Wolfgang Stadler: Wahre Anthroposophie. Ein Brief

In einem "Brandbrief" geht Wolfgang Stadler trotz meiner inhaltlichen und formalen Einwände gegen den Vorwurf des Rassismus in Rudolf Steiners Werk vor, angestossen durch meine Besprechung von Ansgar Martins kritischem Buch "Rassismus und Geschichtsmetaphysik. Esoterischer Darwinismus und Freiheitsphilosophie bei Rudolf Steiner". Um einer ausgewogenen Berichterstattung willen erlaube ich mir, den Brief trotz meiner Bedenken auf einer separaten Seite zu lesen zu geben. Bei eventuellen Kommentaren und Meinungsbekundungen werde ich allerdings darauf achten, eine weitere Eskalation zu vermeiden. Ich bitte um Verständnis.

Kommentare

  1. Lieber Wolfgang, ich danke Dir aufrichtigst herzlich für diesen Deinen Brief und auch Michael, dass er ihn veröffentlicht hat, das empfinde ich als (")mutig(") von euch beiden!

    Die Welt aus der Wolfgang schreibt kenne ich, zu ihr bekenne auch ich mich und es tut so unsagbar weh das Wirken des vermeintlich aufklärenden intellektuell geführten, anscheinend belegenden Stranges von Argumenten zu sehen, wie er sich hineinfrisst in eine Substanz und sie zerstört, die unsere wahre uns nährende Quelle ist. Und ich meine damit nicht Steiner, sondern das woraus er berichtet und wofür und warum. Herzdenken und -empfinden heisst jene Treppe die uns weiterführt, leider kann man sie nicht einfach einführen oder gar wie eine Medizin verordnen, deshalb schmerzt es auch so mitzuerleben, wenn man eine solche sucht und sie, beleuchtend mit diesem intellektuell-geführten Scheinlicht, nicht findet.

    "Man hat es, oder man hat es nicht..." ist anscheinend wirklich wahr.

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  2. "in eine Substanz und sie zerstört,"

    ist das "ernst" gemeint?!

    Diese "Substanz" kann nicht zerstört werden!



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    1. ...naja, DIE "Substanz" natürlich nicht, aber doch die, um deret willen wir hier uns austauschen, also eine bereits (an)geformte und veranlagte. Andernfalls bräuchten wir unsere Erkenntnis und Gesinnung ja überhaupt nicht mehr zu bemühen, da es für eine gesund ernährende Ausgestaltung dann eh unerheblich wäre. Und wenn nichts geformt wird, könnten wir unsere Augen getrost schliessen und es laufen lassen, was immer ein jenes "es" dann auch wäre.

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  3. Es gibt einen Nachruf auf Rudolf Steiner im „Israelitischen Familienblatt Hamburg“ - [vom April 1925, also kurz nach Steiners Tod]
    Darin ist folgendes zu lesen:
    .
    „Jude ist der einem alteingesessenen und österreichischen Bauerngeschlecht entstammende, kürzlich verstorbene Begründer der anthroposophischen Bewegung zwar nicht gewesen, aber Zeit seines Lebens ein vorurteilsfreier Mensch und deswegen von den Antisemiten aller Schattierungen gehasst wie nur ein Rassejude und ‚Judengenosse‘ gehasst worden ist....
    Alle [seine] Schriften zeugen von außerordentlicher Sachkenntnis, feinstem Mitgefühl und einer Noblesse des Tones, der im Kampfe der Weltanschauungen leider immer seltener geworden ist. [...] Später hat sich Steiner aus dem politischen und literarischen Tagesgezänk in reinere Regionen geflüchtet: in die Welt der religiösen Mystik. Wie man aber auch über sein Werk, die Begründung der anthroposophischen Wissenschaft, denken mag — ein Wahrheits- und Gottsucher von ehrlichem Streben und reinem Willen ist er auch auf diesem Gebiet gewesen.“
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    Im Gegensatz zu völkischen Gruppen sind in der Anthroposophischen Gesellschaft Juden immer willkommen gewesen [und bis auf den heutigen Tag sind jüdische Menschen Anthroposophen]. Deren dortige „Überrepräsentanz“ hat Steiner die Feindschaft völkischer Kreise bis hin zu einem Attentatsversuch eingetragen. Eine Deutung Steiners als "Rasseantisemit“ ist angesichts der Fülle von gegenteiligen Belegen wenig überzeugend. Ansonsten hat Steiner zeitlebens am Konzept eines „Bruderbundes“ festgehalten, das alle Völker, Rassen und Konfessionen umfassen sollte.

    [Selbst der Rudolf Steiner und der Anthroposophie gegenüber extrem kritische und alles andere als "wohlgesonnene" Historiker (und katholische Theologe!) Helmut Zander ist inzwischen von seiner früheren Situierung der Anthroposophie im völkischen Lager stillschweigend abgerückt!]

    Man kann sich mit dieser Einschätzung auch auf renommierte Historiker und den Leiter des Berliner Zentrums für Antisemitismusforschung berufen, die Steiner übereinstimmend von dem Vorwurf, Anthroposophie sei völkische Esoterik freisprechen!

    Leider ist es bis heute noch so, daß der Mensch R.Steiner von klugen Leuten "aller Schattierungen gehasst wie nur ein Rassejude oder 'Judengenosse' [von den Nazis] gehasst worden ist"...
    Grüsse von Wolfgang

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  4. Lieber Wolfgang, lieber Manfred,

    ich halte es wirklich für problematisch, einen Begriff wie „Herzdenken“ nur für das jeweils eigene „Herzdenken“ gelten zu lassen, oder für das „Herzdenken“ der Menschen, die eine bestimmten Sache aus einem ähnlichem Blickwinkel ansehen und daher zu ähnlichen Ergebnissen kommen wie man selbst --- und somit zu unterstellen, jemand, der zu anderen Ergebnissen kommt, könne nicht seinem Herzen gefolgt sein, sondern müsse „rein intellektualistisch“ und also herz-los an das Thema herangegangen sein.

    Ich habe das neue Buch von Ansgar Martins nicht gelesen – aber ich „kenne“ diesen bemerkenswerten jungen Mann aus seinen Artikeln im waldorfblog, und auch als einen der Autoren des heißumfehdeten Buches „Endstation Dornach“.

    Und aus diesen Erfahrungen heraus sage ich nun: ich bin mir vollkommen sicher, daß Ansgar Martins gerade das Thema „Rudolf Steiner und Rassismus“ ein Herzensanliegen ist, für das er deshalb, weil sein Herz ihm das gebietet, all seine Kräfte mit Enthusiasmus einsetzt.

    Auch wenn ich nicht glaube, daß ich ihm im Ergebnis zustimmen würde (jedenfalls dann nicht, wenn er tatsächlich von der „These“ ausgehen sollte, es gäbe keine Völker und Rassen und habe sie auch nie gegeben, wie es im Kommentar zu einer amazon-Kundenrezension angedeutet wird), auch wenn ich, wie Ihr, der Ansicht bin, daß Rudolf Steiner alles andere war als ein Rassist:
    Ich bin von Herzen dankbar dafür, daß es heutzutage Menschen gibt wie Ansgar Martins, die aus ganzem Herzen ihre sämtlichen (ja, selbstverständlich auch die intellektuellen!) Kräfte dafür einsetzen, daß gewisse „ewiggestrige“ Tendenzen sich nie wieder so auswirken mögen, wie es vor gar noch nicht so langer Zeit geschehen ist.


    Ansgar Martins, da bin ich mir vollkommen sicher, tut genau das, was er will.
    Dazu passen zwei der Zitate, die Wolfgang an das Ende seines Briefes gestellt hat:

    «Sie müssen gar nichts. Fragen Sie sich, ob Sie wollen, wenn Sie wollen, dann sollen Sie es auch, denn Wollen und Sollen sind ein und dasselbe. Ein und dasselbe.»

    und der bekannte Satz aus der „Philosophie der Freiheit“:

    Leben in der Liebe zum Handeln und Lebenlassen im Verständnis des fremden Wollens ist die Grundmaxime der freien Menschen.

    Insofern halte ich es für das Gebot der Stunde, sich um Verständnis für das „fremde Wollen“ zu bemühen, statt es zu „verteufeln“.


    Herzlichen Gruß in die Runde,
    Ingrid

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  5. Liebe Ingrid,
    ich verteufle niemanden!
    Aber ich werde von Leuten wie A.Lichte verteufelt!
    Der Mann ist ein Fanatiker und auf Zerstörung der Anthroposophie aus, wie auch der Waldorfpädagogik.
    Das unterstelle ich so nicht dem Ansgar Martins. Obgleich ich auch so einiges, was der sagt, ziemlich anders sehe! Und einiges bei Staudenmeier gelesen habe, worüber ich mich wundern muß: dessen Aussagen mögen dem Zeitgeist entsprechen - wissenschaftlich im Sinne einer Objektivität und eines Verstehens von Steiner sind sie ja oft überhaupt nicht. Ich hatte mich ja schon gefragt, ob der Mann Probleme damit hat, deutsch richtig zu verstehen...
    Sag doch den bekannten Satz der Ph. d. Freiheit erstmal denen, die mein (ihnen fremdes Wollen) nicht verstehen wollen.
    Das, was ich mit den vielen Zitaten gezeigt habe, ist nicht nur mein privates Herzensdenken - sondern das von allen der Anthroposophie zugeneigten Menschen. So wie das Michaelsdenken von vornherein einen Internationalismus beinhaltet, so beinhaltet Anthroposophie diese bestimmte spirituelle "Herzensintelligenz". Und die - und nur die - verteidige ich! Und sonst gar nichts. Wenn sie jemand nicht achtet und zerstören will, dann werde ich sie verteidigen. Auch in allen künftigen Inkarnationen!!!!!

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  6. Lieber Wolfgang,

    »Das unterstelle ich so nicht dem Ansgar Martins.«
    Darüber freue ich mich – das kam für mich bisher nicht so deutlich heraus in Deinem Brief.

    »Sag doch den bekannten Satz der Ph. d. Freiheit erstmal denen, die mein (ihnen fremdes Wollen) nicht verstehen wollen.«
    :-) Ich werde mich hüten, das bei Menschen auch nur zu versuchen, bei denen ich von vornherein weiß, daß sie eine solche „Grundmaxime“ nicht anerkennen.

    »...so beinhaltet Anthroposophie diese bestimmte spirituelle "Herzensintelligenz". Und die - und nur die - verteidige ich! ... Wenn sie jemand nicht achtet und zerstören will, dann werde ich sie verteidigen.«
    Ja. Was das betrifft – ich glaube, das weißt Du –, ziehen wir an einem Strang, worüber ich mich wirklich freue.

    Herzlich,
    Ingrid

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  7. Und, liebe Ingrid: ansonsten interessieren mich diese Leute nicht. Ich betrachte meine Aufgabe darin, mich spirituell zu entwickeln. Und dabei die spirituellen Erkenntnisse in die Zukunft hineinzutragen. Und mich interessieren die Leute, die dabei sozusagen mich "begleiten", die also auch dieses Ziel haben. Das letztliche Ziel ist die Vergeistigung der Erde. Meine "private" Aufgabe: die Spiritualität, die Erkenntnisse über die geistige Welt, die Wiederverkörperung samt den Erkenntnissen über das Leben zwischen Tod und Wiedergeburt, die "christologischen" Erkenntnisse usw. in meine eigene Seele und "in die Erde" fließen zu lassen. Im Grundegenommen also eine Verwandlung meiner selbst und unserer "Kultur" - z.B. mittels eines spirituellen Denkens und Erkennens. Alle Dinge und Leute, die mich an diesem Weg eher hindern (seien es Gegner von Geistigem, Spirituellem überhaupt, seien es "Gegner" der Anthroposophie, oder auch der anthroposophischen "Christologie", seien es linke Zyniker oder Rassisten oder auch Leute, die mit diesen Zielen einfach nichts anfangen können: diese Leute interessieren mich reichlich wenig, ich lasse sie links liegen - und schreite weiter mit denen, die meinen Weg mit mir teilen.
    Anders als z.B. so manch ein "info3"-Mensch glaubt, sind für mich die, die innerhalb der Anthroposophie die "Speerspitze" bilden, mit absoluter Sicherheit nicht die, die Bücher wie "Endstation Dornach" schreiben (völlig gleichgültig, wieviel man nun daran richtig findet und wieviel man daraus evtl. "lernen" kann...), sondern die Leute, die sich anthroposophisch-spirituell entwickeln mithilfe der Anthroposophie. Und es gibt schon einige, die dabei Fähigkeiten erlangt haben - und viele, von denen man spürt, daß sie spätestens in der kommenden Inkarnation einiges "zu bieten haben". Wenn ich info3 lese, dann kommt es mir nicht so vor, als ob da auch nur einer der Autoren dazu gehört...- nein, da müßte ich mich schwer irren!

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  8. Brachiales verbales Auftreten, sich als Opfer von Unterstellungen zu gerieren, "Herzdenken" als Neuformulierung für schlichten Glauben ändern an den Fakten gar nichts. Bevor diese Reflexe weiter ausgefahren werden, wäre es vielleicht doch einmal angeraten, das Buch zu lesen. Diese Art von Trutzburg forever ist keine Lösung, sondern Teil des Problems.

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    1. Wieso unterstellst Du andern, schlichten Glauben als "Herzensdenken" zu verkaufen? Denkst Du sicher auch bei Judith von Halle, einer seriösen Geistforscherin...
      Und da bei mir der Tag eine begrenzte Zeit hat (und ich auch noch schlafen, arbeiten, mich um meine Mutter kümmern muß usw...) will ich die verbliebene Zeit für die mir wesentlichen Dinge nutzen: da beschäftige ich mich mit den Leuten (und mögen sie auch schon verstorben sein), die mir in meiner spirituellen Entwicklung weiterverhelfen können - oder (bei Lebenden) mit denen man sich gegenseitig weiterhelfen kann. (und eben komme ich auch von so einem privaten "Lesetreffen"...- das nichts mit der AAG zu tun hat). Mir fällt kein Grund ein, wieso ich meine Zeit anderweitig ver(sch)wenden sollte - und auf die geistige Nahrung verzichten sollte, die ich im Alltag brauche...- Auch das, was ich bisher schon bei Ansgar Martins gelesen habe (waldorfblog), bringt mir reichlich wenig - und wenn ich besseres weiß, was ich mit meiner begrenzten Zeit mache, dann nehme ich das bessere. (Ansonsten lese ich immer gerne lieber von Leuten, die aus dem Geistigen heraus schreiben und nicht über das Geistige schreiben).
      Sicher gibt es viele Leute, die ständig Ideen haben, womit ich, Wolfgang, mich beschäftigen solle und was ich lesen müsse und warum das so wichtig sei - aber immer meine ich, daß ich ein besseres Gespür dafür habe, was ich brauche...
      .
      (Deshalb habe ich nebenbei ja z.B. auch allergrößtes Verständnis für so einen Satz:
      "Es gibt keine größere Askese, keine furchtbarere Entbehrung für die, welche Interesse für die Geisteswissenschaft haben, als sich hinzugeben dem Treiben, das man in vielen Kreisen eben das «Leben» nennt." GA 56, Seite 133)
      .
      Aber gut: vielleicht ergibt es sich ja mal, daß ich das Buch von A. Martins dennoch lese..
      Das, was ich in dem Brief schrieb, den Du netterweise hier reingestellt hast, meine ich schon lange, - und wer ihn ganz durchliest der wird merken, daß es sich nicht um eine brachiale Sache handelt, sondern um die Begeisterung für eine ausschließlich positive Sache. Und ein Problem mit einem Steiner, der nicht "perfekt" ist, der sowieso häufig überfordert und überarbeitet war, der sich auch auf die Sprache seiner Umwelt einließ (z.B. in den Arbeitervorträgen) und der auch vieles sagte, was "zeitgebunden" ist und überhaupt keinen "Ewigkeitswert" hat - damit hatte ich noch nie Probleme und ich glaube nicht daran, daß ich die ganzen Auseinandersetzungen mitmachen muß, die es um Steiner ständig gibt. Ich habe andere Interessen und Themen für das, womit ich mich "entwickeln" will. Und das ist keine Trutzburg. Eine solche brauch ich nicht. Und auch jetzt ist es so, daß ich hier nicht weiterschreiben will, da ich nocheinmal den ausgesprochen interessanten 3.Vortrag vom 7. Oktober 1911 aus GA 131 (Von Jesus zu Christus)lesen will, den ich gestern begann schriftlich zusammenzufassen - und was ich gerne jetzt noch beenden will - bzw. einiges nochmal genau durchlesen...- denn das bringt mir mehr als andere "Auseinandersetzungen".

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    2. Nein, Wolfgang, bei Frau von Halle würde ich eine so schlichte Form von Herzdenken wirklich nicht vorstellen. Positiv ausgedrückt: Selbstverständlich respektiere ich sie und ihre Arbeit.

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  9. Lieber Wolfgang, ich kann Deinem Brief schon etwas abgewinnen. Ich freue mich zu hören, dass Du von gewissen Äußerungen Steiners geschockt warst. Ich erinnere mich noch gut an den Moment, als ich nach einem Jahr Anthroposphie, auf diese Aussagen stieß und das Geühl hatte "...das kann nicht wahr sein, das ist absolut unmöglich! da hat sich jemand einen Spaß erlaubt und diese Sätze in die Welt gesetzt ....", jedoch dem war nicht so.
    Da hat sich in mir eine Herzenstür geschlossen - und zwar aus Selbstschutz. Diese Tür konnte sich erst wieder öffnen, nachdem ich die Flensburger Hefte und Autoren wie Ansgar Martins gelesen habe. Auch der Egoistenblog war für mich sehr wichtig. Einer, nach meinem Empfinden, ätzenden Sprache wie sie Felix Hau verwendet, kann ich nichts abgewinnen.
    Jedoch die seriöse und respektvolle Auseinandersetzung auf gutem Niveau, die Ansgar Martins bietet, hat mir erlaubt, mich wieder der Anthroposophie zu öffnen. Auch wenn ich nicht mit allen seinen Sichtweisen einverstanden bin, er vielleicht nicht "perfekt" ist - das ist ja nicht einmal Steiner - stellt er sich einer Verantwortung, die not-wendig ist.
    Ich halte es für eine Paranoia zu glauben, diese Form der Auseinandersetzung hätte die Zerstörung der Anthroposphie zum Ziel.
    Viel zerstörerischer empfinde ich den Fanatismus, über alles hinweg zu trampeln, was nicht der "persönlichen Mission" entspricht. Das ist eine Kreuzfahrer-Mentalität, die mir bekannt ist, denn ich kenne auch meine fanatischen Seiten.
    Da sagst, die, die nicht in gleicher Mission unterwegs sind, interessieren Dich nicht. Damit schließt Du Teile von Dir selbst aus, denn wir sind ein Organismus und Du kannst nicht von einer spirituellen Praxis sprechen, wenn Du Andersdenkende auf diese Weise ausschließt. So geschieht "Umwandlung von Kultur" nicht, die geschieht gemeinsam.

    Rudolf Steiner ist ein großartiger Mensch, keine Frage.

    Friederike

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    1. Meine Antwort ist verloren gegangen.
      Macht nichts,ich schreibe diese:
      Nein, es ist kein Abschied - es ist eher ein Anfang.

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  10. Nein, dazu finde ich es viel zu schön bei euch und Steiners Perspektive viel zu interessant. Für mich ist die Anthroposophie ja nicht die einzige Wahrheit, sondern eine Perspektive Steiners, eine sehr reiche Perspektive.
    Ich kann darüber nicht mehr streiten, obwohl ich selbst einmal in Kreuzfahrermanier durch die Welt geritten bin. Etwas Echtes braucht man/frau nicht zu verteidigen.

    Ich habe gerade heute wieder zwei Anthroposophen kennengelernt. Wie so oft habe ich diese Sensibilität gespürt, die diese Menschen wie eine Aura um sich haben. Ganz besonders.

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  11. ein vorige Beitrag mit den Frage an Wolfgang mir die Zitate zu senden mit quellenangabe ist angeblich nicht angekommen.

    Ob Ansgar beflogen ist, ist kein Punkt.
    Das er Sachkundig ist auf bestimmte Gebiete mag auch so sein und dabei auch noch intelligent auch..

    Und das einige heilige Hauschen im Streiflicht kommen ist auch prima, schuettele die schlafende Antros nur wach!

    Aber ob das gelingt mit den Methode des Abbrennens?

    Sein Artikel ueber
    atlantis
    Hat den Anschein unschuldig zu sein


    AM: Wie praktisch jeder Mythos wird in Rudolf Steiners Anthroposophie auch das sagenhafte Atlantis einbezogen. Schon zu seinen Lebzeiten wurde zwar die Existenz des von Plato beschriebenen Kontinents recht eindeutig widerlegt, das machte ihm aber offensichtlich nichts. Aus der Theosophie Helena Blavatskys hat Steiner wohl das Motiv übernommen, Atlantis als “Entwicklungsstufe” der Menschheit zu sehen, die nach ihrer Absolvierung verschwand (es ergeben sich problematische Parallelen zu Steiners Rassentheorie vgl die Philosophie der UNFreiheit). Die Erinnerung an Atlantis, dass in Steiners Vorstellung ab etwa 10.000 Jahren (mit dem Ende der Eiszeit) versank, stecke hinter einer Menge Sagengut der Mythen der Alten Hochkulturen:

    Aber tut man Abstand von Atlantis bei Steiner, so ist da ein wichtiger Stein im Gebaude der Antroposofie verschwunden, weil wenn es Atlantis nicht gaebe, gab es natuerlich auch Lemurien nicht und auch nicht den alten Mond und auch nicht den alten Saturn,
    Und Steiner wurde damit ein Fantast oder Plagiatpfleger oder luegner.
    Idem mit den Rassen. Es gibt kein racismus, aber diejenigen die steiner nicht verstehen (wollen)
    Und das Gebaude Antroposofie wurde ohne diese Grundsteinen einfach einstuerzen und das ist genau was bestimmte Leute die sehr wohlwollend sein willen. Also es ist zu erwaegen ob die Anscheinende unschuld und intelligenz so einer dreadlockboy wirklich so unschuldig ist?

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    1. Aha. Doch der Antichrist? Im Ernst, jetzt erweiterst Du das Thema, um Material gegen Ansgar zu sammeln?

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    2. nein kein Antichrist , nur Entlarvung einer angeblichen Unschuld, man muss nur den konsekwensen ziehen aus einer Denkrichtung. Es faellt mich immer wieder auf wie Menschen achtung haben wenn sie bemerken er ist Intelligent, aber wenn es kein Michaelische Intelligenz ist?

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    3. Wer soll denn entscheiden, ob etwas michaelische Intelligenz oder nicht? Gibt's einen Schiedsrichter?

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    4. das ist doch Michael? und das antwort kann verschieden aufgefasst werden...

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    5. "....man muss nur den konsekwensen ziehen aus einer Denkrichtung. "
      Lieber cheese curve, es war mir schon bei den Rassismusvorwürfen klar, dass dadurch das ganze Evolutionsmodell einen Riss bekommt, und vermutlich gibt es deswegen das starke Mauern.
      Deswegen stürzt doch nicht das ganze Gebäude ein - da bleibt noch genug stehen.

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    6. Nein, Michael richtet niemals. Er steht Stumm da, als Urbild menschlicher Entwicklung. Er belehrt nicht.

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    7. ich sagte schon das es verschieden gedeutet werden konnte

      . Auf der Erde aber wird mittlerweile vieles erscheinen, zahlreiches, was von Ahriman geschrieben sein wird.- Die eine Aufgabe der Anthroposophen wird sein: treulich die Michael-Weisheit zu pflegen, mit wohlmütigen Herzen zur Michael-Weisheit zu stehen und die erste Durchdringung der irdischen Intelligenz mit dem geistigen Michael-Schwert darin zu sehen, dass nun dieses geistige Michael-Schwert gehandhabt wird von den Herzen, in welche die Michael-Weisheit eingezogen ist, so, dass das Michael-Bild wie ein die einzelnen Anthroposophen begeisterndes Bild in einer neuen Gestalt erscheint: dastehend Michael in den Herzen der Menschen, unter seinen Füssen das, was ahrimanische Schriftstellerei sein wird

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    8. Lieber Kees,

      ich habe Ansgars Atlantis-Artikel jetzt nachgelesen – darin geht es in erster Linie darum, ob die Atlantis-Geschichte als historische Tatsache im Geschichtsunterricht der Waldorfschulen unterrichtet wird.
      Ich stimme der Ansicht zu, daß das nicht geschehen sollte. Im Unterrichtsstoff hat – wie ja auch Rudolf Steiner selbst des öfteren betonte – das „Gebäude der Anthroposophie“ nichts verloren.

      Ob ein Mensch in dieses „Gebäude“ eintreten und es näher kennenlernen will oder nicht, liegt in seiner persönlichen Freiheit.
      Und wenn jemand, aus welchem Grund auch immer, nicht Anthroposoph sein will, obwohl er dieses „Gebäude“ kennengelernt hat, dann ist er für mich deshalb weder ein „schlechter Mensch“, noch hat er seine „Unschuld“ verloren, noch ist er jemand, der mich deshalb von vornherein nicht interessiert.

      Im übrigen glaube ich nicht, daß dieses „Gebäude“ einstürzen wird, nur weil das, was Rudolf Steiner sagt, nicht allgemein anerkannt wird in der Welt. Da hätte es längst einstürzen müssen – es hatte schon über hundert Jahre Zeit dazu...

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    9. @freudian der Sturz kommt auch nicht gleich, wenn Stein fuer Stein nacheinander entfernt werden kommt einmal ein Punkt das die Balans so gestoert ist das der Krach folgt (stetig tropfen hohlt ein Stein(er) aus), und wenn die Steine im fundament sitzen dann geht es schneller sind sie oben beim Dach dann weniger schnell aber dann bekommt mann Wasserschaeden usw aber es ist nur eine Sache der zeit das das ganze gebaude unbwohnbar wird in diese oder die folgende Generation. Zum Glueck gibt es auch Bauleute die etwas reparieren koennen.

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    10. @Ingrid.
      Stimmt es geht in erster Linie um die Schule, da gehoert es nicht weil antroposofie an sich kein Lehrtstoff muss sein.. aber in zweiter linie wird jedoch das was Steiner von Atlantis gesagt hat laecherlich gemacht.
      Also den Stein wird doch via ein Umweg aus dem Gebaude versucht zu entfernen.
      Vielleicht ist es auch kein stein sondern ein Kolom, brecht man diese raus foplgt sehr schnell ein Sturz. Natuerlich erfolgt kein stuerz weil es auch noch genug Leute gibt die erbauen statt ab zu brechen.

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    11. Lieber Kees,

      im übrigen bin ich davon überzeugt, daß Anthroposophie ein „Gebäude“ ist, das jeder einzelne Anthroposoph in sich selbst errichtet – oder eben nicht.
      Insofern hat jeder einzelne es in der Hand, ob er dieses innere Gebäude einstürzen lassen will oder nicht.

      »Wißt Ihr nicht, daß Ihr Gottes Tempel seid und der Geist Gottes in Euch wohnet?« ruft Paulus (im ersten Korintherbrief)...

      Deshalb ist es mir so wichtig, dieses Gebäude in mir nicht auf „Autoritätsglauben“ zu gründen, sondern jeden einzelnen Stein, den ich „einbaue“, sorgfältig zu prüfen.
      Dann kann nichts einstürzen, gleich, wer auch kommen mag, um am Glauben zu rütteln...

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    12. also sehr aktuell
      -, aber im Geiste wird man dieses Bild haben müssen: Ergebenheit gegenüber dem in die Welt hereinziehenden, auf der Erde die Intelligenz ergreifenden Michael, und Wachsamkeit - so dass man sich über sie erheben kann - gegenüber der glänzenden, blendenden, durch das ganze 20.Jahrhundert hindurch wirkende Arbeit von Ahriman als Schriftsteller. Er wird an den sonderbarsten Stellen seine Werke schreiben, sie werden aber dasein, diese Werke, und seine Schüler bildet er sich heraus. Es erscheint gar manches schon in unserer Zeit, was zunächst die unterbewussten Seelen heranbildet, damit sie schnell sich wieder verkörpern und werkzeuge werden können für Ahriman als Schriftsteller.Auf allen Gebieten wird er schreiben: Schreiben wird er in der Philosophie, schreiben wird er in der Poesie, schreiben wird er auf dem Gebiete der Dramatik und der Epik; schreiben wird er auf dem Gebiete der Medizin, der Jurizprudenz, der Soziologie! Auf allen Gebieten wird Ahriman schreiben! Das wird die Situation sein, welcher die Menschheit wird entgegenzuleben haben mit dem Ende des Jahrhunderts. (GA 240, Arnheim, 20-7-1924)

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    13. Ich bemerke Ahriman vor allem bei Blockhead- Anthroposophen, die mittels passender Steiner- Zitate Andere (Ansgar Martins) herabwürdigen wollen. Das ist ein Mißbrauch, der mit Steiner dadurch getrieben wird.

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    14. liebe Ingrid.
      Das Gebaude hat mehrere Perspektive. Was ich meinte ist dieses. Mehrere Menschen hier haben geschrieben: wenn ich nie von Steiner gelesen hatte und das Buch von Ansgar war das erste gewesen, dan hatte ich mich spaeter niemals mit Rudolf steiner beschaeftigen wollen. Also wenn es stimmt, dan sind gerade solche Steine sehr wichtig.
      Aber eigentlich denke ich auch es ist nicht Wahr, manche Menschen haben auch ein innerliches Wahrheitsgefuehl und wenn auch das allererste Buch von Ansgar waere, dann konnte auch den Eindrueck entstehen, irgendwie stimmt hier etwas nicht also nachdem nehme ich vor das alles selbst zu ueberpruefen und nicht dieser Ansgar wie ein Authoritaet bestempelb die meine weitere spiruituelle Weg bestimmen soll abwaerts der antroposofie.

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    15. Waeren nicht die Neger und Indianerzitate und sonstwo von andere Seiten her so vehement einseitig beleuchted gewesen, war da kein Anleitung zu gewesen.

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    16. Lieber Kees,

      was Friederike geschrieben hat, ist im Gegenteil, daß sie zuerst auf einige der sogenannten „rassistischen“ Aussagen Rudolf Steines gestoßen war, daraufhin ihre „Herzenstür“ geschlossen hatte und diese erst wieder öffnen konnte, als sie auch Ansgar Martins (und die Flensburger Hefte) gelesen hatte.
      Insofern gebe ich Dir recht: solche „Steine“ sind tatsächlich sehr sehr wichtig.

      Aber selbstverständlich gebe ich Dir auch darin recht, daß es ein Fehler wäre, Ansgar Martins nun als „Autorität zu bestempeln“ und ihn den weiteren spirituellen Weg seiner Leser bestimmen zu lassen.

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    17. Liebe Ingrid,
      @ Deine Aussage heute Morgen früh 00.33 Uhr:
      Das ist für mich gerade warum es wirklich geht!

