Ist Judith von Halle die Dampflok der reaktionären Anthroposophen?

Ja, so Fragen kommen schon mal auf. So oder so, bemerkenswert ist auf jeden Fall eine Schilderung einer Begegnung mit Judith von Halle:

"So I had the pleasure of meeting Judith von Halle in Berlin attending two lectures she gave
on the karma of the Anthroposophical Society and on the return - predicted by Rudolf Steiner
- on earth at the turn of the 21st century of the personalities that were in his time with
him at the top of the Anthroposophical Society.
The experience of meeting her, her face, her voice, the hug saying goodbye to her left an
indelible mark in my mind.
The tone of her voice, her clear eyes and her shape gave me the impression of a direct
expression - visible and audible to everybody – of the Spiritual World."

So weit "Philosophy of freedom".

Das ist für alle die, die lieber Jemanden verehren statt es gefälligst auf sich selbst zu beziehen, nicht auf so eine Projektionsfläche von Erwartungen. Die werden dann auch Wort für Wort erfüllt. So funktioniert das. Aber in Bezug auf das 21. Jahrhundert würde ich annehmen, dass das eine Abzweigung ist, keinesfalls das, was eine Moderne erwartet.

Kommentare

  1. Meiner Meinung nach, die Aufgabe besteht darin, daß wir die Realität mit Vorurteilslosigkeit UND innere Wahrnehmung betrachten.
    Verehren sollte man meistens die Wahrheit.
    Verehren oder nicht Verheren, das ist hier nicht die Frage, sondern den inneren Wahrnehmungen AUCH zuhören.
    Lesen Sie lieber den GANZEN Artikel das zu verstehen.

    Piero Cammerinesi

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    1. Lieber Piero Cammerinesi,

      inzwischen habe ich Zeit gefunden, Ihren Artikel zu lesen. Wie ich schon dort gesagt habe, finde ich ihn so interessant, daß ich ihn gern übersetzen und dann hier bei den Egoisten veröffentlichen würde. Wäre das in Ordnung für Sie?

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    2. Vielen Dank für die Übersetzung, Ingrid; es war sehr sehr nett von Ihnen!

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  2. @Piero Cammerinesi,

    ich bin dabei, den GANZEN Artikel zu lesen, begann die erste Seite, um dann vom Ende her zu lesen.
    Mein persönlicher Eindruck Ihrer Vorgehensweise, bei Verwendung der Steiner-Zitate (die Frau Halle verwendet) Frau Halle ist bemüht, ihr Erscheinen in der AAG mit Steiners Hinweisen zu unterfüttern, plausibel zu machen. Kommt das hinzu, was Sie an ihr persönlich erlebten, so wie mein Freund Wolfgang Suhrmann (er lebt noch, da kürzlich Rundschreiben von ihm) Frau Halle bei dem berühmten 12er-Treffen es erlebte: die Seele, ihre körperliche Erscheinung, dann ist es um den "männlichen" Verstand geschehen! Er (der männliche Verstand) glaubt nun Worte des Geistes zu vernehmen.
    Sicherlich wirkt das Geistige, es gilt das Sprichwort "wessen Geistes Kind" und da hilft einfach die so elementare Äußerung von Frau Halle, als sie in ihrem ersten Buch versichert, wir Leser könn-t-en glauben, Christus spreche direkt durch sie uns an.
    Es braucht nicht mehr, um die Schein-Heilig-Keit (welche die Anhänger von Frau Halle entwerfen)zu entzaubern. Dringt der Sucher tiefer in die Problematik der Erscheinung von Frau Halle ein, dann entpuppt sich das Geistige ihrer Aussagen als Konflikt zwischen Körper und Geist.
    Hatte das früher dargestellt, will nur an anderer Konstellation dies erläutern, weil es die karmischen Verhältnisse der AAG betrifft. Hatte kurz erwähnt, wie aus einem Traumerlebnis der Impuls entstand, sich mit der Eurythmie zu verbinden. Die Generalsekretärin der AAG für Deutschland hatte einen Kontakt zu Frau Proskauer vermittelt, wie erst kürzlich erfahren, Tochter von Herrn Unger, der in Nürnberg erschossen wurde. Übrigens war die Generalsekretärin Zeugin des Vorfalls damals. Nun hatte ich während der Nacht vor dem vereinbarten Gespräch im Traum das Gespräch bereits erlebt, wußte eine dritte Person wird anwesend sein, Frau Angelika Storch (sie lebt noch). Hatte etwa 2003 die Angelegenheit umfassend auf der info3-Seite auf dem blog dargestellt, vielleicht hat Frau Halle das damals gelesen. Also wenn Frau Halle von den Karma-Verhältnissen spricht, von den Persönlichkeiten um Steiner, die wiederinkarniert sind, so muß eigentlich hinter die Kulissen geblickt werden. Das können schon so manche Anthroposophen, das ist gewiss. Doch sind die Einschätzungen oftmals nicht richtig, sondern von der persönlichen Ebene abhängig. In Ihrem Text kommt heraus, Frau Halle versichert den Zuhörern: "I can only say that this is a good opportunity to state explicitly and publically that I am absolutely certain that I have never belonged to the then Executive Council of the Anthroposophical Society.”

    Solch eine öffentliche Aussage wird dann - wenn man/frau durch Bücher und Vorträge wirkt - immer dazu führen, "Anhänger" anzubinden, denn eine solche Aussage wirkt eben so, wie sie gezielt wirken soll: lähmend auf die Zuhörer, so wie Keimeyer mit seinen Steiner-Durchgaben. - Es mag alles wahr sein, was Frau Halle, was Herr Keimeyer sagt, es passt tatsächlich nicht in unsere Zeit.
    Als ich vor Jahren nächtlich erlebte, der Geistige Impuls Rudolf Steiners wirkt nicht mehr in der AAG, da wurde mir gezeigt, wie in der Zukunft Menschen aus Amerika kommen werden, die rein durch Berührung mit der Hand andere Menschen geistig das vermitteln, was Steiner durch Worte versuchte. Es durfte dann auch eine nächtliche Reise nach Amerika unternommen werden, wo ich eine geistige Stätte besuchen durfte, die in ihrer Schwingung weit über irgendeine geistige Stätte Europas hinausgeht.
    Las gestern, Herr Ramon Brüll von Info3 habe einst angeregt, die AAG solle sich auflösen. Das wird nicht geschehen, die AAG-ler haben sich häuslich eingerichtet….. , dank der Vorträge Steiners… .

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    1. @Ernst: die ewige Wiederholung desgleichen, seit Jahren...- gähn...

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    2. Ich glaube allmählich, daß Michel die Anzahl der Besucher seiner Seite erhöhen will - da kommt Judith von Halle immer recht. Aber vielleicht läuft sich das ja eines Tages auch tot...- wenn dann kein Verteidiger von JvH mehr hier erscheint, dann wirds ja langweilig... wolfgang

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    3. Die egoistischen Seiten haben seit vielen Jahren im Schnitt konstante Besucherzahlen. Es gibt keinerlei Einnahmen vonseiten Werbung oder irgend etwas anderes. Und natürlich habe ich mich allen Seiten gegenüber so unbeliebt gemacht (Info3, Europäer, Mosmuller, Niederhausen uvam), dass niemand die Egoisten fördern oder etwas weiter beauftragen möchte. Die Egoisten ist die Laus im Pelz der anthroposophischen Gesellschaft. Man kann das ekelhaft oder erhellend finden. Aber letztlich dient es der Meinungsbildung bei den Lesern, und offensichtlich wissen es diese zu schätzen.

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    4. @Anonym,
      Du beklagst Dich wegen Wiederholungen, schau doch erst, der Text ist an eine bestimmte Person gerichtet, die bisher noch nicht namentlich erkennbar war. Außerdem, wenn Du aufgepasst hast, es sind schon neue Informationen in den Wiederholungen einverwoben.
      Der Gedanke an Dich hat nun eine Erkenntnis gebracht, warum Frau Halle ein tatsächliches Problem für die AAG darstellt. In dem link oben findet sich dieser Text:

      "Then, suggests Judith von Halle, instead of reading all the 19 lessons of the first class of Spiritual Science, these people should keep reading the first lesson."

      Frau Halle gibt eine esoterische Anweisung, nämlich nur die erste Lesson zu lesen.

      Was jetzt kommt, wurde hier noch nicht geschrieben. Als junger Anthroposoph im Zweig in Nürnberg versuchte ein älteres weibliches Mitglied mich so richtig fertig zu machen. Ich hatte das Wörtchen "man" in einem Satz verwendet. Sie holte aus, Steiner habe gesagt, das Wort darf nicht verwendet werden usw.. Jahre späer im Rückblick erkenne ich sogar Bosheit in ihrer Seelenart, wie sie das sprach. Ich hatte zu jener Zeit noch nicht viele Bücher gelesen, nur die Geheimwissenschaft im Umriss. Jahre später sprach ich die Frau wieder an und zeigte ihr in einem Buche, wie oft Steiner das Wörtchen "man" verwendet hatte, es war ein Vortrag.
      Der Mund der Dame blieb offen.

      Dank Deines Hinweises "ewige Wiederholung" kam unerwartet, wie von selbst der Gedanke, siehe da wirkt Frau Halle als esoterische Leaderin in der AAG, in Karmafragen, in esoterischen Fragen.

      Das ist eine Erkenntnistatsache, die muß ich erst verdauen, denn "nun" sieht alles noch ganz anders aus....

      Also nochmals Danke, wir arbeiten gut zusammen!

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    5. @Ernst Seler:

      Ich bin kein JvH "Anhänger", sondern des freien Denkens.
      "Ihr sagt, ihr glaubt an Zarathustra? Aber was liegt an Zarathustra! Ihr seid meine Gläubigen: aber was liegt an allen Gläubigen! Ihr hattet euch noch nicht gesucht: da fandet ihr mich. So thun alle Gläubigen; darum ist es so wenig mit allem Glauben". (Friedrich Nietzsche)

      "Plausibel zu machen ihr Erscheinen in der AAG"; das interessiert mich nicht.
      Sie ist in der AAG. Punkt.

      "Männlichen" Verstand?
      Nein, menschliches Verstand. Mehr: freies Denken und innere Erfahrung.

      "Dringt der Sucher tiefer in die Problematik der Erscheinung von Frau Halle ein…"
      Ich respektiere Ihre Meinung, jedoch ihre Erscheinung zeigt mir etwas anderes, wie ich (vor drei Jahren) in meinem Artikel geschrieben habe.

