eindruck, bei Menschen auf dem Schulungsweg werde der „Doppelgänger“ von anderen sehr viel stärker wahrgenommen... da könnte vielleicht was dran sein. Es hat mich jedenfalls sehr nachdenklich gemacht.

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    3. Abgesehen vom menschlichen Aspekt- solch ein Organisationstalent, Eurythmistin, Anthroposophin, vernetzt in der Kultur und Kunstszene, kooperierend mit zeitgenössischen Videokünstlerinnen wie Ruth Bamberg, ständig Projekte planend- so jemanden in der provinziellen Anthrohausenwelt einfach ziehen zu lassen, ist schlicht und einfach verrückt. Selbstamputation am lebenden Objekt.

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    4. Selbstamputation am lebenden Objekt.
      Ja. So sieht es wohl aus.
      Fragt sich nur, was eigentlich der Grund dafür ist.
      Es scheint mir (übrigens gar nicht nur in anthroposophischen Zusammenhängen; ist es nicht in der „normalen“ Politik oft ebenso?) einerseits eine Gier nach „Weltoffenheit“ im Sinne von „Bei uns hat ALLES Platz, vor allem, wenn es Spaß macht!“ zu geben (hier denke ich an Gronbach und ähnliche Phänomene), andererseits scheint mir aber auch eine Scheu vor allzuviel Zustimmung durch die (in diesem Fall: auch nichtanthroposophische) Öffentlichkeit zu walten – was dann resultiert in dem, was Du „provinzielle Anthrohausenwelt“ nennst.

      Als ob entweder die Zustimmung oder auch die Ablehnung durch eine Mehrheit ein Kriterium für die „Richtigkeit“ eines Weges sein müßte...
      Ich halte beides für verfehlt.

      Aber daß diese beiden „Richtungen“ nunmal nicht zusammenpassen, ist ja klar.

      Und so bin ich halt gespannt, in welche Richtung sich das Archiv nun weiterentwickeln wird; und auch auf das künftige Tätigkeitsfeld Walter Kuglers, der sich, wie es in der Mitteilung der Nachlaßverwaltung heißt, »dann verstärkt publizistischen und anderen Aufgaben zuwenden« werde...

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    5. Sicherheitshalber füge ich hinzu:
      Mit »„Weltoffenheit“ im Sinne von „Bei uns hat ALLES Platz, vor allem, wenn es Spaß macht!“« wollte ich keineswegs unterstellen, daß diese Worte auf Walter Kugler zutreffen könnten. Ich wollte nur den "Extremwert" dieser "Richtung" darstellen.

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  10. Liebe Ingrid, ich lese Deinen Nachtrag erst jetzt.Ich möchte darauf antworten, auch wenn Du dies vielleicht nicht mehr liest.
    Der Text des Faure`-Requiems ist sicherlich in lateinisch. Da Faure` jedoch Franzose ist, müßte er - nach Steiner - durch den Gebrauch der französischen Leichnam-Sprache eine korrumpierte Seele haben. Ich habe festgestellt, dass das nicht der Fall ist, ganz im Gegenteil.
    Du überlegst weiter oben, dass es, falls Steiner mit seinen Phantasien recht hätte, “möglicherweise“ „tatsächlich“ nicht die „allerbeste“ Ideee wäre, Schulkinder verpflichtend in dieser Sprache zu unterrichten.“
    Dein guter Schluss läßt wissen: „Denn ich habe bisher keine einzige Sprache dieser Welt gefunden, die ich – bei näherer Beschäftigung mit ihr – nicht geliebt hätte."
    Ausprobieren und selber überprüfen. Dann kann vielleicht Steiners Aussage, die Du als gehäßig empfindest und die noch in unseren Sphären herumgeistert, eine Transformation erfahren und auch die Anthroposophie bei manchen Themen wissenschaftlicher werden.

    Friederike

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    1. Liebe Friederike,

      daraus, daß Michael unseren „Stammtisch“ vorübergehend geschlossen hatte, habe ich für mich die Konsequenz gezogen, hier bis auf weiteres nur mehr themenbezogen zu kommentieren und nicht mehr auf Kommentare zu reagieren, die ganz anderes zum Thema machen und die ich in gewisser Weise als flaming empfinde.
      Ich fühle mich in diesem Entschluß bestätigt durch Michaels Antwort auf Michel Gastkemper.

      Das bedeutet, daß ich mich hier mit Dir nicht weiter darüber unterhalten will, welche aus dem Gesamtzusammenhang gerissenen Sätze Rudolf Steiners Dir, aus welchen Gründen auch immer, nicht gefallen.
      Solltest Du dennoch an meinen Ansichten zu solchen Stellen interessiert sein: stilz@gmx.net

      Herzlichen Gruß!

      Ingrid

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  11. Liebe Ingrid,
    ich bin einverstanden mit Dir, ein bißchen Disziplin zum themenbezogenen Kommentieren - hier. Damit der Stammtisch nicht wieder wackelt.

    Ich grüß Dich auch
    Friederike

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