Auferstehung im Denken

Ich möchte gerne auf ein vor zehn Jahren erschienenes Interview, das Jens Heisterkamp mit Sekem Gründer Ibrahim Abouleish führte, hinweisen, und das ist so interessant und tiefgründig, wie die hier zitierte Antwort von Abouleish:


"Info3 :Nicht wenige Nachfolger auf den Spuren Rudolf Steiners haben ein Verständnis von Anthroposophie, in dem der Islam nicht vorkommen kann, weil sie ihn für nicht vereinbar mit dem Christentum halten. Wie sehen Sie dies persönlich? 

Abouleish: Das ist für mich eine der verwunderlichsten Fragen. Denn Sie wissen ja, dass man verschiedene Bewusstseinsstufen unterscheiden kann. Wenn jemand von der Ebene der Empfindungsseele aus urteilt, dann ist es für ihn ganz klar: es besteht ein riesiger Unterschied zwischen Anthroposophie und Islam. Dort hat man ein völlig anderes Bild vom Menschen als hier, das sind divergierende Bilder. Anders ist es bei Menschen, die ihre Bewusstseinsseele ausbilden, das heißt, bei Menschen, die nach der Wahrheit streben, sich bemühen, sie überall zu entdecken, in allen Religionen beispielsweise - das ist doch gerade die Aufgabe der Anthroposophen. Wenn man sich überhaupt Anthroposoph nennen will, dann liegt die Haupteigenschaft doch wohl in diesem suchenden Denken. Anthroposophie ist hauptsächlich eine Denkschulung, sie hat keine festen Formen, es gibt in ihr keinen Stempel: "das ist anthroposophisch". Ein Anthroposoph ist jemand, der durch die Anthroposophie merkt, dass er dieses Neue: die Auferstehung im Denken lernt. Würde man das tun, würde man also nicht irgendetwas als fertiges Produkt annehmen - auch nicht, wenn es von Rudolf Steiner geschrieben ist -, sondern würden wir uns selbst respektieren und unser Denken achten und alles untersuchen, was uns angeboten wird an geistigem Inhalt, dann würden wir anders denken, auch über den Islam. Man würde wahrscheinlich die Frage entdecken: was ist eigentlich das Christentum? Und die gleiche Haltung ergibt sich auch bei der Frage: was ist eigentlich der Islam?"




Dank an Ingrid für den Hinweis

Kommentare

  1. ..Ich habe Ihnen aus dem Koran vorgelesen!“
    Zitat aus dem Vortrag der Rudolf Steiner am 16. Mai 1916 in Berlin gehalten hat. Rudolf Steiner hatte sich damals sehr positiv über das Verhältnis von Moslimen zum Christuswesen ausgesprochen; sehe GA 167. Besser ist es hier den semitischen Name „Messiah“ zu benutzen, weil man sich dann gegenseitig besser versteht. In den Jahren 2008 und 2009 haben die Freie-Religionslehrer in Holland sich mit diesem Thema beschäftigt, mit Unterstützung von Bruno Sandkühler.
    Rob Steinbuch, Driebergen, Holland

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    1. Lieber Rob Steinbruch,

      vielen herzlichen Dank für den Hinweis auf GA 167!
      Es war mir sehr wertvoll, das zu lesen: ich „wußte“, daß es solche Gedanken Rudolf Steiners gegeben haben mußte, aber ich hatte keine Ahnung, ob es sie auch in schriftlicher Form gibt, sodaß jedermann sie heute finden kann...

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  2. Mein Ansatz zu Beginn ist immer, dass Christentum wie Islam beides Offenbarungsreligionen sind. Das Lesen Heiliger Bücher ist also etwas Besonderes, wobei es sicher Nuancierungen gibt.
    Dagegen gibt es jeweils ein eigenes Verständnis zum Vorgang der Fleischwerdung (Inkarnation) Womöglich, wenn man es geisteswissenschaftlich untersucht...

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  3. Was mir aufgefallen ist: Dass nämlich die Fragestellung von Heisterkamp, ob nun bewusst oder unbewusst, in ihrer Formulierung ziemlich nachlässig, ungenau und nicht wenig tendenziös ist. "Nachfolger auf den Spuren Rudolf Steiners ...", wer soll das sein? Nachfolger, die hinter ihm her trotten, waren Steiner bekanntlich bereits zu seinen Lebzeiten ein Gräuel.

    Was mir noch aufgefallen ist: Dass Abouleishs Antwort ziemlich eindeutig impliziert, dass er offensichtlich der Ansicht ist, dass bereits Steiner nicht besonders gründlich über Christentum und Islam gedacht haben dürfte, sonst hätte er ja zu einer Antwort kommen müssen (die das Interview ebenfalls impliziert), dass zwischen beiden letztlich kein wesentlicher Unterschied bestehen dürfte und sollte dennoch ein solcher bestehen, dann doch zu Lasten des Christentums, wobei noch zu klären wäre, welches Christentum Heisterkamp oder Abouleish meinen, dass es die Steinersche Christologie sein soll, kann ich mir kaum vorstellen.

    hr

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    1. Hallo hr,

      Steiner hat sich tatsächlich eindeutig zum Islam und zum Katholischen Christentum geäußert.
      Letzterem gab er eine Chance, wenn sich die Kirche ändert.
      Nun fröstelte (mich) die Stimme von Franziskus.
      Lese heute diesen Text:


      Übrigens: Der "Kardinal der Armen", wie er in Buenos Aires genannt wurde, war überhaupt kein Freund der sogenannten Befreiungstheologie. Und: Es ist vielleicht wenig bekannt, daß der heilige Franz in seinem Testament die Priester der Kirche höher ansiedelt als die Engel, unbedingte Verehrung für sie verlangt, sowie größte Kostbarkeit für den Ort, wo die Eucharistie aufbewahrt wird. Aus der Hinwendung zu den Armen kann eine Erweckung der geistlichen Perspektive entstehen, der Perspektive die auf das ewige Leben gerichtet ist."

      http://kath.net/news/40756

      Es ist doch eine gewisse Tendenz "Armut" als pyhsische Armut zu adeln,
      während "Armut" wohl von Christus im Sinne "Armut des Geistes" verstanden wurde?!

      Ob der "Heilige Franz" sein "Testament" selbst verfasste, bleibt dann auch noch offen.
      Das Interview mit Heisterkamp muß durchaus auch so verstanden werden,
      es wird von den Vertretern des Islam gelesen und der Interviewte wohnt halt dort.

      Meiner Ansicht nach, ist die merkwürdige Annäherung zwischen Katholischer Kirche und den Vertretern des Islam lediglich der (verzweifelte) Versuch "Religion" als den bestimmenden Faktor
      für "Öffentlichkeit" zu erhalten. Die Christen übersehen, am Ende wird die von Steiner charakterisierte Vorstellung des Gottesbildes des Islam als "Dogma" der Schriften gelten.

      Da es inzwischen sehr viele Menschen gibt, die unmittelbare geistige Erfahrungen haben,
      kann die rückwärtsgewandte Gottesvorstellung auf Dauer nicht den Fortschritt hemmen,
      auch wenn Europa untergehen sollte..... .

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    2. @Ernst Seler

      "Steiner hat sich tatsächlich eindeutig zum Islam und zum Katholischen Christentum geäußert.
      Letzterem gab er eine Chance, wenn sich die Kirche ändert."


      Das sehe ich auch so. Zumindest hat Steiner deutlich darauf hingewiesen (z. B. in dem Vortrag vom 19.3.24, in Dornach), dass der Islam den freien Willen ausschließt, und dass das in einem Gegensatz zu dem steht, was das recht verstandenene Christentums ausmacht.

      @Ingrid

      Und wenn sich Steiner auch nur fragmentarisch zum Islam geäußert haben mag, dann doch zumindest in dem Sinne, wie ich es im obigen Absatz angedeutet habe. Und wer das nicht als einander ausschließende Kriterien akzeptiert, der mag dann sicherlich keinerlei besondere Unterschiede mehr wahrnehmen und dem mögen das Bild des Christentums und des Islams gleichermaßen lieblich erscheinen. Nun, jeder wie will.

      Allerdings, wer diesen gravierenden Unterschied zu sehen vermag, der braucht nicht unbedingt einen klaren und allseits unumstrittenen Begriff von Steiners Christologie vorweisen zu können, um erkennen zu können, dass diese Christologie den freien Willen des Menschen als unerlässliche Voraussetzung für seine im Sinne dieses Christentums fortschreitende, gedeihliche Entwicklung voraussetzt. Eine Entwicklung des Menschen mit durch und durch fatalistischer Einstellung im Sinne des Islam, dürfte sicherlich einen ganz anderen, divergierenden Verlauf nehmen.

      hr

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    3. Natürlich ist gemeint: "jeder, wie *er* will." :)

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  4. Lieber hr,

    »Dass Abouleishs Antwort ziemlich eindeutig impliziert, dass er offensichtlich der Ansicht ist, dass bereits Steiner nicht besonders gründlich über Christentum und Islam gedacht haben dürfte...«
    Das kann ich nicht aus Abouleishs Worten lesen:
    »Rudolf Steiner hat nur fragmentarisch etwas über den Islam geäußert. Aber aus den Äußerungen Rudolf Steiners entsteht eigentlich kein Bild vom Islam.«
    A. sagt nichts darüber, was oder wie gründlich Rudolf Steiner über den Islam und sein Verhältnis zum Christentum gedacht haben mag. Er bezieht sich nur auf die Äußerungen Rudolf Steiners, und natürlich nur auf diejenigen, die uns heute schriftlich zugänglich sind.

    Und:
    »wobei noch zu klären wäre, welches Christentum Heisterkamp oder Abouleish meinen«
    Ja. Und natürlich auch: was jede/r einzelne von uns meint, wenn er/sie von der „Steinerschen Christologie“ spricht. Ich habe bisher noch nicht den Eindruck, daß das ein vollkommen klarer und unumstrittener Begriff ist.
    (Ich würde mich freuen, wenn wir versuchen, dazu etwas „zusammenzutragen“...)

    Wie Abouleish sagt:
    »Man würde wahrscheinlich die Frage entdecken: was ist eigentlich das Christentum? Und die gleiche Haltung ergibt sich auch bei der Frage: was ist eigentlich der Islam?«


    Herzlichen Gruß,
    Ingrid

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  5. Meine Antwort auf diesen Kommentar:

    Lieber hr,

    :-) es geht mir nicht darum, das Bild des Christentums und das des Islams „gleichermaßen lieblich erscheinen“ zu lassen.
    Ich bin Christin, und ich möchte in diesem Leben auch nichts anderes sein.

    Aber der Christus-Impuls, so wie ich ihn begreife, ist für alle Menschen da, gleich, in welcher Kultur sie aufgewachsen sind, welcher Religionsgemeinschaft sie angehören, ja, sogar auch für alle Atheisten und Agnostiker ist der Christus-Impuls da --- wenn sie ihn ergreifen wollen.
    Und um den Christus-Impuls zu „ergreifen“, braucht man sich weder von seiner Religion zu lösen noch auch etwa der Christengemeinschaft beizutreten. Es genügt dazu, den Christus in sich selbst zu finden - dann kann dieser Impuls in jeder Religion, in jeder Menschengemeinschaft, in jedem Schicksals-Umfeld verwirklicht werden.
    Ich bin überzeugt davon, daß jede Offenbarungsreligion (und nicht nur das Christentum, sondern auch der Islam ist eine Offenbarungsreligion) den Keim des Christus-Impulses in sich trägt - selbst wenn er manchmal noch tief im Dunkeln ruht und erst der Menschen bedarf, ihm ans Licht zu verhelfen.

    Nunja, das ist halt meine persönliche Ansicht, und es ist mir natürlich klar, daß sie sehr viel weniger Überzeugungskraft für andere hat als das, was Rudolf Steiner zum Islam gesagt hat. :-)

    Aber wenn wir schon (selbstverständlich, ohne als seine „Nachfolger“ hinter ihm herzutrotten ;-) ) das, was Rudolf Steiner dazu gesagt hat, als „Argument“ verwenden wollen, so möchte ich doch den Hinweis Rob Steinbuchs nicht außer Acht lassen:
    In seinem Berliner Vortrag vom 16. Mai 1916 spricht Rudolf Steiner den bemerkenswerten Satz: »Nun ja, das Christentum hat sich eben verteilt auf die verschiedensten Weltanschauungsströmungen.« – und dann liest er sehr Interessantes aus dem Koran vor (darunter einiges aus dem Leben Jesu, das er in seinem „Fünften Evangelium“ geschildert hat, und das man in der Bibel vergeblich sucht).

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  6. (Fortsetzung:)

    Und im nächsten Vortrag, am 23. Mai 1916, spricht Steiner gerade über das Problem, das Du am Schluß Deines Kommentars ansprichst: über die dem Islam innewohnende „durch und durch fatalistische Einstellung“, die Lehre von der Prädestination. Und darüber, daß der Mohammedaner dennoch immer wieder sagt, es möge dies oder jenes geschehen, »wenn Gott es will« – obwohl das für ihn gar keinen Sinn haben dürfte, da er doch davon überzeugt ist, daß ohnehin alles vorherbestimmt sei, aufgeschrieben im Buche des Gottes, der also jetzt, in der Gegenwart, gar nichts mehr zu „wollen“ brauche...
    Und dann heißt es in diesem Vortrag:
    »Und diejenigen, welche in ihrem übrigen Religionsbekenntnis diesen furchtbaren Widerspruch haben der Prädestination und des «Gott will es», wie die Mohammedaner, denen ist zugleich zugeflossen die Offenbarung von dem nathanischen Jesus. Haben sie so viel Ent­wickelungsfähigkeit, daß sie das einmal verstehen können, dann werden sie sich sagen: Wenn wir wiedererkennen die Natur des­jenigen, der uns da geoffenbart ist im Koran, dann werden wir fin­den, wie sich Prädestination und «Gott will es» zusammenschließen.
    In der gegenwärtigen Entwickelung ist der Mohammedaner noch nicht so weit; aber er hat die Entwickelungskeime doch in gewisser Beziehung in sich, das heißt, sie liegen da. Es ist nur im Keime. Aber die Christen sollten weiter sein. Die Christen sollten verstehen, was sie haben in dem Wesen, das durch das Mysterium von Golgatha gegangen ist...«


    Ich sehe in Ibrahim Abouleish eine Persönlichkeit, die das Ihre dazu getan hat und weiterhin tut, diese „Keime“ weiterzuentwickeln (hier dazu noch ein Auszug aus seinem SEKEM-Buch).

    Freilich - die Christen sollten (denn ihr Heiliges Buch berichtet nicht nur vom „nathanischen“, sondern auch vom „salomonischen“ Jesus) weiter sein, heute um noch knapp hundert Jahre weiter als damals, als Rudolf Steiner diese Vorträge hielt.
    Ob sie es auch sind?

    Herzlichen Gruß,
    Ingrid

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    1. @Ingrid

      Nunja, das ist halt meine persönliche Ansicht, und es ist mir natürlich klar, daß sie sehr viel weniger Überzeugungskraft für andere hat als das, was Rudolf Steiner zum Islam gesagt hat. :-)

      Diese Bemerkung und die ihr innewohnende Ironie ist hier denkbar fehl am Platz, zumal ihr auch noch ein Hauch von Arroganz anhaftet (da hilft auch kein Smiley). Denn, wenn hier von Christentum gesprochen wird, dann doch wohl im Sinne der Steinerschen Christologie. Das "amtliche" Christentum steht doch gar nicht zur Debatte. Insofern ist es schon einmal notwendig Steiner im sinngemäßen bzw. Originalwortlaut hinzuzuziehen. Wenn hier dann das Christentum und der Islam miteinander verglichen werden, steht deren jeweiliges Menschenbild zur Diskussion und nicht die einzelne Individualität, die sich das eine oder andere zu Eigen gemacht hat. Als Individualität hat sie natürlich jederzeit die Möglichkeit, durch eigene Einsicht oder Erkenntnis ihrem Lebensweg eine dementsprechende Richtung zu geben.

      Das Zitat Steiners, das ich unten in meiner Antwort an Rob Steinbuch gepostet habe, bringt ja nichts, was nicht auch ohne Steiner bekannt wäre, es zeigt aber doch eine grundsätzliche Unvereinbarkeit der Steinerschen Christologie mit dem Islam bzw. dem Mohammedanismus. Und jemand, der vom Islam und der damit zwangsläufig verbundenen fatalistischen Weltsicht fest überzeugt ist, müsste dann ein echtes Problem mit der anthroposophischen Weltsicht haben, wenn er nicht gerade schizoid veranlagt ist.

      hr

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    2. Lieber hr,

      es war nicht als „Ironie“ gemeint, sondern es war ein eher „verzweifeltes“ Lächeln, denn ich erlebe es leider sehr sehr oft (ich meine gar nicht in erster Linie hier im Blog), daß etwas, das ich sage, erst dann so richtig ernstgenommen wird, wenn ich es durch ein Steiner-Zitat belegen kann...

      »wenn hier von Christentum gesprochen wird, dann doch wohl im Sinne der Steinerschen Christologie. Das "amtliche" Christentum steht doch gar nicht zur Debatte. Insofern ist es schon einmal notwendig Steiner im sinngemäßen bzw. Originalwortlaut hinzuzuziehen. «

      Nun ja - aber gerade das hab ich doch getan.

      »Und jemand, der vom Islam und der damit zwangsläufig verbundenen fatalistischen Weltsicht fest überzeugt ist, müsste dann ein echtes Problem mit der anthroposophischen Weltsicht haben, wenn er nicht gerade schizoid veranlagt ist.«
      Nochmal nun ja --- das ist es doch gerade, wovon Rudolf Steiner spricht in dem Zitat, das ich angeführt habe...
      Und da spricht er auch von der zukünftigen Möglichkeit, daß sich diese beiden Sichtweisen „zusammenschließen“ können, wenn einmal die Natur des Christuswesens erkannt werde.
      Den „Entwickelungskeim“ dazu, so Steiner, trage auch der Mohammedaner in sich...

      Ich will nicht streiten – aber ich persönlich fände es nunmal wichtiger, daß wir uns darüber klarwerden, was „Christentum“ für uns bedeutet, und sehe nicht recht, was es bringen soll, anderen Religionen den Christus-Impuls kategorisch abzusprechen.

      Herzlichen Gruß (ganz ohne Ironie, wirklich!)
      Ingrid

      P.S.: Es würde mich sehr interessieren, ob das, was ich oben als „meine persönliche Ansicht“ bezeichnet habe, Deine Zustimmung findet oder nicht...

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  7. Hi liebe Ingrid,
    ich bezweifle es. Es gibt noch weniger Leute, die sich mit diesen Dingen beschäftigen, als Leute, die sich die gnostischen Evangelien runterladen. Es sind aber wichtige Denkansätze, weil heute, vieles sich auflöst in Bezug auf die Großkirchen, und vieles entsteht zwischen den Großreligionen. Man kann viel entdecken aneinander.
    Danke für den Hinweis, dass es daran liegen muss, wo der Urquell des Weltenplans zu suchen ist. Um den Weltenplan muss man sich bemühen, wenn man mehr wissen will!

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    1. Nachtrag: ich möchte noch ausführen. Es ist gut möglich dass einige das besitzen, was wir als Christus-Impuls bezeichnen, unter anderer Bezeichnung.
      Am Tag als ich kommentierte, habe ich mit Atheisten, die das Christentum kennen, geredet. Vor Kurzem aber mit Neupaganisten, die vor allem nach ihrem Lehrweg praktizieren. Alles ist individuell, wirklich. Ich kam mir an beiden Tagen vor, gerecht und politisch korrekt zu antworten, und es war auch meine tatsächliche Ansicht.

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  8. @ Anonym:
    Im Vortrag vom 19. März 1924 steht nirgendwo das "der Islam den freien Willen ausschliesst, und dass das in einem Gegensatz zu dem steht, was das recht verstandene Christentums ausmacht". Das könnte Ihre Interpretation sein, aber zitieren soll man korrekt machen.

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    1. @ Rob Steinbuch

      Das ist richtig, dass ich den folgenden Absatz aus besagtem Vortrag so interpretiert habe:

      "Diese Lehre wurde dann mit ungeheurem Fanatismus verbreitet. Nun, dadurch war im Islam, im Mohammedanismus, dieses Denken von den drei göttlichen Gestalten überhaupt nicht da. Man hat sich mehr darauf beschränkt, von dem einheitlichen Gott zu reden, den man dann eigentlich als den Vater von allem empfunden hat. Und deshalb hat auch der Islam immer mehr gedacht: Nun, wie der Stein keinen freien Willen hat, um so zu wachsen, wie er ist, wie die Pflanze keinen freien Willen hat, sondern gelbe oder rote Blüten von der Natur bekommt, so wächst auch alles beim Menschen von der Natur herauf. - Dadurch ist diese starre Schicksalsidee im Islam entstanden - Fatalismus nennt man das -, daß der Mensch sich eigentlich einem ganz unbedingten, starren Fatum fügen muß: Ist er glücklich, ist es vom Vatergott bestimmt; ist er unglücklich, ist es vom Vatergott bestimmt. Er muß sich nur hineinwerfen in dieses, wie man es nennt, Fatum."

      Ich habe das nur etwas verkürzt, eben in meiner Interpretation ausgedrückt. Kann man das auch noch anders interpretieren und zwar so, dass der freie Wille des Einzelnen im Islam als eine vollständig zu repektierende Tatsache anerkannt wird, eben wie in der Steinerschen Christologie bzw. in der Anthroposophie?

      hr

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  9. Ich habe seit einigen Jahren auch mit der jüdisch-christlich-islamitischen Dialog (besser gesagt "Begegnung") zu tun. Das ist wirklich ein Gottesgeschenk. Rudolf Steiner hat immer gewiesen auf die Bedeutung der geistigen, weltökumenischen Bewegungen. Selbstverständlich gibt es Unterschiede, aber es gibt auch das Gemeinsame. Und wir müssen und sollen zusammenarbeiten. Tikun olam nennen unsere jüdische Freunde das. Es meint "das messianische Heil". Auch für die Anthroposophie liegen hier grosse Aufgaben. Leider verbleiben die meisten Anthroposophen zu oft lieber innnerhalb ihrem behaglichen Reservat. Und machen da dann Bürgerkrieg.

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    1. Wunderbar, dass Sie das an dieser Stelle tun. Und Dank für das Aufmerksammachen!