      "Solch eine öffentliche Aussage wird dann - wenn man/frau durch Bücher und Vorträge wirkt - immer dazu führen, "Anhänger" anzubinden..."
      Man darf die Wahrheit oder nicht-Wahrheit einer Behauptung nicht durch die (mögliche) Effekte messen. Am wenigsten wenn man eine täuschende Absicht nachträglich voraussetzt.

      "Als ich vor Jahren nächtlich erlebte, der Geistige Impuls Rudolf Steiners wirkt nicht mehr in der AAG"
      Da bin Ich vollkommen einverstanden.

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    6. @Wolfgang

      "Anhänger des freien Denkens" - was bedeutet das genau für dich? Willkür?

      In den Achtzigern sang man vielerorts das Modelied "Die Gedanken sind frei" - ja, ein freier Denker, ein Freigeist wird auch denken was er will ... Aber WAS denkt er nun genau? und vor allem - was sind die Motive für eine ganz BESTIMMTE Denk-Haltung? Was bedeutet z.B. Fanatismus im Denken, was verklärtes, was vernünftiges Denken? (usw!)

      Und vor allem - was bedeutet es für/aus jemand anderes zu denken, also ein stückweit nicht mehr Herr/Dame im eigenen Haus zu sein?
      So allgemein gesagt: Hier fängt doch ganz nüchterne Selbsterkenntnis an und natürlich auch Verantwortung (sowie Selbstachtung) für das was man denkt und für das was Denken formt.

      Freiheit im Denken bedeutet Freiheit im Fühlen und im Wollen, klar, aber wie gesagt, daraus ergibt sich auch Ver a n t w o r t ung, als eine konstruktive A n t w o r t aus dem Ich und für die Welt und umgekehrt. Und wenn man will kann man in dieser Haltung sich selbst und den Mitmenschen einmal genauer anschauen.

      Wie sagte Goethe so schön: "Willkürlichkeit ist KEINE Kunst!"

      lg


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  3. Michael,der Ahnungslose, hat wieder gesprochen. Amen.
    wolfgang

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  4. es gab in Holland auch so eine art Reaktion einer rechtGlaubige:

    Es war fuer mich eine Offenbarung zu sehen wie sauber, klar und zugleich bescheiden sie die Fragen des Publikums beantwortete. Alle Argumente die Antroposofen bedenken fuer oder gegen ihr, haben im Lichte ihrer Erscheinung weinig Bedeutung mehr. Aber wenn du ein bisschen die Sinne dafuer hast und nicht voreingenommen zu ihr schaut, kann man einfach sehen von woraus sie spricht. Fuer mich ist Judith von Halle jemand die die Antroposofie in unser Zeit in eineer total neue Weise verbindet mit das Moderne Christentum.
    Stephan Geuljans in http://www.aardespiegel.nl/?s=stigma&x=10&y=4

    Nun Wolfgang wird es zustimmen koennen, aber diese Weise zu urteilen hat mit Geisteswisenschaft nicht mehr so viel zu tun.

    unuebersetzt:

    Het was voor mij een openbaring om te zien hoe zuiver, helder en tegelijk bescheiden zij de vragen vanuit het publiek beantwoordde. Alle argumenten die antroposofen bedenken vóór of tegen haar, hebben in het licht van haar verschijning weinig betekenis meer Maar als je er een beetje de zintuigen voor hebt en niet vooringenomen naar haar kijkt, kun je gewoon zien van waaruit zij spreekt. Voor mij is Judith von Halle iemand die de antroposofie in onze tijd op een totaal nieuwe manier verbindt met het moderne Christendom.

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  5. Was ich nicht verstehe und auch nicht übernehmen will ist in etwa folgendes:

    Ich frage mich nämlich, lieber Kees und auch andere, ob jene (")von euch(") als die (bloss) "Gläubigen" Betitelten, Gebrandmarkten immer auch in Wahrheit diejenigen sind, zu sein scheinen, die man als die Unzeitgemässen bezeichnen müsste.

    Vielleicht sind es ja gerade/bereits die, die über eine ZEITGEMÄSSE bessere, intensivere, tiefere, umfassendere Wahrnehmungsfähigkeit verfügen im Gegensatz zu den Wissenschafts-GLÄUBIGEN, die womöglich noch gar nicht anders zu können vermögen als Belege zu sammeln und Faktenburgen zu bauen, was ihnen dann ein gewisses Sicherheitsempfinden gibt und ein von ihnen akzeptiertes Vertrauen streichelt. Womit ich jetzt nicht sagen oder gar behaupten möchte, dass ein gewissenhaftes Recherchieren und Belegen falsch wäre, aber ihre geforderte Ausschliesslichkeit und dann auch noch im Namen einer Zeitgemässheit wäre mir ein geistig krankmachendes Verpacken in künstlich gesetzte Grenzen. Ich fühle mich dann, gäbe es sie NUR, wie wohl ehemals in der DDR, ich würde auswandern dann.

    Wirklich der Zeit gemäss würde sein, täte man geistig-fragend-zusammenbringend, das, was sich hier in der heutigen Zeit zeigt, insbesondere polar sich gebärendes!

    Wenn zwei sich streiten, könnte man ja auch sagen -- und es gibt Menschen, die sehen das.

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    1. Liebe Manfred, fuer mich sind Glaubigen derjenigen die Inhalt beurteilen auf Grund von verspuerte Charisma. zeitgemaess oder unzeitgemaess. Gegenwaertig gebraucht man sehr oft das Wort Zeitgeist,aber meint damit nicht Michael.Ich sehe mich selbst nicht als wissenschaftsglaubig. Ich sage hiermit nichts aus ueber das Templer buch und ueber das Artikel in die Drei,da ich das genannte Buch nicht gelesen habe. Aber zB das Buch JvH ueber Lazarus kenne ich und ich kann nur mit gesunden Verstand schon Fragezeichn setzen bei manches was ich da gelesen habe.

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    2. Lieber Kees, ich glaube Dir ;-) weil ich Dich "sehe".

      Du kennst ja die Formulierung Steiners aus den Leitsätzen "...dass die Ideen der Menschen nicht nur denkend bleiben, sondern im Denken sehend werden, hängt unermesslich viel ab." GA26 S68.

      Was hier angesprochen ist wäre doch zeitgemäss, um nicht michaelisch zu sagen! Reaktionäre Anthroposophen, wenn sie denn WIRK-lich reaktionär sind, wandeln doch auf ihrer eigenen Unsicherheit die mir einherzugehen scheint mit dem kerkerhaften Eingeschlossensein durch das Wirken ihrer unsichtbaren (")Ideen("). Und die meisten Aufklärer auf der anderen Seite, ja was wird das gross nützen, wenn wir blind bleiben!?!

      Und, was JvH betrifft, in meinen Augen, ich sehe sie als Phänomen, und sie zeigt, zeitigt ja ihre Wirkungen, Eindrücke... DAS sind die Fakten, DAS, das, was man erlebt!! Fakten selbst kann man nicht erleben, die müssen wieder in "Wasser" aufgelöst werden, um sie gesundend schlucken zu können. Und mit welchem Wasser macht man das in der Regel? DA sitzt der Wurm!! Ich kann Wolfgang zumindest auch gut verstehen in seinem Kampf, fände es allerdings schöner und wirkungsvoller, wenn die Parteien zusammenarbeiten würden, um sich zu beraten darüber, was man hier denn bemerken könnte, wenn man innerlich einen Regisseur sich dächte der uns das alles hier vorführt.

      Man sollte nach der Frage von unserem Michael :-) "Was ist Spiritualität" vielleicht auch mal die nach "Was ist zeitgemäss?" stellen (?)

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  6. Verzeihen Sie mir. Ich kann fragen, warum Judith Von Halle weckt so viel Skandal in AAG? Und ich frage mich: Ist es wirklich notwendig, jetzt eine AAG? Ich glaube, dass es nicht ein Prinzip der Autorität sein. Es darf nicht in besonderer bestehen zwischen den Mitgliedern der AAG.

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    1. Lieber Antonio, wir bemühen uns, respektvoll miteinander umzugehen- trotz manchmal extrem unterschiedlicher Ansichten in Sachen Anthroposophie. Das Guru- Problem stellt sich immer wieder; in anthroposophischer Umgebung positionieren sich nicht selten "besondere Menschen" mit "besonderen Fähigkeiten" und scharen einen Kreis um sich.

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  7. Lieber Antonio Chiappetta, ich stimme Dir zu, eine AAG, die auf dem Prinzip der Autorität einiger Menschen gegenüber den übrigen Mitgliedern aufbaut, fände auch ich ganz und gar nicht notwendig, im Gegenteil.
    Allerdings kenne ich die AAG viel zuwenig, um beurteilen zu können, ob es tatsächlich so ist.

    »Ich kann fragen, warum Judith Von Halle weckt so viel Skandal in AAG?«

    Ja - das frage ich mich eigentlich auch noch immer.

    Ich habe einige Bücher Judith von Halles gelesen (das Templer-Buch ist nicht darunter, da mich das Thema im Augenblick nicht genug interessiert und ich keine Lust mehr habe, Bücher nur deshalb zu lesen, weil andere Menschen sich darüber streiten) und darin immer wieder Schilderungen gefunden, die ich persönlich nicht nachprüfen kann. Und so nehme ich zur Kenntnis, daß sie das offenbar so „geschaut“ hat, und ich nehme ebenso zur Kenntnis, daß einige Menschen zutiefst dankbar sind für ihre Schilderungen, andere sie aber im Irrtum finden (mindestens), weil das, was sie sagt, nicht in allen Einzelheiten mit dem übereinstimmt, was Rudolf Steiner sagt (und was ich persönlich bei manchen Themen ebensowenig nachprüfen kann).
    Und so streiten die „Gläubigen“ mit den „Ungläubigen“ über Einzelheiten in den Schilderungen Frau von Halles...

    Und ich staune.
    Denn ich bin überzeugt davon, daß es in der Geisteswissenschaft nicht um Glauben geht, sondern - wie der Name schon sagt - um Wissen.
    Und wissen kann man doch nur Dinge, die man selbst geprüft hat, und nicht solche, die man bloß - von wem auch immer! - mitgeteilt bekommen hat.

