Was ist eigentlich "spirituell"?

Es gibt so eine alte Vorstellung, die sicherlich auch auf die Systeme und Mechanismen zurück geht, die Rudolf Steiner einfach mochte, auch wenn er die damit verbundenen Vorstellungen dann erweiterte, widerrief, konterkarierte. Er war ein einfach viel zu großer Denker, um der eigenen Systematik auf den Leim zu gehen. Natürlich sind solche Systeme immer stark vereinfachend.

Was die spirituelle Entwicklung angeht, so besteht manchmal die Vorstellung, man müsse die speziellen Gedanken einfach aufnehmen, dabei andächtige Empfindungen haben, und dann werde sich das irgendwann auf das Handeln (das Wollen) schon auswirken. Man möchte sagen, dass das den Außenstehenden schon deshalb nicht selten aufstieß, weil das Handeln der Adepten dann meist weiterhin banal, spießig und der Peergroup angepasst erschien- man merkte einfach, bis auf das Studieren und das Gehabe, wenig von den Früchten dieser Art von Spiritualität.

Den Außenstehenden, die sich vor allem über ihr Handeln definieren, erschien eine solche Art von Spiritualität sogar als unaufrichtig. Sie selber sahen sich als Pragmatiker. Sie erleben sich "spirituell" vor allem, wenn sie komplexe Zusammenhänge - etwa Wirtschaftskreisläufe, Haushaltsfragen oder soziale und demografische Prozesse- denkend erfassen, womöglich mit der eigenen Tätigkeit in Zusammenhang bringen und den Punkt ansetzen, an dem sie wirtschaftlich sinnvoll, verantwortlich und menschlich handeln können. Es ist nur möglich, einen Zusammenhang in ein vielstimmiges Konzert zu bringen, wenn man dabei eine Art Intuition hat, einen konkreten, situativen Ansatz in einem Zusammenhang. Der spirituelle Weg ginge hier vom Wollen aus, das aber nicht selbstbezüglich bleibt, sondern sich in einem konkret erfassten Bereich punktgenau einbringen möchte.

Es ist für die eine Gruppe wie für die andere schwierig, das "Spirituelle" im jeweils anderen überhaupt zu erkennen. Es ist und bleibt wohl ein Grundkonflikt, der bis auf Kain und Abel zurück zu gehen scheint.

Die Leser sind frei, hier für sich selbst zu definieren, was sie als spirituell bezeichnen.

Kommentare

  1. Bei dieser Frage Michael, würde ich die Ebene wechseln wollen, die "Kain und Abel"-Region verlassen - Probleme löst man nicht auf der Ebene der Probleme - weil, die beiden von Dir angesprochenen (")Wege(") eben Wege sind, Ein-Seitig-keiten. So wie der Mensch männlich als auch weiblich ist, ist er auch kainisch und abelisch.

    Identifiziere ich mich im Körper steckend mit selbigem und den ihm einverwobenen Mitgiften, wird je nach Veranlagung mehr das Eine aber auch das Andere wirken und mich ziehen, lenken und nötigen.

    Spirituell wäre mir der Zugang einer Betrachtungsfähigkeit meiner Selbst, die je nachdem mal mehr aus dieser mal mehr aus jener Richtung (männlich-weiblich / kain und abel) bemerkend zusieht dem gerade Anliegenden, um von hier aus dem zuzuflüstern, um das es gerade geht. Ich Mich selbst beratschlage nach Massgabe des mich ansprechenden Pro-Blems. Desgleichen, wenn ich etwas vorhabe, um es nach draussen in die Verwirklichungswelt zu setzen.

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  2. Vielleicht ist es schwieriger als Du Dir vorstellst. Nehmen wir, rein spekulativ, etwas Vorgeburtliches. Der Eine sucht nach einem geeigneten genetischen Strom, erlebt eine geeignete Familie, Erziehung, hat die rechten Chancen, usw. Der Andere -Kain- geht in ein absolut fremdes Medium, um sich im inneren Widerstand zu entwickeln, womöglich in schwierigen sozialen Verhältnissen. Er/ Sie erlebt selbst den eigenen Leib als Widerstand, geschweige denn die familiäre Konstellation. Kann es unterschiedlichere Impulse geben?

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    1. Das Vorgeburtliche, ist ja von Haus aus ein spiritueller "Bereich". Allerdings diejenigen, die sich dort einen genetischen Strom suchen, müssen, so meine ich, selbst nicht unbedingt spirituell sein, denn zunächst einmal befinden sie sich in jenen karmisch gelenkten Gesetzmässigkeiten und tragen demnach entsprechende Filter vor ihren geistigen Augen.

      Spiritualität liegt im Auge des Jeweiligen, fragt sich dann, wie kommt "sie" da dahinein? Einen Wissenschaftler kann ich ja doch danach nicht fragen, selbst wenn einige von ihnen schon mal spirituelle Erlebnisse hatten, selbige aber dann wohl doch zumeist wieder ihrem typischen Erklärungsstrom einverleiben und dann wars das wieder.

      So ein Kain ist in meinen Augen ein innerlich umgebungsloser (ziemlich), weil alles sofort in seinen Willen sich hineinverliert, um durch ihn, seinen Willen in eine Verwirklichung hineinzusterben. Daher auch der nicht abreissen wollende Tätigkeitsdrang, weil, "...da muss doch noch was sein??! Oder doch nicht? ..."

      Abel steht daneben und begiesst derweil die Nahrungsquellen seines blinden Bruders. "Wann wird man je verstehen?"

      Sässen sie sich beide mal auf eine Bank und schauten sich an, sich gegenseitig mal wirklich befragend (Parzival), was treibst Du, was siehst Du, mit wem sprichst Du, WAS TUST DU? Denn der Geist dann, der DANN tätig wäre, ist frei von diesen beiden prinzipiellen Tätigkeitsströmen und könnte erkennen, was eine Zusammenarbeit wirk-lich wäre, dann.

      Mir ergibt sich Spiritualität durch eine innere Wahrnehmungsgewissheit die komplett ausserhalb jeglichen MeinSeins sich befindet, sie ist mehr ursächlich, begabend, mich tragend und ermöglichend.

      So wissensträchtige Erklärmonster, die ihre intellektuellen Werkzeuge entdeckt haben, bemerken nicht ihren eigentlich recht kleinen Horizont an dem ein kleines Lichtlein brennt und daher einem spirituellen Erleben kaum mehr zugänglich sind. Sie dünken sich kleine Götter, weil sie vergessen haben danach zu fragen, wieso ihre Freiheit überhaupt möglich ist und war. Diese Frage jetzt erklärt sich in deren Horizont bereits als beantwortet, sie sind mit ihrem Horizont zufrieden und schlafen arrogant, also fraglos, darin ein.

      Die mehr (S)spirituellen verstehen die Kraft, die darin liegt, allmorgendlich auf seinen Acker zu schauen und ihn wahr-zu-nehmen. Mein Acker z.B. war häufig der vielzitierte Bahnhof oder die Einkaufsstrasse mit ihrem Lebensstrom.
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      "Kann es unterschiedlichere Impulse geben?"

      Nein, wohl nicht. Allerdings sind es Im-Pulse und jene Im´s, die in die Pulse "schiessen" haben eine Quelle, die sich nur erschliesst, wenn man sich umdreht und erkennt, bemerkt, erfragt ob Ich als Tätiger bereits "Gott" bin.

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  3. Ich lese zur Zeit Houellebecq's "Karte und Gebiet" (ich habe nicht seine frühere Werke gelesen) und ich finde, dass er mit Deine Definition "spirituelle" Mensch mehr oder weniger zusammenpasst, obwohl er als ein "anti-spirituelle" Intellektuelle gilt.

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  4. Ich muss noch etwas zu den materialistisch-spirituellen Themen beitragen. Es gibt Themen wie das Geld, Wirtschaftskreisläufe, auch das Internet etc. Dazu sagt Rudolf Steiner sinngemäss an einer Stelle: es ist verständlich, dass spirituelle Menschen zunächst eine Antipathie haben gegen diese Themen, weil sie so wenig spirituell scheinen.
    Allerdings, wenn der Geistesschüler sich nicht zu diesen Gebieten bewegt, wenn diese nicht durchchristet werden, wenn darin nicht das Spirituelle, sowie Werte, Moral u.Ä. gesucht und gefunden wird, werden sie eben nicht in den Kreis der spirituellen THemen aufgenommen werden, sondern somit abgespalten werden.
    Wir alle wissen, dass man sich im Leben von Zeit zu Zeit damit abzugeben hat. Also wird zu Recht versucht, auch dort eine Geistesschulung zu durchlaufen.
    Nun bin ich allerdings der Ansicht, dass man den Themen, die von einem Individuum als Antithemen erlebt werden, auch nicht den allergrößten Raum schenken soll, sondern nur ein wenig Platz unter den vielen interessanten spirituellen Lernfeldern, die es ja auch gibt.

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  5. Ich könnte auch die umgekehrte Frage stellen: Was ist NICHT spirituell? Eine Antwort wäre, dass ALLES spirituell ist? Insofern gäbe es nur Gradierungen von mehr oder weniger spirituell bis daraufhin, dass irgendwo oder bei irgendjemand das Spirituelle ganz verloren gegangen wäre – oder sich zurückgezogen hätte –, aber die Frage wäre dann: Würde dieser Rest-Ding dann überhaupt weiterhin eine Existenz haben (können)? Würde er dann nicht in sein eigenes schwarzes Loch aufgesagt werden, um zum ganz Spirituellen zurückzugehen? In diesen Fragen wird das spirituelle halt als DAS Ding betrachtet, aus welchem alles ausgegangen ist, gemäß dem altindischen Spruch: „Urselbst, aus dem alles ausgegangen ist, zu dir strebe ich hin.“ (R. Steiners Übersetzung aus dem Sanskrit – frei nach meinem Gedächtnis.)
    Dies sind halt kleine Philosophierungen an der späten Abendstunde, die sicherlich besser an der frühen Morgenstunde aufgegriffen oder fortgesetzt werden sollten. Aber ihr seid vielleicht wie ich Nachtgäste und Nachtwandler, die gern wie der norwegischer Anthroposoph und Dichter Alf Larsen Nachtgedanken denkt. Hier etwas von ihm in meiner Übertragung:

    Dieses spielte ich zuweilen
    für mich selbst in mondnächten,
    allein mit dem großen frosch,
    der großäugig saß und lauschte.
    Nur er und ich im ganzen raum,
    die ganze welt verstummt.

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  6. Es berührt mich sehr, was Michael über Kain und Abel sagt.

    Und ich stimme Manfred vor allem darin zu, daß die allermeisten Menschen die Erlebnisse, die sie haben, »wohl doch zumeist wieder ihrem typischen Erklärungsstrom einverleiben«.

    Verzeih, lieber Manfred, wenn das jetzt ein wenig pointiert gegen Dich persönlich gerichtet wirkt. So ist es nicht gemeint.
    Aber ich habe in den letzten beiden Jahren (in persönlichen Zusammenhängen, ganz außerhalb dieses Blogs) den Eindruck gewonnen, daß in vielen Fällen nicht Kain, sondern Abel der „Blinde“ ist... denn Kain ist mittendrin, und, wie Du ja auch sagst: »Abel steht daneben...«

    Wenn die beiden einander nicht nur ehrlich befragen, sondern auch wirklich hingegeben zuhören, dann wird es sich womöglich zeigen, daß jeder der beiden die Nahrungsquellen des jeweils anderen begießt...

    Nachdenklichen Gruß in die Runde,
    Ingrid

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    1. Liebe Ingrid,

      ...sicherlich haben beide, sowohl Kain als auch Abel voneinander etwas bzw. ernähren sich gegenseitig, wie halt die ganze duale Welt uns gibt und aufzeigt.

      "...daß in vielen Fällen nicht Kain, sondern Abel der „Blinde“ ist... denn Kain ist mittendrin, und, wie Du ja auch sagst: »Abel steht daneben..."

      Also da ist ja auch wieder die Betrachtungsweise, der "Standort" sehr wichtig, den man bei einer solchen Schilderung einnimmt, ja vielleicht sogar einnehmen sollte ;-).

      Also den "Danebenstehenden" wie Du ihn jetzt zeichnest, den meine ich natürlich nicht, sondern den Zeugen. Und wäre der Kain auch im Tun mehr Zeuge und der Zeuge beim Schauen mehr ein Tätiger würden sie sich verschmelzend erhöhen zum aus der Einheit Tätigen, voll Bewusstem.

      Und in einem solchen Sinne meine ich, dass gesunde Spiritualität dort beginnt, wenn man davon etwas mitbekommt von jenem Zeugungswillen --- .

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  7. Interessante Frage. Ein einfacherer Antwortversuch: Spiritualiät kommt vom lateinischen Wort spiritus, was Atem, Hauch, Geist bedeutet. Damit ist ein umfassenderer Geistbegriff gemeint, der auch ausserhalb von uns, im Kosmos existiert. Der kann christlich, mystisch, hinduistisch, anthroposophisch oder auch pantheistisch getönt sein, heute ist "spirituell" leider zu einem Schlag- und Modewort verkommen.
    Die aktuelle Frage wäre auch angesichts neurowissenschaftlicher und biologischer Diskussionen, die "Geist" höchstens als Produkt unserer Gehirnsynapsen zulassen: Gibt es neben diesem Geist in uns tatsächlich auch einen in Natur und Kosmos, wie sieht er aus, wie nähern wir uns ihm?

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  8. Was ist Leben? Was ist Seele? Was ist Geist?

    Die "mentale Verfassung", das "Mentale": Eine Lehnübertragung unter Zuhilfenahme des Lateinischen aus dem englischen Wort"mind". Schwer übersetzbar, weshalb das Wort „mental“ dafür ins „Neudeutsche“ Einzug hielt.. etwa der „Mentaltrainer“ in den unzähligen Spielarten der NLP.

    "mind" ist so etwas zwischen Verstand, Gedächtnis und empfindender Auffassungsgabe.

    engl. "mood" hingegen bedeutet "Stimmung" (oder gramm. "Modus" ..)

    "spirit" > lat. Spiritus- Atem, Hauch, Leben, Mut, Gesinnung, (griech. pneuma) bedeutet im engl. umgangssprachlichen auch eher "Einstellung und Gesinnung".

    Das deutsche Wort "Geist", sofern es nicht „Gespenst“ (von Gespinst/e) meint, war moderner, politisch korrekter Sprachregelung etwas problematisch geworden, insofern es nicht, wie z.B. in dem Wort “Teamgeist“, also "Einstellung" zur ausgeübten Gemeinschaftsfunktion, einwandfrei definiert ist.

    Verfolgt man die Entwicklung übers Althochdeutsche zurück ins Germanische, so kommt man zur den Bedeutungen "Erregung, Schauder, Ergriffenheit". (got. us-gaisjan "erschrecken" aisl. “geiskafullr "voller Entsetzen“, die "Geisire" sind Fontänenquellen im Zusammenhang vulkanischer Phänomene!) Um in Althochdeutscher Zeit eine Übersetzung im Rahmen der Bibelübertragungen fur griech. "pneuma" und lat. "spiritus" zu haben, wählte man dieses Wort, und wird sich-irgendetwas- dabei gedacht, bzw. etwas dabei empfunden haben.
    LG, mischa butty

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  9. Nehme dankbar die Rückleitung von "Geist" auf "Erregung, Schauder, Ergriffenheit, Entsetzen" auf Der Schwabe Hölderlin soll das Wort "Geist" wie "Geischt", "Gischt" ausgesprochen haben. Das nimmt das Blutleere, Abstrakte, "Vergeistigte" heraus, das viele Menschen auf Abstand zu dem Wort hält. Es bringt wieder etwas Elementares hinein, Kraft, Kreativität, die Richtung auf Unvorhersehbares, Überwältigendes, daher das Entsetzen. Ein solcher Begriff von Geist und Spiritualität verträgt sich allerdings nicht mit irgendeiner Art von göttlicher Vorsehung oder geistiger Ordnung, in der alles gefügt und geplant ist. Zufall, Überraschung müssen Platz haben. Zu fragen wäre in diesem Kontext dann, was Rudolf Steiner meinte, wenn er sagt, dass Anthroposophie den Geist im Menschen zum Geist im Weltall führen möchte,

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    1. Ich denke auch, dass der "Geist" zunächst in der Natur erlebbar wird, und da ja nicht nur in Ordnung und in Form, sondern auch in Reiner Dynamik und Formüberwindung. Auch in "Sprüngen", als Varianten und Gegenentwürfe zu Gewordenem und Entstandenem (Etwa Mutationen). Die "Ordnung" ist eher etwas, was unserer menschlichen labilen Lage entspringt, einem Bedürfnis nach Sicherheit. Wir brauchen als Ich ständig Rückversicherung, im Sozialen, in unserer Wirklichkeitskonstruktion, in unserer Selbstbetrachtung. Die pure Dynamik eines Bewusstseins, das in den Kräften von Gestaltung und Auflösung lebt, halten wir schlicht nicht aus. Unser Selbstkonstrukt ist "gefügt und geplant" gerade darum, weil wir die Dynamik des Geistes, der reinen Kreativität, nicht ertragen.

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    2. @ Rüdiger Sünner: "Zu fragen wäre in diesem Kontext dann, was Rudolf Steiner meinte, wenn er sagt, dass Anthroposophie den Geist im Menschen zum Geist im Weltall führen möchte."

      Anthroposophie ist ein Schulungsweg, mithin eine sich bewegende Form. Als das ist sie ebenso eine Form für diejenigen, die ihrerseits die Bereitschaft frei setzen, denjenigen Raum freizusetzen, in dem Anderes sich seiner Natur gemäß entfalten, einander begegnen wie anregen kann. Das ist ein Vorgang im guten Willen oder anders gesagt, im Willen desjenigen schaffenden Geistes, dessen Wesen sich darin findet, wie Anderes sich in ihm wiederfindet. Mit schönem Gruss ~ Burghard

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    3. "Ich denke auch, dass der "Geist" zunächst in der Natur erlebbar wird,..."

      Also ich habe ihn zuerst in mir entdeckt, Natur war mir völlig fremd. Für die Natur bin ich erst an einem Alpenveilchen erwacht nachdem ich zuvor bei Steiner davon gelesen hatte, dass die Blüten gleichsam verbrennen. Und so Blüten eines Alpenveilchens, die brennen sogar bis in die Form.

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    4. "dass Anthroposophie den Geist im Menschen zum Geist im Weltall führen möchte."

      Für mein Verständnis einfach so, wie er es gesagt hat. :-)
      Wie als Vermittlung zu unserer geistigen Heimat. Einfach komplett simpel nehmen, was da steht. Wie ein in Text gegossener Torbogen über mir, der mich schützt und zugleich zusieht, immer, schon immer, ich hatte es bloss noch nicht bemerkt, weil ich so in mir versunken war.

      Ordnung, ich denke das ist ein Begriff, den wir uns gezimmert haben, um uns festhalten zu können, damit die "Struktur", das "Gewebe" erkennbar wird in die/das wir uns entäussern. Ein Gedächtnis nach draussen spinnend, um seinen Schatten in uns, (durch) unser Gedächtnis, damit abgleichen zu können. Wie im Kleinen, so im Großen.

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    5. Burghard Schildt schreibt oben: "Als das ist sie ebenso eine Form für diejenigen, die ihrerseits die Bereitschaft frei setzen, denjenigen Raum freizusetzen, in dem Anderes sich seiner Natur gemäß entfalten, einander begegnen wie anregen kann."
      Das ist m.E. -der- Satz in diesem Stream!
      Ich kenne das aus der Gärtnerei: Zurückdrängen des übermäßig vitalen, zugunsten der Entfaltung von etwas kostbarem, doch leicht versehrbarem, und, wie sollte es anderes sein, aus der Pädagogik, wenngleich es da eher Theorie blieb, es sei denn, ich interpretiere relativierend mein gesamtes menschl. Wirken in Beziehungen zu ein wenig pädagogischem Intent..
      Dennoch ist in Burghards Satz etwas wesentliches für den "spirituellen" Gedanken etwa Steiners. Räume schaffen. In sich. Im Landbau. In menschlichen Begegnungen. In Fels gehauen (Malscher Modell). In der sozialen Frage und ihrer Lösung.. und .. ich sag mal "usw." ;-)
      LG, mischa butty

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    6. @rüdiger

      aus diesem Geist konnte der gute Hölderlin dann u.a. auch sagen bzw. schimpfen (siehe Hyperion):

      "mit Liebe muß er das seyn, was er ist, so lebt ein Geist in seinem Thun, und ist er in ein Fach gedrükt, wo gar der Geist nicht leben darf, so stoß ers mit Verachtung weg und lerne pflügen!"

      http://www.lohengrin-verlag.de/Texte/Hoelderlin.htm

      lg,
      steffen

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  10. Jede Erkenntnis, insofern sie getätigt, oder gar erlitten wird, und nicht als Information "angelesen", "auswendig gelernt" wurde, ist oft mehr oder weniger von einem Erschrecken begleitet. (Kochplattenexempel- "faß da nie drauf!")