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  10. Sicherlich gibt es in allen großen Religionen Facetten, die einander ähneln. Es ist sicher auch richtig, dass diese Religionen alle einer einzigen Urweisheit ihre Existenz verdanken. Nur, was dann aus ihnen bis heute geworden ist, und wie sie den einzelnen Menschen in seiner jeweiligen zeitgemäßen Entwicklung begleiten und ihm, wo es nötig ist, eine Stütze für diese Entwicklung sind, das entscheidet doch, ob die jeweilige Religion das Individuum fördert oder daran hindert sich seiner selbst bewusst werden. Allein diese Bewusstwerdung entscheidet doch darüber, dass der Mensch sich als ein freies Wesen zu erkennen vermag und er demzufolge ein einzig aus der Liebe zur Welt Handelnder zu werden vermag, der niemandes Handlanger mehr ist.
    Und wenn ich mich diesbezüglich in den Weltreligionen umschaue (das "amtliche, katholische" Christentum eingeschlossen), ist leider die Ausbeute mäßig und ich bin (wenn ich das sagen darf) nicht umsonst bei Steiners Anthroposophie gelandet (die sich dankenswerterweise auch gar nicht als Religion versteht, denn es geht in ihr letztlich nicht um Glauben, sondern um eigenes Erkennen), die bisher jeder diesbezüglichen Qualitätsprüfung standgehalten hat. Massenreligionen sind so gesehen nicht gerade zeitgemäß und es gruselt einen geradezu, wenn man den Medienzirkus erlebt, der z. B. eine Papstwahl begleitet.

    hr

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    1. »Massenreligionen sind so gesehen nicht gerade zeitgemäß ...«
      Ja, da stimme ich Dir natürlich zu.

      Allerdings gibt es heute auch sonst sehr vieles in der Welt, das „nicht gerade zeitgemäß“ ist.
      Und wir haben in Bezug auf solche nicht mehr zeitgemäße „Institutionen“ immer zwei Möglichkeiten:
      Wir können uns „raushalten“, etwas ganz Neues gründen und hoffen, daß das Alte schon irgendwann „vergehen“ wird - oder wir können versuchen, die betreffende „Institution“ von innen her zu verwandeln.
      Ich finde, beides sind „gültige“ Wege.

      (Im übrigen finde ich, das gilt auch für anthroposophische Institutionen...)

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  11. "Anthroposophie...die bisher jeder diesbezüglichen Qualitätsprüfung standgehalten hat"

    Allerdings nur bei internen, anthroposophischen "Qualitätsprüfungen". Oder kennen Sie andere?

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    1. @ Dr. Spackenhorst:

      Wenn Sie sich einer Menschengemeinschaft zugehörig fühlen (sei es nun die Anthroposophie, eine Religion, eine politische Vereinigung oder meinetwegen auch nur Kegelclub) --- haben Sie dann die „Qualitätsprüfung“ irgend jemand anderem (wem?) überlassen?

      Ich jedenfalls sehe nicht recht, wie eine andere als die jeweils eigene innere „Qualitätsprüfung“ dazu führen könnte, daß man, wie hr (und nicht nur er), von sich selbst sagt, man sei „nicht umsonst bei Steiners Anthroposophie gelandet“.

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    2. Der Begriff "Qualitätsprüfung" von hr suggeriert eine von meinem eigenen subjektiven Urteilskriterien unabhängige Objektivität (zumal hr vorher die "mäßige Ausbeute" anderer Religionen kritisiert, diese sozusagen mit Anthroposophie vergleicht)
      Eine "eigene innere Qualitätsprüfung" halte ich für sinnlos, wer sollte so etwas machen wollen?

      Es sind ausschließlich Anthroposophen, welche die Anthroposophie als "wissenschaftlichen Erkenntnisweg" darstellen.

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    3. Nun - was hr gemeint hat, kann natürlich nur er erklären (falls er Lust dazu hat), dem will ich nicht vorgreifen.

      Aber auf die Frage
      »Eine "eigene innere Qualitätsprüfung" halte ich für sinnlos, wer sollte so etwas machen wollen?«
      antworte ich:

      Ich bin es, die so etwas machen will.
      Wenn es darum geht, mich für oder gegen etwas zu entscheiden, dann prüfe ich in meinem eigenen Inneren, ob das jeweilige „Ding“ so ist, wie es für mich „stimmt“. Ich nehme dabei den Begriff „Qualität“ ganz wörtlich - lateinisch qualis: wie beschaffen.
      Ich frage mich also: sind der Erkenntnisweg/die Menschengemeinschaft/die politische „Bewegung“/der Kegelclub... so beschaffen, daß sie für mich persönlich in diesem Leben und zu diesem Zeitpunkt „passen“ --- oder sind sie das nicht?
      Das ist für mich das ausschlaggebende Kriterium.

      Freilich läßt sich das nicht verallgemeinern. Das muß es aber auch nicht, denn schließlich geht es ja um meine Entscheidung, und nicht um die eines (oder gar aller) anderen.

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    4. Was die Qualitätsprüfung angeht, so hätte ich es kaum besser beschreiben können, als Ingrid das getan hat, es handelt sich bei dem zu Prüfenden schließlich nicht um E-Bikes oder Laptops, bei denen es doch recht wenig um ideelle Werte wie Wahrheit, Freiheit und Liebe geht. Was diese letzteren Dinge angeht, da verlasse ich mich doch lieber einzig und allein auf mein eigenes Urteil, ob ich etwas für mich als gut und angemessen befinde.

      Aber anscheinend wünscht sich auch in diesen Dingen so manch einer eine Art Stiftung Warentest, um nicht selber prüfen zu müssen, was ja bedeuten würde: selber zu denken, selber zu entscheiden und damit letztlich alle Verantwortung für das eigene Tun zu übernehmen.

      hr

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  12. Antworten
    1. Danke ;-) für dieses Zitat!

      »Dadurch wird er erst Mensch, daß er sich in die von der Natur ganz freien Reiche des Geistes, in die Geistes-Ordnung, hineinfügen kann. Er wird nicht Mensch, wenn er zurückfällt in die Anschauung, die nur mit dem Vatergott rechnet.«

      Ja.
      Das deckt sich vollkommen mit meiner eigenen Überzeugung.

      Und ich finde, wenn man einer anderen Religion, gleich, welcher, heute die Möglichkeit des Christus-Impulses kategorisch abspricht, nur weil ihr Gründer ihn damals, vor Jahrhunderten, nicht lehrte --- dann rechnet man eben nur mit dem bereits Gewordenen, nicht aber mit den „freien Reichen des Geistes“.

      Wäre das nicht ähnlich, als wollte man sagen, in der katholischen Kirche lebe heute, gewissermaßen „automatisch“, der Christus-Impuls, und zwar allein deshalb, weil sie sich auf Christus beruft und sein »Auf diesem Felsen (Petrus) will ich meine Kirche bauen.« ?

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    2. Es ist ja nun doch sehr merkwürdig, dieses Ringen und Ringen der Religionen, das versuchen zu verstehen, wir hier uns, gegenseitig miteinander. Ein Tönen, ein klingen, kreischen, aufrichten, vernichten, erstreben, verdammen, vergebliches Hoffen. Als wäre jedes Gebet sich wandelnd zum Fluche, die Schwärze des Nichts gähnt grinsend jeder Freude entgegen, als wäre jedes Ringen um Steiner der Hohn der Menschheit......
      .... meine Ehefrau zeigte mir gerade den Titel "Das Geheimnis der Ergänzung", der Hauptitel "Goethe, Schiller und die Anthroposophie" von Ewald Koepke und so will dem Ertrinkenden den Erstickenden, noch immer Tätigen zwischen zermalmenden Mauern ewiger Sinnlosigkeit...
      ......
      Ja da stehen wir, dumm, schlachtend die Zitate wie sinnlos, doch - gehe dovon aus - sind wir "hier" gereift, gereift worden, durch uns, durch unsere Beharrlichkeit....
      ....
      erkenne erstaunt, beglückt verschämt, habe Steiner bis jetzt nicht verstanden (ihr aber auch nicht).

      Das Lesen in den Aufzeichnungen über die Esoterischen Stunden bringt einen Schlüssel, mehrere, die in den Vorträgen und Büchern alleine nicht zu finden sind (natürlich gibt es die eigenen Schlüssel, sicherlich). Hier:

      "In der Betätigung dieser Lehre Christi kann auch ein Hindu,
      ein Mohammedaner, ein Parsi, ein Katholik, ein Protestant, ein
      Jude, ja selbst ein Ketzer ein wahrer Christ sein, auch ohne Zugehörigkeit zur christlichen Kirche. Und auch wir lernen in unseren
      Meditationen, daß in ihnen verborgen liegt der Weg, den
      Christus uns gezeigt hat und der er selber ist: Ich bin der Weg,
      die Wahrheit und das Leben."

      GA 255b s. 83 - Aufzeichnung, Esoterische Stunde

      Da gibt es eine andere sich wiederholende Stelle, wo der Meditierende den Namen Gottes erstmals hört und augenblicklich den Schwur leistet, jeden anderen "Ton" als Gebilde Ahrimans zu erkennen.

      Da hat Steiner uns schon was hingestellt, das Rätsel "Ahriman", "Luzifer", "Christus".

      Hatte die ganze Nacht gewacht,
      am Morgen direkt an den Präsidenten des LG Rgb und die verantwortliche Richterin im Falle Mollath, Wiederaufnahmeantrag der Staatsanwaltschaft, des Anwaltes und an den "Christus" in Asien. Kopien an Dritte, nur ein "Anthroposoph" darunter, Herr Jelle van der Meulen.

      Wir sind schon ein besonderer Haufen, wir ringenden, bekenennden der Geisteswissenschaft Steiners. Ja, ein längeres Gedicht enthält das Rundschreiben, gerichtet an das Höchste.... ....da haben die Adressaten nun zu rätseln. Der Mut zum W-Ahn. Es passt eine Zeichnung vor vielen Jahren, Gott stolpert über den Stein(er) der Weisen. Bin selbst davor mich gänzlich über die Worte, Buchstaben hin zum Anfang und Ende der Sp-Rache zum.... ???
      Werden nun die Hohen Herren durchdrehen, die staatlichen, die religiösen, die Geldhändler.......

      -- Anlaß für die Zeilen, Art ist der von Steiner verwendete Text von "cheese curve" - Hatte genau diesen Text etwa 2004 im damaligen Forum des Lohengrin-Verlages hineingestellt. Damals mit Michael Heinen Anders, Texte zum Islam usw. reingestellt. Anlaß war die eigene Wahrnehmung, wie die islamischen Führer gezielt im Hintergrund Deutschland "übernehmen" wollen mit ihrer Gottesvorstellung, wie sie Steiner charakterisierte. - Nicht aus den Religionen wirkt Christus, sondern "trotz" der Religionen, das ist der Sinn der Esoterischen Stunden Steiners, das war der Sinn der unmittelbar gehörten Worte des Dalai Lama in Wien letztes Jahr....

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    3. Damit etwaige Leser keine Befürchtungen hegen müssen, in nüchterner Sprache:

      es war wertvoll Steiners Hinweis zu lesen "Hypochondrie"
      kann nicht in einem Leben (Inkarnation) entstehen,
      sondern die Krankheit ist immer Hinweis darauf,
      der Betreffende war im letzten Leben "Esoteriker".

      Das ist er halt, Steiner, wie ich ihn "liebe",
      wie er - wir sind halt Menschen - geliebt werden kann
      Steiner, in seiner einsamen Geistesgröße,
      Steiner, der irgendwie dem "Gott" auch den Fehdehandschuh
      hingeworfen hat.
      Dafür danke ich ihm und uns...

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    4. zweiter Nachtrag:

      "Verlorene Vergangenheit"

      http://www.sueddeutsche.de/bayern/psychiatrieinsasse-gustl-mollath-verlorene-vergangenheit-1.1642340

      fand den Text, erst nachdem der "ko-s-mische" Wortbeitrag entstand. Die SZ erhielt zwei Stunden vor Erscheinen des Artikels online auch die erwähnte Kopie........(ja, wir alle arbeiten zusammen, ob cheese, Ingrid, hr, all die Namen, die ich so gerne lese, die Mitleser). Werde den Beitrag lesen, denn "wir gewinnen eine Zukunft".

      Dank All-en

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    5. Die Augen sind im Alter schwach, die Buchstaben klein

      natürlich ist es GA 266

      (Verdanke das Ganze dem Mitwirken von Michael, durch ihn fand s-ich der Text)

      Dank der Mitarbeit von Herrn Gunther Thriene wurde mir gerade dieser link bekannt, eine Freude für die Sektion des Rechts am Goetheanum:

      "Das Rechtsstaatsprinzip bröckelt gewaltig"

      http://www.heise.de/tp/artikel/38/38830/1.html

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  13. @Anonym
    Rudolf Steiner hat sich in diesen Arbeitervorträgen stark orientiert auf Fragen die bei seinen Zuhörer lebten. Ich kann mich vorstellen das das typische (damalige) Fatalismus der arabischen Völkern bei diesen Fragen eine Rolle gespielt hat. Das ist aber mehr eine Sache von Kultur und weniger von Religion.
    Im gleichen Vortrag weist Rudolf Steiner auf dem Unterscheid zwischen „arabischen“ und „türkischen“ Islam. In Indonesien gibt es wieder ein „Krishna- Islam“.
    Im Islam spricht man von „Insha’Allah“, das bedeutet „wenn Gott es will“.
    Im Lateinischen heißt das „Deo volente (D.V.)“, und das wird häufig auch im Christentum angewendet, im Besonderen in christlich-orthodoxen Kreisen. Es drückt eine Grundhaltung von Respekt und Gehorsam aus. Wenn es aber Missgeschick gibt soll der Mensch nicht passiv bleiben, sondern aktiv eingreifen! Und wie soll er das machen? Dazu wird im Koran (in 30 Suren!) explizit als Beispiel auf Isã Masih (Jesus Messias oder Jesus Christus) gewiesen. Nicht der Prophet Mohamed, sondern Jesus ist nachzufolgen. Und im letzten Sura, Nr. 140 „Al-Nas“ (Die Menschen) wird angegeben das der Mensch dabei von Widersacher Mächten bedroht wird und selber verantwortlich ist für seinen Kampf dagegen, mit Hilfe Gottes.
    Es stimmt aber das die Betonung des Vatergottes im Islam, als Schöpferwesen, zu einer spezifischen Grundhaltung von Respekt und Gehorsam führt. Aber das es im Islam keine Willensfreiheit gibt, das glaubt doch kein Mensch.

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  14. Ja - die Kontroverse Archiati-Abouleish (ein Gesprächsthema im „real life“) war der Anlaß dafür, daß ich überhaupt auf das Abouleish-Interview stieß.

    Ich habe Pietro Archiati in einigen Vorträgen erlebt und auch ein paar seiner Bücher gelesen, und ich schätze ihn wirklich sehr.
    Aber ich finde es doch etwas merkwürdig, wenn er sagt: »Ich habe niemals auch nur ein Teilchen echten Katholizismus verneinen müssen, alles wurde für mich (durch Rudolf Steiner) immer nur größer und größer und tiefer und tiefer.« (Pietro Archiati: Aus meinem Leben, S. 34) --- und gleichzeitig einem Menschen, der in einer anderen Religionsgemeinschaft aufgewachsen ist, ein ähnlicher Empfinden zu seiner „Heimatreligion“ nicht zugestehen will.


    Lieber Ernst, vielen Dank für den „Schlüssel“ aus GA 266b!
    Ich kannte das bisher nicht, aber ich war mir ganz fundamental sicher, daß es einen solchen Satz irgendwo geben müsse im Werk Rudolf Steiners.

    Ich wiederhole, was Du zitiert hast, und nehme den Absatz unmittelbar davor noch dazu:

    »Dieses «Reine-Liebe-Üben» hat ja die christliche Kirche zu ihrem Lieblingsspruch sich auserkoren. Viel wird dieser Spruch allerdings von Christen in den Mund genommen, aber wenig wird im allgemeinen danach gehandelt. Leicht ist es ja auch nicht, wenn wir seine ganze Konsequenz ermessen. Bedenken wir einmal, was es heißt: Liebe haben zu allen Wesen, Liebe spenden ohne Erwartung der Gegenliebe, ohne Anerkennung, ohne Belohnung zu fordern, - denn unser Ideal soll sein: Wir sollen den Menschen lieben, weil er Mensch ist! - Wie hoch muß der Mensch in seiner Entwicklung stehen, damit er solcher Nächstenliebe fähig ist! Können wir uns zu dieser Selbstlosigkeit erziehen, alle Menschen zu lieben wie uns selbst, durch die Ge­bote und Dogmen der Kirche oder durch den Zwang eines mo­ralischen Gesetzes? Ist es nicht viel fruchtbarer für die Seele, wenn sie ohne jeglichen Zwang diese hohe Tugend in sich zur Blüte bringt?
    In der Betätigung dieser Lehre Christi kann auch ein Hindu, ein Mohammedaner, ein Parsi, ein Katholik, ein Protestant, ein Jude, ja selbst ein Ketzer ein wahrer Christ sein, auch ohne Zu­gehörigkeit zur christlichen Kirche. Und auch wir lernen in un­seren Meditationen, daß in ihnen verborgen liegt der Weg, den Christus uns gezeigt hat und der er selber ist: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben.«


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    1. @Ingrid

      "Können wir uns zu dieser Selbstlosigkeit erziehen, alle Menschen zu lieben wie uns selbst, durch die Ge­bote und Dogmen der Kirche oder durch den Zwang eines mo­ralischen Gesetzes? Ist es nicht viel fruchtbarer für die Seele, wenn sie ohne jeglichen Zwang diese hohe Tugend in sich zur Blüte bringt?"

      Lese gerade nochmal Dein verwendetes Zitat. Der Gedanke "ohne Zwang", ohne "Dogmen" führt hin zu der realisierten Gedankenfrage des Dalai Lama. Das heißt, wie können wir den Schlüssel in uns selbst finden. Mir haben dann weitere Gedanken der Aufzeichnungen der Esoterischen Stunden geholfen. Etwa der Hinweis Steiners, wie gerade durch die Esoterik der Mensch in sich aus den Tiefen seiner Seele "fallen" kann, weil er nun "ungeschützt" durch einen äußeren Rahmen einer Religion voranschreitet.

      Es gab gestern abend eine Medienanfrage, Anlaß die Rundschreiben wegen Herrn Mollath. Hatte dann über die Person recherchiert. Es ergab sich aus Deiner "Anrede an meine Person" zusammen mit vielen anderen Lebensimpulsen von Menschen, habe letzte Nacht die tiefe Verbundenheit zwischen Aurobindo und Steiner erlebt. Dankbar bin ich, erstmals mit "Mira" ("Die Mutter" - Aurobindo) in Berührung gekommen zu sein. Ihr Ringen um Körper, Tod befand sich zentral in dieser Seinswelt.

      Wir haben also auch die "Dogmen" der "Anthroposophie", sie werden so gelebt, zu überwinden. Denke, wir werden verschieden diese Veränderungen in uns erleben. Sicherlich können wir, um unser Selbst willen, nur vorsichtig "öffentlich" arbeiten. Wertvoll war mir, die Hinweise Steiners zu finden, wie wichtig es ist, mit der richtigen inneren Haltung in de Nacht zu gehen und am Morgen mit der richtigen Haltung aufzuwachen.

      Das mit dem "Katholizismus" ist schwierig, weil durchaus etwas Berechtigtes trotz aller Verkrustungen lebt. Während der letzten Heiligen Nächte gab es eine nächtliche Begegnung mit Herrn Ratzinger. Er lud mich zu sich ein, es war sein Zimmer, Raum. Er lud in dem Bilde ein, seinen (Lebens)Teppich zu betreten. War ganz erstaunt. Er bekannte, meine Person, die Umstände etc. zu kennen. Er war ganz neutral und wollte mir zeigen (die Begegnung erfolgte auf seinen Impuls hin), wie er in seinem Lebensweg eine Änderung vornehmen werde.

      Das hat sich dann mit seinem Rücktritt irgendwie bewahrheitet, diese Änderung des Lebensweges. Es ist halt die Frage, wie trotz aller Widrigkeiten Christus auch in der Katholischen Kirche lebt.

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    2. Es findet sich heute dieser Beitrag:

      Benediktinerstift Kremsmünster/Wien

      http://www.news4press.com/Meldung_732715.html

      der Inhalt ist geeignet, "Papst Benedikt" tritt zurück, weil er wußte, wie "sein" Name beschmutzt ist. Es ist davon auszugehen, er wußte, wie die Dinge umfassender bekannt werden, wie dieser Artikel.

      Der Inhalt ist erschütternd, passt aber umfassend zu "Wien", ob Steiner oder Dalai Lama. Es geht nicht mehr um die "Weltreligionen". Diesen esoterischen Luxus können wir uns abschminken. Wer die Kämpfe in Jugoslawien, Kroatien... ...und nun in Syrien erlebt, wo Christen grausamst hingerichtet werden, die Vorgänge in Ägypten, die Verfolgung der Kopten, es ist ein Versagen der Führer der Weltreligionen zu konstatieren. Der "Rücktritt" gibt auch den Weg zum Individuum frei, oder wie der Bischof in Berlin zuerst sagte, Benedikt habe das Amt entweiht.... .

      "Kokonleben" .... lässt auf den Schmetterling hoffen...

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  15. Danke, liebe Ingrid, dass Du den ganzen Absatz hier reingesetzt hast!

    Ich denke, Auferstehung im Denken bedeutet z.B. hier in dieser Diskussion, eine Religionsgruppe nicht auf einen "Vatergott" fest zu nageln und ihr somit gar keinen Raum für eine Entwickelung zuzugestehen. Auferstehung im Denken bedeutet für mich, einen Sprung oder ein Wagnis im bisherigen Denken zu machen.
    Mit dem Sprung meine ich erst einmal gar nicht, dass ein Moslem (oder der Islam) sein Denken erweitern müßte, sondern damit meine ich zuallererst die Beweglichkeit meiner eigenen Sichtweise.
    Könnte mensch zu Christusimpuls nicht Erneuerungsimpuls sagen? Es ist ja das Wesen des Erneuerungsimpulses, sich aus Gegebenem heraus zu erneuern.
    Dieses Gegebene kann alles sein, der Erneuerungsimpuls ist universell und betrifft jeden Menschen.




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  16. Wer will denn hier etwas "festnageln"? Allerdings darf doch eine Tatsache, solange sie existiert, als solche angesprochen und in ihrer Konsequenz gedeutet und beschrieben werden. Die Beweglichkeit der eigenen Sichtweise ist ja unbedingt wünschenswert, aber deswegen bleibt ein Baum immer noch ein Baum, egal wie beweglich ich in meinem (gesunden) Denken bin, es wird kein Elefant daraus und ebenfalls egal von welchem Standpunkt aus ich den Baum anschaue.

    Das Gleiche gilt sicherlich auch für eine Religion mit nur dem Vatergott als alleinigem, obersten Repräsentanten. Da wird keine Trinität (mit allen sich daran anschließenden Konsequenzen) daraus, trotz meinetwegen beweglichstem Denken.