    Aus den Vorbemerkungen zur ersten Auflage der „Geheimwissenschaft im Umriß“:

    »Der Verfasser sagt es unumwunden: er möchte vor allem Leser, welche nicht gewillt sind, auf blinden Glauben hin die vorgebrachten Dinge anzunehmen, sondern welche sich bemühen, das Mitgeteilte an den Erkenntnissen der eigenen Seele und an den Erfahrungen des eigenen Lebens zu prüfen [bei der vierten Auflage, 1913, hinzugefügte Anmerkung: Gemeint ist hier nicht etwa nur die geisteswissenschaftliche Prüfung durch die übersinnlichen Forschungsmethoden, sondern vor allem die durchaus mögliche vom gesunden, vorurteilslosen Denken und Menschenverstand aus.]. Er möchte vor allem vorsichtige Leser, welche nur das logisch zu Rechtfertigende gelten lassen. Der Verfasser weiß, sein Buch wäre nichts wert, wenn es nur auf blinden Glauben angewiesen wäre; es ist nur in dem Maße tauglich, als es sich vor der unbefangenen Vernunft rechtfertigen kann. Der blinde Glaube kann so leicht das Törichte und Abergläubische mit dem Wahren verwechseln. ... Es ist ja das Gebiet, wo sich die höchsten Dinge mit gewissenloser Charlatanerie, wo sich auch Erkenntnis und Aberglaube im wirklichen Leben so leicht berühren und wo sie, vor allem, auch so leicht verwechselt werden können.«

    Und so frage ich mich, weshalb diejenigen, die alles, was Judith von Halle geschrieben hat, als die reine Wahrheit ansehen, nicht ganz einfach erklären, wieso sie so sicher sind, daß es sich um „Wahres“ handelt und nicht um „Törichtes und Abergläubisches“, was ihre Gründe dafür sind (außer halt, daß sie Frau von Halle mögen, schätzen, verehren... und ihr deshalb glauben) --- statt den Kritikern vorzuwerfen, „Müll“ oder „Blödsinn“ zu reden und voller Vorurteile zu sein.

    :-) Wie schon angedeutet, muß ich allerdings zugeben, daß ich für meinen Teil ohne all diese Streitereien wohl kein einziges der Bücher Judith von Halles gelesen hätte (da ihre Themen sich bisher nicht mit meinen Interessen treffen). Also, ein wenig Werbewirkung hat sowas natürlich schon. ;-)
    Wenn ich auch bisher wirklich nicht das Gefühl habe, daß Frau von Halle nur auf die Verkaufszahlen schielt und sich Leser wünscht, die ihre Bücher aus solchen Gründen lesen (deshalb hör ich jetzt auch erstmal auf damit).


    Herzlichen Gruß in die Runde,
    Ingrid

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  8. @Michael: ganz ehrlich: ich schätze Deine Arbeit sehr! Du fasst hier viele heißte Eisen an - und das ist gut. Du meinst, Du thematisierst das, was in der anthropos. Bewegung so vor sich geht. Ich bewundere Dich sogar dafür, daß Du so viel an Kritik hier einsteckst - und wirklich heiße Eisen anfasst. Du gerätst dadurch auch in den Focus von unangenehmen Leuten, wie z.B. A. Lichte und hast evtl. viele "Mitleser". Aber es gibt eine Sache, die mich enorm stört: das ist nicht die Tatsache, daß Du Judith von Halle thematisierst, sondern das WIE ist es, das mich stört. Für Dich ist Judith von Halle ja so etwas wie eine "Schwindlerin", Du siehst in ihr einen Charakter, den sie - objektiv - nicht hat! Und für Dich sind die sog. "Fans" von Judith von Halle nicht sehr denkfähige "Gläubige". Und auch jetzt hast Du wieder eine Überschrift gewählt, die zwar ein Fragezeichen dahinter hat - aber doch Deine Ansicht ausdrückt: die reaktionären Anthroposophen...- Und genau DAS ist es, was mich immer wieder zornig macht - der Mangel an Unbefangenheit, der Stil des Herabwürdigens einer Person, bzw. vieler Personen, diese Art der Überheblichkeit. Du hast recht damit, daß meine Art oft zu "aggressiv" wirkt - und wenn es so ist - wie Du meinst - daß ich damit eher kontraproduktiv gegenüber JvH wirke, dann täte mir das unendlich leid. OK - ich muß mir das wirklich überlegen! Aber es hat auch seinen Grund, wieso ich so "geworden" bin: seit Jahren diese Arroganz, dieses Herabgewürdigtwerden, dieses Beleidigtwerden - nicht nur die Herabwürdigung der "Anhänger" von JvH (über die man sich sowieso die falschesten Vorstellungen macht), sondern die Herabwürdigung von Judith von Halle selbst, der man vielerlei Unterstellungen von Anfang an gemacht hat - und heute noch macht - und was nichts, aber auch gar nichts mit der Realität zu tun hat. Das ist es, was mir in der Seele weh tut - ganz einfach weil ich sie besser kenne und wo ich nicht schweigen mag. Manroe oben sagt da weitaus bessere Dinge, die man sich überlegen sollte - anstatt immer mit denselben Dingen zu kommen, um Frau von Halle als "Dampflok" der Reaktionäre hinzustellen. Vielleicht kann man ja eine ganz andere Perpektive haben - wie Du sie gar nicht kennst! Wolfgang

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    1. Lieber Wolfgang, ja, ich gebe zu, die "Propaganda" für JvH (auch Deine) haben mich ungehalten gemacht und die zur Schärfe meiner Formulierungen mit beigetragen. Das war sicherlich auch von meiner Seite aus zugespitzt. Ich bezweifle auch nicht im geringsten das Potential und die Fähigkeiten von Frau vH- allerdings denke ich, dass sie sich bislang in einer Art thematischem Kokon bewegt, der eben populistische Züge trägt - dass sie weitgehend Erwartungen erfüllt, die ein sehr traditionell ausgerichteter Kreis von Anthroposophen gern hören wollen, die ein Problem mit der Moderne haben. Das hat etwas von Abschließen, und ich denke auch, dass sich da Fehler einschleichen oder zumindest Betonung von Sachverhalten, die das Raunen, Staunen und die esoterische Besenkammer bedienen. Ich denke eher, dass Frau vH in diese Rolle hinein gedrängt worden ist.Wenn ihr eine Befreiung aus dieser etwas staubigen Kiste gelingen sollte, erhoffe ich wertvolle und konstruktive Hinweise und eine Kooperation innerhalb einer AAG, die sich in der Zeit und ihrem Bewusstseinswandel verändern muss und auch schon verändert. Es geht nicht mehr um Okkultismus und "Geheimnisse", verborgene Mysterien und Kulte: Es geht darum, dass das Licht schon längst da ist, dass sich real geistig die Dinge radikal verändert haben seit dem einsetzenden Wirken des Christus im Ätherischen. Wir brauchen da etwas Konkretes und Handfestes, keine wie auch immer geartete Mysterienkultur, zu der Zeitgenossen keinen Zugang erhalten. Das Exklusive ist vorbei. Die Mysterien sind da, öffentlich, präsent. Dem müssen sich die Okkultisten stellen.

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  9. danke ingrid, sehr schoen auf den punkt gebracht :-)

    ich denke mal, es wird wohl immer eine art diskrepanz zwischen okkultem glauben und wissen bzw. pruefbarkeit etc. geben...vielleicht kommt man da in bereiche, wo a u c h eine gute intuition plus etwas vernunft, lebenserfahrung und menschlichkeit, eine hilfreiche rolle spielen kann...

    lgr.
    steffen

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  10. ist das mit dem oder der dampf log oder lok absicht?

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  11. Liebe Ingrid

    "...welche nicht gewillt sind, auf blinden Glauben hin die vorgebrachten Dinge anzunehmen, sondern welche sich bemühen, das Mitgeteilte an den Erkenntnissen der eigenen Seele und an den Erfahrungen des eigenen Lebens zu prüfen."

    Und all diejenigen hier Benannten die fegst Du und jene Dir Gleichgesinnten mit Deinem "Wissenschaftsbesen" von der Bildfläche -- wo Du diesen Text hier schon mal exemplarisch rausgesucht hast um Deine Lieblings- und Überzeugungshaltung zu untermauern mit den Worten des Meisters.

    "Gemeint ist hier nicht etwa nur die geisteswissenschaftliche Prüfung durch die übersinnlichen Forschungsmethoden, sondern vor allem die durchaus mögliche vom gesunden, vorurteilslosen Denken und Menschenverstand aus.]"

    Du hast hier doch sicherlich die BEIDEN Möglichkeiten lesend zur Kenntnis genommen?

    Hast Du Deine von Dir singend vorgetragenen Lieder und Arien alle wissenschaftlich geprüft, denn Deine persönlichen Erkenntnisse würde ich dann nicht zulassen wollen und nach Möglichkeit entsprechende Liederabende als Ausdruck von reaktionären Gläubigen einstufen wollen, was dann natürlich in die Konsequenz münden müsste dagegen vorzugehen. Ich "glaube" denen (den vorgetragenen Inhalten) nämlich nicht, weil sie meinem Wissen nicht zugänglich sind. Zumal ich weiss, welch immensen Einfluss man mit derlei (")Kunst(") ausüben kann. Und nur weil es so einige Untersuchungen gibt, dass z.B. Kühe mehr Milch geben, wenn man ihnen Mozart vorspielt...
    Und, wenn Michael sich mal künstlerisch versucht hört man von Dir immer, sinngemäß: "oh, schön Michael, vielen Dank für Deine Zeilen, das gibt mir sehr viel..." Ist das nicht ein wenig widersprüchlich, dann?

    Ich möchte damit nur ein wenig intensiver andeuten, dass es da noch etwas gibt, an das die Wissenschaft SO nie rankommen wird, ist wohl eine Parallelwelt dann, obgleich auf dem gleichen Planeten vorhanden.
    -----------------

    Und dem hier von Michael Gesagtem stimme ich prinzipiell zu:

    "Wir brauchen da etwas Konkretes und Handfestes, keine wie auch immer geartete Mysterienkultur, zu der Zeitgenossen keinen Zugang erhalten. Das Exklusive ist vorbei. Die Mysterien sind da, öffentlich, präsent. Dem müssen sich die Okkultisten stellen."

