Sergej Prokofieff schlägt zurück

Mit einem Büchlein, das sich nach Verlagstext so anhört: 

"In unserer Zeit existieren in der Welt verschiedene okkulte, religiöse und mystische Strömungen. Einige davon sind schon längst, andere erst vor kurzem auch in die Anthroposophische Gesellschaft eingedrungen. Das bringt eine wesentliche, vielleicht sogar für die Zukunft der anthroposophischen Bewegung entscheidende Frage mit sich: Wie stehen solche Strömungen zur Geisteswissenschaft Rudolf Steiners, und wie weit ist ihre Vermischung mit der Anthroposophie berechtigt? Eine dieser Strömungen, die nicht wenige Anhänger unter Anthroposophen hat, wird hier im Lichte der gestellten Frage analysiert. Die angeführten Tatsachen können Grundlage für ein eigenständiges Urteil des Lesers sein."

Wenn er das sagt - Grundlage für ein eigenständiges Urteil des Lesers -, dann weiß man immer, was das Stündlein geschlagen hat, High Noon. Wenn Herr Prokofieff dieses sich herab läßt zu sagen - "solche Strömungen", dann gefriert ja schon die Milch im Topf. Die Stunde der edlen Ritter, die Stunde des Tournamentes. 

Ich werde es wohl auch lesen. 

Kommentare

  1. Ordered it today. Subtitel is also remarkable: 'Eine Darstellung für Mitglieder der Anthroposophischen Gesellschaft'.

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  2. Ich werde es wohl auch lesen.

    :) vielleicht diesmal weiter als Seite 21?

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  3. Lieber Cheese,
    es gab damals zu Steiners Zeiten Leute, die haben sich informiert über die Anthroposophie, indem Sie das gelesen haben, was die Gegner über sie sagten. Erzählte Steiner. Wer sich allerdings über die Anthroposophie informieren will, der sollte nicht zu Büchern der Gegner greifen. Da erfährt er nichts. Dasselbe gilt für Judith von Halle...- Von Prokofieff lernt man nichts! Sowenig wie von Deiner homepage über Judith von Halle.
    Richtiger wäre es - das ist auch ein Tipp für Michael Eggert, der sich z.B. schon verschiedentlich negativ über das Buch von JvH "Die Templer" äußerte obwohl er es noch nicht gelesen hat(!): erst lesen, dann kritisieren.
    Ansonsten habe ich schon in dieses neue Buch von Prokofieff reingeschaut. Ich fand nur Dinge darin, die er in der Vergangenheit schon sagte. Er hat nichts dazugelernt. Dafür sein Geld dann ausgeben für einen Menschen, der im Laufe der Jahre nichts dazulernt - und sich immer weigerte, auch nur Kritisches an seinen eigenen Büchern zu lesen oder gar Frau von Halle mal zu einem persönlichen Gespräch zu treffen...- ein asozialer Bursche, dessen Kenntnis und Verständnis der Anthroposophie nicht halb so groß ist, wie das manche Leute meinen...- ojeojeoje...

    Und dann aber als Anthroposoph zu geizig dazu sein, sich zu informieren über die Einweihungsrituale der Templer, die JvH mittels Forschung in der geistigen Welt "erkundete" , - das finde ich schon enorm schwach! (Während Prokofieff keine hellsichtigen Fähigkeiten hat, nicht mal - entgegengesetzt zu seiner eigenen Ansicht - ein superguter Kenner der Anthroposophie ist...- nicht mal der Bibel. Er schrieb mal (ein kleines Beispiel): JvH würde sich irren bezüglich der Jordantaufe, da in allen 4 Evangelien etwas anderes stünde als bei JvH...- Er weiß nicht mal, daß nur in 2 der Evangelien die Jordantaufe überhaupt erwähnt wird...- Und in diesem Stil hat er schon viel geschrieben und argumentiert - und keiner zerpflückt mal seine Bücher und Aufsätze, die jeder halbwegs wahrhaftige und gründlich arbeitende Anthroposoph nur mit Schaudern in die Hand nehmen kann...- man muß nur mal seine ganzen Steiner-Zitate in seinen Büchern nachschlagen - und sehen, wie er sie für seine Zwecke zurechtstutzt.

    Prokofieff schreibt für die Mitglieder der AAG - also Leute wie mich. Ich brauche aber nicht die Vorgaben, wie ich zu denken habe von Herrn Prokofieff (das sollte kein Anthroposoph brauchen) - zumal genau dieser Mann am allerwenigsten zu den "Denk-koryphäen" der anthropos. Bewegung zählt. Da habe ich schon zuviel Fehlerhaftes, hingetrickstes und gelogenes von ihm gelesen, als daß ich ausgerechnet auf diesen Menschen und seine Gedanken vertrauen könnte.

