Die Vorstellungen, die man sich so macht


Die Vorstellungen, die man sich macht von dem nicht Vorstellbaren - dem, was jenseits der Vorstellungswelt liegt und auch unaussprechlich ist-, müssen notwendig in die Irre führen. Es gibt keinen besonderen Grund, das Ganze zu mystifizieren, wenn man es tatsächlich erlebt- aber so Viele verlieren sich in einem Pseudo- (manchmal Privat-) Mystizismus, der vor allem eine nicht widerlegbare Art ist, das Ego, d.h. das Selbstbild und Selbstgefühl zu pflegen & auf eine "höhere" Ebene zu hieven. (Aber natürlich macht es auch wenig Sinn, zu warnen, vor Gefahren zu drohen, mit der rationalistischen oder anthroposophischen Fliegenklatsche zu wedeln- wer etwas ausprobieren will, wird das tun, und seine Erfahrungen damit machen. Ideologische Scheuklappen dienen natürlich niemandem, aber im esoterischen Supermarkt stolpert man über alle möglichen Geschmacklosigkeiten, und manchmal verschlägt es einem auch in dieser Hinsicht die Sprache.)

Dabei gibt es nichts zu suchen, nichts zu entwickeln, nichts zu sehnen, denn es ist - jenseits aller Mystifizierung- alles immer da, wie A.H. Almaas, der zeitgenössische Protokollant des Unaussprechlichen meint:

"Whatever the value is that we want- whether it is fame or love or success or enlightenment or a specific experience- we think that it is something we have to accomplish. We believe we have to go someplace to get it, when it is right here, right in this very moment, if we just relax and be in it." (Almaas, The Unfolding now..)

Die, die selbstverständlich im Strom -in der Vollkommenheit des Moments- leben, finden die Bilder und Worte, das, was sie erleben, in Sprache darzulegen, auch nur schwer. Mehr als zu versuchen, Hinweisschilder aufzustellen, kann man nicht machen. Es hat offenbar auch nichts genützt, sich aus 38 Kilometer aus dem All zu stürzen, es nützt Vielen auch nichts, ein Leben davon zu träumen, zu üben und zu studieren. So etwas wie "Das Wesentliche sieht man nur mit dem Herzen", was ja haargenau stimmt, aber als Handlungsanweisung nur schwer umzusetzen ist. Rudolf Steiner hat oft beklagt, wie wenig mit dem Sprachkleid eigentlich vom Unaussprechlichen auszudrücken ist. Sein ganzes Wirken war dann, wenn es gelang, eine Übersetzung des im vorsprachlichen, wirkend Worthaften in ein sprachliches Kleid. Das eigentlich Wesentliche entzieht sich der Sprache. Man muss es selbst realisieren, nicht nur entschlüsseln. Das ist keine Frage der Dechiffrierung, sondern eine Aufforderung zur aktiven Teilhabe.

Wenn man aber das sprachliche Kleid einfach fortspinnt, ohne dass das Gesponnene auf sein Wesenhaftes verweist (weil es auf gar nichts verweist), dann entsteht etwas Gespensthaftes, ein Abbild des Bildhaften- ein Abstieg und letztlich eine Illusion. Man benutzt Steiners Sprachkleid, um pseudo- okkultistisch Als-Ob-Wahrheiten zu verkünden. Man findet damit leicht Anhänger, denn diese Art des Fortspinnens ist wesentlich leichter zu konsumieren als die tatsächliche innere Teilhabe am Gemeinten. Die begeisterten Jünger bemerken nicht, dass die vorgestellte Limonade im Gegensatz zur realen den Durst nicht stillt, so oft man es auch versucht.

Dabei gibt es heute Zugänge zum Unaussprechlichen wie Sand am Meer, aber der Sand rieselt unter den Füßen davon. Man benötigt schon etwas Eigensinn, um bei der Sache zu bleiben- um nicht zu sagen, man benötigt eine durch nichts zu rechtfertigende Penetranz. Es gibt wirklich keinen äußeren Grund, der dafür spräche, sich mit dem Nicht- Sagbaren, dem No Mind, zu beschäftigen.

Außer ein wenig Bedeutung und Eitelkeit. Davon hat man in dieser und in ähnlichen Szenen so viel, dass man bald darin steckt wie in einem Topf ranziger Butter. Die glitschige Selbstbespiegelung, das Sich- Wichtignehmen, die absurden Hierarchie- und Machtspiele sind immer treu und brav direkt nebenan. Doch wenn sie dann doch einmal real wird, die "Verwandlung", dann ist sie so ernst, so heiter, so vielschichtig und einsilbig, so nah, vor allem, und vertraut, dass man sich an den Kopf fasst: Wie konnte man das nur übersehen? Es ist so natürlich, es war immer da, aber ich habe es mit Bergen von Vorstellungen und Erwartungen begraben.

An dem Tag, an dem man aufhört, den irrealen Erwartungen nach zu laufen, enthüllt es sich, ja wird geboren: Das persönlich- unpersönliche Weihnachtsfest kann beginnen.

Kommentare

  1. "Es hat offenbar auch nichts genützt, sich aus 38 Kilometer aus dem All zu stürzen..."

    Na, dem Felix Baumgartner hat's ja nun doch "n'büschn" was genützt: Eine Menge Geld, Ruhm, sowie die Erfahrung, überlebt zu haben...immerhin.

    Schön, dass Du weiterhin Almaas liest, "unfolding now" ist sein grundlegendes Werk zum Schulungsweg, gibt es auch auf deutsch ("In die Tiefe des Seins")lg

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    1. Almaas ist immer noch eine Entdeckung. Ich werde wohl nicht zu seinem Retreat in Amsterdam fahren, aber reizen würde mich das schon. Was ich mir mühsam und sehr langwierig persönlich angeeignet habe -psychologisch, spirituell -, finde ich oft bei ihm formuliert. Das sind manchmal Dinge, an denen ich viele Jahre und durch schwierige Prozesse hindurch gearbeitet habe. Daher nochmals Dank für den Hinweis auf ihn.