    Fragt sich nur, wenn "die Tür" durch das Wirken des Ätherischen Christus bereits geöffnet ist, ob dann, schreite ich durch selbige, die hinterherkriechenden Wissenschaftler wirklich noch so weitermachen dürfen und sollten wie bisher(?) Ich sage mal, hinter der Tür da sieht es eigentlich ganz genau so aus wie vor der Tür, allerdings Deine bisherigen Ansichten und denkerischen Vorgehensweisen müssten eine recht radikale Änderung durchlaufen, weil Du ansonsten nämlich immer noch glaubst VOR der Tür zu sein und hier dann sehr viel dümmliches Zeugs quatschst, Du Reaktionär du. (künstlerische Darstellung von manroe :-)

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    1. Lieber Manfred,

      :-) ich nehme Deine „künstlerischen Darstellungen“ amüsiert zur Kenntnis und weigere mich, mich darüber zu ärgern (und ich widerstehe der Versuchung, nun meinerseits „künstlerisch“ darzustellen, wie ich Dich sehe... :-)).

      Wieso Du meinst, daß ich irgendjemanden „hinwegfege“, wird mir nicht recht klar. Selbstverständlich habe ich die Sätze Rudolf Steiners vollständig gelesen. Wenn ich, wie Du anzunehmen scheinst, nur einen Teil davon „unterschreiben“ wollte, wäre es mir ein Leichtes gewesen, den mir Deiner Ansicht nach widerstrebenden Teil einfach wegzulassen in meinem Zitat.
      Wie ich geschrieben habe, staune ich sowohl über die „Gläubigen“ als auch über die „Ungläubigen“, und am allermeisten staune ich (immer wieder, und nicht nur hier im Blog) darüber, daß es offenbar möglich ist, einen Teil der überaus klaren Äußerungen Rudolf Steiners hinwegzufegen, sich mit dem jeweils anderen Teil zu begnügen und es sich damit gemütlich zu machen.
      Denn weißt Du: ich sehe das, was Du als die beiden „Möglichkeiten“ bezeichnest, nicht als ein Entweder-Oder, sondern als ein Sowohl-Als auch.

      Zu den „hinterherkriechenden Wissenschaftlern“ möchte ich Dich fragen, ob Du dieses Buch kennst, auf das ich schon früher aufmerksam gemacht habe (ich hoffe, es ist gut übersetzt - ich habe es in der englischen Originalfassung gelesen).

      Wie schade übrigens, daß Du noch niemals ein Konzert von mir gehört hast, es würde mich wirklich interessieren, ob Du darin etwas findest, wogegen Du in irgendeiner Weise „vorgehen“ möchtest.
      Besonders schade, daß Du letzten Samstag nicht dabei warst. Da sang ich Lieder der Mignon aus Goethes „Wilhelm Meister“, in Vertonungen von Franz Schubert, Robert Schumann, Peter I. Tschaikowsky und Hugo Wolf. Mein Anliegen war es, zu zeigen, wie unterschiedlich verschiedene Komponisten ein- und dasselbe Goethe-Gedicht interpretieren (bei Tschaikowsky mischten noch zwei russische Nach-Dichter mit), und erlebbar zu machen, daß jedes einzelne dieser Lieder „wahr“ ist, obwohl keines davon den Anspruch auf alleinige Gültigkeit erhebt...


      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    2. Hallo Manroe

      Immer wenn Du auf diese Art auf „die Wissenschaft“ oder auf „die Wissenschaftler“ losgehst, frag ich mich, für welche Konzepte oder für welche Autorität diese beiden von Dir verwendeten Wörter stehen, auf die Du regelmäßig Deine Wut projizieren kannst.

      Selbstverständlich legte Steiner Wert auf die Ausbildung von Verstand und Intellekt.
      .. und zwar als Voraussetzung dafür, um die „geistigen Welten zu betreten“. Die gibt es meiner Ansicht nach so auch gar nicht, wir reden von den geistigen Welten, solange wir uns außerhalb ihrer aufhalten.



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    3. Grüss Dich, Friederike,

      ".. und zwar als Voraussetzung dafür, um die „geistigen Welten zu betreten“. Die gibt es meiner Ansicht nach so auch gar nicht, wir reden von den geistigen Welten, solange wir uns außerhalb ihrer aufhalten."

      Also hier ist irgendwie ein Kurzschluss mit eingeflochten... Ausbildung des Verstands und Intellekts für das Betreten der "geistigen Welten", die es Deiner Meinung oder Ansicht gar, gar nicht gibt, SO (?) --- Ja, wo willst Du denn hin mit Deinem Verstand? Immer größere und weitere Kreise ziehen... und, eines guten Tages dann, schaust Du auf derlei "Kreise", wird Dir ein ähnliches Licht aufgehen müssen wie mit Deiner nicht mehr vorhandenen Ansicht (Deine Worte) Steiner gegenüber, er sei tatsächlich irgendwie Rassist (gewesen) oder derlei mehr. Vergleiche doch mal Dein Vorher/Nachher hierzu.
      ----------------------

      Ich habe mehrfach betont, dass ich absolut nichts gegen Verstand und Intellekt habe, wieso auch, und auch nichts gegen die Naturwissenschaft oder deren Vertreter. Sondern um deren Platzierung hier im Weltgeschehen und habe sie halt mehrfach durch meine "projizierte Wut" zu beschreiben versucht, auf meine Art :-)

      Und ich bin auch nicht wütend sondern wehre mich gegen deren dreiste Vorherrschaft. Ein Schlüssel hierzu ist, habe ich doch auch oben anzudeuten versucht, dass dieser Verstand immer nur hinterher kann und danach frage, wo mit seinen Augen betrachtet, wohl jenes Vorher sei, dass ihm seine Vorlagen gibt. UND DAHIN sollten wir hier mehr schauen, statt ewig dieses angeblich sachliche, aufklärerische, "transparenzierende" Tun auf Position 1 zu setzen.

      Also, ich projiziere hier GAR NICHTS, ich verteidige einen Bereich den ich kenne und der mir zugänglich ist und der mit reaktionär sein überhaupt nichts gemein hat, ganz im Gegenteil!!

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    4. Liebe Friederike,

      ich hätte es zwar selbst nicht so formuliert, aber ich glaube, ich kann gut nachvollziehen, was Du meinst mit »wir reden von den geistigen Welten, solange wir uns außerhalb ihrer aufhalten.«

      Und lieber Manfred,

      »... ich verteidige einen Bereich den ich kenne und der mir zugänglich ist ...«

      Ja. Das ist für mich immer wieder sehr deutlich zu spüren.
      :-) Naja. Und ich bin halt der Überzeugung: solange wir uns darauf konzentrieren, zu verteidigen, was wir kennen, werden wir keinen Schritt weiterkommen können.
      Übrigens können wir das meiner Ansicht nach auch nicht, solange wir anderen sagen, was sie „sollen“, bzw verkünden, wohin „wir“ schauen „sollten“...

      Ich halte es mit Viktor Frankl: »Tu das, was Dein Gewissen Dir zuraunt.« bzw in diesem Fall: schau dorthin, wohin Dein Gewissen Dich weist. --- Und das wird selbstverständlich (hoffentlich!) für jeden von uns etwas anderes sein.

      Herzlichen Gruß in die Runde,
      Ingrid

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    5. Liebe Ingrid,

      kann ich akzeptieren, aber dann bitte auch das, was ich so sage.
      Und mein "sollte" und "soll", warum interpretierst Du das IMMER so, dass es von Dir aus dem normalen Sprachgebrauch zu verbannen versucht wird. DEINE Interpretation dieses Wörtchens ist nämlich nicht die meine und sollte aus dem jeweiligen Kontext erklärlich sein. Vielleicht aber haben Österreicher auch ein etwas anderes Sprachempfinden?

      Und weiterhin verdrehst Du (wieder) erheblich MEINE Aussage, in diesem Falle bezüglich des Verteidigens dessen, "was mir zugänglich ist" und versiehst es mit diesem üblen Unterton. Was soll das!? Ich sags ja inzwischen wirklich ungern, aber da leuchtet dann wieder so der bekannte blogsheriff durch. Oder ist das kein Verteidigen, was Du hier in besagtem Sinne tust, bloss invertiert wieder, so durch die Blume, so... ?
      ---------------

      Hatte Dir noch einen Text hier geschickt, der wohl bei Michael weggerutscht ist. Habe nämlich im Buch von Arthur Zajonc "Aufbruch ins Unerwartete" bereits 1Viertel gelesen und muss sagen er spricht mir aus dem Herzen und würde es ebenfalls weiterempfehlen wollen.

      Allerdings begreife ich nicht, dass Du, zumal er praktisch fortwährend zwischen den Zeilen und auch ganz direkt davon spricht, wie und warum (auch) das gängige wissenschaftliche Denken erweitert werden könne und sollte!!, so, wie ich es schon immer sagte und von Dir vehement abgewisen wurde. Oder hat sich da was bei Dir geändert in Deiner Einschätzung?

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    6. Lieber Manfred,

      es liegt mir fern, Dir Deine Aussagen verdrehen zu wollen - aber wenn „sollen“ und „sollten“ bei Dir etwas anderes (was?) bedeuten soll als eben „sollen“ und „sollten“ --- warum schreibst Du dann „sollen“ und „sollten“?
      Und ich sehe auch keinen „üblen Unterton“, wenn ich wiederhole, was Du sagst vom Verteidigen eines Bereiches, den Du kennst und der Dir zugänglich ist. Das ist meiner Ansicht nach etwas ganz Normales, wir alle tun es, jeder in „seinem“ Bereich. Wohl deshalb wiederholt sich so vieles in unseren Gesprächen...

      Wieso Du das, was ich sage, „blogsheriff“-artig siehst, Deine eigenen Kommentare aber nicht, das will mir auch nicht recht einleuchten. Ich möchte Dich gar nicht irgendwie „ausbessern“ - aber es wird mir doch wohl gestattet sein, meinen eigenen Überzeugungen Ausdruck zu verleihen, auch wenn sie andere sind als Deine.

      Tut mir leid, so ist es nunmal - offenbar können wir einander nicht verstehen.

      Und nein, ich habe meine Ansicht in Bezug auf die Wissenschaft nicht geändert. Für mich ist das, wovon Arthur Zajonc spricht, ganz und gar nicht dasselbe wie das, was ich immer wieder von Dir lese – dabei wirken wohl auch die vielen Rufzeichen mit, die Du so oft dazuschreibst. Zajonc hat einen vollkommen anderen Ton.
      Und naja, für mich ist es nunmal so, daß der Ton die Musik macht... oder mit Goethe: »Das Was bedenke. Mehr bedenke, wie...«

      Aber ich freue mich wirklich, daß Zajonc Dir etwas sagen kann.