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    18. Lieber Michel,
      danke.

      Ich freue mich über jeden einzelnen Menschen, der das ebenso sieht wie ich.

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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  12. Aber dennoch, sich nicht interessieren fuer solche Leute waere im Sinne unterstehendes Zitat Steiners auch nicht der Angewiesene Weise:


    Das ist der Weg, der heute als der Gedanken- weg zu dem Christus bezeichnet werden muß

    In dem Augenblicke, wenn man in Rousseauscher oder in anderer Weise den Menschen von vornherein für vollkommen hält, kann man überhaupt nicht den Christus finden, sondern nur wenn man weiß, daß der Mensch in gewisser Weise als ein nach dem Mysterium von Golgatha Lebender einen Defekt hat, den er durch seine eigene Tätigkeit im Leben hier ausgleichen muß. Ich bin als ein vorurteilsvoller Mensch geboren und muß mir die Gedankenvorurteilslosigkeit im Leben erst erwerben. Und wodurch kann ich sie hier erwerben? Einzig und allein dadurch, daß ich nicht nur Interesse entwickele für das- jenige, was ich selber denke, was ich selber für richtig halte, sondern daß ich selbstloses Interesse entwickele für alles, was Menschen meinen und was an mich herantritt,

    und wenn ich es noch so sehr für Irrtum halte.

    Je mehr der Mensch auf seine eigenen eigensinnigen Meinungen pocht und sich nur für diese interessiert, desto mehr entfernt er sich in diesem Augenblicke der Weltentwickelung von dem Christus. Je mehr der Mensch soziales Interesse entwickelt für des anderen Menschen Meinungen,

    auch wenn er sie für Irrtümer hält,

    je mehr der Mensch seine eigenen Gedanken beleuchtet durch die Meinungen der anderen, je mehr er hinstellt neben seine eigenen Gedanken, die er vielleicht für Wahrheit hält, jene, welche andere entwickeln, die er für Irrtümer hält, aber sich dennoch dafür interessiert, desto mehr erfühlt er im Innersten seiner Seele ein Christus-Wort, das heute im Sinne der neuen Christus-Sprache gedeutet werden muß. Der Christus hat gesagt: «Was ihr einem der geringsten meiner Brüder tut, das habt ihr mir getan.» Der Christus hört nicht auf, immer wieder und wieder sich den Menschen zu offenbaren, bis ans Ende der Erdentage. Und so spricht er heute zu denjenigen, die ihn hören wollen:

    Was einer der geringsten
    eurer Brüder denkt, das habt ihr so anzusehen, daß ich in ihm denke, und daß ich mit euch fühle, indem ihr des anderen Gedanken an euren Gedanken abmesset, soziales Interesse habt für dasjenige, was in der anderen Seele vorgeht. Was ihr findet als Meinung, als Lebensan- schauung in einem der geringsten eurer Brüder, darin suchet ihr mich selber. - So spricht in unser Gedankenleben hinein der Christus, der sich gerade auf eine neue Weise - wir nähern uns der Zeit - den Menschen des 20. Jahrhunderts offenbaren will.


    Nicht dadurch, daß man
    in Harnackscher Weise spricht von dem Gotte, der auch der Jahvegott sein kann und es in Wirklichkeit ist, sondern dadurch, daß man weiß, Christus ist der Gott für alle Menschen. Wir finden ihn aber nicht, wenn wir egoistisch in uns bleiben mit unseren Gedanken, sondern nur, wenn wir unsere Gedanken messen mit den Gedanken der anderen Menschen, wenn wir unser Interesse erweitern in

    innerer Toleranz für
    alles Menschliche,

    wenn wir uns sagen: Durch die Geburt bin ich ein vorurteilsvoller Mensch, durch meine Wiedergeburt aus den Gedanken aller Menschen heraus in einem umfassenden sozialen Gedankenge- fühl werde ich denjenigen Impuls in mir finden, der der Christus-Im- puls ist. Wenn ich mich nicht, als den Quell alles dessen, was ich denke, nur selbst betrachte, sondern wenn ich mich als ein Glied der Menschheit bis in das Innerste meiner Seele hinein betrachte, dann ist ein Weg zu dem Christus gefunden. - Das ist der Weg, der heute als der Gedanken- weg zu dem Christus bezeichnet werden muß. Ernste Selbsterziehung dadurch, daß wir uns einen Sinn für das Rechnen auf die Gedanken der anderen aneignen, daß wir dasjenige korrigieren, was wir als unsere eigene Richtung von selbst in uns tragen, an Unterhaltungen mit den anderen, es muß das eine ernste Lebensaufgabe werden. Denn würde unter den Menschen diese Lebensaufgabe nicht Platz greifen, so würden die Menschen den Weg zu dem Christus verlieren. Das ist der Weg der Gedanken heute. (Rudolf Steiner, GA 193, 11.2.1919)

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    1. Lieber Kees, dann darf man nach dem von Dir geposteten Zitat vielleicht auch annehmen, darf man auch zugestehen, dass Steiner selbst auch den einen oder anderen "Defekt" gehabt hat, seine eigenen blinden Stellen. Aus seiner Herkunft, aus seiner Zeit heraus. Man muss mit dieser Vergötterung aufhören. Er darf Fehler gehabt haben.

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    2. Ja natuerlich er war ein Mensch zwar auch ein Initiierter, aber die Sonnenseite ueberwiegt fuer mich bei weitem der Schattenseite es ist also eine Sache des Perspectives. Nun die Wahl will man nur Schatten sehen oder lieber auch den Lichtseite die diese Schatten verursacht?

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    3. Ja, auch ein Initiierter hat Schwächen. In Steiners Fall müssen wir annehmen, dass immer wieder auch etwas Populistisches in ihm hochkam, etwas, was eher an den Stammtisch gehörte, und dann zog er über Neger ab.

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  13. müssen wir annehmen? ich denke jeder kann besser fuer sich selbst sprechen

    er hat auch dieses am Stammtisch gesagt und weil er angeblich populistisch war braucht man es sicher nicht ernst zu nehmen:

    Und wenn diejenigen, die zuletzt
    dem zweihörnigen Tier verfallen werden, zurückblicken könnten
    auf das, was ihnen eigentlich den bösesten Streich gespielt hat,
    dann würden sie sagen: Zwar ist die Anlage zum Abgrund erst
    später gekommen, aber was mir verfinstert hat das Christus-Prinzip,
    das ist der Verstand. — Oh, derjenige, der diesen Verstand hat, der
    überlege die Zahl des Tieres! Denn gerade dadurch, daß der Mensch
    Mensch geworden ist, das heißt mit diesem Ich-Verstand begabt
    worden ist, dadurch kann er verfallen dem Tiere 666. Denn die
    Zahl des Tieres ist zugleich eines Menschen Zahl, und daß es eines
    Menschen Zahl ist, kann kein anderer einsehen als derjenige, der
    Verstand hat: Desjenigen Menschen Zahl ist es, der sich durch seinen
    Verstand hat verführen lassen. — Solche tiefen Wahrheiten
    stecken darin in diesen Dingen.


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    1. Ich muss doch sehr bitten, die Maßstäbe zu achten. Wir haben das pervertierte Denken reichlich gesehen, bei Hitler, Stalin, Pol Pot.. Das ist der Maßstab des Tiers. Den Menschen als Material geßehen und so gehandelt.

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    2. Unter diesen Hochkriminelle gab es doch auch viele brave Buergervaetern die brav mitliefen? Wir haben es nicht gewusst?

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    3. ohja, sehr wohl, es gab jede Menge Mitläufer, die völlig von der Rolle waren und vernebelt oder über Gebühr fasziniert waren ... oder schlicht Angst hatten vor der Gestapo und nachbarliche Denunziationen ... das solls geben Cheese ...

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    4. Lieber Kees,

      selbstverständlich gab es die.
      Und gerade wegen dieser „braven Mitläufer“ ist es mir wichtig, daß es heute Menschen gibt wie Ansgar Martins, die an dieser „Stelle“ hochempfindlich reagieren.

      Man braucht ihnen ja nicht in allem „nachzulaufen“ – ebensowenig wie man Rudolf Steiner „nachzulaufen“ braucht.

      Ich halte nach wie vor die entschlossene Verweigerung jeglichen Autoritätsdenkens für den allerbesten, ja, für den heute einzig möglichen Schutz gegen „Ahriman als Schriftsteller“.

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    5. Liebe Ingrid, das hast du gut getroffen :-)

      Mein Tipp: Lest ruhig das Buch, das ist doch nicht vom Teufel ;-)
      Es ist ganz gut und interessant geschrieben, man erfährt u.a. sehr viel über Steiner und seine Zeitgenossen.

      Aber, wer ist Ahriman überhaupt? - hat ihn jemand wirklich gesehen?
      Wenn man das abgrundtief Böse, Verführerische oder Machtbesessenheit meint, ja, dann kann man wirklich Hitler und Co nennen. Ich wäre überhaupt erstmal für das was man wirklich sehen kann, bevor man (s)einen gehörnten Ahriman auf die Leute jagt. Mir ist das Offensichtliche lieber und nix wovon man null e i g e n e s Wissen hat.

      Wollte Steiner also Papst sein? Ich glaube nicht.



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    6. Lieber ehemaliger Viertelpfünder ;-),

      »Aber, wer ist Ahriman überhaupt? - hat ihn jemand wirklich gesehen?«

      :-) Gute Frage.
      Ich finde ja, wir sollten uns vor allen Dingen um „Ahriman als Leser“ kümmern, bevor wir uns vor „Ahriman als Schriftsteller“ fürchten...

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    7. Wenn es um - fuerchten -- geht, kann es nur ein Gewinner geben...

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    8. @Ingrid:
      »Da reden wir von Ahriman, dem so recht internationalen Wesen, das im Bunde mit Luzifer die wahre Schuld hat. Aber man findet ihn nicht, wenn man immer den Blick hinwendet zu den anderen, sondern nur, wenn man die Wege zur Erkenntnis sucht durch Selbsterkenntnis. Da hinunter in die chaotischen Tiefen geht es. Dann fühlen wir ihn, diesen Ahriman, ja, dann werden wir ihn recht erkennen … « Rudolf Steiner

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    9. @ Wolfgang (nehm ich jedenfalls an):
      Danke für das Zitat, das ich noch nicht kannte --- dem ich aber aus ganzem Herzen zustimme.
      :-)

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    10. ...und wenn man es dann erkannt und aufgefunden hat bei sich, sieht man es auch bei den anderen.

      "Jedes Wesen trägt seinen eigenen Duft."

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  14. Kalte ahrimansiche Winde zogen über das Land der Egoisten. Ungemach und kaltes Novemberwetter, und Nebel, das breitete sich alles aus. Nur Kees stand hoch erhobenen Hauptes über dem dräuenden Nebel, durchzogen vom Hornstoss des Schaurigen Tiers.

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    1. Hallo Ihr,

      "Kalte ahrimansiche Winde zogen über das Land der Egoisten. Ungemach und kaltes Novemberwetter, und Nebel, das breitete sich alles aus."

      Ja, das ist irgendwie gruselige Mittelalter-Stimmung und Totensonntag ...

      Ansonsten liebe ich die aufsteigenden Nebel, die Novemberstimmung sehr und die Wärme und die stille Freude am wärmenden, knisternen Feuer des Kamins (nur so manchen 'Käse' möchte ich gerade DANN nicht essen)...

      Lieber Michael, jetzt verstehe ich dein Elfchen noch viel besser.

      lg

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  15. Es ist immer die Shoah, die in unsren inneren Bildern aufscheint. Ich schätze die "Stolpersteine", die überall eingelassen wurden. Es ist jetzt so lange her, und ich werde alt. In meiner frühen, ganz frühen Kindheit zeigte mir die Mutter noch die Ruinen mancher ausgebrannter Häuser. Das Gedächtnis bezüglich der Shoah ist etwas sehr wichtiges, und ja .. heiliges. Diese große Nachdenklichkeit, die uns da ergreift, wenn wir dessen gedenken, nicht nur Juden, alle so viele freiheitsliebende Menschen, und wen es sonst noch traf, sollte einfach in unsere Steiner-Rezeption einfließen. Und mir ist all das Theater darum inzwischen unverständlich, obwohl ich, bevor ich 2009 Internet bekam, auch noch nicht die Quellen sovieler Verschwörunstheorien zurückverfolgen konnte, und so manches punkto Steiner für reine Intrigen und Beleidigungen hielt. Man muß einen eigenen Weg finden, so, wie man weiland als Pupertierender zu den "Christus-Vorträgen" fandt. Genauso wichtig ist jetzt das Kapieren und Rezipieren wichtiger aktueller Steinerkritik! Da spitzfindig immer und immer wieder die Intrige zu wittern, hat etwas von einer verbiesterten Kleinherzigkeit, und eben von Geiz! Geizigkeit, Kleinherzigkeit ist eine der typischen Eigenschaften, die ich bei gerade fden überzeugten Anthroposophen-Jüngern immer angetroffen habe! Immer.
    Herzlich
    mischa butty

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  16. Ich möchte grad nochmal nachlegen; Wäre Dagobert Duck öko und so, er wäre Anthroposoph.. das berüchtigte Tränengefäß, ´für die Anfälle von Selbstmitleid, um Wasser zu sparen, der erste selbstverdiente Kreutzer unter weihevollem Glasstrutz, die permanente Selbstgerechtigkeit, die Skepsis gegenüber heiter-unkonentionellem, wenn es grenzüberschreitend ist..Dagobert Duck halt, ...
    gruß, mischa butty

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    1. Ich sagte bei den Frage wer Schiedsrichter ist ob etwas nicht Michaelische Intelligenz ist den Namen Michael und sagte auch das kann man verschieden deuten, weil ich natuerlich nur Michael und nicht Michael E geschrieben habe. also den Lesern koennen entscheiden wer letzendlich sich doch als Schiedsrichter aufwirft.
      Schon vor 10 Jahren moechte ich Zeuge sein einer Gruppe Info3 authoren die sich auteten in einer mailliste RSL. Mit an der Spitze hochintelligente Felix Hau wurde systematisch versucht die antroposophie laecherlich zu machen und zu schaedigen. Da kam ein besonderes Artikel Hau zustande -Rudolf Steiner integral- darueber kam viel empoerung der Leser des Info3 und Hau als Schriftsteller wurde in die Administration versetzt. alles mit Rueckdekkung eines Jens Heisterkamp. Nun hat diese auch wieder lobwuerdige Worte in einer Recention des Buches geschrieben, also wenig ist geaendert. die meisten Info3authore sind eigene Websites begonnen und ob sie noch immer tun was sie vor 10 Jahre taten weiss ich nicht. Seitdem weiss ich das es sich lohnt solche Denkarten wie Hau &Co vertraten zu beleuchten, und viele Leser mit mir, also dann gibt es gluecklich mehrere Adler und Blockheads oder Kaesekopfe.

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    2. Lieber Mischa,

      »Wäre Dagobert Duck öko und so, er wäre Anthroposoph.«

      In leichter Abwandlung stimme ich Deinem Satz zu – allerdings macht diese Abwandlung für mich einen erheblichen Unterschied:
      »Wäre Dagobert Duck öko und so, er würde sich „Anthroposoph“ nennen.«

      Herzlich,
      Ingrid

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    3. Aber ja Ingrid, aber ja! Ich hätte es merken müssen.
      Augenblicklich ringe ich damit, ob "man" sich noch so nennen sollte, wenn..
      Michael schrieb mal hier vor drei oder zwei Jahren etwas darüber, was endete mit den Worten .. "und dann ich kann ich sagen ..ja .. ich bin Anthroposoph" es war etwas, was ernst gemeint war. Denn in diesen Dingen steckt ja der Anthroposoph in einem immer wieder mal in der Identitätskrise..
      mischa

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  17. "In Steiners Fall müssen wir annehmen, dass immer wieder auch etwas Populistisches in ihm hochkam, etwas, was eher an den Stammtisch gehörte, und dann zog er über Neger ab."

    Als Steiner einmal in enem Vortrag über die Bibel sprach, über das Bild mit den "Heuschrecken", ihr Wesen aufzählte, die verschiedenen Glieder und solche "Menschen" (aber ohne Ich) würden dann in großer Anzahl die Erde bevölkern, da ahnte er wohl nicht, welche dramatischen Auswirkungen das für die Zuhörer hatte. Im nächsten Vortrag versuchte er die "Verstörten" zu besänftigen, sprach davon, ja aber Gefühle haben sie doch usw., betonte, wie wir diesen Menschen (die Ich-lose Hüllen sind) helfen können. Mir kommt heute morgen, wie Steiner über "Neger" berichtet, aus seiner hohen Warte, ohne zu beachten, was das bei den Zuhörern, jetzt Lesern auslöst. Das heißt, er spricht eben nicht Stammtischniveau, sondern hat aus der Höhe seiner hier analytischen Geisteswissenschaft einfach nicht das Niveau der Menschen bedacht, daß er sie überfordert.
    Also Steiner kann eher der "Mysterienverrat" vorgeworfen werden, weil das Wissen überfordern kann. Wenn er woanders von Wesen spricht, die über den Volkswesen stehen und deren Interesse nur zu diesen reicht, die Menschen interessieren diese Wesen nicht, dann wird indirekt unser Gottesbild in Frage gestellt und es kann sein, "Gott" kennt uns Einzelne gar nicht - und da - kommt beim Schreiben, gewinnt der "Sohn" seine Bedeutung, weil der sich für uns Einzelne interessiert, uns als Individueen kennt.
    Was Steiner angelastet werden kann, obwohl er wiederholt bat, die Vorträge nicht aufzuschreiben, daß die Vorträge ihren Weg in die Welt in gedruckter Form gefunden haben, das ist sein - und unser - Karma! Gehen wir hier verstehend mit Steiner um, erkennen wir sein tragisches Opfer, weil er vielleicht zu früh, aus seiner Sicht positiv, die Menschen aufklären wollte... ....es ist irgendwie fast gänzlich mißlungen, im Sinne der AAG und "wir" sind dennoch dankbar - tragen damit Verantwortung - seine Vorträge zu lesen. Wir sind dadurch auch irgendwie verantwortl-ich.
    (nach Steiner hat ja die Katholische Kirche durchaus zu recht, das Lesen der Bibel (s. Heuschrecken)früher verboten)

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  18. Ich denke Steiner hat sehr wohl ueberlegt was er sagte. Er sagte auch wie ungefaehr 40 Personen mit getruebtes Bewusstsein die Initiativnehmer der ersten Weltkrieg waren. sie waren Befallen der durch Michael gestuerzte Demonen seit 1879 und das Jahr 1917 war ein Spiegeljahr zum 1841 wo die Streit im Himmel ein Anfang nam.

    Man redet sehr ungern über diese Dinge, nachdem wir ohnedies vielfach
    gegnerisch angefallen werden. Denken Sie, was die Leute sagen,
    wenn sie hören, hier wird erklärt, daß es Menschen gibt, die keine
    Menschen sind. Aber es sind Tatsachen. Wir würden auch nicht solchen
    Niedergang der Kultur haben, wenn ein starkes Gefühl dafür
    vorhanden wäre, daß manche Leute herumgehen, die gerade dadurch,
    daß sie rücksichtslos sind, etwas werden, daß die keine Menschen
    sind, sondern Dämonen in Menschengestalt.
    Aber wir wollen das nicht in die Welt hinausposaunen. Die Gegnerschaft
    ist so schon groß genug. Solche Dinge schockieren die Menschen
    furchtbar. GA 300 7-1923

    Es geht nicht darum das man etwas unsympathisch hoert und es deshalb ablehnen will, sondern ist es Wahr oder nicht?

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    1. "... sondern ist es Wahr oder nicht?"

      Es ist eine Perspektive.

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  19. Lieber Kees,

    »Es geht nicht darum das man etwas unsympathisch hoert und es deshalb ablehnen will, sondern ist es Wahr oder nicht?«
    So sehe ich das auch.
    Ebenso kann es natürlich auch nicht darum gehen, ob das, das ich irgendwo höre oder lese, mir sympathisch ist und ich ihm deshalb am liebsten zustimmen will.

    Ob etwas, das in einem Buch steht, wahr ist oder nicht --- das hängt nicht vom Namen ab, der auf dem Buchdeckel steht (gleich, ob das nun „Rudolf Steiner“ ist oder auch „Ansgar Martins“). Sondern darüber hat jeder Mensch selbst zu urteilen, an einem „Ort“ in seinem eigenen Inneren – und das kann er natürlich erst dann, wenn er es im Zusammenhang gelesen und es anhand seiner eigenen Erfahrungen geprüft hat.

    »Wenn es um - fuerchten -- geht, kann es nur ein Gewinner geben...«
    Eben.

    :-)

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  20. @Michael: also nun habe ich mir das Buch von Ansgar Martins doch bestellt - und hoffe, auch Interessantes und Lesenswertes darin zu finden...wenn ich schon Zeit und Geld dafür verwende, dann will ich mich ja auch nicht einfach nur ärgern... :-)
    - Und danach habe ich nochmal meinen Brief an Dich ("Brandbrief") durchgelesen, und bin davon überzeugt, daß selbstverständlich an dieser "Gesinnung" auch so ein Buch (wie viele andere...) nichts ändern kann - sowenig wie an dem Geist der Anthroposophie, der sich in den ganzen Zitaten (am Ende des Briefes) ausdrückt - und für den es sich lohnt zu arbeiten! Und ich hoffe, daß solche und viele andere Bücher niemanden daran hindern werden, künftig diese Anthroposophie zu finden - und zu lieben(mitsamt ihres Begründers...!) Wolfgang

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  21. Mir persönlich ist es eine Wohltat die Anwesenheit von Wolfgang und Kees hier zu erleben. Und das Gegenteil davon dann, wie man z.B. dies hier : "Es geht nicht darum das man etwas unsympathisch hoert und es deshalb ablehnen will, sondern ist es Wahr oder nicht?" von Kees zitierte und kommentierte und vor allem den Grund warum er das hier und jetzt hereingestellt hat, wertet und kommentiert.

    Ich hatte mich schon in jungen Jahren intensiv gefragt, wie und woran man denn nun ahrimanisch getränkte oder gefärbte Inhalte erkennt, denn intelligent ist er ja der "Gute", denn man kann ja auch an ihm lernen, wie man es nicht machen sollte, indem man bemerkt und dann erkennt welche Schlupflöcher er anfangs anvisiert, der Ahriman, das ahrimanisch Gelenkte, um sie dann immer gezielter aufzubohren, um den Kern des Aufgebohrten zu vereinnahmen und genüsslich aufzuschlürfen, was er dann freigelegt hat. Und wenn man sich lustig macht darüber müsste/könnte/sollte man bereits seine deformierende Kralle verspüren können, zumindest dann, wenn man Steiner ansatzweise erfasst hat und versucht ihm zumindest anfangs ersteinmal zu lauschen, bevor man seinen Verstand benutzt, bzw. benutzen lässt.

    Ein schlichtes Gemüt
    Manfred

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  22. Lieber Manfred,

    auch ich freue mich darüber, daß Wolfgang und Kees am Gespräch teilnehmen – ich schätze sie alle beide sehr.

    Und da ich es bin, die diesen Satz von Kees zitiert hat, habe ich das Bedürfnis, klarzustellen, daß ich jedenfalls nicht »den Grund warum er das hier und jetzt hereingestellt hat, (ge)wertet und kommentiert« habe. Weder steht so etwas in meinen Worten da, noch auch lag es in meiner Absicht.
    Ich habe Kees' Satz lediglich ergänzt, wo ich ihn als unvollständig empfand (ähnlich wie ich vor kurzem einen Satz von Mischa leicht verändert habe, um ihm zustimmen zu können) – und ich müßte mich sehr täuschen, wenn gerade Kees (und auch Wolfgang) es nicht ebenfalls so sehen sollte(n), daß es nämlich auch nicht darum gehen kann, etwas sympathisch zu finden und ihm deshalb zuzustimmen.

    Und ich bin jetzt wirklich froh, daß ich zu der Frage, »wie und woran man denn nun ahrimanisch getränkte oder gefärbte Inhalte erkennt«, auf das hier von Wolfgang Zitierte verweisen kann, und nicht nur auf meine eigenen Worte von „Ahriman als Leser“.

    Herzlichen Gruß in die Runde,
    Ingrid

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    1. Um zu verdeutlichen, worum es mir geht, wenn ich von „Ahriman als Leser“ spreche:

      Wenn ich etwas lese, so bin ich selber (nicht ich, sondern Ahriman in mir) diejenige, die den Inhalt „ahrimanisch“ macht – oder auch nicht. Davon bin ich zutiefst überzeugt.

      Weiter oben hat Kees Rudolf Steiners Worte von „Ahriman als Schriftsteller“ zitiert – ich habe das bisher nicht im Zusammenhang nachgelesen.
      Aber ganz gleich, was Rudolf Steiner dazu auch gesagt haben mag: ich bin zutiefst überzeugt davon, daß selbst ein Inhalt, der geradezu „von Ahriman diktiert“ sein sollte (was ich durchaus für möglich halte), sich verwandelt, wenn nicht ich, sondern der Christus in mir ihn liest.

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    2. Liebe Ingrid,

      nur eine kleine Korrektur...- Du sagst: "ich bin zutiefst überzeugt davon, daß selbst ein Inhalt, der geradezu 'von Ahriman diktiert' sein sollte, sich verwandelt, wenn nicht ich, sondern der Christus in mir ihn liest."

      Das halte ich so nicht für richtig. Richtig muß es heißen: "ich bin zutiefst überzeugt davon, daß selbst ein Inhalt, der geradezu 'von Ahriman diktiert' sein sollte, von mir nur als ein solcher erkannt werden kann, wenn nicht ich, sondern der Christus in mir ihn liest."
      .
      Z.B. wurde ja der kranke Nietzsche (sozusagen) "von Ahriman besetzt" - und schrieb das Buch "Der Antichrist". Das muß man beim Lesen erkennen. Wenn dann das ahrimanische durchschaut ist - ja dann kann man evtl. den Inhalt korrigieren, verändern. Aber einen ahrimanischen Inhalt - so klingt es jedenfalls bei Dir - nicht als erstes als solchen erkennen, sondern ihn "christlich" lesen...- es muß ein anderer Text werden, sonst bleibt er ahrimanisch! Eine subjektive Uminterpretation desselben Inhalts - also das gleiche nur mit andern Augen lesen: das ist viel zu wenig!

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    3. Das Witzige ist ja, dass Anthroposophen das Ahrimanische meist dort erkennen, wo ein Text ihnen nicht passt. Jahrzehntelang überziehen sich auch Sekten- Untergruppen mit Beschuldigungen, die Texte der einen oder anderen seien a. Oder l. Der beides. Ich persönlich hatte sogar schon die Ehre, als "soratisch" beschimpft zu werden. Man kann übrigens als Anthroposoph auch zielsicher Texte als Ahrimanische erkennen, die man nicht mal gelesen hat. So Mancher hat da wahrscheinlich höhere Wahrnehmungen. Fantastisch. Da ich von Natur aus eh lieber in einem nicht frömmelnden Club Mitglied wäre und nie katholisch war, kann ich noch nicht mal mit dem Christus in mir lesen. Ich lese einfach. Sorry, Brüder und Schwestern. Nun geh ich mich in wenig geißeln.

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    4. Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.

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    5. " Ich persönlich hatte sogar schon die Ehre, als "soratisch" beschimpft zu werden."
      Herzlichen Glückwunsch, welche Ehre.
      Woran wird eigentlich Sorat erkannt....

      Hier im Süden überschlagen sich die Ereignisse, wer wohl da alles mitmischt?!


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    6. Naja Michael, das macht doch nichts, eines guten Tages fällt der Schleier und man wundert sich, dass es auch noch andere Möglichkeiten der Einschätzung von etwas gibt. :-)

      Es hat irgendwie was vom Abschmecken einer Suppe jenseits dessen, zu wissen, was man da alles für verwendet hat, sondern in die Komposition hineinlauscht, dann bildet sich da so ein Sinn ... und der spricht dann zu einem. So ähnlich, als würde man sagen, die Suppe hätte ein Motiv und verrät es Dir, wie in einem Märchen, bloss dass es jetzt keines ist, sondern eine andere Wahrheit neben der, die man ansonsten so erkennt. Oder ganz einfach mal wirklich ohne jegliche Vorurteile oder sonstiges "Wissen" wahr-zu-nehmen, um dadurch charakterisieren zu können was einem da so entgegenkommt.
      Es sind immer mehrere Spuren, die man unterscheiden könnte. Und witzig finde ich das ganz und gar nicht---

      Bei dem letzten Bild von Dir - "Rhein" - könnte man der Wahrheit entsprechend sagen, tja, ein guter Filter aus PS oder sonst einem Bildbearbeitungstool und sagen, hübsch, oder ahhh, oder ... mal den Charakter dessen sehen, was durch einen solchen Filter und vor allem WIE man ihn eingesetzt hat bewirkt wurde, DAS, was einem der Filter präsentiert zu sehen, DAS empfindend zu denken OHNE das am Original abzugleichen, weil DIES das/ein Original vom "Original" ist. Wenn man DAS DANN hat, es wieder zusammenbauen und man erhält eine tiefere Ansicht vom vermeintlichen Ur-Original.

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    7. Mein Kommentar ist offenbar verlorengegangen, ich versuche es nochmal (und werde, falls der alte doch noch auftauchen sollte, dann einen davon löschen):

      :-)
      Lieber Michael,
      viel Spaß ;-) beim Geißeln!

      Ich hätte das alles selbstverständlich auch anders formulieren oder „Christus“ und „Ahriman“ wenigstens jeweils in Anführungszeichen setzen können – aber es ist nunmal die anthroposophische Terminologie, und da ich mir einbilde ;-), ungefähr zu begreifen, was damit gemeint ist, und es obendrein genau das ist, wovon ich sprechen will, habe ich persönlich keine Probleme damit, sie beizubehalten.
      Sicherheitshalber füge ich hinzu, daß mir sowohl Gespenster- oder Dämonenglaube als auch Frömmeln sehr sehr fern liegt.

      »Das Witzige ist ja, dass Anthroposophen das Ahrimanische meist dort erkennen, wo ein Text ihnen nicht passt.« - das deckt sich sehr genau mit meinem eigenen Eindruck (jedenfalls hab ich bisher noch nie erlebt, daß jemand von sich selbst behauptet, als er etwas Bestimmtes sagte oder schrieb, sei er „von Ahriman beeinflußt“ gewesen), und genau deshalb führe ich dieses Gespräch.

      Lieber Wolfgang (nehme ich an),
      ich begreife natürlich, was Du meinst.
      Allerdings bleibe ich dennoch bei meiner Version meines Satzes.
      Ich hoffe, es gelingt mir, deutlich zu machen, warum.