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  2. Schöner Beitrag, schön geschrieben.

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  3. Ich war so in Gedanken, ueber das sich Wichtig machen. Was waere eigentlich das Gegenteilige davon. Dachte erst das kommt man zum Nihilismus, aber das stimmt auch nicht weil man da auch wieder das Nihilismus selbst wichtig machen will. Ist es still in ein Kammerlein sitzen und niemand sprechen oder mailen oder das?
    Als Steiner schon Populist genannt wurde, hat er sich angeblich auch an Wichtigtuerei schuldig gemacht. Von Ken Wilber wird gesagt er macht sich wichtig, JvH auch, und naterlich manche der hier schreibenden Forumbesuchern.
    Also wenn man am Ideal des nicht wichtigtuenden erreichen will, wie ist das dann zu erreichen in dieser Welt? Es kann natuerlich auch wieder nicht ein Streben nach Unwichtigkeit sein, weil in das Streben schon wieder ein Wichtiges Ziel beschlossen ist.

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    1. Lieber Kees, "Also wenn man am Ideal des nicht wichtigtuenden erreichen will, wie ist das dann zu erreichen in dieser Welt? Es kann natuerlich auch wieder nicht ein Streben nach Unwichtigkeit sein, weil in das Streben schon wieder ein Wichtiges Ziel beschlossen ist."
      Das stimmt, mit dem Nicht-Wichtig-Nehmen kann man sich auch wieder wichtig nehmen. Das ist wie Zen. Ähnlich mit dem Meditieren- Wollen, das Meditation verhindert, einfach weil man es so sehr will. Ich glaube auch, dass es ein gewisses Maß an Selbstbespiegelung immer als Mensch gibt. Aber es muss einem klar werden. Man muss es bemerken. Nur dann kann man wirklich Anderen zuhören, Andere gelten lassen, Andere nicht überzeugen wollen, Anderen Raum geben, selbst neue Erfahrungen machen, usw. Und nur dann - mit zeitweiliger Abstinenz von der Selbstbespiegelung- kann man in den meditativen Prozess gehen.

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    2. @Michael: und wie schauts damit aus, was hier R.Steiner sagt: es klingt bei Dir, als ob man es auch so nicht machen sollte - denn das ist ja auch eine Art "andere-überzeugen-wollen"...?

      "Gewiß, jeder mag seine Meinung haben; niemand kann mehr auf diesem Stand­punkte stehen als ich. Es ist einfach selbstverständlich, daß jeder seine Meinung haben soll und sie auch frei aussprechen soll. Aber nie­mand sollte, ohne daß er auch in maßgebender Weise das Echo davon hört, eine Unwahrheit sagen dürfen in der Welt. Die Welt wird schon durch Unwahrheiten am meisten gestört. Und das ist dasjenige, was uns hier am schwersten wird, zur Geltung zu bringen. Wir haben sehr viele gute Freunde, aber der Enthusiasmus, für die Wahrheit in der Weise einzutreten, daß man wirklich auch die Unwahrheit in der rich­tigen Weise behandelt, der ist eben für alles das, was von Dornach ausgeht, noch nicht sehr groß geworden. Und mehr als man meint, hängen doch die Schwierigkeiten alle mit diesen Dingen zusammen." 22.4.1923, GA 306, S. 196

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    3. Ich habe jetzt keine Lust, nach zu schauen, was Steiner in der betreffenden Situation gemeint haben könnte. Ich habe auch kein Problem damit, für eine Sache einzustehen, ganz im Gegenteil. Ich habe auch, wie dieses Blog zeigt, kein Problem damit, gegen Dinge anzugehen, die ich für falsch oder unrichtig halte. Aber ich versuche dennoch, im Gespräch zu bleiben, und ich versuche auch, mir darüber im Klaren zu sein, in wie weit ich selbst aus solchen Auseinandersetzungen etwas ziehe- denn Rechthaberei oder Reibereien generell verstärken das eigene Selbstgefühl, ja sie können Identitäts- stiftend sein, auch für ganze Gruppen. Man konstituiert sich am verbalen Schlagabtausch. Der "Kampf um die Wahrheit" kann also durchaus auch Motive enthalten, die keinesfalls der Sache dienen. Gerade die "heiligen Kämpfe", in denen man meint, dass es um das ganz Essentielle geht, maskieren nicht selten unterschwelligen Genuss. Man sollte das nur wissen.

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    4. "...Man sollte das nur wissen." OK - da stimme ich Dir zu!
      Wolfgang

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  4. Die eigentliche Aussage, die Michael hier macht, ist doch diese hier, und die stimmt doch. Alles andere sind doch lediglich blumige Umschreibungen der auftauchenden Hindernisse bei der Suche nach dem, worum es geht. "Verliere Dich, um Dich zu finden..."

    "An dem Tag, an dem man aufhört, den irrealen Erwartungen nach zu laufen, enthüllt es sich, ja wird geboren: Das persönlich- unpersönliche Weihnachtsfest kann beginnen."

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    1. Ja, das stimmt, Manfred. Aber die blumigen Umschreibungen für Schwierigkeiten sind etwas, was mich ein ganzes Leben gequält und umgetrieben hat. Ich habe ja alle Fehler und Verirrungen selbst durchgemacht. Es ist schon eine Art Lebensthema.

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    2. Ja, dies "blumig" habe ich nur gewählt, um den Kontrast zum Eigentlichen stärker zu machen, mit Gänsefüsschen wäre es deutlicher gewesen. Und jenes "blumige" sind durchaus harte Realitäten, da stimme ich Dir zu.

      Ich denke mal das IST unser Lebensthema; Freiheit z.B. könnte ich mir über einen anderen Weg gar nicht vorstellen.