    Und wenn man davon ausgeht, dass Steiner nicht phantasiert hat, als er von dem Mysterium auf Golgatha als von einer Tatsache sprach, die sich im Erdenlauf ganz konkret ereignet hat, durch die etwas gänzlich Neues für die Erdenentwicklung eintrat, warum soll man dann herumeiern und von irgendeinem nebulosen Erneuerungsimpuls sprechen, ohne selbigen einem zu benennenden Wesen zuzuordnen? Denn jeder Impuls ist meiner Ansicht nach insofern wesenhaft, als er eben durch ein Wesen hervorgebracht werden muss. Dieses jeweils schaffende Wesen sollte man nicht verleugnen oder unterschlagen, sondern beim Namen nennen, damit man erkennen kann wer oder was es ist, welcher Stellenwert ihm in der Weltentwicklung zukommt.

    hr

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    1. Aber in gewisser Weise ist ein Baum nicht nur ein Baum, sondern Teil einer Landschaft, und nicht zuletzt ist ein Baum auch das, was Sie in ihm sehen- oder was sie zu sehen vermögen. Ansonsten hat, glaube ich jeder verstanden, dass für den Anspruch auf christliche Superiorität einstehen, und das ja Ihre Sache.

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    2. Lieber Herr hr, "man" braucht gar nicht herumzueiern. Falls "man" nämlich einmal einen Erneuerungsimpuls erlebt hat, dann ist das eine ganz konkrete Erfahrung und nicht etwas Nebuloses.
      Das Wesen, das einen Erneuerungsimpuls hervorbringt ist der Mensch selbst, es bedarf keines "äußeren" Wesens, das solch einen Erneuerungsimpuls initiiert, denn dieser ist dem Menschen immanent.

      Ein äußeres schaffendes Wesen ist, wie ich lese, für Sie eine Realität, für mich jedoch nicht.

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    3. @Friederike

      Ich weiß nicht, was Sie glauben bei mir gelesen zu haben, jedenfalls wüßte ich nicht, dass ich etwas derartiges gesagt hätte, was Ihnen Anlass zu einer solchen Interpretation geben könnte. Und übrigens, würden Sie den Christus-Jesus als Unwesen bezeichnen und würden Sie außerdem auch alle anderen Menschen "außerhalb" von Ihnen als irreal, als Unwesen bezeichnen?
      Damit wir uns nicht falsch verstehen, an den lieben Gott im Himmel glaube ich auch nicht. ;-)

      hr

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    4. @ hr

      Nein, ich würde keinen Menschen als Unwesen bezeichnen. Ganz im Gegenteil, ich habe geschrieben, der Mensch IST das Wesen, das einen Erneuerungsimpuls hervorbringt, denn dieser (der Erneuerungsimpuls oder die Auferstehung im Denken) ist dem Menschen immanent.
      Diesen Erneuerungsimpuls sehe ich schon bei dem historischen Buddha,nicht erst bei dem Christus-Jesus.

      Im Christus-Jesus sehe ich eine entscheidende Umkehrung im geistige Streben, das bisher darauf ausgerichtet war, die Materie, das Irdische zu überwinden. Im Christus-Jesus wird das Geistige irdisch.

      Einen Gott zu denken, der den Kosmos geschaffen hat, so wie es die abrahamitischen Religionen tun, das war mir immer fremd. Der Begriff eines „Vatergottes“ empfinde ich sogar als Störung, obwohl ich mir heute Mühe gebe, mich da hinein zu denken oder zu empfinden, weil ich in der christlichen Religion und auch in der Anthroposophie immer wieder damit konfrontiert bin. Ich habe versucht, herauszufinden, was mich daran am meisten stört. Sicherlich ist es das Patriarchale, warum Vater-Gott? Welch einseitige Dualität, wenn es doch um Geistiges geht! Am ehesten kann ich Vater-Gott mit Dogma gleichsetzen. Ganz klar jedoch ist es mir noch nicht. Ich halte den Begriff Vatergott nicht für einen geistigen, sondern für einen seelischen Begriff, falls es möglich ist, das so zu sagen. Vielleicht ist Vater-Gott eine bildliche Vorstellung der Seele. Ich bin der Ansicht, dass gerade auf der seelischen Ebene religiöse Konkurrenz, Bekämpfungen und Rechthabereien stattfinden, nicht auf der geistigen Ebene.

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    5. "Der Begriff eines „Vatergottes“ empfinde ich sogar als Störung, obwohl ich mir heute Mühe gebe, mich da hinein zu denken oder zu empfinden, weil ich in der christlichen Religion und auch in der Anthroposophie immer wieder damit konfrontiert bin. Ich habe versucht, herauszufinden, was mich daran am meisten stört"

      Das wird sich mit großer Wahrscheinlichkeit um ganz einfache biographisch-subjektive Projektionen handeln, die letztendlich nicht viel mit der urprünglichen essentiellen Idee des väterlichen Schöpfungsprinzips zu tun haben.

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    6. @Dr.Horst Spackenheinz,

      ... eben nicht. Es handelt sich bei der empfundenen Störung nicht um biographisch-subjektive Projektionen. Ich hatte einen sympathischen Vater, der mir Wertvolles auf dem Weg durch's Leben hinterlassen hat, auf das ich immer wieder zurückgreifen kann. Gerade deswegen brauche ich keinen Vater mehr. Ich mag andere psychische Irritationen aufzuarbeiten haben, jedoch nicht die des Vaters. Mag sein, dass ich den Begriff nicht fasse, aber ich finde ihn einfach infantil. Als erwachsener Mensch, mich auf einen Vatergott zu beziehen, der das Weltenall geschaffen hat, ist mir einfach nicht möglich, trotz aller Mühe, weil einfach zu banal; selbst bei dem Wissen,dass es sich dabei um eine Symbolsprache handelt, die Geistiges über Wort und Bild ausdrücken möchte.
      Mich würde es sehr interessieren, wieso es bei den abrahamitischen Religionen im Laufe der Zeit immer mehr zu der Ausklammerung des Weiblichen aus dem göttliche Prinzip, das männlich/weiblich, schöpferisch/empfangend ist, kam. Hier würde ich mir eine Auferstehung im Denken wünschen. Warum hat auch Steiner ein Vaterunser komponiert? Ich kann mit diesem Gottesbild wirklich nicht viel anfangen und möchte noch sagen, dass es nicht meine Absicht ist, jemanden zu verletzen.

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  17. Lieber Herr Eggert, natürlich ist in "gewisser" Weise ein Baum nicht nur ein Baum, und natürlich ist er in "gewisser" Weise auch nicht nur ein Teil einer Landschaft, denn er ist in "gewisser" Weise auch ein Teil des gesamten Erdkörpers und damit ist er in "gewisser" Weise auch ein Teil des Kosmos.
    Insofern hätten Sie doch eigentlich erkennen können, dass es mir nicht auf die umfassende Definition eines Baumes ankam, sondern, dass ich damit sagen wollte, dass das beweglichste Denken aus einem Begriff nicht etwas anderes machen kann, als das, worauf dieser Begriff verweist. Insofern bleibt das, worauf Steiner mit dem Begriff des Christus verweist, stets das, worauf Steiner eben mit den Ausführungen seiner Christologie hindeutet. Das kann wer will selbstverständlich ablehnen, bezweifeln oder sonstwie infrage stellen, das bleibt natürlich wie Sie richtig erkannt haben, jedem selbst überlassen.
    Mich stört eigentlich nur dieses stetige rumgeeire, wenn es um die Weltreligionen geht.

    hr

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  18. @ hr

    "Mich stört eigentlich nur dieses stetige rumgeeire, wenn es um die Weltreligionen geht."

    Ich glaube, dass so eine Äußerung nicht mal dem R.Steiner gefallen würde, zumal gerade Sie doch ständig allen guten Willen vermissen lassen und hier wie anderswo immer als Hartliner rüberkommen. Es gibt ohnehin nicht DEN Islam, DEN Moslem, DEN Buddhisten etc. (neben den Extremisten und Fundamenatalisten, die es ja auch in der Anthroposophie geben soll) - da gibt es Schattierungen und sogar christofreundliche bzw. universelle, hochtolerante Richtungen und Menschen, das kann man sehen wenn man WILL, das wäre auch ein Mindestmaß an Bewußtseinseele. Zudem hat Steiner sein Leben lang fleißig aus dem Morgenland geschöpft, das geht nur mit Toleranzhaltung!

    Doch da hört man NIE etwas von ihrer Seite, nicht mal ne kleine, arrogante Anerkennung quasi von oben herab (Themen und Anlässe gabs hier genug), worauf man natürlich auch gerne verzichten kann, aber es wäre immerhin eine Regung im vergilbten Elfenbeinturm, ein kl. Anfang, ein Spalt in der Asphaltdecke ;-)

    Sie sind für mich genau DAS Problem in der Anthroposophie: Eins zu Eins interpretieren ohne Differenzierungen und guten Willen, (aus Sicherheitsbedürfnis wahrscheinlich), sowie Schwarzweiss-Malerei etc.

    Ein Kokonleben.

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    1. Es ist schon merkwürdig, welch allergische und aggressive Reaktionen auftauchen, wenn man nicht in den Chor der "ach_wie_sind_wir_doch_so_tolerant_Tönenden" mit einstimmt, weil man nicht über das Unvereinbare und Gegensätzliche zweier Menschenbilder generös hinwegblickt. Da wird aus der freundlichen Fassade von so manch einem eine mindestens gleichermaßen grimmige und wütende. Michael Eggert schien ja doch, wenn man sich die zwei Sätze seiner Entgegnung anschaut, ziemlich die Contenance verloren zu haben. Auch den Herr Kokon scheint weniger das Inhaltliche und Argumentative meines Kommentars interessiert zu haben, als die Tatsache, dass ich wohl nicht seiner Meinung bin, die er offensichtlich für die einzig richtige hält.
      Wem sich nicht gerade beim Lesen meiner Kommentare vor Ärger die Sinne vernebelten, der dürfte mitbekommen haben, dass mir der freie Wille eines Menschen doch recht wichtig ist und wer das dann konsequent weiter zu denken vermag, der müsste eigentlich darauf kommen, dass ich die jeweiligen Willensbekundungen eines Menschen vollkommen akzeptiere, solange er durch selbige nicht in meinen bzw. den Willen anderer unzulässig einzugreifen versucht. Insofern hat jeder Mensch, welcher Religion auch immer, meinen vollen Respekt für seine Entscheidung, gemäß dieser Religion sein Leben einzurichten. Das hindert mich aber nicht, auf das meiner Ansicht nach Problematische einer Religion zu deuten.

      hr

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    2. "Insofern hat jeder Mensch, welcher Religion auch immer, meinen vollen Respekt für seine Entscheidung, gemäß dieser Religion sein Leben einzurichten. Das hindert mich aber nicht, auf das meiner Ansicht nach Problematische einer Religion zu deuten"

      Was heisst denn in Ihrem Falle ganz konkret "meinen vollen Respekt", den Sie großzügig "jede(m) Mensch, welcher Religion auch immer..." zukommen lassen um ihn/sie dann sogleich auf das "Problematische" der entsprechenden Religion zu verweisen...? Da ist "Respekt" doch nicht viel mehr als ein etwas langweiliges, weil einseitig positiv besetztes Wort.

      Wahrhaftiger, ernst gemeinter "Respekt" könnte hingegen bedeuten, dass man sein angelesenes Wissen über Religionen und Spiritualität kurz beiseite schiebt um zu sehen/erleben, wie der Mensch vor mir seine Religion oder Spiritualität lebt. Vielleicht kann man dann entdecken, wieviel "christliches" in einem sog. Buddhisten lebt und umgekehrt. Das ist eigentlich eine Grundvoraussetzung und Selbstverständlichkeit des lebendigen Denkens.

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    3. Was Sie schreiben und mir unterstellen, hat mit dem, was ich sagen will, rein gar nichts zu tun. Anscheinend wollen einige nicht begreifen, dass es möglich ist, zu unterscheiden zwischen einer Lehre/Religion und eben den Menschen, die nach dieser Lehre leben und handeln (aus welchen Gründen auch immer) und denen ich ganz sicher nichts vorwerfen will.

      Nun, wer nicht verstehen will, was ich sagen möchte, weil er meine Beiträge nur oberflächlich liest und ihnen dann eine Bedeutung überstülpt, die gar nicht intendiert ist, dem ist einfach nicht zu helfen. Denn zumindest könnte er fragen, ob etwas tatsächlich so gemeint ist, wie er es interpretiert und mir unterstellt, das wäre dann schon ein bisschen christlich :-)

      hr

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    4. Lieber hr

      " Insofern hat jeder Mensch, welcher Religion auch immer, meinen vollen Respekt für seine Entscheidung, gemäß dieser Religion sein Leben einzurichten. Das hindert mich aber nicht, auf das meiner Ansicht nach Problematische einer Religion zu deuten."

      Verstehe ich sehr gut und möchte eine solche Betrachtungsweise die über gewissen "Gegensätzen" steht so manch anderen ebenfalls wünschen, da Freiheit dann wirklich beginnt Übersicht zu realisieren.

      Das Eine beschreibt ja doch die/eine individuelle Situation, die andere die geistig-prinzipielle, die allerdings erst ab einem bestimmten Wachheitsgrad bemerkt wird.

      Und so aggressive Reaktionen, die tauchen natürlich an bestimmten Stellen ganz natürlich mal auf :-) Wahrhaft tolerant sein zu können, da muss man schon eine Menge wirklich erlebt haben, ansonsten entzünden sich leicht mal so Nebelkerzen...

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    5. Danke, Manfred, für das Verständnis. So sehe ich das eben auch: das eine ist das, was eben von Mensch zu Mensch bedeutsam ist, ganz aus dem gegenwärtigen, gegenseitigen Erleben und Erkennen heraus; etwas ganz anderes ist dann das, was gewissermaßen dem Menschen sozusagen als eine Art moralischer Ideologie als eine Art Verhaltenskodex auferlegt wird durch die Erziehung, durch die Lebenszusammenhänge usw., was ganz zwangsläufig seine ureigene Individualität überlagert.

      Im unmittelbaren Miteinander zeigt sich dann, wie es um das Verhältnis des einen zum anderen bestellt ist.

      hr

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  19. Versuchen Sie mal statt über "Christus" über "Messias" zu sprechen. Die Bedeutung ist dieselbe, nur die Sprache ist unterschiedlich.
    Aber auf einmal gibt es etwas von Verständnis mit unseren jüdischen und islamitischen Genossen. Man spricht die gleiche Sprache!
    Dann sieht man auch klar die Unterschiede und das Gemeinsame, die unendliche Verschiedenheit innerhalb jeder Religion und zugleich das spezifische, das individuelle und die Gemeinschaft. Am Montag sprach ich mit einer Rabinerin i.A. Sie sagte: im Lichte der Unendlichkeit sind wir alle gleich und gibt es ein gemeinsames Ziel, aber innerhalb meiner Gemeinschaft muss ich Rechnung tragen mit den Erlebnissen der einzelnen Menschen, und mit tiefen Wunden die noch immer da sind.

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    1. "Aber auf einmal gibt es etwas von Verständnis mit unseren jüdischen und islamitischen Genossen. Man spricht die gleiche Sprache!"

      Wie kommen nur "alle" darauf, dass ich kein Verständnis für andere Menschen islamischen oder jüdischen Glaubens haben könnte? Ich habe oder hatte durchaus mit diesen Menschen zu tun. Allerdings begegne/te ich ihnen auch nicht anders, als jedem anderen Menschen, ob nun Atheist, Christ oder Buddhist. Übrigens, in einer ersten Begegnung kann es eigentlich zunächst weder Verständnis noch Unverständnis geben, das entsteht doch erst, wenn man einander kennenlernt, eben wenn man die Erlebnisse eines Menschen erfährt und wenn man erlebt, wie er handelt in den verschiedenen Lebenssituationen.

      hr

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  20. Lieber hr,

    ich möchte mich hier durchaus nicht in „alle“ einreihen – ich verstehe gut, was Sie sagen, und ich begreife den Unterschied, den Sie machen zwischen einem einzelnen Menschen und seiner religiösen „Lehre“.

    Aber nicht nur aus meinem eigenen Empfinden heraus, sondern auch, weil ich weiß, daß Rudolf Steiner geschrieben hat, was ich hier zitiert habe, möchte ich Ihnen etwas zu bedenken geben.

    Wenn ich dazu den Beginn eines Ihrer Sätze verwende, so ist das nicht etwa ironisch gemeint, sondern ich finde Ihre Formulierung gut und notwendig, und sie macht auf etwas aufmerksam, das ich nicht besser ausdrücken könnte, als Sie es getan haben:

    Und wenn man davon ausgeht, dass Steiner nicht phantasiert hat, als er von dem Mysterium auf Golgatha als von einer Tatsache sprach, die sich im Erdenlauf ganz konkret ereignet hat, durch die etwas gänzlich Neues für die Erdenentwicklung eintrat, dann wird man doch berechtigterweise davon ausgehen, daß diese Tatsache sich für alle Menschen ganz konkret ereignet hat, gleich, in welcher Religion sie damals gerade inkarniert waren oder heute inkarniert sind.
    Nach allem, was Sie bisher geschrieben haben, fühle ich mich hierin mit Ihnen vollkommen einig (bitte widersprechen Sie mir, falls ich Sie da falsch interpretiere).

    Aber weiter:
    Wenn wir auch die Karma-Vorträge Rudolf Steiners nicht für „Zusammenphantasiertes“ halten, müssen wir wohl davon ausgehen, daß viele Menschen, die heute als „Christen“ (oder sogar als „Anthroposophen“) inkarniert sind, in einer früheren Inkarnation Mohammed als ihren Propheten anerkannten – ebenso wie viele Menschen, die sich heute der islamischen Religionsgemeinschaft zugehörig fühlen, in einer früheren Inkarnation einer christlichen Religionsgemeinschaft angehörten.
    Müssen wir daher nicht damit rechnen, daß alle Individualitäten, die in ihrer jetzigen Inkarnation in einer anderen Religion verwurzelt sind als in einem früheren Erdenleben, in diese ihre heutige Religion das hineintragen, was sie aus einer früheren Inkarnation „mitgebracht“ haben? Sodaß also diejenigen der heute in der „islamischen Welt“ Inkarnierten, die den Christus-Impuls bereits in einem früheren Leben ergriffen haben, ihre jetzige Religion nach und nach so verwandeln werden, daß sie dem entspricht, was diese Individualitäten heute von einer Religion verlangen? Und muß das nicht, unter anderen Vorzeichen, ebenso für die heute innerhalb der „christlichen Welt“ inkarnierten Individualitäten gelten?

    Im Islam kenne ich mich zuwenig aus.
    Aber an den heutigen Strukturen der christlichen Religionsgemeinschaften läßt sich, finde ich, ganz gut ablesen, daß sehr unterschiedliche Einflüsse im Laufe der Jahrhunderte daran mitgestaltet haben...


    Herzlichen Gruß, und Gute Nacht!
    Ingrid

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  21. @Anonym
    Sie haben recht!
    Ich habe von Verständnis "mit" gesprochen und nicht von Verständnis "für". Mein Beitrag war nicht für Sie gemeint. Es geht um die Frage wie wir mit "anderen" kommunizieren können. Es muss selbstverständlich so sein das man sich immer wahrhaftig präsentiert.
    Für die Anthroposophie liegt hier eine Hauptaufgabe. Die Christuserkenntnis ist der Kern der Anthroposophie. Zugleich hat Anthroposophie nichts mit dem (konfessionellen) Christentum oder welcher Religion zu tun (Vortrag 30. Dezember 1922 in Dornach).
    Wie sprechen wir in einer Waldorfschule mit Schüler und Eltern aus sieben Religionen über den "Wendepunkt der Zeiten"? Da liegt eine konkrete Frage vor.
    Aber in grösser Perspektive: was sind "die christologischen Grundlagen der Anthroposphie"? Darüber wird in Holland am 9. November dieses Jahres wieder eine Tagung gehalten, die vierte. Damit schliessen wir an bei der Tagungen in Dornach 2007 - 2010.

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  22. @Ingrid

    Schön, dass es zumindest einen Menschen hier im Blog gibt, der versteht, worauf es mir ankommt. Und, Ingrid, Sie haben mein Zitat so erweitert, dass ich damit ganz einverstanden bin. Danke, das hat mich gefreut.

    hr

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    1. Vielen Dank.
      Das freut mich – und zwar noch sehr viel mehr, als ich für möglich gehalten habe.

      Gute Nacht!
      Ingrid

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  23. @ hr

    Zuallererst möchte ich sagen, dass ich mich freue, dass Ingrid eine Verständigungsbrücke gebaut hat!
    Dann, dass es bei mir (ich nehme an, auch bei anderen) eine gewisse Sensibilität gibt, wenn es darum geht, dass Anthroposophie/Christologie anderen Geistesrichtungen oder Religionen gegenüber als fortschrittlicher dargestellt wird.
    Ich denke, dass Problematisches nicht nur bei allen Religionen, sondern auch bei denjenigen Weltanschauungen gefunden werden kann, die sich entwickelter als andere halten. Der Eindruck kommt halt bei der Anthroposophie, direkt oder indirekt, immer wieder durch.
    Auch ich finde die „Herumeierei“ mit den unterschiedlichen Religionen, denen ein bestimmter Entwickelungsstand attestiert wird, sehr mühsam.
    Ich denke schon, dass ich Sie verstehe, wenn Sie meinen, dass Sie einem Moslem, Hinduisten, etc. zuallererst als Individuum begegnen wollen. Ich frage mich aber, wie das gehen kann, wenn Sie die jeweilige Religion, die der Betreffende angehört a priori als „mangelhaft“ betrachten, z. B. weil dieser ein Sohnesprinzip „fehlt“. In dem Falle sind Sie ja nicht unvoreingenommen. Ist da nicht schon ein Urteil über dessen spirituelles Verständnis enthalten und wie können Sie diesem Menschen wertfrei begegnen?

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  24. Liebe Friederike,

    was wäre denn, wenn das "Christentum" in Wahrheit gar keine Religion ist, sondern eine wirkliche Tatsache gebracht hat, durch das Mysterium von Golgatha, das einem jeden Menschen förderlich war, ist und sein wird?

    Und neben der "Herumeierei" mit den unterschiedlichen Religionen gibt es auch eine solche unbelichteten Denkens. Das wahre "Christentum" hat einem jeden Menschen den Keim des Wesens einer jeglichen Religion in seine Geistseeele gepflanzt und ihn somit keimend davon befreit nur "durch" Religion zu meinen sich wahrhaft entwickeln zu können.