    Die Gewahrwerdung von Dingen, die über unsere subjektive "Gewohnheit" hinausführen, in der wir uns sicher "wohnend" wähnten, und die vieles damit Verbundene in Frage stellen kann, führt zu einem Erschrecken, gleichgültig, ob diese Dinge angenehm, unangenehm, fremd, bedrohlich, beneidenswert usw. sind.

    Und damit zum Entsetzen, zum Staunen, zur Ergriffenheit.. Jedes echte Erleben, Erkennen, Erfahren, was über das Subjektiv-Gewohnte hinausführt, läßt einem eben nicht kalt, egal ob es schöne oder schlimme Erfahrungen sind.

    "Normalerweise" ;-) ist das ja so: Wir haben eine Frage, und erarbeiten uns die Antwort. In der Schule lernen wir ausgewählte, nach Lehrplänen selektierte Antworten, aber die Zeit reicht eben nicht aus, als daß dort jeder Fragen stellen könnte.

    Außerdem gibt es in der Schule "dumme Fragen", und "gute Fragen". Vielleicht sagt auch mal ein Lehrer oder Professor: “Es gibt keine wirklich dummen Fragen!” Dieser Mann fühlt sich dann wahrscheinlich nicht sehr wohl im Lehrbetrieb, oder er ist sehr mächtig, oder will sich einfach wichtig machen. :-)

    Wie aber gelangt man zu Fragen? Bestimmt nicht durch Schule, herkömmliche Lehre, Kirche, oder durch ein Universitäts-Studium. Zu Fragen gelange ich, wenn zum Beispiel mein Opa stirbt, wenn ich braungebrannt, und zum ersten Mal im Leben wirklich geküßt, in der sommerlichen Abendsonne sitze, wenn ich Erdbeeren ernte oder Unkraut jäte. Wenn ich meinen ersten Pornofilm gesehen habe. Wenn ich zum ersten Mal ein Auto gefahren habe. Wenn ich Brot
    backe oder ein Pferd reite und pflege. Zu Fragen gelange ich, wenn ich zum ersten Mal geliebt werde, und wenn ich zum ersten Mal nicht mehr geliebt werde. Oder wenn ich mich geprügelt habe, oder einer wundervollen Musik gelauscht habe. Und natürlich auch nach dem Schulunterricht und einer guten Vorlesung auf der Universität. Eben!, unter vielem anderen!

    Herzliche! mischa butty

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  11. Zitat Michael: "Die pure Dynamik eines Bewusstseins, das in den Kräften von Gestaltung und Auflösung lebt, halten wir schlicht nicht aus."
    Darin sehe ich (neben dem Hang zum hedonistischen Genuß) ein Motiv, warum viel schöpferische Menschen ein Alkoholproblem o. ä. hatten und haben. Den Dingen bewußt zu folgen, bis zu den bittersten Enden, und so etwas wie Unsterblichkeit zu .. genießen.. um bis zur Transformation klammernd heroisch an der eigenen Person festzuhalten, die gerade durch ihre ständige In Frage Stellung ein so liebgewordener "Rastplatz" wurde.. Vergänglichkeit ist eine harte Sache..
    m.butty

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    1. Das sehe ich auch so, Mischa. Das Gewerbe, das man "Meditation" nennt, führt an die Grenzbereiche, die man auch als Künstler erfährt, einschließlich einer radikalen Infragestellung seiner selbst. Das muss man erst mal aushalten können. Man muss mit einigen Blessuren rechnen.

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  12. Mit Steiners spirituellem Satz, der Geist im Menschen müsse zum Geist im Weltall geführt werden, kann heutzutage - da muss man ehrlich sein - ausser ein paar Anthroposophen und Esoterikern kaum einer etwas anfangen. Nicht nur weil der Geistbegriff heute den meisten fremd geworden ist, sondern auch ein Terminus wie "Geist im Weltall". Es ist nicht so einfach, das zu bestimmen und zu erklären. Einfache Gefühle reichen wohl nicht, denn was ich spüre, muss nicht wirklich dort existieren. Ein Astrophysiker kennt keinen "Geist im Weltall", obwohl er durchaus Faszination für die Unendlichkeit, Rätselfragen oder Schönheiten des Universums empfinden kann. Was meint Steiner z.B. mit "Weltall": den Raum, den man durchs Teleskop sieht, das im christlichen Sinne verstandene Reich von Engeln und Wesenheiten, einfach nur "das Ganze" oder die Unendlichkeit, Novalis sieht das Weltall "in uns" etc.
    Dies ist immerhin einer der Kernsätze der Anthroposophie und einer aller Spiritualität - so wie ich sie verstehe. Vielleicht müsste eine zeitgemässe Spiritualität Begriffe neu übersetzen, sie auch in einen Dialog mit der Wissenschaft bringen, um auch für Menschen überzeugend zu wirken, die nicht schon religiös oder metaphysisch eingestimmt sind. Und auch um sich gegen den vielen Esoterik-Unfug abzugrenzen, der mit dem Wort "spirituell" nur leichtfertig oder profitorientiert herumspielt.

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    1. Das, wovon Du sprichst, ist der Impuls des Philosophen Rudolf Steiner. Als das hat er einsehen müssen, das die "Wissenschaft" nicht frei ist, sondern von aus England gesteuerten Hochgradlogen, die anhand der Hegelschen Dialektik ein weltweites Netz spinnen, im dem für Jahrzehnte im voraus die Richtig magisch zu steuern angestrebt wird, welche "Wissenschaft" mit welchen Forschungsresultaten, in welcher Gedankengestalt, unter das Volk gebracht wird. Zudem musste er bei den Theosophen ähnliches feststellen. Das führte ihn zu dem Entschluss, alles muss künstlerisch werden. Dieser, sein Entschluss, der wird, meines Erachtens, nach wie vor, nicht begriffen.

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    2. Zusatz: Dieser, sein Entschluss, der wird, meines Erachtens, nach wie vor, nicht -weitreichend genug- begriffen. Sicherlich, Joseph Beuys hats in seiner Weise umgesetzt.

      Doch, auch die Kunstlandschaft, in der er zu wirken hatte, war bereits durchsetzt von Impulsen des CIA. Bitte, ich bin in keinster Weise einer Verschwörungstheorie erlegen. Ich beziehe mich hier auf eine dreistündige Dokumentation, vor Monaten, auf Arte TV. Nach 1945 hat der CIA quer durch Europa eine Kapitalschiene gelegt. Also Gleise, die den Weg angeben, der bis zur Jahrtausendwende zu gehen ist, will man, z. B. in Berlin oder München oder Paris, auftauchen. Kunstmagazine wurden mit Geldern des CIA finanziert, also bestimmte Künstler und deren Markwert, weiterhin Zirkel, z. B. der Kreis um Richter und die Gruppe 47. Weiterhin Stipendien, Galerien, Kunstmessen, letztlich alles, was dazugehört. Das ein Kandinsky oder Malewitsch heute zu den "Top" zählen,das "verdanken" wir dem CIA. Was könnte dem denn näheres Anliegen sein, denn die Kultur der Sowjetunion dadurch auszuhöhlen, das die russischen Maler, die abstrakt arbeiten, in der "Welt" Anerkennung finden. ( Das mal nebenbei zur Frage, was, genauer wer, Welt - macht )Weiterhin bitte, natürlich achte ich beide Maler als Künstler. Doch darum geht es mir hier nicht.

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    3. "Nicht nur weil der Geistbegriff heute den meisten fremd geworden ist, sondern auch ein Terminus wie "Geist im Weltall". Es ist nicht so einfach, das zu bestimmen und zu erklären"

      Dem kann ich zustimmen: Es besteht m.E. eine nicht geringe Sprachverwirrung bezüglich "spiritueller Begrifflichkeiten", gerade auch wenn man an einem Dialog mit zeitgenössischen Strömungen/Autoren interessiert ist. Sowohl in der Advaita/Satsang Szene als auch in einem eher buddhistischen Kontext haben zentrale Begriffe wie "Geist", "Ich", "Seele" "denken", usw. eine teilweise vollständig andere "unvertraute" Bedeutung: Das bei Steiner so entscheidende "lebendige Denken" gibt es ebensowenig, wie das "Ich" als geistiges, spirituelles Zentrum des Menschen; den "Geist" gibt es in der aus der Anthroposophie bekannten Form nicht, stattdessen den "Mind", das Verstandesdenken des Menschen, usw. ("Äther/Astralleib, Bewusstseinsseele", usw. ist natürlich auch äußerst "Steiner-speziell")

      Manche Autoren sprechen interessanterweise so von der "Seele", wie Steiner vom "Geist" oder "Ich" gesprochen hat (Parkin z.B.) Andere Begriffe, wie "Ego" oder "Achtsamkeit/Awareness" sind bei vielen moderneren Autoren wiederum von entscheidender Bedeutung.

      Das mag damit zu tun haben, dass viele modernere Autoren (damit meine ich nicht K.Wilber, den kenne ich nicht) wahrscheinlich kein so ausführlich-vollständiges Menschenbild wie das von Steiner bekannte, abgeliefert haben.

      Ich habe bereits ein paarmal die Erfahrung gemacht, dass Menschen, die seit vielen Jahren und Jahrzehnten primär anthrop. Literatur kennen/lesen, ein im Grunde relativ einfaches und dabei sehr tiefes Buch wie E.Tolle "Jetzt - die Kraft der Gegenwart" nicht verstehen - eben weil die Begrifflichkeiten anders, neu und unvertraut sind.

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  13. @ Rüdiger Sünner:
    »Mit Steiners spirituellem Satz, der Geist im Menschen müsse zum Geist im Weltall geführt werden, kann heutzutage - da muss man ehrlich sein - ausser ein paar Anthroposophen und Esoterikern kaum einer etwas anfangen.«

    Genaugenommen beginnt der erste der anthroposophischen Leitsätze so:
    »Anthroposophie ist ein Erkenntnisweg, der das Geistige im Menschenwesen zum Geistigen im Weltenall führen möchte.«

    Wenn aus dem „Geistigen im Weltenall“ der „Geist im Weltall“ gemacht wird, denkt man heutzutage vielleicht an das Raumschiff Enterprise und gespenstische Wesen, die einem beim „Beamen“ in die Quere kommen könnten, oder auch an die geplanten Reisen zum Mars (vielleicht gar ohne Wiederkehr, um den roten Planeten zu besiedeln...) --- und vergißt dabei den Ursprung des Wortes: Welten-All.

    Und für mich macht es auch einen Unterschied, ob ich vom „Geistigen im Menschenwesen“ spreche oder vom „Geist im Menschen“: letzteres erinnert mich an Aladin und den Geist, der in die Wunderlampe und, warum nicht, vielleicht auch in einen Menschen hineinschlüpfen kann :-) --- während ich beim „Geistigen im Menschenwesen“ aufgerufen bin, mir die Frage zu stellen, was denn das eigentlich ist: das „Geistige“ (und wodurch es sich beispielsweise vom „Seelischen“ unterscheidet) und auch, was das „Menschenwesen“ ist (und wie es sich vom „Menschen“ unterscheidet)...

    :-) Ganz gleich, ob ich nun Anthroposophin bin oder Esoteriker – habe ich nicht, indem ich mit solchen Fragen lebe, bereits damit begonnen, „etwas anzufangen“ mit diesem ersten Leitsatz?

    Herzlichen Gruß,
    Ingrid

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  14. @Burkhard Schildt: Doch, das klingt alles sehr verschwörungstheoretisch, ein Arte-Film reicht da noch nicht aus.
    Wissenschaft wird nicht von Hochgrad-Logen magisch gesteuert, das ist alles zu einfach und dualistisch gedacht: hier die gute Spiritualität, da die böse Wissenschaft. Leider denken auch viele Anthroposophen so und kapseln sich so immer mehr von der sch entwickelnden Welt ab. Steiners Anregung allerdings, alles zur Kunst zu wenden, halte jch für sehr gut. Zugespitzt würde ich sogar sagen: Anthroposophische Spiritualität hat nur eine Chance, wenn sie den Anspruch auf Hellsichtigkeit, eingeweihte Schau aufgibt und ihre Erfahrungen als Metaphern, Bilder, Narrative, moderne Mythen (im besten Sinne!) anbietet: als Kunst eben. Steiner war ja auch Künstler und wollte übrigens in seinem geliebten Atelier sterben, ganz dicht bei den Bildern, Skizzen, Entwürfen, Skulpturen und Werkzeugen.

    @Rainer: Sie haben vollkommen Recht, in der spirituellen Szene herrscht geradezu ein Begriffswirrwar, oft wird nur noch geraunt und beschworen statt gedacht. "Geist im Weltall" klingt ja auch schön, man spricht es gerne vor sich hin, es kann einen einhüllen, trösten, wie ein Gedicht oder Mantra. Aber was bedeutet es?

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    1. ""Geist im Weltall" klingt ja auch schön, man spricht es gerne vor sich hin, es kann einen einhüllen, trösten, wie ein Gedicht oder Mantra. Aber was bedeutet es?"
      Kann man ganz schlicht auch so verstehen, dass man aus der monoperspektivischen Enge der eigenen Historie, Meinungen, Erklärungssysteme heraus kommt und - um mit Martin Buber zu sprechen- von den verdinglichenden, funktionalen und kausalen Ich- Es- Beziehungen zu einer Ich-Du- Perspektive kommt. Das nicht nur in Bezug auf Menschen und Kommunikation, sondern auch gegenüber Natur. Sich der Vielfalt von Gestalten respektvoll, interessiert annähern, um alles, was einem begegnet, offen aufzunehmen, statt nur zu kategorisieren und in die eigene Kontexte zu subsumieren. Steiner hat diese existentielle Haltung in den "Nebenübungen" erläutert.

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    2. @Rüdiger Sünner: "ein Arte-Film reicht da noch nicht aus." Mir schon! Zudem, es war eine Dokumentation. Weiter, Heinrich Böll wurde befragt. Ja, er wusste darum, ect. Im Weiteren wettere ich hier nicht gegen die böse Wissenschaft. Ich weise lediglich darauf hin, wie versucht wird darauf Einfluss zu nehmen, wie denn wissenschaftlichen Resultate in Umlauf gebracht werden. "Wissenschaft wird nicht von Hochgrad-Logen magisch gesteuert, das ist alles zu einfach und dualistisch gedacht:" Na, wem sagst Du das hier? Die Angaben stammen v. Rudolf Steiner. Ich habe auch dafür lediglich darauf hinweisen wollen, wieso er sich von dieser Strömung nicht sonderlich viel erhoffte und sich in Folge d. Theosophen zuwandte und in Folge sein Ding machte.

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    3. "Geist im Weltall" klingt ja auch schön, man spricht es gerne vor sich hin, es kann einen einhüllen, trösten, wie ein Gedicht oder Mantra. Aber was bedeutet es?"

      Man kann zu dem Terminus "Geist(iges) im Welt(en)all" sicherlich viel kluges, interessantes sagen, bzw. nachlesen; das ist sicherlich eine der Stärken Steiners gewesen, auf die unendlichen Zusammenhänge zwischen Mensch und Kosmos hinzuweisen. Mir stellt sich viel eher die Frage (auch wenn sie "leicht unwissenschaftlich" oder profan erscheinen mag): Was erlebe ich anhand solch einer/s Aussage/Zusammenhanges? Kann ich diesen Zusammenhang zwischen mir und dem Kosmos wirklich zutiefst und konkret fühlen oder bleibt es bei einem "objektiv interessierten Konstatieren..." ? Die exakte Begriffsbildung ist m.E. nicht das entscheidende Problem.

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    4. Lieber Burghard,
      ich gestehe, als ich Deine nächtlichen postings las, dachte auch ich, trotz Deines ausdrücklichen Dementis, ganz unwillkürlich: Aha, schon wieder eine neue Verschwörungstheorie... :-)

      Ich habe vorhin ein bißchen dazu im Netz gesurft und finde hier unter anderem diesen Satz:
      »Die erste Riege deutscher Literaten, bildender Künstler, Musiker und Kunstkritiker stand im Fadenkreuz der CIA und stellte sich, meist unwissentlich, zur Verfügung.« - und gleich zu Beginn wird erwähnt, daß »prominente Künstler wie der spätere Nobelpreisträger Heinrich Böll unwissentlich für den amerikanischen Geheimdienst tätig waren.«
      Du sagst, Heinrich Böll habe darum gewußt - ich nehme also an, Du meinst: im Nachhinein... ?
      Ich bekenne, daß ich mir im Augenblick noch nichts Konkretes darunter vorstellen kann, wie sich ein Schriftsteller der CIA „unwissentlich zur Verfügung stellen“ kann: hat Heinrich Böll anders geschrieben, als er es ohne CIA getan hätte?

      Hier finde ich übrigens auch Joseph Beuys in den Reihen derjenigen, die einen „strukturellen Krieg gegen die Menschheit“ führen:

      ***(Beuys) sprach von einem »Energieplan für den westlichen Menschen« und von der Möglichkeit eines jeden, seine eigene Kunst »für eine neue soziale Organisation« zu machen.
      ... Die Gegenständlichkeit der sozialen Organisation (die Struktur) soll sich genauso auflösen, Mensch und Gesellschaft jeglichen Halt verlieren. Daher ist das, womit wir es hier zu tun haben, keine akademische Diskussion. Es ist ein struktureller Krieg gegen die Menschheit, der grausamste und gleichzeitig hinterlistigste Angriff, den Menschen je erlebt haben. Die Wirkung entspricht der einer leisen Atombombe.***


      Den für mich interessantesten Artikel zu diesem Thema habe ich schließlich hier gefunden.

      Da wird es mir plausibler - Tom Braden, der erste Leiter der International Organisations Division der CIA und 1949 Geschäftsführer des New Yorker Museum of Modern Art, erinnert sich:
      »We wanted to unite all the people who were writers, who were musicians, who were artists, to demonstrate that the West and the United States was devoted to freedom of expression and to intellectual achievement, without any rigid barriers as to what you must write, and what you must say, and what you must do, and what you must paint, which was what was going on in the Soviet Union. I think it was the most important division that the agency had, and I think that it played an enormous role in the Cold War.«

      So finde ich es sehr begreiflich, ganz ohne daß ich die geheimen Logen zu bemühen brauche...

      Danke fürs Aufmerksammachen!

      Herzlich,
      Ingrid

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    5. Liebe Ingrid, mir ist nicht Frage, ob z.B. Heinrich Böll anders geschrieben hätte. Ich frage mich eher, wer alles unter den Tisch gekehrt wurde, um anderes, das den "way of life" zur Frage erhebt, im Dunkeln zu halten. ~ Burghard

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  15. Weltall oder Weltenall - das macht nicht so viel für mich aus, das zweite Wort klingt poetischer, aber auch bedeutungsschwangerer, raunender, es erklärt für mich auch nichts, hüllt nur in schöne Klänge ein.
    Aber auch nicht so, wie es Novalis in den Hymnen an die Nacht macht, die echte Poesie darstellen und vieles im Mehrdeutigen belassen.
    Michaels Vorschlag leuchtet mir mehr ein, er versucht gerade eine Übersetzung in unsere Zeit und unsere, auch von Wissenschaft bestimmte Welt. Brauchen wir aber für eine Haltung der "Offenheit gegenüber der Vielfalt der Gestalten" Spiritualität? Auch ein Atheist kann so etwas befürworten. Und was hiesse ein "Du" gegenüber dem Kosmos? Es gibt Menschen, die empfinden die schwarze Unendlichkeit und das kalte Funkeln der Sterne als unheimlich. Und was dort an Supernova-Explosionen tobt, lädt sie auch nicht zu einem Du ein.
    Ich spiele manchmal gerne den advocatus diaboli, auch für mich selbst, weil es mein "spirituelles Denken" nur bereichert. Im Kontakt mit nicht-spirituellen Menschen stosse ich häufig auf solche Sprachprobleme und bin dann gefordert. Mir scheint, dass viele anthroposophische und spirituelle Leute nur in ihren Kreisen verkehren - und deshalb von anderen immer nur mit denselben blumig-ätherischen Sprachformeln bestätigt werden. Dann gerät ihnen die "kalte" Aussenwelt leicht zu einem ahrimanischen Dämon, der ihre Idylle bedroht. Einen besonderen Erkenntnisfortschritt gibt es dadurch aber nicht, häufig nur Ghettobildung, Vereinsamung, Dogmatisierung und Verbitterung.
    Würde wohl die Auslotung des Wortes "Begeisterung" zu einem besseren Verständnis von "Geist" und "Spiritualiät" führen?