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  5. »Whatever the value is that we want ... We believe we have to go someplace to get it, when it is right here, right in this very moment, if we just relax and be in it.«

    Sehr schön ausgedrückt.
    Einen ähnlichen Gedanken fand ich vor vielen Jahren in Neale Donald Walsch’s Conversations with God – da macht „God“ auf etwas aufmerksam, das die englische Sprache sehr viel deutlicher zeigt als die deutsche:

    »N.D.W.: Are You saying that praying for something actually pushes it away from us?

    God: This is a question which has been asked through the Ages – and has been answered whenever it has been asked. Yet you have not heard the answer, or will not believe it.
    The question is answered again, in today’s terms, and today’s language, thusly:
    You will not have that for which you ask, nor can you have anything you want. This is because your very request is a statement of lack, and your saying you want a thing only works to produce that precise experience – wanting – in your reality.
    The correct prayer is therefore never a prayer of supplication, but a prayer of gratitude.
    When you thank God in advance for that which you choose to experience in your reality, you, in effect, acknowledge that it is there... in effect. Thankfulness is thus the most powerful statement to God; an affirmation that even before you ask, I have answered.
    Therefore never supplicate. Appreciate

    „to want“ --- dieses Wort bedeutet sowohl „bitten, wünschen“ als auch „Mangel leiden“ ...

    Gute Nacht!
    Ingrid

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  6. Dieses Jahr war ich um die Weihnachtszeit kaum in der Stadt, bin nicht durch die von unzähligen Lichtern beleuchteten Straßen und Plätze gelaufen, habe nicht diese weiße, angenehm kalte und bezaubernde Atmosphäre erlebt. Ich war auch in keinem der Konzerte, in die ich normalerweise besonders gerne um diese Jahreszeit gehe, wenn es früh dunkel wird - warm angezogen. Ich habe nicht dieses „Glücklich“ gespürt, das ich in dieser feierlichen, nach warmen Kerzenwachs riechenden Stimmung so gut kenne, und das etwas Erhebendes hat, ja, denn es hebt aus der Zeit heraus.
    Dieses Jahr um die Weihnachtszeit war ich ein paar Tage krank, eine sehr große Müdigkeit hat sich auf mich gelegt und mir für einige Zeit wirklich jeden klaren Gedanke genommen, das war keine angenehme Erfahrung. Es war eine Zeit der Öde und die Vorstellung, in diesem Zustand einmal zu sterben und über die Schwelle zu gehen, hat mich beunruhigt. Ich müsste disziplinierter werden, da wäre noch so viel zu tun.
    Dann, irgendwie die Zeit verloren, stand ich vor dem Fenster und schaute hinaus auf die weiße Landschaft und die Schneeberge, die hinter den Nebelschwaden ganz fern schienen, ich schaute auf die milde Sonne, die langsam den Nebel auflöste und ganz leicht auf das Land vor mir fiel, es weit und licht machte.
    Da spürte ich etwas, das ich glaube, so noch nicht erfahren zu haben: unter, oder jenseits der wunderbaren, der erhöhenden Empfindungen, der geglückten Momente oder Ereignisse ist noch etwas Tieferes. Da ist etwas, das auch kein Glück mehr ist. Das ist etwas, das so einfach, so natürlich ist, dass ich es nicht gedacht oder erwartet hätte und es er-innert mich an das, was Du, Michael, oben zum Schluss schreibst.
    Es überraschte mich während ich am Fenster stand und Wasser in den Teekessel füllte, und es erstaunt mich noch immer. Es erstaunt mich, wie viel eigentlich nicht nötig ist.

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  7. Liebe freudean, "Da ist etwas, das auch kein Glück mehr ist. Das ist etwas, das so einfach, so natürlich ist, dass ich es nicht gedacht oder erwartet hätte und es er-innert mich an das, was Du, Michael, oben zum Schluss schreibst." Gerade, da ich das lese, erinnert es mich an das Neue Testament, der "gute Wille". "Gut" nicht im Sinne von brav, nicht moralisierend, sondern im Sinne von frei von jeder Erwartung. Damit in die 12 Heiligen Nächte zu gehen, macht es möglich, eine Saite in sich klingen zu lassen, eine Saite, die nicht mehr ganz verstummt. Vielleicht erfährt man ja eine Spur von dem, was wirklich dieser "Friede" ist, als tiefe innere spirituelle Quelle aufgefasst.

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  8. Man/frau möge es mir verzeihen, mit dem Neuen Testament kann ich nicht so viel anfangen.
    Es gibt so viele Kleider und es ist so angenehm, diese Kleider weg zu legen. So wie Ramana Maharshi, der in den Videos fast nackt ist, es strahlt kein Kleid, sondern es strahlt Milde und Weite aus ihm. Diese kleiderlosen Bilder sind mir in den letzten Tagen zufällig begegnet. Ich meine auch keinen Buchstaben seiner Texte. Was mich berührt, sind die warmen Strahlen, die auf die weiße unberührte Landschaft fallen, die ganz still da liegt.

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    1. Ich verstehe das mit der gewissen inneren Distanz zum traditionellen Christentum. Ich kenne das aus eigener Veranlagung, was das Kirchliche betrifft. Aber wenn man das Gefühl, die Tradition, die historischen Bilder, die eigene Sozialisation im bodenlos schlechten Religionsunterricht, das alles mal beiseite schiebt und die Evangelien einfach als Schulungsweg liest, kann man doch entdecken. Aber muss nicht sein. Ich Schätze Maharshi auch.

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  9. "Man/frau möge es mir verzeihen, mit dem Neuen Testament kann ich nicht so viel anfangen."

    Naja, eigentlich müsste man es sich schon selbst verzeihen (können). Weil es Ausdruck ist - das Neue Testament - des eigentlichen geistigen Grundgens, das mich dazu befähigt überhaupt MENSCH zu werden, durch wen und wie ist dann ja zweitrangig, wenn man das begriffen hat.