    Und was nun entwickelter ist oder nicht, kann sich z.B. an der Entwicklung des Daumens beim Menschen im Vergleich zu jenem bei einem Gorilla oder sonstigem Vorfahren des Menschen anschaulich belegen lassen. Es gibt nun einmal Keime des Fortschritts, die sind einfach förderlicher, ob man es nun glauben mag oder nicht, man wird es sehen, eines guten Tages. :-)

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    1. Lieber Manroe,

      alles, was sich grob- oder feinstofflich auf der Erde abspielt, ist wirkliche Tatsache; Form und Inhalt sind unterschiedlich.
      Der historische Buddha ging bereits über Religion und hierarchisches Denken hinaus. Diesem Bewusstseinssprung oder Erneuerungsimpuls liegt ein enormer Freiheitsgedanke zugrunde.
      Wenn Du so willst, dann waren die Buddhisten in mancher Hinsicht schon lange entwickelter als wir heute. Bloß würde kein Buddhist sich auf die Schulter klopfen und von sich behaupten, eine bessere Weltanschauung zu haben als andere. Damit haben sie sich nicht aufgehalten.
      Ich bin sehr froh, dass ich eine buddhistische Schulung hatte, bevor ich Christus-Jesus in der Anthroposophie begegnet bin. Wirklich heilfroh!
      Ich bin auch heilfroh, dass die buddhistische Haltung „Raus aus der Materie“ sich in das Verständnis „Durch die Materie hindurch“ verwandelt hat. Dafür bin ich der Anthroposophie sehr dankbar. Das Religiöse, das die A. mit sich transportiert, lege ich zur Seite.

      JvH's Gruselgeschichten und mystisches Herumtasten in klammen Kellergemäuern halte ich überhaupt für einen Irrweg. Diese Ahrimane-, Luzifer- und Soratgeschichten scheinen die Leute zu faszinieren. Mich wundert's nicht, liegt der Geruch dieser Gesellen ja in der Luft und zimmern diese doch gerade unsere Gesellschaft in ein geistig/materielles Gefängnis während ein Großteil der Menschen sich in einem scheinbaren Wohlstand einlullt, oder sonst irgendwie seelisch versackt.

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    2. Danke lieber Ferderike,
      was ich ahnte stimmt,
      Du hast keine Fragen, Du gibst Antworten....

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    3. Lieber Ernst,

      keine Ahnung, ob das stimmt, es ist das, was ich empfinde.

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    4. Liebe Friederike,

      der Buddha und der Christus, die arbeiten ja Hand in Hand, und ich denke es wird auch weiterhin so sein, denn es geht ja immer noch weiter...

      Der Christus aber hat vollendet, was zuvor bereits BEISPIELHAFT vorgedacht und vorgelebt und somit auch veranlagend angelebt wurde und durch Buddha wohl auch schon konnte, es war ja immerhin der Buddha. Die letzten Worte des Christus sollen gewesen sein und ich kann es mir sehr gut vorstellen, dass dem auch so war, "Es IST vollbracht!" Welch eine Aussage und er wird nicht planend gemutmasst haben. Allerdings können wir oder müssen es leider noch, mutmassen, was sich dahinter alles (noch) verbirgt, für unsere geistigen Augen.

      Es IST vollbracht, nicht WIRD!!

      Werden aufgrund einer solchen Vorlage müssen wir noch und wir werden es auch können, weil die Grundlage gelegt und verschenkt und einverwoben worden ist dem Menschen durch seine TAT.

      "Und siehe, ich bin bei euch alle Tage, bis ans Ende der Welt!"

      Was könnte das wohl sein, was da bei uns ist, bereits jetzt, als eine Gegeben-Heit, ein wirk-licher Grund auf den sich bauen lässt! -- ?

      Sämtliche Religionen sind aus jenem "Material" gewoben und werden es niemals anders sein denn durch es. Hierin liegt auch der Grund begründet, warum das Ende einer jeglichen Religion von Null an (")inkarniert(") und darüber hinaus, ist. Wir tragen sie in uns, alle Religionen, denn es ist vollbracht!! Der Schlüssel, der die ZEITEN-WENDE für das Werden des Menschen gesetzt hat, hat einen Namen, den ein jeder nur zu sich selbst sagen kann, seine (")Substanz(") ist reinstes göttliches L(ebens)-ich-t.

      "Ändert euren Sinn, wer Augen hat zu sehen, der sehe... --- "

      Und, damit wir als Mensch - durch jenen Schlüssel (gestartet) - den dadurch sich öffnen könnenden " --- " betreten können und uns dort zurechtfinden, üben wir uns jetzt schon in und durch die Geisteswissenschaft, weil es sehr weise ist, über den Menschen nachzudenken und sich ihn ins Bewusstsein zu holen, um plötzlich erkennen zu können, dass wir es ja selbst sind, das, was wir anstreben, und der, der das tut und vermag.

      "Ja, so sei es." Höre ich in der Christengemeinschaft :-)

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  25. "...und wie können Sie diesem Menschen wertfrei begegnen?"

    Wenn man und natürlich auch frau davon ausgehen, dass es höchstwahrscheinlich keine vollkommenen Menschen auf der Welt gibt (sich selber natürlich eingeschlossen :-), dann sollte es doch mit einigem guten Willen möglich sein, allen anderen Menschen mit ihren wie auch immer gearteten Meinungen, Haltungen und Eigenarten zunächst einmal unvoreingenommen zu begegnen. Voraussetzung hierbei ist natürlich, dass man nichts von seinen Mitmenschen will bzw. erwartet, was sie für einen selber tun sollen, das bedeutet nämlich nichts anderes, als dass man ihren freien Willen voll und ganz zu respektieren vermag. Schließlich ist jeder Mensch, wenn man die Anthroposophie ernst nimmt, durch all das, was er tut oder unterlässt ein an seinem Schicksal/Karma Schaffender.

    hr

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  26. Lieber hr,

    ich glaube Ihnen gerne, dass Sie sich bemühen, jedem Menschen vorurteilslos zu begegnen – so gut es eben möglich ist. Ich gehe davon aus, dass alle, die sich bewusst sind, dass sie am Karma-Schaffende sind, das tun.
    Zwischen dem Konzept (Theorie), das mensch sich über eine bestimmte Kultur macht und der Begegnung (Praxis) mit einem einzelnen Individuum aus dieser Kultur, liegt meiner Ansicht nach allerdings schon ein Spalt.
    So war es selbst für Steiner ein Unding, dass Schwarze, die einen anderen Kulturstand hatten als die weißen Mitteleuropäer, sich unter die Weißen mischten. Da gingen Theorie und Praxis nicht zusammen. Die wollte er nicht in Europa haben. Mich erinnert dieser viel diskutierte Umstand an das hinduistische Kastensystem und die Entrüstung des Brahmanen, dass sich ein Unberührbarer seinem Tisch nähern könnte. Für Steiner war sogar das Lesen einen „Negerromans“ problematisch, die Moslems kommen auch nicht so gut weg.
    Ich will jetzt nicht wieder in dieser so oft durchgekauten Diskussion verbleiben, denn da haben wir uns ja schon weiter entwickelt, sondern darauf verweisen, wie bedeutungsvoll das Licht ist, das der Buddhismus vorbereitet hat.
    Damit das Wesen des Christus voll verstanden werden kann, bedarf es nach Steiner, des von den Buddhisten angekündigten Buddhas Maitreya. In der Zwischenzeit gehen wir weiter durch die relative Ebene der Geschichte, in der es sehr wohl unterschiedliche Entwicklungsstände der jeweiligen Kulturen gibt. Es gibt auch Unterschiede im Verständnis dessen, was mit Entwickelung gemeint ist.
    Zum Schluss möchte ich auf Ingrids Verständigungsbrücke gehen und auf unsere Inkarnationen in den unterschiedlichen Kulturen blicken. Nur auf einer relativen Ebene ist eine entwickelter als die andere. Christus-Jesus war der letzte der geschichtlich durch die Tür ging und einen Erneuerungsimpuls auslöste, auf der absoluten Ebene ist er nicht wichtiger oder unwichtiger als alle anderen.
    So jedenfalls sehe ich das.

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  27. Liebe Friederike,

    das kann ich alles nachvollziehen, was Sie angeführt haben. Und von einem bestimmten Blickwinkel aus, mag es ja auch so erscheinen wie Sie das sagen. Allerdings bin ich überzeugt davon, dass Steiner jedem Menschen völlig vorurteilsfrei gegenübergetreten ist, da das persönliche Entwicklungsniveau eines Individuums eben auch nur in der persönlichen Begegnung erfahren werden kann, denn dieses Entwicklungsniveau ist immer eine Frage der Ich-Entwicklung und damit immer mit einer ganz individuelle Willensarbeit verbunden, die letztlich alle sonstigen widrigen Faktoren des Lebens zu überwinden vermag. Sie glauben doch sicherlich nicht, dass das einem Steiner nicht klar war.

    hr

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    1. ... wir wissen alle, dass Steiner Dinge klar waren, die ich nicht einmal ahne.
      Wie geht das aber, einem Menschen vorurteilsfrei gegenüber zu treten und gleichzeitig der Rasse, der dieser Mensch angehört, den Zugang zu verwehren? Ich stell mir gerade vor, wie es Steiner wohl ergangen wäre, wenn sich ein kohlrabenschwarzer Afrikaner in einem Wiener Cafe' an seinen Tisch gesetzt hätte, während er bei einem kleinen Schwarzen an der Evolutionstheorie schrieb.


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    2. Liebe Friederike,

      du, es hätte höchstens sein können, dass ihm der Kaffee von einem Afrikaner GEBRACHT wurde.

      Es ist ja bekannt, dass zu Steiners Zeiten, zumindest in Deutschland, afrikanische Mitbürger "gelebt" haben bzw. als Bedienstete oder schlimmer noch, als Show-Figuren auf Jahrmärkten missbraucht wurden. Auch wurden einige hier ausgebildet wegen Fachkräftemangel in den besetzten Gebieten, quasi für den weiteren Aufbau und selbstständigen Erhalt nach deutschem Vorbild (in Togo, Südwestafrika, Kamerun etc.).

      Allerdings, an einigen Fakultäten u.a. in Berlin, an.d. Humboldt-Universität, wurde diese Praxis, der Kolonialismus insgesamt, scharf kritisiert aus humaitären und völkerrechtlichen Gründen, immerhin.

      Es gab also schon mutige Stimmen dagegen, wenn auch viel zu wenige, aber dann kaum bis gar nicht aus den offiziellen, esoterischen Kreisen, die hatten doch meist ihr eigenes Kuckucksheim.
      Und dazu gehörten sicher auch die damaligen Theosophen, die zwar von weltumspannender Brüderlichkeit und Schwesterlichkeit sprachen, aber gleichzeitig ihre Rassentheorien und -evolutionen schufen - sich also in eine Art 'Schitzophrenie' hinein manövrierten, die meines Erachtens zum Himmel schrie.

      Diese Gesinnung, aber auch diese Gespaltenheit, mit der man erstmal leben muss, vor allem an verantwortungsvoller Position ;-) - zieht sich bis in unsere Zeit hinein u.a. als ewige Diskussion, Klage und Rechtfertigungshaltungen. Man muss sich dann auch nicht wundern, wenn sich immer mehr wache Menschen von dieser Gesinnung abgestoßen fühlen und nicht weiter in diesen Strudel hineingezogen werden wollen! Ja, lieber ganz normal bleiben wollen und von esoterischen Stimmungen und Interpretationen teils so richtig die Nase voll haben (ich kenne genug davon).

      lg

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    3. Steiners Werk zu studieren bedarf vieler Jahrzehnte. Es sind nun 42 Jahre, da das Buch Geheimwissenschaft mein Leben verändern sollte, weil es die Adresse der Nachlassverwaltung enthielt. Immer noch gibt es Hinweise Steiners, die mich erstaunen, die Wissensfülle, die Vielfalt seines Bewußtseins. Wer sich mit seinen tib. Ausführungen beschäftigt, der weiß, ihm ist wohl nie ein "echter" Tibeter begegnet. Und doch kann er umfassend Werdung, Leben, geistige Hintergründe darstellen. Er scheut nicht davor zurück, zu erklären, die führenden tib. Lamas mißbrauchen ihr Geistiges Wissen, um das Volk zu knechten. Und doch spricht er dem Geistesgut der Tibeter, von Atlantis, den damaligen Orakeln kommend, ein Heiliges Wissen zu, das fruchtbar werden könne für die Welt, dann... ...wenn die tib. Kultur hinaus in die Welt geht. Das "besorgten" auf furchtbare Weise Andere, das sind Welten- Schicksalsrätsel und gipfelte in der Aussage des Dalai Lama in Wien. Steiner beschreibt das Amt des Papstes ähnlich des Dalai Lama. Er sagt dieses Amt ist aus östlicher Tradition entstanden.
      Steiner war zu Besuch bei einer Schüler-Familie, als es klingelte, Steiner hinging. Es war ein Bettler. Steiner gab ihm Geld. Die Gastgeber Steiners "schalten" Steiner, "der" würde das Geld nur vertrinken. Steiners Reaktion "er hat nur diese Freude".
      Vielleicht trifft das Deinen buddhistischen Kern, liebe Frederike, kanntest diese lebensreale Geschichte Steiners nicht.
      "Auferstehung im Denken" heißt der thread. Zu Religion, der Gedanken hier fand sich zufällig dieser Artikel:
      http://www.welt.de/kultur/literarischewelt/article115319828/Der-Sinn-des-Lebens-ist-der-Kampf-mit-dem-Kreuz.html

      Wer dese Aussagen von Franziskus liest, der ahnt, warum Steiner so sehr die Katholische Kirche "liebte", gerade weil er der Thomas v. Aquin war. Der Inhalt des Artikels passt ganz gut zum link, den dankenswerterweise "hr" hereinstellte. Die Aufklärung über das Geldwesen, die Aufklärung über das Wesen der Religion... ...Steiner war in diesen Feldern bewandert. Die Bitternis Deines Bildes mit dem "kohlrabenschwarzer Afrikaner"... , sie entstammt Deiner Phantasie. Steiner ist kein Gott, er ist genauso verstrickt wie wir, alleine was er als "Thomas" über Frauen sagte, es muß verstören.
      Mir kommen nun beim Schreiben ganz neue Gedanken. Sie berühren, wie ganz unterschieden werden muß, zwischen dem Körper, seinem Geschlecht und der innewohnenden Seele (Ich). Konsequent gilt das für die Rassen, ihren Eigenschaften, die ja nach Steiner immer mehr an Bedeutung verlieren. Vielleicht gab es noch kein gutes Buch, welches den Mut aufbrachte, Steiners Ideen zusammenzufassen. Denn die Menschen stolpern hauptsächlich über Einzelaussagen.... .

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    4. Nachtrag
      mir ist nun bewußt geworden:

      es mußte so sein, aus dem "Geschlecht" des Weiblichen die "Verführung" des Mannes. Beide Geschlechter "fallen" soz. in die "Geschlechtersünde" (nach Thomas). Man/frau kann auch sagen, wer würde das ganze "Theater" auf sich nehmen, das Großziehen, Erhalten, verteidigen, Kämpfen usw., wenn ER/SIE nicht durch einen gewissen Schein zum Sein "verführt" wird. (würden wir den "Zustand" einer inkarnierten Seele "sehen", wir würden uns vielleicht gar nicht verlieben?! - Es ist der äußere Schein (für sich wertvoll)).
      Wir brauchen nur die Schilderungen Steiners mit hereinnehmen, da am Anfang der Zeiten, die "Menschen" nur unter Anleitung Höher stehender Menschen geschlechtlich zusammenkamen. Der "Akt" als solcher fand ohne Bewußtsein der zwei "Körper" statt. Kinder, die aus der Zeit - später - fielen, weil die Menschen gefallen am "Akt" fanden, wurden getötet, weil nicht passende Geister einzogen. Aus unserer Sicht grausamste Verhältnisse, die unser Verstand nie akzeptiert. "Auferstehung des Denkens" verlangt Mut, denn wir können uns die Welt nicht individuell erkenntnismäßig zusammenbasteln. Sich aus Religionen passend-angenehme Dinge herausssuchen genügt nicht. Es sind meist erst Einzelne, welche aus der Masse des Gewohnten (Denkens)ausbrechen, ob aus Schicksal, Sehnsucht, Vorsehung....

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    5. Lieber Ernst,

      danke für deine Hinweise. Das mit Thomas von A. als Vorinkarnation Steiners...gabs da nicht auch schon andere Namen? - hab das so vage in Erinnerung ...

      Eine andere Frage, ganz allgemein: Wenn der Thomas also dies und das gesagt und verkörpert hat, kann man das denn eins zu eins auf die nachfolgende Inkarnation übertragen? ich dachte immer, Menschen bzw. Geistseelen verändern sich auch, insbesondere nachtodlich.
      M.a. Worten - findet nicht im Kamaloka oder ganz allgemein in der geistigen Welt, eine Veränderung der Geisteshaltung statt?

      Ansonsten, das was ich von dem Thomas weiss ist nicht sehr viel...las u.a. nur mal eine Äußerung von ihm zu der Verfolgung und Tötung der Katharer, dass er die Vorgehensweise des damaligen Papstes befürwortete und die Vernichtung dieser Gemeinschaft als grenzenlose Liebe und Gnadenakt der Kirche ansah, echt harte Nummer...

      lg

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    6. Lieber Steffen,

      der Hinweis mit den Katharern und Thomas von Aquin gibt (mir) nun einen wichtigen Schlüssel. Es erklärt nun, warum das Schicksal mit 21 Jahren auf unerklärliche Weise nach
      http://de.wikipedia.org/wiki/Opp%C3%A8de
      führte und ich dort von einer Nachfahrin erfuhr, wie an dem Ort Hunderte von Ketzern umgebracht worden sind. Irgendwie hängt der Sommersitz der Päpste von Avignon mit der Katholischen Kirche zusammen, wenn der Thomas das Töten so befürwortete. Schon alles sehr, sehr merkwürdig. Da würde sicherlich die Inkarnationsanschauungen von Junko Althaus weiterhelfen. Von jenem Orte fuhr ich dann im Herbst direkt zur Nachlassverwaltung nach Dornach, auch interessant (wird erst jetzt bewußt). Mein in Südfrankreich, während 12 Nächten übermitteltes Wissen über das Wesen der Buchstaben war verloren gegangen. Hatte es nach Dornach geschickt (hatte die Adresse aus dem Buche "Geheimwissenschaft im Umriss") keine Antwort erhalten. So begann mein Weg zur Anthroposophie, zur AAG. Der Anthroposoph Dr. Caspar, der mir zusammen mit Herrn Willmann ("was haben Sie für ein gutes Karma") die Rente "verpasste", sagte mir einmal während einer Autofahrt, Steiner habe angeregt, die Anthroposophen sollen sich gegenseitig erzählen, wie sie zur Anthroposophie gekommen sind.
      Du hast mir einen wichtigen Schlüssel gegeben!!!

      Die Vorinkarnationen Steiners finden sich in dem Buche "Über die Rettung der Seele" von Herrn Lievegoed, aufgezeichnet von Herrn Jelle van der Meulen und da fällt es mir wie Schuppen von den Augen, warum Letzterer das Geistige Bild zu meiner Person im Aufwachen erhielt. Es rundet sich plötzlich alles zu einem größeren Sinn, durch innere Kräftestrukturen, wobei ich die Inkarnationstheorien Steiners noch offen lasse, sich Alles noch anders darstellen lässt (hoffentlich).

      Da es Steiner in Köln immer in die Gruft zog und er seiner Ehefrau wiederholt sagte, "damals warst Du mein Lehrer", (der Albertus Magnus), sie dann später nicht mehr mit Steiner in die Gruft gehen wollte, scheint es schon so, wir nehmen in einem neuen Leben doch viele Kräfte einer alten Inkarnation mit herein, sonst hätte es Steiner nicht so nach Köln in die Gruft gezogen..... .

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    7. Rudolf Steiner mit dem kohlrabenschwarzen Afrikaner im Cafe' Tirolerhof ist überhaupt nicht bitter gemeint, ich stell mir das ganz spannend vor. Vielleicht hätten sie sich bestens verstanden.
      You never know where the wildgoose goes.

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    8. Lieber Ernst, ja, das ist spannend mit Südfrankreich.

      Ich war auch oft in der Gegend, zum einen wegen der Katharer und zum anderen weil meine Vorfahren aus dem deutsch-franz. Grenzgebiet stammen. Die Katharer bewundere ich bis heute, auch wenn ich so extrem nicht leben möchte...Zudem, die Katharer-Höhlen und Grotten sind einmalig, mit ganz besonderer Athmosphäre. Unter dem gewaltigen und meterdicken Granit kommt man ungewöhnlich schnell in eine Meditations-Stille bzw. Haltung...

      Meine erste Begegnung mit der Anthroposophie fand im 19. L.jahr statt, ich bekam ein Steinerbuch geschenkt von einer Freundin, ganz unspektakulär ;-)

      lg

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  28. Was Sie, Friederike, schreiben, ist eben Ihre Interpretation besagter Textstellen und diese kann und will Ihnen ja sicherlich niemand verwehren, aber wie Sie schon sagten, das Fass sollten wir nicht schon wieder aufmachen.

    hr

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  29. Liebe Freunde,

    es gibt keine einfachen Antworten, das Leben ist sehr,sehr komplex, manchmal gilt es auszuhalten,dass die Antworten noch nicht da sind.
    Keiner hat's schöner gesagt als Rilke.

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  30. Ist das wirklich die Absicht dieser Diskussion, dass man sich mit den eigenen Vorinkarnationen befasst, oder wollen wir den Islam besser verstehen?

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    1. Lieber Herr Steinbuch,

      natürlich heißt hier das Thema "Auferstehung im Denken" im Kontext des Verstehens des Islams. Ein sehr weitreichender und komplexer Begriff finde ich...

      Eine differenzierte bzw. geschmeidige Denkhaltung wäre doch schon mal sehr gut, wenigstens ist es für mich ein Teil dieser Auferstehung...

      Im Bereich dieses sehr weitreichenden Denkens, gehört dann aber vielleicht auch die Beschäftigung mit der Vorinkarnation (und Karma), vielleicht ja um sich selbst und andere - und dabei vor allem sein aktuelles Denken, Fühlen und Handeln, besser zu verstehen und einzuordnen. So könnten doch einige wichtige Fragen entstehen, z.B.:

      "WIE kommst es, dass ich den Islam nicht verstehe oder verstehen will?" oder - "Warum hänge ich extrem und ausschließlich am Christentum fest?" oder schlicht: "Was habe ich hier zu lernen oder neu zu ent-decken?" Oder halt positiv: "Was habe ich im letzten Leben und in der geistigen Welt schon alles ein-sehen können?"

      so oder so ähnlich...

      herzl. Grüße

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    2. Sehr geehrter Herr Steinbach,
      sah heute morgen Ihren Beitrag, schrieb eine längere Antwort, sie war etwas zu lang, nahm dann Ihre Frage mit in den Tag.