      Gute Nacht,
      Ingrid

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    7. "Blogsheriff" ist eine merkwürdige Ausdrucksweise, die durch Wiederholung nicht an Wahrheit gewinnt; es ist vielmehr so, dass Ingrid und ich uns intuitiv verstehen, freundschaftlich eben.

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    8. Hallo Manfred,

      meintest du vielleicht auch das: - da wo Wissenschaft einseitig bzw. auch leiderzeugend wird (in vielerlei Hinsicht), da kann es durchaus kritisch werden? Das könnte ich nachvollziehen!

      Mich interessieren ansonsten schon auch beide Seiten und ich denke einige Wissenschaftler werden auch da hinkommen, dass man nun nicht alles mit dem wissenschaftl. Verstand beweisen kann oder dass Wissenschaft allein selig machend ist für Welt und Menschheit usw. (und einiges wird sich vielleicht sogar bald decken mit der Geisteswissenschaft oder gewissen Schauungen, anderes vielleicht nicht).

      Wie dem auch sei, in eurer beider Auseinandersetzungen verliere bzw. finde ich oft nicht den roten Faden...es ging doch um Wissenschaft? Ich finde es eigentlich gar nicht so schwer da etwas zu vermitteln, wenn es denn um die Sache geht, man kann es doch in relativ einfache Worte kleiden.

      Zudem - geht man von Steiner aus, so hat er doch schon gewollt, dass Wissenschaften bzw. Naturwissenschaften etc. nicht verachtet werden sollen, ich denke da z.B. an die Ausbildung anthr. Ärzte.

      lg

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    9. Lieber Manroe,

      wir haben verschiedene Blickwinkel um die Dinge zu betrachten und die haben alle ihre Berechtigung, sie stellen sogar eine Bereicherung dar. Es gibt die "eine Wahrheit" nicht.
      Es hat auch nie jemand in Abrede gestellt, dass wissenschaftliches Denken erweitert werden sollte, kann.

      Glücklicherweise ist das schon längst im Gange, Gespräche zwischen Vertretern der unterschiedlichen spirituellen Ausrichtungen und Wissenschaftlern schreiten voran.
      Ich finde, das gehört zum Besten und zum Wichtigsten unseres Zeitalters.
      Auch ein Vertreter einer spirituellen Weltanschauung könnte sein Denken erweitern.
      Die Spaltung Wissenschaft - Religion ist ein Auslaufmodell, gerade Steiner hat doch schon vor langer Zeit versucht Wissenschaft und Spiritualität zusammenzuführen.

      Ich verstehe deshalb Dein Schattenboxen nicht, kann aber akzeptieren, dass Du Dein Gärtchen verteidigen willst. Wenn Du schon trennen willst, dann könntest Du doch auch andere Landschaften akzeptieren.
      Du fragst mich, wohin ich mit meinem Verstand will. Naja, ich will ihn benutzen.

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    10. Liebe Friederike,

      Deine Antwort erfreut mich :-), wirklich jetzt.
      Tja, das mit dem Schattenboxen schau ich mir nochmal an, in Deinem Sinne, allerdings das mit der Erweiterung, ich sehe es genau so wie Du und freue mich, dass es läuft wie es läuft, aber ursprünglich war/ist es ein Spezialthema zwischen mir und Ingrid (gewesen). --

      Wenn man wirklich miteinander spricht, dann geht immer eine Sonne auf :-)

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    11. ""Blogsheriff" ist eine merkwürdige Ausdrucksweise, die durch Wiederholung nicht an Wahrheit gewinnt;"

      Das ist wohl wahr, Michael, Wahrheit ist durch Wiederholung nicht steigerbar. Und ich wollte keine neue Vokabel ersinnen, daher meine Erinnerung.

      Ansonsten freut es mich wirklich aufrichtig, dass Du Dich mit Ingrid intuitiv verstehst, was gibt es Besseres und Schöneres als eine solche Freundschaft.
      Allerdings vermag ich nicht zu ergründen, warum Du es mir sagst. (?)

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    12. Liebe Friederike,

      Manfred bezieht sich wohl auf Kommentare wie diesen hier (und noch einige andere in diesem thread).
      Wie ich sehe, habe ich schon damals auf das Buch von Arthur Zajonc hingewiesen, an dem Manfred jetzt solchen Gefallen findet...

      Herzlichen Gruß in die Runde,
      Ingrid

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    13. Ingrid: Zitat Steiner

      "Der Geheimwissenschafter will den Wert der Naturwissenschaft nicht verkennen, sondern ihn noch besser anerkennen als der Naturwissenschafter selbst..."


      sondern ihn noch besser anerkennen als der Naturwissenschafterselbst

      WIE macht man das und WARUM überhaupt??

      Vielleicht weil sich alle Wissensgebiete und -bereiche annähern und man sich gegenseitig wirklich zu sehen beginnt und bemerkt, DASS, um wirklich vorzudringen, die Erkenntnismethoden erweitert werden müssen, ja SOLLTEN !! (;-)) Weil ansonsten nämlich man blöde voreinander steht und sich nicht wird verstehen können. (??) DENN, die Wissenschaft, so wie sie heute sich beschnitten betätigt, wird es NICHT leisten können, zu erschaffen das, was noch fehlt.

      In meinen Augen, wer das nicht sieht oder gar sehen will anscheinend ... tja.

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    14. ... und ich finde an dem Zajonc deshalb solchen Gefallen, weil er wie ein Wissenschaftler spricht, der verstanden hat...
      Und seine Gedankengänge sind mir vertraut, ich finde also Gefallen an mir selbst, das rutscht nur so rein ins denkende und wahrnehmende Gemüt und lächelt meinem Geiste zu, ja, so ist es :-)

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    15. Deshalb nochmals:

      “Der Geheimwissenschafter will den Wert der Naturwissenschaft nicht verkennen, sondern ihn noch besser anerkennen als der Naturwissenschafter selbst. Er weiß, daß er ohne die Strenge der Vorstellungsart, die in der Naturwissenschaft waltet, keine Wissenschaft begründen kann. Er weiß aber auch, daß, wenn diese Strenge durch ein echtes Eindringen in den Geist des natur-wissenschaftlichen Denkens erworben ist, sie festgehalten werden kann durch die Kraft der Seele für andere Gebiete."
      GA 13, S 37

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    16. Lieber Manfred.

      Selbstverständlich müssen neue Erkenntnismethoden entwickelt werden, das habe ich niemals bestritten (wenn ich auch fürchte, daß Du mich da mißverstanden hast). Im übrigen geschieht das, seit es Wissenschaft gibt.
      Deshalb hab ich ja, wie jeder im ersten der beiden links nachlesen kann, damals geschrieben: »Insofern ist es wohl ganz unumgänglich, die Erkenntnismethode selbst zum Gegenstand der Erkenntnis zu machen«.
      Und Arthur Zajonc ist einer der Wissenschaftler (und zwar bei weitem nicht der einzige), die sich eben nicht „beschnitten betätigen“, wie Du Dich auszudrücken beliebst. Deshalb hab ich ihn ja auch damals erwähnt, um zu zeigen, daß nicht jeder Wissenschaftler in den „Topf“ paßt, in den Du so gern alle wirfst...

      Wogegen ich mich aber damals gewehrt habe und auch heute noch wehre, das ist, die „Strenge“ aufzugeben, die, wie Rudolf Steiner es ausdrückt, „in der Naturwissenschaft waltet“, und die, wieder O-Ton Steiner, „festgehalten werden kann durch die Kraft der Seele für andere Gebiete“.

      So. Und jetzt lasse ich es gut sein mit diesem Thema, denn ich habe keine Lust auf eine Wiederholung des Gesprächs, das wir bereits vor über einem Jahr geführt haben.

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    17. http://egoistenblog.blogspot.de/2011/10/medienstelle-anthroposophie-steiner-ist.html?showComment=1319796846865#c459616954045598316

      Ist übrigens ein sehr lohnenswerter blog gewesen, sollte :-) man ruhig nochmal reinschauen und lesen, was wir dort zusammengetragen hatten.

      Ich gönne mir hier nochmal eine Kopie eines Beitrages von mir rein zu stellen:

      manroeFreitag, 4. November 2011 22:23:00 MEZ

      "In der Zeitenwende trat das Welten-Geisteslicht in den irdischen Wesensstrom..."

      In den Menschen zog ein, was ihn ab hier zum MENSCHEN werden liess. Es war vollbracht, siehe, der Mensch. Der Keim zu seiner Freiheit war gelegt, in ihn. Ca 2000 Jahre später ging der Keim auf, die Blüte der Freiheit, die Blüte seiner Freiheit.

      Auf diesem seinem Wege durch 2000 Jahre hat er sich immer mehr emanzipiert, ist er immer mehr erwacht, aus dem Götterschoss zu sich selbst. In dem Maße wie ihm die Götter schwanden leuchtete in ihm selbst das Licht immer klarer, mit dem er zu erkunden begann, wo er wie ist und warum, vielleicht.

      Den ihn durch die Jahrhunderte begleitenden Wandel seiner selbst nennen wir Wissenschaft, die sich wandelnde. Vom reinen schlafenden Glauben wandelte er sich, immer mehr erwachend, verstandesgeführt in ein immer klarer werdendes Licht.

      Aber er muss das Tor seines Verstandes durchschreiten lernen, will er seiner Heimat begegnen, sich selbst erkennend. Denn das Licht zur Zeitenwende glomm auf in ihm, die Aussenwelt ist die vergängliche Seite seiner Heimat, der reine Verstand saugt ihn dort hinein und er wird sich verlieren, wenn er das nicht bemerkt.

      Wenn er der Wissenschaft glaubt wie ehemals den Göttern, schläft er genauso wie zuvor, er hat sich lediglich einmal gedreht. Er läuft seinen eigenen Schatten hinterher die durch sein eigenes Licht entstehen, weil er seine wirkliche Frage nicht versteht. Heute, die Wissenschaft, ist seine von ihm formulierte Frage an sich selbst, in Wahrheit, deswegen muss er sich glauben lernen, statt den Werkzeugen seiner Fragen.

      "Ändert euren Sinn", dreht euch um, um zu verstehen.
      -------------------------------

      Und ich lasse es jetzt auch mal gut sein jetzt und nehme mir ein Beispiel an Dir, meine Lust betreffend, die zwar nicht wiederholen wollte, sondern nur mal nachgefragt hatte, ob sich da vielleicht was geändert haben könnte.