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  16. @ Rüdiger Sünner:
    :-) Mir geht es nicht um „poetischer“ oder „schöne Klänge“, sondern einfach darum, daß „Weltall“ heute eine fixierte Bedeutung hat (zumeist wird darunter, in einem materiellen, zeit- und raumgebundenen Sinne, alles verstanden, was „dort draußen“ ist, also außerhalb unserer Erdatmosphäre - eben, wie Du sagst: Supernova, kalt funkelnde Sterne, schwarze Löcher...), während in „Welten-All“ noch anklingt, daß es eben nicht in erster Linie um Körperlich-Räumlich-Zeitliches geht (wo ein Körper ist, kann nicht gleichzeitig ein zweiter Körper sein), sondern um Alles.
    Da ist das Seelische und das Geistige, jenseits von Zeit und Raum, mit eingeschlossen.
    Und auch wir selber sind mit eingeschlossen - es gibt kein „Welten-All“ ohne Dich und mich.

    Insofern verbindet sich der Begriff „Welten-All“ für mich mit Rilkes Weltinnenraum – was übrigens meiner Ansicht nach gut zu Michaels „Übersetzung“ paßt:
    »Durch alle Wesen reicht der eine Raum: / Weltinnenraum.«

    »Brauchen wir aber für eine Haltung der "Offenheit gegenüber der Vielfalt der Gestalten" Spiritualität? Auch ein Atheist kann so etwas befürworten.«
    Ich sehe Spiritualität nicht im Gegensatz zu Atheismus.

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    1. @Ingrid:
      1) Nun, dann ergänzen wir: Offenheit gegenüber der Vielfalt kann auch von einem Materialisten, Skeptiker, Reduktionisten, Agnostiker, einem unspirituellen Menschen gutgeheissen werden.
      2) Dann würdest du sagen: Anthroposophie führt vom Geist im Menschenwesen zum Geist in Allem, oder zum Geist im Weltinnenraum?
      3) Ich denke, Steiner meint mit Weltenall schon auch den Kosmos, sonst hätte er in der Geheimwissenschaft nicht so ausführlich über die Entstehung der (auch äusseren) Welt gesprochen, von Sonnen, Planeten, Monden etc. Und hier siedelt er hohe Wesenheiten an (Geister der Form, Seraphim etc.), die am Anfang standen. Das ist auch der "Geist im Weltenall", zu dem er seine Leser führen möchte.
      Verstehst du diese Texte? Und kannst du sie mit den spannenden Erkenntnissen der modernen Kosmologie und Evolutionstheorie verbinden und heutigen Menschen (auch Nicht-Anthroposophen) wirklich vermitteln?

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  17. Ich halte es für ganz falsch, Atheismus mit fehlender Spiritualität oder bloßem Materialismus gleichzusetzen, bloß weil ein Atheist den Mut hat, die Existenz eines Gottes abzulehnen. War Buddha Atheist?

    So spricht auch Steiner nicht von einem Geist sondern von dem Geistigen im Weltenall. Das ist ein enormer Unterschied. Dies läßt mich nicht nur spüren wie alle Erscheinungswelt mit dem Geistigen durchdrungen ist, sondern bringt in mir auch gleichzeitig eine Dimension jenseits von Zeit und Raum zum Erklingen. Das macht gegenwärtig und wenn ich gegenwärtig bin „brauche“ ich keine Götter als Konstrukt.

    Ich greife gerne Mischas existenziellen „Geischt“ auf und erweitere ihn zum Geischtigen, das zutiefst erschüttern kann.

    Auch die spirituellen Welten, von Steiner so detailliert beschrieben, halte ich für ein Konstrukt. Ein Konstrukt, mit dem ich mich beschäftige, weil es etwas in mir bewirkt. Wenn ich dieses in mir „Bewirkte“ halten kann, dann brauche ich diese Hilfestellung nicht mehr, ließe ich diese nicht los, würde daraus ein Materialismus werden.

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  18. Ganz konkret: In einem Vortrag vom 26. März 1908 sagt Steiner: "Wenn wir so emporblicken zu Sonne, Mond und Sternen, können wir verstehen, welche Kräfte dort wirken, lernen erkennen das Geistige im Weltenraum ... Wir fangen an, hinter den wirkenden Kräften zu erleben die Kräfte leitender Wesenheiten ... In der Sonne wird der Naturforscher wohl glühende Gasmassen, flutende Bewegung, durcheinanderwogende Metalle, Sonnenflecken und Protuberanzen erkennen, nicht aber den Leib einer geistigen Wesenheit, die Regentin der Vorgänge des Lebens."
    Steiner spricht nicht vom "Weltinnenraum", sondern klar vom Gebiet auch des Astronomen, von Sonne, Mond und Sternen. Was ist hier das "Geistige im Weltenraum", was sind "leitende Wesenheiten", warum personifiziert er z.B. das Geistige? Ich finde, all das ist nicht ganz so leicht zu verstehen.

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    1. Warum sagst Du nicht einfach ganz offen, worauf Du hinaus willst?
      Das frage ich mich schon seit Deinem ersten Kommentar.

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    2. Sorry, falls das unhöflich ist. Vielleicht täusche ich mich auch.

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  19. Lieber Rüdiger,
    ebenso wie freudean empfinde ich einen großen Unterschied zwischen „Geist“ und „dem Geistigen“, wie es im ersten der anthroposophischen Leitsätze steht.
    Daher würde ich nicht sagen: »Anthroposophie führt vom Geist im Menschenwesen zum Geist in Allem«, und auch nicht »zum Geist im Weltinnenraum«.
    Bevor ich einen Satz Rudolf Steiners in eigenen Worten zu formulieren versuche, bemühe ich mich darum, das zu begreifen, was er tatsächlich geschrieben hat.
    Und das ist eben: »Anthroposophie ist ein Erkenntnisweg, der das Geistige im Menschenwesen zum Geistigen im Weltenall führen möchte.«
    (Übrigens: „führen möchte“ ist etwas anders als „führt“, nicht wahr?)

    Das Wort „Weltinnenraum“ stammt nicht von Rudolf Steiner, sondern von Rainer Maria Rilke, und ich habe dieses Gedicht deshalb herangezogen, weil Rilkes Weltinnenraum „durch alle Wesen reicht“.
    Und so, wie ich es bisher begreife, reichen auch die Kräfte des Weltenalls „durch alle Wesen“, sie machen nicht Halt vor der Erde, vor allem Irdischen, und auch nicht vor den Seelen der Menschen - dieses „Durchgängige“ hat mich an Rilke erinnert, ohne daß ich deswegen Steiners „Weltenall“ mit Rilkes „Weltinnenraum“ gleichsetzen möchte.

    Ich gebe Dir recht, es ist „nicht ganz so leicht zu verstehen.“ :-)
    Aber es wird nicht leichter, sondern schwerer zu verstehen, wenn man das noch Unverstandene in andere Worte faßt. Das kann man meiner Ansicht nach erst dann machen, wenn man es wirklich begriffen hat.
    Und wenn diese anderen Worte noch dazu ähnlich klingende mit heutzutage ziemlich klar fixierter Bedeutung sind, dann zweifle ich sehr daran, ob es sich überhaupt noch verstehen lassen wird.
    Das, finde ich, kann man dann aber nicht Rudolf Steiner vorwerfen, sondern das liegt ganz an uns.

    Herzlich,
    Ingrid

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  20. @Rüdiger

    Er sagt doch hier ganz klar und deutlich worum es ihm geht, also ich verstehe das. Willst du Beweise? Der Verstand hilft uns da nicht immer weiter ;-) Oder Du müsstest den Pfad der Hellsichtigkeit beschreiten.

    Ganz einfach interpretiert: Da sind halt geistige Wesenheiten im Sonnensythem, die hinter und in den Planeten wirken, es ist ihr Leib quasi. Das kann man nun glauben oder nicht, ich glaub es. Mein persönliches Weltbild stimmt damit überein, weil ich ganz banal, auch ganz im Sinne eines J. Kepler (Astronom und Wissenschaftler), von dem Gesetz der Kausalität ausgehe, von Ursache und Wirkung. Ich verleugne jedoch nicht die heutige Wissenschaft, vor allem nicht die Astrowissenschaft, die ja enormes leisten und auch mal richtig stellen (auch bezogen auf Steiner, z.B. seine Mars-schauungen).

    Die letzte Ursache aller Ursachen ist für mich ein Göttliches, ein schöpferischer Impuls, über den ich mir keine Vorstellungen machen kann und will. Aber ich kann über das sichtbar Gewordene noch staunen und darin auch ein bisschen herumforschen, die Phänomene untersuchen, die Natur, den Menschen, die Sternenverhälnisse usw. - was mein Staunen aber nur noch verstärkt ob der Grandiosität und manchmal auch ob des Gegenteils von Grandiosität.

    Hier mal etwas Erfragendes von W. Peter über Geist und Schöpfung, Ursprung und Ziel des Menschen usw. - vielleicht ist es dir ja eine Brücke bzw. Hilfe: http://www.anthroposophie.net/peter/ursprung.htm#Harmonie

    lg

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  21. Ich versuch mal, (vielleicht) im Sinne Steffens kurz zu schildern, wie ich das so verstanden habe! Ahaber: Ob dem so ist? Ich weiß es nicht.

    Stell Dir vor, ein unsichtbares, ganz vergeistigtes Menschenwesen, welches in Gott ruht, so groß wie das Weltall. Also etwa 13,7 Milliarden Lichtjahre weit im Radius ausgedehnt. (Ist das akutell, oder ist das All inzwischen schon größer?) Wir wissen natürlich nicht, ob diese, wie es heißt, von Satelliten errechnete Zahl mit übersinnlichen Dingen so einfach in Verbindung zu bringen ist.
    Trotzdem ist die eiskalt errechnete Zahl von 13,7 Milliarden Jahren, mit denen heutige Wissenschaftler in die Vergangenheit tasten, eine poetische Zahl. Nicht das Gerät, aber die Menschenseele, die einen irdischen Menschenleib "bewohnt", reagiert angesichts der ihr allzugroßen Raum- und Zeitausdehnung entweder mit einem Abwenden, oder mit oft unwillkürlicher Andacht. Wenn ein lang schon verstorbener Menschengeist ganz mit Gott und seiner "Außenseite" (?), dem Weltall, wie eins geworden ist, dehnt sich, im Schoß des kosmischen Allbewußtsein dann nicht vielleicht sein eigener Geist ebenso weit, wie díeses All?

    Ein Umkreis erzeugt sich eine Mitte. Ein altes Bild für das Bewußtsein, für den Ursprung der Dinge und für den Geist ist der schlichte Kreis. Der Umkreis gebiert und schenkt einen Mittelpunkt. Ein modern funktionaler Reflex der analytischen Bewußtheit hingegen setzt den Punkt als Ursprung, um von diesem aus einen Kreis in Besitz zu nehmen.

    “Seelen” können nicht drängeln. Stellen wir uns vor: Sie ruhen vielleicht ineinander, wenn sie im Zustand höchster Reinheit und Seeligkeit sind. Wenn ein Wesen aber “die Himmelsleiter” herabsteigt, um schließlich durch alle Planetensphären hindurch der trüben blauen Erde nahezukommen, löst es sich heraus aus dem riesigen unsichtbaren Universum. Von welchem die 13,7 Milliarden Jahre des Lichtscheins ein Spiegel seiner Endelosigkeit sind, und das Glimmen und Leuchten der gewaltigen Galaxien voll feuersiedender Sterne die Außenseite lebendiger Glückseligkeit, aber auch gewaltiger Götterkämpfe.

    Löst sich heraus aus dem Fixsternhintergrund um schließlich in der Mondensphäre alle astralen Qualitäten, welche die Seelenstimmung seines zukünftigen Erdenlebens ausmachen, um sich versammelt zu haben. Um mit Hilfe höherer Wesen der Anderswelt, die unter Umständen erst noch das Elternpaar zusammenführen müssen, welches dieser astralen Seelenstimmung am ähnlichsten -auch hinsichtlich der Erbanlagen- ist, auf die Zeugung eines Embryos zu warten. So "heißt es doch"? Die "Putten" des Barock, wie sie flattern, Amoretten mit Pfleilchen und Bogen, ein Sinnbild der Seelen, die zukünftige poentielle Eltern zum Sex anstacheln wollen.

    Ein “Sturz” auf einen winzigen Ausschnitt der materiellen Welt zu. Und eine gleichzeitige Konzentration von individueller Wesenheit. Zuerst auf diese Galaxie zu, dann auf unser Sonnensystem zu, schließlich schon so konzentriert, wie die Umlaufbahn des Mondes ihren Radius hat. Ein winziger Punkt im Universum.
    (mischa butty)

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  22. Immer mehr vergißt dann dieses Wesen den bergenden Hintergrund göttlicher "Allwissenheit" und stirbt schließlich hinein in den im Mutterleib schwebenden keimenden Embryo, um dann am Tag der Geburt als ein Wesen des "irdischen Planes" nach und nach in diese Welt hier zu erwachen. Hier unterliegen wir zeitlebends der Schwerkraft und leben in einem uns von den Göttern in jahrmillionen- und jahrzehntausendealter Evolution erschaffenen Wärmewesen, dem Menschenleib, auf einer wärme- und lichtbeschienenen Erde. Hier lernen wir auf andere Art zu schweben und zu fliegen: Aufrecht zu gehen und.. gar zu tanzen. Hier erdrückt uns schließlich in der Stunde unseres Todes die Schwerkraft, meist im Alter, wenn wir schwerer und schwerer werden.. Manche Seele aber wird manchmal leichter, wenn sie das Wissen erwirbt von der Liebe und dem ewigen Leben. (Man muß mir all das hier gesagte nicht glauben.)
    Vom großen Leben, dessen die Mitte der Tod ist. Wird manchmal leichter, obwohl nicht nur die physische Schwere im fortschreitendem Erdendasein abwärts lastet.

    Durch die äußerste Konzentration der Verdichtung hindurch dehnt sich nach dem physischen Tode die Seele wieder, immer weiter, aus und löst sich in den Sphären der geistigen Welt auf. Das geistige Menschenwesen braucht die Seelenkleider nicht mehr. Ihm geht es wie einem idealischem Fisch, der sein Aquariumswasser nicht vermißt, wenn dieses Aquarium in sein heimatliches Meer ausgegossen wird. Denn jede Seele, die den geistigen Wesenskern (Bewußtseins-Strahl) des Menschenwesens umgibt, ist ein Stück Himmel, zusammengesetzt aus vielen himmlischen Sphären.

    Aber es ist nicht ein leichtes Loslassen der Seelenkleider, in die ihnen entsprechenden Astralsphären hinein. Durch viele Läuterungsfeuer des Abschieds und der Scham muß jede Seele “aufgelöst” werden ("Entzug"!), um das reinen Liebestrahlen in die göttliche Welt zu entbinden.

    Ein “Geistiges Wesen” stürzt also “aus dem Himmel“, aus der “Geistigen Welt” hinab in Raum und Zeit. Wie ein abgelenkter Lichtstrahl geht dieses Geistige Wesen nun durch eine Verkörperung hindurch.

    So stellt sich das sicher jeder vor, der Steiner mehr oder weniger gelesen hat. Tja.. Was ist das aber nun? Ein Märchen? Die Wahrheit? Eine Lebenshilfe? Ein Ansporn gar (hilfe!) .. um selber feste hellsichtig zu werden? Wenn man erstmal (?) ehrlich ist: Ein Rätsel mehr, was uns in diesem Lebe begegnen kann. (Grübel..)
    LG mischa butty

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  23. Lieber Mischa, ja, ein Rätsel bleibt es wohl für unsere Verhältnisse, hat doch auch was ;-)) vielleicht werden wir erst richtig sehen, verstehen und empfinden, wenn wir zurückgekehrt sind in die geistige Welt...

    Das was du anfangs beschrieben hast, ist ja in etwa das was Steiner beschreibt, wenn der Mensch schläft, wenn also die Seele oder das ICH des Menschen vom Körper befreit ist. Es soll dann wohl eine enorme Ausdehnung stattfinden bishin zu den Planetensphären oder gar bis zur Sonne und dem Tierkreis (meine ich) ...

    lg

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    1. Hallo, not-und-wendig,
      was ist "richtig"? Ich dachte das sei gerade, was durch das Leben im Menschen erkannt wird.
      Herzlich

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  24. Bei all dem, was hier gesagt wird, habe ich leider nicht das Gefühl, dass das wirklich durch eigene Erfahrungsräume gelaufen ist. Ihr "glaubt", dass das, was Steiner sagt, richtig ist und wiederholt es einfach nochmal mit - mehr oder weniger - seinen Worten. Steiner wollte aber gerade nicht, dass man ihm nur glaubt, sondern es auch prüft, auch mit den Mitteln der modernen Naturwissenschaft. Die obigen Beiträge könnten niemals in ausseranthroposophischen Zusammenhängen vermittelt werden, niemand würde das verstehen. Es werden viele völlig ungeklärte Begriffe benutzt und vorausgesetzt: die "Kräfte des Weltalls, die durch alle Wesen reichen", "ein unsichtbares, ganz vergeistigtes Menschenwesen, welches in Gott ruht, so groß wie das Weltall", "gewaltige Götterkämpfe", "idealischer Fisch".
    Was hat das mit Euren Lebenserfahrungen zu tun? Sprecht Ihr so mit Euren Freunden? Wie verträgt es sich mit den Erkenntnissen, die die meisten anderen Menschen machen?

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    1. Wer ist "Ihr"? Hier äußern sich immer nur Einzelne.

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    2. @Rüdiger: Du, am 20.2. 11.51. „Gibt es neben diesem Geist in uns tatsächlich auch einen in Natur und Kosmos, wie sieht er aus, wie nähern wir uns ihm?“

      Fangen wir gleich mit dem Weltganzen an. Als das hat es nichts neben wie außer sich. Ansonsten wäre es nicht das Ganze der Welt. Was nichts neben wie außer sich hat, das ist durch nichts anderes begrenzt. Was durch nichts anderes begrenzt ist, das ist seinem Wesen nach unbegrenzt. Was unbegrenzt ist, das ist weiterhin seinem Wesen nach unendlich. Ein grenzenloses Wesen, das kann seinem Wesen nach nichts neben sich finden, wodurch es wahrgenommen werden könnte. Das bedeutet, eine jegliche Wahrnehmung ist ein Selbstverhältnis des Weltganzen. Damit ist zugleich der Träger wie Eigner jeglicher Sinneswahrnehmungen benannt.

      Daraus folgt: Das Ganze der Welt ist in jedem seiner durch immanente Selbstbeschränkung selbst erzeugten Wahrnehmungsvorgänge zugleich unbeschränkt, mithin ungeteilt anwesend. Da es sich zudem bewegt, jedoch außer sich nichts hat, ist es durch sich selbst bewegt. Dadurch findet es sich in stetiger Veränderung. Dabei kann es so manches mal drauf und drüber gehen. Da es dazu fähig ist, in seinen Sinneswahrnehmungen wachen, träumen und schlafen zu können, daher lebt es sich in seinen Vorgängen stets so dar, wie es jeweils „vor Ort“ seinem Selbstverhältnis angemessen ist. Anhand seiner weiteren Fähigkeiten gewahrt es sich so als das Wesen, das die Einheit seiner Verschiedenheit ist.

      Zur Wiederholung: Eine jegliche Sinneswahrnehmung ist ein Selbstverhältnis des Weltganzen. So denn „Jemand“ die Ausdehnung des Weltalls errechnet, so ist es das Weltganze, das anhand seiner Sinnesorgane wie sonstiger Fähigkeiten, „als“ so ein Jemand, seine aktuelle Ausdehnung s e l b s t erforscht. Zu Deutsch: „Ich selbst bin aktuell 78 Milliarden Lichtjahre ausgedehnt. Da diese Sätze ein Selbsterzeugnis sind, daher kann ich selbst den vorherigen Satz auch umbauen. So: Selbst ich bin aktuell 78 MLJ ausgedehnt.