      Nach Steiners Hinweis verfallen die, welche nur die Bibel lesen, in der nächsten Inkarnation dem Geistwesen Ahriman, seinem Reich. Habe die
      http://www.ahmadiyya.de/home/
      Bewegung erst im Geiste, dann im Physischen kennengelernt, einige Zeit lang begleitet, auch mit Geistlichen gesprochen. Der Gründer erlebte den Impuls, Christus und Islam zusammenzubringen. Soweit mir mitgeteilt wurde, hat der traditionelle Islam viele Menschen dieser Erneuerungsbewegung grausam verfolgt, so wie auch die Bahai´s im Iran grausam verfolgt wurden und werden.
      Es ist also gar nicht das Problem, daß wir den Islam verstehen, sondern der Islam muß sich selbst erst verstehen lernen, das führt zu der Aussage des Dalai Lama, Religion passt nicht mehr in unsere Zeit. Wer freilassend den neuen Papst erlebt, wird nun feststellen:

      "Franziskus betonte eindringlich: „Es ist unmöglich, Jesus außerhalb der Kirche zu finden. Der große Paul VI. sagte: ‚Es ist ein absurdes Auseinanderreißen, ohne die Kirche mit Jesus leben zu wollen, Jesus außerhalb der Kirche nachfolgen zu wollen, Jesus ohne die Kirche lieben zu wollen’ (vgl. Evangelii nuntiandi, 16). Diese Mutter Kirche ist es, die uns Jesus gibt, die die Identität verleiht, die nicht nur ein Siegel ist: sie ist Zugehörigkeit!“, Zughörigkeit, „die schön ist“."

      http://kath.net/news/41025

      Ob im Islam, oder im Christentum, es ist das ICH, das immer noch rückwärtsgewandt in überkommenen sozialen Strukturen gefangen gehalten wird. Franziskus versucht neuerdings, zwei Begriffe zu verbinden, "Kreuz" und das "Böse". Kannte bisher wesentlich, Kreuz, Schuld, Auferstehung, Vergebung. Franziskus macht "Angst", knechtet damit den freien Willen, wie eben auch, als könne nicht Christus (er nennt nur Jesus, ist bezeichnend) sich individuell im Menschen offenbaren.

      Der Islam kennt das geometrisch-wissenschaftliche Denken.
      Als Ihre Frage mich durch den Tag begleitete, entstand innerlich das Bild eines spitzen Dreiecks, Spitze nach unten, die obere Seite des Dreiecks hatte einen Bogen nach unten, die Schwingung war neutral, signalisierte, das Wesen des Islam ist nicht die Auferstehung im Denken. Das mag individuell in Moslems jedoch entstehen, alleine wie Frauen in Ägypten für ihre Rechte eintreten.
      Vor einiger Zeit kamen strafende Worte von Jemanden, weil ich den Namen "MOLLATH" hier brachte. Erst später erfuhr ich, er war Schüler der Rudolf Steiner-Schule in Nürnberg, später in Herne. "Sein" Auftauchen ist als Karma der AAG letztlich, der Menschen, unsere Verantwortung, sein Schicksal. Ich weiß nicht, ob sich Anthroposophen besonders hervortun, um aufzuklären.
      Interessant ist nun dieser Beirag:
      http://www.sueddeutsche.de/bayern/fall-peggy-was-mollath-mit-ulvi-k-verbindet-1.1656968

      Eine andere Zeitung brachte diesen kurzen Beitrag
      http://www.mittelbayerische.de/index.cfm?pid=10008&pk=905528

      und wies in einer späteren Ausgabe auf das kommende Wochenende hin, ein großer Artikel wird entstehen. Habe etwas widerwillig ein kurzes Interview gegeben, da ich nicht weiß, welche Absicht, welche Ziele die Zeitung hat. Soweit ein vertrauliches Interview, muß ich schweigen, doch im Vorfeld wurde mir mitgeteilt, Anlaß ist der Fall Mollath. Es ist etwas in Bewegung geraten.....

      Was Islam und Katholische Kirche eint, ist gerade, daß sie ob des Geschehens, welche letztere Zeitung aufgreift, obwohl das Datum eigentlich gar nicht passt, sich zusammenschlossen, um den "öffentlichen Raum" religiös zu besetzen, also eine rückwärts gewandte Bewegung des Denkens......

      Islam und Christentum zu verstehen, heißt die Freiheit zu ersehnen, so wie sie im Werk Steiners erfühlt, erahnt, erdacht und auch gelebt werden kann, ich bin mir Zeuge genug....

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    3. "Ist das wirklich die Absicht dieser Diskussion, dass man sich mit den eigenen Vorinkarnationen befasst, oder wollen wir den Islam besser verstehen?"

      Ich persönlich finde beides eher unwichtig

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    4. Sicher, der Kern des Artikels war die Frage, was Anthroposophie nicht als fertiges Produkt sei. Noch nicht einmal in der eigenen Vorstellung. Vor jeder Vorstellung und Erwartung.

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    5. Ein jegliches Produkt, was immer es auch sei, setzt eine produzierende Instanz voraus, eine solche, die KEIN Produkt ist, denn Produkte sind nicht in der Lage etwas hervorzubringen.

      Vor-Stellungen, Vor-Urteile, ja selbst Erwartungen sind Produkte, Objekte bestehend aus ver- und bereits gewobenen "Substanzen", von den feinsten bis hin zur handfesten Materie, es sind Gespinste, (die Gespenster lasse ich mal draussen vor :-)).

      Selbst wenn wir forschen beschäftigen wir uns mit Gespinsten, so lange, bis wir bemerken, dass das jemand vollzieht, dieses Forschen an den Objekten. Bis man sich fragt, was man da eigentlich tut, bzw. WER, (Höhlengleichnis) statt weiterhin immer wieder ausschliesslich in die eine Richtung sich zu betätigen.

      Wenn ich in der Höhle obigen Gleichnisses das Licht lösche und dennoch bemerke, dass ich noch da bin, aber nichts mehr sehe, weil die Objekte nicht mehr beschienen werden, dann beginnt die eigentliche Frage zu keimen, falls man sich nicht fürchtet oder in der "langen Weile" verdorrt.

      Fürchte ich mich nicht, sondern spüre in mir selbst ein wachsames Lauschen und Fragen, dann bemerke ich den eigentlichen Tätigkeitsquell, die Möglichkeit, die Potenz und erkenne den/einen Urheber jeglicher Vor-Stellungen und Erwartungen, die wie magnetisch meine Aufmerksamkeit nach draussen ziehen, den wahren Grund jeglicher Finsternis in mir selbst.

      Religionen sind keine Quelle, zumindest nicht die meinige, wenngleich alle Religionen etwas ansprechen IN MIR, aber man lässt sich ja so gern nach draussen ziehen. Hier bei mir beginnt der wahre Glaube, an mich selbst, als nächste Stufe die logische Schlussfolgerung, die diesen Glauben belichtet, die, die jenen Glauben manifestiert und zur Gewissheit werden lässt. Diesem Weben in die Gewissheit steht die ganze Zeit etwas zur Seite, direkt in mir und bescheint ein solches Tun in mir, es ist ein schwaches Licht, das mich zum Zeugen meines Tuns macht, immer deutlicher. Es ist eine Kraft, ein Licht, das mich sehen lässt, die Grundbedingung dafür überhaupt forschen zu können. Wenn ich nichts sehe, kann ich nicht forschen.

      In und durch jenes Licht betätige ich mich, Ich Mich. Diese Tätigkeit nennen wir Denken, im Geisteslicht, jene unmanifestierte, aber manifestierende Instanz, die nie wirklich selbst Wirklichkeit wird, Wirklichkeit werden kann, da sie ja selbst Schöpfer von Wirk-Lichkeit ist und es auch nur so vermag. Eine transzendente Gegenwärtigkeit die sämtliche "Schichten" durchdringt und alles vereint als Repräsentant der Ewigkeit.

      Beginne ich dies zu bemerken, dies zu erkennen, dies bejahen könnend bemerke ich eine Art Tor, über dem steht geschrieben "Anthroposophie der Gegenwart", aber eigentlich ein namenloses Tor, weil es Quelle ist, universelle Quelle an der schon so manch Mensch geweilt hat und seine Samen gesetzt hat, sie verströmen einen ganz charakteristischen Duft, an dem man bemerkend erkennt diejenigen, die das Tönen der Quelle vernommen haben. Anthroposophie ist ein Wort, oder ein Begriff, so sagt man ja gerne, der wie auf den Wellen jener Quelle schwimmend ständig seine Form verändert, also nie richtig zu fassen ist, es sei denn, man kann mit dem Wesen von Bewegung sich anfreunden und so erkennen, ganz allmählich, was Leben ist.

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  31. "Abouleish.....Wenn man sich überhaupt Anthroposoph nennen will, dann liegt die Haupteigenschaft doch wohl in diesem suchenden Denken. Anthroposophie ist hauptsächlich eine Denkschulung, sie hat keine festen Formen, es gibt in ihr keinen Stempel: "das ist anthroposophisch"."

    Lese nach der Bemerkung von Michael nochmals den Artikel, da fiel "Stempel" in die Augen, erinnerte mich, wie verstörend es für die Anthroposophie war, als sogar offiziell dieser so blöde "Stempel" mit der Graphik Steiners auftauchte, als Datums-Jubiläum. Wie weit ist es gekommen, so dachte ich mir, wenn der Impuls Steiners in einen Stempel gepresst wird. Irgendwie passt das dann auch zum "Stempel-Stigmata", auf die Haut, ins Gesellschaftsleben..... ....und doch lebt etwas, aber offensichtlich mehr außerhalb der AAG, als Form.

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  32. Hier wird der "Stempel" nachgereicht:

    http://www.rudolf-steiner-2011.com/

    (ein Bild sagt mehr als tausend Worte..)

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  33. "Derjenige, der ihr glaubt, glaubt wesentlich mehr als mancher, der sich in unserer Zeit nicht nur Christen nennt, sondern das Christentum von Amtswegen lehrt."
    Vortrag Rudolf Steiner 16. März 1916, GA 167 "Gegenwärtiges und Verganges im Menschengeiste", Seite 246. "Ihr" ist der zitierte Korantext, "Derjenige sind die Mosleme. "Ich habe Ihnen aus der Koran vorgelesen!"
    Gemeint ist dass Mosleme ein tieferes Messiasglauben haben als manche heutigen kirchlichen Amtsträger. Rudolf Steiner meinte die Anhänger der sogenannten modernen Theologie, die auch als "Theologie der Entmythologisierung", oder "Bultmann Theologie" bezeichnet wurde.
    Bitte lesen Sie die Vorträge vom 16. und 23. Mai 1916 aus GA 167!

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    1. Lieber Rob Steinbuch,
      habe gerade den von Ihnen empfohlenen Vortrag vom 16. Mai gelesen. Wußte bis jetzt noch nicht, wie der eine Jesus gleich nach der Geburt gesprochen hat. Erinnerte mich an den indischen Meister Ananda Murti, der gleich nach der Geburt nach der Tasse Milch griff.... .
      Also, schwere Kost der Vortrag, schon wegen Goethe und Schiller, den weiblichen Gestalten, EhE usw. das ganze TRaRA zwischen Mann und Frau, Mutter und Sohn.... .
      Ich kann mir nun vorstellen, wie verwirrt die Koran-Leser sind, so wie es die Bibel-Leser sind, ohne Geisteswissenschaft!
      Denn natürlich wirkt das Wahre für sich, wird aber nur Gelesen, rezitiert usw., keimt "diese Wahrheit" nur - was ich nun etwas begreife - zum Sektentum. So wie Steiner, kann nachgelesen werden, sogar davon spricht, was blieb der Katholischen Kirche anderes übrig, als die Ketzer zu verfolgen, weil sie die Einheit der Religion in Gefahr brachten, so haben wir die Widersprüche der Buch-Religionen, wenn sie unser Soziales der Gegenwart prägen wollen.
      Interessanterweise soll morgen der große Artikel erscheinen, dessen Grundlage als geschichtlicher Moment ohne dem Werke Steiners nicht verstanden werden kann. Wir sind also gegenwärtig lebendige Zeugen des Wirkens Steiners, auch hier im blog, so wie "monroe" das Geistige ganz freilassend umkreiste. - Nun, muß noch mit dem Vortrag leben, später noch den anderen Vortrag aufnehmen. Vielleicht noch dies: als vor Jahren für mehrere Jahre eine kleine Schrift zur Verteidigung der Freiheit von Herrn Dr. Hamer (er saß in einem Gefängnis bei Paris) auf Wunsch Dritter ins Internet gestellt wurde, bekam ich eines Tages eine mail eines Muslim. Er bedankte sich erst einmal für das Eintreten und verwies dann darauf, mein Text wirkt wie von einem Muslim geschrieben, hat etwas muslimisches. Wahr ist auch, aus Begegnungen mit Erneuerungsbewegungen des Islam, es lebt dort mehr echte Brüderlichkeit.
      Bin auf den anderen Vortrag gespannt.
      Es spannt sich ein Bogen: Ägypten, Tibet, Koran, Bibel - verbunden mit Orten. Vielleicht sind wir durch unser geduldiges gegenseitiges Wahrnehmen viel weiter, als wir es zunächst für möglich halten....

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    2. Danke für den Hinweis auf den Zweiten Vortrag.

      Er enthält interessante neue Dinge. Mir ahnt es langsam, warum das eigene Schicksal mit dem Östlichen begann - gleichzeitig die Geheimwissenschaft im Umriss, dann über den Sufismus, weitere östliche Spiritualität, das kennenleren verschiedener Erneuerungsbewegungen im Islam, dann Begegnung mit der tibetischen Kultur, bis hin eben in Wien den Dalai Lama erleben zu dürfen, mit seiner Aussage zu den Religionen. Das wiegt für sich.
      Mir persönlich ist dieser Gedanke Steiners wichtig:

      "Denn Gedanken sind durchaus lebendige Kräfte."

      Hatte an früherer Stelle berichtet, wie im Miterleben der Sprachspiele unseres ersten Kindes, meine Seele aus dem Erdenkreis herausgehoben wurde und - es erstaunte mich zutiefst - "ALLAH" im kosmischen Raume erlebte.

      In mir bildet sich nun der Gedanke Steiners fort, der darauf hinweist, wie das Wirtschaftsleben das Yoga der Zukunft bilden wird. Es ist das Rätsel der Arbeit, das in meinem Rätsel-Leben aus einem Fluche geboren zum Grenzgänger wurde, der, wie es dem Vortrag entspricht, eigentlich von der Wissenschaft, von den "Beruflern", wegen seiner Beruflosigkeit nur stets verlacht, ja verachtet wurde. Doch es kümmerte mich im Wesentlichen nicht.

      Wesentlich wurde - für mich - diese Betonung Steiners auf die "Widersprüche". Vielleicht hat es innerhalb der AAG im Hinblick auf den Christus, der Statue, des Ausgleichs zwischen Ahriman und Luzifer es eine Fehlentwicklung gegeben, da die Widersprüche auszuhalten, einen tieferen Sinn mit sich bringt. Sich selbst am Kreuze zu erleben, als Christus (und ohne Wundmale) ist der Widerspruch. Vielleicht liegt hier ein Grund, warum Priesterschaft überholt ist. In den letzten Wochen habe ich versucht, auf das Schicksal der etwa 50 katholischen Priester hinzuweisen (rundschreiben), die noch 1950 in Psychiatrien landeten, weil sie ihr Priesteramt wegen des Zweiten Weltkrieges niederlegten.

      Der Hinweis auf die beiden Vorträge hilft - mir - also Danke für die Geduld, das nicht Lockerlassen. - Hatte einst berichtet, wie ein Iman in einer Frankfurter Moschee - war Ehrengast, etwa 1000 junge Männer - mich unvermittelt ansprach, könne auch "nachts" kommen. Erst viel später wurde mir bewußt, was er mit "nachts" meinte.....

      Wichtig wäre halt, die, welche nun geistig fortschreiten, missbrauchen ihre Erkenntnisse nicht wieder für Machtspiele, vielleicht spielt der "Satan" eine viel wichtigere, gerechtere Rolle, als wir jetzt ahnen..... .

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  34. Ich denke, wir haben es heute mit einer ganz anderen Situation zu tun als zu Steiners Zeiten. Auch in den katholischen Kirchen findet eine ehrliche neue Zuwendung zur Spiritualität statt- vor allem in den Gemeinden selbst. Auch sons sehen wir weltweit eine Art Initiationsgeschehen- etwa, in dem, was Tolle oder Almaas darstellen und lehren. Man darf wohl davon ausgehen, dass es viele weitere Bewegungen und Gruppen gibt, die in ganz realer und nüchterner Art am Bewusstsein arbeiten. Es gibt aber auch viele Arten von "negativer Initiation", wenn man es so nennen darf, bei der es zu völlig enthemmten nd entmenschlichten Taten kommt. Man muss heute mit extremen Begabungen rechnen, die sich ihrer selbst nicht bewusst sind, weil es nie in ihrer Erziehung angesprochen gewesen ist. Das kommt dann schon. Für diese Suchenden sollte auch Anthroposophie zugänglich sein, falls gewünscht. Sie sollte sich immer um eine zeitgemäße Sprache bemühen, um verständlich zu sein. Sie ist in dieser Hinsicht auch eine Art Dienst und sie hat eine Verpflichtung. Ich finde es zumindest wichtig, sich gelegentlich daran zu erinnern.

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  35. @ Rob Steinbuch

    "Gemeint ist dass Mosleme ein tieferes Messiasglauben haben als manche heutigen kirchlichen Amtsträger."

    Sollte man nicht dieses hier mit dem unten stehenden zusammendenken?

    "In der gegenwärtigen Entwicklung ist der Mohammedaner noch
    nicht so weit; aber er hat die Entwickelungskeime doch in gewisser
    Beziehung in sich, das heißt, sie liegen da. Es ist nur im Keime.
    Aber die Christen sollten weiter sein."
    aus GA 167 S. 271

    Wenn der Messiasglaube bei so manch heutigem kirchlichen Amtsträger nicht (mehr) so tief ist/sitzt wie bei Moslemen, so liegt es für mein Verständnis daran, dass "unsere" kirchlichen Amtsträger bereits berührt worden sind von dem, was wir als zeitgemäss aufklärerisches und wissenschaftliches Bewusstsein durchmachen. Ich sage bewusst durchmachen deshalb, weil ich darin ein Übergangsphänomen sehe vom Religiösen zum Spirituellen in dem Sinne, dass das Spirituelle als die höhere Oktave des Religiösen anzusehen wäre, weil, religiöses Empfinden zwar innerlich erlebt, aber von aussen aufgenommen wird, spirituelles Erleben verdankt seine Quelle aber einem/dem Auffinden einer solchen direkt in sich selbst. Und unsere aufklärerische Zeit wäre das metamorphosierende Bindeglied vom Einen zum Anderen, vom Religiösen zum Spirituellen.

    Und wie geschieht es, verläuft es? Indem man das Rollo zur einen Seite hin verschliesst und ein anderes auf der anderen Seite zu öffnen sucht, zwischendrin eine kleine "bedenkliche" :-) Dunkelphase. Abspielen tut sich all dies in ein und demselben "grossen Zimmer" der Entwicklung in dem alles wie ineinander verschachtelt ist, sämtliche planetarischen Zustände wie auch Entwicklungssprünge. Die in diesem Sinne schönste und anschaulichste Imagination sind mir die "Matrioschkas", die Puppen in der Puppe...

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  36. "Auferstehung im Denken",

    so heißt der thread.

    Er führte -mich- dankenswerter zu dem Satz Rudolf Steiners, der mir bis jetzt so nicht bewußt war:


    "Denn Gedanken sind durchaus lebendige Kräfte."

    Sehe heute Morgen dies:

    " Justizirrtümer: Blind vor der Wahrheit"


    http://www.spiegel.de/panorama/justiz/justizirrtuemer-wie-strafgerichte-daneben-liegen-a-896583.html

    Der Spiegel machte eine Kehrtwende, da vor einiger Zeit ein Artikel erschien, in welchem - es kann nicht anders formuliert werden - gegen Herrn Mollath gehetzt wurde. Nun diese erstaunlichen Zeilen. Der Inhalt des Textes ist geeignet, das Rechtssystem ins Wanken zu bringen, bis hin zum BVerfG. Übrigens erhielt ich vor ein paar Tagen die mail, es werden nun meine e-mails gesperrt. Nun, ich hatte an einem Morgen, als der Vorsitzende Richter in München noch nicht wußte, was am Tage geschieht, so die Pressesprecherin, eine rundmail herausgelassen, welche aufzeigte, wie V-Männer im Brandanschlag von Lübeck eine Rolle spielten, nun im NSU-Verfahren. Der Brandanschlag von Lübeck vereitelte aus der Tagesaktualität eine geplante Ausstrahlung des spiegelt-tv mit einem Interview meiner damaligen Anwältin und meiner Person. Es hat dann Roman Herzog sehr schnell die Ermittlungen durch indirekte Drohungen "gelenkt". Natürlich gingen Kopien meiner mails stets auch an Medienadressen in Istanbul, oder muslimische Zeitungen. Der Vortrag Steiners, auf den Rob Steinbuch verweist, lässt nun erahnen, welche Aufgabe wir Deutschen mit den Türken im Lande haben und sie mit uns.

    Wenn nun ein hoher BGH-Richter sich "so" öffentlich im Spiegel äußern darf, dann ist das erstaunlich. Ich selbst habe im Fall Mollath auch das Fehlverhalten des BGH gerügt, da Beate Merk sich so auf das BGH beruft, welches die Psychiatrisierung von Herrn Mollath rechtmäßig überprüft habe, erst kürzlich. Wäre ich nicht selbst so bewandert, reale Erfahrung mit willkürlicher Psychiatrisierung, willkürlichem Rechtsstaat, willkürlicher Beweisführung, willkürlichem Denken, ich hätte nicht ausgehalten, wenn nicht der Funken der geistigen Identität Rudolf Steiners in mir wesenhaft irgendwie gelebt hätte und zwar gerade ohne jegliche Inkarnationsapsekte, sondern Wesen zu Wesen..... .

    Ich danke dem glücklichen Umstand, einst den blog von Michael gefunden zu haben.... ...jetzt mache ich mich auf den Wege durch den Wald, um früh die Zeitung zu besorgen, denn im Internet steht nichts, bleibt vielleicht nur gedruckt, der große Artikel... ..."schau mer mal", was das Wesen Ahriman (so Steiner) mit dem Medium Zeitung wieder einmal fabriziert hat, ob es riskant war, ein Interview zu geben, obwohl die zwei Antworten, wenn sie gedruckt werden, von mir autorisiert sind. Doch es kann so viel manipuliert wirden mit den Kräften des Denkens, so wie der Spiegel nun eine Kehrtwende macht, wo so viele nur denken, Herr Mollath ist Störenfried, bekloppt, Spinner, wahnsinnig und "Die Zeit", sogar alle Unterstützer von Herrn Mollath in die Ecke drängte, sie seien einem Wahnsinnigen auf dem Leim gegangen. Wie schrieb mir einst Frau Marion Dönhoff (DIE ZEIT)

    http://de.wikipedia.org/wiki/Marion_Gr%C3%A4fin_D%C3%B6nhoff

    einst in einem handschriftlichen Brief mit Unterschrift, ganz am Anfang, als ich um Gehör bat: leider habe ich keine Zeit..... .