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    1. Ja, lieber Manroe, ein Mensch mag sich das Kleid vorübergehend anziehen, ich denke, er wird es wieder ausziehen müssen.

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    2. Ja, liebe freudean, so wie Du es jetzt verstehst, stimme ich dir zu, jene Kleider sind eigentlich überflüssig.

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    3. Hm, ich weiß nun nicht, ob Du verstehst, was ich jetzt verstehe, denn ich hab das auch vorher so verstanden.
      Aber ich kann mit der Unwissenheit leben.

      Auch ich wünsche allen Egoistenfreunden und -besuchern frohe Weihnachtstage!
      Ich bedanke mich ganz herzlich für die vielen Hinweise, Buchempfehlungen und kostbaren links.

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    4. ...vielleicht klärt untenstehender Text an Steffen mögliche noch verbleibende "Unwissenheiten"? :-)

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  10. Ob man mir das nun verzeihen wird können oder auch nicht:

    Ich bin zutiefst davon überzeugt, das »geistige Grundgen, das mich dazu befähigt, überhaupt MENSCH zu werden«, hat nicht das allergeringste damit zu tun, ob jemand mit den schriftlichen Aufzeichnungen, die im Neuen Testament gesammelt sind, etwas anfangen kann oder nicht.

    :-) Und aus ganz derselben Überzeugung heraus wünsche ich allen Mitlesern dieser mir ans Herz gewachsenen „Egoistengemeinde“ ein frohes Weihnachtsfest.

    Herzlich,
    Ingrid

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  11. ... aber bevor Du zutiefst von etwas überzeugt bist, liebe Ingrid und dies hier ein wenig weihnachtlich posaunend verkündest, solltest Du nochmal genauer lesen. Vielleicht etwas spirituell-logischer, statt meins immer wieder pressen wollend in diejenige Logik, die Dir so am "Herzen" liegt. Ich gebe zu, dass ich mich ein wenig verschlüsselt ausgedrückt habe, das geschah mit Ab-Sicht. Was Du da zurechtformuliert hast habe ich nicht gesagt!

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  12. Hallo Ihr, von mir friedvolle Wünsche für diese so besondere Zeit sowie ein ein-sichtsreiches, frohes und interessantes Jahr 2013 !
    Dank auch an Michael und Dank an Euch für die unterschiedlichsten Gedanken und Anregungen, eine sehr lebendige Gemeinde ist das hier.

    Herzlichst,
    Steffen

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  13. Hallo Manfred,

    so wie ich dich verstehe, hast du ja auf jeden Fall einen Bezug gesetzt zwischen dem Selbst-verzeihen (klar an Friederike gerichtet) und deiner inneren Überzeugung der Menschwerdung bezügl. neues Testament (mit dem Wörtchen "Weil"):

    "... eigentlich müsste man es sich schon selbst verzeihen (können). Weil es Ausdruck ist - das Neue Testament - des eigentlichen geistigen Grundgens, das mich dazu befähigt überhaupt MENSCH zu werden."

    Diesen Bezug, diese Andeutung, was auch immer, verstehe ich einerseits als innere Überzeugung, als Erfahrung von dir und andererseits als Hinweis an Friederike, sie müsse sich genau das nun selbst verzeihen, dass ihr die Erfahrung Mensch zu werden - über das N.T. - vorenthalten bleibt. Wenn das so gemeint ist, dann ist das natürlich ein starkes Stück, das wäre ne harte Nummer der Friederike eine Menschwerdung abzusprechen, nur weil sie einen anderen, spirituellen Weg beschreitet.

    Vielleicht bin ich ja auch nur begriffsstutzig, dann müsstest du mir das genauer erklären.

    2.)
    Den letzten Teil in der ersten Antwort "durch wen und wie ist dann ja zweitrangig, wenn man das begriffen hat" - begreife ich kaum.

    Hat das nun gar keinen Bezug mehr zum neuen Testament? Spielen die Geschehnisse und die Personen wie die Jünger, Paules oder Jesus Christus für dich keine Rolle mehr? Oder meinst du nun, dass die Quintessenz des N.T. das Ablegen der Kleider sei und dass man die Geschehnisse und Personen dort, gar nicht bräuchte zur Menschwerdung?

    Die zweite Antwort bekräftigt dann deine N.T.-Überzeugungen hin zu einer Menschwerdung, allerdings kann man in diesem Satz "Ja, liebe freudean, so wie Du es jetzt verstehst, stimme ich dir zu, jene Kleider sind eigentlich überflüssig." - durchaus mehrere Bedeutungen sehen. Dieses "So wie du es jetzt verstehst..." ist eine Zeitform von Gegenwart und Zukunft. Man könnte es ja so deuten: "Ja, Friederike, jetzt siehst du es noch nicht, aber später ist es dann vielleicht so weit."

    Oder nicht? Ich will es halt nur verstehen...

    Gruß,
    Steffen

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    1. Grüß Dich Steffen -- ich versuch mal es verständlich(er) zu machen.

      Meinem "starken Stück" gen Friederike ging ja ein kleiner Dialog von ihr mit Michael voran. Michael: "Gerade, da ich das lese, erinnert es mich an das Neue Testament,..." woraufhin Friederike dann besagten Satz sprach, um den es hier geht: ""Man/frau möge es mir verzeihen, mit dem Neuen Testament kann ich nicht so viel anfangen.", den ich so interpretiert habe, dass sie damit zum Ausdruck bringen wollte im oder durch das NT nicht das auffinden zu können was in ihr suchend lebt, bzw. es ihr nicht genügt oder gar noch mehr in diese Richtung. "...kann ich nicht so viel anfangen."

      Ab hier beginnt dann meine kleine Geschichte, die mir eine kleine Gralsgeschichte ist. Den Schlüssel hierzu, lieber Steffen, hast Du ja benannt in meiner Formulierung: "Weil es Ausdruck ist - das Neue Testament - des eigentlichen geistigen Grundgens, das mich dazu befähigt überhaupt MENSCH zu werden..."