      Ich meine nicht, daß ein ursprünglich „ahrimanischer“ Text, den „der Christus in mir“ liest, dadurch zu einem „christlichen“ Text würde. Nein. Das wäre absurd, allenfalls wäre es, wie Du sagst, eine subjektive Uminterpretation, die nicht in meinem Sinne sein kann.

      Aber ich meine: ein Text an und für sich kann gar nicht „ahrimanisch“ sein, selbst dann nicht, wenn er „von Ahriman diktiert“ sein sollte.
      Und ein Text an und für sich kann auch nicht „christlich“ sein, selbst wenn der Christus ihn inspiriert hat.
      Sondern meiner Überzeugung nach liegt die Verantwortung für eine solche „Färbung“ tatsächlich immer bei demjenigen, der das Gelesene aufnimmt und damit etwas tut.

      Einer meiner Freunde bezeichnet die elektronische GA auf HDD scherzhaft als „ahrimanische GA“ – und ich begreife gut, warum. Denn schon allein wegen der Suchfunktion eignet sie sich wirklich sehr gut für eine „ahrimanische“ Instrumentalisierung der Texte Rudolf Steiners. Man kann ja ziemlich sicher sein, jederzeit etwas darin zu finden, das den eigenen Standpunkt bestätigt.
      Wenn also „Ahriman in mir“ aus irgendeinem Grund öffentlich irgendetwas behaupten will – die HDD würde es mir ermöglichen, das mit Steiners eigenen Worten zu bekräftigen, ohne daß ich mir die Mühe machen müßte, mir diese Worte vorher in dem Zusammenhang zu vergegenwärtigen, in dem Steiner sie gesprochen oder geschrieben hat (wobei ich ja möglicherweise eines Besseren, zumindest eines Anderen, belehrt werden könnte...).

      Sicherheitshalber füge ich hinzu, daß ich mit diesem Beispiel nicht etwa einem der Gesprächsteilnehmer hier unterstellen möchte, es so zu machen.
      Ich ziehe dieses Beispiel nur deshalb heran, um zu verdeutlichen, weshalb ich noch immer der Überzeugung bin, daß „Christus“, ebenso wie „Ahriman“ oder meinetwegen auch „Luzifer“ niemals in einem fertigen Text (der gewissermaßen der Vergangenheit angehört) zu finden sind, sondern immer in der Gegenwart, also darin, was jemand mit diesem Text tut.

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    8. Man könnte auch anmerken, dass die Versprachlichung komplexer Zusammenhänge, menschlicher Entwicklungen, Intentionen, Naturprozesse usw. An sich "ahrimanischen" Charakter hat, da Sprache immer Hinweischarakter hat und immer gedeutet werden muss. Sprache ist immer ein veräußerlichtes Rudiment, das den Anspruch hat, etwas Lebendiges abzubilden. Das gilt natürlich um so mehr, je mehr man "geistige" Zusammenhänge darstellen möchte, bei denen es gar keinen physischen Bezug mehr gibt. Sprache bildet das, was zu beschreiben ist, nur dann exakt ab, wenn es sich um eine - etwa für wissenschaftliche Zwecke- eigens geschaffene Sprache handelt, die dann aber nur den exakt definierten Gegenstand Etwa ein Experiment- beschreibt. Das ist ein sehr spezieller Fall. Beim Lesen kommt im allgemeinen dazu, dass wir persönliche Interessen, einen persönlichen Kontext haben, so dass wir beim Dekodieren immer notwendig interpretieren. Wir subjektivieren das, was einen Hinweischarakter hat- wiederum um so mehr, je mehr es sich um Inhalte handelt, die nicht beobachtbar sind. Es wird in jedem Augenblick an unser aktives Verstehen appelliert. Wird etwas auf einer nondualen - meditativen - Ebene behandelt, müssen wir auch auf dieser Ebene Verstehen suchen. Es ist ein anspruchsvolles Vorhaben.

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    9. Ingrid, ich bin völlig anderer Ansicht wie Du: ein Text kann natürlich ahrimanisch sein. Nicht der Leser macht einen Text erst zu einem ahrimanischen oder einem christlichen. Der Geist, der den Text schreibt, (bzw. seine Gesinnung und Absicht) macht den Text zu dem was er ist. Nicht der Leser. (Auch wenn letzterer einen gewissen Interpretationsspielraum hat, der unabhängig vom Autor ist).
      Wenn ich einen französischen Text lese, dann bin nicht ich derjenige, der bestimmen kann, ob der Text deutsch oder französisch ist - sondern der Verfasser hat die Absicht den Text auf französisch (vielleicht weil er nur französisch kann) oder auf deutsch zu verfassen. Und meine Aufgabe ist es dann, die Sprache des Autors zu verstehen - um das richtig zu erfassen, was er meint. Meine Interpretation als Leser ist belanglos - das Verstehen herauszufinden dessen, was der Autor meint, sagt, denkt, will - diese quasi selbstlose Aufgabe ist die meinige als Leser - und sonst gar keine. Sonst brauch ich ja den Text nicht zu lesen, wenn mein Hauptanliegen nicht das Verständis der Absicht bzw. dessen ist, was der Autor meint, will, was evtl. auch seine wahre Absicht damit ist usw.- sonst geht es mir ja nur um mich, wenn ich den Text nach meinem Gutdünken interpretiere und der Geist des Verfassers keine wirkliche Rolle mehr spielt.
      Wenn ein Nazi klipp und klar sagt, daß er Juden vernichten will, da sie z.B. "lebensunwertes Leben" sind, dann ist es der Geist, der dahintersteckt, der diesen Text hervorbringt - und etwas ganz bestimmtes meint, und zwar völlig gleichgültig, wie ich den Text verstehe und interpretiere. Die Absicht und der Geist des Autors ändert sich nicht durch den Leser. Der Text ist ahrimanisch. Denn der Leser ist nie der Schöpfer des Textes. Auch wenn manch ein Leser den Text anders versteht oder interpretiert: der Text bleibt ahrimanisch, denn der Verfasser war bei diesem Beispiel zum Zeitpunkt des Schreibens selbst voller (ahrimanischem) Haß.
      Dieser Schöpfergeist (oder Autor) ist es, der seinem Geist mittels eines Willensaktes Ausdruck verleiht: indem er den Text verfaßt. Ob ich den "Schöpfergeist" (also Autor) richtig verstehe, oder diesen Geist gar nicht in seiner wahren Gestalt erkenne, ja das liegt allerdings an mir. Ich muß also eine Lesehaltung einnehmen, die aufhört subjektiv zu sein. (z.B. wie die ganzen Anthros, die schnell dabei sind, ihnen nicht genehme Texte als "ahrimanisch" zu verteufeln) Und dieses Ablegen des Subjektiven hat den Ausdruck: "Nicht ich, sondern der Christus in mir". Es geht also nicht um irgendeine Objektivität (die eines Computers), sondern um die Objektivität, die man erlangt, wenn man immer mehr "Christus" in sich aufgenommen hat - und dadurch sein Subjektives überwunden hat.
      Das ist letztenendes schon ein Stück "Geisterkenntnis". Eine gewisse Unbefangenheit beim Lesen brauche ich, eine Vorurteilslosigkeit - und keine feste "Meinung" (wie die Anthroposophen, die sofort andern "ahrimanisches Schreiben" unterstellen, da sie anderer Ansicht sind...- wobei ich nicht ausschließen will, daß diese Anthros ja auch die richtige Haltung haben können und evtl. das richtige "Gespür" für den Verfasser-Geist haben...)
      Die richtige Lesehaltung hast Du benannt: "der Christus in mir" liest. Das heißt, Du hast das richtige Gespür, die richtige innere Lesehaltung entwickelt, indem Du selbst Dich "christlich" so entwickelt hast, daß Dein Geist den Verfasser-geist richtig einzuschätzen vermag - und zwar aus der Sicht des wahren Christentums, was wir als das wahre Menschentum in der Anthroposophie betrachten - Und da liegt ja noch das Gefährliche: es kann zu leicht subjektiv werden, da wir alle noch lange nicht das subjektive überwunden haben...- und dennoch bin ich davon überzeugt, daß man in der richtigen Haltung lesen kann - und sehr viel von des Verfassers Geist, Wesen und Gesinnung "herausspüren" kann. Gruß...Wolfgang

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    10. Lieber Wolfgang, aber man lernt so gut daran. Steiner hat doch seinen Haeckel studiert und geliebt, hing an dessen exakten Schematisierungen und präzisen Beschreibungen. Steiner galt eine Weile als Haeckelianer, dann als Nietzscheaner. Also, immer schön mitten hinein. Nicht gegen das zeitgenössische Denken anopponieren, sondern hinein gegeben und dabei verwandeln- das ist die Form von Entwicklung, die Steiner präferierte. Und dann kamen die Clochards und Klopapierdichter, die mystischen Schwarmgeister, auch eine Frauenrechtlerin und die sozialische Schule für Arbeiter. Er war in vielen "Szenen", wie es sich für einen entwickelnden Geist gehört.

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    11. Sicher, jeder von uns war früher bestimmt in verschiedenen Szenen Zuhause. Und jeder hat sich entwickelt. Keiner kam als Anthroposoph auf die Welt. (Höchstens vereinzelte Waldorfschüler, die deshalb besonders gegen die Anthro- und Waldorfszene opponieren müssen -- wie andere gegen Bürgertum und Kirche, denen sie entwachsen sind -- und die dabei auch manchmal das Kind mit dem Bade ausschütten...- sie tun mir auch leid, da sie nicht durch eigene Lebenserfahrung und erst nach diverser Erfahrung selber auf Anthroposophie gestoßen sind, sondern quasi per Elternhaus und Umfeld darauf stießen...)
      .
      Von einer "linksintellektuellen" Szene über "LSD-Schlucker", Bhaghwan-Sannyasins, Kreuzbergszene vor dem Mauerfall, Thorwald-Dethlefsen-Büchern und vielen andern Phasen (einschließlich div. Krankheits- und Krankenhausphasen - auch Selbstmordversuch) bin ich irgendwann bei der Anthroposophie gelandet.
      Es gab aber nie etwas davor, was mich tiefer angesprochen hatte. Weshalb sie meine geistige Heimat geworden ist. Und ich möchte betonen, daß ich immer noch ein mich entwickelnder Geist bin - jetzt aber mit Anthroposophie. Und mittlerweile brauche ich keine "Szenen" mehr, um ein mich entwickelnder Geist zu sein. Und meine Richtung, in die ich mich entwickeln will, ist mir klar: so wie sie ja auch aus dem "Brandbrief" bzw. den vielen Zitaten hervorgeht.

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    12. Ingrid, Du meinst wahrscheinlich ein Text ist ersteinmal lediglich in Form gebrachte Druckerschwärze und deren Formen müssen durch des Lesers Geist, Wissen und Verständnis decodiert werden. In diesen Prozess dann allerdings fliessen die dem Leser noch "anhaftenden" subjektiven Filter mit in die Interpretation des Textes ein, färben ihn und machen ihn daher eben auch ahrimanisch oder sonstwie... (?) Sprich ein Text ist immer wertneutral? Also auch geistlos, einfach "nur" Materie die es zu interpretieren, deuten gilt? Ein "wissenschaftliches" Objekt also? An den man lediglich herangehen kann, wie die Wissenschft halt generell an die Dinge herangeht mit dem Ziel ein "sicheres" Ergebnis zu erhalten?

      Aber in einen Text ist doch bereits Geist eingeflossen, in eine Form, in diesem Falle die des Textes, ein umgekehrter Leseprozess also. Demnach ist etwas in einem Text enthalten, z. B. eine ahrimanisch gefärbte Haltung... Andernfalls wäre Lesen ein komplett sinnloses Unterfangen und diente dann lediglich dazu meine Subjektivität erneut anzuregen. Es würde dazu dann ein einziges Buch ausreichend sein.

      Ich stimme den Darlegungen von Wolfgang voll und ganz zu, mir ist es schleierhaft (!!) es anders zu sehen.

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    13. » mir ist es schleierhaft (!!) es anders zu sehen.«

      :-) Naja Manfred, das macht doch nichts, eines guten Tages fällt der Schleier und man wundert sich, dass es auch noch andere Möglichkeiten der Einschätzung von etwas gibt. :-)

      Lieber Manfred, lieber Wolfgang,

      so, wie Ihr mich offenbar verstanden habt, habe ich es nicht gemeint.
      Vielleicht gelingt es mir ja diesmal besser, mich verständlich zu machen:

      Es geht mir um den Unterschied zwischen der gewordenen Welt (Werk-Welt ist wohl der Ausdruck Rudolf Steiners dafür) und derjenigen, die gerade im Entstehen begriffen ist.
      Selbstverständlich ist ein Text mehr als „in Form gebrachte Druckerschwärze“, ebenso wie ein Bild mehr ist als das Material, aus dem es besteht.
      Und ich stimme auch Wolfgang darin zu, daß man beim Lesen eines Textes (vorausgesetzt, es gelingt einigermaßen, Abstand von der eigenen Subjektivität zu gewinnen) »sehr viel von des Verfassers Geist, Wesen und Gesinnung "herausspüren" kann.«
      Wenn ich das nicht so sähe, hätte ich nicht gesagt, daß ich es durchaus für möglich halte, daß ein Text „von Ahriman diktiert“ sein könne (womit ich ausdrücklich nicht gesagt haben will, daß ich das von Ansgars mir noch unbekanntem neuem Buch glaube).

      Die Gesinnung des Verfassers, während er den Text schrieb, ist aber etwas anderes als der Text selbst.
      Dieser Text gehört, jedenfalls sobald er veröffentlicht und damit in gewisser Weise seinem Verfassen entzogen ist, zur Werk-Welt und ist damit zu einem „Ding“ geworden.
      Dieses Ding kann ich ergreifen, um damit zu wirken in der Welt – und hier tritt meine Gesinnung als Leser auf den Plan.
      Wie ich versucht habe, am Beispiel der elektronischen GA zu zeigen, ist es möglich, jeden Text „ahrimanisch“, „luziferisch“ oder aber „christlich“ einzusetzen.

      Wenn es nicht so wäre, wenn tatsächlich ein Text an und für sich und absolut entweder einen „ahrimanischen“ oder aber einen „christlichen“ Inhalt hätte, dann würde ich jedenfalls überhaupt nicht begreifen, wieso Rudolf Steiner sagen konnte, es käme nicht nur darauf an, was jemand sage, sondern auch, wer es sei, der es sage.

      Soviel einstweilen von mir – und nun hinaus ins Freie, es ist einer der hier zur Zeit seltenen sonnigen Tage!

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  23. P.S.: Im übrigen soll das „:-)“ am Ende meines postings hier nicht bedeuten, daß ich mich über irgendetwas lustig mache, sondern es drückt meine Freude darüber aus, daß Kees geschrieben hatte: »Wenn es um - fuerchten -- geht, kann es nur ein Gewinner geben...«

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  24. Wo 2 oder 3 sich streiten in mein Name, bin ich unter ihnen.

    Wer hat das gesagt?

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  25. Es kann natuerlich nicht um Texte gehen, aber dahinter stehen Intentionen geistiger Entitaeten.Bleibt man focusiert auf Texte die Abstraktionen sind zeigt man wessen Geist man dient. Als in den Texten durch das Geistwesen das die Texte fabriziert raus kommt,das Steiner ein Fantast,Plagiatpfleger,Kopiest,Luegner,Unwahrhaftig usw usw ist kann es sein natuerlich das er recht hat, aber das muss gerade der Leser herausfinden. Aber der Leser muss dann nicht nur 1 Ausserung lesen,sondern ein Ueberblick ueber das ganze sich verschaffen, ist es nur 1 Ausnahme oder ist es ein kontinuierliches Process um Steiner selbst und nicht seine Texte zu diffamieren? und was bezweckt so ein Geist damit? ja so gehen wir vom abstrakten sprechen uebet Texte zu ein mehr intentionales herausfinden von richtige Geistwesen mit ein bestimmtes Ziel.

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    1. Christlich wäre in meinen Augen, geduldig und bemüht die Intentionen der Menschen heraus zu hören- das, was sie aus ihrer Perspektive heraus darzustellen bemüht sind. So eine Haltung nimmt den Menschen ernst. So kann man die Intention Ansgar Martins schätzen, eine essentielle Anthroposophie heraus zu arbeiten, etwas, was nicht nur zeit- und persongebunden ist, was Bestand hat. Etwas, was womöglich auch befreit werden muss von bestimmten systemischen Kategorien ihres Schöpfers Steiner. Dazu gehört in Ansgars Augen z.B. Der Eurozentrismus, eine Art Okkultdarwinismus mit einer Elitebildung, usw. Man könnte sagen, er nimmt damit Anthroposophie mehr ernst als die, die einem blinden Wort-für-Wort-Glauben anhängen. Zumindest sollte man für sich selbst, sehr, sehr sorgfältig prüfen, ob man solchen elitären Selbstdefinitionen als Anthroposoph anhängt. Nur so wird sich Anthroposophie aus ihrem engen Korsett befreien. Das Sortieren in Gut und Böse, was Kees vorschlägt, ist für mich alttestamentarisch und selbstbezogen.

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    2. Lieber Michael,
      danke.

      Wie schon gesagt – ich kenne zwar Ansgars neues Buch bisher noch nicht, aber nach allem, was ich sonst schon von ihm gelesen habe, habe ich einen ganz ähnlichen Eindruck von seiner Intention wie Du (:-) allerdings wäre ich mir nicht sicher, daß Ansgar auch selber sagen würde, es gehe ihm um das Herausarbeiten einer „essentiellen Anthroposophie“, die „Bestand“ hat...).

      Auch wenn ich sicherlich nicht in allem mit ihm übereinstimme: ich freue mich über jeden Menschen, der Anthroposophie so ernst nimmt wie er.

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  26. Schoenes Wort -essentielle Antroposofie-, ich werde es mein Woerterbuch einschreiben so etwas wie eine gestrippte Version,man schneidet aus was nicht gefaellt und versteht, kommen wir doch wieder bei den Bausteine, nun es wird ein Gebaude mit grossen Loecher werden, ein Steiner der der groesste Unfug ueber Rassen schreibt, waere wohl derjenige als er ueber Christus spricht glaubenswuerdig?
    Dann ist es besser keine gestripte Version der Antroposofie zu konstruieren,sondern es ganz zu verlassen,das waere ehrlicher, vielleicht waere denn ein Ken Wilber eine bessere Guru.....

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  27. Du denkst offenbar apokalyptisch und fühlst gern dramatisch. Ich denke, Du tust den konstruktiven Ansätzen damit Unrecht.

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  28. Lieber Kees,
    :-) ja natürlich, es gibt immer wieder Versuche, sich eine „gestripte Version“ der Anthroposophie zu bauen, Anthroposophie light, Anthroposophie updated --- allerdings habe ich gerade bei Ansgar Martins wirklich nicht diesen Eindruck (das scheint mir eher Sebastian Gronbachs Spezialität zu sein).

    »ein Steiner der der groesste Unfug ueber Rassen schreibt, waere wohl derjenige als er ueber Christus spricht glaubenswuerdig?«
    Naja. Von „glaubenswürdig“ halte ich in diesem Zusammenhang nunmal nicht viel.

    Vielleicht irre ich mich ja.
    Aber wirklich: ich persönlich halte es für „gefährlicher“, alles zu glauben, was man bei Rudolf Steiner liest (schon allein deshalb, weil man da vieles grob mißverstehen kann, ohne es zu bemerken), als es mit kritischen Augen zu betrachten und solange für den „größten Unfug“ zu halten, bis man eigene Erfahrungen gemacht hat, die in eine andere Richtung deuten.
    Wenn das, was Rudolf Steiner sagt, tatsächlich „wahr“ ist, dann wird es nicht ausbleiben, daß ein halbwegs wacher Mensch im Laufe seines Lebens solche Erfahrungen macht.
    Wenn jemand aber tatsächlich gegenteilige Erfahrungen macht, dann – da bin ich mir ganz sicher! – würde auch Rudolf Steiner selber nicht wollen, daß man seinem Wort mehr glaubt als den eigenen Erfahrungen.

    Solltest Du da wirklich anderer Ansicht sein?

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  29. ;) offenbar ja,man muss nur mit ein Finger meine Nickname beruehren um das bestaetigen zu koennen!aber Steiner strippen kann ich nicht einordnen den Begriff des Konstruktiven....nun ja auch wieder ein Sache des Perspektives....

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  30. Liebe Ingrid, ich kann nur schliessen das unsere Erfahrungswelten tatsaechlich verschieden sind aber darueber kann man ueberhaupt nicht diskutieren,weil mann Erfahrungen nicht uebertragen kann,die muss man ganz individuell selbst erleben, in so weit hat jeder Recht aus sein eigener Erfahrungsconcept, also weiter streiten tue ich nicht, einiges ist hier im Netz gestellt und jeder tut damit was er will oder nicht, und ich schrieb vom Baum und das ist fuer mich auch Teil meiner Erfahrung,also jedesmal wenn jemand denkt das ich kritiklos Steiner -glaube- zeigt mich das das meine Erfahrung andere ist als derjenige der denkt es ist nur ein Glaube, so wird ein Ansgar auch handeln aus seiner Erfahrungen, also gut es sei so.vielleicht ist etwas Ernst nehmen auch sehr Erfahrungsabhaengig.

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    1. Lieber Kees,

      ich will gar nicht streiten.
      Und ich denke auch nicht, daß Du „kritiklos glaubst“ - wirklich, ich würde mich gerade bei Dir sehr wundern, wenn Du das tätest.

      Ich erinnere mich gut an Dein Bild vom Baum, das mir sehr viel sagt – denn ich trage ein Bild in mir, das wohl, bei aller Verschiedenheit unserer Erfahrungen, viel Ähnlichkeit hat mit dem Deinen.

      Aber es ist mir halt wichtig, jedem Menschen zuzugestehen, im Laufe seines Lebens zu seinem ur-eigenen Bild dieses Baumes zu kommen.
      Dazu kommt, daß ich großes Vertrauen habe zu diesem Baum. Ich bin sicher, er hält das aus.

      Der Vergleich mit dem Baum gefällt mir viel besser als der mit dem Gebäude. Denn ein Baum wächst weiter, ja: gerade dort, wo jemand etwas abschneidet, wächst er am kräftigsten...

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    2. Ich denke, der Baum wächst nicht von selbst, sondern durch uns, die wir sie rezipieren und praktizieren- auf höchst unterschiedliche Art und Weise.

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  31. Ja. Aus einer gewissen Perspektive gesehen, sind wir der Baum...

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  32. Ja und der Gartner hat andere Plaene mit den Baum, als der Zimmermann,die vom Baumholz eine gemuetliche Wohnung ohne Steine bauen will ;)

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  33. Ich erinnere mich, bei Rudolf Steiner gelesen zu haben, in der geistigen Welt könne man am selben „Ort“ nicht nur, wie hier im Physischen, eine, sondern zwei oder sogar mehrere „Kirchen“ bauen - was fruchtbarer ist, werde sich durchsetzen (wahrscheinlich in der „Geisteswissenschaftlichen Menschenkunde“, morgen kann ich es heraussuchen, wenn Ihr wollt).

    Ich bin ziemlich sicher, daß es sich mit unserem „Baum“ ganz ähnlich verhält in Bezug auf den Gärtner und den Zimmermann...

    (Im übrigen finde ich es bemerkenswert, wie wir uns bei jedem posting kurz mit Ahriman verständigen müssen, indem wir ihm Dinge zurufen wie zum Beispiel „1247 ahhrrak“ :-))

    Vielen Dank für dieses Gespräch.
    Und nun Gute Nacht!
    Ingrid




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    1. morgen kann ich es heraussuchen, wenn Ihr wollt).

      Gerne, ich bin interessiert in Bauarten

      Ich will sie dir recht gern erzählen; höre:
      Es lebt' einmal ein Mann,
      Der sann viel über Weltendinge nach.
      Es quälte sein Gehirn am meisten,
      Wenn er des Bösen Ursprung kennen wollte.
      Da konnte er sich keine Antwort geben.
      «Es ist die Welt von Gott», - so sagt' er sich,
      «Und Gott kann nur das Gute in sich haben.
      Wie kommen böse Menschen aus dem Guten?»
      Und immer wieder sann er ganz vergebens;
      Die Antwort wollte sich nicht finden lassen.
      Da traf es sich einmal, daß jener Grübler
      Auf seinem Wege einen Baum erblickte,
      Der im Gespräche war mit einer Axt.
      Es sagte zu dem Baume jene Axt:
      «Was dir zu tun nicht möglich ist, ich kann es tun,
      Ich kann dich fällen; du mich aber nicht.»
      Da sagte zu der eitlen Axt der Baum:
      «Vor einem Jahre nahm ein Mann das Holz,
      Woraus er deinen Stiel verfertigt hat,
      Durch eine andre Axt aus meinem Leib.»
      Und als der Mann die Rede hatt' gehört,
      Erstand in seiner Seele ein Gedanke,
      Den er nicht klar in Worte bringen konnte,
      Der aber volle Antwort gab der Frage:
      Wie Böses aus dem Guten stammen kann.

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    2. aus dem zweiten Mysteriendrama? oder woher ist das? Wolfgang

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  34. Gerne wenn die suchen willst,ich bin in viele Bauarten interessirt! Und erinnere mich noch ein Marchen Steiners,
    Der Ax hatte ein Machtgefuehl,das er imstande war den ganz grossen Baum beim Wurzel ab zu hacken, da erinnerte der Baum den Axt dran,das vor einige Jahren ein Mann kam und ein Ast om Baume gesaegt hat, das Holz der Ast wurde gebraucht um die Steele der Axt zu machen, also ich habe ein ebeno grosses vertrauen im Baum wie du ;)

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    1. Lieber Kees,

      ja. Daß Du (mindestens) ebenso großes Vertrauen in diesen Baum und seine Lebenskraft setzt wie ich, das weiß ich längst. Ein solches Vertrauen – wie es nicht aus „kritiklosem Glauben“ wächst, sondern aus Erfahrung – leuchtet für mich aus vielen Deiner Beiträge hier hervor...

      Danke, daß Du an das Märchen erinnerst.
      Und gleich folgt das versprochene Zitat aus der „Geisteswissenschaftlichen Menschenkunde“.

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    2. »Denken Sie sich einmal, eine Stadt hätte beschlossen, eine Kirche zu bauen auf einem bestimmten Platz. Dann muß notwendigerweise der weise Rat dieser Stadt erstens sich beraten, wie diese Kirche zu bauen ist, was für Anstalten dafür zu treffen sind und so weiter. Nehmen wir nun an, es bildeten sich in der Stadt zwei Parteien. Die eine Partei will auf diesem einen Platze eine Kirche bauen in einer bestimmten Gestalt, mit einem gewissen Baumeister und so weiter, die andere Partei will eine andere Kirche bauen mit einem andern Baumeister. Da werden auf dem physischen Plan die beiden Parteien ihre Absicht nicht ausführen können. Also es ist notwendig, bevor man überhaupt an etwas geht, daß eine Partei siegt, daß eine Partei die Oberhand gewinnt und daß es ausgemacht ist, welche Gestalt die Kirche haben soll. Sie wissen ja, daß tatsächlich der weitaus größte Teil des menschlichen sozialen Lebens abfließt in solchen Beratungen und solchen gegenseitigen Verhandlungen, bevor man irgend etwas ausführt; daß man sich einigt über das, was eigentlich zu geschehen hat. Es würde ja nichts geschehen, wenn nicht in den meisten Fällen doch irgendeine Partei die Oberhand gewänne und in der Majorität bliebe. Aber die Partei, die in der Minorität bleibt, wird nicht ohne weiteres sagen : Ich habe unrecht gehabt -, sondern wird weiter glau­ben, sie habe recht gehabt. Es handelt sich in der physischen Welt um die Diskussion über die Vorstellungen, die rein innerhalb der physischen Welt entschieden werden müssen, weil es unmöglich ist, daß man an einem und demselben Ort zwei Pläne ausführen kann.«

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    3. »Ganz anders ist es in der astralischen Welt. Da wäre es durchaus möglich, daß an einem und demselben Orte, sagen wir, zwei Kirchen gebaut würden. Solches geschieht tatsächlich in der astralischen Welt fortwährend, und es ist das einzig Richtige in der astralischen Welt. Dort streitet man sich nicht so wie in der physischen Welt. Man hält dort nicht solche Versammlungen ab und sucht eine Majo­rität für dieses oder jenes herauszubringen; es ist das dort auch gar nicht einmal nötig. Wenn sich hier der Rat einer Stadt zusammen­setzt und von fünfundvierzig Menschen vierzig eine Meinung haben und die andern eine andere, da mögen sich die beiden Parteien, wie sie so dasitzen, in Gedanken morden wollen wegen ihrer verschiedenen Meinung, so ist es doch nicht so schlimm, weil sich äußerlich die Dinge gleich stoßen. Es sucht nicht gleich jede Partei ohne Rücksicht auf die andere ihre Kirche dahin zu bauen, weil auf dem physischen Plan der Gedanke Seelengut bleiben kann; er kann da drinnen blei­ben. Auf dem astralischen Plan ist es nicht so einfach. Da ist es so:
      Wenn der Gedanke gefaßt ist, steht er in einer gewissen Beziehung auch schon da. So daß also, wenn eine solche astralische Wesenheit wie die, von denen ich eben gesprochen habe, einen Gedanken hat, diese Wesenheit gleich die entsprechenden Fühlfäden ausstreckt, welche die Form dieses Gedankens haben, und ein anderes Wesen streckt von sich die Fühlfäden aus; beides durchdringt sich nun gegen­seitig und ist im selben Raum als neugebildete Wesenheit drinnen.
      So durchdringen sich fortwährend die verschiedensten Meinungen, Gedanken und Empfindungen. Das Allerentgegengesetzteste kann sich durchdringen in der astralischen Welt. Und wir müssen sagen :
      Wenn in der physischen Welt über die Punkte, die wir besprochen haben, Widerspruch herrscht, in der astralischen Welt herrscht sogleich Widerstreit. Denn als Wesen der astralischen Welt kann man nicht die Gedanken in sich zurückhalten, die Gedanken werden so­gleich Tat, die Gegenstände sind gleich da. Nun werden dort zwar nicht solche Kirchen gebaut, wie wir sie auf dem physischen Plan haben; aber nehmen wir einmal an, ein Wesen der astralischen Welt wollte etwas realisieren, und ein anderes Wesen wollte das durch­kreuzen. Diskutieren kann man da nicht, sondern da gilt der Grund­satz : eine Sache muß sich bewähren! Wenn nun die beiden Fühl­hörner wirklich in demselben Raume sind, dann fangen sie an, sich zu bekämpfen, und dann wird die Idee, welche die fruchtbarere ist, die also recht hat - das ist die, die bestehen kann -, die andere ver­nichten und wird sich geltend machen. So daß wir da fortwährend den Widerstreit haben der verschledensten Meinungen, Gedanken und Empfindungen. Auf dem astralischen Plan muß eine jede Mei­nung zur Tat werden. Da streitet man sich nicht, da läßt man die Meinungen kämpfen, und diejenige, welche die fruchtbarere ist, schlägt die andere aus dem Felde. Es ist sozusagen die astralische Welt die viel gefährlichere, und manches von dem, was über die Gefährlichkeit der astralischen Welt gesagt wird, hängt mit dem zusammen, was eben ausgesprochen worden ist. Also dort wird alles zur Tat. Und die Meinungen, die da sind, müssen miteinander kämp­fen, nicht diskutieren.«

      (GA 107, Vortrag vom 19.10.1908)

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    4. Liebe Ingrid, dqanke fuer deine Bauarbeit hier im virtueellen, ist doch auch so etwaws wie eine nicht fysische Welt ;)

      Das, was hier geschieht, durch
      Liebe, durch Freundschaft, inniges
      Einander Verstehen, das sind
      Bausteine, die da oben in der
      Geistigen Region Tempel bauen,
      und es muss fuer die Menschen,
      welche diese Gewissheit durchdringt,
      ein erhebendes Gefuehl sein zu wissen,
      dass, wenn sie hier schon von
      Seele zu Seele Bande schlingen, das
      die Grundlage ist eines
      ewigen Werdens.
      RS

      es ist kein Spruch aber befand sich inmitten einer Vortrag und ich bekam diese von eine Deutsche Freundin kurz bevor sie zu dieser Welt ging in 2003.
      GA 99 - Die Theosophie des Rosenkreuzers, 7. Aufl. 1983, 5. Vortrag, S. 53

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    5. Lieber Kees,
      danke! Es ist mir eine Freude, mit Dir und den anderen gemeinsam in dieser virtuellen Welt zu „bauen“.