      ~ Burghard

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    3. @ Rüdiger Sünner
      Mein obiger Beitrag bezieht sich auf die Vorstellungen, die die Lektüre Steiners vermitteln können. Das habe ich versucht, in einem träumerischen Aufsatz zusammenzufassen. Ich habe ja ausdrücklich zu Beginn darauf hingewiesen, "ich weiß es nicht". Die Mehrzahl "ihr glaubt" bezog sich wohl darauf, daß ich in einer Resonanz zu Steffen geschrieben habe.
      Es bräuchte daher nicht darauf extra hingewiesen zu werden: "Ihr glaubt", den erstmal, wenn man all das liest, glaubt man es, oder man glaubt es nicht. Das hat die Rezeption jeder mitgeteilten Nachricht so an sich! Daß man sich erstmal nämlich entscheiden muß, ob mans denn glaubt, oder nicht glaubt.
      Erst dann kommt der Auftrag Steiners, daß man ihm nicht glauben soll, sondern es selber überprüfen.
      Hier faßte ich jetzt nur zusammen, was es in etwa zu lesen gab. Erst mal macht man sich eine Vorstellung, vom Gelesenen, dann ein Bild womöglich. Dann legt man ... es weg!
      Denn: Wie soll man all das jetzt prüfen?
      Zuerst einmal stürze und stürzte ich mich ins Leben. Zu Freunden habe ich oft gesprochen, was das Leben so mit sich brachte. Die "Geheimwissenschaft" habe ich nicht nur als das betrachtet, was im "Insgeheimen" allein erlebbar sein könnte, sondern lieber geheim gehalten. Für manchen wäre so etwas ein Stück aus dem Tollhaus. Etwa wie der Mann im Film "Die Mondverschwörung", der die Orgonkabine gebaut hat. Mich interessierten lieber mal die Menschen und viele praktische Seiten des Lebens. Was Steinersche Dinge betrifft, war ich immer mit mir allein, auch unter Anthroposophen. So gehe ich eben mit diesen Dingen um. Ich fühle mich nicht in einer Glaubens-Gemeinschaft geborgen, will es auch gar nicht. Ich könnte womöglich eine begründen. Doch dazu fehlt mir ein gewisser Wahnsinn. Es gibt ja viele Glaubens-Gemeinschaften mit charismatischem Papageien oder sprechenden Betonvögeln an der Spitze. Mich interessieren tatsächlich Menschen, nicht Vorstellungen und Ideologien. Zu einer Verifikation der von mir oben beschriebenen Dinge in einer ganz eigenen Evidenz bin ich nie vorgedrungen. Ich arbeite nicht einmal daran. Denn ich wüßte gar nicht, wie? Auch wenn mich Sport und Meditation auf meinem Lebensweg begleiten. Ich will gar nicht alles wissen. Mmmh.
      mischa butty

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  25. Lieber Rüdiger,

    ich kann natürlich nur für mich sprechen - drei Dinge:

    Das Erste ist die simple Tatsache (die heute kein ernstzunehmender Wissenschaftler bestreiten würde), daß die Wirkungen der Sonne nunmal nicht Halt machen vor der Erdatmosphäre: ohne die Kräfte der Sonne könnten keine Pflanzen wachsen, es gäbe keine Tiere, und auch wir Menschen würden nicht existieren können... und die Sonne wirkt nicht nur auf „Physisches“: zur Zeit sind viele Menschen in der „Winterdepression“ – und das wird sofort besser, wenn sich der Nebel lichtet und sich die ersten Sonnenstrahlen zeigen (oder auch, wenn man einem Menschen begegnet, der Sonne im Herzen hat --- der natürlich nicht unbedingt ein Anthroposoph zu sein braucht ;-)).
    Ich finde es also ganz wirklichkeitsgemäß, zu sagen, daß die Kräfte der Sonne „durch alle Wesen reichen“ - Du wirklich nicht?

    Mit dem Mond ist es nicht anders, auch er wirkt nicht nur „dort draußen“ – ich denke nicht nur an die „Mondsüchtigen“, die bei Vollmond schlafwandeln, sondern zum Beispiel an Ebbe und Flut...

    Nun. Und bei Rudolf Steiner lesen wir, daß nicht nur Sonne und Mond, sondern auch die Planeten Wirkungen haben, die nicht vor der Erdatmosphäre Halt machen.
    Also, mir persönlich erscheint das sehr viel wahrscheinlicher, als anzunehmen, daß es nicht so wäre.
    Einmal ganz abgesehen davon, daß die biologisch-dynamische Landwirtschaft das offenbar erfolgreich anwendet...

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  26. Das Zweite:
    »Die obigen Beiträge könnten niemals in ausseranthroposophischen Zusammenhängen vermittelt werden, niemand würde das verstehen.«
    (Diesen Satz, ebenso wie Deine Frage »Was hat das mit Euren Lebenserfahrungen zu tun?«, könnte man wohl auch einmal in Bezug zu Dingen wie der Relativitätstheorie stellen... aber das nur am Rande. ;-))

    Die „völlig ungeklärten Begriffe“, die ich gebraucht habe, sind tatsächlich nicht meine, sondern die von Rilke bzw Steiner. Warum es mir wichtig ist, diese Begriffe nicht durch andere zu ersetzen, bevor man die ursprünglichen restlos begriffen hat, habe ich erklärt.
    Diese beiden Menschen haben nicht voneinander abgeschrieben (und sie verwenden ja auch unterschiedliche Begriffe), Rilke war kein Anthroposoph und hielt sich ganz bewußt fern von der Anthroposophie --- und seine Gedichte werden heute hauptsächlich in außeranthroposophischen Zusammenhängen vermittelt.

    Mich interessiert es, daß die Erlebnisse, die sie auszudrücken versuchen, Ähnlichkeiten miteinander haben. Ich gewinne dadurch den Eindruck, daß da etwas ist, das sich erleben läßt.
    In manchen Fällen erkenne ich darin eigene Erlebnisse wieder (die ich aber nicht so leicht in Worte fassen könnte - sie entziehen sich diesem Versuch). In anderen Fällen nehme ich das, was ich lese, als eine Art Wegweiser: dorthin könnte ich „schauen“ --- und manchmal „sehe“ ich dann auch selbst etwas (wieder: im „Nonverbalen“).

    Zudem: wenn ich Rilkes Gedichte und Steiners Vorträge lese, so erlebe ich beim Lesen etwas – selbst dann, wenn ich es rational nicht nachvollziehen kann. Auch dieses Erleben entzieht sich zumeist dem „Verbalisieren“ - aber ich kann diese Erlebnisse miteinander vergleichen, und manchmal erkenne ich etwas davon später in ganz anderen Zusammenhängen wieder, im eigenen Erleben. So wächst meine Bekanntschaft mit diesem „Etwas“...
    Freilich: jemandem, der so etwas nicht selbst erlebt hat, werde ich kaum begreiflich machen können, wovon ich spreche.
    Das tut aber meinem Erleben keinen Abbruch...

    Das alles hat übrigens für mich nicht das Geringste mit „Glauben“ zu tun. In die Versuchung, etwas zu glauben, was ich bei Rudolf Steiner lese, komme ich gar nicht. Was ich aus eigenem Erleben wiedererkenne, das weiß ich und brauche es daher nicht zu glauben. Was ich nicht wiedererkenne, begreife ich zumeist auch gar nicht --- und ich werde mich hüten, etwas zu glauben, das ich gar nicht begriffen habe! Da würde ich aller Wahrscheinlichkeit nach etwas vollkommen Falsches glauben...
    (:-) Mir ist natürlich bewußt, daß nicht alle Anthroposophen das so handhaben. :-))

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  27. Das Dritte:
    Der erste der „anthroposophischen Leitsätze“, den Du ja offenbar kennst, lautet vollständig:
    »1. Anthroposophie ist ein Erkenntnisweg, der das Geistige im Menschenwesen zum Geistigen im Weltenall führen möchte. Sie tritt im Menschen als Herzens- und Gefühlsbedürfnis auf. Sie muß ihre Rechtfertigung dadurch finden, daß sie diesem Bedürfnisse Befriedigung gewähren kann. Anerkennen kann Anthroposophie nur derjenige, der in ihr findet, was er aus seinem Gemüte heraus suchen muß. Anthroposophen können daher nur Menschen sein, die gewisse Fragen über das Wesen des Menschen und die Welt so als Lebensnotwendigkeit empfinden, wie man Hunger und Durst empfindet.«

    Nun. Es ist leicht einzusehen, daß jemand, der solche Fragen nicht so als Lebensnotwendigkeit empfindet, wie man Hunger und Durst empfindet, weder die Anthroposophie anerkennen noch auch etwas mit diesem Erkenntnisweg anfangen können wird.
    Wieder: das tut meinem Erleben auf meinem ur-eigenen Erkenntnisweg keinen Abbruch.

    Herzlichen Gruß!
    Ingrid

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  28. @Burghard: Was ist das Weltganze? Schon wieder ein neues Wort neben Weltall, Weltenall und Weltenraum. Das Universum? Und wissen wir wirklich, dass es unbegrenzt ist und dass unsere Sinneswahrnehmung ein Selbstverhältnis des Weltganzen ist? Das ist ein schöner Gedanke von Hegels spekulativer Philosophie, aber stimmt er wirklich? Und was hat er mit Steiners geistigen Wesenheiten zu tun?

    @Mischa: Gegen Deinen träumerischen Aufsatz ist nichts einzuwenden, wenn Du es als ein Stück Poesie oder Fantasy-Literatur ansiehst und man dann die Frage stellt: Was löst er in uns aus? Bringt er uns Gedanken, die z.B. zu einem besseren Leben führen, inspiriert er mich? Kunst macht so etwas, aber kommt nicht mit einem absoluten Wahrheitsanspruch daher. Steiner aber will (oft jedenfalls) "Geisteswissenschaft" betreiben und ist von der realen, objektiven Existenz z.B. von Wesenheiten hinter oder in der Sonne überzeugt, ohne dies aber jemals zu begründen.
    Was heisst denn eigentlich, die glühenden Gasmassen der Sonne seien der Leib einer geistigen Wesenheit?
    Die Antworten hier empfinde ich als ein Ausweichen vor den nach wie vor interessanten Fragen:
    Wie sind die "geistigen Wesenheiten im Weltenall" zu verstehen? Warum werden sie nicht einfach als Kräfte bezeichnet und genauer beschrieben, sondern personifiziert? Warum wurde Steiner hier nicht sprachschöpferisch tätig, sondern übernahm theosophische oder christliche Bilder? und wie passt das alles mit den nun wirklich aufregenden Erkenntnissen der Kosmologie und Astrophysik zusammen? Bzw. mit unseren Lebenserfahrungen?
    Ich finde, das sind alles berechtigte Fragen, die nicht nur ich stelle, sondern die ich unzählige Male auch von anderen, ernstzunehmenden Menschen gehört habe. Es ist mir zu einfach zu sagen: Ich glaube es halt, oder:
    Du musst noch 20 Jahre Steiner lesen, dann wirst du auch hellsichtig sein und es schon verstehen.
    Nochmal Steiners schöne Anregung in der Geheimwissenschaft: "Der Verfasser sagt es unumwunden: er möchte vor allem Leser, welche nicht gewillt sind, auf blinden Glauben hin die vorgebrachten Dinge anzunehmen, sondern welche sich bemühen, das Mitgeteilte an den Erkenntnissen der eigenen Seele und an den Erfahrungen des eigenen Lebens zu prüfen."

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    1. @Rüdiger: Noch einmal. Du:" „Gibt es neben diesem Geist in uns tatsächlich auch einen in Natur und Kosmos, wie sieht er aus, wie nähern wir uns ihm?“ Dafür, das ich "Dir" gemäß einen weiteren Versuch angehen kann, dafür bedarf es dann wohl deinerseits dessen, das Du mir schilderst, worauf "Du" bei den von "Dir" hier gewählten Worten: Geist-Kosmos, schaust. ~ Burghard

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  29. @ Rüdiger Sünner und Alle
    Gut Ding braucht Weile. 20 Jahre bloß "Steiner" lesen? Steiner sagte selbst, das gewisse "anthroposophische Seelen" sich bemühen sollten, auch anders geartete Dinge zu lesen. Da brauch ich jetzt keine Zitatangabe, kann man sich fast denken. Er schreibt aber auch, daß das Lesen solcher Dinge, wie sie in der Geheimwissenschaft stehen, allein schon ein Erleben Höherer Welten mit sich bringe. Da würde ich gerne die Zitatangabe recherchieren, habe schon geblättert, noch nichts gefunden, ich weiß es aber noch. Bin zur Zeit nicht "GAL-fest" (schmunzel). Denn da liegt quasi der "Freibrief" der notorischen Steinerträumer und Steiner-Papageien, wenn ich mich mal so hart ausdrücken darf. Also bloßes aufmerksames Lesen "weiht" schon "ein".
    Weißt Du, ich habe zwar nicht gelogen, wenn ich oben sagte: "Die Geheimwissenschaft hab ich lieber mal in Kontakt mit wichtigen menschlichen oder auch oberflächlichen Begegnungen geheim gehalten!"
    Da ich auch Zeiten hatte, wo ich in anthroposophischen "äußerlichen" Zusammenhängen arbeitete oder studierte, konnte ich diese Aktivitäten ja nicht verbergen, und mußte tüchtig Gegenwind einstecken. Der Gegenwind war natürlich nicht immer so produktiv und konstruktiv, wie dieser Gegenwind, den Du, Rüdiger, erzeugen möchtest. Die Fragen, die Du hier im Stream stellst, auch wenn sie verallgemeinernd sind, wohl auch einer Stringenz innert der Kommunikation hier geschuldet, mußte ich mir selber erst aus manchem Gegenwind herausschälen. Als jugendlicher Sinnsucher entschied ich mich, statt für das New Age und dessen Varianten in den frühen 80ern für die Anthroposophie, weil sie "so schwer" war. Weil Steiner viel verlangte. Gerade was das "auf der Erde bleiben" betraf.
    Jetzt kommt der Gegenwind ja nicht nur von außen. Denn wenn du in Gemeinschaft mit Menschen lebst, nicht unter einer Ideologie, doch unter gewissen konventionellen, stillschweigenden oder offenen Vereinbarungen, dann mußt du Fragen aufschieben. Unterdrücken. Für später einmal. Von außerhalb besehen stellen sich Fragen ganz selbstverständlich ein, die innerhalb einer Gemeinschaft eher aufgeschoben wrden müssen. Es ist daher leicht, eine Anthroposophische Gesellschaft als Nicht-Anthroposoph, oder als, böses Wort (?) "Hobby-Anthroposoph" zu kritisieren, wenn man selber nicht mittun will, und daher nicht mittun muß. Man ist freier, den Finger auf Wunden zu legen, da man für keine Konsequenzen einstehn muß, bzw. nicht fürchten muß, innerhalb ausgegrenzt zu werden. Ich komme vom Thema etwas ab. Wo war ich? Beim Gegenwind!
    Und beim Überprüfen! Warum gehe ich jetzt auf den äußeren Gegenwind ein? Gegenwind: In einer Gemeinschaft, die Anthroposophie, oder irgend eine freie, kreative Spiritualität prakizieren will.. Gegenwind von Zeitgenossen in bunter Vielfalt, die nichts mit so Sachen am Hut haben?
    Weil da sich schon der Taug zeigt, ob das, was man "spirituell" leben und erwandern, erfahren möchte, lebenstüchtig und lebensertüchtigend mitteilbar wird. Soweit erstmal.
    mischa butty

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  30. @Ingrid: Danke für Deine behutsamen Versuche, Schwieriges in Sprache zu kleiden. Das geht für mich, der ich kein Anthroposoph und eher ein Agnostiker bin, in eine nachvollziehbarere Richtung. Dennoch einige Rückfragen:
    1) Dass es Kräfte von Sonne und Mond gibt, die uns beeinflussen, weiss auch jeder Naturwissenschaftler. Und dass Wärme und Licht uns mehr "aufhellen" als Kälte und Finsternis, auch. Ist das schon spirituell? Tatsache ist, dass wir ein Wort wie "Sonne" auch metaphorisch verwenden: sonniges Gemüt, Sonne im Herzen, es geht mir ein Licht auf etc. Alte Kulturen haben ganze Mythologien darauf aufgebaut, dass die Sonne ein Wesen ist, dass auf einem Sonnenwagen über den Himmel fährt etc. Das ist anrührend - und von ihrem damaligen Wissensstand auch verständlich. Aber was meint das am Anfang des 20. Jahrhunderts oder heute zu Erkenntnissen über den Kosmos? Sind es nicht eher Metaphern als reale äussere Wirklichkeiten? Versuche, das auszudrücken, was Natur in unserer Seele zum Klingen bringt? Dagegen habe ich nichts einzuwenden. Steiner aber geht - wie ich finde - viel weiter und weiss alles über die genaue Evolution unseres Universums aus dem Geistigen hin zum Materiellen, über das Mitwirken unzähliger Geister in Kosmos und Natur (Throne, Seraphim, Gnome, Salamander, Sylphen etc.) Für mich kann das nur als Literatur und Neo-Mythologie bestehen, die uns zu Fragen inspiriert wie: Was haben wir davon, wie kann es Naturwissenschaft und Alltagswahrnehmung ergänzen? Ich bin mir aber nicht sicher, ob Steiner und die meisten Anthroposophen diesen künstlerisch-mythologischen Ansatz akzeptieren würden. Sie wollen doch den Hellseher und Geisteswissenschaftler behalten.
    2) Ich denke, es ist bisher mehr Menschen gelungen, die Relativitätstheorie zu verstehen, als die Geheimwissenschaft. Man kann Physik studieren und auf für jedermann nachvollziehbaren Pfaden Einstein verstehen lernen. Und das haben bisher auch Tausende von Menschen geschafft, weshalb Einstein so anerkannt ist. Steiner ist u.a. nicht so anerkannt, weil seine esoterischen Lehren eben kaum nachvollziehbar und vermittelbar sind.
    3) Und das liegt auch daran, dass das darin Erlebte so schwer in Worte zu fassen ist, wie du schreibst. Aber warum nicht so einen Blog nutzen, um es trotzdem zu versuchen.
    4) Hunger und Durst nach "Fragen nach dem Menschen und der Welt" habe ich auch, das ist nicht das Problem.
    Ich habe auch mit Begriffen wie "Geistiges im Menschenwesen" weniger Probleme als mit dem "Geistigen im Weltenall" oder "geistigen Wesenheiten". Ganz zu schweigen vom "alten Saturn", Christus als hohem Sonnenwesen oder Atlantis ...

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    1. Lieber Rüdiger,

      danke!
      Meine Antwort bezieht sich auch auf Deinen vorigen Kommentar (ich hatte vieles schon formuliert, bevor ich Deinen jetzigen Kommentar gelesen hatte):

      Rudolf Steiner sagt, er möchte Leser, »...welche sich bemühen, das Mitgeteilte an den Erkenntnissen der eigenen Seele und an den Erfahrungen des eigenen Lebens zu prüfen.« – genau das bemühe ich mich zu tun, hab ich ja grad zu schildern versucht.
      Allerdings sehe ich diese Worte Rudolf Steiners nicht als Aufforderung, das Mitgeteilte am heutigen Stand der Wissenschaft zu prüfen. Das wäre nicht nur schwierig, sondern in manchem auch unmöglich - denn erstens befaßt sich die Wissenschaft noch immer vor allem mit dem Wäg- und Meßbaren, mit Versuchen, die sich wiederholen, mit Dingen, die sich verallgemeinern lassen... es handelt sich also zumeist um ein ganz anderes Forschungsgebiet als das der Geisteswissenschaft Rudolf Steiners.
      Und zweitens ändert sich Stand der Wissenschaft laufend (zu diesem Themengebiet empfehle ich diese eindrucksvolle Schilderung der Entwicklung der Wissenschaft von den alten Ägyptern bis zur Quantentheorie: Lichtfänger. Die gemeinsame Geschichte von Licht und Bewußtsein von Arthur Zajonc).
      Dennoch versuche gerade ich (nicht zur reinen Freude einiger anderer Kommentatoren hier ;-)) immer wieder, die Wissenschaft miteinzubeziehen.

      Zum „Personifizieren“:
      Gerade weil ich finde, daß „der Geist im Weltall“ ein sehr viel stärker personifizierter Ausdruck ist als „das Geistige im Weltenall“, habe ich mich gegen Deine Umbenennung gewehrt.
      Wenn Rudolf Steiner von „Wesenheiten“ spricht, dann begreife ich das nicht als Personifikation im Sinne von menschlichen Persönlichkeiten. Sondern ich verstehe das als --- nun fehlt mir ein passendes Substantiv --- als all das, was „west“. Was nicht nur einfach in einem bestimmten Augenblick da ist, sondern was sozusagen eine Richtung in der Zeit hat. Was heute anders ist als morgen, und dennoch von anderem „Wesenden“ unterscheidbar, erkennbar an dem „Ziel“, auf das es „hinstrebt“ – das sind wieder anthropomorphisierende und deshalb mißverständliche Worte, daher die Anführungszeichen.
      Solche „Wesenheiten“ lassen sich sowohl im Inneren („Willenswesen“, „Gedankenwesen“...) auffinden als auch „dort draußen“ --- wobei mit „draußen“ sowohl alles außerhalb von mir selbst gemeint sein kann als auch alles außerhalb der Erdatmosphäre.
      Über-all, im gesamten Weltganzen, in allem, was es gibt, in allem, was „denkbar“ ist (welche Bezeichnung auch immer man dafür wählen will) --- überall, so sagt Rudolf Steiner, gibt es in dieser Weise „Wesenhaftes“. Und es macht weder Halt vor der Erdatmosphäre noch vor der Haut als äußerer physischer Begrenzung eines Menschen.

      Ich „glaube“ ihm das nicht --- aber, wie schon gesagt: nach den Erfahrungen, die ich sowohl in meinem Inneren als auch mit dem mir bisher erreichbaren „Äußeren“ gemacht habe, halte ich es für sehr wahrscheinlich, daß er recht hat damit.
      :-) Unter anderem dieses für-wahrscheinlich-Halten hindert mich bisher daran, zu glauben, daß Rudolf Steiner eine Vielzahl von Seiten mit Unsinn beschrieben und tausend Stunden damit verbracht haben sollte, diesen Unsinn detailliert auszugestalten und über eine andächtig lauschende gläubige Gemeinde zu ergießen.