      Und durch das "weil" und "Ausdruck" verweise ich auf etwas, was ich hier zwar nicht benannt habe, aber es da doch eine Quelle geben muss auf die diese beiden Wörtchen hinweisen möchten. Bemerkt man dies, sollte dann daraus hervorgehen können, dass ich es NATÜRLICH nicht so gemeint habe wie z.B. Ingrid es mir unterstellte. Hätte ich es so gemeint, wie sie mich interpretierte, gebe ich ihr recht und teile ihre Überzeugung.

      Wir entwickeln uns alle, mehr oder weniger bewusst und mit mehr oder weniger differenzierendem Bewusstsein... Im (")Angebot(") hierzu gibt es dann die diversesten Möglichkeiten, Wege, "Kleider".

      Nehme ich nun Friederikes Satz: "Man/frau möge es mir verzeihen, mit dem Neuen Testament kann ich nicht so viel anfangen." höre ich in ihm auch einen gewissen Unterton, eine Anspielung vielleicht auf in ihrem Sinne womöglich "bessere" Angebote und weniger ihre tatsächliche/mögliche Unwissenheit über das NT.

      Schaue ich mit einem imaginierenden inneren Auge auf all diese Wege die den Menschen dazu befähigen in seiner Ent-Wickelung überhaupt voranschreiten zu können, dann geht das NUR deshalb, weil es einen Ur-"Kristall" gibt, an dem und durch den eine Ent-Wickelung überhaupt sich ausgestalten kann, wenn ich jenen "Kristall" nämlich in eine gesättigte "Lösung" senke.

      Jener(s) hat sich in der Zeitenwende durch das Ereignis auf Golgatha zugetragen, hineingetragen auf und in diesen Erschaffungsort des MENSCHEN, die Erde. Sprich, eine JEDE menschliche Ent-Wickelung erhält und bekommt ihren Tatsachen-Sinn erst dadurch WIRKLICH, wenn man die Tat des Christus versteht. Sie ist der wirkliche Orientierungs"stern", an dem eine jegliche geistige Entwickelungshandlung sich orientiert, weil sie alle jenem Ziele des Menschen dienen und eine solche erst wirklich ermöglichen, nämlich durch die Tat des Christus auf Golgatha. Ich betone hier nochmals, im Christentum sehe ich KEINE Religion, oder einen direkten Schulungsweg wie den von Religionsschöpfern, wenngleich man einen davon ableiten kann, sondern eine TAT, die die Entwicklung des menschen zum MENSCHEN erst ermöglicht oder diese wieder hergestellt hat.

      In diesem Sinne, sollte Friederike, so war es von mir gemeint, ein wenig verschlüsselt oder unausgesprochen, "es sich lieber selbst verzeihen", wenn sie mit dem AUSDRUCK des NT, also mit dem, wofür es steht, warum es das NT überhaupt gibt, nicht so recht was anzufangen weiss.

      Und eine kleine Gralsgeschichte (für mich) deshalb, weil es die Christustat ist, die den Auferstehungsleib, den geistig-physischen Leib, den des wahren Menschen, wieder "hergestellt" hat. Und an dem "bauen" wir alle, mehr oder weniger darum wissend, aber es KANN NUR um diesen Auferstehungsleib gehen, andernfalls ist ein jeglich anderes Motiv für eine jegliche andere Ent-Wickelung (zumindest zeit/teilweise) daneben.

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    2. Manfred, danke erstmal vorweg,
      ich werde dein Geschriebenes in den nächsten Tagen in Ruhe lesen.

      Gruß,
      Steffen

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    3. Lieber Manroe, ich finde dies was hier geschieht so eine schoenes Vorbild des Themas Vor-Stellung.
      Selbst hatte ich den Bezug auf das NT gleich bezogen auf die Quelle die ueberhaupt anlass war dass ein NT als schriftliches Buch ueberhaupt entstehen konnte aber sehe das es so manche Stellungen daVor gab das das nicht fuer jeden deutlich wurde. Ich wuensche euch ein weiteres gutes GralsWeihenachtsfest in die Runde.

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    4. Lieber Manfred,

      nun möchte ich doch einmal deutlich machen, daß ich Dir nichts „unterstellt“ habe.

      Ganz gleich, wie Du das, was Du geschrieben hast, nun gemeint haben magst --- Dein Kommentar konnte (wie Steffen deutlich macht: nicht nur von mir) so verstanden werden, als würdest Du an Friederikes Aussage, sie könne mit dem NT »nicht soviel anfangen«, etwas „Verzeihensbedürftiges“ finden.
      (Übrigens klingt auch das, was Du jetzt schreibst, für mich noch immer so...)

      Daraus erwuchs in mir das Bedürfnis, meiner eigenen Überzeugung Ausdruck zu verleihen – daß ich nämlich einerseits an dem, was Friederike sagte, nichts „Verzeihensbedürftiges“ finde, andererseits aber selber mit Michaels Erinnerung an den „guten Willen“ sehr viel anfange: »"Gut" nicht im Sinne von brav, nicht moralisierend, sondern im Sinne von frei von jeder Erwartung.«
      (Ich denke dabei auch an die Worte der himmlischen Heerscharen, die ich heut früh gesungen habe: Ehre sei Gott in der Höhe, und Friede den Menschen auf Erden, die guten Willens sind.).

      Weiter will ich nichts dazu sagen --- denn ich habe (wie Du ja weißt ;-)) keine Lust, darüber zu diskutieren, was jemand anderes „sollte“ oder nicht „sollte“.

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    5. Lieber Manfred,

      ich möchte zunächst einmal diesen Satz von Dir erfragen:

      "höre ich in ihm auch einen gewissen Unterton, eine Anspielung vielleicht auf in ihrem Sinne womöglich "bessere" Angebote und weniger ihre tatsächliche/mögliche Unwissenheit über das NT."