    Welche ein Drama, welch ein Leben, erahnen wir, wie wir Brüder und Schwestern sind (meine Ehefrau ist übrigens "Schwester"!)

    Dank an ALLeA

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    1. In der Zeitung stand ein sehr großer Artikel über den ehemaligen Waldorfschüler Eisenberg, der in Regensburg unter ungeklärten Umständen zu Tode kam. Angekündigt war für heute eine Demonstration in Regensburg, zum Jahrestag.
      Hatte dann mittags der Richterin am Landgericht Regensburg (Wiederaufnahmeantrag Fall Mollath) geschrieben, da eigentlich ein Artikel geplant war, in Kopie an einige Medien, in Kopie auch an die Redaktion, welche den Artikel drucken wollte.

      Entdecke zufällig, um 16 Uhr wurde der Artikel im Internet veröffentlicht. Habe nur die Überschrift gelesen, dann unsere Söhne den Inhalt beurteilen lassen.
      Da ich aus einem Vorgespräch mit der Journalisten wußte, Anlaß ist der Fall Mollath, da zeitlich der jetzige Artikel nicht passt, ist nun angekommen, was in einem Rundschreiben auf der Titelseite vermerkt war, drei Schicksale, die sich in Regensburg "kreuzen", jeweils unter Beteiligung der Justiz - fällt beim Schreiben auf - alle drei beschäftig-t-en das BVerfG und alle drei haben eine karmische Beziehung zu Rudolf Steiner, gleichzeitig wirkte Marie Steiner in ihrer vorhergehenden Inkarnation als Albertus Magnus in Regensburg. - Mir ahnt, wie "Auferstehung im Denken" über Geburt und Tod hinaus sich bildet.

      Der Artikel wird wohl Morgen in der Printausgabe (MZ) erscheinen, werde ihn dann lesen.....

      für juristische Denker ist dieser aktuelle Artikel interessant, der Spiegel macht eine Kehrtwende:

      http://www.spiegel.de/panorama/justiz/justizirrtuemer-wie-strafgerichte-daneben-liegen-a-896583.html

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  37. @Manroe.
    Es handelt sich um zwei verschieden Themas. Beim ersten Thema, aus dem Vortrag vom 16. Mai geht es im allgemeinen um die islamitische Anerkennung vom Wesen von Jesus Messias, der als ein sehr Hohes Wesen angesehen wird (Er ist Wort Gottes und Geist Gottes), und Den man nachfolgen sollte. Beim Zweiten Thema, aus dem Vortrag vom 23. Mai, geht es um die Tatsache dass im Koran nur vom nathanischen Jesusknabe gesprochen wird, und nicht auch vom salomonischen. Das sollten die Mosleme von den Christen hören. Aber wie steht das bei den Christen? Wer weiß da etwas von den zwei Jesusknaben? Und wo sind die Anthroposophen geblieben die darüber etwas vernünftiges sagen können?

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  38. @Rob Steinbuch:

    »Aber wie steht das bei den Christen? Wer weiß da etwas von den zwei Jesusknaben? Und wo sind die Anthroposophen geblieben die darüber etwas vernünftiges sagen können?«

    Vielen Dank.
    Ja. Das ist ein Problem.
    Dazu lese ich gerade ein sehr interessantes Buch von Marina Wollmann: »Im Hinblick auf den salomonischen Jesus«.

    Aus dem Vorwort:
    »Dem Schüler der Geisteswissenschaft, der aufmerksam in der anthroposophischen Bewegung steht, fällt die Einseitigkeit auf, mit welcher das Thema „Zwei Jesusknaben“ zumeist behandelt wird. Immer wieder wird sowohl in Gesprächen wie auch in der sogenannten Sekundärliteratur der nathanische Jesus mit besonderer Sorgfalt hervorgehoben. Jedoch der salomonische Jesus, dem einmal der einzigartige Geist einwohnte, welcher dem Christus die Hüllen zubereiten konnte und damit grundlegend die Möglichkeit für das Mittelpunktsereignis unserer Erde schuf, bleibt dabei seltsam blaß im Hintergrund.
    [...]
    Die Intention dieses Buches ist es nun, das Überragende dieser Individualität, die einmal im salomonischen Jesus lebte, besonders herauszustellen, denn ihre einmalige Bedeutung für das Geschehen von Golgatha sollte doch mehr in unserem Bewußtsein leben.
    [...]
    [Diese] Schrift [ist] nun auch als eine Einseitigkeit anzusehen [...] - [möchte] aber lediglich der oben genannten Einseitigkeit etwas entgegensetzen [...], denn, so sagt uns Rudolf Steiner: „...daß man sehr leicht die geisteswissenschaftliche Bewegung schwer schädigen kann, wenn man in irgendeiner einseitigen Weise das, was diese Geheimnisse anbetrifft, vor die Welt bringt“ (9. 11. 1909, GA 117).«

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  39. @Rob Steinbuch

    Wenn über die beiden Jesusknaben geforscht wird, geht es doch im eigentlichen Sinne um diese für uns Menschen Ungeheuerlichkeit dieser Vorgänge, wie sie sich da abgespielt haben (sollen). Als ich das zum ersten Male bei Steiner gelesen hatte, habe ich im Stillen gedacht, wie kommt er jetzt aus dieser Nummer raus (Lukas/Matthäus) und war irgendwie spontan enttäuscht darüber, dass Steiner jetzt auch zu solchen Erklärungsversuchen greift, in diesen Regionen da greift man dann mal in die Wunderkiste - im Geistigen ist ja alles möglich-- -

    Aber, ich habe ihm zunächst einmal geglaubt!, es für möglich angenommen und in mir leben lassen, stets ein Auge darauf richtend, um zu sehen, was sich da tun wird.

    Ein Schlüssel für mich war dann die Ein-Sicht, dass wir, als inkarniertes Wesen, dass man als inkarniertes Wesen, dass inkarnierten Wesen etwas innewohnt, das die Eigentliche dort (drinnen(?)) sich befindliche --- etwas ist, was jeglicher Manifestation vorausgeht, "dort" bereits ist und eine solche Manifestation erst bewirken kann. Und dies/es die Schöpfungsgrundlage/-ursache für Schöpf-Ung IST. Etwas Unmaterielles ist der Schöpfer jeglicher Materie und im Kern dieses universellen Wesens das Denken als die Schöpfungsenergien lenkende Instanz "wohnt".

    Eine alles Bewirkende Kraft darf/kann selbst keine bereits Seiende --- sein. // S c h n i t t

    Die planetarischen Zustände sind der Austragungsort für das Werden eines Wesens, dass wir Mensch heissen. Ent-Wickelung, sagt Steiner immer, werdendes Entfalten eines Wesens. Und in der Zeiten-WENDE!!, da trat dann das Welten-Geistes-Licht, DAS ICH in unseren jetzigen Erdenstrom, um, ja um diesem Wesen den eigentlichen Keim der/seiner Selbst-Ständigkeit einzupflanzen. Ein Geschehen, eine Tat für JEDEN Menschen.

    Schaue ich jetzt auf das in mir als Zentrum seiende Denken, jener Energien lenkenden Urkraft, dann sehe ich, dass jenes Denken nur initialisiert zu werden vermag durch eine Kraft, ein Wesen, ein ---?, die wir das ICH nennen. Betätige ich das Denken, Ich, dann geht es im Beginne, im wirk-lichen Beginne NUR dann, wenn der Ausgangspunkt des Denkens ein "unschuldiger" Zustand ist, zu sein hat, könnte, ja müsste man eigentlich sagen. Ich meine das Schöpferische, nicht das logische Denken. Denn in der Logik habe ich ja bereits die für das logische Licht benötigten Bestandteile.

    Seine eigentliche Grundnatur, die einer jeglichen Schöpfung, kann nur eine solche absoluter "Jungfräulichkeit" sein, wenn es denn wirklich gut und "gesund" sein soll, das, was man manifestieren möchte/will/kann.

    Die "große" Schöpfung nun, in der Zeitenwende, hat etwas in die bereits manifestierte Welt hineingestellt und bedurfte hierfür, so sehe ich das, ebenfalls jener zwei Repräsentanten einer Schöpfung, eine absolut reine "jungfräuliche" und eine wirklich Erfahrene. HIER, in der Zeitenwende, wurde WIRK-lich ganz real GEDACHT, könnte man auch sagen, äusserlich sicht- und erlebbar manifestierend gedacht! Und wenn der Vorgang des Denkens sich vollzieht, dann wird etwas zusammengeführt, damit das Angestrebte sich auch verwirklichen kann, (durch den) Einzug des Christus, "Wenn zwei in meinem Namen..."

    Das Christentum, oder heute vielleicht besser, das Menschentum als eine mystische Tatsache. Die zwei Jesusknaben sind mir die Protagonisten göttlichen Denkens, hier wird zusammengeführt und gezeigt, was geschieht, wenn man denkt, es ist DIE Drei-Einigkeit die jedem Schöpfungsvorgang innewohnt, weil eine Ein-Heit als Schöpfer dem Zusammenwirken einer (")Drei-Samkeit(") bedarf, anders geht es nicht.

    Aus dem dann geht auch hervor, was eine "Auferstehung im Denken" seinem Wesen nach wirklich ist.

    Und hier den einen oder anderen Jesusknaben herauszustellen zeugt vom Unverständnis dessen, wie Denken abläuft, denn alle Beteiligten hierbei sind absolut erforderlich, wenn man kreativ ist, im Grossen wie im Kleinen.

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  40. @manroe 29.04
    Im praktischen Leben haben wir immer mit beiden zu tun: es geht doch um "die Weisheit der Könige und die Liebe der Hirten".
    Aber warum erwähnte Rudolf Steiner im Vortrag vom 23. Mai die Zusammenhang zwischen der Offenbarung der nathanischen Jesus und das Zusammenschliessen von Prädestination und "Gott will es"? (GA 167 Seite 271).
    Und sein Beispiel ist die Erzählung von Rabbi Jochanam "Der Gärtner und der Tod", also eine jüdische Geschichte!
    Man kann sich überhaupt nicht richtig mit dem christlich-islamitischen Dialog befassen, ohne unsere gemeinsamen jüdischen Grundlagen mitzunehmen. Man spricht dann auch immer mehr von "Trialog".

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  41. Guten Morgen Rob

    "Im praktischen Leben haben wir immer mit beiden zu tun: es geht doch um "die Weisheit der Könige und die Liebe der Hirten".

    Aber Weisheit und Liebe sind "lediglich" die Namen ihres tragenden Prinzips, die, zusammengehend im Denken jeweils die Einheit/Erkenntnis erschaffen, wie mit den beiden Jesusknaben ---
    ---------------

    "Würde der Mensch nichts für sein inneres Verstandes- und Vernunftsleben bekommen als das, was ihm die Erde geben kann, dann würde er auch nicht
    über die Widersprüche hinauskommen; dann würde der ganze Rest der Erdenentwickelung so ablaufen, daß der Mensch sich in seinen Widersprüchen verzehren würde seelisch, daß er seelisch zugrunde gehen würde in den Widersprüchen. Denn das Geistige, das sich nur durch die Erde entwickeln kann, muß Widersprüche bringen."
    (S. 270)

    Alles ist/sei vorherbestimmt einerseits und "So Gott will" andererseits scheint mir, versuche ich es erlebend zu erfassen jenseits logischen Anschauens, wie von einem Wahrnehmen einer unterbewussten Gewissheit zu sprechen. Dass da noch was kommen muss, da (doch) noch was ist, nämlich das, was sich uns als (")Christen(") :-) erschliesst, erschliessen kann und sollte durch die (")verborgene(") aber bewirkende Dreieinigkeit im schöpferischen Denken.

    "Wenn man nicht mehr in der richtigen Weise das Zusammenwirken von Luzifcr und Ahriman in der Welt versteht, dann durchschaut man die Welt nicht, dann bleibt das Gute ein Rätsel, das Böse ein Rätsel."

    Und wenn man nicht selbst zu durchschauen vermag, dann heftet sich der Geist, um "richtig" zu sein, zu werden... an ein religiöses Gebot, spürt aber dennoch, dass da doch eigentlich noch was fehlt und darin löst sich mir der vermeintliche Widerspruch von Prädestination und "so Gott will" auf. Da spürt man doch auch den gnädigen Gott, ("so er will") der dennoch einzugreifen vermag (?), so lange noch, lediglich in diesem Sinne, bis man in sich den göttlichen Keim entdeckt, der ein "Sohn" Gottes ist und sich uns im Denken zeigt und befähigt, prinzipiell gleich sich (zu) betätigen könnend, nämlich schöpferisch durch das Denken und man somit aufersteht, als werdender wahrer Mensch.

    Ich frage mich ob das Ganze hier Angeschaute die unseren Geist durchwehenden Phänomene der noch parallel verlaufenden beiden Zeiträume sind, vierter und jetziger, VOR der Christustat für UNSER Sein und Wesen und danach. Ich erlebe es auch als eine gewisse, vielleicht sogar gesunderhaltende Geste der geistigen Welt an uns - die im Durchgang der Bewusstseinsselle sich Befindenden - damit wir wirklich nicht vollends im Widerspruch verkommen. Eine im gewissen Sinne religiös besinnende Rückerinnerung an das, was vor unserer Zeit war und sich nach unserer Zeit dann wiederum auf allerdings einer "höheren" Ebene wiedervereinigen wird, dass sich da etwas zusammenschliessen wird, was sinnbildlich mit den beiden Jesusknaben sich vollzogen hat, in der Zeitenwende!! FÜR das Werden des Menschen SO geschehen musste als ein geistig befruchtendes, reales, inkarniertes Urbild.

    "Ich weiss dass mein Erlöser lebt." :-)

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    1. Lieber Manfred,

      Du sagst:
      »... dass sich da etwas zusammenschliessen wird, was sinnbildlich mit den beiden Jesusknaben sich vollzogen hat, in der Zeitenwende!!«
      Ist das so zu verstehen, daß Du die Geschichte mit den beiden Jesusknaben nicht für ein reales Geschehen hältst, sondern für einen bloß symbolisch erzählten „Mythos“? Würde mich einfach interessieren...

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    2. Liebe Ingrid,

      das mit den beiden Jesusknaben halte ich für ein absolut reales Geschehen, aber zugleich eben AUCH sinnbildlich.

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  42. Der sprechende Jesusknabe.

    Rudolf Steiner hat in den folgenden Vorträgen erwähnt dass der nathanische Jesusknabe gleich nach dem Geburt sprachen konnte, aber dabei nur von seiner Mutter verstanden wurde:
    - Esoterische Stunde München, 5. Dezember 1909; GA 266/1.
    - Von Jesus zu Christus Karlsruhe , 12. Oktober 1911; GA 131.
    - Die Bhagawad Gita und die Paulusbriefe, Köln, 1. Januar 1913; GA 142.
    - Die Welt des Geistes und ihr Hereinragen in das Physischen Daseins, Bochum, 21. Dezember 1913; GA 150.
    - Aus der Akasha Kronik, Berlin, 10. Februar 1914; GA 148.
    - Und am 16. Mai 1916 (GA 167) wies er dar auf hin dass diese Tatsache im Koran (Sure 19) beschrieben wurde!

    Und was hat der Jesusknabe gesagt?
    „…Und Frieden auf den Tag meiner Geburt und den Tag, da ich sterbe, und den Tag, da ich erweckt werde zum Leben!“

    Liebe Freunde, was ist da los?

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    1. @Liebe Freunde, was ist da los?

      Es gehen tatsächlich merkwürdige Dinge vor sich.

      Neben dem "ununterbrochenem Donner, gab es ein merkwürdiges Ereignis, das die Bildzeitung veröffentlichte, nun die MZ. Danach spazierte ein Regensburger Schreiner mit seiner Freundin, einer Ärztin an einem Strand in Indien. Zwei Wochen waren in einem Ayurveda-Urlaub vergangen, als aus heiterem Himmel, ohne Wolken, ohne Regen, ein Blitz den Schreiner tötete. Stunden danach wurde die Freundin gefunden,wurde ihr der Tod des Freundes durch andere Ärzte bestätigt. Rudolf Steiner sprach davon, wenn Jemand durch einen Blitz getötet wird, bedeute das die sofortige Erleuchtung.

      Dem Hinweis auf den sprechenden Jesus, bin ich sehr dankbar, dem Hinweis auf die "Türken", wie Steiner sie charakterisiert. Werde das verwenden.

      Was sagt der jetzige Papst:
      "Heute „lässt uns Jesus an diesen Hass denken, den die Welt gegen uns hat, gegen die Nachfolger Jesu“. Die Welt hasse uns, „weil er uns gerettet hat, weil er uns erlöst hat“. Abschließend mahnte der Papst, mit Hilfe der Gottesmutter immer „Schafe“ zu bleiben, „da wir so unseren Hirten haben, und wenn wir Schafe sind, so sind wird sanftmütig und demütig“."

      http://kath.net/news/41176

      Wir sollen "Schafe" bleiben, also irgendwie "dumm" bleiben (was die Schafe sicherlich nicht sind, aber der Sprachgebrauch charakterisiert... ). Ist es das letzte "Gefecht", weil die Technik, nach Buchdruck, jetzt Internet uns hilft.... ..

      Danke für die vielen Anregungen, den Hinweisen auf die Vorträge.

      Als ich einst in Frankfurt dem Islam unmittelbar begegnete, übernachtete ich bei Moslems. Am Morgen hörte ich die Stimme eines jungen Mädchens... . Sie stand im Flur, las rituell aus dem Koran, so wie jeden Tag, die Tochter des Hauses.
      Es war eine besondere Schwingung, durch die Originalsprache des Koran. Es war - so erlebte ich es - das noch reine, unschuldige Wesen des Mädchens, die Hingabe.
      (es war aber die Erneuerungsbewegung der Ahmadiyya... )

      Es ist momentan "viel" los, die Zeichen können gelesen werden!

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    2. Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.

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  43. Und dann kommt noch etwas dazu.
    Etwas früher wird im gleichen Sure 19 Folgendes gesagt; es handelt sich um Johannes der Taufer (als Baby):
    Die Glaubigen sprachen: "O Johannes, nimm hin die Schrift in Kräften; und wir gaben ihm Weisheit, da er ein Kind war, und Mitleid von uns und Reinheit; und er war fromm und voll Liebe gegen seine Eltern und war nicht hoffärtig und trutzig. Und Frieden auf ihn am Tag seiner Geburt und am Tag, da er starb, und am Tag seiner Erweckung zum Leben!"
    In der persönlichen Bücherei von Rudolf Steiner in Dornach befindet sich eine deutsche Übersetzung des Korans. Ich versuche mich auszudenken wie er sich mit diesem Buch auseinandergesezt hat.


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  44. Lieber Rob,

    "Liebe Freunde, was ist da los? "

    ...das verstehe ich nicht so recht, könntest Du das etwas näher erläutern?

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  45. Dass sowohl in der Bibel als auch im Koran - "Und Frieden auf ihn am Tag seiner Geburt und am Tag, da er starb, und am Tag seiner Erweckung zum Leben!" - es so ausgesprochen wird (?) Vielleicht weil Wahrheit einer Quelle entspringt und weil Johannes und Jesus-Christus beide es waren, die unmittelbar am "Es ist vollbracht!" beteiligt gewesen sind, es in ihre Hände gelegt war?

    Und wenn wir uns heute fragen "was ist da los?" dies auch vom Wesen unserer Zeit kündet, dem Wesen der Widersprüche folgend, also Koran und Bibel einfach "nur" vergleichen, so wie wir es heute zu tun pflegen?

    Als ich gestern darüber nachdachte, kam mir der Satz entgegen, dass womöglich der Koran die Bibel des vierten Zeitraums sei? :-)

    Nach dem "Christentum"/der Christustat noch eine weitere Religion zu gründen --- wenn ich darüber nachsinne, dann erscheint es mir, als hätte man nicht richtig begriffen--(?) Aber all dies wohl ein Phänomen zweier mehr oder weniger parallel verlaufender zweier Zeiträume. --- (?)

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  46. "Als ich gestern darüber nachdachte, kam mir der Satz entgegen, dass womöglich der Koran die Bibel des vierten Zeitraums sei? :-)"

    Wir sind ja beschenkt durch die Hinweise Rudolf Steiners.
    Der Islam hatte seine Aufgabe, den schwarzmagischen Impuls (in seiner Schaurigkeit passt das zu Judith von Halle), welcher zeitgleich zum Mysterium von Golgatha stattfand, in Mexiko (umgekehrte Kreuzigung), für Europa abzuschwächen - wenn ich mich recht erinnere, der luziferische Impuls des Islam brach die Spitze eines ahrimanischen Impulses). Der Impuls der Bahai-Religion als lebendig-geistige Fortführung des Islam beinhaltet immer noch das rituelle Gebet zur Grabesstätte des Gründers, also nicht zeitgemäß. Der Sohn, spiritueller Nachfolger seines Vaters, beklagte für Europa das Auseinanderfallen zwischen Thron und Altar. Es herrschte die Ansicht, wenn die Könige bekehrt werden, folgt das Volk nach.
    Alles in all-em lauter geistige Impulse die nicht so recht zu Europa passen. Von Amerika nach Steiner der mechanistische Impuls, der alles seelisch-geistige auslöschen will, dann Impulse tibetischer Eingeweihter, welche ein Reich ohne Menschen mit physischen Körpern errichten wollen, also auch nicht passend für Europa. Es bleibt uns also nur, der Hinweis Steiners auf den Ätherischen Christus, seinem Wirken.

    Meine Frau fand nun diesen interessanten Beitrag von Daskalos:

    http://www.youtube.com/watch?v=Dhh4tkP9t-M

    Er würde indirekt mit Judith von Halle "vertöchtern", weil wir tatsächlich die Geschichte, das Erleben in uns tragen. Inwieweit das persönliche Erleben dann nach Außen getragen werden darf, dann subjektiv gefärbt, bleibt, wiederum offen. Interessant sind nun die neuen Hinweise von Junko Althaus. Es scheint die Inkarnationsfrage in den Mittelpunkt zu rücken.

    Der Hinweis von Daskalos lässt mich verstehen, warum in der Meditation unerwartet (der ich keine Bilder etc. mag) meine Person als Christus am Kreuze erlebte. Also helfen keine Buchreligionen. Haben wir den Mut, in uns ist direkt Christus, dann fällt "beten" eigentlich weg, bzw. Gebet ist unmittelbar TAT, nicht mehr das mittelalterliche, flehentliche Rutschen auf den Knieen.

    Offensiv Steiners Gedanken anwenden, im Anderen erleben wir unser Höheres, gemeinsames ICH, würde der FDP signalisieren, was auf dem Parteitag angesprochen wurde, man/frau kann nicht mit einem Lohn von 3 Euro sein Geschäft gründen. Eigentlich geht es mit keinem Lohn an sich.

    Es führt dahin, was Steiner prophezeite, in der Zukunft wird der Mensch von der Gemeinschaft erhalten, was er benötigt.