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    2. Und noch:
      ad 1) »Sind es nicht eher Metaphern als reale äussere Wirklichkeiten? Versuche, das auszudrücken, was Natur in unserer Seele zum Klingen bringt? Dagegen habe ich nichts einzuwenden. Steiner aber geht - wie ich finde - viel weiter und weiss alles über die genaue Evolution unseres Universums aus dem Geistigen hin zum Materiellen, über das Mitwirken unzähliger Geister in Kosmos und Natur (Throne, Seraphim, Gnome, Salamander, Sylphen etc.) Für mich kann das nur als Literatur und Neo-Mythologie bestehen, die uns zu Fragen inspiriert wie: Was haben wir davon, wie kann es Naturwissenschaft und Alltagswahrnehmung ergänzen?...«
      Also: ich gehöre nicht zu denjenigen, die um jeden Preis „ihren Hellseher behalten wollen“. :-) Ich weiß wohl, daß es auch solche Anthroposophen gibt - allerdings habe ich nicht den Eindruck, daß sie gerade hier auf diesem Blog zu finden sind.
      Ich persönlich habe überhaupt nichts gegen einen solchen „künstlerisch-mythologischen Ansatz“. Wenn das, was Rudolf Steiner „mit-teilt“, auf diese Weise für jemanden fruchtbar werden kann, soll es mir recht sein.
      Allerdings hätte ich schon etwas dagegen, wenn man nun behaupten wollte, Steiner selber könne das alles nicht anders als „metaphorisch“ gemeint haben, es sei sozusagen „nichts Wahres daran“.
      Erstens stimmt dafür zu vieles von dem, was ich bei ihm lese, mit meinen eigenen inneren Erfahrungen zusammen.
      Zweitens: ich vergesse nie, was Otto M. Zykan, ein Komponist, mit dem ich viel zusammengearbeitet habe (übrigens kein Anthroposoph; und damals hatte auch ich noch keine Ahnung von Anthroposophie), mir einige Zeit vor seinem Tode sagte:
      »Die Evolution geht weiter. Mit unseren Aufführungen müssen wir Heutigen uns bemühen, so klar wie möglich anzudeuten, wie es gemeint ist. Wirklich begreifen und ausführen werden es erst die Künstler der Zukunft können...«
      Das hat mich damals sehr sehr nachdenklich gemacht.
      Und darum ist es mir ein Anliegen, die heute noch nicht begriffenen Teile der Mitteilungen Rudolf Steiners nicht einfach als „aus der Zeit gefallen“ oder sonstwie obsolet zu entsorgen, sondern sie aufzubewahren für künftige Generationen, die möglicherweise noch ganz etwas anderes damit werden anfangen können als wir heute.

      Herzlich,
      Ingrid

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    3. Liebe Ingrid, ich möchte mich für Deine letzten beiden Beiträge bedanken. Ich meine es persönlich aber auch unpersönlich :-)

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  31. @ Rüdiger Sünner und die Runde
    Die Welt verbessern! (Um mal das leckere Allgemein-Plätzchen anzubieten). Als Jugendlicher war ich zeitweise von Steiner so überzeugt, wie ein Fundi-Marxist von Diamat und Histomat. Weil ich "dabei" war. Unter vielen "Überzeugten". Auf einmal wurde mir klar: "Mir schwimmen die Felle weg!" Die andere Welt schert sich nicht um die Rezepte wie Dreigliederung, oder Höhere Welten, oder biodynamischen Landbau. Weltverbesserung geht immer mit der Frage nach "Brauchbarkeit" einher. Beschränkt sich, das ist immerhin das Thema des Streams, "Spiritualität" auf die Brauchbarkeit ihrer Aktivitäten, oder ihrer Begriffe? Ich sage: Spiritualität kann Kraft verleihen. Gibt es Artikel. In den Medien. "Wie können auch Atheisten von Religion profitieren", wurde ja oben angesprochen. Hast Du auch angesprochen, unter dem Faktor Kunst, bzw. Poesie. Sagte ich auch immer so den Agrnostikern und "Ungläubigen": Religion ist nicht nur Machtinstrument zur Unterdrückung gesellschaftlich Schwächerer, sie ist mindestens ein uralte Form, vielleicht die älterste, einer Menschheits-Poesie. Man denke nur an Bestattungsriten. Weltweit! "Spiritualität" gibt auch Trost.. wenn man am Boden ist. Aber das ist der "Glaubens-Aspekt".
    Das ist eben noch nicht der Erkenntnis-Aspekt.
    Was ist denn die Mars-Mission Curiosity? Spannend. Was für einen Brauchbarkeitsfaktor hat die Marsmission? Die Träumerei, den Mars zu besiedeln? Wird die Welt hierdurch besser?
    Durch das Internet lernte ich viele bizarre Verschwörungstheorien kennen, die sich u. a. auch bei der Anthroposophie bedienen. Ich lernte, wie bizarr viele Menschen denken, und bereit sind, zu denken. Dadurch, Rüdiger, bin ich erst, jetzt, wo ich älter werde, viel "cooler" geworden. Bezüglich der Rechtfertigung dessen, was ich an z.B. Anthroposophie immer noch "gut" finde. Angesichts der vielen chaotischen Glaubens-Systeme und Paranoias, die in Menschenherzen und -hirnen unbelehrbar weben und spinnen, relativiert sich für mich der Gedanke, daß Steinersches Gedankengut als solches je die Welt verbessern könnte. Astrophysik, Mythendekonstruktion, "Entlarvung" religiöser Glaubenssysteme, Aufklärung, Globalisierung, das ist nicht für alle verständlich. Im Internet wird es als "Mainstream" bezeichnet, und viele setzen ihren Anti-Mainstream (Koppverlag ist förmlich Sammelbecken dieses "Antimainstreams") dagegen mit einer fast religiösen Leidenschaft, oft auch sich "spiritiuell" nennend, das wissen wir aber alle.
    In diesem Mahlstrom von Ängsten und Gedanken erlebe ich mich, wenn ich mir überlege, welche Sprache ich sprechen soll: Um Kraft zu vermitteln, um Trost zu spenden, um anzuregen.
    m.butty

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  32. Wenn ich von der Personifikation..
    ach genau: "Was heisst denn eigentlich, die glühenden Gasmassen der Sonne seien der Leib einer geistigen Wesenheit?
    Die Antworten hier empfinde ich als ein Ausweichen vor den nach wie vor interessanten Fragen:" (Zitat Rüdiger Sünner)
    Um das wesenhafte in Naturkräften zu erfahren, muß ich mich öffnen, und bereit sein, es so zu empfinden. Entspricht, Rüdiger, Du sagst es ganz oben bereits, dieses Empfinden dann noch reellen Tatsachen, oder "hebe ich ab"? Gut, ich kann abheben, und totzdem so tun, als sei ich "normal"..
    "Wie sind die "geistigen Wesenheiten im Weltenall" zu verstehen? Warum werden sie nicht einfach als Kräfte bezeichnet und genauer beschrieben, sondern personifiziert? Warum wurde Steiner hier nicht sprachschöpferisch tätig" (Zitat Rüdiger Sünner) Weil wir als Einzelne nicht eine ganze historische Epoche (die Jetzt-Zeit, in der wir leben, etwa der politische und wissenschaftliche .. "Mainstream" ;-) ..) ..umwenden können. Auch eine anthroposophische, relativ kleine Gemeinschaft vermag das nicht.. Es handelt sich bei "Kräften" um Begriffe unserer Jetzt-Zeit. Ich weiß nicht, was in zweihundert Jahren dazu gesagt werden wird. Wir haben das Gewordene von Begriffen zur Verfügung. Warum nicht Kräfte "personifizieren"? Auch in uns entdecken wir, wenn wir wollen, das Ringen von Antagonismen. Widersprüchen, die alle zu ihrer Berechtigung streben. Man kann sie benennen, um "mit ihnen zu sprechen".. Das Sprachschöpferische bildet sich aus, wenn man mit den Dingen und Menschen kommuniziert, "spricht"..
    So, das muß einmal reichen. Sonst schreib ich hier ein Buch .. :-))
    ..bin gespannt, ob das noch weitergeht ..:-)
    m. butty

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  33. Lieber Rüdiger,

    ich rede schon so mit meinen Freunden (sind auch viele Nichtanthroposophen dabei), wenn es denn Thema ist. Aber mit einem Arbeiterkollegen, der davon nix wissen will, aber durchaus ein netter, lieber Kerl ist, da fange ich doch nicht an einfachso über Naturgeister zu sprechen, das wäre ja absurd.

    Vielen Freunden von mir, inkl. Eltern und Geschwister, kommen zudem aus den unterschiedlichsten Richtungen was Spiritualität, Glaubensfragen, Mystik etc anbelangt...Aber ich kenne eben auch ganz normale Arbeiter, oder mein Bruder ist Kommissar mit rein kirchl. Ambitionen, was weiss ich - Rockmusiker, nette Waldorflehrer etc.

    Ich zwänge mich eh nicht in eine Art Steinermission, schon gar nicht um meinen Mitmenschen, der Welt, etwas vermitteln zu wollen, was sie gar nicht wollen. Er hat in erster Linie mir geholfen die Welt und mich anders zu sehen und zu empfinden. Mein Interesse für wichtige Lebensfragen macht zudem nicht Halt bei Steiner, wie du dir denken kannst.

    Ganz nebenbei. In deinem Film "Geheimes Deutschland" hast du für mich persönlich, gerade das auch indirekt vermittelt (auch wenn wahrscheinlich nur ein ganz bestimmtes Publikum von dem Film angesprochen wird) - Poesie so präsentiert, Poesie überhaupt ist freilassend, das hat nix Dozierendes, Aufdringliches...

    Eine Frage noch: Wenn dort u.a. Hölderlins "An den Äther" auf so wunderbare Weise dargestellt bzw. gesprochen wird, was glaubst du was es macht mit dem Betrachter? Läßt es ihn kalt? Und was macht das eigentlich mit Dir, diese Art mystische Poesie bzw. Poesie überhaupt?

    herzl. Gruß,
    steffen

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    1. Würde mich diese Poesie nicht so stark berühren, würde ich sie wohl kaum mit soviel Liebe und Energie in einen Film einbringen. Aber du sagst es schon ganz treffend: Poesie ist freilassend. Bei Steiner empfinde ich das manchmal auch so, oft aber auch nicht. Daher wäre eine gute Frage: Ist Steiner freilassende Poesie - und wie verträgt sich das mit dem Anspruch auf Hellsichtigkeit und Geisteswissenschaft?

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  34. Hallo Rüdiger,

    Dich berührt also Poesie? Dieser sensible Weichmacher? Dies seichte Gedusel ob irgendwelcher zarten Empfindungen? Dies Bilder und Filmchenstricken um einen empfundenen Kern aus warmem Dunst? Tropfnass aufgehängt, zum Anschauen, zum ... ja wofür, wozu? Könntest Du mir das nahebringen?

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    1. Hallo manroe,
      Poesie ist für mich tatsächlich fast gleichbedeutend mit Spiritualität! Das ist doch gerade "wesenhaft", dasjenige, was dem materiellen Sein eine Deutung gibt.
      Gruß

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    2. Kriegen wir jetzt als Belohnung ein Gedicht? Bittebitte!

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    3. Sicher doch Kerstin, schau doch hier mal rein ;-)

      http://www.gedichte-lyrik-poesie.de/Hoelderlin_An_den_Aether/index.html

      gruß, steffen

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    4. Ui, danke Steffen für den Hölderlin und die Blumen der Erde.

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    5. @ Kerstin
      "Ein Nashorn, oder nein: ein Reh
      flog wiehernd übern Baikalsee.
      Erst nach der Landung ward ihm klar,
      dass es kein Haubentaucher war.
      Moral: Die Ich-Identität
      entdeckt so mancher erst recht spät!"

      Thomas Gsella (aus: "Nennt mich Gott")

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    6. Hallo Kerstin,

      das war natürlich eine "künstlerisch" stark überhöhte Darstellung eines hardcore Materialisten, der von seiner Sichtweise überzeugt ist. Ich stimme Dir natürlich voll zu in dem, was Du sagst. Ich denke die Anthroposophie und ihr Schöpfer hat sehr genau gewusst auf welche Zeiten wir zugehen und dafür Keime gesetzt, aber auch dagegen, in einem lebendig-förderlichen Sinne. Und wenn man dann gegen sie argumentiert, gegen eine Anthroposophie, weil viele sie nicht (mehr) verstünden --- ja soll das dann den Massstab dafür setzen, wie man ihr begegenen soll oder wäre es nicht doch eher eine Frage an sich selbst dahingehend, was fehlt mir eigentlich noch jenseits der Poesie, die ja fast jedem zugänglich ist? Ist Poesie nicht vielleicht auch "bloss" ein blasser Schatten einer lebendigen Wirk-Lichkeit?

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    7. Ich glaube das ist falsch gedacht, zu meinen, Wirklichkeit könnte immer nur jenseits der Poesie sein. Das ist doch nicht der erste Schritt. Zuerst muss man Poesie verinnerlichen, sie vollkommen zu einer Wahrheit machen, dann kann man sehen wie man damit im Leben ankommt. Die eigentliche Wirklichkeit besteht doch darin, dem Leben sein Geheimnis zu verleihen, sonst ist es materialistisch (Das ist ja mein Problem)

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    8. Kerstin, ich glaube, das ist falsch wahrgenommen :-)
      Ich meinte es in dem Sinne, dass, wenn Poesie möglich ist, da etwas, dem etwas, vorausgegangen sein muss, da zuvor etwas sein muss, was überhaupt in Poesie sich fassen lassen kann, wenn man sie nicht mit blosser Phantasie verwechselt!!

      Man müsste dann vielleicht aufteilend benennend die eine "Seite" als den Bereich einer/der Wirk-Lichkeit, dem Reich der Gewordenheit in das zu Werdendes einfliesst und dem anderen Reich, das man analog hierzu nennen können sollte als eine Bewirk-Lichkeit (?) Man steht ja dazwischen, mit seinem Ich -- und lässt es strömen, durch sich hindurch, sich per-sonare-(fizieren(d)).

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  35. @Mischa @Rüdiger

    wir können auch gerne von Kräften oder Energieformen sprechen, Mischa ...
    Und - ich finde es nach wie vor spannend, dem Physischen etwas Geistiges oder Seelisches angedeihen zu lassen (ich stehe mehr auf Seelisches)...das ist nun mal MEINE Logik, mein Rückschluss, gehe da vom Menschlichen aus.

    Will man leugnen, dass der Mensch sowas wie eine Seele hat? Oder was sind Nahtoderfahrungen? Sind das alles nur rein physische Nervenreaktionen, Verbrennungsvorgänge und Gehirngeschichten? - sicher auch, aber immerhin mit Leben erfüllt - und Leben bedeutet: Denken (Nachdenken, Besinnen) Fühlen, Handeln, das allein schon ist etwas sehr Besonderes...aber da muss jeder selber wissen was er daraus macht und wie gesagt - Resträtsel bleiben immer, ist doch schön...

    Und zu "Abheben" - findest du den Begriff eigentlich problematisch? warum nicht abheben ... man könnte natürlich auch "sich-freuen" sagen oder sich erhoben oder erbaut fühlen ...
    Oder klingt das alles schon verdächtigt, altmodisch, gar luziferisch, wie ein Anthroposoph ängstlich zu sagen pflegt? -die Realität, der harte Boden wird bei Dauerabhebung schon rechtzeitig rufen und für Gleichgewicht sorgen, denke ich ;-))

    Rüdiger, schön zu hören, es hätte mich auch sehr gewundert, wenn du deinen Film nur aus rein rationellen Gründen gemacht hast. Nebenbei, auch bei Hölderlin oder Novalis (oder bei Schillers Ode an d. Freude) findest du spirituelle oder besser mystische Begriffe...Z.B. was bedeutet denn "Äther" bei Hölderlin, was Vater? Was Elysium, was Götterfunke bei Schiller? Waren die alle auf Trip oder besoffen? Radiowellen gehen auch "über den Äther" wie man so schön sagt...das wäre ja so eine Art Gleichnis bezügl. Energien im Raume usw. (zudem ganz aus dem Volksmund genommen, der ja nicht immer ganz dumm spricht, sondern intuitiv oft das Richtige mitteilt ;-)

    Zu Steiners Geisteswissenschaft, vielleicht wäre das u.a. eine Antwort:

    Es wird und ist immer das was man daraus macht und ob man alles kritiklos und unreflektiert hinnimmt. Er hatte auch seine Widersprüche, genauso wie Paulus oder Luther oder du und ich.
    Eine Gefahr bezügl. Freiheitsentzug durch Steiner sehe ich für mich nicht.

    gr.
    steffen





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  36. @Rüdiger

    Nachtrag zu Steiner und Romatiker:
    Zunächst - Die alten Romantiker habens im Gegensatz zu Steiner und anderen spirituellen Lehrern bzw. Gruppierungen ja ganz anders gemacht. Sie trafen sich und philosophierten, erbauten sich und einige standen sogar in ganz normaler Berufsverantwortung...jedenfalls fanden sie so Erfüllung und Sicherheit in ihrer freien Arbeit und Freundschaft und teils im christlichen Weltbild...

    Sie haben allein deshalb schon freigelassen, weil sie meist nur Bücher oder in Zeitschriften geschrieben haben, jedenfalls ohne Institutionszwänge (oder durch Musik und Theater wirkten) und dadurch hofften etwas zu bewirken. Eine spirituelle Lehre, ein festes Gebäude, Anleitungen zur Hellsicht, ausgewiesene Meditationsanleitungen oder gar Dogmen kann ich da nicht finden. Spiritualität/Mystik/Glaube/Humanität etc. waren scheinbar als etwas ganz natürliches in ihnen vorhanden und sie schienen bei allen Problemen, die sie ja auch hatten, irgenwie noch GANZ zu sein und voller Hoffnung...

    Gibt es heute überhaupt noch so etwas wie ein erfülltes Ganzes oder echte Freundschaften bei Menschen? Ich sehe leider bei vielen zunehmend Zerissenheit oder zugespitzten Individualismus sowie eine gewisse Unverträglichkeit und Kälte im Zwischenmenschlichen mit reichlich Abschottungserscheinungen...

    Ein Novalis war sich übrigens auch nicht zu schade, trotz schwacher Konstitution, dem kranken Schiller zu helfen und zu pflegen ... Herder und seine Frau holten viele Pflegekinder in ihr Haus und behandelten sie wie ihre eigenen etc. ...

    gruß, steffen

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    1. "Ein Novalis war sich übrigens auch nicht zu schade, trotz schwacher Konstitution, dem kranken Schiller zu helfen und zu pflegen ... Herder und seine Frau holten viele Pflegekinder in ihr Haus und behandelten sie wie ihre eigenen etc. ..."

      Das mit Novalis und Schiller wußte ich noch nicht, danke.

      Kurt Theodor Willmann machte mich einmal - ungefragt - darauf aufmerksam, im Geiste, auf dem Wege, ist der Mensch immer einsam. War damals etwa 25 Jahre alt. - Auf dem Wege gibt es dann doch innere Begegnung, welche auf die Ganzheit hinweisen, sie für Momente auch erlebbar machen. Wenn ich daran denke, wie der Prof. Ernst Müller, lehrend für Strafrecht, sich als einziger Prof. für Herrn Mollath einsetzt, entsteht eine "Ganzheit" durch die Technik, durch das Internet, die früher so in den kleinen Kreisen nicht gepflegt werden konnte. Natürlich riskiert er erst einmal viel, er war auch vorsichtig am Anfang, doch nun zeigt er Mut in seiner öffentlichen Einschätzung.
      Hier:
      http://blog.beck.de/2013/02/23/der-fall-mollath-in-der-wiederaufnahme

      Das "Künstlerische" auf der Weltenbühne, wir können daran teilnehmen. Wer die Presseerklärung des Bayerischen Richtervereins liest, der ahnt, wie dort eine alte Welt, die Welt der Richter irgendwie zusammenbricht. Große Schicksalskunst, die mit und durch den ehemaligen Waldorfschüler Mollath stattfindet. Frau "Bullock" entstammt ebenfalls der Rudolf Steiner-Schule in Nürnberg...
      .... also großes Kino..... .vielleicht sind es nicht mehr die Mysteriendramen bzw. gilt, was der Vorstand 1973 im Großen Saal im Goetheanum sagte: das gegenwärtige Leben der AAG ist das fünfte Mysteriendrama.... .