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  4. Also Judith von Halle hätte es - ganz ehrlich - verdient, daß ein halbwegs niveauvoller Mensch, und ein Mensch mit Wahrhaftigkeit und weniger persönlichen Allüren und Abneigungen sich mit ihr kritisch auseinandersetzt - und nicht gerade einer aus den hinteren Rängen (bezüglich seines Anthroposophie-Verständnisses, seiner Wahrhaftigkeit und seiner Fähigkeit des sozialen Miteinanders). Sie hätte wenigstens eine Kritik auf einem anständigen Niveau verdient! Stattdessen dieses Buch - für das die Leute jetzt ihr Geld hinausschmeißen. Und anstatt ihr eigenes Denken anzustrengen. Ich muß ja schon immer wieder lachen, wenn bestimmte Kritiker von JvH dann Leuten, die sie verteidigen (wie z.B. mich) in eine Ecke stellen wollen der "Autoritätshörigen" und nicht selbständig Denkenden...- anstatt daß genau diese Kritiker mal anfangen sich über ihre eigene Denkfähigkeit und ihre eigene Autoritätshörigkeit Gedanken zu machen. Meist ist es darüberhinaus auch noch so, daß meine Kenntnis der Anthroposophie bzw. der Steiner-Texte, auch noch größer ist als die der JvH-Kritiker, die meinen sie könnten sich mit der JvH-Kritik auf Steiner berufen. Was genausowenig funktioniert wie der Versuch von Felix Hau, mittels R.Steiner nachzuweisen, daß das Mysterium von Golgatha gar nie physisch stattgefunden habe, sondern eine "Erfindung" Steiners war...(wie z.B. auch der gesamte Inhalt des 5. Evangeliums...).

    Ansonsten verstehe ich nicht die Überschrift von Michael "P. schlägt zurück". Ja hat denn JvH als erstes zugeschlagen? Nein! Wahrscheinlich hat Proko. das Buch nun geschrieben, weil z.B. der Generalsekretär Schiller und andere Leute eingesehen haben, daß der Looser-Stil, den die AAG gegenüber JvH in den letzten Jahren vertrat, aufhören muß...- und daß man auch anders miteinander umgehen kann. Wahrscheinlich hat er sich geärgert über das Treffen in Essen im Dezember - und der darauffolgenden positiven Berichterstattung im Goetheanum über dieses Treffen - bzw. die positive Darstellung von JvH, die bei dem Treffen ja auch (das bestätigt jeder Teilnehmer!) die glaubwürdigste und seriöseste Anthroposophie-Kennerin der Anwesenden war, auch die selbständigste und die, die als einzige ernstzunehmendes über geistige Forschung erzählte. Da muß der arme Prokofieff natürlich alles, was er schon irrtümliches dachte in der Vergangenheit zusammennehmen - und als Buch veröffentlichen - rechtzeitg noch, bevor er dann den Rückzug aus dem Vorstand antritt. Der restliche Vorstand stimmte der Veröffentlichung des Buches zu - unter Druck - und erst nachdem einige Stellen gestrichen worden waren, die dazu geführt hätten, daß er bald die Staatsanwaltschaft am Hals gehabt hätte (was er selbst gar nicht merkte, und was ihm andere Vorstandskollegen erst erklären mußten!). Soweit die äußeren Fakten...

    Und Cheese hat jetzt ja wieder etwas für seine Seite - auf der ja der "gesammelte Unsinn", der schon im Laufe der Jahre über Frau von Halle geschrieben wurde, zu finden ist.
    Prokofieff hat ja schon vom ersten Tag an, als er von JvH hörte vor 9 Jahren, gegen sie gekämpft. Bei Eggert wars ja ähnlich...Und beide haben im Laufe der Jahre natürlich immer nur Bestätigung für ihre sofortige Ablehnung gefunden...- Manche nennen diese Eigenschaft auch "Lernresistenz".
    herzliche Grüsse
    Wolfgang

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  5. Wolfgang, du hast recht. Ja meine Seite ist wieder etwas bereichert :)

    (;-)

    Sowenig wie von Deiner homepage über Judith von Halle

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  6. Lieber Wolfgang,

    also, vor dem Hintergrund, was hier alles zu lesen war, als vor einiger Zeit von der Eröffnung einer „Jagdsaison“ (gemeint: Jagd auf P.) die Rede war, finde ich den Titel „Prokofieff schlägt zurück“ leicht begreiflich.
    Ich habe allerdings nicht den Eindruck, daß Michaels Art, auf dieses neue Buch aufmerksam zu machen, von der Erwartung zeugt, man könne aus ihm außerordentlich viel „lernen“. Du?