      Frei heraus gefragt: War es vielleicht doch nur dieser 'Unterton' der dich be-wog auf Friederike zu reagieren?

      Ganz ehrlich, ich habe da keinen Unterton vernommen.
      Könnte DAS nicht auch eine Vor-Stellung, vielleicht sogar eine Falsche gewesen sein? (Cheese?) ... Bzw. könnte es sogar sein, dass du dich dadurch persönlich angegriffen bzw. an-gewogt fühltest ;-) ?

      Ich sehe da eher Friederikes persönliche Note IHRES Tones. Ich empfand es außerdem als sehr rücksichtsvoll und höflich vorgetragen (mit Rücksicht auf Michaels N.T. Einsichten oder allgemein - den N.T. -und Bibelfreunden unter uns) - u.a. eben durch das schöne Wörtchen - verzeih.

      Ich frage deshalb, weil es mir immer wichtiger wird zu fragen. Ich finde auch, man hätte bei Friederike NACHfragen können (fällt mir gerade so ein), wie sie es denn gemeint hat, ob da wirlich ein Unterton IST, eben bevor es zum Spekulieren kommt (was ich ja jetzt auch schon mache) - bzw. man Vor-Stellungen hat, die etwas verstellen, nämlich die klare Sicht oder die Verständigung unter Menschen.

      Für mich wird es immer wichtiger im Dialog (auch hier gelernt), die Worte klar und einfach zu halten (obwohl Schreiben um tausend Ecken, also Hintergründigkeit, natürlich auch sehr interessant sind, kann aber schnell zu Missverständnissen führen, fällt mir auf)..

      erstmal,
      Steffen

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    6. sorry, "auch sehr interessant ist" und nicht "sind", sollte es heißen..

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    7. Lieber Steffen, also zunächst einmal hatte ich ganz oben DIREKT Friederike angesprochen, in einem Stil den ich bewusst so gewählt hatte und DANN DIR versucht, aufgrund DEINER Fragen, Dir entgegen zu kommen und DIR etwas zu erklären, was Du MICH fragtest. Diese psychologischen Untertöne die Du jetzt bei mir anscheinend für möglich hältst kenne ich zwar, habe sie aber nicht, bzw. würde sie dann DIREKT formulieren und aussprechen, müsste, so wie man mich hier kennt, eigentlich glaubwürdig rüberkommen.

      Was ich anticken wollte bei Friederike war und ist einzig und allein - jenes mit dem "Verzeihen" war lediglich ein künstlerisch-sprachlicher Aufhänger (aus vorgefundenem Anlass) - das mit dem "geistigen Grundgen", ich war davon ausgegangen, dass sie mich würde verstehen können, DAS WARS.

      Ich habe eher, bleiben wir mal bei Psycho, etwas den Eindruck, dass Du hier ein wenig auf "Frauenversteher" machst. Anfrage: Ist das total daneben? ;-)

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    8. Lieber Michael, liebe Ingrid, lieber Steffen,

      danke für die Hilfestellung. Ich habe schon seit langer Zeit eine ganz klare Distanz zum traditionellen Christentum eingenommen. Das NT der Bibel hat mich soweit ich zurück denken kann nicht angesprochen, sicherlich auch verleidet durch lang zurückliegenden Religionsunterricht und leere, öde Kirchenbesuche. Noch heute, wenn ich zwei Mal im Jahr zu den großen Feiertagen in eine gesungene Messe gehe und es zur Lesung der Evangelien kommt, empfinde ich jedes Mal für das, was ich als Leier empfinde, eine klare Ablehnung.
      Es und anderes wird mir ver-leidet.
      Nun gibt es auch die Evangelien von Steiner und wie ich an dem Lukas-Evangelium, das mir in einer Lesegruppe begegnet ist, gesehen habe, wird es da schon viel, viel interessanter. Außer diesem habe ich mich noch an kein anderes seiner Evangelien heran gewagt.
      Nicht heran gewagt sind die richtigen Worte.
      Ich zögere da, denn ich bin zur Anthroposophie fast gemeinsam mit den Kritiken an Steiner gekommen, und manche dieser Kritiken teile ich auch. So sitze ich heute, mit einem gewissen Vorurteil, zwischen den Stühlen: einerseits ahne ich, dass mir Wissen dadurch entgeht, andererseits möchte ich mir nicht nochmals verleiden lassen, was ja zum Kostbarsten unserer Kultur gehört.
      Es ist eine Hürde, die ich so ohne weiteres nicht nehmen kann, und das weiß ich auch.

      Ich finde es wert, das nochmals zu sagen: der Christus, der in jedem Menschen aus dessen tieferer Natur geboren werden kann, kann auch ohne dass jemand eine Zeile des NT kennt, erfahren werden.

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    9. Du Manfred, deine:

      "Anfrage: Ist das total daneben?"

      Ist mehr als daneben. Ich staune...

      Ich glaub, ich werde gerad zum Männerversteher ;-)




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    10. ... ja, Steffen, Psycho sollten wir lassen, siehst ja wie das ist, wenn etwas total daneben ist :-)

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    11. Oh ja, Manfred, für deine Begriffswelt "Psycho und Frauenversteher" bin ich absolut nicht zuständig.

      Trotzdem, fröhliche Weihnacht :-)



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    12. Liebe Friederike,

      »der Christus, der in jedem Menschen aus dessen tieferer Natur geboren werden kann, kann auch ohne dass jemand eine Zeile des NT kennt, erfahren werden.«
      Ich stimme Dir aus ganzem Herzen zu.
      Und das kann natürlich auch geschehen, ohne daß dieser Mensch auch nur eine Zeile von Rudolf Steiner gelesen hat.