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    2. Finde heute das erste größere Interview mit der Anwältin von Herrn Mollath.
      Einfühlsam und nachdenkbar schildert sie ihre Sicht der Dinge.


      http://www.heise.de/tp/artikel/38/38632/1.html

      Meines Erachtens hat es der Vorstand der AAG versäumt, das Erleben des Geistigen als Wissenschaft weiter auszubilden, eben "Geisteswissenschaft", so wie Rudolf Steiner das wollte. In verschiedenen "massiven" Rundschreiben wurde inzwischen die dramatische Situation dargestellt, vor allem, da die neueste Entwicklung zeigt, der bekannte Anwalt, Herr Strate, wurde sprichwörtlich aufs "Kreuz" ?! gelegt, wie nun Dritte ebenfalls formulieren:

      http://www.sueddeutsche.de/bayern/fall-mollath-generalstaatsanwalt-verdonnert-kollegen-zum-schweigen-1.1607387

      Würde Judith von Halle sich öffentlich für Herrn Mollath einsetzen, würden ihre Visionen mit Christus "praktisch". Würden alle AnhängerInnen von ihr sich für einen ehemaligen Waldorfschüler einsetzen, so wie es die Anwältin macht... . Aber haben vielleicht auch Anthroposophen in Nürnberg "Schwarzgeldprobleme"? (ist als Metapher gemeint)
      Wie die Anwältin Frau Erika Lorenz-Löblein so stark formuliert, erst durch die Medien kam nun der Fall Mollath in Bewegung.
      Ich habe in diesem Zusammenhange bewußt das Bild von Herrn Jelle van der Meulen zu meiner Person eingesetzt, wo ja der Name "Schiler" auftaucht. Das Geistige Erlebnis von Herrn Jelle van der Meulen zu beleuchten, zu erkennen, das wäre eine Aufgabe, für Junko Althaus, für den Vorstand der AAG, für uns alle.... .

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  37. @ Rüdiger
    Ich denke, ich verstehe nun etwas besser, worum es Dir geht und danke Dir für Deine interessanten und anregenden Fragen; viele davon beschäftigen auch mich.
    Es sind schon verschiedene Antworten gegeben und unterschiedliche Blickwinkel erörtert worden. Da füge ich ein paar Gedankensplitter hinzu:
    Ich denke, Rudolf Steiner ist/war ein Jahrhundertmensch, wenn nicht ein Jahrtausendmensch, dessen Bedeutung in unserer Gesellschaft noch kaum erfaßt wird. Es ist erlebbar, nachvollziehbar, was er durch sein Werk eröffnet und in Gang setzt. Was er in Gang setzt, das kann ich Dir nicht sagen, denn es ist etwas, das Du in Dir erfahren kannst, falls Du Dich darauf einlassen wolltest.
    Als ich zum ersten Mal Steiners Weltenentstehung, alter Saturn/ Sonne/ Mond, etc. gelesen habe, kurz danach noch einen Text (ich weiß nicht mehr wo), in dem die Toten als eine Art entenfüßiger, kanguruh-artiger Wesen beschrieben werden, da habe ich einfach nur gedacht: Wie „packt“ das eine akademische Welt?! Das ist immer noch eine offene Frage.

    Steiner hat darauf hingewiesen, dass 869 im Konzil von (ich denke) Konstantinopel der westliche Mensch durch kirchliche Autorität seiner geistigen Natur entledigt wurde. Zuvor verstand sich der Christ noch als Körper-Seele-Geist Einheit. Diese spirituelle Enteignung war der Anfang einer dualen Knechtschaft, die unsere Kultur bis in die heutigen Tage geprägt hat. Kennst Du einen Menschen, der darüber Bescheid wußte, der sich bewußt war, dass hier ein Garant für unsere Unfreiheit verdeckt begraben liegt. Das ist für mich so etwas, wie uns unser angeborenes Menschenrecht zurück zu geben.

    Die Philosophie der Freiheit ist Steiners Hauptwerk – Du kannst selbst herausfinden, ob Dir diese philosophische Sprache besser liegt, ob Dich die Beschäftigung mit dieser freier macht. Nach Steiner ist alles, was er sagen wollte in diesem Werk enthalten. Jedoch – für viele zu schwierig.
    Die Theosophie scheint für viele leichter verdaubar zu sein, für mich sind Teile davon ein poetisches „Kunstwerk“, eine bildliche, vielleicht mythologische Form, die der seelischen Bilderwelt entgegenkommt. Eine Form, die zu etwas führt, so wie die Poesie oder die Kunst zu etwas führt. Die Form ist nur Mittel. Die könnte wieder abgebaut werden. Damit aber werden viele Anthroposophen überhaupt nicht einverstanden sein.

    Ich habe mich als junger Mensch vom katholischen Christentum verabschiedet, weil mir schon früh dessen Beschränktheit aufstieß und habe in einer buddhistischen Praxis den spirituellen Zugang gefunden, der in „meiner“ Kultur zugenagelt wurde.
    Viele dieser Nägel zieht die Anthroposophie wieder heraus.
    Andererseits gilt es auch, sich von manchen Anthroposophen nicht wieder einengen zu lassen.

    Freundliche Grüße

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  38. @Hölderlin, Novalis, Poesie: Es freut mich, dass hier die romantischen Dichter so geschätzt werden. Das teile ich wiegesagt auch, aber es gibt einen Riesenunterschied zu Steiner: Hölderlin, Novalis oder Schiller behaupteten nicht, in der Akasha-Chronik zu lesen und hinterliessen keine 300 bändige Gesamtausgabe, in der über alles und jedes referiert wird. Sie waren bescheidener,
    teilten Intuitionen in meisterhafter Sprache mit, die vieles offenlässt, wiegesagt freilassend ist.
    Steiner aber behauptet oft, eine neue Wissenschaft begründet zu haben, er kommt nicht gerade mit dem Gestus daher, Gedichte oder Geschichten zu erzählen, sondern exakte und exklusive Schauungen zu haben und ein Lehrgebäude aufzustellen.
    Sympathisch finde ich, hier in etlichen Beiträgen herauszuhören, dass das auch manchen zuviel ist, sowie auch die bierernste Nachlassverwaltung mancher dogmatischer Anthroposophen, nach dem Motto: Steiner hat gesagt ...
    Deshalb wird hier oft der Gedanke geäussert: Wir lesen ihn als poetisches Kunstwerk (freudean) und brauchen den Hellseher nicht behalten (Ingrid). Einverstanden (auch wenn die Orthodoxie in Dornach oder sonstwo damit nicht einverstanden sein wird). Und obwohl möglicherweise auch Steiner dagegen wäre. Das müsste noch genauer untersucht werden, es gibt freilassendere und dogmatischere Passagen bei ihm, er ist mir da manchmal auch ein Rätsel.
    @Ingrid: Aber auch, wenn man sich verabschiedet vom Hellseher oder dem, der alles präzise in der Akasha-Chronik schaut und ihn als Mythen- und Geschichtenerzähler nimmt, bräuchte ein Dialog mit der Wissenschaft nicht zu schaden. Die Wissenschaft scheint auf diesem Blog gefürchtet zu werden, warum eigentlich? Weil sie das Wäg- und Messbare vertritt? Das ist kein Grund. Wir könnten hier nicht kommunizieren ohne die Wissenschaft und ein amerikanischer (christlicher) Astronom hat einmal den schönen Satz gesagt: Wissenschaft fordert meinen Glauben nicht heraus, sondern bereichert ihn. Warum also nicht auch sagen: Wissenschaft fordert Anthroposophie nicht heraus, sondern bereichert sie? Anthrop. Wissenschaftler wie Wolfgang Schad und Arthur Zajonc denken längst so und verlieren dadurch nicht automatisch ihren Reichtum von Imaginationen oder das Staunen über das Mysterium von Kosmos und Zelle. Im Gegenteil: Sie gewinnen ein neues, reicheres Staunen und Verehren hinzu, neue, nie geahnte Imaginationsräume eröffnen sich gerade durch die Wissenschaft.
    Für mich sind Kunst, Wissenschaft und Spiritualität überhaupt keine Konkurrenten oder sich ausschliessende Bereiche - gerade im Dialog, der auch zu Korrekturen, Ergänzungen und Schärfungen führen kann, können sie sich gegenseitig bereichern. Faktenwissen über die Evolution kann nicht schaden, vor allem angesichts des Unsinns, der hier oft von kreationistischen oder esoterischen Richtungen verbreitet wird. Ich vermute, dass vielleicht erst im Durchgang durch ein solches Wissen Steiners Metaphern über die Evolution ein Funkeln bekommen könnten, nicht aber in der ängstlichen Abwehr von Wissenschaft. Erst im gelassenen Geltenlassen der vielen gesicherten und hochspannenden Erkenntnisse von Biologie und Physik könnte dann Steiners vom Anspruch der "Geisteswissenschaft" befreiten Neo-Mythologie die richtigen Fragen aufwerfen, z.B.: Brauchen wir nicht auch Bilder, um unser seelisches Verhältnis zur Natur zu klären? Gibt es vielleicht Intuitionen über eine Innenseite der Evolution, die die naturwissenschaftliche Perspektive nicht erfassen kann? Was sieht der Dichter bspw. in den Elementen, was der Physiker und Geologe nicht sehen kann? Warum setzt der Mensch von Anfang an äussere Natur in Analogie zur inneren? Welches Verhältnis hatte eigentlich Steiner zur Mythologie? usw.
    Das wäre eine schöne und spannende Arbeit! Ich habe aber den Eindruck, dass Anthroposophie im Moment in zwei andere Richtungen läuft: die bevorzugte Akzentuierung der Praxisfelder unter Ausblendung der Esoterik oder das orthodoxe Beharren auf Steiners okkulten Wahrheiten. Beides aber führt meiner Meinung nach nicht weiter.

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    1. Nein aber gerade Novalis war so hellsichtig und feinfühlend, wenn man ihn im Detail liest, den würde ich in der Liste streichen.

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  39. Lieber Rüdiger,

    ich stimme Dir in sehr vielem zu.
    :-) Und ich finde es lustig, daß Du zu glauben scheinst, ich würde Wissenschaft fürchten oder sonstwie ablehnen.
    Wirklich, es liegt mir sehr fern, die Wissenschaft zu „verteufeln“. Wie oft habe ich hier im Blog ganz ähnliches gesagt wie Du, nicht immer zur reinen Freude der übrigen Gesprächsteilnehmer (:-) manroe und einige andere hier werden das sicher gern bestätigen :-)).
    In meinem Bücherregal stehen sowohl Bücher von Rudolf Steiner (gar nicht so viele) als auch von Albert Einstein, Stephen Hawking, natürlich Arthur Zajonc (aber der „gilt“ wohl nicht, da er nicht außer-, sondern innerhalb der Anthroposophie steht ;-)), Anton Zeilinger, Bruno Binggeli...
    Ich habe großes Vertrauen in die Wissenschaft.
    Aber ich unterscheide zwischen der Wissenschaft an sich und ihrem derzeitigen Stand, und ich weigere mich, diesen jetzigen Stand der Wissenschaft als letztgültige Wahrheit anzusehen.
    Hast Du das Buch von Arthur Zajonc gelesen, das ich oben erwähnt habe? Da staunt man, von wievielen „gesicherten Erkenntnissen“ sich die Wissenschaft im Laufe der Zeit hat verabschieden müssen...
    Mir geht es daher nicht darum, die Anthroposophie am heutigen Stand der Wissenschaft, und ebensowenig darum, die Wissenschaft an der Anthroposophie zu prüfen, in dem Sinne, daß alles, was einer solchen „Prüfung“ durch die jeweils andere „Seite“ nicht standhalten kann, als „falsch“ oder „ungültig“ betrachtet würde.
    Denn, wie schon angedeutet: wir haben heute weder eine Ahnung davon, mit welchem Verständnis der Anthroposophie, noch auch, mit welchem Stand der Wissenschaft künftige Generationen leben werden.

    Wie Du wünsche ich mir einen unbefangenen und nicht auf Streit oder Konkurrenz ausgerichteten Dialog zwischen Kunst, Wissenschaft und Spiritualität.
    Deshalb habe ich schon vor einigen Jahren (noch vor meiner Begegnung mit der Anthroposophie) sehr begeistert das Buch Primum Mobile. Dantes Jenseitsreise und die moderne Kosmologie von Bruno Binggeli gelesen.
    Und deshalb habe ich mich sehr gefreut über das Gespräch führender Wissenschaftler (unter anderem Anton Zeilinger) mit dem Dalai Lama, als er letztes Jahr in Wien war.

    Ich gebe Dir vollkommen recht: weder die „bevorzugte Akzentuierung der Praxisfelder unter Ausblendung der Esoterik“ noch das „orthodoxe Beharren auf Steiners okkulten Wahrheiten“ - ich setze hinzu: solange sie nicht vollständig begriffen, an eigenen Erfahrungen geprüft und von bloßem „nachbetendem Glauben“ in Erkenntnis umgewandelt sind – können uns weiterbringen.

    Und auch mir geht es um ein gelassenes wechselseitiges Geltenlassen - sowohl der vielen hochspannenden Erkenntnisse von Biologie und Physik (befreit von dem Anspruch, letztgültige Wahrheiten zu sein), als auch der vielen Mitteilungen der Geisteswissenschaft Rudolf Steiners (befreit von der Forderung, schon heute bis ins letzte verstanden werden zu müssen).

    Herzlichen Gruß,
    Ingrid

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    1. P.S.: Da fällt mir ein - ich habe vor einiger Zeit einen Aufsatz geschrieben, der das Thema „Wissenschaftlichkeit der Anthroposophie“ berührt – vielleicht interessiert es Dich, das zu lesen: Fokus.
      :-) Ich habe inzwischen die Erfahrung gemacht, daß die Einleitung so manchem gestandenen Anthroposophen so sehr widerstrebt, daß es kaum möglich ist, ohne abwehrende Erregung weiterzulesen, und bin daher gerade dabei, eine „Version für Anthroposophen“ zu erstellen, mit ein wenig anders formulierter Einleitung... ;-)

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    2. Liebe Ingrid, ich habe nur insofern etwas gegen die (")Wissenschaft("), als das sie vorgibt, was das Mass für die "Dinge" ist und alles durch die von ihr beschnittenen Bedingungen überprüfbar zu sein hat. Die Diktatur der Blinden habe ich das mal genannt. UND, dass sie vielleicht mal darüber nachdenken sollte inwieweit sie sich womöglich erweitern könnte. Halte ich nach wie vor für wichtig, statt die Anthroposophie jetzt auch noch obigem Überprüfungs-Diktat zu unterwerfen. Und das hat für mich nichts mit einer Wissenschaftsfeindlichkeit zu tun, ich möchte mich lediglich nicht beschneiden lassen.

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    3. Lieber Manfred,

      »statt die Anthroposophie jetzt auch noch obigem Überprüfungs-Diktat zu unterwerfen.«
      Hast Du nach dem, was ich geschrieben habe, tatsächlich den Eindruck, ich wolle die Anthroposophie einem „Überprüfungsdiktat“ unterwerfen?
      Falls ja, würde es mich wirklich sehr interessieren, wie Du zu dieser Ansicht kommst.

      LG, i.

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    4. ... nein Ingrid, habe ich nicht, war auch nicht direkt auf Dich persönlich gemünzt, sorry, wenn das ao rüberkam :-)

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  40. @Ingrid: Ja, Arthur Zajonc kenne ich sehr gut und finde eben, dass gerade er eine wunderbare Brücke zwischen Anthroposophie/ Spiritualität und Naturwissenschaft schlagen kann. Deshalb habe ich u.a auch ihn in meinem Film "Das kreative Universum" interviewt und sogar auch eine Filmveranstaltung mit ihm gemacht, wo er (neben anderen) seine Gedanken in einer Podiumsdiskussion vortragen konnte. Es geht auch nicht darum, dass Wissenschaft die letzten Antworten hat, das hat sie ja gerade nicht, weil die Forscher die Theorien und Hypothesen immer neu diskutieren. Aber wenn Steiner sich zu Sonne, Mond, Sternen, der Erde, den Pflanzen, Mineralien und Tieren sowie zur Entstehung des materiellen Universums äussert, muss er sich heute gefallen lassen, in einen Dialog mit der Wissenschaft gestellt zu werden.
    Das muss gar nicht in harter Konkurrenz oder in polemischer Absicht geschehen, ich für mich betreibe das eher spielerisch. Und grosse Wissenschaftler wie Carl Friedrich von Weizsäcker, Arthur Zajonc, Hans-Peter Dürr, Anton Zeilinger auch. Ich denke, es kann sehr fruchtbar sein und Dinge deutlicher machen, z.B. wo Steiner möglicherweise in ganz realistischer Weise Recht hat und wo mehr auf der metaphorischen Ebene.
    Zur Zeit studiere ich diesbezüglich seine umfassende Sonnenmythologie und prüfe einfach mal für mich, was sie in mir gedanklich und emotional auslöst. Wenn ich weiss, dass die Sonne ein Gasball mit ca. 1,4 Mio km Durchmesser ist, der in jeder Sekunde 600 Mio Tonnen Wasserstoff in 596 Mio Tonnen Helium umwandelt, was ja allein schon reiner Wahnsinn ist - wie bringe ich das zusammen mit Steiners Aussagen, dass die Sonne auch die Heimat von Christus, Michael und dem Sonnendämon Sorat ist, dass angeblich in Atlantis Sonnenorakel existiert haben, dass die Sonnenwärme die geistige Liebeskraft von Christus ist, der sich als hohes Sonnenwesen für uns aufopferte, dass wir nur rein und heilig werden, wenn wir sein Lichtleben in uns hineinlassen usw.
    Das sind spannende Fragen und du wirst mir sicher zustimmen, dass sie nicht ganz einfach sind. Man muss tief auch in die Sonnenmythologie alter Völker eintauchen und sich fragen, inwieweit gelten mythische Bilder der Sonne noch für uns heute, wo wir eben auch die physikalischen Einsichten haben.
    Eine Hauptfrage z.B. wäre: Meint Steiner damit das, was die Sonne seit Urzeiten in unserem Inneren an (berechtigten) Emotionen, Ideen, Assoziationen auslöst oder würde er heute sagen: Nein, im Inneren dieses Gasballs (der uns übrigens verbrennen würde, wäre die Erde nur näher an ihm dran) wohnen unsichtbare Geister und Wesen, in der realen Sonnenwärme wohnt Christus, nicht nur in unserem Empfinden der Sonnenwärme. Wie würde Steiner etwa heute in einer Talkshow gegenüber einem aufgeschlossenen Physiker wie Zeilinger argumentieren. Ich finde das aufregender, als nur zu sagen: Wissenschaft ist kalt, seelenlos, ahrimanisch, Steiner als "Seher" hat automatisch Recht und ich ziehe mich nur in mein Innerstes zurück, wo ich Steiners "Gebete" meditiere. Ich kann nur für mich selbst sprechen: Zu diesem naiven Standpunkt, den ich gleichwohl anderen zugestehe, kann ich einfach nicht mehr zurückkehren.
    Schön, dass Du Ingrid, neben den vielen Anonymen hier auf dem Blog nun auch ein Gesicht für mich hast: u.a. auch das der Musikerin und Sängerin. In dieser Musik übrigens scheint für mich etwas vom "Sonnengeist Christus" durch, und zwar in einer Intensität, die noch über Steiners Bilder hinausgeht: http://tinyurl.com/awdpt59

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    1. " Zu diesem naiven Standpunkt, den ich gleichwohl anderen zugestehe, kann ich einfach nicht mehr zurückkehren." Nein, natürlich nicht. Zumal es "die Wissenschaft" schon lange nicht mehr gibt, sondern Disziplinen, die sich mit differentem Tempo und Ausrichtung entwickeln. In manchen Disziplinen - etwa Astronomie, Hirnforschung ua- verdoppelt sich das Wissen alle paar Monate. Neue Methoden fegen ständig Axiome davon und lassen immer mehr Rätsel offen, die zT physikalische Grundannahmen in Frage stellen. Sehr interessant auch Soziologie, Psychologie, Ökologie, Pharmakologie, Zellforschung, Geologie... Wer sich damit nicht mit größtem Interesse beschäftigt, verliert freiwillig seine Zeitgenossenschaft und pflegt sein privates 19. Jahrhundert, in das er sich zurück zieht. Das ist, wie Freude daran zu finden, sich buchstäblich zu beschneiden.

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    2. Gerade diese "neue" wie zu begrüßende Mannigfaltigkeit birgt in sich die stets wachsende Notwendigkeit, sich zudem den Studien zu widmen, die sich damit befassen, wie die """Zusammenhänge""" der Phänome gestaltet werden können. Dazu Rudolf Steiner:

      "Die Erkenntnistheorie soll eine wissenschaftliche Unter­suchung desjenigen sein, was alle übrigen Wissenschaften ungeprüft voraussetzen: des Erkennens selbst. Damit ist ihr von vornherein der Charakter der philosophischen Funda­mentalwissenschaft zugesprochen. Denn erst durch sie kön­nen wir erfahren, welchen Wert und welche Bedeutung die durch die anderen Wissenschaften gewonnenen Einsichten haben. Sie bildet in dieser Hinsicht die Grundlage für alles wissenschaftliche Streben. Es ist aber klar, daß sie dieser ihrer Aufgabe nur dann gerecht werden kann, wenn sie selbst, soweit das bei der Natur des menschlichen Erkennt­nisvermögens möglich ist, voraussetzungslos ist. (Wahrheit und Wissenschaft - Vorbemerkungen)

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    3. Wäre es Dir möglich, dann mal sowas wie einen Fortschrittsindex anzutickern mit einigen Beispielen, links würden reichen, damit man nicht unnötigerweise aneinander vorbei sich beschneidet? Dir scheint ja so etliches vorzuliegen. Und aus dem Versuch einer solchen Übersicht liesse sich dann vielleicht ein "zeitgemässerer" Begriff bilden(?) Mir erscheint es zumindest so, also wäre die Natur-Wissenschaft gerne die Geistes-Wissenschaft.