    Wer es lesen will (ich im Augenblick nicht, aber das ändert sich vielleicht noch), wird sich schon selber seine Meinung bilden, ebenso wie alle, die Judith von Halles Templer-Buch lesen wollen (ich im Augenblick nicht, aber das ändert sich vielleicht noch).
    Ich wiederhole mich ungern - aber ich habe nach wie vor den Eindruck, daß Du Judith von Halle nicht nützt, sondern eher schadest mit Deiner Art, „für sie einzutreten“.

    Daß Michael von beiden Seiten Kritik bekommt, ist für mich einstweilen ein Zeichen dafür, daß er eigenständig bleibt und sich nicht von der einen oder anderen „Strömung“ vereinnahmen läßt.

    »...und keiner zerpflückt mal seine [Prokofieffs] Bücher und Aufsätze,«
    Nun, das kann man nicht gerade sagen. Abgesehen von kritischen Meldungen im Netz (wie in letzter Zeit auch hier bei den Egoisten) gibt es auch sonst noch kritische Literatur zu Prokofieff.
    Die Bücher von Irene Diet und Irina Gordienko kenne ich nicht - aber Herbert Wimbauer hat die Bücher Sergej O. Prokofieffs schon ziemlich gründlich „zerpflückt“.

    Herzlichen Gruß,
    Ingrid

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  7. It's my first book that I will read from Prokofieff. The Heavenly Sophia and the Being Anthroposophia (1995) maybe will be second one in 2013. And yes I'm an independend thinker. Not wasting my money and time.

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  8. Ja, Ingrid, Wimbauer gehörte zu den wenigen gründlichen - aber da Prokof. viele Bücher geschrieben hat, sind da ganze Bücher von ihm unkritisch "durchgegangen".
    Z.B. ein relativ neues, das Buch "Und die Erde wird zur Sonne" (rausgebracht ausnahmsweise mal ausgerechnet vom Ita-Wegman-Verlag) ist wirklich sehr fehlerhaft. Wie wäre Frau von Halle da zerrissen worden, wenn sie so etwas geschrieben hätte! Und so stümperhaft mit Zitaten von R.Steiner umgegangen wäre...

    Daß Michael selbst auch kritisch gegenüber Prokofieff ist, das ist richtig. Daß er schon verschiedenes zu dem Templer-Buch von JvH gesagt hat - und sich dabei auch u.a. auf anderer Leute Kritik berufen hat statt auf eigene (z.B. aus die Drei) ist auch eine Wahrheit - da er es selbst noch nicht gelesen hatte. Und davor gab es schon eine Kritik an dem Buch - schon im November, als das Buch rauskam - von Michael, und natürlich hatte er es nicht gelesen gehabt - und noch nicht mal eine Kritik von jemand anders gelesen. Aber Kritik üben!!! Ansonsten ist Michael nicht neutral gegenüber JvH!!! - Er hat schon Bilder (natürlich nicht von JvH) von Stigmatisierten - geschmackloses - hier reingestellt und nicht neutral - sondern m.E. eher "demagogisch" über JvH schon vor Jahren berichtet (und damals habe ich noch dazu geschwiegen, was nichts nützte - also schweig ich nun nicht mehr!). Und zwar von Anfang an, gleich nachdem die Streitereien über JvH aus Berlin bekannt geworden sind! Und ich glaube nicht, daß Michael Kritik von Gegnern von JvH einstecken muß...- vermutlich (bezüglich seiner bisherigen JvH-Berichterstattung) hauptsächlich oder nur von mir...

    In diesem Falle hat er allerdings wirklich - wie Du sagst - nicht positiv über das Buch geschrieben, sondern neutral - ich habe in diesem Falle auch nicht die Berichterstattung von Michael kritisiert... Aber das Buch selbst habe ich kritisiert bzw. Prokofieff.
    Und glaub mir, ich fänds auch immer bequemer, meinen Mund zu halten zu aller JvH- Kritik...- ich habe ja lange geschwiegen und beobachtet (wozu Du meinst, daß das JvH mehr nützen würde - ich habe aber entgegengesetzte Erfahrungen gemacht wie Du...)

    UND, INGRID:

    "Viele Leute sagen: Ja, in bezug auf das Aussprechen von Mei­nungen muß im weitesten Sinne Freiheit herrschen. – Gewiß, jeder mag seine Meinung haben; niemand kann mehr auf diesem Stand­punkte stehen als ich. Es ist einfach selbstverständlich, daß jeder seine Meinung haben soll und sie auch frei aussprechen soll. Aber nie­mand sollte, ohne daß er auch in maßgebender Weise das Echo davon hört, eine Unwahrheit sagen dürfen in der Welt. Die Welt wird schon durch Unwahrheiten am meisten gestört. Und das ist dasjenige, was uns hier am schwersten wird, zur Geltung zu bringen."
    Rudolf Steiner, 22.4.1923, GA 306, S. 196