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    6. Liebe Ingrid, gleich so! Es hat bestimmt auch etwas zu tun damit das ich sowohl als alttestamentarisch und zugleich auch als apokalyptisches Blockhead eingestuft wurde :)

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  35. Und so ist der Beginn anthroposophischer Betrachtung der: Freundschaft zu schließen mit der Welt, Bekanntschaft zu schließen mit der Welt, die uns zunächst abgestoßen hat. Ein Menschlicherwerden ist die anthroposophische Erkenntnis. Und wer diese Gefühls-, diese Herzensnuance nicht aufnehmen kann in die anthroposophische Erkenntnis, der hat von der Anthroposophie nicht das Rechte. Anthroposophie will nicht nur Erkenntnisse vermitteln, sie will Leben erwecken. Allerdings, um Leben zu fühlen, muß man selber Leben entgegenbringen. (Rudolf Steiner, GA 234, Seite 114f)
    Wolfgang

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  36. INGRID:
    "Auch wenn ich sicherlich nicht in allem übereinstimme: ich freue mich über jeden Menschen, der Anthroposophie so ernst nimmt wie er."

    Ach, Ansgar nimmt also die Anthroposophie ernst?!
    Er nimmt seinen eigenen Horizont ernst, aber das wäre etwas ganz anderes! Und er" darf" seinen Horizont natürlich gern nutzen und an ihm ablesen was er meint veröffentlichen zu müssen, aber daraus zu schliessen, dass dieses Tun Anthroposophie sei, liebe Ingrid - - meinst Du, dass das ebenfalls jene klare Urteilskraft ist die Du ansonsten immer Dich bemühst anzuwenden?

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    1. Lieber Manfred,

      ich habe gesagt, daß Ansgar meiner Ansicht nach die Anthroposophie sehr ernst nimmt – und dabei bleibe ich auch. Ich setze sogar noch hinzu: ernster als viele Menschen, die sich „Anthroposophen“ nennen.

      Ich habe aber nicht gesagt, „dass dieses Tun Anthroposophie sei“. Das würde ich auch wirklich nicht sagen, und nicht nur deshalb, weil ich mir ziemlich sicher bin, daß Ansgar selbst sich vehement dagegen wehren würde.

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    2. Lieber Manfred, es gibt die "Bedürftigen im Geiste", die Anthroposophie zur Bewältigung ihres Alltags brauchen, weil sie daraus Sinn, Bedeutung und seelische Wärme ziehen. Vielleicht genießen sie - in der betreffenden Bilderwelt- "höhere Welten" in Form von spekulativen Büchern über "höhere Dinge". Und natürlich werden sie, zur Selbstverteidigung, die von ihnen imaginierte Anthroposophie gegen imaginäre Feinde verteidigen, mit viel Pathos und mit noch mehr heldischen Selbstgefühl. Die reale Arbeit - sei sie in Form von Schulungsweg, in Themenbezogenem, in Kritik und Ykontextualiserung, hat sich von solchen schlichten Bedürfnissen frei gemacht, selbstverständlich. Es ist ein Autonomer, Erwachsener Umgang mit Anthroposophie. Letzteres führt dann auch zur Entwicklung von Anthroposophie, ersteres nicht. Die Bedürftigen im Geiste" sind Nutznießer, aber sie reduzieren Anthroposophie eben auch auf das, was ihnen nutzt, sie wollen keine Entwicklung.

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    3. Liebe Ingrid,

      ich meine tatsächlich ganz genau meine Anfrage an Dich, nämlich ob er, der Ansgar, Deiner Ansicht nach, wie Du sagtest, die ANTHROPOSOPHIE ernst nimmt, die Anthroposophie! Du antwortest, ja er täte es, allerdings das, was er tut sei wohl keine. Habe ich das so richtig verstanden? Und wenn ja, wie würdest denn Du charakterisieren was er denn nun tut? Lediglich "falsche" Anthroposphen dahingehend darin zu unterstützen ihrem sentimentalen anthr. Weltbild das wahrhaftige, aufgeklärte, wissenschaftliche Korsett zu verpassen? Oder was habe ich noch nicht verstanden?

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    4. Lieber Michael, da wäre ich aber an Deiner Stelle vorsichtig, was diese Unterteilungen der Anthroposophen betrifft. Alle nehmen Erkenntnisse der geistigen Welt auf - und das kann ihnen sehr zugute kommen in ihrem weiteren Karma. Auch die "Bedürftigen im Geiste" entwickeln sich - und in den Michaelsbriefen meint ja auch R.Steiner, daß Anthroposophie etwas für Menschen ist, die Anthroposophie wie ihr tägliches Brot brauchen. Somit sind lt. R.Steiner alle, die sich immer wieder zur Anthroposophie hingezogen fühlen, "Bedürftige im Geiste" und Nutznießer - und das wird dann auch ihrer Entwicklung nutzen.
      Ansonsten würde ich es eher so sehen, daß alle die verschiedenen Anteile in jedem "Anthroposophen" stecken, nur in unterschiedlicher Gewichtung. (es gibt nicht diese 2 Gruppierungen: die "echten", autonomen, kritischen usw. -und auf der andern Seite "die Schafe")
      Alle suchenden Menschen sind Bedürftige im Geiste...

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    5. Lieber Manfred,

      ich will nochmal versuchen, mich verständlich zu machen:

      Wenn ich einen anderen Menschen in seinem Wesen „ernst nehme“, dann muß das nicht bedeuten, daß er und ich „eins sind“. Ich kann sogar auch einen Menschen „ernst nehmen“, dem ich sehr „feindlich“ gegenüberstehe.

      Nun, und für mich ist Anthroposophia ein Wesen. Sie ist für mich eine Art „Gruppenseele“, die von Menschen erschaffen wird, die sich aus freiem Willen dazu entschlossen haben, an ihr zu „bauen“.
      Wer sie „ernst nimmt“, erkennt, daß sie da ist und wendet ihr sein Interesse zu. Das tut Ansgar Martins – er könnte sie schließlich auch ganz links liegen lassen und sich um anderes kümmern. Daß er sich in seiner Auseinandersetzung mit diesem Wesen an gewissen „Ecken und Kanten“ dieses Wesen reibt, liegt in der Natur der Sache. Die Heftigkeit, mit der das geschieht, ist für mich ein Zeichen der Intensität seines Interesses.

      Ich versuche, Ansgar Martins ebenso ernst zu nehmen, wie er meiner Ansicht nach die Anthroposophie ernst nimmt. Und ich glaube ihm, was er selbst über sich und seinen waldorfblog schreibt:

      »Dieser Blog ... ist mein persönliches Projekt, um die oft einseitigen und selbstgerechten Pro- und Contra-Positionen in der Debatte um die Waldorfpädagogik und Anthroposophie kritisch zu kommentieren.«
      und
      »Dabei sind Form und Inhalt meiner Artikel oft und erklärtermaßen satirisch bzw. karikierend, weil ich (ganz subjektiv) meine, so der komplexen und teils verstiegenen Thematik besser gerecht zu werden. Ich will damit niemandem schaden, sondern einen kleinen Beitrag zu einer faireren und ausgewogenen Diskussion leisten.«

      Auf seine Weise, „von außen“, baut er dadurch natürlich mit... und wie schon gesagt: ich bin ganz überzeugt davon, daß das Wesen Anthroposophia das nicht nur aushält, sondern auch erweisen wird, was daran – trotz aller oder gerade wegen der „Reibung“ – fruchtbar ist.

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    6. Lieber Wolfgang, ich denke dagegen, dass das hoch gehaltene Elitär- Anthroposophische, das sich passiv einbildet, dem Selbstgefühl dienend, ein Weltbild gegen den Zeitgeist "verteidigen" zu müssen, eine Verirrung sein kann, die jede Entwicklung unterbindet und in seinen sektiererischen Reflexen "das Leben" in einer selbst gewählten Nische fristet. Es ist ein Irrweg, und eine Verballhornung von Anthroposophie, die im Grunde nur benutzt wird, um sich besonders, einzigartig, "geistig" zu fühlen. Diese Second- Hand- Esoterik treibt natürlich auch die wirklich Suchenden davon, sie sind erschrocken von dieser Borniertheit. Es ist ganz furchtbar und schädlich.

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    7. Lieber Michael, ich verstehe sehr gut was Du /(ihr) sagen wollt und wie und was ihr meint, vielleicht sogar besser als Du es mir zutraust, womöglich. Seinerzeit auf SeGros blog war ich mit einer von denen, die in das anfängliche Horn einer Erneuerung stiessen, dann aber, als es diese Wendung nahm so kommentierte, dass, so glaube ich, ich auch mitverantwortlich war dafür, dass man jetzt bei ihm nicht mehr kommentieren kann/darf. Ich bin also durchaus mit einer von denen, die aufzuräumen versuchen, klarer hinstellen wollen, selbsterlebtes und -erkanntes nach Möglichkeit darzustellen statt zu häufig leider fast nur aus Büchern etc. ... In sich selbst jenen Ort ausfindig machen zu können, von dem aus man beginnen sollte zu denken statt zu "denken" etc. ...

      ALSO, das Bemühen in jene Richtung finde ich gut und richtig, allerdings, meiner Wahrnehmung nach geschieht es in oft benannten extremen Fällen nicht richtig, wie auch dieser aktuelle blog hier aufzeigt. Da tun sich zwei Haupt-Ansätze oder Richtungen gar auf, die mit jener, dass ein Jeder seine eigene selbst finden müsse, solle... nichts gemein hat, sondern eine wirkliche, essentielle Grundausrichtung, Herangehensweise, die mit bestimmten --- nicht mehr umgehen möchte, weil als überwunden geglaubt. Du sprichst hier von autonomem, erwachsenem Umgang mit der Anthroposophie, ist ok so, ich muss mich als Quelle finden, statt immer zu einer zu laufen. Das Bemühen darum erlebe ich ebenso als notwendig im wahrsten Sinne dieses Wörtchens, aber an dieser hier von Dir und Ingrid, insbesondere, in meinen Augen beschnittenen Herangehensweise, als zu sehr getötet.

      Es ist halt wie mit den Texten, die laut Ingrid inhaltlich im Leser entstehen, ihre feste Überzeugung. HIER sitzt der Grund dafür, warum obige beide Grundrichtungen sich hier zeigen. Man bemerkt anscheinend nicht, dass ein Text geronnener in jene Form eines Textes geflossener Geist ist und daher vom Lesenden mit seinem denkenden Strohhalm wieder herausgesaugt wird.

      Wir schwimmen im Geist, sind davon komplett umgeben und daran ändert auch ein aufklärender Intellekt nichts, der im guten Sinne vielleicht nur pädagogisch helfen will, was ich allerdings in besagten Fällen NICHT so erlebe. Ich würde, um mal mit freudean zu sprechen, würde ich nur eine solche Herangehensweise an Anthroposophie erleben, eine solche Anthroposophie nicht aufsuchen, mir fehlte dann der künstlerische, -RISCHE, Bereich an ihr, so alles, was man als subjektiv abtut und zu Tode erklärt, statt mal ins Schildern und Beschreiben hinein zu gehen. Folge-Richtig-Keit zu erkennen als den Auferstandenen der Logik.

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    8. Natürlich stimme ich Dir darin zu, daß solche Motive von Anthroposophen schädlich sind. Aber ich würde mir nicht anmaßen, "den Anthroposophen" zu unterstellen, ihrem Selbstgefühl zu dienen, sektiererisch zu sein, sich nur "geistig" fühlen zu wollen - und was man da immer wieder so liest oder raushört, was Du den Leuten unterstellst. Vielleicht gibt es diese Leute, vielleicht sind das auch Anteile bei nicht nur wenigen Leuten - aber meine Erfahrung ist die, daß ausschließlich solche "niedrigen Motive" kaum bei Leuten eine langfristige ernsthafte Beschäftigung mit der Anthroposophie bewirken kann. Höchstens eine "Zugehörigkeit" ohne tiefere Beschäftigung damit, oder eine Arbeit in einer anthroposophischen Einrichtung, oder einem "Prima-Finden" von Demeter usw.usf.
      Man könnte gerade dieses "das Weltbild gegen den Zeitgeist verteidigen" z.B. auch Pietro Archiati oder Lorenzo Raviagli vorwerfen. Aber ich bin mir sicher, daß sie nicht(auch nicht unbewußt oder versehentlich) eine Verballhornung der Anthroposophie betreiben (nichtmal wenn sie sich im Irrtum bei dem ein oder andern befinden) - und sicherlich nutzen sie die Anthroposophie nicht nur, um sich selbst einzigartig "geistig" zu fühlen. Ich selbst habe ja reichlich wenig mit der AAG zu tun - vielleicht gibt es ja dort viele solche Zweigmitglieder...- da kennen sich die Autoren des 6. Evangeliums vielleicht ja besser aus als ich. Aber auch da wäre ich mit Unterstellungen sehr vorsichtig - und auch denen kann ja die Beschäftigung mit Anthroposophie auf Dauer nur von Nutzen sein. So wie R.Steiner mal reagierte, als jemand meinte, daß es ja unter seinen "Anthroposophen" ja eine ganze Ladung "schlechter Kerle" gäbe (den genauen Wortlaut weiß ich nicht mehr). Und er dann daraufhin meinte: was glauben Sie eigentlich, wie schlecht die erst wären, wenn sie keine Anthroposophie hätten!
      Ansonsten bin ich mir sicher, daß "Anthroposophen" Leute sind, die völlig verschiedene "Vergangenheiten" hatten - karmische Vergangenheit.
      Man denke allein an das, was R.Steiner sagte über die Aristoteliker, die Platoniker, die christentumsmüden, die christentumssehnsüchtigen usw.
      Kann mir auch gut vorstellen, daß so ein Aristoteliker einen "Platoniker" zunächst mal für einen schlichten Ignoranten hält... :-)
      Gruß...Wolfgang

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    9. (Wolfgang)
      "Es könnte möglich sein, daß sich einmal die Anthroposophie von der anthroposophischen Gesellschaft lösen müßte. Es dürfte nicht sein, aber die Möglichkeit dazu wird bestehen. Wenn ich einmal nicht mehr da bin, dann wird eine Verintellektualisierung der anthroposophischen Geisteswissenschaft kommen. Das ist die große Gefahr. Denn das bedeutet die Stagnation der ganzen Bewegung. Deshalb ist die richtige Pflege der internen esoterischen Arbeit so wichtig. Die Leute wissen es nicht und wollen es im Grunde auch gar nicht gern hören, aber es ist so: Wenn ein Mensch still in seinem Kämmerlein sitzt und mit dem wirklichen inneren Ernst, mit ganzer Hingabe seines Herzens zum Beispiel das Johannes-Evangelium oder etwas Anthroposophisches liest und es ganz durchlebt, so tut er damit mehr für das Heil der Welt und der Menschen als manche, die sich mit anthroposophischer Gschaftelhuberei (leere, aber betriebsame Geschäftigkeit) vor sich und anderen wichtig machen.
      E.Beltle & K.Vierl [Hrsg]: Erinnerungen an Rudolf Steiner, S.237

      Mein Kommentar dazu: die, die für das Heil der Welt und der Menschen etwas tun, das sind nicht die "Pseudoanthroposophen" über die Michael lästert, sowenig wie die Autoren des 6. Evangeliums (die ja auch nur ständig irgendwelche "Geschaftelhubereien" betreiben)- evtl. ja allesamt Leute, die sich zumindest vor sich selbst wichtig machen wegen ihrer wichtigen "Missionen". Und auch für "Verintellektualisierung" der anthroposophischen Geisteswissenschaft sorgen...
      Nein, die die etwas bringen im anthroposophischen Sinne, das sind die, die die "richtige Pflege der internen esoterischen Arbeit" betreiben - oder "mit innerem Ernst" das Johannesevangelium lesen oder etwas lesen und studieren über das Leben zwischen Tod und Wiedergeburt. Deshalb sind das die "wahre Speerspitze" der anthroposophischen Bewegung - und nicht die, die das von sich glauben.
      Aber, so R.St.: "die Leute wissen es nicht und wollen es im Grunde auch gar nicht gern hören"! So war das, ist das noch heute, und vielleicht ist es auch noch lange so...

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    10. Wichtige Gedanken von R.St.:
      Durch nichts wird mehr geschadet, als wenn einem Lehrer eine unbegründete Bewunderung entgegengebracht wird. Dadurch fügt sich nämlich der blinde Gläubige selber Schaden zu. Indem er sich nicht entwickelt; noch mehr aber schadet er demjenigen, dem er blind glaubt, den er blind bewundert. Alles nämlich, was als blinde Bewunderung dem Geistesforscher entgegengebracht wird, nimmt sich für diesen selbst aus wie ein Hemmschuh, wogegen der Lehrer in der furchtbarsten Weise anzukämpfen hat. Gegen nichts hat er mehr anzukämpfen als gerade gegen solch blinde Bewunderung, durch die ihm förmlich Steine in den Weg geworfen werden.

      Guenther Wachsmuth: Die Geburt der Geisteswissenschaft (1941), S. 144
      .
      Das Bedeutsame für den Anthroposophen der Gegenwart ist das Erringen einer Überzeugung in bezug auf die Fragen von Reinkarnation und Karma und wie sie die Möglichkeit finden werden, den Gedanken von Reinkarnation und Karma in das allgemeine Leben überzuführen. Es wird ganz neue Lebensformen, ein ganz neues menschliches Zusammenleben schaffen. GA 135, Seite 64
      .
      Der esoterische Weg ist eben entweder ein schwieriger oder er ist gar keiner. Und man kann eine esoterische Entwickelung nicht auf einem bequemen Weg erreichen. Wenn man nicht den Willen hat, auf Einzelheiten in geistigen Betrachtungen wirklich einzugehen, wird man nicht den Weg ins Geistige hinein finden können. Man soll ja nicht glauben, daß man das Geistige wirklich findet als Träumer oder als Mensch, der sich hingibt allerlei verschwommenen Inspirationen und dergleichen. Das Geistige muß man heute real erringen, mit allerernstestem innerem Streben. Und man kann es nur erringen aus den Zusammenhängen heraus, die sich aus der geistigen Welt ergeben. GA 316, Seite 73f
      .
      "Wer sich viel beschäftigt mit der Beurteilung der anderen, wer viel Kritik übt an den anderen, der kann sicher sein, daß er zuwenig Zeit behält, um an sich zu entdecken, was er an sich entdecken muß, und um wegzuräumen, was weggeräumt werden muß, damit die imaginative Erkenntnis unseres Selbstes in ihrer Wahrheit vor uns stehen kann. Und wenn man, nachdem jemand sich lange mit Geisteswissenschaft beschäftigt hat, immer wieder und wieder fragen hört: Warum komme ich nicht weiter? Warum sehe ich nicht etwas in der geistigen Welt? –, so läge ja der Einwand ungeheuer nahe, den sich der Mensch selber machen könnte: daß er darauf achtgeben müßte, von aller Kritik der anderen, wenn sie nicht durch die äußerste Notwendigkeit gefordert ist, vollständig abzusehen. Das heißt, auch einmal etwas hinnehmen können von den anderen, was einem im Leben unangenehm und fatal sein kann. Das muß man hinnehmen können."

      GA 115, Seite 290f

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    11. Kann es sein, Rudolf Steiner hat sich etwas zu ernst genommen, wenn er meint, nach seinem Tode läuft es schief. Andersherum, der Satz zeigt doch, Steiner unterlag - leider - einem gewissen Persönlichkeitskult, vielleicht unbewußt, er rechnete offensichtlich gar nicht mit dem Ätherischen Christus?! Offensichtlich nicht, wenn er den Fortgang der Anthroposophischen Bewegung "so" von seiner Person abhängig machte. Vergaß Steiner, er könnte gerade ohne Körper mit AAG-Mitglieder verstärkt in Verbindung treten, mit der realen Gefahr der Illusion. "Die Zeit" brachte diese Woche ernste Fragen zu Religion, die auch die anthroposophische Szene betreffen.
      Ingrid hat einen wunderbaren Text von Steiner reingestellt, weil dieser ganz das Beispiel mit Aurobindo verdeutlicht. Seine Schilderung, des sich Verbindens mit dem Feuer, geschieht eben auf der astralischen Ebene, mit physischer Auswirkung, der Eindämmung, wohingegen der "Westler" das Feuer nur auf der physischen Ebene eindämmen kann.
      Steiner war viel zu sehr auf einer Etablierung "seiner" Bewegung aus, seine Person viel zu sehr im Mittelpunkt, wie auch die physische Gestaltung des Menschheitsrepräsentanten eben die Einseitigkeit "seines" Denkens darstellt: viel zu sehr phyhsisch. Bei Aurobindo ist keine künstlerisch-physische Symbolgestalt denkbar. Andersherum, die Stigmatas als physischer Ausdruck eines Astralischen ist ein Problem im Dauerzustand, wird zur unbewußten Anbetung des Persönlichen. Außerdem, Michael "lästert" nicht, er hat eine Meinung und manchmal, wie früher bei den Comics (war ja selbst schon "Opfer") eine gewisse Ironie.
      Lese bei Aurobindo von der "linken Hand" Gottes. Interessante Aspekte, da mir ein Sohn nach Vorlesen einen verständlichen Satz zum Islam aussprach, wenn eben die Einheit, der Vatergott, als einzige Grundlage des Verständnisses des Lebens, zur Lähmung führt, so wie Steiner das auch ausdrückte. Erkennen wir im Vatergott zu sehr die gesamte Einheit, verlieren wir das Eigene, den "Sohn". Andersherum, der Ätherische Christus entsteht mit und durch uns erst..... .

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    12. Lieber Manfred,

      Du sagst:
      »... mit den Texten, die laut Ingrid inhaltlich im Leser entstehen, ihre feste Überzeugung.«
      und zeigst damit abermals, daß Du mich nicht verstanden hast.
      Ich gebe es für diesmal auf, noch näher zu erklären, wie ich es meine, möchte aber doch anmerken, daß es selbstverständlich NICHT meine Überzeugung ist, daß Texte inhaltlich nur „im Leser entstehen“ können. Das habe ich niemals gesagt, und das würde ich auch niemals sagen wollen. Selbstverständnlich hat jeder Text den Inhalt, den ihm sein Autor gegeben hat.

      Es kann natürlich dennoch geschehen, daß ein Leser sich aus einem Text einen ganz anderen Inhalt konstruiert, als der Autor hineingelegt hat... daß Du mich nun schon so oft mißverstehst und in eigenen Worten etwas „nacherzählst“, was ich so weder gesagt noch gemeint habe, ist natürlich ein Beleg dafür.

      Es liegt nicht in meiner Absicht, irgendetwas zu „töten“, und ich erlebe das auch bei keinem anderen der Gesprächsteilnehmer hier.
      Ich bin im Gegenteil wirklich sehr dankbar für dieses lebendige Gespräch.

      Herzlichen Gruß in die Runde,
      Ingrid

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    13. Haben wird man in der Zukunft von all dem, was ich geschrieben oder gesprochen habe, nur das, was im Herzen lebt. E.Beltle & K.Vierl [Hrsg]: Erinnerungen an Rudolf Steiner, S.436

      Das sollten wir ernst nehmen - und vielleicht sind ja diejenigen, denen es Schmerzen bereitet, wenn man die Anthroposophie als Rassenlehre hinstellen will, gar nicht so zurückgebliebene Kleinbürger, unkritisch, Halt suchend, entwicklungsscheu, sektiererisch - sondern vielleicht sind darunter Leute, die spirituell sehr entwickelt sind - und die sich vorkommen, als ob ihre spirituelle Arbeit, ihre "Herzensarbeit" vollständig in den Schmutz gezogen wird. Es kann auch eine nachvollziehbare Liebe zur Anthroposophie sein, die Leute so reagieren läßt, daß Michael über diese Leute möglicherweise Urteile fällt, die zu weit gehen

      "Wer sich viel beschäftigt mit der Beurteilung der anderen, wer viel Kritik übt an den anderen, der kann sicher sein, daß er zuwenig Zeit behält, um an sich zu entdecken, was er an sich entdecken muß, und um wegzuräumen, was weggeräumt werden muß, damit die imaginative Erkenntnis unseres Selbstes in ihrer Wahrheit vor uns stehen kann. Und wenn man, nachdem jemand sich lange mit Geisteswissenschaft beschäftigt hat, immer wieder und wieder fragen hört: Warum komme ich nicht weiter? Warum sehe ich nicht etwas in der geistigen Welt? –, so läge ja der Einwand ungeheuer nahe, den sich der Mensch selber machen könnte: daß er darauf achtgeben müßte, von aller Kritik der anderen, wenn sie nicht durch die äußerste Notwendigkeit gefordert ist, vollständig abzusehen. Das heißt, auch einmal etwas hinnehmen können von den anderen, was einem im Leben unangenehm und fatal sein kann. Das muß man hinnehmen können."
      GA 115, Seite 290f

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    14. Ingrid, das mit meiner Wiederholung hatte sich überschnitten, Deine oben erweiterte Darstellung hatte ich erst später gelesen, sorry. Aber dennoch, lassen wir es jetzt mal so stehen. Ich verbleibe im Herzen positiv :-)

      lg
      Manfred

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    15. Lieber Manfred,

      danke – ich freue mich sehr darüber, zu erfahren, daß Du meine Darstellung weiter oben noch nicht gelesen hattest, als Du das von meiner „festen Überzeugung“ schriebst. Ich war wirklich schon ziemlich verzweifelt darüber, daß Du das, was ich gesagt habe, so sehr mißverstehen konntest, und habe deshalb für diesmal „das Handtuch geworfen“.
      Nun kann ich es sehr viel beruhigter so stehenlassen.
      :-)
      Herzlich,
      Ingrid

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    16. Lieber Ernst,

      im zweiten Band der Dokumentation „Wer war Ita Wegman?“ schreibt J.E.Zeylmans van Emmichhoven:
      »In der letzen Lebenszeit Rudolf Steiners hatte Ita Wegman ein Gespräch mit ihm, in dessen Verlauf er sagte, er sehe keine rechte Notwendigkeit zu bleiben, die Bewegung könne er auch leibfrei führen (Wegman zu W.J.Stein am 28. Dezember 1924).«
      – da kann also keine Rede davon sein, er habe geglaubt, nach seinem Tode würde alles „schieflaufen“ müssen.

      Und zum Thema „Persönlichkeitskult“ gibt es inzwischen schon einige Zitate, ich möchte dazu noch eine Stelle aus dem Buch „Wie erlangt man Erkenntnisse höherer Welten“ anführen:

      »Ich mußte damals [1904] von vielem, das in dem Buche noch nicht geschildert wurde, sagen, es könne durch «mündliche Mitteilung» erfahren werden. Gegenwärtig [1914] ist nun vieles von dem veröffentlicht, was mit solchen Hinweisen gemeint war. Es waren aber diese Hinweise, die irrtümliche Meinungen bei den Lesern vielleicht nicht völlig ausschlossen. Man könnte etwa in dem persönlichen Verhältnis zu diesem oder jenem Lehrer bei dem nach Geistesschulung Strebenden etwas viel Wesentlicheres sehen, als gesehen werden soll. Ich hoffe, daß es mir gelungen ist, in dieser neuen Auflage durch die Art der Darstellung mancher Einzelheiten schärfer zu betonen, wie es bei dem, der Geistesschulung sucht im Sinne der gegenwärtigen geistigen Bedingungen, viel mehr auf ein völlig unmittelbares Verhältnis zur objektiven Geisteswelt als auf ein Verhältnis zur Persönlichkeit eines Lehrers ankommt. Dieser wird auch in der Geistesschulung immer mehr die Stellung nur eines solchen Helfers annehmen, die der Lehrende, gemäß den neueren Anschauungen, in irgendeinem anderen Wissenszweige inne hat. Ich glaube genügend darauf hingewiesen zu haben, daß des Lehrers Autorität und der Glaube an ihn in der Geistesschulung keine andere Rolle spielen sollten, als dies der Fall ist auf irgendeinem anderen Gebiete des Wissens und Lebens. Mir scheint viel darauf anzukommen, daß immer richtiger beurteilt werde gerade dieses Verhältnis des Geistesforschers zu Menschen, die Interesse entwickeln für die Ergebnisse seines Forschens. So glaube ich das Buch verbessert zu haben, wo ich das Verbesserungsbedürftige nach zehn Jahren zu finden in der Lage war.
      (GA 10, Vorwort zur sechsten Auflage)

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    17. "»In der letzen Lebenszeit Rudolf Steiners hatte Ita Wegman ein Gespräch mit ihm, in dessen Verlauf er sagte, er sehe keine rechte Notwendigkeit zu bleiben, die Bewegung könne er auch leibfrei führen (Wegman zu W.J.Stein am 28. Dezember 1924).«
      – da kann also keine Rede davon sein, er habe geglaubt, nach seinem Tode würde alles „schieflaufen“ müssen."

      Ist ja ein sehr interessantes Zitat. Soll das Steiner gesagt haben?! Wenn ja, widerspricht er sich selbst. Er äußerte sich einmal dahingehend, die Menschen glauben immer, Gott solle eingreifen in die Menschheitsgeschichte. Aber sollen die Menschen nur Marionetten sein?! So Steiner.
      Das "führen" ist ja eh problematisch, eher können Impulse aus der Geistigen Welt erfolgen durch einen leibfreien Steiner. Möglicherweise war Steiner noch am Lebensende zu sehr katholisch geprägt aus seiner letzten Inkarnation, denn das "führen" haben die Deutschen vorgemacht, wohin das führt.