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    4. Ein schöner Rundum- Blick ist natürlich Scinexx http://www.scinexx.de/ Natürlich "möchte" "Naturwissenschaft" keine "Geisteswissenschaft" sein, sie kommt nur an einigen Stellen mit ihren eigenen Axiomen an ihre Grenzen, d.h. es ergeben sich bislang nicht überbrückbare Widersprüche.

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    5. @Rüdiger Du: "wie bringe ich das zusammen mit Steiners Aussagen, dass die Sonne auch die Heimat von Christus, Michael und dem Sonnendämon Sorat ist, dass angeblich in Atlantis Sonnenorakel existiert haben, dass die Sonnenwärme die geistige Liebeskraft von Christus ist, der sich als hohes Sonnenwesen für uns aufopferte, dass wir nur rein und heilig werden, wenn wir sein Lichtleben in uns hineinlassen usw." Da Du hier Rudolf Steiner erwähnst, dafür folgt ein Passus seinerseits:

      "Wie aber erkläre ich das, was mir gegenüber auftritt? Es wird sich mir dann zeigen, daß mechanische, chemische oder andere Vorgänge als Antwort auf meine Frage sich darbieten. Nun kann ich weitergehen und die Vorgänge untersuchen, die sich auf dem Wege von jenem Dinge bis zu meinem Sinnesorgane vollzogen haben, um die Empfindung der roten Farbe für mich zu vermitteln. Da können sich mir nun doch auch wieder nichts anderes als Bewegungsvorgänge oder elektrische Ströme oder chemische Veränderungen als solche Vermittler darstellen. Das gleiche Resultat müßte sich mir ergeben, wenn ich die weitere Vermittlung vom Sinnesorgane bis zur Zentralstelle im Gehirne untersuchen könnte. Was auf diesem ganzen Wege vermittelt wird, das ist die in Rede stehende Wahrnehmung des Rot. Wie sich diese Wahrnehmung in einem bestimmten Dinge, das auf dem Wege von der Erregung bis zur Wahrnehmung liegt, darstellt, das hängt lediglich von der Natur dieses Dinges ab. Die Empfindung ist an jedem Orte vorhanden, vom Erreger bis zum Gehirne, aber nicht als solche, nicht expliziert, sondern so, wie es der Natur des Gegenstandes entspricht, der an jenem Orte sich befindet.
      Daraus ergibt sich aber eine Wahrheit, die geeignet ist, Licht zu verbreiten über die gesamte theoretische Grundlage der Physik und Physiologie. Was erfahre ich aus der Untersuchung eines Dinges, das von einem Prozesse, der in meinem Bewußtsein als Empfindung auftritt, ergriffen wird? Ich erfahre nicht mehr als die Art und Weise, wie jenes Ding auf die Aktion, die von der Empfindung ausgeht, antwortet, oder mit anderen Worten: wie sich eine Empfindung in irgendeinem Gegenstande der räumlich-zeitlichen Welt auslebt. Weit entfernt, daß ein solcher räumlich-zeitlicher Vorgang die Ursache ist, der in mir die Empfindung auslöst, ist vielmehr das ganz andere richtig: der räumlich-zeitliche Vorgang ist die Wirkung der Empfindung in einem räumlich-zeitlich ausgedehnten Dinge. Ich könnte noch beliebig viele Dinge einschalten auf dem Wege von dem Erreger bis zu dem Wahmehmungsorgane: in jedem wird hierbei nur dasjenige vorgehen, was in ihm vermöge seiner Natur vorgehen kann. Deshalb bleibt aber doch die Empfindung dasjenige, was sich in allen diesen Vorgängen auslebt. ( Rudolf Steiner, Einl. Goethes Naturwissenschaftl. Schriften / Kap. XVI )

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    6. Ergänzung: Aus: Rudolf Steiner - "Einleitung zu Goethes Naturwissenschaftl. Schriften" Kap.XVI

      "Wahre Wissenschaft ist nur da vorhanden, wo der Geist Befriedigung seiner Bedürfnisse sucht, ohne äußeren Zweck. Wahre Wissenschaft im höheren Sinne des Wortes hat es nur mit ideellen Objekten zu tun; sie kann nur Idealismus sein. Denn sie hat ihren letzten Grund in Bedürfnissen, die aus dem Geiste stammen. Die Natur erweckt in uns Fragen, Probleme, die der Lösung zustreben. Aber sie kann diese Lösung nicht selbst liefern. Nur der Umstand, daß mit unserem Erkenntnisvermögen eine höhere Welt der Natur gegenübertritt, das schafft auch höhere Forderungen. Einem Wesen, dem diese höhere Natur nicht eigen wäre, gingen diese Probleme einfach nicht auf. Sie können daher ihre Antwort auch von keiner anderen Instanz als nur wieder von dieser höheren Natur erhalten. Wissenschaftliche Fragen sind daher wesentlich eine Angelegenheit, die der Geist mit sich selbst auszumachen hat. Sie führen ihn nicht aus seinem Elemente heraus. Das Gebiet aber, in welchem, als in seinem ureigenen, der Geist lebt und webt, ist die Idee, ist die Gedankenwelt. Gedankliche Fragen durch gedankliche Antworten erledigen, das ist wissenschaftliche Tätigkeit im höchsten Sinne des Wortes. Und alle übrigen wissenschaftlichen Verrichtungen sind zuletzt nur dazu da, diesem höchsten Zwecke zu dienen.

      Man kann demgegenüber nicht sagen: Was soll alles Erfassen der Erscheinungswelt in Gedanken, wenn die Dinge dieser Welt vielleicht ein solches Erfassen ihrer Natur nach gar nicht zulassen? Diese Frage kann nur der stellen, der die ganze Sache nicht in ihrem Kerne erfaßt hat. Die Welt der Gedanken lebt in unserem Inneren auf, sie tritt den sinnlich beobachtbaren Objekten gegenüber und fragt nun, welchen Bezug hat diese mir da gegenübertretende Welt zu mir selbst? Was ist sie mir gegenüber? Ich bin da mit meiner über aller Vergänglichkeit schwebenden ideellen Notwendigkeit; ich habe die Kraft in mir, mich selbst zu erklären."

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  41. Lieber Rüdiger,

    ich stimme Dir ja grundsätzlich in fast allem zu.
    Es geht mir wirklich nur darum, die Teile von dem, was Rudolf Steiner sagt, mit denen wir heute nicht recht etwas anzufangen wissen, nicht kategorisch für „bloß metaphorisch“ zu erklären. Wie gesagt, ich möchte seine Mitteilungen (und nicht unsere „unumstößlichen“ Interpretationen davon) für kommende Generationen erhalten...

    Zu Deinen „Sonnenfragen“:
    Der Unterschied zwischen der von Dir geschilderten wissenschaftlichen Position und dem, was Steiner sagt, ist natürlich gewaltig (nicht nur wegen der Wesenheiten, sondern auch wegen der „saugenden“ Qualität des Äthers und der Sonne, von der er spricht).
    Aber das ist nicht so verwunderlich, wie es scheint, denn es ist nunmal ein gewaltiger Unterschied, ob man von wäg- und meßbaren Beobachtungen eines isolierten Teiles des Universums zu einem bestimmten Zeitpunkt (bzw natürlich jeweils gut 8 Minuten vor dem jeweiligen Beobachtungszeitpunkt) ausgeht, oder ob man bei der Betrachtung jederzeit nicht nur das Physische, das Seelische und das Geistige des gesamten Kosmos (und vor allem des „Menschenwesens“), sondern auch die gesamte kosmische (und menschliche) Entwicklung mit einbezieht, somit auch Fragen, die die Wissenschaft jahrhundertelang als außerhalb ihres Forschungsgebietes bzw jenseits ihrer Erkenntnisgrenzen ausgeklammert hat.

    Lieber Rüdiger, ich gebe Dir selbstverständlich recht, Rudolf Steiner muß sich heute den Dialog mit der Wissenschaft gefallen lassen, und ich bin auch sicher, daß er selbst keinerlei Scheu davor hätte (hatte er ja auch zu Lebzeiten nicht).
    Aber ich bin wirklich keine Expertin in diesen Fragen :-) und kann daher leider nicht in ein paar Sätzen zusammenfassen, was Rudolf Steiner heute möglicherweise in einer Talkshow sagen würde (es würde mich aber interessieren, ob Du mit meinem Begriff der „Wesenheiten“ etwas anfangen konntest).

    Allerdings: bevor ich möglichst schnell nach Antworten suche, möchte ich erst einmal mit den Fragen umgehen – :-) das hab ich von Rilke gelernt, ich hab es zwar erst vor kurzem irgendwo bei den Egoisten gepostet, trotzdem nochmal:
    »Sie sind so jung, so vor allem Anfang, und ich möchte Sie, so gut ich es kann, bitten, lieber Herr, Geduld zu haben gegen alles Ungelöste in Ihrem Herzen und zu versuchen, die Fragen selbst liebzuhaben wie verschlossene Stuben und wie Bücher, die in einer sehr fremden Sprache geschrieben sind.«

    Denn daß es auf den Ansatz, die Art der Fragestellung, die „Absicht“ ankommt bei allem, was wir erforschen, weil wir nur dort etwas sehen können, wo wir „hinleuchten“ – davon bin ich zutiefst überzeugt, und das hab ich in meinem oben erwähnten Aufsatz darzustellen versucht.
    Ja. Mir persönlich sind die Fragen, von denen Rudolf Steiner ausgeht, fast wichtiger als die Antworten, die er schließlich mitteilt.
    Und auch Deine Fragen (die ich sehr schön finde, und für die ich danke) sind mir wichtiger als die Antworten, die darauf gegeben werden könnten... was nicht heißt, daß ich nicht noch sehr viel mehr von Deinen Filmen sehen möchte! :-)

    Herzlich,
    Ingrid

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  42. Bin froh, Ingrid als eine systematische Formuliererin vieler -ähnlicher- eigener Gedankengänge hier lesen zu dürfen. Alle ihre Beiträge sind von einer gut lesbaren und leicht zu verarbeitenden Klarheit, die ich im Denken zwar oft eigenständig selber habe, doch selten in dieser Deutlichkeit niederschreiben kann, ohne mich wieder in Assoziationen zu verlieren. Ich neige rasch zum Erzählen von Geschichten und Beispielen. Im Geschichten-Erzählen finde ich zur Ruhe, die ich sonst nicht immer habe. Ingrid bringt nicht nur wichtiges zu Sagendes auf den Punkt, sondern kombiniert Höflichkeit und herzliche Liebe mit systematischer Stringenz ihrer Aussagen und Erläuterungen so, daß jeder genau weiß, was sie sagen möchte, und daß jeder auch weiß, daß er/sie von ihr so gut als nur möglich verstanden wurde. Dagegen klingen manche unserer Beiträge manchmal wie Gepolter auf der Treppe.. das will ja nur sagen: Es erfordert mehr Mühe und Empathie, das dahinterliegende oder zuweilen verborgene Anliegen zu dechiffrieren.
    Von Rüdiger Sünner laß ich vor langer Zeit in der Info 3, mit Foto. Das Bild würde ich wiedererkennen. Es ging damals um Tintakel, wenn ich mich recht entsinne, um ein großes Einweihungszentrum, was Steiner dort geschaut haben wollte, und intensive Ausgrabungen hätten dort nix gefunden, was auf so etwas hinweise. "Waas Steiner hat sich verschaut? Bei so einer großen Sache auch noch!" dachte ich betroffen. Rüdiger Sünner im Interview lapidar: "Das konnte Steiner damals auch noch nicht wissen! Die Archäologischen Quellen der damaligen Zeit waren nicht so ergiebig, die Ausgrabungsmethoden stümperhaft.." sinngemäß, ich hab das Interview ja nicht auswendig gelernt. Seine Filme sah ich noch nie. Sollte ich nachholen.
    Die "Institution Ego-Blog", der orginellste virtuelle "anthroposophische Zweig", den ich kenne, genauer: Das hier vermittelte Umgehen mit Rudolf Steiner und der Anthroposophie ermöglichte mir überhaupt erst eine Fortsetzung der Pflege meines eigenen, zuvor immer mehr liegengebliebenen "anthroposophischen Erbes" in meiner Biographie. Immerhin waren 15 Jahre meines Lebens einerseits idealistisch inspiriert, andererseits gewissensbissig, nicht vollkommen genug zu sein überschattet von der Anthroposophie. Dann blieb alles immer mehr liegen, als beunruhigende offene Frage. Doch eine Seite von mir ist der Lebenskünstler und die Frohnatur: Mochte es liegenbleiben! Steiner wird schon recht haben!.. daß ich der Anthroposophie nicht genüge, und mir selbst als Anthroposoph nicht genüge: Was tut's? Die Sommer sind schön, das Essen schmeckt gut, viele Bücher sind interessant und spannend, einige Freunde noch fröhlich und voll am Leben, der Sport macht mich glücklich und manchmal schmeckt auch das Bier und eine gute Zigarette.. usw. Meine Ideale verlierend stürzte ich mich in literarischen Versuchen in schonungslose Gesellschaftskritik. Zwar wurde mir allmählich bewußt, daß es Bestrebungen gab, die Anthroposophie und sogar Steiner selber zu kritisieren, konnte mir jedoch nur vorstellen, daß meistens darum ginge, sein Erbe und Andenken zu vernichten, die verbliebenen, von seiner Denkweise inspirierten Institutionen der Lächerlichkeit preiszugeben. Ich brauchte lange, um zu begreifen, daß es noch andere Wege gibt, vor allem "wie" es noch andere Wege gibt, Steiner wieder einen Ort in meinem inneren Leben einzurichten, ohne ihn oder mich mit unrealistischen Erwartungen zu bedrängen. Vieles ist ja gesagt worden, hier.. es grüßt der "idealische Fisch", der aus dem Glas zurück ins Meer gegossen wird, naja, ich bin ja im Zeichen Stier geboren ... mischa butty

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    1. Hi Mischa,
      ich glaube du hast etwas Richtiges erfasst. Aber die Anthroposophiekritik der jüngsten Jahre setzt für den ein oder anderen wohl auch am falschen punkt an. Jedenfalls erlebe ich oft, wie die Anthroposophie Kennenlernende sie als etwas Spannendes empfinden, man ist neugierig. Auch in Bezug auf Lebensstil und -kunst. Im Berufsleben und Zusammenleben mit Anderen ist sie längst akzeptiert.
      Warum aber fehlt ihr völlig das erlösende Moment, wo der Weg auch ein Ziel hätte haben können, und die Selbstbefreiung ein erfolgreicher Höhepunkt gewesen wäre?

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  43. @Burghard: Mit dem Satz "Ich erfahre nicht mehr als die Art und Weise, wie jenes Ding auf die Aktion, die von der Empfindung ausgeht, antwortet" sagt Steiner u.a., dass die Objekte der Physik (Sonnen, Planeten, Materie) uns eben vermittelt durch die Perspektive der physikalischen Methode erscheinen. Nicht als "Dinge an sich". Dasselbe aber gilt auch für Steiner: auch seine Erkenntnisse sind kein direkter Lichtstrahl zum Absoluten, sondern vielfältig kulturell, spirituell, philosophisch, symbolisch vermittelt. Steiner hat ein ungeheures Lektürepensum absolviert, bei jeder Zugfahrt schleppte er zahlreiche Bücherkoffer mit, um auf den langen Reisen lesen zu können. Umfangreiche Kenntnisse der Mythologie, Bibel, Kabbala, Gnosis, Theosophie, Philosophie, Naturwissenschaft , Literatur etc. spielen immer in seine Schau mit hinein. Dazu kommt, dass Steiner seine Einsichten vor 100 Jahren formuliert hat, sie können, wie auch die Einsichten anderer Denker, Wissenschaftler oder Philosophen, nicht als ewige Einsichten eingefroren werden. Auch er war nur ein Mensch, wenn auch ein besonderer, hatte begrenzte Perspektiven wie alle anderen auch. Gerade deshalb ist der Dialog wichtig. So wie heutige Theologie z.B. die Sprache der Bibel immer wieder neu deuten muss, um nicht fundamentalistisch zu werden, so muss auch Anthroposophie beweglich bleiben, auch Steiner im Kontext seiner Zeit verorten (wie es Helmut Zander gemacht hat) und seine Bilder immer wieder neu für unsere Zeit, auch für unser angewachsenes Wissen und verändertes Denken deuten. Was für die Naturwissenschaft gilt, muss für die "Geisteswissenschaft" auch gelten. Dann bin ich einverstanden.
    @Ingrid: Danke zuerstmal für den Literaturtip Bruno Biggeli, das klingt äusserst spannend, solche Wissenschaftler fesseln mich, nicht irgendwelche arroganten Mainstream-Materialisten, die immer alles besser wissen, dabei aber nicht über den eigenen Tellerrand gucken können.
    Deine Umschreibung von "Wesenheiten" ist ein ganz schöner Versuch, möglicherweise können wir Menschen nicht anders als auch im spirituellen Bereich zu personifizieren. Es käme dann aber darauf an, im Ergründen dessen, was an subtileren Kräften dahintersteht, wieder beweglich und feiner zu werden, ins Offene zu kommen. Bilder wie Christus und Michael sind ja allein schon von der christlichen Ikonographie enorm vorbelastet.
    Zu deinem Rilke-Zitat: Ich beschäftige mich schon seit sehr vielen Jahren mit Steiner, habe vieles gelesen, einen langen Film über ihn und die Anthroposophie gedreht, ich glaube, dass auch ich "Geduld habe gegen das Ungelöste in meinem Herzen", und auch "Fragen liebhaben kann wie verschlossene Stuben". Sonst hätte ich es sicher kaum ausgehalten. Auch wenn es hier möglicherweise für Einige nicht zu erkennen ist: meine Anstrengungen resultieren aus einer Faszination und Sympathie für Steiner, nicht aus Abwehr, Antipathie und dem Willen, ihn zu erledigen.

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    1. Rüdiger, ich wiederhole hier noch einmal etwas von Rudolf Steiner, das von mir eben noch, weiter oben, in die Kommentarleiste gestellt wurde.

      "Die Erkenntnistheorie soll eine wissenschaftliche Unter­suchung desjenigen sein, was alle übrigen Wissenschaften ungeprüft voraussetzen: des Erkennens selbst. Damit ist ihr von vornherein der Charakter der philosophischen Funda­mentalwissenschaft zugesprochen. Denn erst durch sie kön­nen wir erfahren, welchen Wert und welche Bedeutung die durch die anderen Wissenschaften gewonnenen Einsichten haben. Sie bildet in dieser Hinsicht die Grundlage für alles wissenschaftliche Streben. Es ist aber klar, daß sie dieser ihrer Aufgabe nur dann gerecht werden kann, wenn sie selbst, soweit das bei der Natur des menschlichen Erkennt­nisvermögens möglich ist, voraussetzungslos ist." (Wahrheit und Wissenschaft - Vorbemerkungen)

      Wofür diese Wiederholung? Du schreibst:"... auch seine Erkenntnisse sind kein direkter Lichtstrahl zum Absoluten.." Der Erkenntnistheorie Rudolf Steiners zufolge, geht es primär nicht um Erkenntnisse, als vielmehr um das WIE des Erkennens, das jeglichen, wie weiterhin gewonnenen, Erkenntnissen zugrunde liegt.

      Die obige Aussage von Rudolf Steiner, die gilt selbstverständlich ebenso für sein geisteswissenschaftliches Arbeiten. Nicht von ungefähr mußte er noch in den 20er Jahren davon sprechen, im Angesicht der inneren Kämpfe der anth. Gesellschaft, das man seine grundlegenden Werke nicht hinlänglich genug verstanden hätte. Im Besonderen erwähnt er dabei stets seine "Philosophie der Freiheit".

      Es geht bei Rudolf Steiner weniger darum, woraus er seine Erkenntnisse schöpft, sondern mehr darum, wie er sie, anhand des "Lebendigen Denkens" ""organisiert"".