    Aber nun verschwind ich auch schon wieder von dieser Seite - es gibt nicht mehr zu sagen...- und ich will Dich nicht noch mehr nerven...
    herzlichen Gruß
    Wolfgang

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  9. Der Titel ist provokant, doch trifft er auf einer tieferen Ebene vielleicht die konkrete Situation?! Wer schlägt zuerst den Takt, wer schlägt zurück. Der Titel ist eindeutig auf Frau Halle gemünzt "Zeitreisen". Mein erster Gedanke, sie sind halt teuer die lieben Anthroposophen, die Bücher. Wiewohl mir persönlich nur ein Satz, vielleicht ein Wort, ein Buch wertvoll macht, der Preis dann unwichtig, sofern das Geld aufgebracht werden kann.
    Natürlich "schlagen" die Stigmatas zuerst in die Zeit, hinein in die AAG, zusammen mit dem "Anspruch" von Frau Halle. Las bis jetzt nichts von Prokofieff, irgendwie eine "Reizperson"?!. Sind es die Gedanken, die Person an sich?!
    Hatte heute Morgen Gedanken geschrieben, wieder herausgenommen, zur Frage des blog, Vorstellungen. Hatte gerade eine ungewohnt tiefe Meditation, will heißen, Steiner rang über Jahre nach Worten und wir können manchmal sehr schnell den Stab brechen.
    Warum melde ich mich nun, obwohl eigentlich der Streit mit den Stigmatas zeigt, nicht wir sind das Problem, es ist Gott, sein Sohn, seine TaT.
    Hatte vor einiger Zeit den Herrn auch informiert, darauf verwiesen, Mollath sei Waldorfschüler gewesen:
    http://opablog.net/2013/03/21/volkisch-zum-wohle-mollaths-und-aller-deutschen-gegen-einen-wiederbelebten-irrweg/

    Interessant, nun schreibt er davon, wie "Anthroposophie" wiederholt seinen Lebensweg kreuzt, lese diesen Satz:
    “Es ist das Streben nach Macht, das die Geschichte antreibt, nicht die Wirtschaft.“
    Erfahre erstmals von den Ausführungen von dem Prof. "Preparata"
    http://www.larsschall.com/2012/08/05/die-ublichen-geschafte-hinter-dem-gemetzel/
    Ganz interessante geschichtliche Blickwinkel und finde den Anschluß zu "unseren" Konflikten. Es ist der verschiedene Umgang mit Menschen an der Grenze, wohl auch der Umgang mit eigenen und fremden Gedanken. Wollen wir sie beherrschen, gar nicht eintauchen, was ist der Antrieb zur Teilnahme zum Mitwirken am Blog.

    In England darf eine Person, welche außer sich gerät niemals festgeschnallt werden. In den Psychiatrien Englands muß also mehr Personal vorhanden sein, um eine Person zu "beruhigen". Notfalls müssen fünf Leute über längere Zeit die Person einfach festhalten, damit sie sich nichts antut, oder Anderen. Sollte der Zustand länger andauern, dann darf die Person in einen speziellen Raum gebracht werden, aber niemals darf eine Person fixiert werden!
    In Deutschland darf eine Person sofort mit Riemen festgeschnallt werden. Ich war ja Zeuge, wie dies geschieht. Die Person darf in Deutschland auch gleich abgespritzt werden, ganz nach dem Ermessen der Psychiater, wiewohl die verschieden umgehen.

    Der Ansatz zu den Menschen, zu den Gedanken ist verschieden. Nehmen wir sie an, wollen wir sie festzurren.... ...Sind Stigmatas "festgezurrte" Bilder des Religiösen, das durchschlagende Bild von Vorwurf, Schuld, Sühne, Erlösung. Das ewige Versprechen seit 2000 Jahren, das irgendwie nicht ankommt, wo der neue Papst scharfe Bilder verwendet, der "Teufel", wieder sein darf:
    "Exorzist warnt Franziskus vor einem schnellen Tod"
    http://kath.net/news/40649

    Das passt irgendwie zu den Schwarzmagiern der Frau Halle.

    Letzte Nacht rief Einer bei "Domian" an. Er hat Angst vor der Vagina, da war sogar Domian irgendwie paff, sowas hatte er noch nicht gehört. Der schwarzmagische Nagel von Frau Halle und die "Vagina" als Urbild allen Seins, da nach Steiner bei der Geburt "Dämonen" alles zerreißen würden, wie Gegenbilder. Hat der Mann etwas erlebt, unbewußt, was Steiner andeutet?! Und so leben wir unsere persönlichen Zeitreisen des Lebens, tauchen ein in fremde Zeitreisen, Zypern, Wut der Menschen... ...es war das Bild von England, das mich bewog zu schreiben, nicht festschnallen den Menschen an der Grenze, sich dem Menschen widmen, vielleicht machen das Prokofieff und Frau Halle auf ihre Weise und wir machen mit.....