      Wenn Steiner das Scheitern seiner Mission sah, wie Jakob Streit dies aufzeichnete, dann ist es "schief" gelaufen, alles andere ist Illussion mit der Weihnachtstagung.

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    18. Lieber Ernst,

      ja, das soll Rudolf Steiner tatsächlich zu Ita Wegman gesagt haben. Es ist ebenso (wenn auch von jemand anderem) „verbürgt“ wie das vom „Scheitern der Weihnachtstagung“.

      Allerdings sehe ich einen Unterschied zwischen der „Gesellschaft“ und dem, was hier mit „Bewegung“ gemeint ist.
      Meiner Ansicht nach meinte Rudolf Steiner damit, er könne die „Bewegung“, an deren Spitze damals Ita Wegman stand, also die medizinische Sektion der freien Hochschule für Geisteswissenschaft, »auch leibfrei führen«. Schon in der Weihnachtstagung hatte er ja gesagt, »daß die Leitung der medizinischen Abteilung, der medizinischen Sektion, durch mich geführt wird, mit Hilfe der Leiterin, Frau Dr. Wegman.«
      Ich erblicke darin also keinen Widerspruch.
      Und in dem Gedanken, daß eine „Bewegung“ eine „Führung“ braucht, sehe ich weder etwas „Katholisches“ noch auch denke ich dabei an den Zweiten Weltkrieg. Sondern es geht dabei meiner Ansicht nach genau um das, was Du sagst: Impulse geben. Initiative ergreifen. Ein Ziel setzen und die dementsprechende Richtung einschlagen. Ohne eine Richtung kann es schließlich keine Bewegung geben...
      »daß gut werde,
      was wir aus Herzen gründen,
      aus Häuptern zielvoll
      führen
      wollen.«

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    19. "Führen",
      das bezieht sich auf eine Organisation, nicht auf eine "Bewegung", denn da kann Steiner aus der Geistigen Welt Impulse geben.
      Es kann ja sein, "wir" - als "Disku-tanten" und "Disku-onkeln" bewegen uns ganz, wie Steiner das charakterisiert. Auf der astralischen Ebene gibt es kein diskutieren, da wird mit Kräften gemessen.
      Steiner hat sich ja oft zurück gehalten. Er sagte einmal, wüßten die Menschen, wie es um die Menschheit steht, sie würden in Ohnmacht fallen.
      Also können wir nicht unbedingt bloß beim Austausch der Zitate stehen bleiben, sondern verwenden unseren Verstand.
      Du endest, Ingrid, mit "rituellen" Worten, um das "führen" soz. zu legitimieren.
      Das "führen" in dem rituellen Text setzt ein "ICH" voraus, das sich im "wir" wiederfindet, aber grundlegend sind wir selbst als ICH verantwortlich.
      Frederike hoffte, dass die Schilderung Steiners im Astralischen vielleicht jetzt nicht mehr gilt und da fiel mir ein, wie der Sufimeister und karmisch ist das interessant, weil er der Sohn des Sufimeisters ist, der von Steiner durch das im Bau befindliche Goetheanum geführt wurde, Steiner den Rat, Hinweis wegen der vertauschten Kapitäle nicht aufnahmen, wie da dieser Sufimeister vor uns saß, etwa hundert Leute, am Fuße des Mont Blanc, in einem großen Zelt und plötzlich, es kam aus dem Nichts, sagte, in der Geistigen Welt sind die Kämpfe grausamer als auf Erden, denn da geht es um das ICH.
      Wenn ich das schreibe, richtet sich das ja nicht an Dich nur persönlich, sondern als Erkenntnisfeld für sich. Da Du mich aber direkt ansprichst, will ich antworten. Eigentlich müssten wir nicht diskutieren, sondern im Sinne Steiners Darstellungen im astralischen Ringen, das würde schneller die Situation abklären.
      Das Festhalten an den rituellen Texten Steiners kann die Menschen in einem Bewußtseinszustand festhalten, in welchem sich Steiner selbst befand. Trotz aller Texte hat sich die Geschichte der AAG als verheerend nach dem Tode Steiners gezeigt, alleine das spricht für sich.
      Schreibe das nicht direkt für Dich als Person, Ingrid, sondern in dem Feld der verschiedenen Bilder.
      "Und in dem Gedanken, daß eine „Bewegung“ eine „Führung“ braucht, sehe ich weder etwas „Katholisches“ noch auch denke ich dabei an den Zweiten Weltkrieg."
      Die CG sprach vor 1933: Christus ist unser Führer.
      Es kam dann ein Führer, mit all dem Leid.
      Kann es nicht sein, wir sind viel weiter und diskutieren, bei aller Berechtigung des Diskutierens in einem Bewußtseinsfeld, das eben nur der Zeit Steiners entspricht. Wenn der Dalai Lama in "Religion" pauschal keine Berechtigung mehr sieht "passt nicht mehr in unsere Zeit", dann stellt sich die Frage, passen all die Gedanken und Ideen Steiners, als bloße Hüllen nicht mehr in unsere Zeit. Stecken wir fest in Religion, in der Geisteswissenschaft.
      Ich bin derzeit bemüht, mit allen Kräften die mir möglich sind, die Freiheit von Herrn Mollath zu bewirken. Es ist ein Ringen, das sich durchaus im Astralischen abspielt, abspielen wird. Ich verwende dabei das Bild, das Herr Jelle van der Meulen im Aufwachen von meiner Person hatte. Ich habe das Bild Manfred zur Verfügung gestellt.
      Natürlich hat es ungeahnte karmische Auswirkung, die Vewendung des Bildes, doch würde es zeigen, ICH (nun zum vierten Male) bin ganz woanders, als beim Diskutieren... .

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    20. Johanna Gräfin Keyserlingk erlebte in den Todestagen Rudolf Steiners so Wesentliches, daß es hier angeführt werden soll. Damit soll auch richtig­gestellt werden, was schon ganz falsch von anderer Seite ohne Wissen des Herausgebers veröffentlicht wurde.
      Rudolf Steiner konnte seine Schüler im Geistleib belehren, wie das auch in den Mysteriendramen dargestellt ist. Es hatten schon einige solcher Be­lehrungen im Geiste stattgefunden, so daß diese geschilderten keine auf­regende Überraschung bedeuteten, sondern in ruhiger Bewußtheit erlebt wer­den konnten.
      „Es war am Morgen der Kremation Rudolf Steiners, zu der ich nicht mit­fuhr. Noch stand des hohen Lehrers Erdenleib nahe aufgebahrt im Raume der Schreinerei, da tauchte neben mir die Aura des geliebten Lehrers auf. Aus dieser kam die Weisung, daß ich schreiben solle. Ich nahm Papier und Bleistift ... und aus seiner Gegenwart kamen die nachfolgenden Worte. Oft konnte ich nicht schnell genug mitschreiben, dann wurde eingehalten und gewartet, bis ich nachgekommen war mit schreiben, so wie Rudolf Steiner das auch früher getan hatte, wenn er mir etwas diktierte.

      ,Meine Mission ist beendet.'
      ,Was ich der Reife der Menschen geben konnte, das habe ich ihnen ge­geben.'
      ,Ich gehe fort, denn ich fand keine Ohren, die hinter dem Wort das Gei­steswort vernehmen konnten.'
      ,Ich gehe fort, denn ich fand keine Augen, die hinter den Erdenbildern die Geistesbilder erschauen konnten.'
      ,Ich gehe fort, weil ich keine Menschen fand, die meinen Willen verwirk­lichen konnten.'
      ,Die Mysterien bleiben verhüllt, bis ich wiederkomme.'
      ,Ich werde wiederkommen und die Mysterien enthüllen, dann, wenn es mir gelungen sein wird, in Geisteswelten einen Altar, eine Kultstätte für die Menschenseelen zu begründen. Dann komme ich wieder. Dann werde ich fortfahren, die Mysterien zu enthüllen.'
      ,Die sind schuld an meinem Tode, die die Herzenskultur unterbunden haben.'
      ,Wären die Menschen durch ihre Herzen in die Tiefe gedrungen, sie hät­ten die Kraft gefunden, den Aufgaben der Zeit zu genügen.'"

      Ich wage es hier dies zi schreiben obwohl es frueher in eine andere Lioste ganz laecherlich gemacht wurde, aber dies ist der Steiner so wie ich ihm sehe, und diejenige die als Populist etabliert wird kann ich ueberhaupt nicht erkennen.

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    21. Lieber Ernst,
      »"Führen",
      das bezieht sich auf eine Organisation, nicht auf eine "Bewegung", denn da kann Steiner aus der Geistigen Welt Impulse geben.«

      Nun, in dem Satz, der von Rudolf Steiner überliefert ist, bezieht sich das „Führen“ eben doch auf eine Bewegung: „die Bewegung könne er auch leibfrei führen“, so und nicht anders ist es überliefert.
      Die letzten Worte des „Grundsteinspruchs“ habe ich nicht wegen des rituellen Charakters angeführt, sondern nur um zu verdeutlichen, daß während der Weihnachtstagung selbstverständlich immer wieder vom „Führen“ die Rede war – vom (Weiter-)Führen dessen, was aus Herzen gegründet wurde.

      »Eigentlich müssten wir nicht diskutieren, sondern im Sinne Steiners Darstellungen im astralischen Ringen, das würde schneller die Situation abklären.«
      Nun - wir sind nunmal hier und jetzt inkarnierte Menschen, und nicht astralische Wesenheiten. Das „Astralische Ringen“ findet daher innerhalb des Gesprächs statt, das wir miteinander führen. Hier brauchen wir nicht persönlich zu streiten, sondern hier lassen wir »die Meinungen kämpfen, und diejenige, welche die fruchtbarere [und nicht etwa die stärkere!!!] ist, schlägt die andere aus dem Felde.«

      Es wird uns daher wohl auch weiterhin nichts anderes übrigbleiben, als ein Gespräch zu führen. Und ich freue mich sehr darüber, daß und wie wir das tun.

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    22. "Gräfin Keyerlingk"
      Kannte den Text schon vor Jahren.
      Wäre die Durchgabe Steiners echt, wäre Steiner mehr als problematisch.
      Seinen "Willen" übernehmen, das passt eigentlich nicht zu der Art und Weise seiner Vorträge.
      Es geht doch nicht darum, "Steiners Willen" Willen zu verwirklichen. Auf der anderen Seite passt das zu dem inneren Bilde, wie sich Steiner meiner Person näherte,ich ihn arrogant erlebte: "Ich bin Rudolf Steiner". Da passt es dann, wenn "wir" seinen "Willen" verwirklichen sollen, zwar freiwillig, aber dann doch -bitte um Nachsicht- letzten Endes "geködert" mit Esoterischem Wissen. Alles mußte seinem Willen untergeordnet werden, das drückte er zu Lebzeiten schon aus, das stimmt. Aber nachtodlich sich so geäußert?!
      Wie kann das "Werk" scheitern, da ist doch die Hauptfigur, der Christus, zählt der Nichts in der Entwicklung, ist denn alles nur abhängig von Steiner, so klingen die Worte der Gräfin.

      Ich habe bisher noch nicht versucht, Steiner zu erforschen.
      Es wird Zeit, sich tiefer mit ihm zu beschäftigen.
      Vielleicht klärt sich dann manches.

      "Führen" kann nur auf der physischen Ebene stattfinden. Menschen im Nachttodlichen, auch als Eingeweihter "führen" keine anderen Menschen, ob AAG oder "Bewegung", denn es sind ja Menschen, auch in einer Bewegung. Führen ist immer bestimmt. "Leiten", da wäre mehr Freiheitsaspekt. Beim Führen ist das wie mit dem Bild des Blinden.... .

      Mir kam heute Nachmittag, die verschiedenen Beiträge inspirierten positiv auf diesem blog, danke, hat Steiner möglicherweise gar nicht Menschen verstanden, was er sagt, wie das wirkt. Das bezieht sich auf "Neger", auf "Heuschrecken". Hat er, er der Große Steiner, nie bedacht, wie die Inhalte auf das Gemüth der Menschen wirken. Es gab da auch nochmal eine andere Stelle, wie er katholische Priester dann im nächsten Vortrag beruhigte, die waren nämlich anwesend, wie er sagte, die Katholische Kirch habe doch so großes geleistet, das werde die Anthroposopsche Bewegung (nicht nur Gesellschaft) nie leisten. Dieser Kotau vor der Katholischen Kirche ließ mich Steiner etwas suspekt scheinen, nicht in seinem Forscherdrang, sondern im Umgang mit Menschen... ...aber vielleicht war dies ein menschlicher Zug des Großen Eingeweihten....
      ...sehe schon, es kommt auf den Christus an und sonst auf Niemanden, um Christus zu verstehen.... Die Zeiten der Gottesvermittler sind vorbei.. wir sehen es in Kairo....

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  37. 2 Fragen, die sich "Erwachsener Umgang mit Anthroposophie" stellen muß:

    Rudolf Steiner, GA 72, Seite 90

    "Kann man eigentlich ein so wenig religiöser Mensch sein, daß man glauben kann, man habe die Religion als eine Wahrheit aus göttlichen Höhen empfangen und man müsse für sie fürchten, wenn der Mensch sich nun bemüht, mit den Kräften, die ihm doch jedenfalls auch im religiösen Sinne von der Gottheit kommen müssen, sich hinaufzuarbeiten zur Wahrheit der geistigen Welt? Scheint es nicht von vornherein nur in wirklichem Sinne religiös zu sein, keine Furcht zu haben, wenn man weiß, man hat in der Religion Offenbarungen der Wahrheit, keine Furcht zu haben, daß die Wahrheit schon übereinstimmen wird mit derjenigen Wahrheit, die der Mensch selber mit seinen geistgegebenen, geistgeschenkten Kräften findet?"
    .
    W.Stadler:

    "Kann man eigentlich ein so wenig anthroposophischer Mensch sein, daß man glauben kann, man habe die Anthroposophie als eine Wahrheit von Rudolf Steiner empfangen und müsse für sie fürchten, wenn Menschen sich nun bemühen, mit den Kräften, die ihnen doch jedenfalls auch im anthroposophischen Sinne von der geistigen Welt kommen müssen, sich hinaufzuarbeiten zur Wahrheit dieser geistigen Welt? Scheint es nicht von vornherein nur in wirklichem Sinne anthroposophisch zu sein, keine Furcht zu haben, wenn man weiß, man hat in der Anthroposophie Offenbarungen der Wahrheit, keine Furcht zu haben, daß die Wahrheit schon übereinstimmen wird mit derjenigen Wahrheit, die Menschen nach Rudolf Steiner selber mit ihren geistgegebenen, geistgeschenkten Kräften finden?"

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    1. Lieber Wolfgang,
      sehr schön - danke! Das trifft es ziemlich genau, was ich mit meinem Vertrauen zu diesem „Baum“ gemeint habe.
      Und ich freu mich besonders, daß Du diese Worte nicht nur in Bezug auf Judith von Halle gepostet hast, sondern auch hier...
      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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  38. “..... Also es ist notwendig, bevor man überhaupt an etwas geht, daß eine Partei siegt, daß eine Partei die Oberhand gewinnt und daß es ausgemacht ist, welche Gestalt die Kirche haben soll... Es würde ja nichts geschehen, wenn nicht in den meisten Fällen doch irgendeine Partei die Oberhand gewänne und in der Majorität bliebe....“
    “Ganz anders ist es in der astralischen Welt „…....Wenn nun die beiden Fühl­hörner wirklich in demselben Raume sind, dann fangen sie an, sich zu bekämpfen, und dann wird die Idee, welche die fruchtbarere ist, die also recht hat - das ist die, die bestehen kann -, die andere ver­nichten und wird sich geltend machen. So daß wir da fortwährend den Widerstreit haben der verschledensten Meinungen, Gedanken und Empfindungen. ..“
    Das stimmt heute nicht mehr. Ich nehme an, dass diese Aussage zu Steiners Zeiten eine Berechtigung hatte, die der geistigen Entwicklung des damaligen Menschen entsprach. Vielleicht fällt diese Sichtweise, heute gelesen, in das, was Ansgar Martin als esoterischen Darwinismus bezeichnet. Zumindest wenn das heute noch jemand vertritt, dann ist es sicherlich ein esoterischer Darwinismus, denn dann vertritt er/sie etwas, das in einen anderen Zeitraum gehört und längst nicht mehr der Wirklichkeit entspricht.
    Inzwischen wurden neue Formen der Entscheidungsfindung entwickelt, sozusagen eine Fortsetzung der Demokratie – die Soziokratie: http://de.wikipedia.org/wiki/Soziokratie„Ihr Hauptziel besteht in der Entwicklung von Mitverantwortung bei allen gleichberechtigten Teilnehmern und von kollektiver Intelligenz für den Erfolg der Organisation als ganzen.“
    Dazu das Buch „We the people“ von John Buck, den ich bei einer Videokonferenz in Findhorn kennen gelernt habe. Auch in www.kalikalos.com, sozusagen einer kleinen Sommerfiliale in Griechenland, wo ich dieses Jahr 3 Monate verbracht habe, werden alle Entscheidungen auf dieser Ebene getroffen. Vorläufer dieser Form der Entscheidungsfindung waren u.a. Marshall Rosenberg, Non Violent Communication. Dabei geht es nicht um Kampf, Streit oder gar Morden. Auch wenn solche Kämpfe auf unserem Planeten noch weiter geführt werden, hat eine geistige Entwicklung inzwischen Fuß gefasst und findet immer mehr praktische Anwendung. Wir stehen heute als Menschheit ganz woanders als vor 100 Jahren.
    Steiners obiges Zitat ist eindeutig veraltet.

    Friederike

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    1. Liebe Friederike,

      Du meinst, das, was ich hier zitiert habe, sei heute veraltet, weil die Menschen inzwischen erfreulicherweise neue Formen der Entscheidungsfindung entwickelt haben... nun, das ist sicherlich richtig (auch wenn ich es noch immer sehr häufig erlebe, daß sich eine Mehrheit in irgendetwas durchsetzt und die Minderheit das nicht richtig findet...).
      Allerdings geht es im zweiten Teil dieses Zitates ja nicht mehr um die Entscheidungsfindung hier auf dem „physischen Plan“, sondern um die ganz andersartigen Verhältnisse in der „astralischen Welt“. Und dort ist es sicherlich auch weiterhin so, daß die verschiedenen Ideen einander „bekämpfen“.
      Dabei geht es nicht um „Kampf, Streit oder gar Morden“ unter Menschen.
      Sondern indem die fruchtbarere Idee sich durchsetzt, „vernichtet“ sie andere Ideen, die sich aus irgendeinem Grund als weniger „fruchtbar“ erweisen.

      Das geschieht auch mit Ideen, die einige Zeit fruchtbar waren und sich durchgesetzt hatten: der „Fortschritt“ bringt es mit sich, daß neue Ideen die alten verdrängen...
      Ich denke hier an ganz wunderbare Ideen wie zum Beispiel die Schwemmkanäle, die in früheren Zeiten gebaut wurden, um Holz aus dem Bergwald dorthin zu transportieren, wo es gebraucht wurde --- eine Zeitlang waren sie sogar sehr „fruchtbar“, aber dann wurden sie nicht mehr gebraucht: heute durchziehen Forststraßen unsere Wälder, bis hoch hinauf, und die Menschen finden es sehr viel praktischer, das Holz mit Kraftfahrzeugen zu transportieren. Dazu war kein „Morden“ hier auf Erden notwendig – die Schwemmkanäle wurden einfach nicht mehr verwendet und verfielen mit der Zeit (der herrliche Schwarzenberg’sche Schwemmkanal, der im 19. Jahrhundert als „achtes Weltwunder“ galt, hat sich als „Museumsstück“ bis heute erhalten - aber nicht, weil er dafür gebraucht wird, wofür er einst errichtet wurde, sondern als Freizeitparadies mit Radweg).

      Oder die Uhrmacherkunst, die beinahe schon ausgestorben ist, weil digitale Zeitmesser die alten kunstvollen Uhren schon fast zur Gänze verdrängt haben (freilich gibt es auch hier „Museumsstücke“). Oder, ganz aktuell, die Glühbirnen :-(

      Und es gab im Laufe der Zeit sicherlich ungeheuer viele wunderbare Ideen, die nur in einigen wenigen Einzelstücken realisiert wurden, weil gleichzeitig eine andere wunderbare Idee auftauchte, die sich aus irgendeinem Grund als „fruchtbarer“ bewährte.

      So jedenfalls begreife ich das, was Rudolf Steiner über die Möglichkeit sagt, gleichzeitig zwei „Kirchen“ zu bauen an ein- und demselben „Ort“ in der „astralischen Welt“, die dann miteinander „kämpfen“...

      Und da ich der Ansicht bin, daß Bücher nicht nur als Dinge, die man angreifen kann, hier auf dem physischen Plan existieren, sondern daß sie als „geronnener Geist“ (danke, Manfred :-)) ein Teil der „geistigen Welt“ sind, meine ich: wer tatsächlich finden sollte, Bücher wie das von Ansgar Martins seien „schädlich“ für die Anthroposophie, und etwas dagegen „unternehmen“ will, der versucht am besten, dem etwas entgegenzusetzen, das eine Chance hat, sich als fruchtbarer zu erweisen.
      Fruchtbar aber kann meiner Ansicht nach immer nur etwas Konstruktives sein, mit mehr oder weniger entsetzter negativer Kritik wird es da nicht getan sein.

      Deshalb freue ich mich so über dieses Gespräch, in dem ich sehr viele konstruktive Ansätze sehe.

      Im übrigen halte ich Ansgars Arbeit bisher nicht für „schädlich“ und stimme Dir zu: »Ich denke, das Rassismusthema nimmt soviel Raum ein, weil es einer Bearbeitung bedarf und solange diese nicht geschieht, vermute ich, wird es weiterhin so viel Raum einnehmen.«

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    2. P.S.: Danke für den link zur Soziokratie! :-) Das ist wohl eine Idee, die derzeit noch im „Kampfe“ liegt mit der bisherigen Form der „Mehrheitsfindung“...

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    3. „Du meinst, das, was ich hier zitiert habe, sei heute veraltet, weil die Menschen inzwischen erfreulicherweise neue Formen der Entscheidungsfindung entwickelt haben... nun, das ist sicherlich richtig (auch wenn ich es noch immer sehr häufig erlebe, daß sich eine Mehrheit in irgendetwas durchsetzt und die Minderheit das nicht richtig findet...).
      “ Ja, das sehe ich auch so. Wir sind in einer Übergangszeit, wo Neues sich in zarten Sproßen heraus entwickelt, transition time sozusagen, geistige Prozesse sind soweit gereift, dass sie alte Formen ablösen. Nicht immer ist das, was sich durchsetzt fruchtbar im konstruktiven Sinne, sondern etwas kann sich durchsetzten, weil es stärker ist. Es kann sich das in der Zerstörung „fruchtbarere“ durchsetzen. Das könnte eine Krankheit sein, ein Karzinom oder eine verselbstständigte Finanzwirtschaft. Hier, wo ich lebe, gibt es viele Efeus, die die Baumstämme hochklettern und ganze Bäume ersticken. Ich gehe manchmal mit der Säge los und schneide die Efeus durch. Ich denke, wir müssen lernen zu lenken,nicht das Stärkere an sich hat recht.
      „So jedenfalls begreife ich das, was Rudolf Steiner über die Möglichkeit sagt, gleichzeitig zwei „Kirchen“ zu bauen an ein- und demselben „Ort“ in der „astralischen Welt“, die dann miteinander „kämpfen.“
      Nein, so sehe ich das nicht. Ich denke es ist heute möglich zwei Kirchen zu bauen, die einander ergänzen.
      Ich denke auch, dass manche Bücher, die mit Verachtung geschrieben sind, auf dem astralischen Plan miteinander kämpfen. Das bedeutet für mich, in der alten Form zu bleiben, die auch Steiner im obigen Beispiel beschrieben hat. Wir haben eigentlich schon die Voraussetzungen entwickelt, das anders zu machen, aber Altes mischt sich in die neuen Sproßen hinein. Es möchte anscheinend seine Macht nicht so leicht abgeben.
      Nein, die Soziokratie, so wie ich sie kennen gelernt habe, liegt nicht im Kampf mit den bisherigen Formen der Entscheidungsfindung, sondern sie geschieht einfach. Leute setzen sich zusammen und finden eine neue Form und das ist Zu-einandersetzung. Ich denke, wir waren lange genug in der Aus-einandersetzung. Selbstverständlich finden dabei Kämpfe IM Einzelnen statt. Transition time. Ich finde, das ist eine sehr hoffnugsvolle Zeit.
      Freundliche Grüße
      Friederike

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    4. Liebe Friederike,

      die Beispiele, die ich gebracht habe, waren natürlich viel zu „physisch“ – :-) es war schon sehr spät, und ich war wohl auch von dem Wunsch geleitet, den untergehenden Schwemmkanälen, Uhren und Glühbirnen ein kleines „Denk mal“ zu setzen...

      Du sagst:
      »Nicht immer ist das, was sich durchsetzt fruchtbar im konstruktiven Sinne, sondern etwas kann sich durchsetzten, weil es stärker ist. Es kann sich das in der Zerstörung „fruchtbarere“ durchsetzen.«,
      und dann sprichst Du von Karzinom oder der derzeitigen Finanzwirtschaft... :-) ich komme übrigens gerade aus dem Garten, wo ich viel Efeu durchgeschnitten habe, um anderen Pflanzen zu „retten“...
      Ja natürlich.
      Das alles bezieht sich aber doch, ebenso wie »Ich denke es ist heute möglich zwei Kirchen zu bauen, die einander ergänzen.«, auf Dinge hier auf dem „physischen Plan“.

      Wenn, wie Rudolf Steiner es schildert, auf dem „astralischen Plan“ »Meinungen zur Tat werden«, dann ist das etwas ganz anderes: »Da streitet man sich nicht, da läßt man die Meinungen kämpfen, und diejenige, welche die fruchtbarere ist, schlägt die andere aus dem Felde.«
      Die Meinungen miteinander „kämpfen“ zu lassen (darunter verstehe ich unter anderem: ihnen Raum geben, um sie herumgehen, sie von allen Seiten betrachten, prüfen, sie miteinander vergleichen, herausfinden, wie sie miteinander vereinbar sind, sie dort, wo sie einander widersprechen, gegeneinander abwägen...), und zwar auf eine Weise, daß sich nicht die stärkere, sondern die fruchtbarere durchsetzt --- ist es nicht gerade das, was in der Soziokratie versucht wird?

      Mithilfe von Büchern, die mit Verachtung geschrieben sind, kann man sicherlich nur hier auf dem physischen Plan kämpfen.
      Denn auf dem astralischen Plan, davon bin ich überzeugt, zeigt es sich sofort, daß ein Buch, das hauptsächlich Verachtendes, Negatives enthält, niemals fruchtbar sein kann. Ich gehe davon aus, daß der „geronnene Geist“ eines solchen Buches auf dem astralischen Plan ziemlich bald unterliegen würde.

      Auch ich finde, daß wir in einer sehr hoffnungsvollen Zeit leben.
      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    5. Liebe Ingrid,

      nein, die Beispiele waren für mich nicht zu physisch. Ich finde es ganz wichtig, das Physische zu beleuchten und zu verstehen,denn in diesem Physischen sehe ich meine Aufgabe hier auf diesem Planeten, sonst wäre ich ja woanders.
      Ich hab das schon so gemeint, wie Du es gelesen hast: die Finanzwirtschaft oder ein Karzinom erweist sich als sehr fruchtbar, und diese Fruchtbarkeit ist in diesen Fällen zerstörerisch,auch wenn die Finazfrüchte großteils virtueller Natur sind. Da sind die roten Schnecken schon viel konkreter und schleimiger, die sind besonders fruchtbar und setzen sich durch. Das was sich durchsetzt,stärker ist, ist nicht gleichbedeutend mit sinnvoll.


      "Das alles bezieht sich aber doch, ebenso wie »Ich denke es ist heute möglich zwei Kirchen zu bauen, die einander ergänzen.«, auf Dinge hier auf dem „physischen Plan“.
      Es gibt für mein Verständnis nichts auf dem physischen Plan, das nicht seine Auswirkung auf den spirituellen Plan hätte und umgekehrt. Dass die Auswirkungen in der spirituellen Welt anderer Natur sind, weil ohne Materie, liegt in der Sache.

      »Da streitet man sich nicht, da läßt man die Meinungen kämpfen, und diejenige, welche die fruchtbarere ist, schlägt die andere aus dem Felde.«
      Das muss nicht menschlich sinnvoll sein, manchmal schlägt der Stärkere dem Schwächeren auf den Kopf. Unsere Geschichte ist voll davon. Manche nennen das Entwicklung. Ich weiß, ich bin jetzt auf dem physischen Plan und der obige Satz bezieht sich auf den astralischen.
      In der Natur ist es aber zu beobachten, da ist etwas sehr fruchtbar, oder sehr stark und erstickt anderes. Da gibt es jedoch keine Überlegung oder Mitgefühl in dem Sinne,in dem wir Menschen Mitgefühl wahrnehmen. Da ist auch keine Freiheit der Wahl, in der Natur drückt sich Konditionierung aus. Als Mensch habe ich die Freiheit der Wahl.


      "...daß sich nicht die stärkere, sondern die fruchtbarere durchsetzt --- ist es nicht gerade das, was in der Soziokratie versucht wird?"
      Fruchtbarer für wen? Fruchtbarer für die Finazwirtschaft z.b. oder fruchtbarer für ein menschenwürdiges Dasein?

      ...und ich kämpfe übrigens sehr gerne. Muss nur aufpassen, wie ich das tue.

      Freundliche Grüße
      Friederike

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    6. Liebe Friederike,

      danke, nun begreife ich besser, wie Du es gemeint hast.

      »Es gibt für mein Verständnis nichts auf dem physischen Plan, das nicht seine Auswirkung auf den spirituellen Plan hätte und umgekehrt. Dass die Auswirkungen in der spirituellen Welt anderer Natur sind, weil ohne Materie, liegt in der Sache.
      «

      Ich stimme Dir zu. Ganz genauso sehe ich das auch.

      »Fruchtbarer für wen?«
      Ja. Das genau ist die Frage. An deren Antwort wir, alle miteinander, „bauen“.
      Wie schön, daß Du wieder hier teilnimmst!

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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  39. Vielleicht drückt der beschriebene zwei Fronten Kampf auch Steiners inneren Kampf aus.
    Wie anders klingen die Texte über den ätherischen Christus (danke fürs posten): „Was einer der geringsten eurer Brüder denkt, das habt ihr so anzusehen, daß ich in ihm denke, und daß ich mit euch fühle, indem ihr des anderen Gedanken an euren Gedanken abmesset, soziales Interesse habt für dasjenige, was in der anderen Seele vorgeht. Was ihr findet als Meinung, als Lebensanschauung in einem der geringsten eurer Brüder, darin suchet ihr mich selber. - So spricht in unser Gedankenleben hinein der Christus....“
    Dieser Geist hat sich heute auch im sozialen Leben offenbart, in vielfacher Weise. Der Zwei Fronten Krieg geht auch weiter.