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    18. Lieber Manfred,

      »... sondern nur mal nachgefragt hatte, ob sich da vielleicht was geändert haben könnte.«

      :-) Solange wir, alle beide, hier auf unsere eigenen damaligen Beiträge aufmerksam machen und nicht auf die des jeweils anderen, hat sich ganz offensichtlich nicht allzuviel geändert... :-)

      Aber es ist ja noch nicht aller Zeiten Ende.
      Wie Lessing so es schön ausdrückt (Die Erziehung des Menschengeschlechts):
      »Ist nicht die ganze Ewigkeit mein?«

      Herzlich,
      Ingrid

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    19. Lieber Steffen,

      ich staune darüber, warum man nicht zur Kenntnis nimmt, obgleich ich es immer auch sage und betone, dass ich nichts gegen Wissenschaft habe, gegen den Verstand oder die Logik. (das meine ich jetzt nicht als unmittelbar an Dich gerichtet :-))

      Ich würde halt nur etwas mehr das Augenmerk darauf richten wollen, dass obige Betätigungsfelder und ihre Werkzeuge geführt werden müssen und jener "Führer" im Kern ein Subjekt ist, alles "Subjektive" aber von der Wissenschaft ausgeklammert wird und ich daher immer von "sich umdrehen" spreche, um den Urheber besser zu Gesicht zu bekommen.

      In der Praxis liefe es daher darauf hinaus, statt immer nur sachlich sein zu dürfen, mehr ins Beschreibende zu kommen, statt ins ewige Benennen, dieses Zementieren von Ideen und Gedanken und diese in irgendwelche sachlichen, möglichst geschliffenen Gesetzestexte hinein zu giessen dann.

      Dass eben alles künstlerisch werden müsse, wie Steiner sagt und sich mehr traut in dem, was wir künstlerisch nennen, die ersten Wasser der wirklichen Quelle zu sehen und es auch erleben zu können. Darin dann Gesetzmässiges zu erleben, durch Übung und Schauen in diese Richtung, dann bliebe es nämlich lebendig und biegsam und lebenspendend und verbliebe nicht so sehr im Kopf da oben, denn da bewegt sich nämlich gar nichts, das ist lediglich das Kino, der "Motor" sitzt eine Etage tiefer, da wo das Herz pulst, wie die Ströme lebendigen Wassers eben auch, alles fliesst.

      Will man wirk-lich zeitgemäss sein, dann muss das Herz mit hinzugenommen werden, denn das ist es, was wahrlich zu erwachen beginnt, es ist gar nicht der Kopf, der ist bereits überwach und kristallisiert aus, der sollte nur ein wenig lenken jetzt, lauschend lenken, verständig denn Verstandgeprägt. Denn Verstand an sich gibt es eigentlich gar nicht, verständig sein ist etwas gänzlich anderes als den Verstand sprechen zu lassen, denn dann ist man nämlich Selbst gar nicht dabei. Erst trennen, dann verbinden.

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    20. »ich staune darüber, warum man nicht zur Kenntnis nimmt...«

      :-)

      Lieber Manfred,
      wenn Du einmal ins Wettern dagegen gekommen bist, hat „man“ es halt schwer, zur Kenntnis zu nehmen, daß Du nichts gegen Wissenschaft, Verstand oder Logik hast - selbst wenn Du es manchmal so nebenbei erwähnst.

      Und es ist natürlich auch nicht gerade hilfreich für ein gegenseitiges Verstehen, wenn Du nicht zur Kenntnis zu nehmen scheinst, daß nicht nur „man“, sondern auch viele Wissenschaftler bei dem, was sie tun, forschen, schreiben - ihrem Herzen folgen, zu allen Zeiten ihrem Herzen gefolgt sind.
      Wie, um nur ein Beispiel zu nennen, Michael FaradaySelbst in irdischen Dingen glaube ich, dass Gottes unsichtbares Wesen seit der Schöpfung der Welt ersehen wird.« - zitiert nach dem Buch Die Lichtfänger. Die gemeinsame Geschichte von Licht und Bewusstsein von Arthur Zajonc ...).

      »Ich würde halt nur etwas mehr das Augenmerk darauf richten wollen, dass obige Betätigungsfelder und ihre Werkzeuge geführt werden müssen und jener "Führer" im Kern ein Subjekt ist, alles "Subjektive" aber von der Wissenschaft ausgeklammert wird und ich daher immer von "sich umdrehen" spreche, um den Urheber besser zu Gesicht zu bekommen.«

      Naja. Unter anderem deshalb hab ich vor einiger Zeit meinen Fokus-Aufsatz geschrieben... da heißt es gegen Ende:
      »Eine Sammlung vieler möglichst unterschiedlicher, hellerleuchteter Bilder, säuberlich beschriftet mit dem jeweiligen Lebenshintergrund, dem Standpunkt, der Absicht, der Fragestellung, die zu diesem Bild geführt haben, wäre wohl ein guter Anfang ...«

      Herz-lichen Gruß,
      Ingrid

      P.S.: Ich würde die „Führung“, von der Du sprichst, übrigens nur sehr ungern mit einem Wort wie „Motor“ bezeichnen, selbst unter Anführungszeichen: zu mechanistisch... ;-)

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    21. Lieber Manfred, herzlichen Dank.

      Nun hast du es mir im Wesent-lichen deutlicher gemacht, worum es dir ging. Da bin ich doch froh nachgefragt zu haben.

      Mir fällt zu Herzdenken und Kunst noch ein: Liebe (also auch Mitgefühl) und Weisheit...Der Mensch übt sich scheinst darin und wenn man ihn einmal als unfertiges Kunstwerk betrachtet - dann kann die Vollendung noch dauern ;-) ... Aber Liebe und Weisheit sind doch immer gute Wegbegleiter finde ich. Und die Torheiten und Verfehlungen zeigen dann ja (oft viel zu spät) - wie mans lieber hätte nicht machen sollen (siehe z.B. die Entwicklung und Anwendung der Atombombe). So gesehen schwingt der Mensch immer wieder aufs neue den Hammer in Richtung Stein oder den Pinsel an der Leinwand, bis, ja bis was? Bis man selbst ganz und gar Liebe und Weisheit geworden ist?

      lg

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    22. Lieber Steffen,

      dank Dir für Dein Mitdenken.

      Wenn man nämlich NUR forscht, also im Fokus hat das, was man ergründen möchte ohne die warmen menschlichen Qualitäten mit zu nutzen, was man nicht tut aus Mangel an echtem Selbst-Vertrauen seiner eigenen Subjektivität gegenüber, dann werden die Ergebnisse lediglich Fakten sein, geboren aus und mit den kalten menschlichen Qualitäten die die typischen Wirkungen zeitigen, um sie dann, wenn man es überhaupt tief genug bemerkt, hinterher nachzukorrigieren. Und mit jenem Korrigieren meine ich jetzt nicht das Lernen an sich, sondern die resultierenden Fehler aus mangelnder Beteiligung der warmen menschlichen Qualitäten.

      Und es mag sicherlich so sein, dass es immer mehr Wissenschaftler gibt, die versuchen das mit einzubeziehen, aber DIE Wissenschaft selbst, ihr gibt man es noch nicht mit. Das muss man auseinanderhalten.

      Geisteswissenschaft beginnt dort, wo man mit einzubeziehen sich übt, was das Wesen des Menschen ausmacht, seine vermeintliche Subjektivität zu wandeln in eine SObjektivität. Die höhere Oktave des Verstandes als sein Geistselbst, Manas zu begreifen, als eine gereinigte Subjektivität, eine zu läuternde Subjektivität. Würde jene in der Forschung mehr und mehr mitsprechen, solche Ergebnisse dann trügen immer deutlicher das Prädikat "menschlich" statt lediglich faktisch oder SACHLICH, dieser Krücke, geboren aus obigem fehlenden Selbst-Vertrauen.

      http://www.anthrolexus.de/Topos/9360.html

      lG
      Manfred

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    23. Danke Manfred, auch für den Link/die Beschreibung des Geistselbst etc.!

      Habe nun eine spontane Frage zu dem Geistselbst/Mannas - zu dem Satz:

      "Dadurch, daß die ewige Wahrheit so verselbständigt und mit dem Ich zu einer Wesenheit verbunden wird, erlangt das Ich selbst die Ewigkeit."

      Was hat das, aus der Sicht Steiners, für weitreichende Konsequenzen und Perspektiven für den Menschen im Verhältnis zur Erde? Ist so nur noch ein Wirken aus dem 'Jenseits' aus einem Geistfeld möglich?

      Wenn ich Steiner richtig verstanden habe, ist damit nicht das Eingehen - auf nimmer Wiedersehn - ins sogen. Nirvana gemeint, etwa wie im Buddhismus, wo dann der Kreislauf der Geburten ein Ende hat. Oder definiert er Nirvana nur in Nuancen anders?

      lg

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    24. Lieber Steffen,

      ich erlebe das so. Der Mensch selbst ist ja durch und durch ein geistiges Wesen, sein Kern das/(als) Ich. Er inkarniert sich und "steckt" im Fleische für bzw. wegen der materiellen Welt und arbeitet dort, bzw. hier jetzt vermittels seiner ihm gegebenen Werkzeuge die zunächst mit der Welt hier Kontakt aufnehmen und anfangs auch ihr entnommen sind, weil ziemlich direkt angedockt an die materielle Welt in der, an der er lernen und erkennen soll/wird/will, wer und was er ist. Wenn Steiner z.B. sagt, dass der Verstand an das physische Gehirn gebunden ist, dann drückt es das aus, was ich hier zu beschreiben versuche, mit meinen Worten.

      "Dadurch, dass die ewige Wahrheit..."

      Ich denke dass der Mensch eh aus dem (")Jenseits(") handelt, wenn er seine Freiheit erlangt im Sinne der PdF. Er steigt in und durch sein Lernen auf und hinein in das Geistselbst, so kommt er, berührt er sich unmittelbar mit seinen Werkzeugen, die dann, nehmen wir den Verstand, der an das physische Gehirn gebunden ist... freigesetzt sind, leibfrei zu denken in der Lage, leibfrei Impulse für sein Handeln zu impulsieren weiss und es dann immer besser auch vermag. Und das Ich erlangt dann durch die so errungene "Ebene" die Erkenntnis seiner Geistigkeit und das Vermögen ebenfalls aus ihr heraus zu handeln und somit Ewigkeit, weil das Reich des Geistes Ewigkeit ist. Er erlebt sich in seiner Heimat, der Ewigkeit. Insofern würde ich dann eben nicht sagen: "Ist so nur noch ein Wirken aus dem 'Jenseits'...", weil dieses "nur" das Dualitätserleben "verliert", auflöst als/durch Erkenntnis, erlebendes Erkennen, dass er ein geistiges "jenseitiges" Wesen ist, mehr und mehr und umfassender bewusst. Der Mensch, betreibt er Wissenschaft experimentiert ja dann, ex-per-mente, "draussen" für den Geist.