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    1. Nachtrag zu "England"

      finde zufällig einen aktuellen Beitrag, der so endet:

      "... was ihr guttun würde, sollte sie noch mal einen solchen „außerordentlichen Zustand“ erleben. „In ein weiches Zimmer zu kommen, in dem man wütend sein und schreien und sich von selbst beruhigen kann“, sagt sie, „das würde schon helfen.“

      http://www.taz.de/Zwangsbehandlung-in-der-Psychiatrie/!113305/

      Fand das mit den Verhältnissen in England durch die Schilderungen einer deutschen jungen Psychiaterin, die Auslandserfahrungen sammelte, einen längeren Beitrag schrieb, wo auch beschrieben wurde, wie es eben per Gesetz keine Fesselungen geben darf.

      Die Schilderung der jungen Frau in "taz" zeigt dies nun auf, wie verschieden die Psychiater in Deutschland handeln.. ..passt aber in der Nachfolge des Dritten Reiches, wo Psychiatrie zur Auslese benutzt wurde.

      Steiner sprach einst von Geistigen Wesen, die um die Psychiatrien herumschleichen, so seine Schilderung. Während ich zwölf Tage gefangen war, hatte ich das Erlebnis, wie ein solches Geistiges Wesen versuchte, in meinen Körper irgendwie unterzutauchen. Mußte sofort die Ebene wechseln, tauchte dadurch schlafend weg, wichtig war keine Angst zu haben, egal was passiert. Im Aufwachen dann ergab sich das Bild, an welchem ich erkennen konnte, werde bald freigelassen. Das Bild hatte mir der unbekannte Meister in der Nacht vor der Gefangennahme mitgeteilt, als er auf die Gefangennahme hinwies und darauf, werde bald freigelassen, würde es an "diesem" Bild erkennen.

      Ich denke, die anthroposophischen Psychiater hätten sich vehement gegen das neue deutsche Zwangsbehandlungsgesetz wenden müssen, das ab Ende Ferbruar 2013 in Kraft ist. Mit diesem Gesetz wäre Herr Mollath nach sieben Jahren "Verweigerung" demnächst abgespritzt worden, "zu seinem Wohle", da nicht krankheitseinsichtig.
      Michaela Glöckler hatte als "Hilfe" mir 1994 vier Adressen von (möglicherweise anthroposophischen) Psychiatern gegeben. Darunter die Adresse des Bruders von Otto Schily. Intuitiv habe ich das nicht in Anspruch genommen, denn anthroposophische Psychiater sind, falls Anthroposophie nur Tünche, dann noch "schlimmer", als normale Psychiater, die natürlich nicht allesamt zu "verteufeln" sind. Aber das mit dem Festschnallen, wohingegen in England die Betroffene Person sich notfalls selbst beruhigen darf, in einem Zimmer, das spricht für den gesamten Berufsstand.

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  10. An Irina Gordienko ist mir damals klar geworden was den Unterschied zwischen Verstandesseele und Bewustseinsseele eigentlich ist. Und Wimbauer habe ich auch gelesen,bei ihm habe ich gelernt was uebertreibung bedeutet,mann lese nur einer der letzten Satze in sein Buch der Fall Prokofieff.

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  11. Lieber Kees,

    ich habe Wimbauers Buch vor einigen Monaten eher zufällig erworben, dann ein wenig darin geblättert und es einstweilen (als nicht „dringend inter-essant“ für mich) beiseitegelegt; vor ein paar Tagen habe ich es mir wieder vorgenommen, und nun aufgrund Deines „man lese...“ zur letzten Seite vorgeblättert.

    Es mag ja sein, daß das, gelinde gesagt, etwas übertrieben ist.

    Aber darauf, wie Wimbauer Prokofieff abschließend beurteilt, kommt es mir eigentlich gar nicht an.
    Ich finde das, was er zu den vielen Zitaten aus verschiedenen Büchern Prokofieffs im einzelnen sagt, wesentlich interessanter (und bin damit natürlich noch lange nicht „fertig“ --- denn um das alles nachzuprüfen, muß ich vor allem erstmal sehr vieles bei Rudolf Steiner nachlesen... und das dauert noch eine ganze Weile).

    Ich wollte auch nicht behaupten, daß einer der erwähnten Kritiker „recht hätte“ mit seiner Kritik, sondern nur darauf hinweisen, daß es durchaus kritische Literatur nicht nur zu Judith von Halle, sondern auch zu Sergej O. Prokofieff gibt – weil Wolfgang das zu vermissen schien.