    Ich habe noch nie zuvor so sehr erfahren, dass wir in aller Verschiedenheit Teil eines Organismus' sind, wie in diesen circles der Soziokratie. Dieser Leib, den wir alle gemeinsam ausmachen, der war im Prozess der Zueinandersetzung so sehr spürbar.
    Da geschieht etwas grundlegend Heilendes. Das meinte ich, als ich geschrieben habe, dass ich eine Reise in eine andere Dimension gemacht hatte.
    Ich habe in der Rassismusdebatte auch einmal tüchtig mitgestritten. Das habe ich aus meiner Verletzung und einer Ignoranz heraus gemacht. Die Verletzung stammte aus einer tiefen Enttäuschung, der ein Reflex folgte: Steiners Aussagen abzuwehren und lächerlich zu machen, war eine davon. Die Ignoranz war, zu denken, wir seien getrennt.
    In einem sociocracy circle setzen sich alle zusammen, die sogenannten „Lauwarmen“, „Hardliner“,
    "Intellektuellen“, “Mystiker“, die mit Wundmalen und die ohne, „Missionierer“ , die Lustigen, Seriösen und Ernsten und was es sonst noch so alles gibt.
    Es gibt dabei eine wichtige Regel: keine verachtenden Verurteilungen oder Abwertungen des Anderen, sondern respektvoller Umgang und Beschreibung der eigenen Empfindung oder eigenen Gedanken. Kurz: keine Du-Botschaften, sondern Ich-Botschaften.
    Und noch eins, das dürfte vielleicht für Anthroposophen etwas schwierig sein, vielleicht ist es aber auch nur ein Vorurteil von mir: es gibt keine Wahrheit, sondern die Wahrheitssuche ist das common aim – das gemeinsame Ziel.
    Um nochmals auf das Bild vom Baum zurück zugreifen: wir alle sind der Baum. Wir können nicht ausgrenzen, denn dann beschneiden wir uns selbst. Wenn Wolfgang sagt: „Die, die in der A. etwas bringen,....“ dann hört sich das für mich so an, als wären das die, die die Früchte bringen. Aber die gibt es nicht ohne die Blätter, die Äste, die Wurzeln, dem Stamm, den Bienen, dem Regen, der Erde , der Sonne, den Ameisen ....

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    1. In Ordnung. Aber manchmal muss man auch etwas durchkämpfen, manchmal scheitern, manchmal irren.

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    2. Einverstanden, aber die Mittel des Kampfes ändern sich. Es ist nicht notwendig den Anderen zu "morden". Ich kann gegen meine Vorurteile kämpfen - und dabei scheitern oder irren und wenns gut geht, wieder aufstehen. Ich denke, scheitern - die Erfahrung zu machen, auf nichts zurückgreifen zu können - gehört zum Wichtigsten im Leben.

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    3. Durch die Nullpunkte muss man durch, und manchmal wird man dabei verdaut und umsortiert, muss ganz andere Perspektiven einnehmen, ist eigentlich jemand Anderes, danach. Das ist sicherlich -egal auf welcher Ebene- immer initiatorisches Geschehen, auf die harte Tour. Aber realistisch.

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    4. Der Ausdruck "man wird dabei verdaut und umsortiert" gefällt mir sehr gut. Das ist mir auch geschehen und ich konnte dazu gar nichts machen, das ist eine Zeit, wo sich alles auflöst, nur ein Herzklopfen bleibt übrig und gibt eine Art von Kontinuität bis sich langsam wieder so etwas wie eine Form herausbildet. Das ist dann etwas Anderes als zuvor.
      Ich denke, getragen hat mich in dieser formlosen Finsternis das, was ich vorher an spiritueller Praxis ins Leben gebracht hatte.
      Ja, ich würde auch sagen, dass das sehr realistisch ist.

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  40. Liebe Friederike,

    mit dem Satz von mir, den Du zitierst ("Die, die in der Anthroposophie etwas bringen,...") meinte ich das, was Rudolf Steiner hier meint:

    "Die Leute wissen es nicht und wollen es im Grunde auch gar nicht gern hören, aber es ist so: Wenn ein Mensch still in seinem Kämmerlein sitzt und mit dem wirklichen inneren Ernst, mit ganzer Hingabe seines Herzens zum Beispiel das Johannes-Evangelium oder etwas Anthroposophisches liest und es ganz durchlebt, so tut er damit mehr für das Heil der Welt und der Menschen als manche, die sich mit anthroposophischer Gschaftelhuberei (leere, aber betriebsame Geschäftigkeit) vor sich und anderen wichtig machen."
    Ich denke, es ist klar, was damit gemeint ist. Mir ist selber auch klar, daß jeder "Gschaftelhuber" zu andern Zeiten auch mit Herzenshingabe das Johannesevangelium lesen kann - und jeder, der die richtige Pflege der internen esoterischen Arbeit betreibt, in andern Zeiten ein heftiger "Gschaftelhuber" sein kann. Aber klar ist doch, daß die ernste esoterische Arbeit fruchtbarer ist als die leere, betriebsame Geschäftigkeit, oder jede Wichtigtuerei, oder jedes sich und/oder andern die Wichtigkeit seiner "Mission" beweisens...(vielleicht kennt ja jeder ein Stückchen diese beiden Gegensätze von sich selbst...) Was ich meine ist also schon, daß das, was am meisten der Welt bringt, die konzentrierte esoterische, spirituelle Arbeit ist. Und was ich befürchtete in meinem "Brief" an Michael, das war ja das "überdimensional in den Raum stellen" des Rassismus in der Anthroposophie - was ja schon seit vielen Jahren im Raume steht und auf Dauer ein Hindernis für viele Leute darstellen könnte, sich "den Schätzen" und Erkenntnissen der Anthroposophie zuzuwenden - und als Resultat weniger esoterische und spirituelle Arbeit dann rauskommt...- welche übrigens der Planet braucht...
    Und ich möchte noch sagen, daß ich den Anfang des Buches von Ansgar Martins schon - vorhin - gelesen habe, es spannend und gut recherchiert finde - aber schon einiges daran auch zu bekritteln habe...- Wie Ingrid ja schon erwähnte, gibt es und gab es nie "Rassen" bei A.Martins. Das ist natürlich eine Bequemlichkeit von ihm, um um viele Probleme herumzukommen. Nein - den Evolutionsgedanken in diesem Gebiet schließe ich mit Sicherheit nicht aus. Einer Evolution, bei der die Individualität sich aus der Natur herausarbeitet (samt einem baldigen Ende jeder Form von "Rassen" - was ja auch eine Wirkung des Mysteriums von Golgatha ist, welches letztenendes "die Blutverbindung" auflöste - jeder ist nun mein Bruder, Schwester, Mutter usw.) - bis hin zur Vergeistigung der materiellen Welt...
    Ansonsten bin ich nicht mit Dir einverstanden, daß es keine Wahrheiten gibt. Es gibt sogar unendlich viele Wahrheiten. Und die Wahrheitssuche, die muß man natürlich "in Wahrheit" - also mit aller Wahrhaftigkeit - betreiben. Ob und welche Wahrheiten Bestand haben und welche sich verändern - das ist wiederum eine andere Frage. Aber es gibt zahllose Wahrheiten - aber "die Wahrheit" meint: die innere Wahrheit einer Sache.
    (Wolfgang) Fortsetzung folgt sofort

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  41. Im Moment schaut es so aus, daß "die Wahrheiten", die uns Rudolf Steiner mitteilt über die geistige Welt, z.B. über das Leben zwischen Tod und Wiedergeburt erzählt, für unsere Evolution sehr wichtig sind - jedenfalls scheinen mir die Erklärungen dafür sehr einleuchtend und überzeugend zu sein! Und wer sich nicht mit diesen Wahrheiten befaßt, auf Dauer nicht befaßt, der kann sehr große Nachteile bekommen...
    Dein Satz klingt verwandt mit dem Spruch "Der Weg ist das Ziel" - was ja auch eine falsche Aussage ist...- es geht eben auch darum, wohin der Weg führt.
    Und Wahrheitssuche ist ja nicht nur ein allgemeines Hobby, bei der nichts rauskommen muß außer eben, daß alle (sinnlos) beschäftigt sind...Beständige Wahrheitssuche ohne Wahrheiten auch zu finden, - das scheint mir schon eine rechte Sysiphos-Arbeit zu sein...- wie auch einen Weg zu beschreiten, der zu keinem Ziel führt.
    :-)
    Wolfgang

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  42. Lieber Wolfgang,
    da hast Du aber schon etwas falsch verstanden. Es geht bei der Wahrheitssuche nicht um ein "allgemeines Hobby, bei dem nichts rauskommen muß, außer eben, daß alle sinnlos beschäftigt sind", (schaut das bei Dir so aus :-)? ) sondern da kommt weitaus mehr raus als bei den Endlosstreitereien und Frontkriegen, die ich in den anthroposophischen Reihen miterlebe. Der Krieg, jeder gegen jeden, scheint anthroposophie-immanent zu sein.
    Weiter oben hätte ich schreiben müssen "es gibt nicht DIE Wahrheit" weil bei vielen mir bekannten Anthroposophen die Meinung herrscht, die Anthroposophie würde DIE(einzige) Wahrheit ausdrücken. Ich lese, dass Du das nicht meinst, dass es für Dich viele Wahrheiten gibt. Da sind wir uns einig.
    Nun, auch ein Überzeugter DER Wahrheit würde in einem circle, in dem ein kreativer Prozess geschieht, seinen Platz finden, auch wenn er alles schon parat,fertig,die Wahrheiten ausgearbeitet hat.Diese Person mag sicherlich einen guten Beitrag geben zu dem Thema, das auszuarbeiten ist. So ein Anthroposoph sitzt ja nicht nur so sinnlos herum, sondern der tut ja auch was, das etwas bringt.

    "Und wer sich nicht mit diesen Wahrheiten befaßt, auf Dauer nicht befaßt, der kann sehr große Nachteile bekommen..." Nun ja, das klingt bei mir so wie die Rute vom Krampus.
    Ich denke, das Rassismusthema nimmt soviel Raum ein, weil es einer Bearbeitung bedarf und solange diese nicht geschieht, vermute ich, wird es weiterhin so viel Raum einehmen. Ich denke auch, dass es eine Vereinfachung darstellt wenn A. Martins die Rassen einfach herausnimmt.
    Nicht stimme ich mit Dir überein, wenn Du sagst, es sei eine Wirkung v.G. dass sich die Rassen langsam auflösen, das geschah bereits durch die Begründung der Nächstenliebe im Mahayana Buddhismus. Ich weiß, dass Steiner die Nächstenliebe dem Ereignis v.G. zuordnet, jedoch ist dem nicht so. Bitte sich dazu einem Mahayanatext zu zuwenden. Liebe und Mitgefühl für den Anderen sind das Herz des Mahayana Buddhismus. Aber sie sind ja nicht soweit entfernt, Buddha und Christus, ein paar Jahrhunderte und geistig sind sie sowieso verwandt. Nur nicht die Wahrheit vereinnahmen, ich möchte hier großzügig sein und freue mich, dass wir die Nächstenliebe als Menschheit überhaupt entwickelt haben.
    Freundliche Grüße
    Friederike




    Ich habe nicht geschrieben "Der Weg ist das Ziel", sondern: Das gemeinsame Ziel ist

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    1. Liebe Friederike,

      ein kleiner Zu-Fall, ich möchte gern einen Satz von dir aufgreifen und dabei hoffentlich nicht unnötig abschweifen vom Thema bzw. von eurer Unterhaltung:

      "...sondern da kommt weitaus mehr raus als bei den Endlosstreitereien und Frontkriegen, die ich in den anthroposophischen Reihen miterlebe. Der Krieg, jeder gegen jeden, scheint anthroposophie-immanent zu sein."

      Teil 1

      Ich glaube das Miteinander unter Menschen, gerade in der unmittelbaren, täglichen Praxis, ist nie ganz einfach, denn es gibt ja immer mehrere Wege, Lösungen und Ideen, aber auch Fehlverhalten, da muss man halt schaun wie es denn gehen soll. Eine einfache Sachlichkeit, im Sinne von - etwas einer Sache unterordnen mit guter Portion Realismus, wäre vielleicht ein hilfreicher Ansatz (Z.B. in einem Handwerksbetrieb oder einer Behindertenstätte oder in einer Familie, egal).

      Schwierig wirds doch oft wenn ein Mensch, ein Ego dabei ist (eigenes nicht ausgeschlossen), welches STÄNDIG querschlägt und immer 'ein zu viel von irgendwas' hineinbringt, Schatten also, die ein Mitmensch nicht mehr mittragen kann. Z.B. starke Eigen-Dominanz, Mangel an praktischer Erfahrung, Mangel an Ordnungssinn, zu viel Theorie bzw. zu viel alles bereden wollen, ständig eigene Rechte einfordern, null Einfühlungsvermögen, Launenhaftigkeit, etc. etc.). Wir sind halt alle mehr oder weniger konditioniert und oftmals auch betriebsblind, auch Anthroposophen sind das natürlich. Da helfen vielleicht nur regelmäßige Zusammenkünfte, Besprechungen und manchmal wohl auch nur ein harter Rauswurf eines Mitarbeiters usw. ... aber selbst das alles ist keine Gewehr für ein gutes Mit -und Zueinander, wenn man denn partout keine Bereitschaft dafür mitbringt.

      Habe gestern durch einen schönen Zu-Fall einen anthroposophisch-orientierten Bildhauer und Maler kennengelernt (ein Dorf weiter), ein interessanter Mensch. Eigentlich war ich bei seinem Haus nur angehalten, weil dort ein Schild mit "Ferienwohnung frei" stand und ich für Freunde gerade etwas suche.
      Wir kamen sehr schnell ins Gespräch...er zeigte mir auf Nachfragen seine Skulpturen und Bilder, wobei wir auch zu einer abstrakten Dreiergruppe aus Holz kamen, drei schöne Pappelholzstehlen ... und ratzfatz war er bei Christus angelangt, der in der Dreiergruppe symbolisch die Mitte vertrat.
      Da wußte ich natürlich woher und wohin der Wind wehte ;-)
      Wir stellten dann schnell Gemeinsamkeiten fest u.a. auch, dass wir beide Kontakt zu Hans Bonneval hatten (Denkschule Hamburg) oder dass wir eben BEIDE gerne Bilder-hauen und uns bald auch mal austauschen möchten bezügl. unsere Arbeiten usw.

      (Teil 2 nächste Seite)

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    2. Teil 2

      Dann erzählte er mir, dass seine Frau in einer anthroposophischen Einrichtung arbeite, aber "der Laden total zerstritten sei" und er nicht verstehen könne, wieso ausgerechnet Anthroposophen immer wieder 'zu Mord und Totschlag' neigen würden, wo doch gerade dort ganz was anderes erwartet wird. Wir kamen schließlich zu dem vagen Schluss, dass vielleicht deswegen der Wurm drinnen sei, weil irgendetwas komplett ausgeklammert wird, gar nicht auf dem Plan ist. Er vermutete u.a. Abgehobenheit, gepaart mit viel zu strengen (auch okkulten) Maßstäben und Idealen, die keiner erfüllen könne - oder schlicht - eine tiefe Unzufriedenheit sowie praktische Unfähigkeit, weil man vielleicht nie gelernt/erlebt hat, unter ganz normalen Menschen und Verhälnissen zu arbeiten und zu leben, Stichwort: Weltfremdheit.

      FortsetzungMir fiel dann noch Michaels jüngster Beitrag ein: "Freund der Welt", und mutmaßte, einige Menschen seien vielleicht Sich-SELBER noch gar nicht Freund geworden, weil sie sich selbst und das Leben mit all den Fascetten, noch gar nicht richtig kennen würden (u.a. im Sinne H. Hesses - Siddharta). Spiritualität also zu früh begonnen und forciert ohne die Seele und das Leben mitzunehmen?

      Dies nur mal kurz gesagt bzw. kurz eingeworfen, ohne dabei zu beanspruchen, die Weisheit mit Löffeln gegessen zu haben, im Gegenteil. Es fällt jedoch schon etwas auf, dass Anthroposophen gerne in diversen Entzweiungen verstrickt sind, warum auch immer, vielleicht ist ja wirklich einiges aufzuarbeiten (-privat und allgemein), wer weiss.

      herzl. Grüße,
      Steffen

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    3. Hallo Steffen,

      nun, ich glaube es wird überall herumgestritten. Ich denk, bei den Anthroposophen auch nicht mehr oder weniger, als bei anderen.
      Nach Steiner kracht es in den astralen Welten ja andauernd, weil jeder seine Kirche da hin plaziert wo er sie gerade haben will, dann wird erst einmal herum gekämpft bis der Stärkere sich durchsetzt. :-) so ungefähr.
      Wie soll es denn dann hier auf unserem Planeten besser zugehen?

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    4. @Friederike
      "Wie soll es denn dann hier auf unserem Planeten besser zugehen?"
      Wenn sich was im Denken und Fühlen ändert, klar...

      Von astralen Welten habe ich eigentlich keine Ahnung, ich kanns mir jedoch vorstellen, soll ja so sein (nur darf man den Blick aufs Reale nicht verlieren ;-)

      Ja, ja, der Mensch ist schon sehr grenzwertig manchmal und sehr anstrengend zuweilen, aber die Hoffnung stirbt ja zuletzt ;-)

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  43. Liebe Friederike,
    ich will Dir nur ganz kurz sagen, was Rudolf Steiner meint. Der sagt, daß Buddha die LEHRE der Liebe gebracht hätte (meinetwegen auch der Mahayana Buddhismus...)
    Aber Christus brachte "die Kraft" der Liebe in die Welt.
    Das ist ja schon ein Unterschied...
    herzlich
    Wolfgang

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    1. Wolfgang, ich sehe das nicht ganz so wie Du, ich sehe aber auch Ähnliches.
      Die Kraft der Liebe ist im Buddhismus ganz offensichtlich. Sie hatte so viel Kraft, dass sie einen Christus möglich machte. Der geistige Boden für Nächstenliebe und Gleichwertigkeit war aufgearbeitet, hat alte hierarchische und autoritäre Formen umgegraben. In diesen Boden ist der Keim des Christus gefallen.
      Diese Gleichwertigkeit finde ich so gut in dem wohl schon so oft zitierten Satz ausgedrückt: "Was ihr dem geringsten meiner Brüder antut, das habt ihr mir angetan.",
      Nun ist die Kraft im ANFANGS-Buddhismus in eine andere Richtung gelenkt,sie sucht die Befreiung des Menschen VON der Welt. Die Liebe des Christus ist IN die Welt gerichtet und drückt sich dadurch stärker in der Aktion aus.
      Buddhismus hat sich in der Zwischenzeit entwickelt und überschreitet die Quelle in die Welt hinein.

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    2. "Was heute die Menschen aus eigener Kraft heraus als die hohe Tugend des Mitleides und der Liebe erkennen, wozu der moralische Sinn sich erhebt, das mußte durch Epochen und Epochen aus Himmelshöhen gelehrt werden. Und der Lehrer der Liebe und des Mitleides in jenen Zeiten, als die Menschen selber noch nicht die Einsicht in die Natur des Mitleides und der Liebe hatten, war derjenige Bodhisattva, der sich dann in dem Gautama Buddha zum letzten Mal verkörperte."
      GA 114, Seite 49

      "Wenn dieser Bodhisattva auf der Erde erscheinen und zum Maitreya Buddha werden wird, dann wird er auf der Erde vorfinden die Saat des Christus. Das werden jene Menschen sein, welche sagen werden: Nicht nur mein Kopf ist angefüllt mit der Weisheit des achtgliedrigen Pfades, ich habe nicht nur die Lehre, die Weisheit von der Liebe; sondern mein Herz ist voll von der lebendigen Substanz der Liebe, von dem, was überfließt und hinausstrahlt in die Welt. Mit solchen Menschen wird dann der Maitreya Buddha seine weitere Mission in der Fortentwickelung der Welt ausführen können. Diese lebendige Kraft der Liebe muß in der Zwischenzeit einströmen, damit der Maitreya Buddha nicht nur Menschen findet, die einsehen, was Liebe ist, sondern Menschen, die in sich die Kraft der Liebe haben. Dazu mußte der Christus auf die Erde herabsteigen." GA 114, Seite 198f

      Allen noch einen schönen Sonntag... :-)
      Wolfgang

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  44. Avalokoteshvara gilt im Buddhismus als der Boddhisattva des universellen Mitgefühls...- Ja, der wunderbare Buddhismus...

    http://de.wikipedia.org/wiki/Avalokiteshvara

    Bodhisattvas haben, lt. R.Steiner, folgende "Aufgaben":

    "Jener Bodhisattva, der fünf bis sechs Jahrhunderte vor unserer Zeitrechnung zum Buddha wurde, ist einer von den zwölf Boddhisattvas, die alle eine bestimmte Mission haben. Wie dieser eine die Mission hatte, die Lehre von Mitleid und Liebe auf die Erde zu bringen, so haben auch die anderen ihre Missionen, die in den verschiedenen Erdenepochen erfüllt werden müssen. Inmitten der zwölf Bodhisattvas sitzt ein dreizehntes Wesen, das wir nicht in demselben Sinne einen Lehrer nennen können wie die zwölf Bodhisattvas, sondern das wir nennen müssen dasjenige Wesen, von dem die Weisheit selber substantiell ausströmt. Dieser Dreizehnte ist derjenige, den die alten Rishis nannten Vishva Karman, den Zarathustra nannte Ahura Mazdao, das ist der, den wir den Christus nennen. Derjenige, der fünf bis sechs Jahrhunderte vor unserer Zeitrechnung vom Bodhisattva zum Buddha geworden ist, er wurde geschmückt mit den Kräften des Vishva Karman. Derjenige, der als nathanischer Jesus den Christus in sich aufgenommen hat, er wurde nicht bloß «geschmückt», sondern «gesalbt», das heißt durchdrungen, durchtränkt von dem Christus."
    GA 114, Seite 152f

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    1. Dieser Bodhisattva war mir schon immer besonders lieb.

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  45. Ich glaube allerdings nicht, daß die "Kraft" der Liebe erst ganz genau mit der Inkarnation des Christus in die Welt kam. Also vor genau 2012 Jahren...- Aber die Liebe selbst fließt aus dem Wesen des Christus heraus - nicht aus dem Wesen eines Lehrers, eines Bodhisattvas, eines Buddhas - letztere tragen die Weisheit und Liebe des Christus in sich - und treten als "Lehrer" auf.

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  46. Liebe Friederike, lieber Wolfgang,

    wenn Friederike sagt:
    »Die Kraft der Liebe ist im Buddhismus ganz offensichtlich. Sie hatte so viel Kraft, dass sie einen Christus möglich machte.«
    und Wolfgang:
    »Aber die Liebe selbst fließt aus dem Wesen des Christus heraus - nicht aus dem Wesen eines Lehrers, eines Bodhisattvas, eines Buddhas - letztere tragen die Weisheit und Liebe des Christus in sich - und treten als "Lehrer" auf.«

    so stimme ich – @ Wolfgang: gerade nach allem, was ich bei Rudolf Steiner gelesen habe (ich denke insbesondere an seine Ausführungen zum Lukasevangelium) – Euch beiden zu.
    Die scheinbare Unvereinbarkeit Eurer Sätze liegt meiner Ansicht nach daran, daß „Christus“ in jedem dieser Sätze etwas anderes bedeutet. Bei Friederike ist es der mehr als ein halbes Jahrhundert nach dem Tod Gautama Buddhas in Jesus inkarnierte Menschensohn. Bei Wolfgang ist es das kosmische Wesen, das schon sehr viel länger wirkt...

    Ich begreife gut, daß man den Eindruck gewinnen kann, Rudolf Steiner würde auf diese Weise den Buddhismus für das Christentum gewissermaßen „vereinnahmen“. Ich sehe die Problematik, die darin liegt, daß nach Rudolf Steiner Christus – also derselbe, den auch die christlichen Religionsgemeinschaften verehren! – gewissermaßen das Wesen ist, das über den „Gottheiten“, „Heiligen“ oder „Stiftern“ aller anderen Religionen steht.
    Es ist sehr leicht, ja, es läßt sich in vielen Fällen wohl kaum vermeiden, das als die Verkündigung und Bekräftigung einer Religion zu verstehen, die sich über alle anderen Religionen stellt.

    Ich halte ein solches Verständnis dennoch für ein Mißverständnis. Meiner Ansicht nach ging es Rudolf Steiner nicht um die Erhebung einer einzigen Religion auf Kosten aller anderen, sondern es ging ihm um ganz genau das, was (wie Ernst Seler uns aufmerksam macht) der Dalai Lama heuer in Wien gesagt hat: daß nämlich etwas wie Religion heute keine Berechtigung mehr hat und nicht in unsere Zeit paßt.

    Ich kann meine Ansicht leider nicht in ein paar kurzen oder auch längeren Sätzen begründen – sie hat sich gebildet in den mittlerweile sechs Jahren meiner Beschäftigung mit Rudolf Steiners Schriften und Vorträgen. Ich möchte diese Ansicht hier nicht etwa „propagieren“ oder als die „einzig richtige“ hinstellen --- aber es ist mir ein Anliegen, sie Euch wissen zu lassen.

    Herzlichen Gruß in die Runde,
    Ingrid

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    1. Liebe Ingrid,
      wenn Wolfgang schreibt:»Aber die Liebe selbst fließt aus dem Wesen des Christus heraus - nicht aus dem Wesen eines Lehrers, eines Bodhisattvas, eines Buddhas - letztere tragen die Weisheit und Liebe des Christus in sich - und treten als "Lehrer" auf.«
      dann stimme ich damit nicht überein. Liebe und Mitgefühl eingekapselt und Buddha ein abstrakter Lehrer? Das scheint mir ein sehr beschränktes Verständnis zu sein und so etwas finde ich sehr dagobertduckig – quack - die Liebe fließt aber nur aus dem Christus.
      Oder Klein-Hansi, der sagt: mein Papa hat aber ein besseres Auto, als deiner.
      Buddha ist ein spirituell erwachtes Wesen, spirituell erwacht heißt zur Liebe erwacht. Ich war noch nie in der Anwesenheit eines spirituell erwachten Wesens, die es umgebende Liebe muß überwältigend sein.
      Wie ich oben schon sagte, durch Buddhas und Boddhisattvas wurde Boden aufbereitet, um Christus zu ermöglichen. Das geht ineinander über, warum diese kleinliche Trennung?
      Danke Ingrid, dass Du darauf hinweist, es stimmt, ich habe mich auf den in Jesus inkarnierten Christus bezogen, das ist sicherlich sehr hilfreich, darauf hinzuweisen. Ich habe auch eine Beschreibung Steiners gelesen, in der Christus als Dreizehnter sich im Kreise der Buddhas befindet. Dazu aber würde ich einmal gerne einen weisen Repräsentanten des Buddhismus fragen. Da fehlt mir bei weitem die Kompetenz.
      Auch wenn mich diese Perspektive Steiners beim Lesen sehr berührt hat und ich gespürt habe, wie etwas in mir dazu in Resonanz geht, spüre ich auch leicht einen komischen Geschmack. Da möchte ich sehr vorsichtig sein. Es liegt jenseits meiner Fähigkeiten, dies zu verifizieren und ich bin nun einmal vorsichtig bei manchen Aussagen Steiners, gerade bei solchen, die die Evolution betreffen.
      Die Lehre Buddhas ist in seiner ursprünglichen Form nicht Religion, sondern Philosophie und das entspricht auch meinem Verständnis von Spiritualität. Soweit ich das verstehen kann, wollte Steiner über Religion hinausgehen, ging aber wieder zurück.Das ist der ständige Wechsel bei ihm. Das finde ich aber auch wieder interessant, denn er hat ja jeden Zentimeter der sichtbaren und unsichtbaren Welten beschrieben - so bleibt wenigstens etwas offen.

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    2. "Ich war noch nie in der Anwesenheit eines spirituell erwachten Wesens, die es umgebende Liebe muß überwältigend sein."

      Warum so bescheiden? Ist doch alles da, trägst doch alles in Dir ;-)

      l.Gr. Steffen ;-)

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    3. "ja, es läßt sich in vielen Fällen wohl kaum vermeiden, das als die Verkündigung und Bekräftigung einer Religion zu verstehen, die sich über alle anderen Religionen stellt."

      Das Christentum ist die erste "Religion", die keine Religion ist sondern von Tatsachen berichtet, die sie umgesetzt hat, oder vielleicht genauer, dem Erdenplaneten und der Menschheit einen Keim eingepflanz hat aus dem, durch den erspriessen kann, der eigentliche Sinn der Menschheit. In diesem Zusammenhang würde auch ich dem zustimmen, was der Dalai Lama gesagt hat über die Religionen heute, denn DER KEIM ist in uns angekommen, wir tragen bereits in uns das, auf das Religion normalerweise hinweist und einwirken möchte.

      GA 8 "Das Christentum als mystische Tatsache und die Mysterien des Altertums"

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    4. Lieber Manfred,

      ich schicke voraus, daß ich sehr gut begreife, wovon Du sprichst, und Dir auch zustimme.

      Allerdings frage ich Dich: wieso sollte jemand, der nicht bereit ist, Rudolf Steiner in dieser Hinsicht zu glauben, etwas, was Steiner geschrieben oder gesagt hat, als Begründung akzeptieren?

      Denn nunja --- es gehört nunmal zum Wesen einer Religion, daß sie von sich selbst sagt, sie berichte Tatsachen, während alle anderen Religionen einen „Irrglauben“ lehren, oder zumindest einen „nicht ganz wahren“ oder „nicht ganz vollständigen“ Glauben...

      »Das Christentum ist die erste "Religion", die keine Religion ist sondern von Tatsachen berichtet, die sie umgesetzt hat«
      Also, ich bin ja wirklich keine Expertin für Buddhismus. Aber nach allem, was ich bisher (speziell auch von Friederike) darüber gelesen habe, habe ich den Eindruck, daß man ganz Ähnliches auch vom Buddhismus sagen könnte.

      Ich erinnere mich gut an die Diskussion zwischen dem Dalai Lama und Experten aus den verschiedenen Gebieten der Wissenschaft heuer in Wien – da sprach er von der buddhistischen Literatur (ich habe mir damals Notizen gemacht, die ich jetzt zu Rate ziehe) – er nannte die drei Themenbereiche:
      Wissenschaft (wertfreie Erkenntnisse über „matter and mind“)
      Philosophie (about how things are changing always; interdependence, inter-connectedness of everything)
      Religion (about things like „emptiness“, next life...)