      Nirvana sehe ich als "Scheidewand", oder den Balken, durch den eine Waage erst Waage sein kann, der ruhende, völlig freie und stille Bereich oder Zustand, der es erst ermöglicht in (")beide(") Welten zu schauen, wie im Januskopf symbolisch dargestellt.

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  12. Lieber Steffen,

    danke!
    Ich freue mich, daß ich mich Dir verständlich machen konnte.

    Selbstverständlich spielt Intuition eine Rolle.

    Nach meiner bisherigen Erfahrung ereignet sich Intuition allerdings nur in Bereichen, die „etwas mit mir zu tun haben“. Das scheint für mich bei den meisten Themen, über die Judith von Halle schreibt, zur Zeit nicht so zu sein.
    Ich erinnere mich gut, als ich vor ein paar Jahren diese Geschichte von den Kreuzesnägeln las, war mein erster Gedanke nicht die Frage, ob das nun wahr ist oder nicht, sondern mein erster Gedanke war: einmal angenommen, es ist wahr – was macht es für einen Unterschied für mich, für mein ur-eigenes Leben, ob ich das alles weiß oder nicht?
    Und ich konnte damals keine Antwort auf diese Frage finden.
    Bis heute sehe ich nicht, inwiefern solches „Wissen“ (oder auch: solcher „Glaube“ - wie gesagt, den Wahrheitsgehalt kann ich nicht prüfen) für mich relevant sein sollte.
    Vielleicht wird das ja irgendeinmal anders – dann werde ich die Bücher Judith von Halles nochmal lesen und vielleicht etwas daraus „gewinnen“ können. Bis dahin lasse ich sie einfach im Regal stehen...

    Herzlichen Gruß,
    Ingrid



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    1. Liebe Ingrid, danke und alles Gute dir weiterhin für deinen Gesang! :-)

      Tja, das mit den Nägeln...nein, das alles ist nicht meines, da gehen bei mir inzwischen sämtliche Intuitons-lämpchen an und manchmal muss man auch nur eins und eins zusammenzählen ... siehe u.a. den schwarzmagischen Kreuzesnagel aus Amerika und das im Jahre 33...wahrscheinlich warens dann wohl die Indianer, die mit einem Paddelboot nach Jerusalem gestrampelt waren um dort die Esse schüren, unterirdisch natürlich, richtige Teufelchen... Oder warens doch eher einige übrig gebliebene Schwarz-Magier aus dem alten Atlantis, die mit einer fliegenden Untertasse angereist waren? ;-)

      Der Nagel aus Indien oder Asien ist ja auch nachvollziehbar, schließlich war schon Alexander der Große dabei indische Stämme auszurotten, er, der mit Erzengel Michael im Bunde stand (siehe Mittlg. R. Steiner) und gegen die halbe Welt kämpfte und mordete ...
      (und das mit dem afrikanischen Nagel ist doch eh klar, Wilde halt).

      nee, hilft ja nichts ... ich kann sie ansonsten auch so stehen lassen, weil wirklich kein Interesse besteht und wünsche ihr dennoch alles Gute und vor allem Gesundheit.

      lgr.
      Steffen

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    2. Lieber Steffen,

      also, zu dieser Nägelgeschichte leuchten in mir eigentlich keine besonderen „Intuitions-Alarmlichter“.
      Denn daß sich, um am Mysterium von Golgatha mit-zu-wirken, nicht nur das „Gute“ aus aller Welt versammelt hat (in Gestalt der „heiligen drei Könige“), sondern auch das „Böse“ aus aller Welt (in Gestalt der „unheiligen drei Könige“), das halte ich eigentlich für ziemlich plausibel.

      Die antiamerikanischen bzw antiafrikanischen Assoziationen, die Du dazu hast, habe ich nicht ... Frau von Halle spricht nirgends davon, daß ganz Amerika, ganz Afrika, ganz Indien „böse“ sei, sondern nur davon, daß eben auch dort „das Böse“ wohnt, das „Ahrimanische“ im Erz eingeschlossen ist --- genau wie auch sonst überall auf der Welt.

      Darunter, daß man, wie JvH sagt, „das Böse“ gewissermaßen „riechen“ können soll, stelle ich mir etwas Ähnliches vor wie die Verknüpfung der Imagination mit dem Sehen oder der Inspiration mit dem Hören --- auch das erscheint mir nicht „vollkommen daneben“. Ich kann (ebenso wie bei vielem, was Rudolf Steiner sagt) in aller Ruhe zur Kenntnis nehmen, daß sie das so erzählt, und abwarten, bis ich in mir etwas erlebe, das mich der ganzen Sache soweit nahebringt, daß ich’s selber nachprüfen kann.

      Wie schon gesagt: bis dahin bleiben die Bücher Judith von Halles im Regal, und das, was ich mir bisher von ihrem Inhalt gemerkt habe, bleibt in der „Möglichkeitsregion“ meines Bewußtseins.
      Ich sehe keinen Grund dafür, darüber Spekulationen anzustellen, und solange mich weder jemand zwingen will, das alles zu glauben, noch auch das, was sie sagt, mit dem, was Rudolf Steiner sagt, zu einer „geistigen Gesamtsauce“ vermischt wird, sehe ich keinen Grund dafür, mit irgendjemandem zu streiten.

      :-)

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    3. Lieber Steffen, liebe Ingrid,

      ich habe kein Buch von JvH gelesen, weil ich gar keinen Sinn sehe, mich mit den von ihr behandelten Themen, über die ich durch die Diskussionen hier etwas erfahre, länger zu beschäftigen.
      Die Ausstattung des letzten Abendmahles und die Nägelgeschichte tauchen immer wieder auf und ich wundere mich sehr, angesichts der aktuellen Bedrohungen unserer Zeit, dass sich jemand in solchen Geschichten verliert.

      Nägel aus Amerika und Indien als Symbol des Bösenß
      Ich kann Steffen gut verstehen wenn er meint: „Diese Nägel haben wohl die nordamerikanischen Indianer geschmiedet.“ Afrika hat er nicht erwähnt.
      Das „Böse“ ist auf der absoluten Ebene universell, auf der relativen Ebene kann es geographisch festgelegt werden, wie z.b. in der ersten Hälfte des Jahrhunderts in der Mitte Europas.
      Wieso sich mit von Indianern (Steffens und auch mein logischer Rückschluss) angefertigten Eisennägeln beschäftigen? Was wollen solche Geschichten eigentlich transportieren!

      Wozu brauchen wir rückwärts gewandte Symbole des Bösen? Wäre es nicht angebrachter „das Böse“ unserer heutigen Gesellschaft zu dechiffrieren?
      Vielleicht ist JvH deswegen ein „Skandal“ weil Anthroposophie sich mit ihr ins Mittelalter bewegt, anstatt in der Gegenwart aufzuwachen.

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    4. Liebe Ingrid, okay das klingt objektiv, teils auch plausibel z.B. das mit dem Gut und Böse, so als Dualitätsmerkmal...ich werde das mal so als Gedankenanstoß annehmen ;-)

      Aber es sind nun mal auch meine kleinen, sehr persönlichen Lämpchen angegangen und mein Verdacht der Übernahme aus dem Steinerfundus bezügl. der Nägel scheinen nicht ganz unberechtigt - das lasse ich jedenfalls für mich erstmal so gelten. Bin da einfach sehr misstrauisch geworden...'schraube mich ohnehin mehr und mehr heraus aus dem was alles im okkulten Sinne angeblich sein soll und könnte.....Es scheint mir also fast naheliegend, was Frau v. Halle als Steinerianerin über die Nägel sagt und wie bereits angedeutet, meine spontanen Gedanken dazu waren:

      Ahriman/Ahrimanisches aus Amerika, der da laut Steiner sogar inkaniert sein soll (übrigens Erze gibt es ja auch in Europa, also warum ausgerechnet Amerika?). Dann Luzifer der laut Steiner in Asien leibhaftig inkarniert war und dann die Afrikaner, naja, die handeln ohnehin ja sehr impulsiv - was ich übrigens aus meiner Afrikaarbeit gar nicht bestätigen kann...jedenfalls gehts da, wenn überhaupt, nicht mehr oder minder impulsiv und menschelnd zu, wie bei uns Europäern ...

      Naja und dann ein Alexander, mit Arch-Mikel an seiner Seite, mit welch Expansions-Wahnsinn und Brutalität er handelte, auch seinen eigenen Leuten und seiner Familie gegenüber...ich weiss ja nicht...

      Aber egal, jeder muss da seinen eigenen Weg hindurch finden, wenn man denn will...

      h.gr.

      Steffen

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    5. Lieber Steffen,

      also, wenn schon, dann bitte genau lesen (hier nochmal der link zum Aufsatz Thomas Meyers, in dem das alles zitiert wird):
      Judith von Halle schreibt in dieser Nägelgeschichte keineswegs das „Ahrimanische“ ausschließlich Amerika zu, sondern das Ahrimanische sitzt im Erz, und zwar sowohl im amerikanischen als auch im indischen als auch im afrikanischen. Und wohl auch in dem Eisen, das die drei zusätzlichen Personen mitbrachten, die aus Palästina kamen. Alle vier geschilderten Nägel wurden laut Judith von Halle aus unterschiedlichen Legierungen all dieser mitgebrachten Erze geschmiedet.

      Und liebe Friederike,

      nun, wie schon gesagt, mir geht es ähnlich wie Dir, auch ich sehe zur Zeit für mich keinen Sinn darin, mich mit den Themen, über die Judith von Halle schreibt, näher auseinanderzusetzen.
      Aber das heißt ja noch lange nicht, daß diese Dinge heutzutage auch für niemanden anderen von Belang sein dürfen.
      Es käme mir jedenfalls noch sehr viel „mittelalterlicher“ vor als die Bücher Judith von Halles, wenn man ihr vorschreiben wollte, über welche Themen sie schreiben, oder ihren Lesern, für welche Themen sie sich interessieren sollen.