    Herzlich,
    Ingrid

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  12. Michael - ich hatte Ingrid geantwortet...- Ist das untergegangen?
    Gruß, Wolfgang

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  13. Schon komisch: in meiner Antwort an Ingrid erwähnte ich alte Beiträge von Dir - und seltsamerweise erscheinen sie dann wieder...- während allerdings mein Beitrag an Ingrid nicht erscheit!!! Das wirft schon Fragen auf...
    Übrigens kann ich mich dran erinnern, daß Du doch auch mal die stigmatisierte Cindy von Marzahn drin hattest, wo ist die denn geblieben?
    Wolfgang

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    1. Es bleibt einfach ab und zu etwas im Spam- Ordner hängen, vollautomatisch, bei Google, vor allem, wenn jemand relativ viel und anonym postet. Ich muss das erfahren, hereinschauen und frei schalten. Das ist alles.

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  14. Etwas uebertrieben?(:-)
    Objektiv durch erschlagend zahlreiche aufgedeckte,nachgewiesene Tatsachen seiner Schriften wird erkannt, dass in Serge O.Prokofieff die Impulse mehrerer anti-christlichen Maechte zusammen am Ruin der Anthroposophie Rudolf Steiners und der Zerstoerung der anthroposophischen Stroemung ihr Werk treiben. weil der pathologische Fall ein Medium ist,wirkt hier die Hure Babylon, wie in allen Medien. weil Prokofieff Geisteswissenschaft und christliche Esoterik in oestliche,falsch-theosophische Erdenfeindschaft verkehrt,das Vergangene zum Ideal der Zukunft erhebt, ist Luzifer hier zu erkennen. weil er schamlos Rudolf Steiners Wahrheiten verzerrt,ueberspannt,karikiert oder aber verschuettet und frivolisiert, ist Ahriman hier zu erkennen. weil Kultur-Krankheit und Kultur-Tod aus einer Prokofieff'schen "Anthroposophie" fuer die Menschenwelt dringen muss,sind hier Wirkungen der Asuras zu erkennen. weil er accellerierend uns vom Ich-Mysterium der Gegenwart fortreissen und den Christus ueberall hinaus- und davon- schieben will,ist hier Sorats "Handschrift" zu erkennen. Somit erweist sich Prokofieff als Werkzeug der drei die Jahrtausend-Wende vereint durchdringenden, den Christus und Michael bekaempfenden Widersacher,des Luzifer,des Ahriman,des Sorat.

    Sorry liebe Ingrid ich kann dich nicht mehr verstehen In deiner Bestreben zu verteidigen einerseits und das Rechtfertigen vom Gegenteil anderseits,so ganz subjectiv statt objectiv,wie du so gerne gesehen werden will.

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  15. Lieber Kees,

    also, schließlich bist doch Du derjenige, der im Zusammenhang mit Wimberger von „Übertreibung“ gesprochen hat. Ich habe nur ein „gelinde gesagt“ hinzugefügt, eben weil mir nach der Lektüre der letzten Seite seines Buches das Wort „Übertreibung“ etwas sehr untertrieben erschien.

    Aber ich bleibe dabei: ganz gleich, wie diese Schlußbetrachtung ausgefallen ist – es interessiert mich, den „Aufdeckungen“ Herbert Wimbauers nachzugehen. Das ist jedenfalls etwas, das sich gut nachprüfen lassen müßte (wenn es auch ein wenig zeitaufwendig ist).

    Im übrigen ist es mir gleich gültig, wie ich gesehen werde. Ich kriege hier abwechselnd Lob und Tadel, und ich kann gut damit leben, daß jeder mich anders sieht, je nachdem, was ich gerade geschrieben habe.

    Herzlich,
    Ingrid

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  16. Nun noch ein ganz kleines Zitatchen Wimbauers: Nun muss eines ausdruecklich erwaehnt werden. Kraft seiner unmaessig vielen Rudolf Steiner-Zitate haelt sich Prokofieff haufig ganz nah und eng am Woertlich-Richtigen, am Wahren. Das macht ihn ja so gefaehrlich. :) ;) :)
    Well gutennacht in die runde

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  17. Diese Diskussion kann sehr lange dauern... ein Menschenzeit lang und noch viel laenger. Die Frage ist wie man inzwischen Anthroposofie lebt?

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  18. Diese Diskussion, wie man Antropososofie interpretieren soll, kann sehr lange daueren ... wohl ein Menschenzeitlang und noch viel laenger. Die Frage ist wie man inzwischen Anthroposofie lebt? Diese Zeit fragt um Aktivismus.

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  19. »Sorry liebe Ingrid ich kann dich nicht mehr verstehen In deiner Bestreben zu verteidigen einerseits und das Rechtfertigen vom Gegenteil anderseits ...«

    Lieber Kees,

    :-) ich kann mich da auch selbst nicht immer gleich verstehen.