      Die ersten beiden Gebiete, buddhistische Wissenschaft und buddhistische Philosophie, beschäftigen sich mit „reality“, sie seien für alle Menschen gedacht.
      Die buddhistische Religion aber, sagte der Dalai Lama, sei nur etwas für Buddhisten.
      Als ein christlicher Mönch ihn einmal nach „emptiness“ fragte, habe er ihm geantwortet: »This is not your business. You are a Christian. It might be a hindrance for your single-pointed faith.«

      :-) Ich begreife wirklich sehr gut, daß man es so sehen kann!

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    5. Liebe Ingrid,

      "Allerdings frage ich Dich: wieso sollte jemand, der nicht bereit ist, Rudolf Steiner in dieser Hinsicht zu glauben, etwas, was Steiner geschrieben oder gesagt hat, als Begründung akzeptieren?"

      Tja, die muss man dann leider aussen vor lassen, vorerst hoffentlich nur, ist einfach so. Ich unterwerfe mich doch nicht solchen Forderungen derer, die mir lediglich ein auf Begründung vorprogrammiertes Hirn entgegenhalten. Es gibt halt auch andere Ein-Sichts-Möglichkeiten. Ich weiss, das klingt jetzt ziemlich arrogant, aber ich meine es nicht so und leider habe ich nicht die Möglichkeit wie bei einer Registrierkasse einen Beleg auszugeben, auf dem dann "glaubwürdig" vermerkt ist, dass meine Aussage stimmig ist.
      -------------------

      "Denn nunja --- es gehört nunmal zum Wesen einer Religion, daß sie von sich selbst sagt, sie berichte Tatsachen, während alle anderen Religionen einen „Irrglauben“ lehren, oder zumindest einen „nicht ganz wahren“ oder „nicht ganz vollständigen“ Glauben..."

      Das ist mir eigentlich - inzwischen - schnuppe, ich verstehe sie zwar, denn sie müssen ja schliesslich, oder sollten es zumindest, auch davon überzeugt sein, wofür sie eintreten. Ich trete dafür ein, dass bei mir angekommen ist, "reingekommen" :-) die Essenz dessen, wofür Religion da ist, war, sein sollte und auch wollte. Sie hat sich in mir aufgelöst in die Erkenntnis hinein, dass ich keiner Religion mehr bedarf, Meditation ja, vielleicht ist sie wohl auch die höhere Oktave der Religion.
      -------------------------

      "Also, ich bin ja wirklich keine Expertin für Buddhismus. Aber nach allem, was ich bisher (speziell auch von Friederike) darüber gelesen habe, habe ich den Eindruck, daß man ganz Ähnliches auch vom Buddhismus sagen könnte."

      Ja sicherlich, könnte man sagen. Aber was soll das? Und die Punkte die Du dafür ins Rennen schickst, oder andere auch, Wissenschaft, Philosophie, Religion sind Bereiche für den Menschen, die ihn schulen und formen, aber das, was der CHRISTUS gebracht hat, wäre DAS nicht dem Planeten und dem Menschen gegeben worden, würden obige drei Bereiche auch nichts mehr nützen. Es geht also nicht um sogenannte Alleinstellungsmerkmale sondern in diesem Falle dann um Allein-Alleinstellungsmerkmale bzw. echte Lebensfundamente, wirklich das echte Lebensfundament. Die Möglichkeit zur Auferstehung. Und statt das wirklich mal zu erkennen, was das eigentlich bedeutet, macht man da eine Relgion draus und zieht die Menschen wiederum religionstypisch hinter sich her.

      »This is not your business. You are a Christian. It might be a hindrance for your single-pointed faith.«

      Also da würde ich sagen, da hat der gute Dalai Lama was nicht verstanden :-)
      Ich weiss, was er meint und innerhalb dessen was er meint, würde ich ihm recht geben, aber träte man mal aus dem heraus, was er meint, dann übersieht er etwas, kann ja mal vorkommen. :-)

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    6. Lieber Manfred,

      also, vielleicht ist es ja tatsächlich so, daß Du alle Menschen, die Rudolf Steiner nicht glauben wollen, „außen vor lassen mußt“.
      Man muß das aber sicherlich nicht.
      Ich jedenfalls sehe nicht den geringsten Grund dafür.
      Und ich empfinde es auch nicht als eine Zumutung oder unangebrachte Forderung, wenn ein Mensch eine für ihn einsehbare (auch dann, wenn er noch niemals etwas von Rudolf Steiner gehört haben sollte und „Rudolf Steiner“ daher für ihn nicht schwerer wiegt als irgendein anderer Name auf dieser Welt) Begründung erwartet, bevor er sich von etwas überzeugen läßt.

      Im übrigen würde mich interessieren, was Du dann eigentlich aus der immer wieder ausgesprochenen (ich bin sicher, Wolfgang kann sofort mehrere Belege dafür bringen) Aufforderung Rudolf Steiners machst, man möge ihm nicht glauben, sondern alles selber nachprüfen (ganz ähnlich übrigens, wie es auch Buddha von seinen Schülern verlangte...) --- ???

      Mein Fazit daher – :-) tut mir leid, ich kann nicht widerstehen, in Wien würden wir sagen, das ist „aufg’legt“ :-):
      Also da würde ich sagen, da hat der gute Manfred was nicht verstanden :-)
      Ich weiss, was er meint und innerhalb dessen was er meint, würde ich ihm recht geben, aber träte man mal aus dem heraus, was er meint, dann übersieht er etwas, kann ja mal vorkommen. :-)

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    7. Liebe Ingrid,

      ich habe Dich verstanden, Du mich allerdings miss. Das ist jetzt aber eine ziemlich heftige Verdrehung dessen, was ich gesagt habe.
      "Außen vor lassen" - "vorerst hoffentlich nur", hatte ich auch noch dahinter gesetzt - war in dem Sinne gemeint, dass ich, nur weil jemand aus benannten Gründen und dann auch noch "nicht bereit ist (ist ja auch noch doppeldeutig) Rudolf Steiner zu glauben", nicht damit warten werde weiterhin meinen Erkenntnisweg zu beschreiten, womit ich NICHT habe sagen wollen, dass ich jene dann "abschreibe" oder so. Also so wie von Ernst 2x betont, wir sitzen alle in einem Boot und dazu stehe ich selbstverständlich auch und wenn und wann immer ich es vermag, würde einem jeden gerne helfen.
      ---------------

      "(ich bin sicher, Wolfgang kann sofort mehrere Belege dafür bringen)", da wäre dann aber der Kontext in dem ich das gesagt habe auch wichtig! Und, er hat doch die Belege wohl nur deshalb gebracht, weil man ihm seine sonstigen Ausführungen nicht so recht abgenommen hat, das ist zumindest meine Wahrnehmumg. Und nun bringt er sie und ist auch wieder nicht gut? Ansonsten habe ich überhaupt nichts gegen das Überprüfen dessen, was man in sich einlassen möchte. Es ist aber halt so, dass es da mehrere Möglichkeiten dazu gibt, WIE man überprüft und überprüfen kann. Und die "Methode" die ich hier immer wieder erlebe reicht mir zumindest bei weitem nicht aus. Diese klassische Belegerei durch was auch immer endet doch "ganz unten" auch im Glauben, oder Du denkst nicht tief genug, um das zu sehen.

      Also da würde ich sagen, da hat die gute Ingrid was nicht verstanden :-)
      Ich weiss, was sie meint und innerhalb dessen was sie meint, würde ich ihr recht geben, aber träte man mal aus dem heraus, was sie meint, dann übersieht sie etwas, kann ja mal vorkommen.
      :-)

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    8. Ach ja, und noch etwas, Wolfgang und cheese curve verstehe, erfasse ich auch ohne Belege und kommen welche ists für mich nur eine Erweiterung dessen, worum es geht. Woran mag das nur liegen ? :-) Würde ich sie nicht verstehen, nützten mir auch ihre Belege nichts und müsste weiterhin mich abgrenzen. Will man auch oder aber eben das nicht, kann man es auch mit Vertrauen versuchen und das wäre, in meinen Augen zumindest, bei Steiner wirklich angebracht. Und wenn man wirklich (be)denkt um was es hier geht, ich glaube ich wiederhole mich, kommt man ohne Vertauen sowieso nicht weiter, man würde andernfalls nur einem andren Glauben verfallen und "glauben" man sei auf dem rechten Pfade, oder einfach nur zeitgemäß (?)

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    9. Lieber Manfred,

      :-) ich habe Dich verstanden, Du mich allerdings miss --- dieses Spiel könnten wir nun noch eine ganze Weile weiter spielen. :-)

      Ich habe Deine Worte genau deshalb ein wenig provokant wiederholt, weil ich gehofft habe, Du würdest erwidern, mit „außen vor lassen“ beziehst Du Dich ausschließlich darauf, Deinen eigenen Erkenntnisweg unabhängig davon zu beschreiten wollen, was andere glauben oder nicht glauben.
      Denn obwohl man es ja wirklich sehr leicht so hätte verstehen können (schließlich ist das hier ein Gespräch und nicht eine Meditationsübung!), daß Du meintest, Du wollest mit anderen erst dann reden, wenn sie sich entschließen, Steiner ebenfalls zu glauben, und sie bis dahin „außen vor lassen“ --- ich wollte nicht glauben, daß Du das tatsächlich so gemeint hast. :-)

      Mit „(ich bin sicher, Wolfgang kann sofort mehrere Belege dafür bringen)“ kritisiere ich Wolfgang doch nicht. Sondern da ich ihn als jemanden kennengelernt habe, der sich in der GA unglaublich gut auskennt, war ich mir sicher, er könnte sofort ein paar Stellen anführen, an denen Rudolf Steiner seine Zuhörer auffordert, ihm nicht zu glauben, sondern alles selbst nachzuprüfen. Denn meine Frage an Dich war ja, was Du aus solchen Stellen „machst“... da fände ich es halt günstig, sich auf eine konkrete Stelle beziehen zu können.

      Inwiefern die „klassische Belegerei“ im „Glauben“ enden soll, ist mir nicht nachvollziehbar. Ich jedenfalls nehme Zitate aus der GA niemals als Belege dafür, daß das, was darin gesagt wird, „wahr“ ist, sondern immer nur als Beleg dafür, daß Steiner das geschrieben hat bzw daß jemand mitgeschrieben hat, als er so etwas gesagt hat.

      :-) Die Schlußfloskel laß ich jetzt wieder weg, sonst wird noch ein Ritual daraus :-)

      Herzlich,
      Ingrid

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    10. Oh Manfred, du scheinst es irgendwie auf Ingrid abgesehen zu haben, das geht nun schon über ein Jahr so, glaub ich...aber sie wehrt sich ja tapfer :-)

      Ich stellte mir vorhin gerade vor, wie es wohl wäre, wenn ihr mal leibhaftig gegenüber sitzen würdet, ob dann wohl auch diese auffällige Gesprächs-Brisanz, diese Spannungen vorhanden wären.
      Schon früher klang ja durch, dass du Manfred Ingrids Anthroposophie-verständnis nicht so hinnehmen magst, aber warum nur? - ist da nicht etwas viel Missionsdrang oder so ein Oberlehrer in deinem Wesen, Manfred?

      Und würdest du im persönlichen Beisammensein nicht ganz anders reagieren, ganz anders sprechen und fühlen, als wie hier im Internet? was bestimmt nicht Sentimentalo oder Seichtheit zur Folge hätte...

      Ich glaube fast: Ja ;-)

      Nichts für Ungut, waren nur so Gedanken, belehrt mich eines besseren, wenns falsch ist :-)

      lg
      Steffen

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    11. Oh Steffen, wenn Du ein wenig mehr sympathiefreier beobachten würdest ... .
      Wenn ich Ingrid mal begegnen sollte, ich denke ich wäre erstmal ganz ruhig, mal sehen, ob da was käme, aber ich denke schon :-)

      Wir stehen beide direkt an der Schranke, dort, wo man sich die Pässe zeigt und kontrollieren sie gegenseitig. Ein durchaus richtiger Vorgang, aber eines guten Tages werden wir erkennen, wie bekloppt es ist, überhaupt Schranken zu haben. Sie werden sich vor unseren Augen verwandeln in lebendige Wesen und uns beiden dann zulächeln :-)

      Und es ist nicht das Anthroposophie-Verständnis, Steffen, es ist etwas anderes. Missionsdrang und Oberlehrer, ich kann sehr gut nachvollziehen, dass Du es so siehst und erlebst, aber es hat bei mir etwas mit einer Überzeugung zu tun, die ich mir nicht ausgedacht habe. Und sentimental und seicht kommen in meinem Wörterbuch nicht vor, habe grad nochmal nachgeschlagen -- :-)

      Und, Ingrid, falls Du meinen solltest... ich habe hier jetzt versucht wirklich nur meine Ansicht dazu zu schildern.

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  47. @Friederike (und Ingrid):
    Hier spricht nun Pietro Archiati ganz genau aus, was ich meinte (und R.Steiner mehrfach erklärte!) - und das hat nix mit Dagobert Duck zu tun - oder damit, wer der bessere ist!

    "Buddha ist der große Lehrer. Bei ihm steht die Lehre vom Mitleid und der Liebe im Mittelpunkt. Leben ist Leiden; die Ursache des Leidens ist der Durst nach Dasein; um
    das Leiden abzuschaffen muss dieser Durst überwunden werden. Er bringt den Menschen das Bewusstsein des achtgliedrigen Pfades, des Weges der inneren Läuterung, der
    moralischen Entwicklung. Über die äußerliche Welt, über den Kosmos mag der Buddha nicht reden. Er redet von der innerlichen Welt, von der Art und Weise, wie der Mensch in seiner Seele immer vollkommener wird.
    Christus ist kein Lehrer. Wenn man seine Worte, seine Gleichnisse sich näher anschaut, so findet man im Grunde nichts Neues, man kann alle dort enthaltenen Wahrheiten auf frühere Zeiten oder Kulturen zurückführen. Zum Wichtigsten
    dieser Vorträge Rudolf Steiners gehört die Aussage, dass das Wesentliche beim Phänomen «Christus», beim Christentum überhaupt, eine Tat, ein weltgeschichtliches
    Ereignis, eine Tatsache ist. Bei Buddha ist wichtig, was er gesagt hat, bei Christus ist wichtig, was er getan hat.
    .
    Buddha hat den Menschen die Wahrheit über das Mitleid und die Liebe gebracht. Er hat in ihnen ein Bewusstsein davon erweckt, dass die Menschen ohne Liebe nicht
    miteinander leben können. 600 Jahre später hat Christus mit seinem Tod und seiner Auferstehung die realen Kräfte der Liebe auf die Erde gebracht, sie jedem Menschen zur Verfügung gestellt.
    Was ist die Liebe als reale, wirksame Kraft? Da hilft vielleicht am besten der Vergleich mit Naturkräften wie der Schwerkraft, dem Magnetismus, dem Hunger, dem Zorn oder der Neugierde. Solche Kräfte werden nicht als bloße Theorie, als kraftlose Lehre erlebt, sondern sie bewirken unmittelbar etwas, sie bewegen den Menschen dazu, etwas zu tun. Die Kraft der Liebe war auch schon vor Christus in der
    Welt vorhanden, aber sie wirkte als kosmische Kraft, mehr als eine instinktive Naturkraft, wie die Liebe, die das kleine Kind den Eltern gegenüber erlebt. Das Neue in der Kraft der Liebe, die der Christus in die Menschheit bringt, liegt darin,
    dass sie aus der Freiheit des individuellen Ich, aus dem Innersten des Menschenherzens herausfließen kann. Dies macht aus Freiheit und Liebe eine untrennbare Einheit: Fortan gibt es keine Liebe ohne Freiheit und keine Freiheit ohne Liebe.

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  48. Weiter meint Archiati:
    Steiners Stellung zu dieser wichtigen Frage ist einmalig,auf den ersten Blick geradezu verblüffend. Buddha und Christus, Buddhismus und Christentum können ihr zufolge gar nicht miteinander verglichen werden, weil sie nicht zwei voneinander getrennte Wirklichkeiten sind. Es gibt für Steiner keinen Buddha neben dem Christus und keinen Christus neben dem Buddha. Das Wirken beider auf der Erde ist seit der Zeitenwende eines. Die Strömung der östlichen Weisheit hat sich mit dem Geist der Liebe verbunden. Die Schilderung der Art und Weise, wie diese Einswerdung in
    ihrer sinnlich-übersinnlichen Verschlungenheit real geschah, macht gerade das Einzigartige dieser Vorträge aus. Steiner gebraucht selbst den Vergleich mit einer Pflanze,um dies verständlich zu machen. Die Pflanze ist in Entwicklung begriffen: Am Anfang gibt es von ihr nur den Samen,später wird daraus ein Keim, dann kommen Blätter und Stängel hinzu bis hin zur Blüte und Frucht. Wenn jemand versuchen würde, den Keim mit der Blüte zu vergleichen mit der Frage: Welches von den zweien ist besser?, so würde er etwas Unsinniges tun. Denn Keim und Blüte sind nicht zwei verschiedene, miteinander vergleichbare Wirklichkeiten, sondern eine einzige, die in stetiger Entwicklungbegriffen ist. So ist es mit Buddha und Christus: Der Buddhismus ist wie ein Keim und das Christentum ist die Blüte desselben Keimes, ist nicht etwas anderes, sondern eine spätere Entwicklungsphase ein und derselben Wirklichkeit. Die einzige dauerhaft bleibende Wirklichkeit der Entwicklung
    ist letztlich der Mensch selbst. «Buddhismus» und «Christentum» stellen zwei Stufen der Menschwerdung jedes Menschen dar. 600 Jahre vor Christus lebt der Mensch zunächst «buddhistisch», 600 Jahre später kann er beginnen, «buddhistisch-christlich» zu leben. So ist es auch mit der Pfl anze: Eine Zeit lang gibt es von ihr nur den Keim ohne Blüte, aber wenn die Blüte dazukommt, sind Keim und
    Blütenkraft untrennbar miteinander verbunden. Das Christentum kann nur zusammen mit dem Buddhismus mehr werden als der Buddhismus allein; der Buddhismus kann nur zusammen mit dem Christentum mehr werden als das Christentum allein. Buddha und Christus wirken seit 2000 Jahren zusammen, man kann sie genauso wenig voneinander trennen, wie man Keim und Blüte voneinander trennen kann. Auch die Liebe der Mutter und die des Vaters werden im neugeborenen Kind zu einer untrennbaren Einheit,
    zur lebendigen Einheit des Kindes. usw.

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    1. Steiner sah das 1905 -Grundelemente der Esoterik- allerdings noch ganz anders. Da erwartete er das östliche Element als notwendige Ergänzung, ja Heilung des hektischen Westens: "Alle westlichen Nationen haben die Tätigkeit, die Leidenschaften entwickelt. Ein Impuls vom Osten muß kommen, um in dieselben Ruhe hineinzubringen. Ein Vorbote davon ist schon Tolstojs Buch «Über das Nichtstun». In der Tätigkeit des Westens finden wir viel- fach ein Chaos. Das vermehrt sich immer noch. Die Spiritualität des Ostens soll in das Chaos des Westens einen Mittelpunkt bringen".

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    2. Lieber Wolfgang,

      wie schon gesagt – ich kenne diesen Text von Archiati.

      »Der Buddhismus ist wie ein Keim und das Christentum ist die Blüte desselben Keimes, ist nicht etwas anderes, sondern eine spätere Entwicklungsphase ein und derselben Wirklichkeit.«
      Deshalb finde ich, es ist ganz im Sinne Rudolf Steiners, Friederike zustimmen, wenn sie sagt:
      »Die Kraft der Liebe ist im Buddhismus ganz offensichtlich. Sie hatte so viel Kraft, dass sie einen Christus möglich machte.«

      Und deshalb:
      »Buddha und Christus, Buddhismus und Christentum können ihr zufolge gar nicht miteinander verglichen werden, weil sie nicht zwei voneinander getrennte Wirklichkeiten sind. Es gibt für Steiner keinen Buddha neben dem Christus und keinen Christus neben dem Buddha. Das Wirken beider auf der Erde ist seit der Zeitenwende eines.«
      – deshalb begreife ich gut, daß man es so sehen kann, als würde Steiner Buddha für die Religion des Christentums „vereinnahmen“ (auch wenn ich selbst, wie schon gesagt, es nicht so sehe).

      »Die Strömung der östlichen Weisheit hat sich mit dem Geist der Liebe verbunden.«
      Ich habe erlebt, daß gerade dieser Satz sehr leicht mißverstanden werden kann, nämlich so, als würde die „Strömung der östlichen Weisheit“ sich auf Buddha beziehen, der „Geist der Liebe“ aber auf Christus.
      Soviel ich verstanden habe, ist das allerdings nicht gemeint. Sondern meiner Ansicht nach bezieht sich der „Geist der Liebe“ auf Buddha, die „östliche Weisheit“ aber auf Zarathustra. Näheres findet sich in dem Buch, aus dessen Vorwort die zitierten Sätze von Pietro Archiati stammen – „Buddha und Christus“ aus dem Archiati-Verlag, oder auch (nach etwas anderen Mitschriften) GA 114.

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    3. Lieber Michael,

      »Steiner sah das 1905 -Grundelemente der Esoterik- allerdings noch ganz anders. Da erwartete er das östliche Element als notwendige Ergänzung, ja Heilung des hektischen Westens«
      Ja.
      Und auch noch im Vortrag am Abend des 1. Januar 1924 (Abschluß der Weihnachtstagung) heißt es:

      »Nimmt man eine Menschenwesenheit, die nun nicht aus westlicher Zivilisation, sondern aus östlicher Zivilisation entsprungen ist, mit auf jener Wanderung, die ich charakterisiert habe, auf der man beobachten kann die schlafenden Menschenseelen vor dem Hüter der Schwelle, nimmt man eine solche östliche Menschenwesenheit mit, dann kann man von ihr die Geist-Worte wie einen furchtbaren Vorwurf gegen­über der gesamten westlichen Zivilisation erheben hören: Seht ihr, wenn das so fortgeht, wird schon, wenn die Menschen, die heute leben, neuerdings in einer Inkarnation auf Erden erscheinen, die Erde barbarisiert sein. Die Menschen werden ohne Ideen, nur noch in Instinkten leben. So weit habt ihr es gebracht, weil ihr abgefallen seid von der alten Spiritualität des Morgenlandes.«

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    4. Schoene Ergaenzung zum vermeintlichen Steinerschen Europaeischen Supremamatismus(;-)

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    5. Hallo Ingrid,
      die von Dir wiedergegebene Aussage Steiners kannte ich noch nicht. Sie ist insofern wertvoll, da die theosophischen Texte der frühen Zeit das Östliche beinhalten, bis hin zu indischen Mantren, die Steiner verwendet und nun kurz vor seinem Tode dieser Hinweis auf die östliche Spiritualität.

      Die Beiträge der letzten Tage befrieden etwas meine Seele, auch mit Dir, da im Hintergrund mit Junko Althaus und Dir sich Esoterisches bemerkbar machte, das sich aber nun sogar verdichtet zu Umfassenderen Zusammenhängen, die natürlich hier nicht dargestellt werden können. Dein Interesse für Juristerei wird vielleicht doch geweckt in dem Falle, da Prof. Müller der Uni Regensburg fachkundig Abläufe darstellt:

      http://blog.beck.de/2012/11/14/fall-mollath-was-sind-die-fehler-der-bayerischen-justiz-mit-update-2111

      Zum Schluß gibt er einen link zu einer website, wo sogar das Urteil nachgelesen werden kann.

      Hier eine kurze Aufnahme der betroffenen Person, die einen unmittelbaren Eindruck vermittelt, während die Videos aus der Psychiatrie schon das Kennzeichen des jahrelangen Wegsperrens im Gesicht zeigen. Doch die Sprache ist klar, wie auch hier vor der jahrelangen Psychiatrisierung:

      https://www.youtube.com/watch?v=do2ohK9_sBk

      Vielleicht zur Spiritualität Ost und West noch:
      Der Sufimeister erzählte auch einmal im Zelt, ohne direktem Zusamenhange, der Inder habe viel leichter eine Erleuchtung, hat sie ein Westler, so ist sie tiefer.
      Habe verschiedene Inder getroffen und wahrlich, die können leicht Lebensbilder, der Vergangenheit und Zukunft schauen, einem erzählen, was sich teilweise ja dann als erlebte Zukunft als wahr herausstellt (bei mir sah ein Yogalehrer ca 1980 voraus, wie ich eines Tages in der Psychiatrie lande - 1989), doch die Zusammenhänge und Bedeutung der Dinge ist dem "Osten" nicht so leicht möglich. Das mag damit zusammenhängen, da das Urbild des Iches ja in Europa entstehen soll, mit Hilfe des Ätherischen Christus.
      Allgemein in die Runde:
      denke, wir arbeiten alle (auch die Feinde) an diesem neuen ICH der Menschheit.

      Übrigens starten die Piratenpartei heute eine Mahnwache in Bayreuth, um obig erwähnten Manne zu unterstützen.

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    6. Lieber Ernst,

      ich freu mich über das „Befrieden“ – ich hatte ja auch wirklich niemals „Krieg“ im Sinn.

      Noch zu Mollath: ich möchte auch weiterhin nicht über dieses Thema diskutieren, schon gar nicht hier - wie gesagt, ich lebe in Österreich, und wenn ich uns auch alle miteinander verbunden sehe, so sind doch meiner „Reichweite“ Grenzen gesetzt.
      Dennoch: meine Wünsche und Gedanken sind in dieser Sache längst mit Herrn Mollath und nicht etwa gegen ihn.

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    7. Lieber Michael, danke für die Erinnerung. Diese Aussage Steiners - Tolstoi's Büchlein über das Nichtstun - kenne ich auch (das Büchlein scheint es aber nicht mehr zu geben, hatte das mal nachgeforscht vor Jahren oder gibt das doch noch?)

      "Osten" ist natürlich ein dehnbarer Begriff. Der Taoismus eines Lao Tse oder Tschuang Tse ist natürlich auch hohe, östliche Weisheit. Und gerade Lao Tse war ein Lehrer des "Nicht-Tun" bzw. des Wu Wei...weniger des "Nicht-s-tun", obwohl das natürlich im Kontext wieder stimmt und eigentlich hochinteressant und sympathisch klingen muss für uns Westler.
      Siehe hierzu auch Burghards wunderbaren Artikel:

      Peripheres Traktat zur Malkunst / Folge II Selbsthenker - Selbstdenker - Selbstlenker
      Link: http://www-blog-b.blogspot.de/2012/09/peripheres-traktat-zur-malkunst-folge.html

      Hiermal eine Kostprobe, ein überaus geist-reiches Zitat daraus:

      "In Öde brütete sich nachstehende Ode aus: > Ode an die Öde < Weniger ist mehr. Wer? Wer ist die Macht? Die Macht, die sich zum Opfer macht. Die Opfermacht, die Öde will. Öde die öder wird. Die am ödesten der Ödnis stirbt. Und aufersteht, wo Nichts berührt. Wer berührt? Der Nichts.

      Das ich mich langweile? Die Ode sagt mir, das es eigentlich so lauten sollte: Das Ich mein ich langweilt. Das „Der Nichts“ mein ich langweilt. Ja, das ist ein Drama! Nun lernen die Beiden sich mal kennen und schon kann einer mit dem Anderen nichts anfangen. Warum bloß? Haben die ihren Faust gelesen? Das hier: Mephistopheles zu Faust: „Hast du Begriff von Öd' und Einsamkeit?“-- Nichts wirst du sehn in ewig leerer Ferne, Den Schritt nicht hören, den du tust, Nichts Festes finden, wo du ruhst.“ Darauf hin Faust: “Du sendest mich ins Leere, Damit ich dort so Kunst als Kraft vermehre; Behandelst mich, daß ich, wie jene Katze, Dir die Kastanien aus den Gluten kratze. Nur immer zu! Wir wollen es ergründen, In deinem Nichts hoff' ich das All zu finden“. Zur Wiederholung. Faust: „Damit ich dort so Kunst als Kraft vermehre“. Dort? Wo? Im Kraftwerk Langwille."

      LGr.
      Steffen

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    8. "Reichweite"
      Hier innerhalb Deiner Reichweite :-)

      http://www.wienerzeitung.at/nachrichten/wirtschaft/international/504997_Psychiatrie-statt-Skandal-Aufklaerung.html

      Es interessiert auch die Österreicher!
      Finde den Titel der Österreicher sehr gut:

      "Psychiatrie statt Skandal-Aufklärung"

      Es ging mir nicht um Diskutieren, sondern als Hinweis zu dem Buches des Anthroposophen und Juristen, welches Du Dir ja immerhn besorgt hast.

      Kommt mir gerade kritisch: würde ein Anthroposoph - in echtem Sinne - je sagen, weil ich in Österreich wohne..... .


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    9. Lieber Ernst,

      freilich weiß ich, daß man sich auch in Österreich dafür interessiert, ich zum Beispiel habe bereits mehrere Artikel dazu gelesen (und kenne auch den von Dir verlinkten).
      In Fällen wie diesem, in denen die Reichweite meines Interesses größer ist als die meiner Handlungsmöglichkeiten, begnüge ich mich aber mit dem Lesen – und konzentriere meine Energie auf Themen, die nicht nur in meiner Interessens-, sondern auch in meiner Handlungsreichweite liegen.
      Mir wird auch nicht recht klar, weshalb es Dir ein gar so großes Anliegen ist, gerade mich so intensiv für Herrn Mollath zu interessieren.
      Wie ich schon gesagt habe, meine Wünsche und Gedanken sind mit ihm. Alles weitere muß ich schon den Menschen in Deutschland überlassen...

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    10. Dachte Du interessierst Dich für "Justiz". Es geht nicht nur um den Fall an sich. Es kann sein, wenn "alles weitere... ...den Menschen in Deutschland überlassen" das entspricht der Hinweise von Aurobindo, der eine große Gefahr von Deutschland für die Welt sah, wenn sie sich wieder erstarken. Aber lasse Dich selbstverständlich nun in Ruhe....

      Für Dritte, die mitlesen und sich vielleicht interessieren:
      stieß bei der Recherche auf die Eidesstattliche Versicherung eines Richters im Ruhestand, zur Vorlage an den Landtag:

      http://www.gustl-for-help.de/download/GMollath_AG_EV_Heindl.pdf

      Es ist immerhin ein Richter, der den Inhalt schreibt. Erstaunlich, wie die Abgeordneten das alles wegschwiegen, denn das Schreiben stammt aus dem Jahre 2010.

      Es ist davon auszugehen, nachdem sich nun auch eine direkte Involvierung von Stoiber zeigt, seine Ministerien, die Wellen schlagen heftig hoch in Deutschland, wird auch im Ausland wahrgenommen.

      Es ist ja nicht nur äußerliches Handeln erforderlich, sondern auch das Bewußtsein, das wir in die Nacht mitnehmen.
      Sicherlich bin ich vorgeprägt durch das eigene Schicksal, fasse das jetzige Geschehen als Gesamtkunstwerk im Sinne von Beuys auf.