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    6. Liebe Ingrid,

      nun, ich kenne niemand, der JvH verbieten würde, Bücher zu schreiben und ich nehme mit Verwunderung wahr, dass viele sich für diese Themen interessieren.

      „ ...sondern das Ahrimanische sitzt im Erz, und zwar sowohl im amerikanischen als auch im indischen als auch im afrikanischen.“

      Diese Ansicht möchte ich bereichern und schicke hier einen link der deutschen Bergwerke:
      http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Bergwerken_in_Deutschland
      Soviel ich von der Diskussion mitkriege, ist mensch ja auf der Suche nach dem vierten Nagel. Vielleicht findet sich hier eine Antwort.

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    7. Liebe Friederike,

      :-) klar sitzt Ahriman auch im deutschen (und selbstverständlich auch im österreichischen) Erz. Willst Du es JvH etwa vorwerfen, daß sie nicht genau genug hingesehen hat, sodaß sie nicht bemerkt hat, daß auch jemand aus dem germanischen Raum dabei war beim Nägelschmieden? :-) Naja, ich weiß gar nicht, ob die Germanen damals überhaupt schon so weit waren, Nägel zu schmieden...

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    8. Liebe Ingrid,

      ich weiß auch nicht, ob die Germanen schon Nägel schmieden konnten. Der Gekreuzigte wurden auch nicht an den Handinnenflächen und Füßen, sondern an den Hand- und Fußwurzeln festgenagelt.
      Um keinen Raum mehr für eine Interpretation von Dir zu lassen möchte ich klären, dass ich JvH nicht vorwerfe, dass sie nicht bemerkt hätte..... noch, dass ich denken würde, sie dürfte keine Bücher schreiben. Das ist mir eigentlich ziemlich egal, ich finde solche Darstellungen so banal, dass ich mich darüber wundere.
      Danke für Deinen link zum Stockholmer Vortrags, in dem Steiner hinweist:

      «Nehmen wir aber an, es kommt in der hellsichtigen Entwickelung in der geschilderten Weise zu unrichtigen Imaginationen, dann wirken diese unrichtigen Imaginationen in einer gewissen Weise seelisch ansteckend.»Und nun folgt die einschneidende Präzisierung, wie sie ansteckend wirken: «Sie stecken so an, dass sie gerade den gesunden Menschenverstand und die Intellektualität auslöschen. Sie schaden also in einem ganz anderen Maße als die bloß intellektuellen Torheiten. Wenn man daher versucht, alles das, was auf dem Felde des Okkultismus gewonnen wird, zu durchdringen mit den Formen des gewöhnlichen Menschenverstandes, so tut man recht. Wenn man die Imaginationen ohne weiteres gibt
      und sie nicht in dieser Weise zu rechtfertigen sucht (...),dann übertölpelt man gerade dasjenige im anderen, was sich regen sollte zur Zurückweisung solcher Imaginationen.
      (GA 145)

      Des weiteren:
      Wer zu feig ist, um zu irren,
      der kann kein Kämpfer für die Wahrheit sein.
      Rudolf Steiner


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    9. "Wer zu feig ist, um zu irren,
      der kann kein Kämpfer für die Wahrheit sein."

      "Den" kannte ich noch nicht!

      Gibt doch immer noch etwas zu entdecken, danke.

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    10. Ja, es gibt immer etwas zu entdecken!

      PS Ingrid: habe nachgeschaut, auch die Germanen konnten damals schon schmieden, vermutlich bereits ab 500 v.Chr.
      Funde in Ägypten und Indien lassen darauf schließen, dass bereits vor über 5000 Jahren geschmiedet wurde.

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    11. Liebe Friederike, danke für die Steineraussage bezügl. 'Hellsicht'! sollte man sich doch glatt übers Sofa hängen, um nicht wegzuschlummern in irgendwelchen hübschen rosaroten oder auch mal spannend-düsteren Wölkchen ;-) Eine Möglichkeit gäbe es da allerdings noch für den hellsichtigen Autoren. Ist man sich nicht ganz sicher ob eine Imagination der Wahrheit entspricht, dann sollte man das einfach als Fantasyroman vermarkten, geht immer ;-)

      Fällt mir noch ein zu Wissenschaften...Ohne Forschung und Wissenschaft könnten wir doch gar nicht im Internet rumsurfen und posten :-(( es gäbe schlichtweg gar kein Internet...und mein Essen bzw. den Kaffee müßte ich auch wieder auf dem offenen Feuer kochen und nicht auf dem E-Herd ... Naja, geht auch, warum nicht ;-)

      Und Ingrid, ja wirklich, wie kommst du denn auf dieses "Bücherverbieten"? ... das gibt mir ja nun zu denken.

      lgr.

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    12. Zur Ehrenrettung der Ureinwohner Amerikas möchte ich noch den bekannten Sonnentanz erwähnen, von dem zwar nicht oft gesprochen wird in der Öffentlichkeit, aber nachdem ihr sie und das Kreuz des Christus in Zusammenhang bringt: Ein Freiwilliger opfert Fleisch, und zwar sein eigenes, indem er es herausschneidet. Manchmal wird die Haut des Menschen mit Nägeln durchbohrt, der danach an einem "Baum", einem Holzgestell, aufgehängt wird, zur Visionssuche, zur Ehre der Geistwelt und zur geistigen Nahrung des Dorfes, welches Zeuge ist...

      Aus meiner Sicht ist das nicht einmal ein Vorläufer, sondern exakt das Selbe Opfer wie das des Christus. Nur dass dieses Opfer ganz war und durch die Todespforte geführt hat, daher die bekannte Bedeutung für die ganze Welt.

      Auch die alten Germanen hatten ihren Wodan an der Weltenesche, der ihnen die Runen schenkte.

      Ganz bestimmt hat niemand von dort das Bedürfnis gespürt, irgendwelche Nägel zu liefern. Ich sehe eher eine allgemeinmenschliche Erklärung.

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  13. Naja Ingrid, ich glaube so weit liegen wir wohl gar nicht auseinander. Die Schwerpunkte sind anscheinend nur etwas anders gewichtet. Und ich sehe Dich natürlich nicht nur und schon gar nicht komplett wie oben beschrieben. Und das mit Deiner Kunst, ich möchte sie natürlich nicht abwerten, habe sie nur ein wenig "missbraucht *, ich denke Du wirst verstehen. Und ich werde Dir mal glauben, :-) dass Du besagte Stücke gut interpretiert hast, da bin ich sogar ziemlich überzeugt von.

    Dir auch einen herzlichen Gruss
    Manfred

    Wie geht es übrigens Deiner Mutter, hat sie sich erholt?

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  14. Lieber Manfred,
    naja - also, wenn Du so schreibst wie vorhin, dann liegen wir schon ziemlich weit auseinander... ich freu mich, daß es dann auch mal wieder anders wird.

    :-) Daß ich die Lieder „gut“ interpretiert habe, kannst Du mir übrigens gar nicht glauben - denn ich habe es gar nicht behauptet. Das zu beurteilen, ist Sache der Zuhörer. :-)

    Meiner Mutter geht es besser, wenn man sich auch von einem Oberschenkelhalsbruch in dem Alter nur sehr sehr langsam wieder erholt. Dank der Nachfrage!

    Herzlich,
    Ingrid

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    1. Das freut mich sehr zu hören (dass es deiner Mutter besser geht).
      Herzlich

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  15. Liebe Ingrid, ich werde Deine Buchempfehlung mal annehmen und es mir bestellen - -

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    1. Ich klaube mir des Öfteren die Buchtipps, die ich interessant finde, von der Egoistenseite zusammen! Ich sammle die und bestelle dann wenn ich mal genug Taschengeld übrig habe, in einem Schwung...

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  16. -) Daß ich die Lieder „gut“ interpretiert habe, kannst Du mir übrigens gar nicht glauben - denn ich habe es gar nicht behauptet. Das zu beurteilen, ist Sache der Zuhörer. :-)

    Das mit dem "glauben" meine ich natürlich "nur" aus meiner inneren Einschätzung der Ingrid gegenüber, die ich hier im blog bislang kennengelernt habe. Das geht dann doch aber? :-)

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  17. Michael, ich fühle dass Du jedermann als unkritischer "Fan" einstufst der nicht Denie Meinung ist, aber man kann damit leben :-)

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    1. Lieber Em, mit meiner Meinung halte ich mich nicht zurück, lasse aber gegensätzliche Ansichten daneben stehen, damit sich unbefangene Leser eine eigene Meinung bilden können.

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    2. Ja, Michael, ich weiss es, und auch dass du genug Selbstironie hast, um nicht zu starr zu werden in deine Ausserungen.

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  18. Liebe Ingrid,

    möchte Dir nur kurz mitteilen, dass ich im Arthur Zajonc "Aufbruch ins Unerwartete" bereits so ca. zu einem Viertel vorgedrungen bin, mit wachsender Begeisterung, er schreibt mir aus dem Herzen und möchte es bereits jetzt ebenfalls weiterempfehlen.

    Stimmst Du denn jetzt meinen seinerzeit geforderten Ausweitungen einer heutigen Wissenschaft zu? Er schreibt doch geradezu ständig davon und wie eine solche befruchtet würde und wäre, nähme man hinzu was Kontemplation und Meditation mit dem Menschen täte, nähme er sie, sein Wesen und Sein befruchtend, in sich auf.

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  19. Finde zufällig Aurobindos Ansicht zu "Wundmale".

    Schüler: "...abgesehen ob wahr oder falsch, sind sie überhaupt möglich?"

    Aurobindo: "ich habe euch bereits gesagt, dass "alles möglich ist", denn die Kraft der Selbstsuggestion ist praktisch unbegrenzt. Wir haben das Beispiel des Hl. Franz von Assisi, auf dessen Körper sich die Wundmale der Kreuzigung durch die bloße Kraft der Selbstsuggestion abgebildet hatten. Falls ihr also noch eine größere Kraft als diese habt, könnt ihr sofort beliebige Wundmale an eurem Körper fühlen. Ramakrishna selbst scheint gesagt zu haben, dass ihm während der Hanuman-Sadhana ein kleiner Schwanz wuchs."
    Aus "Abendgespräche mit Aurobindo" Seite 454

    Das passt zu den von Steiner gegebenen Meditationen,damit die Stigmata (bei Mitarbeiter)wieder verschwinden.
    Das erhellt auch die Frage nach der Sinnhaftigkeit solcher Vorgänge ...

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