    Aber wie es der „Zufall“ will, lese ich gerade GA 112. Gestern Abend war ich beim fünften Vortrag angekommen. Und nun verstehe ich mich ein wenig besser.

    Denn diesen Vortrag beschließt Rudolf Steiner mit den Worten:

    »Wenn du in der Welt ein Böses siehst, so sage nicht: Hier ist ein Böses, also ein Unvollkommenes, sondern frage: Wie kann ich mich zu der Erkenntnis hinauf entwickeln, daß dieses Böse in einem höheren Zusammenhange von der Weisheit, die im Kosmos ist, in ein Gutes verwandelt wird? Wie gelange ich dahin, mir zu sagen: Daß du hier ein Unvollkommenes siehst, rührt davon her, daß du noch nicht so weit bist, die Vollkommenheit auch dieses Unvollkommenen einzusehen. - Wo der Mensch ein Böses sieht, soll er in seine eigene Seele schauen und sich fragen: Wie kommt es, daß ich hier, wo das Böse mir entgegentritt, nicht so weit bin, das Gute in diesem Bösen zu erkennen?«

    Guten Morgen!
    Ingrid

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    1. »Wenn du in der Welt ein Böses siehst, so sage nicht: Hier ist ein Böses, also ein Unvollkommenes, sondern frage: Wie kann ich mich zu der Erkenntnis hinauf entwickeln, daß dieses Böse in einem höheren Zusammenhange von der Weisheit, die im Kosmos ist, in ein Gutes verwandelt wird?"

      Hatte zu den Vorgängen hier verschiedene Gedanken, sie wieder verworfen, umgewandelt. Hilfreich ist der Gedanke von marika ortmans, der hinführt "An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen".

      Bei Steiner existiert dann die Frage, wenn das Böse nur geschaut wird, dann hängt tatsächlich die eigene Bewußtseinsstufe mit dem Ergebnis der persönlichen Erkenntnis zusammen. Wollte ursprünglich einen Buddhistischen Spruch verwenden, stoße hierbei auf diesen Vortrag:

      http://www.indologie.uni-muenchen.de/dokumente/publ_hartmann/juh_gewaltpotential.pdf

      Das Böse als Erfordneris zum Handeln ist etwas anderes, als das Böse zu "sehen", oder zu erfahren, so wie es Christus dann am Kreuz erging. Oder, wir hängen in den gedanklichen Seilen, weil eben der Tötungsmythos des Christlichen als Erlösung des Individuellen in der Gegenwart nicht mehr mental funktioniert: Religion passt nicht mehr in unsere Zeit, so der Dalai Lama. Können wir also mit den religiösen Mythen eine Gesellschaft gestalten, wenn der neue Papst den Teufel wieder als Person gesellschaftsfähig macht, der Mensch sich zerrissen fühlen muß. Wenn Prokofieff als bewußt-unbewußter Diener eines Sorat charakterisiert wird, helfen die Gedankenmodelle eines Rudolf Steiner nur subjektiv, der eigene Standpunkt wird zementiert.

      Für mich persönlich entsteht die Frage: kann "Golgatha" als religiöser Mythos gedanklich helfen, oder entstehen dann persönliche Weltbilder, wie bei Herrn Keimeyer, Judith von Halle, welche als "moralisch-religiös" erscheinen, den Menschen einen Weg aufweisen wollen. Als ich das "Böse" in einer Gestalt hautnah erlebte, als der Psychiater mit größter Agression in der Stimme das Ich beschimpfte und zum Schlag ausholte, da stand die Zeit still, Ost und West - erkenne das erst jetzt - trafen in meiner Person als Erkenntnisvorgang aufeinander, das Geschehen außerhalb der Zeit. Jetzt machen Hinweise von Aurobindo Sinn. Der Blick der Gesellschaft muß sich auf die Struktur des Geldes richten, von dort erst lassen sich die gesellschaftlichen Probleme lösen. Das persönliche Gebet mag zur persönlichen Stärkung führen, das gesellschaftliche Gebet führt immer zur Machtfrage, ob Sunniten Schiiten, es ist eine religiös-geldliche Machtfrage.

      Die Frage nach dem blog führte zum Auftauchen, zufällig, neuer Namen, Teilnehmer, die bisher mitlasen, namentlich nicht auftauch-t-en.
      Kann es sein, der blog hat eine viel tiefere Bedeutung?!