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    11. Lieber Ernst,

      ich interessiere mich für vieles – wenn auch nicht für alles (wie gesagt, ich erlebe mein „Reichweite“ noch als begrenzt...).
      Wie ich schon zweimal gesagt habe, sind meine Gedanken und Wünsche bei Herrn Mollath. Im Sinne des ersten Vortrages aus GA 107, aus dem ich weiter oben zitiert habe, meine ich, daß das gar nicht so wenig ist (und selbstverständlich beeinflußt das auch das Bewußtsein, das ich mit in die Nacht nehme).
      Nun aber genug damit – ich werde dazu jetzt nichts weiter sagen, da ich es wirklich vermeiden möchte, mich gerade in einem solchen Zusammenhang zu ärgern.

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    12. Ausdrücklich nicht an Ingrid, damit sie sich nicht ärgern muß :-)

      Las unten von dem Christuserlebnis eines Teilnehmers.
      Es ist dies ja irgendwie Mittelpunkt unseres Ringens durch und mit dem Lesen von Steiners Schriften, eigenem inneren Erleben.
      Als ich letzte Nacht wach dalag, da fiel es mir wie Schuppen von den Augen:
      da war ein Österreicher, der stand in Bayreuth auf der Balustrade des Festspielhauses und die Menschenmenge huldigte ihn schweigend, gebannt von der Aura des Mannes. Ein Österreicher in Deutschland, welch Schicksal, welch Abgrund für Europa, die Welt, warnend angekündigt durch Steiner, soratische Wesen. Ca 1988 fuhr ich mit dem Fahrrad von Reuting nach Wernstein, zur Waldorfschule, wo die Kinder mit ihrer Mutter in einem Notquartier wohnten. Wir hatten den Vorschlag der Behörden aufgegriffen, sie würden Umzug, höhere Miete und Schulgeld übernehmen. Fuhr durch Bayreuth, nahm die Stadt auf. Erinnerte mich, als Jugendlicher war ich gezielt hier gewesen, um das Festsielhaus zu malen, damals mit dem Zug. - In der ersten Nacht in dem Notquartier der Waldorfschule wurde mir aufgezeigt, unser Weg führe zurück nach Regensburg, die Aufgabe Ost und West zu verbinden. Und da sitzt jetzt seit 7 Jahren ein Mann im psychiatrischen Gefängnis, während die anderen an der Stätte jedes Jahr feiern, wo ein Schnittpunkt elementarster Kräfte, Wagner, Nietzsche, Steiner (durch Begegnung)und Hitler sich befindet. Drei Staatsanwaltschaften sind nun eingeschaltet, Nürnberg, Bayreuth, Regensburg, jede mit eigener Aufgabe, doch was wird das Ziel sein, was die Vorgabe. Welch ein Ringen! Österreich und Deutschland, die Menschen in Schicksalsverbundenheit.... ....das ging mir auf, grenzenunabhängig....

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  49. Der Quell der Liebe schlechthin:

    "Auf dem Felde des durch mancherlei Bilder durchkreuzten Bewußtseins des Petrus hoben sich zum Beispiel heraus: das auf Golgatha erhöhte Kreuz, die Verfinsterung und das Beben. Das waren für den Petrus die ersten Früchte der Befruchtung mit der allwaltenden kosmischen Liebe beim Pfingstereignis. Und jetzt wußte er etwas, was er früher mit seinem normalen Bewußtsein tatsächlich nicht gewußt hatte: daß das Ereignis von Golgatha stattgefunden hat, und daß der Leib, der am Kreuze hing, derselbe Leib war, mit dem er oftmals im Leben gewandelt war. Jetzt wußte er, daß Jesus am Kreuze gestorben war und daß dieses Sterben eigentlich eine Geburt war, die Geburt desjenigen Geistes, der als allwaltende Liebe sich jetzt ausgegossen hatte in die Seelen der beim Pfingstfest versammelten Apostel. Und wie einen Strahl der urewigen, äonischen Liebe fühlte er in seiner Seele aufwachen den Geist als denselben, welcher geboren worden war, als der Jesus am Kreuze verschied. Und die ungeheure Wahrheit senkte sich in die Seele des Petrus: Es ist nur Schein, daß am Kreuze ein Tod sich vollzogen hat, in Wahrheit war dieser Tod, dem unendliches Leiden vorangegangen war, die Geburt desjenigen, was wie in einem Strahle jetzt in seine Seele hineingedrungen war, für die ganze Erde. Für die Erde war mit dem Tode des Jesus geboren dasjenige, was früher allseitig außerhalb der Erde vorhanden war: die allwaltende Liebe, die kosmische Liebe. Mit dem ist gemeint, was im Neuen Testament die Herabkunft, die Ausgießung des Heiligen Geistes genannt wird."
    GA 148, Seite 32f

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  50. Friederike - abschließend noch ein Satz:

    "Hoch oben in den geistigen Welten, in welche sie hineinragen, inmitten ihres hohen Chores, thront einer, der der Lehrer aller ist und zugleich der unversiegliche Quell alles Lichts und aller Kraft und aller Weisheit, die auf sie überströmen: Christus. Aus ihm schöpften sie und stiegen als seine Vorläufer nieder unter die Menschen. Dann kam er selbst zur Erde herab und verkörperte sich in Jesus von Nazareth."
    GA 118, Seite 220

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  51. Pardon - eine kleine Ergänzung noch dazu:

    "Hoch oben in den geistigen Welten, in welche sie hineinragen, inmitten ihres hohen Chores, thront einer, der der Lehrer aller ist und zugleich der unversiegliche Quell alles Lichts und aller Kraft und aller Weisheit, die auf sie überströmen: Christus. Aus ihm schöpften sie (die 12 Bodhisattvas) und stiegen als seine Vorläufer nieder unter die Menschen. Dann kam er selbst zur Erde herab und verkörperte sich in Jesus von Nazareth. Und nach ihm werden sie wiederkommen, um seinen Plan auszuführen." GA 118, Seite 220

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    1. Hier, Wolfgang,
      ist der Punkt, wo ich den unangenehmen Geschmack spüre.
      Zuerst werden Buddha und die Bodhisattvas als (nur) die Lehrer dargestellt während die „lebendige Substanz der Liebe“ durch den Christus ausströme, dazu:
      „Inmitten der zwölf Bodhisattvas sitzt ein dreizehntes Wesen, das wir nicht in demselben Sinne einen Lehrer nennen können wie die zwölf Bodhisattvas, sondern das wir nennen müssen dasjenige Wesen, von dem die Weisheit selber substantiell ausströmt. Dieser Dreizehnte ist derjenige, den die alten Rishis nannten Vishva Karman, den Zarathustra nannte Ahura Mazdao, das ist der, den wir den Christus nennen.“
      Und nun folgt dieser Text: „Hoch oben in den geistigen Welten, in welche sie hineinragen, inmitten ihres hohen Chores, thront einer, der der Lehrer aller ist und zugleich der unversiegliche Quell alles Lichts und aller Kraft und aller Weisheit, die auf sie überströmen: Christus. Aus ihm schöpften sie (die 12 Bodhisattvas) und stiegen als seine Vorläufer nieder unter die Menschen. Dann kam er selbst zur Erde herab und verkörperte sich in Jesus von Nazareth. Und nach ihm werden sie wiederkommen, um seinen Plan auszuführen." GA 118, Seite 220

      Nun wird Christus nicht nur zum Lehrer, was er vorher nicht war (nicht in dem Sinne .?.),sondern wie es scheint zum Oberlehrer. Nun bin ich ja überzeugt davon, dass die Weisheit und die Liebe auch substantiell aus dem Buddha ausströmte. Ich finde Archiatis Perspektive dazu viel interessanter und sie unterläßt es, wie Steiner es tut, wieder zurück in eine Hierarchie zu gehen.
      Bitte beachten: Das Evolutionäre an Buddha ist, dass er die Hierarchie zurückgelassen hat.

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    2. Teil 2
      Nun könnte ich auch obigen Text in nobler Manier umschreiben: Hoch oben in den geistigen Welten, in welche sie hineinragen, inmitten ihres hohen Chores, thront einer, der der Lehrer aller ist und zugleich der unversiegliche Quell alles Lichtes und aller Kraft und aller Weisheit, die auf ihn überströmen: der Buddha Amitabha, Buddha des Unermesslichen Lichtglanzes. Aus ihm schöpften alle vorherigen Buddhas und Bodhisattvas, welche die Vorbereiter waren des Christus, der herabstieg unter die Menschen und sich in Jesus von Nazareth verkörperte. Nach ihm wird der Buddha Maitreya, der der Zukünftige genannt wird, kommen, um den Plan zu vervollkommnen.

      So könnte ich ein bißchen die Reihenfolge verändern, und meine Meinungskirche in den astralischen Plan hin plazieren, und wenn einer eine stärkere aufstellt, dann kämpft es da hoch oben in den geisten Welten, bis sich die stärkere durchsetzt, und die hat dann „Recht.“ Zigmal geschehen in unserer Welt-Geschichte, in der sich das Recht des Stärkeren zu oft durchgesetzt hat.
      Das tue ich aber nicht, sondern ich finde es weitaus sinnvoller, sich im Kreise zueinanderzusetzen. In dem hat jeder Repräsentant einer Religion oder philosophischen Richtung seinen Platz und in der Mitte ist keiner, in der Mitte ist – Leere – ist der unversiegliche Quell alles Lichts und aller Kraft und aller Weisheit, der jenseits aller Form ist und aus der heraus alle Formen geschaffen sind. Das ist der Quell, aus dem wir alle seit anfangsloser Zeit schöpfen und keine Ausgestaltung, keine Form kann ihrer Ganzheit je gerecht werden.

      Daher die Mitte FREI lassen und sich im Kreis einreihen, die Mitte ist heilig, sie gehört allen und keinem.

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    3. Es geht nur um die schlichten Tatsachen - und nicht um Konkurrenz, wie du das hier betreibst, zwischen Buddha und Christus. Ich denke nicht in Kategorien wie "wer ist der größte" oder so ähnlich! Und mir gehts nicht um Gleichmacherei.
      Faktische Tatsache ist halt (was Dir halt persönlich spürbar widerstrebt), daß das Licht, von dem alle hohen Weisen, die Bodhisattvas - auch die weiße Loge - ihre Weisheit her hat, der Quell ist, aus dem Mensch und Erde entsprungen sind, und das ist das Wesen, das die Menschheitsentwicklung durch die sieben "Erdverkörperungen" hindurch leitet - welches schon im zentralen Sonnenorakel der Atlantis verehrt wurde, welches in Urindien als Vishna Karman, dann als Ahura Mazdao (im Urpersien), als Sonnengott bei den Ägyptern verehrt wurde, der Geist, auf den die Propheten der Hebräer verwiesen und von dem es hieß, er käme eines Tages als Mensch - und der schließlich bei uns dann "Christus" genannt wird.
      Darüber diskutiere ich nicht. Wenn Ihr das wollt, dann dürft Ihr das ohne mich machen.
      herzliche Grüsse
      Wolfgang

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    4. Nein, so etwas kann man nicht diskutieren. Sehr wohl aber, ob Du das aus eigener Anschauung weißt, ob Du eine innere Erweckung damit verbindest, oder woher Du es nimmst. Ist das jetzt Glauben oder ist es Erkenntniswissenschaft? Ich frag mal so.

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    5. Stimmt, diskutieren kann man dies nicht:
      GA 102 s116

      Daher hat
      das Christentum begonnen als Religion, denn die Menschheit war auf
      Religion gebaut. Religion aber ist etwas, was im Laufe der Mensch-
      heitsentwickelung abgelöst werden muß durch Weisheit, durch Er-
      kenntnis. Insofern Religion auf Glauben gebaut ist und nicht von der
      vollen Erkenntnis durchglüht ist, ist sie etwas, was im Laufe des
      Menschheitsfortschrittes abgelöst werden muß. Und während der
      Mensch früher glauben mußte, um zum Wissen zu kommen, wird in
      Zukunft volle Erkenntnis leuchten, und der Mensch wird wissen und
      von da aus aufsteigen zur Anerkennung der höchsten geistigen Welten.
      Von der Religion entwickelt sich die Menschheit zu der von der Liebe
      wieder durchglühten Weisheit. Erst Weisheit, dann Liebe, dann von
      der Liebe durchglühte Weisheit.
      Nun können wir fragen: Wenn aber die Religion aufgehen wird in
      der Erkenntnis, wenn dem Menschen nicht mehr nach der alten Form
      Religion gegeben sein wird, daß er bloß dem Glauben nach auf die
      Weisheit hingewiesen sein wird, welche die Evolution leitet, wird dann
      auch das Christentum nicht mehr sein? Keine andere Religion wird
      sein, die auf bloßen Glauben gebaut ist. Das Christentum wird bleiben,
      denn das Christentum ist zwar in seinem Anfang Religion gewesen,
      aber das Christentum ist größer als alle Religion! Das ist die Rosen-
      kreuzerweisheit. Umfassender war das religiöse Prinzip des Christen-
      tums in seinem Anfange als das religiöse Prinzip aller anderen Reli-
      gionen. Aber das Christentum ist noch größer als das religiöse Prinzip
      selbst. Wenn die Glaubenshüllen fortfallen werden, wird es Weisheits-
      form sein. Es kann ganz und gar die Glaubenshüllen abstreifen und
      Weisheitsreligion werden, und dazu wird Geisteswissenschaft helfen,
      die Menschen vorzubereiten. Die Menschen werden ohne die alten Re-
      ligions- und Glaubensformen leben können, aber sie werden nicht leben
      können ohne das Christentum; denn das Christentum ist größer als
      alle Religion. Das Christentum ist dazu da, alle Religionsformen zu
      sprengen, und das, was als Christentum die Menschen erfüllt, das wird
      noch sein, wenn die Menschenseelen hinausgewachsen sind über alles
      bloße religiöse Leben.

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    6. @Michael: wenn Du mich so direkt fragst: ich hatte tatsächlich Jahren mal ein tiefgreifendes "Christuserlebnis", das mein Leben "umgekippt" hat. Aber natürlich kann ich alles nicht "beweisen". Sicher bin ich mir seither dennoch, daß der Christus hier auf der Erde ist. Und in der "Erdenaura". Und nach dem Erlebnis kam ich mir vor, wie ein einstiger Saulus, der zum Paulus geworden war. Der einzige, der darüber etwas schrieb - was ich erst (leider) sehr viel später fand und las, das war R.Steiner.

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    7. Lieber Wolfgang, vor so etwas habe ich Respekt.

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    8. ...und dieser Info3-Clique und auch dem Ansgar fehlen ein entsprechendes Erlebnis, hätten sie es, dann würden sie nämlich anderes hervorbringen, -- so, wie jetzt, sind sie ihrem Intellekt ausgeliefert, wie man sieht und erlebt, es erleben könnte. Ich wünsche dem Ansgar eine entsprechende Erfahrung die ihn (z.B.) dann dazu befähigen würde aus einer anderen Überzeugung heraus zu schildern, denn seine Anlagen finde auch ich bemerkenswert, seine intellektuelle Klarheit. Allerdings eine solche Klarheit allein bringt´s nicht, sie ist nur ein gutes Fundament.

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    9. Das Buch von Ansgar stammt von Ansgar und keiner Clique. Ansgar fehlt überhaupt nichts. Intellekt ist kein Manko, auch wenn diese Art von absurder Beschimpfung schon deshalb einen "Geruch" hat, weil er seit Mitte des 19. Jahrhunderts immer im Zusammenhang mit Antisemitismus ausgesprochen wurde. Der anthroposophische Schulungsweg geht - nach PhdF - immer durch den Intellektualismus zum spiritualisierten Denken. Wer den Intellekt leugnet, bleibt vor dem Tor der Anthroposophie stehen und steht ihr damit am allerfernsten. Nein, Du bist total auf dem Holzweg, und solche pauschalen, dummen Beschimpfungen sind mir hier im Blog nur peinlich. Du musst Ansgar Martins gar nichts wünschen, darauf kann er gut und gerne verzichten.

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    10. "Der anthroposophische Schulungsweg geht - nach PhdF - immer durch den Intellektualismus zum spiritualisierten Denken. Wer den Intellekt leugnet, bleibt vor dem Tor der Anthroposophie stehen und steht ihr damit am allerfernsten."

      Ich leugne den Intellekt ja gar nicht, sondern wünsche selbigem ein zusätzliches Erlebnis, mehr nicht, der Rest ergibt sich dann schon, auch mittels Intellekt, vermittels selbigem, denn der führt ja bloss. Und ohne Wunsch an ihn wärs eigentlich nicht peinlich, sondern einfach nur schade. Und ich wäre dann ja auch nicht der Übermittler, ich wünsch ja bloss, mehr nicht. Und wenn es Dir peinlich ist, was ich verstehen kann, ich trags allein.

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    11. Das Buch von Ansgar stammt von Ansgar und keiner Clique.
      Das andere Buch nicht. Aber?

      http://www.endstation-dornach.de/das-buch/entwicklungsdenken/

      Ansgar Martins: Jetzt ist aber langsam mal gut! Qualitativ ist es erstmal kurzsichtig und auch relativ dumm, zu behaupten, in diesem und jenem Zeitraum sei der Beitrag dieser oder jener Kultur menschheitlich erwünscht, aber alle anderen erstmal weniger relevant oder gar dekadent. Und für die Kulturen, die ihre “Epoche” schon gehabt haben sollen, wird es sogar noch rigoroser – siehe Steiners Haltung zum Judentum: Von dem wird die autonome Auflösung gefordert und behauptet, dass seine Offenbarungen nach Moses und spätestens Christus als “wertlos”, so Steiner wörtlich in seinem “Fünften Evangelium”, angesehen werden müssten. Auf dieselbe Weise wird die Ausrottung der Indianer damit begründet, dass sie durch Saturn zum Aussterben bestimmt wurden und deshalb sterben mussten und nicht etwa, weil es “europäischen Siedlern gefallen” habe. Das sind die Konsequenzen einer solchen Fortschrittslehre, bei der ich bestimmte, so genannte “Entwicklungshöhen” des Geistes mit bestimmten Kulturen, gar “Rassen” verbinde, und die Zahlenspielereien zeigen noch einmal den völligen Determinismus – Freiheit ist nur sehr beschränkt möglich, wenn es eine bestimmte Eigenschaft zu entwickeln oder andernfalls in “Degeneration” zu fallen gilt. Und der Blick durch die “Kulturepochen-Brille” verengt eben auch die Sichtweise auf tatsächlich stattfindende Phänomene in der Geschichte.

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  52. Liebe Friederike,

    ich finde ja immer noch, es ist ein sehr großer Unterschied zwischen „stärker“ und „fruchtbarer“. Und Rudolf Steiner spricht vom Fruchtbareren, das sich durchsetze auf dem astralischen Plan (nicht: in der physischen Welt) – daran möchte ich nur nochmal erinnern.

    Das ist ein sehr schönes Bild, das Du da gemalt hast, mit freier Mitte...

    Es erinnert mich an ein Gedicht von Rainer Maria Rilke:

    Sieh, ich bin nicht, aber wenn ich wäre,
    wäre ich die Mitte im Gedicht;
    das Genaue, dem das ungefähre,
    ungefühlte Leben widerspricht.

    Sieh, ich bin nicht. Denn die Andern sind;
    Während sie sich zu einander kehren
    Blind und im vergeßlichsten Begehren –,
    tret ich leise in den leeren
    Hund und in das volle Kind.

    Wenn ich mich in ihnen tief verkläre,
    scheint durch sie mein reiner Schein. . .
    Aber plötzlich gehn sie wieder ein:
    Denn ich bin nicht. (Liebe, daß ich wäre –)

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    1. Liebe Ingrid, danke für das Gedicht von Rilke, diesem beeindruckenden Menschen!Ich liebe Rilke, weil er um den Kreis tanzt, er die Essenz freiläßt, sie nicht mit Worten und Begriffen entblößt.

      Mit fruchtbar und stark haben wir uns noch nicht gefunden.
      Fruchtbar, beobachte ich, ist nicht a priori konstruktiv, gesund, heil, positiv- fruchtbar kann destruktiv, ungesund, unheil und negativ sein.
      Fruchtbar ist erst einmal wertneutral, es drückt aus, dass es viel schafft. Es ist nicht gesagt, dass dies "viel" positiv oder negativ ist.
      Ich habe dazu Finanzwirtschaft, Efeu, die roten Schnecken, die besonders fruchtbar sind, erwähnt. Wenn die sich durchsetzen, sind wir alle verschleimt - ist aber immer noch besser, als wenn ein Karzinom sehr fruchtbar ist.
      Alles was im astralischen Plan geschieht, hat nach meinem Verständnis eine Auswirkung auf den physischen Plan und viceversa. Im astralischen Plan setzt sich nach Steiner durch, was fruchtbarer ist, das beobachte ich auch auf dem physischen Plan. Destruktive Kräfte in den geistigen Welten können fruchtbar sein, weil sie von uns Menschen gut genährt werden.
      Nähren wir sie nicht, werden sie weniger fruchtbar und setzten sich weniger durch. Sind also nicht mehr so stark.
      Wenn Steiner die Gedanken in die Welt setzt:
      "....Christus. Aus ihm schöpften sie (die 12 Bodhisattvas) und stiegen als seine Vorläufer nieder unter die Menschen. Dann kam er selbst zur Erde herab und verkörperte sich in Jesus von Nazareth. Und nach ihm werden sie wiederkommen, um seinen Plan auszuführen." GA 118, Seite 220

      und aus Christus einen Einzelritter macht, dessen Plan die 12 Bodhisattvas dann ausführen, dann empfinde ich dieses Denken als sehr materiell, das trennt was nicht zu trennen ist, weil ineinander verwoben. Da kann ich mir vorstellen, wie auf dem astralen Plan die Kirchen krachen.






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    2. Liebe Friederike,

      Du hast recht, da haben wir uns bisher nicht gefunden.
      Ich sehe den „astralen Plan“ trotz seiner Auswirkungen auf den „physischen Plan“ (und umgekehrt) als etwas sehr viel weniger Materielles. Daher sehe ich auch einen ziemlichen Unterschied zwischen Fruchtbarkeit auf dem astralen Plan (zu der ich eben nicht rote Schnecken oder Efeu assoziiere) und Fruchtbarkeit auf dem physischen Plan.
      Und wenn Du sagst:
      »Destruktive Kräfte in den geistigen Welten können fruchtbar sein, weil sie von uns Menschen gut genährt werden.
      Nähren wir sie nicht, werden sie weniger fruchtbar und setzten sich weniger durch. Sind also nicht mehr so stark.«
      ,
      so stimme ich Dir zwar einerseits zu, andererseits finde ich aber, daß der Sachverhalt damit nicht vollständig erfaßt ist: denn Rudolf Steiner spricht in der von mir weiter oben zitierten Stelle eindeutig von „astralischen Wesenheiten“ und nicht von Menschen, die einen Gedanken fassen, und er bezieht sich damit auf solche Wesenheiten »wie die, von denen ich eben gesprochen habe«.
      Im ersten Vortrag aus GA 107 schildert er kurz vor der zitierten Stelle, wie nicht nur von jedem Gedanken, sondern auch von jedem Schreck, von jeder Freude »etwas ausgeht wie eine leuchtende Strömung, die hineingeht in die astralische Welt. ... Von dem ganzen Strom des Lebens, der ab­fließt von der Seele, gehen fortwährend Strömungen nach den ver­schiedensten Wesen der astralischen Welt.« - Es ist hier nicht der Ort, den ganzen Vortrag nachzuerzählen, wer sich näher dafür interessiert, kann ihn ja jederzeit selber lesen. Jedenfalls geht es nicht nur um bewußte Gedanken (und schon gar nicht um Taten), mit denen Menschen etwas „nähren“, sondern um sehr viel mehr.

      Und ich kann nach allem, was Rudolf Steiner hier schildert, nicht davon ausgehen, daß „Fruchtbarkeit“ auf dem „astralischen Plan“ dasselbe ist wie die „Fruchtbarkeit“, zu der Du Nacktschnecken, Efeu, Karzinome oder die Finanzkrise assoziierst.

      Aber ich finde es gar nicht unbedingt notwendig, daß wir uns im Verständnis dieser Stelle bei Rudolf Steiner jetzt vollkommen einig sind.
      Mir wird es halt nur jedesmal unbehaglich, wenn jemand Rudolf Steiner nicht wörtlich zitiert, sondern leicht abgewandelt, gemäß seiner eigenen Interpretation einer aus dem Zusammenhang gerissenen Stelle. Das führt meiner Ansicht nach sehr häufig zu Mißverständnissen.
      Daher erlaube ich mir dann ab und zu, daran zu erinnern, was Rudolf Steiner wörtlich gesagt hat, und daß es auch andere Interpretationen dieser Worte geben kann – ;-) vor allem dann, wenn ich selbst es war, die die betreffende Stelle, losgelöst aus dem Zusammenhang, zitiert hat.

      :-) Bei Rilke jedenfalls sind wir uns ganz einig, darüber freue ich mich.

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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  53. Liebe Ingrid,
    ich sehe den astralen oder astralischen Plan auch NICHT materiell,ich antworte auf Steiners materielle Vorgaben und wenn ich von einer Kirche im astralen Plan spreche, dann eben nicht von einer physischen Kirche, das schien mir so klar, dass ich gar nicht auf den Gedanken gekommen wäre, es zu erwähnen.
    Ja, die astralen Wesenheiten sind wahrscheinlich sehr, sehr komplex und mein
    Wissen ist da beschränkt. Dass aber jeder unserer Gedanken, unserer Taten und unserer Empfindungen an diesen Wesenheiten mitbaut, das ist für mich schon eine
    Tatsache.
    Ich bin nicht der Meinung, dass ich "fruchtbar" interpretiere, sondern ich habe mich vielmehr bemüht es gerade von einer Interpretation frei zu legen. Ich nehme an, dass, wenn Steiner etwas als "fruchtbar" bezeichnet, er dies positiv interpretiert.
    Es bleibt für mich aber immer noch die Frage offen: positiv für wen?

    " :-)Bei Rilke jedenfalls sind wir uns ganz einig, darüber freue ich mich."
    Ja, Rilke verbindet.

    Freundliche Grüße
    Friederike

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  54. Ihr Lieben,

    Tatsache ist, daß Rudolf Steiner das alles so geschildert hat, wie Wolfgang und Kees es weiter oben zitieren.
    Tatsache ist, daß ich persönlich Vertrauen habe zu Rudolf Steiner und dem glaube, was er über seine Absichten sagt. Daher gehe ich davon aus, daß er mit seinen Schilderungen nicht religiöse Überzeugungen verfestigen, bekräftigen und verkünden wollte, sondern daß er im Sinn hatte, tatsächliche Verhältnisse zu schildern und von tatsächlich so geschehenen Entwicklungen zu berichten.
    Tatsache ist auch, daß ich es daher für möglich halte, es könne sich in Wirklichkeit ganz genau so verhalten, wie Rudolf Steiner es schildert.

    Da mein Möglichkeitssinn ziemlich gut entwickelt ist, habe ich keine Schwierigkeit damit, gleichzeitig auch noch ganz anderes für möglich zu halten, auch Dinge, die dem, was Rudolf Steiner sagt, vollkommen zu widersprechen scheinen.

    Die unterschiedlichen „möglichen Kirchen“, die ich auf diese Weise in mir errichtet habe, krachen nicht etwa aneinander, sondern sie durchdringen einander, ganz wie Rudolf Steiner es beschreibt, wodurch in diesem „Raum“ in mir eine »neugebildete Wesenheit« entsteht --- und ich warte, indem ich mein ur-eigenes Leben lebe und meine ur-eigenen Erfahrungen sammle, in aller Ruhe darauf, was von alledem sich bewährt (wieder ganz so, wie Rudolf Steiner sagt: »da gilt der Grund­satz: eine Sache muß sich bewähren!«).

    Wie kann sich nun eine solche „Kirche in mir“ bewähren?
    Indem sie sich - wie Rudolf Steiner sagt, und wie es auch mir als das Richtige erscheint – als fruchtbar erweist.
    Und damit komme ich zu Friederikes Frage: Fruchtbar für wen?


    Also --- ich bin ja noch immer nicht irgendwie „erleuchtet“ und kann daher nicht vollbewußt jede Nacht auf dem „astralen Plan“ umherspazieren.

    Ich kann daher nur von meiner ur-eigenen inneren Empfindung sprechen, von etwas, das immer deutlicher hereinragt in mein Bewußtsein: von der „Instanz“, die mir freundlich zunickt, wenn ich etwas „Richtiges“ tu, die es mir mit ernstem Blick zu verstehen gibt, wenn etwas, das zu tun ich im Begriff bin, nicht „richtig“ ist, und die sich ganz von mir abwendet, wenn ich etwas getan habe, das „falsch“ ist (oder auch, wenn ich etwas „Richtiges“ unterlassen habe).
    Mit „Tun“ meine ich nicht nur konkret ausgeführte Handlungen, sondern ich meine ein Tun „in Gedanken, Worten und Werken“.
    Mit „richtig“ meine ich nicht etwas allgemeingültig Richtiges, sondern (deshalb die Anführungszeichen) das, was für mich in diesem Augenblick „richtig“ ist oder gewesen wäre.
    Das ist etwas, das ich selbst in vielen Fällen erst im Rückblick klar erkennen kann, während diese „Instanz“ in mir es offenbar sofort sieht (allerdings bemerke ich das nur dann, wenn ich auf ihren Blick achte – worum ich mich mehr und mehr bemühe).

    Je freundlicher der Blick dieser „Instanz“ auf mir ruht, desto größer ist die Wärme, die sich dabei entwickelt. Und wenn diese „Instanz“ ihren Blick ganz von mir abwendet, breitet sich eisige Kälte aus in mir.

    Ich habe vor kurzem bei Rudolf Steiner (in GA 234) gelesen, wie die Seele nach dem Tode nochmals (jetzt rückläufig) durch das vergangene Erdenleben geht und dabei mit-fühlt, wie die geistigen Wesenheiten, die diese Seele umgeben, mit „Sympathie“ oder mit „Antipathie“ reagieren auf jede einzelne Tat dieses vergangenen Erdenlebens... und dann heißt es:
    »Und wir fühlen in diesem rückläufigen Erdenleben für jedes einzelne, was wir auf der Erde aus uns heraus vollbracht haben, sei es in Gedanken, sei es in Gefühlen, sei es in Willensimpulsen, sei es in Taten – wir erleben für jedes einzelne, wieviel wert es ist für das von dem Geistigen aus orientierte Dasein überhaupt.« Wir fühlen in diesem „Stadium“, so Rudolf Steiner, ob etwas »wertvoll oder schädlich im Weltenall« ist.
    Und darin meine ich die „Urteilskriterien“ meiner „inneren Instanz“ zu erkennen.

    Meine Antwort, liebe Friederike, ist daher: Fruchtbar für das Welten-All.

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