    Bei aller aktuellen Widrigkeit in Europa, besteht die Chance, die römische Vorstellung von Schafen und Hirten zu überwinden. Mir scheint "Richter" sind dem Wesen nach kleine Päpste, unfehlbar, unabhängig und doch so massiv in die Schicksale eingreifend.... ...es wäre also interessant, wie im Islam Recht ausgehandelt wird, angepasst, bis zu den Ein-Tages-Ehen als religiös-gesellschaftliche Möglichkeit... wiederum dadurch charakterisiert das männlich-priesterliche Gehabe... ...Religion kaschiert das Menschen-Problem, nur wir selbst können es lösen, kein Gott, kein Engel, kein Erzengel. Vielleicht werden sie uns helfen, wenn wir beginnen... .

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  47. Lieber Manroe,
    Die Frage nach der (Un-)Möglichkeit einer neuen Religion nach Golgotha liegt offen. Man darf einen Moslim selbstverständlich nie sagen dass der Islam eine Art von Christentum ist! Aber was ist die Menschheitsaufgabe im Islam? Den Willen des Vaters zu tun, wie Jesus Messias es getan hat. Aber das steht auch im Johannes Evangelium!
    Im Bibel wird nicht über den sprechenden Jesusknabe gesprochen, aber das Evangelium IST die Geschichte von Geburt, Sterben und Auferstehung!
    Ich sehe die spezifischen Aufgaben von Judentum, Christentum und Islam ungefähr so:
    Das Judentum: die Messiaserwartung.
    Das Christentum: die Messiaserscheinung.
    Der Islam: die Messiaserfüllung.
    Es geht nur um Akzenten.
    Im Praxis liegt es nicht so einfach! Arbeiten an Ökumene ist oft wie auf Eiern gehen, nach aussen wie nach innen.

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  48. Lieber Ernst, lieber Rob

    "...Religion kaschiert das Menschen-Problem, nur wir selbst können es lösen, kein Gott, kein Engel, kein Erzengel. Vielleicht werden sie uns helfen, wenn wir beginnen..."

    und dies hier

    "Das Judentum: die Messiaserwartung.
    Das Christentum: die Messiaserscheinung.
    Der Islam: die Messiaserfüllung."


    ...geht für mich eigentlich gut zusammen, wenngleich ich mit einer Messiaserwartung so meine Probleme habe :-)

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    1. "Das Judentum: die Messiaserwartung."

      Da scheint sich tatsächlich in Deutschland was anzubahnen, bzw. sind wir mitten drin. An anderer Stelle habe ich berichtet, wie durch die Beschneidungsdebatte, dem Lesen, wie der Beschneider sein Ritual vollzieht (nicht hier im Detail), das innere Erlebnis auftauchte, wie der männliche Jude sich mit seiner Ehefrau vereinigte, immer in der Erwartung, es könne dabei der Messias gezeugt werden, also ganz Erwartung des jüdischen Volkes auf den Messias.
      "Das Christentum: die Messiaserscheinung".
      Genau da liegt das Problem, am Symbol festgehalten, weil das Christentum die Auferstehung noch als Aufgabe hat, nicht das Hinstarren, auch Wiederholung als neue Messiaserwartung.
      "Der Islam: die Messiaserfüllung".
      Das ist auch das Problem,
      weil die "Erfüllung" sich als Gesetz manifestiert - kommt beim Schreiben - im Christentum, das Festhalten am Symbol, im Islam das Festhalten am geschriebenen, gedruckten Wort.

      Kann es gut gehen, wenn die alten, abrahamitischen Religionen sich zusammenfinden, wenn dadurch letztlich religiös übertüncht, doch eine alte Männerkultur sich manifestiert: am Geld.
      Da liegt das Problem, der Schlüssel.
      Oder wie bei Steiner - wie müssen ihn halt bei aller Diskussion ernst nehmen, heranziehen - der Ätherische Christus in seinem Wirken, seinem Wiederkommen, sogar als "Teufel" angesehen wird, von den Christen. So wird er also nicht gewohnt "christlich" sprechen, sondern scheinbar - stelle das vermutend hin - den Impuls des Individuellen... ...das direkt das Menschen-Ich mit dem Göttlichen verbindet und damit nicht mehr manipulierbar macht.

      Wir brauchen bitte noch etwas Geduld..... ...aber in Deutschland ist offensichtlich das Gefäß für den Ätherischen Christus, so wie am Ende des Buches "Brücke über den Strom" beschrieben....

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    2. Wir müssen ja achtgeben, hinsichtlich des Gottesbegriffes.
      Im alten Testament leben und wesen eigentlich Halbgötter, Volksgötter, bzw. "Jahwe", als der Schöpfergott.
      Nach der Gnostik ist der "Sohnes-Gott", also Christus, ein höher entwickeltes Wesen als "Gott", da er eben - es ist eben so - durch die Schöpfung das Böse mit in die Schöpfung einverwob. Das ist der Hinweis Steiners, daß eigentlich die Kreuzigung eine Angelegenheit der Götter ist, um den Tod, der durch das Böse uns Menschen überkam, wieder auszugleichen. So gesehen, gewinnt der ganze Aspekt der Religion einen ganz anderen "Geschmack". Die Menschenüberstülpende Sünde, die dann von menschlichen Richtern gesühnt wird, verstolpert sich. Der ägyptische Pharao konnte noch hellsichtig Gericht halten, er sah, wer der Schuldige ist. Wir müssen uns mit Beweisen herumschlagen, die gefälscht, manipuliert sein mögen. Die Religion als Geschichte des Rechts, das christallisiert sich nun im Münchner Prozess, wo zwei Rechtskulturen, Rechtsempfindungen aufeinanderstoßen. Christus als der Weltenrichter, dieses falsche Bild mit dem Jüngsten Gericht, das "so" einfach jedem Menschen unmittelbar nach dem Tode widerfährt und nicht ein kollektives Ereignis ist.... (nach Steiner) ...das sind sozial-religiös-rechtliche Empfindungen, die den Kitt bilden, Kitt der nun bröckelt, Neues wird sich bilden....

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    3. Wenn ich über all dies hier nachdenke, nachsinne, tue ich es im Beginn immer an dem, mit dem wachsenden Verständnis des Auferstehungsleibes. DER steht im Mittelpunkt und wirft sein Licht auf alle weiteren Erscheinungen. Das ist mir das Alphabet mit dem ich buchstabieren lerne. Immer, wenn ich mich drohe zu verheddern oder sonstwie abweiche, wirkt jenes Bild wie eine korrigierende und beleuchtende Instanz. Es ist immerhin DAS Mittelpunktsgeschehen und der "Punkt", um den all die planetarischen Zustände kreisen. Es/Er ist die nährende wohl nimmer versiegende Quelle eines mich leiten-könnenden Verständnisses. Lenke ich meine Aufmerksamkeit darauf, beleben sie all meine Begriffe, an denen ich mich hindurchziehe durch und mit meinen Fragen, Fragen, aus denen ich irgendwie zusammengesetzt bin. Zumindest haben solche einen Bezug zu dem, was ich suche.

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  49. Vielen Dank für Eure vielfältigen, zum Nachdenken anregenden Beiträge!

    Zum Ansehen der drei abrahamitischen Religionen, so, wie sie sich heute in der Welt darstellen, ist mir die Antwort unverzichtbar, die Lessings „Nathan der Weise“ dem Sultan Saladin gibt auf seine Frage, welche dieser drei Religionen ihm am meisten „eingeleuchtet“ habe.
    Saladin meint: »Von diesen drei/Religionen kann doch eine nur/Die wahre sein.« – Und Nathan antwortet mit der Ringparabel.

    Und zum Judentum und seiner „Messiaserwartung“ möchte ich auf den Text der Symphonie „Kaddish“ von Leonard Bernstein aufmerksam machen (Text und Musik von L.B.) – ich erinnere mich noch sehr gut an meine Empfindungen, als ich das vor vielen Jahren auf einer Europa- und Japantournee unter der Leitung des Komponisten sang.

    Da heißt es unter anderem (im dritten Satz, Scherzo):

    »I have You, Father, locked in my dream,
    And You must remain till the final scene ...
    Now! Look up! High! What do You see?
    A rainbow, which I have created for You!
    My promise, my covenant!
    Look at it, Father: Believe! Believe!
    Look at my rainbow and say after me:
    MAGNIFIED ... AND SANCTIFIED ...
    BE THE GREAT NAME OF MAN!

    The colors of my rainbow are blinding, Father,
    And they hurt Your eyes, I know.
    But don't close them now. Don't turn away.
    Look. Do You see how simple and peaceful
    It all becomes, once You believe?
    […]
    O my Father, Lord of Light!
    Beloved Majesty: my Image, my Self!
    We are one, after all, You and I:
    Together we suffer, together exist,
    And forever will recreate each other.
    Recreate, recreate each other!
    Suffer, and recreate each other!«


    Herzlichen Gruß in die Runde,
    Ingrid

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  50. Die abrahamitischen Religionen sind patriarchale Religionen und wie Ernst weiter oben hingewiesen hat Männergeschichten.
    Da ist also schon von Anfang an der Wurm drinnen. Patriarchale Geschichten sind Geschichten der Erniedrigung des Weiblichen.

    Wenn wir schon, weil derart eingepflanzt in unsere kulturelles Denken, die Metapher von der Vertreibung aus dem Paradies verwenden und von der Ursünde sprechen wollen, dann möchte ich zuallerst darauf hinweisen, dass, wenn es eine Ursünde geben sollte, diese die Erniedrigung des Weiblichen ist – das, finde ich, ist der menschliche Sündenfall und das Herausfallen aus der göttlichen Harmonie. Soviel ich weiß, und mensch möge mich aufklären, falls ich mich da täusche, hat Christus-Jesus nie von einer Ur- oder Erbsünde gesprochen; das sind besagte patriarchale Geschichten.

    Man kann noch so viel herumrücken oder versuchen den kindlichen Vater-Geschichten eine harmonischere Interpretation zu geben – sie gehen alle von einer falschen Voraussetzung aus.

    Unser Planet wäre nicht in dem Zustand, in dem er ist, Profitgier wäre nicht da, wo sie heute ist, Hierarchie- und Leistungsdenken hätten nicht soviel Leid und Elend geschaffen, globale Kriege in Raubtiermanier wären nicht an der Tagesordnung, wären wir der patriarchalen Unbildung nicht schon in unseren Religionen auf den Leim gegangen. Erkenntnis ist eine Frage der Moral, die sich nicht verträgt mit einem paulanischen Missionierungsgehabe, genauso wenig wie mit der Verdunkelung des Christuswesen durch Augustinus und selbst den frauenverachtenden Äußerungen von Thomas von Aquin lassen sich Hexenmorde zuordnen..... ich bleibe einmal zuhause bei den Fundamenten unseres Christentums.

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  51. Fortsetzung

    Gut, diese Abscheulichkeiten sind in der Vergangenheit geschehen, die abrahamitischen Religionen gehören nun einmal zu den gewalttätigsten, die wir hier auf dem Planeten haben. Geboren an der Grenze zwischen Asien und Europa sind sie im Orient und in Europa erblüht, bevor sie die Welt erobert haben. Nicht erliebt, sondern erobert.

    Ich freue mich sehr darüber, dass Steiner Christus-Jesus da herausgeschält hat, wo ihn die kath.Kirche und patriarchale Geschichten (mit vorbereitet von den griech.Philosophen) versucht haben hinein zu pressen.

    Nun wäre es an der Zeit, der Würdigung des Weiblichen den entsprechenden Raum zu geben, die hinkenden Männergeschichten zu erweitern, so wie es Steiner schon initiiert hat, abgesehen von einigen alten Fußstapfen. Ich brauche keinen Erlöser, ich kann beginnen, selbst zu erlösen. Oder besser ausgedrückt, ES erlöst sich selbst, wenn ich nicht patriarchal verstümmele.

    Ich finde, weil wir das gerade auf dem anderen thread haben, dass z.B. der gegenläufige Wirbel auf dem Saturn ein Symbol für eine männlich/weibliche Urbewegung ist, die kosmische Harmonie ausdrückt. Es ist spürbar wie diese ausgeglichenen, gegenläufigen Bewegungen tief mit dem eigenen Inneren in Resonanz gehen. Das macht frei. Religion, wie sicherlich jede/r weiß, kann Verhinderung von Spiritualität sein.
    Die meisten Menschen möchte jedoch Geschichten, die bietet Religion und das ist nun auch Geschmackssache .... ich würde mir wünschen, diese Geschichten wären vollständiger.

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  52. Liebe Friederike

    GA 11 ab Seite 74

    Seite 78...
    "Man sieht, das höhere Innere des Menschen hat nichts zu tun mit Mann und Weib. //...// Die Vereinigung mit dem Geiste bewirkt zuletzt die Gleichheit; (Hervorhebung von mir) aber daß vor dem Zustandekommen dieser Gleichheit eine Verschiedenheit vorhanden ist: dies schließt ein Geheimnis der Menschennatur ein. Die Erkenntnis dieses Geheimnisses ist für alle Geheimwissenschaft von großer Bedeutung. Denn es ist der Schlüssel zu wichtigen Lebensrätseln. Vorläufig ist es nicht erlaubt, den Schleier, der über dieses Geheimnis gebreitet ist, hinwegzuheben ..."

    Und unter jenen Schleier blicken zu lernen, vielleicht ist es jetzt an der Zeit hierzu? Ich denke der Mensch gehört in den Mittelpunkt der Aufmerksamkeit und nicht die Betonung auf Geschlechter. Und ob es uns bei einer matriarchalen Vorherrschaft besser gegangen wäre, wage ich zu bezweifeln, anders wohl ja, aber besser?? Der MENSCH gehört in den Mittelpunkt des Sinnens, statt eines Pochens auf entsprechende Gewichtungen auf Ebene der Geschlechter, das ist meine Überzeugung.

    Die Muslimischen Frauen tragen ja auch einen Schleier ... ist das alles nur ein Gleichnis?

    Was der Christus bewirkt hat durch seine Tat, in jenem "Leib" geht zusammen, was zusammen gehört ... Ich glaube man wird ihn nie verstehen, wenn man in Geschlechtern denkt.

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    1. Lieber Manfred,

      kannte den Hinweis noch nicht.

      Hatte gestern davon abgesehen, wie die ganzen Inkarnationen von Rudolf Steiner ja mit "Enkidu" beginnen und wie dieser von einer Priesterin vergewaltigt wurde, um so ganz Mensch zu werden.
      Hatte vor längerer Zeit geschrieben, wie mir erst nach Jahrzehnten bewußt wurde, es geschah nach dem Erleben der Mysteriendramen in Dornach, wie ich selbst durch eine Frau vergewaltigt wurde. Schon erstaunlich, daß ich mehrere Jahrzehnte brauchte, um den Vorgang zu verstehen. Mit Enkidu habe ich eins gemeinsam: ich wollte eine Frau erst berühren, wenn ich das Geheimnis des Menschseins vorher gelüftet hätte. Das war mein Ziel. Es kam dann durch das Miterleben der Mysteriendramen (es ist sehr kompliziert)und der nachfolgenden erwähnten Situation, letztlich auch zu der jetzigen (persönlichen) Gesamtsituation mit Wechselwirkung zur Allgemeinheit. Hatte früher darauf verwiesen, wie ich den Auftrag aus den Christus-Welten erhalten hatte, mich mit dem Internet zu verbinden, später gezielt mit dem Geschlechtsleben, was von meiner Person, abgelehnt worden war. Doch ich fügte mich, wie ich etwa ernst nahm, als der Hinweis der Geistigen Welt gegeben wurde, solle aus medizinischen Gründen den Badezimmer-Boden rot gestalten, was geschah.
      Nun ist der Hinweis auf Enkidu, Vergewaltigung durch Priesterin für sich nicht der Grund, das hier zu erwähnen. Es ist ein Zusammenspiel. Wer sich ernsthaft um Christus bemüht, kommt nicht herum, das Erscheinen des "Pastor" ernst zu nehmen, auf den Phillipinen. Studierte sein "Getue", seine Sprache, seine Wiederholungen, die letztlich als tatsächliche Gehirnwäsche erscheinen, Wirkung vor allem auf östliche Menschen, um sich greifend.
      Nun tauchte mein Sein tiefer, tiefer (schrieb ihm das auch). Hatte fast unglaubliche Visionen mit ihm, Dinge, die mir im Tagesbewußtsein wiederstreben, sie geschahen. Nun erklärt er freimütig viele Dinge seines Lebens, so das Gebot des Vater-Gottes, er solle sich von seiner Freundin trennen. Es war der Beginn, seiner für ihn als Mensch selbst unerklärlichen Wandlung.
      Mein Selbst tauchte nun hinter die Kulissen (nachts). Erlebte den Grund, warum er sich von seiner Freundin zu trennen hatte.
      Durfte, oder mußte erleben, warum es notwendig war, sich von der "Frau" an sich zu entfernen. Es ist das Geheimnis, von dem Steiner spricht. Verstehe nun, warum Enkidu vergewaltigt werden mußte, denn "freiwillig" hätte er sich nicht mit einer Frau verbunden, wegen des Geheimnisses. - Natürlich würden alle Frauen mich nun steinigen, würde ich das Geheimnis lüften. Es wird nicht gelüftet. Steiner beschreibt, wie Männer einen Horror davor haben, als Frau wiedergeboren zu werden. Es ist nicht nur, wegen möglicher Geburtserlebnisse, es ist mehr... . Wir tasten uns langsam an das Geheimnis heran. Es hängt damit zusammen, was Rudolf Steiner ankündigte, wenn in einigen hundert Jahren, der Sinn des Bösen offenbart werden wird.
      Es berührt Rätsel des Christus, seines "Gegenspielers" Sorat.
      Aus meinen jetzigen Empfindungen, beim Schreiben, wird eine Freude geboren, die weit über der Freude erlebt wird, wenn in positiver Weise sich die Geschlechter in der Gegenwart berühren....

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    2. zu Enkidu finet sich dieser "anthroposophische" link:

      http://www.info3.de/c5-style/magazin/info3/rubriken/projekte/stichwort-anthroposophie/orgasmus-und-einweihung/

      Der Aspekt, die Tempelhure, bzw. Tempelpriesterin nahm Ekidu die Wildheit, darauf verlor er aber die Fähigkeit mit den Tieren zu kommunizieren passt irgendwie nicht. Wildheit klingt negativ. Als ich die Steinerschen Inkarnationen las, die Hinweise auf den Sexualakt, da stand zwar Verführung usw., diese war aber die Vergewaltigung des Mannes, wenn die Frau den Mann durch Verführung erobert. Das Geheimnis, das der Mann, der nun als Sohn Gottes, ja als Jesus Christus weltweit wirkt, führte zu einem Erlebnis, welches andeutungsweise den Schoß insofern berührt, das Rudolf Steiner beschreibt, was beim Geburtsvorgang geistig wahrnehmbar ist. Als ich das damals bei Steiner fand, veränderte dies mein Ich-Gefühl. Da dies hier doch öffentlich, sollen Steiners Worte hier nicht wiedergegeben werden....
      ..... will hier noch anfügen: seit der große Artikel in der MZ erschien, schweigt die "mißbrauchte" Sterbeglocke, welche auf einem Schwarzbau (auf Staatsgrund), der eine Kapelle nachäffte, zu läuten begann. Der Landrat schrieb uns, sie läutet "liturgisch", doch kennt das Kirchenrecht nur das Läuten der Angelus-Glocke (vormals eben Sterbeglocke), wenn eine Glocke nach Kirchenrecht geweiht wurde, wodurch sie eine Seele erhält und Mitglied der Gemeinde wird. Voraussetzung ist auch, sie muß auf Kirchemgrund und einer Kapelle, oder Kirche, oder Gemeindehaus läuten.
      Da die Seele der Glocke nach dem Mißbrauch sich zeigte, ihre Qual, war ich natürlich verantwortlich, habe das damals auch Herrn Ratzinger geschrieben, drei Tage später zerbrach die größte freischwingende Glocke in Köln....

      -- erwähne das, damit die freien Leser nicht glauben, Herr Seler kann sich da einfach so lustig-frei äußern; es ist Teil der Mysteriendramen Rudolf Steiners --

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  53. Es wurde darauf hingewiesen, wie in dem Buche "Brücke über den Strom" am Ende ein Hinweis steht, wie der Ätherische Christus in Deutschland sein "Gefäß" vorbereitet. Der Inhalt des Buches ist insofern besonders, da Rudolf Steiner die Durchgaben von "Sigwart", dem Musiker, persönlich geprüft hatte. Interessant ist, später hat Sigwart nach 1930 im Nachtodlichen eine Begegnung mit Rudolf Steiner, also, nach dessen Tode. Natürlich kam mir Jahre nach Kenntnis des Hinweises, ist das mit dem "Gefäß" eine Manipulation eines Pfarrers der Christgemeinschaft, der ja bewußt die Texte zusammenstellte?!

    Wie aktuell wir hier miteinander Ringen, die Frage nach dem Christus, wo er nicht namentlich auftaucht, zeigt dieser aktuelle Satz:

    "Kelek: Der Grundfehler ist, dass die Islam Konferenz jene Verbände wie den Zentralrat der Muslime und die DITIB einbindet, die weiterhin eher auf Abgrenzung der Muslime als Gruppe setzen. Es ist falsch, dass die deutsche Politik, als Integrationsmodell auf Stärkung der religiösen Gruppenidentität setzt, statt den Einzelnen mit Freiheitsrechten zu stärken. Wichtiger wäre, in einer Bürgergesellschaft, das Individuum zu stärken."

    http://www.focus.de/politik/deutschland/sorge-wegen-muslimischer-parallelwelt-kelek-kritisiert-islamkonferenz-die-politik-ist-zu-vorsichtig_aid_982122.html

    Der Satz beinhaltet indirekt die berechtigte Kritik von Frederike, da die religiösen Männerkulturen zu überwinden sind.

    Habe in diesen Tagen mit einem Anthroposophen telephoniert und erst danach ein aktuelles Interview gelesen, das in seiner Konsequenz unabsehbar ist. Meines Wissens wurde erstmals die geistige Situation so geschildert:

    "Dieses Urteil des Bundesverfassungsgerichts hat Bayern in seiner Substanz getroffen. Ich habe die Entscheidung damals zwar formal respektiert, aber nicht inhaltlich akzeptiert – das war für mich ein Gebot meines Amtseids als Ministerpräsident."

    Es sind Worte, die erst diesr Tage formuliert wurden und mir scheint eben so, das Bild von Jelle van der Meulen, das ich frei in letzter Zeit weltweit verwendete, das auch die Zeitung kannte, die obigen Satz veröffentlichte, der Vorstand am Goetheanum hat einfach etwas verschlafen. Wenn nun Frau Junko Althaus sich bemüht, den Wirrwarr, der innerhalb der AAG entstand, zu entflechten, dann müssen wir an dem Satz ansetzen, den Frau Kelek ganz ohne anthroposophische Terminologie hinstellt:

    "Wichtiger wäre, in einer Bürgergesellschaft, das Individuum zu stärken."