      Und umgekehrt kann es geschehen, daß der Christus in einem Menschen nicht geboren wird (in/durch diesen Menschen nicht das Licht der Welt erblickt, sondern ihm in tiefster Dunkelheit verborgen, vielleicht sogar: einstweilen in dieser Dunkelheit geborgen bleibt), obwohl dieser Mensch jede Zeile der Evangelien und viele Bände der GA kennt.

      »... empfinde ich jedes Mal für das, was ich als Leier empfinde, eine klare Ablehnung.«
      Wie gut kann ich das nachempfinden! Auch mir ist alles „Geleierte“ zutiefst zuwider, ich wünschte dann jedesmal, man würde die Worte lieber gar nicht aussprechen als so, wie es manchmal geschieht, sinnentleert, geistlos...

      Allerdings geht es dabei ja wohl nicht nur um die Worte des Evangeliums. Man kann schließlich auch jeden anderen Text „leiern“ (zum Beispiel die Sprüche des „Seelenkalendes“ oder auch jedes andere Mantram) – ebenso wie es möglich ist, die Worte des Evangeliums sinnerfüllt und mit Herzens-Innigkeit zu lesen.

      »Nicht heran gewagt sind die richtigen Worte.«
      Ich begreife Dein Zögern sehr gut – es ist mir ganz ebenso gegangen, und es geht mir auch noch immer so mit einigem, wovon, wie ich längst weiß, bei Rudolf Steiner viel zu lesen wäre --- auch ich stehe hier immer wieder vor zunächst unüberwindlich scheinenden „Hürden“.
      Ich will dann auch nichts erzwingen --- denn ich habe oft erfahren, daß mein Leben mir schließlich den Weg weist, indem mir etwas begegnet, das mir das bisher für mich scheinbar versperrte Tor „aufschließt“.

      Manchmal gelingt es mir auch, etwas, was ich lese und wogegen sich „Widerstand“ oder „Abneigung“ oder auch einfach „Scheu“ in mir regen will (sei es in der Bibel, bei Rudolf Steiner oder anderswo), als Kunstwerk zu begreifen, mit seinen eigenen Regeln und Gesetzen... ähnlich wie ich einen anderen Menschen zu begreifen versuche.

      Dann wird mir dieses Kunstwerk nicht irgendetwas „verderben“ können --- denn ich kann ja jederzeit in meinem Inneren mein eigenes „Kunstwerk“ danebenstellen, soweit es halt im Laufe meines Lebens gediehen ist.
      Dann ist es für mich wie mit den beiden „Kirchen“ in der „Geistigen Welt“, von denen wir vor kurzem gesprochen haben: wenn zwei ganz unterschiedliche Kunstwerke in meinem Inneren nebeneinanderstehen, dann braucht es keinen „Kampf“ zu geben (;-) und auch keine Kaninchen- oder Wegschneckenplage ob der größeren „Fruchtbarkeit“ ;-)). Aber ich kann sie miteinander vergleichen und danach fragen, wo sie Ähnlichkeiten haben und wo Unterschiede. Und ich kann mir die Frage stellen, was diese Unterschiede im einzelnen zu bedeuten haben, ob es sich dabei um unterschiedliche Perspektiven handelt oder um wirkliche Unvereinbarkeiten...

      Mit solchen Fragen lebe ich.
      :-) Und wieder einmal fällt mir Rilke ein – auch wenn ich nicht mehr ganz jung bin. Aber doch in sehr vielem noch immer „vor allem Anfang“...
      Aus den »Briefen an einen jungen Dichter« (an Franz Xaver Kappus, 16. Juli 1903):
      »Sie sind so jung, so vor allem Anfang, und ich möchte Sie, so gut ich es kann, bitten, lieber Herr, Geduld zu haben gegen alles Ungelöste in Ihrem Herzen und zu versuchen, die Fragen selbst liebzuhaben wie verschlossene Stuben und wie Bücher, die in einer sehr fremden Sprache geschrieben sind. Forschen Sie jetzt nicht nach den Antworten, die Ihnen nicht gegeben werden können, weil Sie sie nicht leben könnten. Und es handelt sich darum, alles zu leben. Leben Sie jetzt die Fragen. Vielleicht leben Sie dann allmählich, ohne es zu merken, eines fernen Tages in die Antwort hinein.«


      Liebe Friederike, vielen Dank für Dein Mit-teilen.

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    13. Liebe Ingrid,
      danke für Deine Antwort, von der auch viel in mir anklingt.
      Ich kenne Rilkes "Fragen" und ich bin mit dem Ungelösten, so gut ich kann.

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  14. Ich möchte auch gerne allen hier Versammelten herzliche Weihenachtsgrüße ausrichten. Da ich bei meinem Vater zu Besuch bin, wurde der Tag mit Baumschmücken verbracht.
    Nicht zu fassen, ich musste den von mir gelesenen Teil des Buches "Das Geheimnis der Trinität" wiedergeben. Der Beginn Goetheanistischen Denkens ist nämlich schon seit Besuch einer Ausstellung am Goetheanum bekannt, jawohl, mein Vater ist im Besitz des Wissens dass Licht etwas Geistiges ist welches durch das Wirken des Engels an der Materie sichbar wird. Das Ganze wurde um weitere Sinne erweitert (Welt der Töne, Lichtnahrung, Tastsinn usw.) und danach ging es anhand des Geheimnisses der Trinität an die Klärung der Begriffe Imagination und Inspiration. Selbst das Wesen des Menschen wurde angerissen.

    Nun weiss ich nicht, ob ich baff sein muss oder wie. Der Mann ist ein klassischer Vereinsmeier, beliebt etc, sammelt bayerische Holzfigürchen und nunmehr im Besitz von 3 Steinerbüchern, inkl. PdF.

    That's life :-)

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  15. Das nur, weil da steht: An dem Tag, an dem man aufhört, den irrealen Erwartungen nach zu laufen
    Die Erläuterung, dass das Wesen der Pflanze bei einigen in der Knolle, bei anderen im Stamm, z.B. beim Tannenbaum, hauptsächlich zu finden ist, und daher die Imagination selbigen immergrünen Baumes seit altersher die Hoffnung ist, brachte mir folgende Bemerkung ein:
    Des woas doch ein Jeder!