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    2. "Auch wenn es hier möglicherweise für Einige nicht zu erkennen ist: meine Anstrengungen resultieren aus einer Faszination und Sympathie für Steiner, nicht aus Abwehr, Antipathie und dem Willen, ihn zu erledigen." ..ganz, ganz klar, ist längst angekommen! :-))
      ..ich geh jetzt auf Zuhör-Modus..
      m.butty

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  44. Lieber Rüdiger,
    »Auch wenn es hier möglicherweise für Einige nicht zu erkennen ist: meine Anstrengungen resultieren aus einer Faszination und Sympathie für Steiner, nicht aus Abwehr, Antipathie und dem Willen, ihn zu erledigen.«
    :-) Das weiß ich. Schließlich habe ich den Film „Abenteuer Anthroposophie“ gesehen!
    Ich freue mich wirklich sehr, hier mit Dir ins Gespräch gekommen zu sein.

    Übrigens ist mir vorhin das Ei des Kolumbus eingefallen, ein Bloggespräch, das wir vor bald einem Jahr geführt haben... die Wissenschaft ist ein Thema, das immer wieder auftaucht bei den Egoisten.
    Ebenso wie der „Geist“ bei den Naturwissenschaftern, zum Beispiel bei Max Planck...

    Lieber Burghard, danke für die erkenntnistheoretischen Zitate!

    Herzlichen Gruß,
    Ingrid

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    1. Liebe Ingrid, Gerne doch! Bot sich hier doch mal die Gelegenheit dazu, ein Herzensanliegen Rudolf Steiners mit auf die Bühne zu holen. Mir selbst erscheint gar manches, das hier in den Blogkommentaren zu Rudolf Steiner sich zu finden sucht so, als hätte man vergessen, in welchem Stück man gerade spielt. Wieso? Dazu etwas aus dem Vorwort zur Neuauflage - Grundlinien einer Erkenntnistheorie der Goetheschen Weltanschaung – Erstausgabe April 1986 / „Indem ich sie ( Neuauflage Nov. 1923 ) heute wieder vor mich hinstelle, erscheint sie mir auch als die erkenntnistheoretische Grundlegung und Rechtfertigung von alle dem, was ich später gesagt und veröffentlicht habe.“ Der Satz ist doch der Hammer! Einige Sätze weiter folgt der Amboss. „Was ich vor Zeiten als Erkenntnistheorie der Goetheschen Weltanschauung in diesem Schriftchen skizziert habe, scheint mir heute so nötig zu sagen wie vor vierzig Jahren.“

      ~ Burghard

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    2. Lieber Burghard,

      »Mir selbst erscheint gar manches, das hier in den Blogkommentaren zu Rudolf Steiner sich zu finden sucht so, als hätte man vergessen, in welchem Stück man gerade spielt.«
      :-) Naja - ich hab ja sogar manchmal den Eindruck, die Schauspieler kommen erst aus allen Ecken herbei und wissen nicht recht, für welche Rolle sie eigentlich vorgesprochen haben... etwas chaotisch, zuweilen...
      Aber ohne dieses „Ankommen“ kann das Stück nunmal nicht stattfinden.

      Herzlich,
      Ingrid

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    3. Fortführung:

      Nehmen wir Rudolf Steiner einmal beim Wort: „Aber, was ich heute schriebe, würde nicht so treulich die Keime der von mir vertretenen geistgemäßen Weltanschauung in sich tragen können. So keimhaft kann man nur schreiben im Anfange eines Erkenntnislebens.“ ( Vorwort zur Neuauflage der „Grundlinien einer Erkenntnistheorie d. Goeth. Weltanschaung“) Keimhaft? In dem Buche geht es primär um das Denken. Mithin, der Keim ist das Denken. Alles Weitere, das später sich entwickelt, z.B. die sagenumwobene Hierachienlehre, die in ihr namentlich benannten Wesen, das sind Wesenheiten, die das Denken, im Umgang mit sich selbst, aus sich heraus entwickelt. Also dessen Stufen einer Selbstentwicklung. Selbstentwicklung bedeutet zugleich: Selbstzweck. Allein bereits von daher geht es in Rudolf Steiners Anthroposophie bloß darum, nichts Anderes denn sich selbst zu bewirken. Anthroposophie ist eine Gedankengestalt, deren Denker dasjenigeDenken ist, von dem Rudolf Steiner sagt, es ist jenseits von Subjekt und Objekt. Jenseits bedeutet, im guten Willen des Denkens. Oder anders, im Hinblick auf einen Satz von Rudolf Steiner gesagt: Indem das Denken sich zum reinen Willen wandelt, findet es sich in künstlerischer Verfassung, also kreativ.
      Weiterhin gilt das ebenso für die sagenumwobene Lehre von Reinkarnation und Karma. Das Denken selbst ist als der Akteur zu gewahren, der sich, seinem Wesen gemäß, vorgeburtlich, zwischen Geburt und Tod, wie nachtodlich darlebt. (s. dafür: Rudolf Steiner / Allgemeine Menschenkunde / Zweiter Vortrag )

      Für Weiteres folgt zudem noch ein Satz aus den Grundlinien: „ Unsere Erkenntnistheorie führt zu dem positiven Ergebnis, daß das Denken das Wesen der Welt ist und daß das individuelle menschliche Denken die einzelne Erscheinungsform dieses Wesens ist. Eine bloße formale Erkenntniswissenschaft kann das nicht, sie bleibt ewig unfruchtbar. Sie hat keine Ansicht darüber, welche Beziehung das, was die Wissenschaft gewinnt, zum Weltwesen und Weltgetriebe hat.“ ( aus: Grundlinien / Kapitel D / Die Wissenschaft / Punkt 13 / Das Erkennen )

      Zudem, aus dem dritten Vortrag „Allg. Menschenkunde“ kann man dann entnehmen, dass das Sinnesempfinden zugleich Willensleben ist. Und, da das Denken in seinem guten Willen zugleich das Ursprungswesen der Welt ist, daraus erhellt sich, wer Träger wie Eigner des Sinnes - wie Empfindungslebens ist. Wofür thematisiere ich das hier wiederum? Für die, dieser Kommentarfolge vorangehende, wie einleitende Frage von Michael. „Was ist eigentlich spirituell?“ Nun, meines Erachtens ist diese, seine Frage, so nicht zu beantworten. Es sei denn, ich baue sie um und frage mich: Wer ist eigentlich spirituell? Also wer ist eigen t lich derjenige Eigner des Tun, das sich spirituell darlebt? In seiner „Geheimwissenschaft“ benennt Rudolf Steiner diesen Eigner. Er benennt ihn so, wie er, bereits von Verstandesbewusstsein ausgehend, im reinen Denken sich darlebt. Das ist deswegen spirituell, da es als sinnlichkeitsfreies Bewusstsein sich bereits denkend im Geiste des Ursprungsdenken, oder des Eigners, findet. „Wer diese Schriften ( Grundlinien – Philosophie der Freiheit ) auf seine ganze Seele wirken läßt, der steht schon in der geistigen Welt; nur daß sich diese ihm als Gedankenwelt gibt.“ ( Rudolf Steiner / Geheimwissenschaft im Umriss / Kapitel / Die Erkenntnis der höheren Welten ) Mithin, spirituell ist bereits das reine Denken! Und mit dem treten wir über und hinein, in sinnenhaft meditative wie sinnlich soziale Vorgänge und in diejenigen Fragen, die wir zu diesen Vorgängen ausbilden.

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  45. Ein Begriff ist eine mentale Vorstellung über ein konkretes oder abstraktes Phänomen in der wirklichen Welt – heißt es in der norwegischen Wikipedia. Wir wissen, wie schwierig es sein kann, über Phänomene in der physisch-sinnlichen Welt uns zu verständigen. Wie viel schwieriger muss es dann nicht sein, wenn es um „übersinnliche“, „spirituelle“, „geistige“ Phänomene geht, falls es solche tatsächlich geben, zu reden, dieweil die meisten Menschen, die darüber reden, keine eigene, unmittelbare Erlebnisse, Erfahrungen oder Erkenntnisse davon haben.

    Bis ich mehrere, nacheinander eingestellten (bekommenen, erworbenen, eingeholten) Geist-Erleben (Pluralis) verschiedener übersinnlicher Phänomene hatte, habe ich über Geist, Geister, geistige Wesen, Geistigkeit, Spiritualität usw. gedacht, nachgedacht, überlegt, nachgesinnt, nachempfunden usw. anhand R. Steiners Darlegungen und vieles bei anderen Autoren, Philosophen und Esoterikern. Das war alles wichtig und gehörte zur Phase des Studiums. Zuerst durch die ersten meditativen Erfahrungen vom Geist-Erleben anhand einiger Karmaübungen von Steiner bekam ich ein erweitertes Bewusstsein darüber, was und wie Geist und Geistiges sein kann, bedeutet, ausmacht, wirkt, bewirkt usw.

    Was Steiner z.B. in seinem eher auch bei Anthroposophen unbekannten Begriff „Zurückwandlung“ im Sinne von einem Wiederbeleben und Wiedergewinnen ehemaliger Inkarnationserfahrungen gewann ich einen erweiterten Erfahrung darüber, was Geist in Zusammenhang mit dem Karma-Wirken zwischen mehreren Erdenleben ist oder sein kann. Seitdem ist für mich Geist immer verbunden mit etwas Wesenhaftem, das sowohl fortbesteht unabhängig vom als auch in Zwiesprache mit dem Irdischen. Etwas Geistiges ist seitdem für mich immer verbunden mit etwas, was aus einem „personifizierbaren“ Wesen ausgeht – dessen Handlungen, Gefühle, Gedanken etc.

    Eine Begegnung mit einem Verstorbenen, mit dem ich gut befreundet gewesen war, beschrieb ich einmal vergleichbar mit einem Naturereignis, etwa wie einem Geysir: Der „Verstorbene“ tauchte zuerst wie tief unten wartend in der Erde auf als ein zusammengeballter Punkt oder Quelle, der dann seinen Willensimpuls nach oben schoss, sodass eine Art Lichtpfeiler entstand, der sofort schien, kilometerhoch sich hochzuheben. Sein ganzes Wesen klang sodann aus diesem Strebens-Wesen aus, aber in der Art der Zartheit, wie seine Stimme sich allmählich in die Umgebung kundtut, erkannte ich, dass dieser Verstorbene, derselbe sei wie mein ehemaliger Freund: „Ich bin ein sozialer Pfeiler. Jeder, der meine Hilfe in sozialen Initiativen haben möchte, dem stehe ich bei.“

    Ein Geist-Erleben ist immer individuell und es besteht, die Aufgabe, es mit adäquaten (meistens mit mehreren, die sich sogar ausschließen können) Begriffen abzugrenzen, zu definieren, umschreiben, schildern, illustrieren oder charakterisieren, sodass sie kommunizierbar werden. Wenn wir irgendwelche geistige, karmische, übersinnliche, spirituelle, ätherische, astrale usw. Phänomene basierend auf individuellem Geist-Erleben erkannt haben, und sie sich mit dem zu decken scheinen, was Steiner geschildert hat, kann langsam eine wissenschaftliche Basis für Anthroposophie entstehen – vorher nicht. Das Reden über anschauliche Phänomene bringt wenig. Anthroposophie ist ein Willensweg und da muss jeder in die Tat schreiten, in die Meditation, in die Kunst, ins kalte Wasser hinein. Dort anwesend hüten die Wesen, mit denen wir ganz individuell kommunizieren können. Kommt es zu diesem Individualisieren nicht, bleibt Steiners ganze Werk immer mehr ein Spielkasten von Mythologemen, die Spaß oder Ärger bringen, aber immer weniger bewirken.

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    1. Lieber Jostein,

      herzlichen Dank für Deine Ausführungen!

      Zu diesem Satz habe ich eine Frage:
      »Etwas Geistiges ist seitdem für mich immer verbunden mit etwas, was aus einem „personifizierbaren“ Wesen ausgeht – dessen Handlungen, Gefühle, Gedanken etc.«
      Was verstehst Du unter „personifizierbar“? Du setzt dieses Wort in Anführungszeichen... hast Du meinen Versuch weiter oben über das „Personifizieren“ und das „Wesenhafte“ gelesen? Würdest Du mir zustimmen, oder geht Dein „Personifizieren“ noch weiter?
      Du schreibst nicht nur von Handlungen, sondern auch von Gefühlen und Gedanken eines solchen „Wesens“, und ganz ohne Anführungszeichen - das klingt nun sehr anthropomorphisiert. Meinst Du tatsächlich, daß alle diese „geistigen Wesenheiten“ so organisiert sind wie Menschenseelen, also mit den Seelenfähigkeiten Denken, Fühlen und Wollen?
      Das wird mir noch nicht recht klar.

      Ich stimme Dir zu: Geist-Erleben kann nur individuell sein.
      »Wenn wir irgendwelche geistige, karmische, übersinnliche, spirituelle, ätherische, astrale usw. Phänomene basierend auf individuellem Geist-Erleben erkannt haben, und sie sich mit dem zu decken scheinen, was Steiner geschildert hat, kann langsam eine wissenschaftliche Basis für Anthroposophie entstehen – vorher nicht. ... Kommt es zu diesem Individualisieren nicht, bleibt Steiners ganze Werk immer mehr ein Spielkasten von Mythologemen, die Spaß oder Ärger bringen, aber immer weniger bewirken.«
      Ich bin ganz Deiner Ansicht. Etwas, das man bloß gelesen hat, für eine unumstößliche Wahrheit zu halten und gläubig „nachzubeten“, bringt uns nicht nur nicht weiter, sondern es wird oft sogar mißverstanden sein und daher in eine ganz „falsche“ Richtung führen. So etwas wird von Außenstehenden ganz zu Recht als unwissenschaftlich bezeichnet.
      Das bedeutet aber nicht, daß Anthroposophie an und für sich nicht Geisteswissenschaft sein kann. Es liegt an uns, dafür zu sorgen, daß sie es wird, wo sie es noch nicht ist. Ich finde, Du hast sehr treffend beschrieben, wie das gehen könnte.

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    2. Ich habe schon deine Ausführungen weiter oben gelesen! – Die geistigen Wesen „über“ den Menschen existierten schon vor der Personifizierung des Menschen, das im atlantischen Zeitalter anfing. Sie – Steiner schildert ja diese ganzen Evolutionsschritte – haben sogar unter besonderer Mitwirkung des Luzifers die Personifizierung des Menschen veranlasst. Die letztere entsteht ja besonders indem wir durch mehrere Inkarnationen gehen und so dasjenige herauskristallisieren, was langsam zum Individuellen wird. Der Unterschied zwischen persönlich und individuell ist wohl, dass das Persönliche mit jedem Leben anders ist, aber das Individuelle ist der Hauch des höheren Ichs, das in jedem Persönlichen von Leben zu Leben bleibt, aber sich weiter entwickelt und den ganzen Menschen somit verändert, in Richtung des Höheren erhebt.

      Ich habe den Eindruck, dass viele Menschen überhaupt keine Ahnung haben, was Geist und Individualität sind, weil sie zu stark im Persönlichen haften (ist als Kritik nicht gemeint), und dasjenige, was aus dem Persönlichen stammt, dann als Beschreibung für das Geistige benutzen. Es ist ungefähr so, wie, wenn Steiner sagt, das dasjenige, was viele Menschen als Gott bezeichnen, nur mit ihrem individuellen Schutzengel gleichkommt. Das Geistige und die Wesen der geistigen Welten sind halt viel umfassender und erhabener als die blassen Begriffe, die wir in den verschiedenen Sprachen dafür haben. Die hebräische Sprache ist vielleicht eine der wenigen Sprachen, wo noch die geistigen Wesen etwas herüberkommen in ihrer gewaltigen Kraft. Deshalb Rudolf Steiners Schriften darin zu übersetzen, wäre wohl eine wichtige und wundervolle Aufgabe.

      Zuerst durch meine geistigen Erlebnisse in spontanen und meditativen Situationen und durch die daraus gewonnene Erkenntnissen über geistige Wesen, Naturwesen, Verstorbenen usw. bekam ich eine winzige Andeutung von Verständnis davon, welche unerhörte verwandelnde, segnende und schöpferische Kraft das Geistige hat, und dass das Physische (und das darin verwobene Verstandesdenken), trotz der gewaltigen Naturkräfte nur eine blasse Spiegelung davon hergibt. Über solche authentischen Erfahrungen unumwunden zu sprechen, glaube ich, würde die Gespräche auch hier im Forum weiterbringen, statt die tausenfalte Sprünge des intellektualistischen und assoziativen Denkens (wieder nicht als Kritik gemeint) weiter auszuschmücken.

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    3. Natürlich ist das Kritik, Jostein, was sollte es sonst sein!? Und es ist richtig und wichtig, dass man sich für Kritik nicht laufend entschuldigen muss. Begreift man Kritik mal wesenhaft und lauscht mal auf entsprechend geformte Äusserungen ihrer statt gleich in das Vorurteil zu verfallen da tue sich wieder so ein spitznasiges Hirn hervor und wolle sich wichtig machen oder in einen "sauberen" Boden seine Partikel versenken, dann käme man zu dem erlebbaren Ergebnis, dass man einem Nachdenker, einem Wachmacher begegnet ist vielleicht? Natürlich nicht immer, denn die Begleitperson, oder der zuhörende Gesprächspartner des Kritikers wäre die Unterscheidungskraft und -fähigkeit, begabt mit einem grossen Ohr ----- und erst dann! die Vernunft. Oder neben Moral2 gesellt sich dazu die neu erstandene Kritik2?

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    4. Lieber Jostein Saether,

      "Zuerst durch... ... ."

      erst einmal, Dir verdanke ich das nächtliche Miterleben der nordischen Mythenwelt. - "Impulse" haben es an sich, erst einmal nicht verstanden zu werden, wenn sie in Berührung des allgemein-durchschnittlichen Bewußtseins kommen. Wir können nur da den Anderen überzeugen, wo wir im Tagesbewußtsein logische Argumente, vielleicht erst einmal Fragen aufwerfen. Mir ist nun vorhin bewußt geworden, warum es "so" krankt mit der "Anthroposophie", im Sinne ihres Erscheinungsbildes. Schaute vor einigen Tagen bei unserem Freund Herrn Keimeyer nach und siehe da, war verwundert, er hat trotz schwerstem Krankenlager eine irgendwie ungeheuere "spirituelle" Aussage gemacht... ...und ähnlich sind die Aussagen von Judth von Halle, oder auch Deine Aussagen... ..sie sind nicht für uns logisch nachprüfbar, wir muss-t-en uns irgendwie daran verschlucken.
      Nun fand sich - durch meine Ehefrau - das Buch "DAS GUTE TUN" mit dem ganz kleinen Untertitel "ANKOMMEN IM 21. JAHRHUNDERT" von B. Lievegoed. Der rote Faden war - für mich - da ich naiverweise glaubte (vor 1990), die Redakteure von Info3 würden meinen Impuls verstehen, schließlich waren es Anthroposophen und ich wollte "sie" nicht ins "offene Messer" laufen lassen, weihte sie also ein, doch ich wurde nicht verstanden, das zeigte ein Telephonanruf mit H. Ramon Brüll. Info3 war überfordert, letztlich der Vorstand am Goetheanum. Und nun findet sich am Schluß des Buches ein Interview zwischen Ramon Brüll und Lievegoed, welches einen Schlüssel liefert, in diesem Falle nicht zu Dir, aber zu JvH und Keimeyer: auf Seite 200 wird eine Aussage von Steiner erwähnt, mit der das Buch sozusagen abschließt. Sie ist so radikal, will hier die Aussage nicht schreiben. Für mich persönlich ist interessant, Steiner spricht dies in "Breslau" und schlagartig fällt ein, da lebte meine Mutter, wurde geboren, in der Stadt lebte sie, da 1918 geboren also eine indirekte Überschneidung der Lebensfäden, der Aussage Steiners und "ich" rühre mit in dem Karma der AAG, rein durch die Treffen mit verschiedenen Personen, die Steiner persönlich trafen und durch die Begegnung mit ihnen, meine jetzige Situation mit gestaltet wurde. "Wir sitzen in einem Boot" so ein "Pate" der Mitgliedschaft (Brauch wird wohl nicht mehr gelebt). Hat Steiner uns überfordert, hat er Mysterienverrat begangen; wußte er nicht, seine Aussagen "wandern", bis dahin, daß sie "nun" in der Neuauflage des Buches zu finden sind und untergründig das Seelenklima der AAG-ler präg-t-en. Will sagen, die "Begegnung" mit Deinen "Gestalten" ist freilassender, als die Aussagen v. K. u. JvH. Sie mögen alle "wahr" sein, doch tragen sie in sich, das "Unheilschwangere", das letzten Endes durch die "wandernden" Aussagen Steiners sich in so viele Seelen der AAG-ler eingegraben hat, Unheil, festgekrallt im Seelengrunde, das ist auch, was Steiner uns hinerlassen hat, auf Seite 200... .. . Den Seelenmut, sich zu befreien, haben Wenige.. ..um eigenständig... . (Dir Michael viel Kraft, Genesung)

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  46. Ich möchte mich erstmal wieder von diesem Blog verabschieden, da noch andere Beschäftigungen und Themen auf mich warten. Ich fands schön und anregend - und danke allen Mitdiskutanten für ihre rege und auch leidenschaftliche Teilnahme.
    Bis bald wieder einmal
    Rüdiger

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