    In diesem Ringen hatten mich die Anthroposophen verraten, das darf ich hier bekennen, das signalisiert indirekt auch das Bild von Herrn Jelle van der Meulen.....

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  54. Lieber Manroe,
    danke für das Zitat. Ich finde es ist ein hilfreicher Faden für meine Gedanken.

    „Man sieht, das höhere Innere des Menschen hat nichts zu tun mit Mann und Weib. //...// Die Vereinigung mit dem Geiste bewirkt zuletzt die Gleichheit;“

    Selbstverständlich gehört der Mensch in den Mittelpunkt der Beobachtung und nicht das Geschlecht.An dieser einfachen Klarheiten scheitern sämtliche patriarchalen Religionen. Ein höheres Inneres wird dem Weiblichen nicht zugestanden und wird deshalb nicht als gleichwertig betrachtet. Bei Platon und Aristoteles ist die Frau ein halber, verstümmelter Mann. Mit Weiblich meine ich nicht nur die Frau, sondern auch das Weibliche im Mann.
    Die griechische Verstümmelungen des Weiblichen wurde offen in die Fundamente der katholischen Kirche aufgenommen und noch ein bißchen „perfektioniert“, ich vermute dasselbe geschah im Islam. Heute ist er da wo er ist – kein Kommentar. Ich frage mich, woher stammt dieses Bild der Griechen? Wo, wann, wieso hat Religion angefangen sich auf diese Art aus dem Spirituellen abzuspalten?
    Papst Giovanni Paolo I sagte 1978 Gott sei Vater, aber vielleicht noch mehr Mutter. Nach 33 Tagen im Amt war er tot. Gut, er hat noch einen weiteren Fehler gemacht: er hat sich mit der Vatikanbank beschäftigt.


    „...aber daß vor dem Zustandekommen dieser Gleichheit eine Verschiedenheit vorhanden ist: dies schließt ein Geheimnis der Menschennatur ein.“

    Wir wandern durch die Verschiedenheit unserer Welt, eine Verschiedenheit, die ursprünglich gleich-wertig war. Irgendwann geschah dieser Knick wo Wertung entstand und das Eine sich über das Andere erhöht hat.


    !Die Erkenntnis dieses Geheimnisses ist für alle Geheimwissenschaft von großer Bedeutung. Denn es ist der Schlüssel zu wichtigen Lebensrätseln. Vorläufig ist es nicht erlaubt, den Schleier, der über dieses Geheimnis gebreitet ist, hinwegzuheben …"
    Für mich ist das auch eine ganz große Frage.
    Dass die Schleier nicht hinweg gehoben werden dürften, sollten, halte ich für überholte Geheimniskrämerei.

    Zum Schluß nochmals etwas, das ich schon mehrmals gesagt habe: ich denke nicht daran, das Patriarchat mit dem Matriarchat auszutauschen, zu vergleichen, oder was auch immer.
    Interessant, dass das immer so interpretiert wird. Es geht nicht um das Eine und nicht um das Andere, sondern es geht um ein Drittes. Bevor es ein Drittes geben kann bedarf es der Bestandsaufnahme und des Bewußtseins von dem was konkret, real ist .
    Christus-Jesus dachte nicht in Geschlechtern sondern lebte im Menschen.

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    1. Liebe Friederike,

      "Wo, wann, wieso hat Religion angefangen sich auf diese Art aus dem Spirituellen abzuspalten?"

      Eigentlich ist in diesem Deinen Satz bereits alles hineingeheimnist, finde ich, bleibt nur noch die Frage WARUM "man" oder vielleicht sogar "unmensch" den Weg in eine Abspaltung beschritten hat.

      Ich habe so das Gefühl, das hat was mit (")pädagogischem(") Lenkenwollen zu tun(?) Das Volk "da hinten" muss eine Führung bekommen, so Keime von Unterscheidung setzen wollend, damit man dem immer stärker kommendem Verstand sein "Grundnahrungsmittel" damit hinwirft, "hier, hier hast Du was zum Beissen!" Und die in oder für in diesem Sinne erforderliche Verwaltungs-/Herrschaftsinstanz hat man Religion genannt.

      Religion an sich macht doch nur einen Sinn, wenn sie sich auf etwas beziehen kann, von/für etwas kündet, denn Religion an sich selbst, so für sich, ist doch gar nicht möglich! Es gibt doch nur das, was es gibt und das ist "von Haus aus" spirituell.

      Allerdings glaube ich auch, dass man dies hier nur dann so wird erleben können, wenn man das Wesen des Verstandes genauso zu Gesicht bekommt, wie das Wesen der Religion im Weltenlauf.

      Religion ist so eine Art Denkwährung. "Wer Augen hat zu sehen, der sehe" benötigt keine Religion! Ich persönlich denke in diesem Sinne Währungsfrei, meine Zweitbibel wäre in diesem Sinne die Geheimwissenschaft Steiners. Lerne ich so zu schauen wie dort beschrieben bekomme ich ein menschliches Geschichtsbewusstsein, in dem Religion ähnlich als Phänomen auftaucht wie in unserer Natur z.B. die Tulpen. Und ich bin durchaus dankbar für Ratschläge eines Gärtners, allerdings, würden sie gleichzeitig behaupten wollen, die Natur hier läge im Herrschaftsbereich der Gärtner oder so ähnlich, dann würde ich ihn ziemlich verständnislos anschauen und ihm mal was erzählen, damit er sein codiertes Hirn freibekommt.

      "Wer Augen hat zu sehen, der sehe", statt zu "denken", denn, will man wirklich denken, muss man zuallererst einmal was sehen. Sieht man zuerst und denkt erst dann, dann bekommt man ein unmittelbares Empfinden für die schon immer anwesende Einheit.

      "Es geht um das Dritte" und das wäre die die Dualität "auflösende" Kraft, die Erkenntnis schafft, jenes Licht gebärend das entsteht, wenn man Polaritäten/Dualitäten zusammenführt. Heureka, ich hab´s!

      Und die Patriarchen, lass sie doch schnarchen! :-)

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    2. "Und die Patriarchen, lass sie doch schnarchen! :-)"

      Das "schnarchen" ist schon sehr bewußt:

      "Regensburg - Zum Deutschen Katholikentag 2014 erwartet Regensburg rund 30000 Teilnehmer. Das teilte Bischof Rudolf Voderholzer am Dienstag in Regensburg mit. Er wünsche sich ein Glaubensfest, bei dem die politische Bedeutung der christlichen Botschaft zur Geltung komme, sagte der Bischof. Die Christen müssten sich nicht verstecken, sondern hätten etwas zu bieten, 'was unsere manchmal etwas müde und alterssatte Gesellschaft zukunftsfähig macht'. Das Bistum startet mit einem Gottesdienst und einer Lichterprozession am Mittwochabend offiziell seine Vorbereitungen zum Katholikentag. Dabei wird erstmals eine dreidimensionale, von innen beleuchtbare Kreuzplastik als diözesanes Katholikentagssymbol vorgestellt. Sie setzt das Motto 'Mit Christus Brücken bauen' bildlich um. Schematisch zu sehen sind Menschen, die sich die Hände reichen, sowie die Steinerne Brücke und die Spitzen der zwei Domtürme als Wahrzeichen Regensburgs.

      http://www.sueddeutsche.de/X5i38C/1304237/Regensburg-will-mit-Christus-Bruecken-bauen.html

      Die Patriarchen verkünden nun ein "politisches" Christentum, schon merkwürdig!

      Interessant ist, wie nun von Regensburg "ER" vom Symbol verschwunden sein wird, heute abend, es sind nun Menschen, die sich die Hände reichen:

      http://www.wochenblatt.de/nachrichten/regensburg/regionales/Katholikentagskreuz-wird-der-Oeffentlichkeit-praesentiert;art1172,176853

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    3. "Das "schnarchen" ist schon sehr bewußt"

      :-)

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  55. @Friederieke: Sind abrahamitische Religionen patriarchale Religionen in nicht-patriarchalen Gesellschaften, oder sind es nicht-patriarchale Religionen in patriarchalen Gesellschaften?

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    1. Den ersten Teil Ihrer Frage finde ich interessant. Ich weiß es nicht. Ich würde gerne wissen, aus welcher Gesellschaftsform sich die abrahamitischen Religionen mit ihrer patriarchalen Prägung herausgeformt haben. Wissen Sie das?
      Religion und Gesellschaft verhalten sich ja ein bißchen wie das Huhn und das Ei.

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  56. @Friederike: Die Gesellschaft ist wie eine Schale. Darin kann eine Himmelsfrucht hinein strömen, wenn die Schale dazu geeignet ist.
    Wie war (und ist) die Schale, wie sieht die Himmelsfrucht aus?
    Wenn bekommt die Schale "Gralscharakter"?

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    1. Lieber Rob,
      "Die Gesellschaft ist wie eine Schale. Darin kann eine Himmelsfrucht hinein strömen, wenn die Schale dazu geeignet ist."
      Danke für das schöne Bild, das nehme ich mit.
      Den Gral lass ich zurück.

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  57. Lieber Manroe,

    ich folge Dir gerne in Deinen Überlegungen, was für mich wie durch ein Labyrinth zu gehen ist. Ich finde es oft interessant, weil Deine Denkwege so anders sind als meine und freue mich auch, dass ich am Ende wieder herausfinde, vielleicht sogar mit etwas Gemeinsamen.
    Das ist eine Verschiedenheit, die ich auch schätze, jedoch des öftern, so auch jetzt, frag ich mich: Wie kannst Du einfach nur so weltfremd sein! Philosophisch/geistige Überlegungen sind ja nicht etwas da oben,im sauerstoffdünnen Raum Dahinschwebendes und irgendwie isoliert vom Rest der Welt.
    „Lass die Patriarchen schnarchen..“ ist so eine Nicht-Überlegung. In der patriarchalen Hochburg Indien wurde vor kurzem ein 5-jähriges Mädchen von zwei Männern vergewaltigt und halbtot in eine Ecke geworfen. Sie haben sich nicht weiter darum gekümmert, weil sie dachten, es sei tot. Das drückt treffend die dekadente Talfahrt dieses Landes aus. Das Mädchen ist ein Wegwerf-Ding, hat nicht einmal mehr eine „minderwertige“ Seele. Dem liegen religiöse patriarchale Denkmodelle zu Grunde. Wenn Patriarchat mit etwas überhaupt nicht umgehen kann, dann ist es Sexualität, im schlimmsten Falle kommt dabei so eine Rape-Gesellschaft heraus. Deshalb kommt auch weltweit die Gesellschaft mit Sexualität kaum klar. Religiöse Denkmodelle sind kulturstiftend und prägen Gesellschaften und die Handlungen der Einzelnen.
    Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann meinst Du: Was kümmert es mich, wenn Frauen in den Müll geworfen oder totgeprügelt werden.

    Wach auf. Seit Christus-Jesus gehen wir durch die Materie und viel hängt da schief, weil dekadente Geistsysteme dekadente Wirklichkeiten schaffen.

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    1. Eine Mutter hat sich nun aktuell gegen "Patriarch" erfolgreich gewehrt, ihre Tochter gegen ein "dekadentes Geistsystem" geschützt und das sogar in Wien. Sie hat die "dekadente Wirklichkeit" verändert:

      http://kurier.at/chronik/wien/nach-protest-in-volksschule-wurden-alle-kreuze-abgehaengt/11.769.148

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    2. weils halt so ist: "langen Atem" braucht jeder Geistesschüler...

      "auch wenn er langen Atem beweisen musste"

      fand das gerade nachträglich:

      http://www.br.de/nachrichten/kruzifix-nsu-prozess-100.html

      -- passt auch zu dem Bilde von Jelle van der Meulen ---

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  58. Liebe Friederike,

    "Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann meinst Du: Was kümmert es mich, wenn Frauen in den Müll geworfen oder totgeprügelt werden."

    Aber Friederike! Also wirklich, meinst Du das im Ernst?

    Wenn man das mit den Patriarchen sieht, durchschaut, erkennt, dann schaffe ich in meinem Bewusstseinsraum ein entsprechendes Gegenbild und gebe DORT dann jenen keine Aufmerksamkeit als lebendige Energie..., DORT, zwar deren Untaten sehr wohl im Auge habend, sie wissend, aber zugleich keine Energie in deren "Reich" von mir gebend, denn ich bin davon überzeugt, will man wirklich etwas bewirken, dann muss es im Bewusstsein beginnen um/und dort eine rechte Haltung bild-end, im wahrsten Sinne jenes Wörtchens.

    Und das mit den "schnarchenden Patriarchen" war mir mehr ein Bild in dem Sinne, dass ich denen deren "Schlaf" nicht dadurch womöglich stärke, dass ich... Also ein ein wenig schwarzer Humor :-)
    Kennst Du die Fabel mit dem König der nach einer Katze suchte, die den Mäusen in seinem Palast Herr werden könne und jene dann den Zuschlag bekam, die "nichts" tat im Vergleich zu den Fähigkeiten der anderen Anwärter?
    ---------------------

    Also ich kann "hier oben" sehr gut atmen, da bekomme ich meine mich belebende Energie her, eine für mich lebendig sich einstellende (mehr oder weniger) sichtbare Welt, die entsteht aus den Impulsen, die man fragend in sie hineingibt. Im praktischen Leben kann ich sehr gut mit den verschiedensten Werkzeugen umgehen und bin ein durchaus praktischer Typ und überhaupt nicht philosophisch, da ich mir keine im eigentlichen Sinne Überlegungen mache, sondern Anschauungen habe dann, wenn ich da reingehe. :-)
    Und als isoliert erlebe ich mich auch nicht, eher dann jene, die vorwiegend wissensmässig unterwegs sind.
    ---------------------

    "Wach auf. Seit Christus-Jesus gehen wir durch die Materie und viel hängt da schief, weil dekadente Geistsysteme dekadente Wirklichkeiten schaffen."

    Danke für Deinen Weckruf, ich verstehe Deine Besorgnis, ist aber unberechtigt :-)

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    1. Lieber Manroe,
      ich weiß natürlich, dass obiger, extremer Satz nicht auf Dich zutrifft!
      Bis dann, liebe Grüße
      Friederike

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  59. "Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann meinst Du: Was kümmert es mich, wenn Frauen in den Müll geworfen oder totgeprügelt werden"

    Das ist schon ziemlich dreist und daneben, solch eine Behauptung als Antwort auf die harmlose und wie ich finde, auch witzig gemeinte Aussage "Lass die Patriarchen schnarchen" aufzustellen.
    "Wach auf...?" Vielleicht bemerkst Du Deinen eigenen Schlaf der Selbstgerechtigkeit inklusive Deiner Dir zugelegten Rolle der Kämpferin für das Matriarchat überhaupt nicht.

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  60. "Die Gesellschaft ist wie eine Schale. Darin kann eine Himmelsfrucht hinein strömen, wenn die Schale dazu geeignet ist.
    Wie war (und ist) die Schale, wie sieht die Himmelsfrucht aus?
    Wenn bekommt die Schale "Gralscharakter"?"


    Auf diesen hier von Rob eingegebenen Worten würde ich gern ein wenig verweilen wollen --

    Ich finde ja, dass wenn man den Gral "erfindet", also ein "neues" Ereignis erzeugt geradezu, man abgelenkt und auf eine etwas "falsche" Spur geführt wird. DAS, was da um die Zeitenwende geschah ist doch der Quellgral und somit, da für den Menschen geschehen, auch in uns auffindbar. Dieses mystisch-verklärende Gralsgeschehen, ich weiss, zumindest für mich, dass es mich eigentlich immer abgelenkt hat.

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  61. ... das sehe ich auch so wie Du Manroe (und halt es für eine Männergeschichte).

    Liebe Egoistenfreunde, ich gehe jetzt eine Zeitlang weg und grüß euch alle herzlich!

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    1. Liebe Friederike,

      ich möchte zu bedenken geben, daß es nicht nur die Männer sind, sondern sehr stark auch die Frauen, die immer noch dafür sorgen, daß ihre Söhne und Töchter althergebrachte, fundamentalistische und, ja: patriarchale Gesellschaftsformen und Denksysteme weitertragen (eine Bekannte heiratete vor einigen Jahren einen Iraner; sie leben glücklich und, soviel ich beurteilen kann, „gleichberechtigt“ in Wien – aber ich kann mich noch gut an ihre Erzählungen von Besuchen bei ihm zu Hause erinnern, bei seiner Mutter und seinen Schwestern...).
      Und auch das Frauenbild, das viele Frauen hier „im Westen“ haben, ist nicht unbedingt dazu geeignet, „patriarchale“ Verhaltensweisen in Frage zu stellen.
      Es ist eine Sache der Perspektive, wie dieser Cartoon zeigt.

      In den meisten heutigen Interpretationen von Barbara’s Song aus der „Dreigroschenoper“ von Bert Brecht und Kurt Weill ist gut zu erkennen, was ich meine.
      Bei der erst siebzehnjährigen (!) Verity Anderson (zum leichteren Verständnis hier der englische Text) klingt es ein wenig anders...

      Es hat also meiner Ansicht nach wenig Sinn, nur die Männer zu kritisieren und von ihnen allein zu erwarten, daß sie sich ändern, damit unsere Gesellschaft weniger „patriarchal“ wird.


      Und auf die Gefahr hin, daß es langweilig wird, will ich noch einmal die „Reinkarnations-Karte“ ausspielen: wenn wir nicht der Auffassung sind, daß Rudolf Steiner (und nicht nur er) sich da allerlei zusammenphantasiert hat, können wir wohl davon ausgehen, daß dieselben Menschen, die sich heute über „patriarchale“ Religionen bzw Gesellschaften aufregen, aller Wahrscheinlichkeit nach vor Jahrhunderten unter denjenigen waren, die solche „dekadenten Geistsysteme“ mit-entwickelten.
      So manche heute um „Emanzipation“ ringende Frau war vielleicht in einem früheren Leben ein Mann, so mancher „patriarchale“ Mann eine Frau...
      Die Individualitäten selbst sind es, die die Impulse aus früheren Erdenleben in spätere Zeiten tragen.

      So gesehen, hat es auch wenig Sinn, die aus der Vergangenheit stammende Gegensart zu kritisieren, an der wir alle in der einen oder anderen Weise mitgewirkt haben.
      Wichtiger wäre es, konstruktiv an der Zukunft zu arbeiten, jede/r nach ihren/seinen Kräften und von dem Platz aus, an den ihn/sie das Leben gestellt hat – und natürlich jeweils nach den ur-eigenen Vorstellungen davon, wie diese Zukunft aussehen sollte.

      Manfred zeigt, finde ich, sehr schön, wie das gehen könnte:
      »Wenn man das mit den Patriarchen sieht, durchschaut, erkennt, dann schaffe ich in meinem Bewusstseinsraum ein entsprechendes Gegenbild und gebe DORT dann jenen keine Aufmerksamkeit als lebendige Energie..., DORT, zwar deren Untaten sehr wohl im Auge habend, sie wissend, aber zugleich keine Energie in deren "Reich" von mir gebend, denn ich bin davon überzeugt, will man wirklich etwas bewirken, dann muss es im Bewusstsein beginnen um/und dort eine rechte Haltung bild-end, im wahrsten Sinne jenes Wörtchens.«

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    2. :-) Gegenwart meinte ich, nicht „Gegensart“ - aber es ist, in diesem Zusammenhang, ein schöner Tippfehler. :-)

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    3. Gute Reise, Friederike, und einen guten Sommer auf der Insel!

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  62. "Mein Gott, du bist kein Gott der Weichheit, des Wortes und des Weihrauchs, kein Gott der Vergangenheit. Ein Gott der Allgegenwart bist du. Ein fordernder Gott bist du mir. Du heiligst mich mit deinem "Du sollst"; du erwartest meine Entscheidung zwischen Gut und Böse; du verlangst, dass ich beweise Kraft von deiner Kraft zu sein, zu dir hinauf zu streben, andere mitzureiszen, zu helfen mit allem, was ich vermag.
    Fordere, fordere, damit ich jede Atemzug meines Lebens in meinem Gewissen fühle, es ist ein Gott".
    Gebet von Bertha Pappenheim 1935, im Jahr der Nürnberger Rassegesetzte.
    Aus: Elisa Klapheck, "So bin ich Rabbinerin geworden" Seite 145.
    Dieses Glauben ist damals Abraham geschenkt worden, als Gottesgeschenk für alle Menschen.

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  63. Lieber Rob,

    »Die Gesellschaft ist wie eine Schale. Darin kann eine Himmelsfrucht hinein strömen, wenn die Schale dazu geeignet ist.
    Wie war (und ist) die Schale, wie sieht die Himmelsfrucht aus?
    Wenn bekommt die Schale "Gralscharakter“?«


    Danke für diese Zeilen.
    Dazu paßt, was Rainer Maria Rilke am 15. September 1900 in sein Tagebuch geschrieben hat. Es geht dabei zwar nicht um Religion, sondern um »den Grad von Reife, den jeder haben muß, ehe ein Lehrer einer Kunst ihn erreichen kann.« – aber ist nicht auch wahre Kunst eine „Himmelsfrucht“?
    Rilke schreibt:
    »Willst Du, ich soll Dir geben, sei, bitte, erst Schale und schön, sei erst bereit zu empfangen und ruhig zum Halten... komm nicht, von Fremdem erfüllt, zu dem Lehrenden, lebe erst. Und wenn Dir das Leben Sehnsüchte gibt, dann komm. Wir sind nicht Dein Erfüller, wir Lehrenden, aber wir können still Mitwisser sein jeder Erfüllung.«

    Wenn nun eine Gesellschaft eine solche „Schale“ werden will – kann das nicht auch nur im Inneren der einzelnen Mitglieder dieser Gesellschaft beginnen?

    Herzlichen Gruß,
    Ingrid

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  64. „Es hat also meiner Ansicht nach wenig Sinn, nur die Männer zu kritisieren und von ihnen allein zu erwarten, daß sie sich ändern, damit unsere Gesellschaft weniger „patriarchal“ wird.“

    Ja, das finde ich auch. Deine Interpretation trifft nicht das, was ich versucht habe zu sagen. Es ist mir ganz klar, dass wir alle die gegenwärtige Situation geschaffen haben. Männer wie Frauen.
    Ich kann Manroes Haltung ganz gut würdigen und denke, dass es die eine Hälfte ist.

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    1. »Deine Interpretation trifft nicht das, was ich versucht habe zu sagen.«
      Naja - die Sätze, die Du herausgreifst, sind ja nicht direkt auf Dich gemünzt; außerdem sind sie nur die eine Hälfte meiner „Interpretation“... ;-)

      Liebe Friederike, auch ich wünsche Dir einen schönen, anregenden, fruchtbaren, wirk-lichen Sommer!
      Herzlich,
      Ingrid

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