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  16. Heute möchte ich allen hier ein gesegnetes Weihnachten wünschen.
    Ich lese zwar mit, habe aber gegenüber vielen Themen, nicht allen, die hier mit Fleiß und Engagement verhandelt werden, voll die Krise. Ich finde den persönlichen Zugang zu mancher Diskussion nicht. Der mich engagieren würde, seelisch Anteil zu nehmen, ob ich kommentieren würde oder nicht. Wenn es nicht in meinem Leben immer Anzeichen gegeben hätte, daß da ein Himmel sein muß, würde ich mich im Moment als in einer "atheistischen Phase", und als Skeptzist bezeichnen. Mir sind alle -Vorstellungen- abhanden gekommen, und außer, daß wohl irgendeine geistige Kraft tief "innen" über mein wesentliches Wesen hütend wacht, will mir soviel .. verbales .. gerade gar nicht wirklich nahegehen. Sehr vieles ist, wie es ist, und die Gedanken und Gefühle, und die Empfindungen, und die aus ihnen versuchten Urteile und Orientierungs-Versuche der Menschen wogen hin und her, und ich schau hin und her, wie beim Zuschauen eines Tennismatches, und fühle mich selber eher leer, doch nicht traurig, auch aber nicht heiter. Manchmal fühle ich mit, manchmal gar nicht. Daß ein Himmel ist, der "innen" über uns wacht, und dieses "innen" ist wohl eine Tür zu einem anderen "außen" und uns auch "inspiriert" und uns "gibt", wenn wir "wollen üben", ist mir gewiß, ..
    Alles Liebe wünscht Euch
    mischa butty

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    1. Mischa, merci für diese feine, himmlische Er-Innerung :-)

      lg-Steffen

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    2. Hi lieber Mischa,
      ich lese dich gerne! Warscheinlich hat diese innere Veränderung in dir auch mit dem Lebensalter zu tun. Viele Erfahrungen hat man bereits gemacht und ist fertig damit. Jetzt muss man kreativ sein um was Neues zu machen. Ja, so ist das.

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    3. Ich lese Dich auch sehr gerne Ich liebe die Poesie Deiner Sprache, hier z.B. dies: "..., und dieses "innen" ist wohl eine Tür zu einem anderen "außen" und uns auch "inspiriert" und uns "gibt", wenn wir "wollen üben", ist mir gewiß ....."
      Und es ist jedes Mal irgendetwas in Deinen Kommentaren, das ganz besonders ist.
      Ich finde, Du schreibst immer etwas sehr Authentisches, das macht es so angenehm. Ich kann mit Dir auch eine Phase teilen, wo ich die Erfahrung gemacht habe, dass alle Vorstellungen in mir nur so abblättern und alles erst einmal ganz nüchtern ist.
      Herzliche Grüße
      Friederike

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  17. Herzlichen Dank, ihr Lieben!
    Krise ist Krise, und all meine Internet-Exkursionen auch zu Verschwörungstheorien, die mir einstmals in -einigen, nicht allen!-anthroposophischen Umfeldern als "ernstzunehmendes Hintergrundwissen" eingeflüstert wurden, als es das Netz noch nicht gab, haben immerhin Verunsicherungen dahingehend beseitigt, weil dort das Absurde so perfect auf die Spitze getrieben wurde und wird, daß sich dahingehend in mir eine große Erleichterung ausbreitete. Ich möchte all das auch nicht benennen.
    Auch war ich, zum Beispiel, von dem Phänomen "Judith von Halle" zuerst fasziniert und angetan, weil ich auch ein "Wunderkind" bin.. Ein Gemüt, von vielen zwischenmenschlichen Erlebnissen verschreckt, welches gerne Trost entgegennehmen würde durch reale Erscheinungen des "Heiligen" in dieser so oft wie gottverlassen anmutenden Welt. Darum rede ich von einem "innen", weil wirkliche Heilung nicht der Ablenkung des Blicks auf Erscheinungen bedarf. Denn allein, daß es ein Leben gibt, genügt ja, sich zu wundern. Und allein, daß es Schmerz gibt, genügt ja, um über Heilung nachzusinnen. Darum rede ich vom "innen" als Durchgang zu einem anderen "außen", denn Schmerz und Freude sind in der Welt des Lebendigen, wohin man auch blickt. In uns selbst, in allem uns umgebenden. Ich meine ja mit "Schmerz und Freude" nicht das banale alltägliche rauf und runter. Das wird jeder verstehn. Jetzt, wo ich es angedeutet. Worum geht es denn in der Anthroposophie, wenn nicht im engsten und im weitesten Sinne um Mitempfinden und Heilung.
    Warum sollte ein Mensch "hellsichtig" werden, der in eiskalten Nächten warm hockt, und satt ist, und geliebt wird? Und warum sollte ein Mensch "hellsichtig" werden, der heute Nacht den Tod vor Augen hat, und damit ja nimmer nur den eigenen Tod? Warum sollen Menschen nach Geheimnissen forschen, tief in ihnen - vielleicht? - verborgen. Menschen, die das Unrecht empfinden, was sie anderen angetan haben, und nicht mehr weglaufen möchten, und damit all das Unrecht erinnern, was alltäglich in der Welt "da draußen" gelebt wird. Auch zwangsläufig gelebt.
    Religion? Es war lange in den letzten Jahren der Gedanke in der Luft, daß Atheisten oft mehr von Religion und Daseinsfragen zu verstehen imstande sein können, als Menschen, die religiösen oder spirituellen Vorstellungen zu folgen suchen ..
    Die Eurythmie allerdings war für mich die intimste Begegnung mit dem Wesen der Anthroposophie, wenn es ein solches "Wesen" denn gibt..
    Herzlich, mischa butty

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