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  20. Lieber Ernst,

    »Wenn Prokofieff als bewußt-unbewußter Diener eines Sorat charakterisiert wird, helfen die Gedankenmodelle eines Rudolf Steiner nur subjektiv, der eigene Standpunkt wird zementiert.«

    Du stellst das von mir Zitierte an den Beginn Deines Kommentars, in dem dann auch der obige Satz steht - und ich bin nicht sicher, ob Du mir damit sagen willst, daß Du es für einen „Fehler“ hältst, daß ich hier „Gedankenmodelle“ Rudolf Steiners heranziehe.

    Aber damit kein Mißverständnis entsteht, möchte ich ausdrücklich sagen, erstens daß ich noch gar keinen „Standpunkt“ habe zu dem, was Wimbauer über Prokofieff sagt, und zweitens:

    Ich habe diese Stelle aus GA 112 nur als eine mögliche „Erklärung“ für mein eigenes Verhalten hier angeführt – weil Kees sagte, daß er das nicht (mehr) begreifen könne.
    Und es ist nicht etwa so, daß ich das zuerst bei Rudolf Steiner gelesen habe und nun versuche, „mich daran zu halten“.
    Sondern ich schreibe hier seit langem allermeistens nur das, was mein Herz mir eingibt.
    Und ich begreife wirklich nicht immer, warum mein Herz mir „gebietet“, gerade so zu schreiben, wie ich’s tu.
    Als ich gestern auf diese Stelle in GA 112 stieß, war es für mich persönlich eine „Erklärungsmöglichkeit“ - und gleichzeitig eine Antwort für Kees.

    Auch wenn es in diesen Sätzen Imperative und ein „soll“ gibt, ja sogar obwohl Rudolf Steiner diese Sätze als eine »Wahrheit« bezeichnet, »die sich der Mensch als eine hohe Moral in die Seele schreiben soll«:
    Ich bin keineswegs der Ansicht, daß das ein „Postulat“ ist, an das jeder Mensch sich halten „sollte“. Ganz im Gegenteil. Ich hielte es sogar für einen großen Fehler, sich diese Sätze zur eigenen Richtschnur zu machen, wenn man dafür nicht andere, eigene, Gründe hat als den, daß Rudolf Steiner sie ausgesprochen hat.

    Herzlichen Gruß,
    Ingrid

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    1. Liebe Ingrid,
      Du wirst selbst fühlen, wir haben einen gewissen inneren Abstand, Acht-ung gewonnen, der uns mehr Freiheit schenkt.

      Ich verstehe Deine Anfangsfrage, kann fühlen, wie Dir der Zusammenhang, der durch die Verwendung des von Dir verwendeten Steiner-Zitates "Dir" irgendwie Unbehangen bereitet.

      Hatte das von Dir verwendete Steiner-Zitat "frei" im Sinne von Steiner genommen und in dem Zusammenhange der durch die Monate, Jahre auftauchenden Fragen der AAG-Zusammenhänge verwendet. Mein Text wurde allgemein in die Runde gestellt, es berühren sich Fragen und Antworten, auch wenn wir einzelne Personen nicht direkt ansprechen.

      Herzlichen Gruß zurück

      Ernst

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  21. nun ich glaube erst an Objectivitaet wenn Ingrid gerade so viel Positives ueber Prokofieff zu melden hat, wie sie es auch aufbringern konnte ueber Ansgard, Hau ,Eggert und noch einige Andere. Bis jetzt fehlt mir das noch es sei denn ich habe es in der Flut der Mails uebersehen.

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  22. Lieber Kees,

    wie ich vorhin gesagt habe: ich schreibe hier, was mein Herz mir eingibt.
    Ich sehe mich dabei nicht einer Objektivität etwa im Sinne einer „ausgewogenen Berichterstattung“ verpflichtet.
    Und ich halte auch nicht besonders viel von Manfreds „SObjektivität“ --- alles, was ich hier schreibe, ist also (wie meiner Ansicht nach auch alles, was andere schreiben) durchaus subjektiv. Ich kann mich übrigens nicht erinnern, jemals etwas anderes behauptet zu haben.

    Wie ebenfalls bereits gesagt: zu Prokofieff habe ich bisher noch keinen „Standpunkt“, außer daß ich ganz persönlich Schwierigkeiten hatte mit einem seiner Bücher, das ich vor längerer Zeit gelesen habe. Aber das gehört nicht hierher.
    Jedenfalls bin ich sicher, daß er seine ur-eigenen Gründe dafür hatte, so zu schreiben, wie er’s getan hat.

    Herzlichen Gruß,
    Ingrid

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    1. Liebe Ingrid,
      warum schreibst Du für "andere":

      "alles, was ich hier schreibe, ist also (wie meiner Ansicht nach auch alles, was andere schreiben) durchaus subjektiv. Ich kann mich übrigens nicht erinnern, jemals etwas anderes behauptet zu haben."

      Kannst Du tatsächlich für "Andere" feststellen, sie schreiben "subjektiv"?!

      Im "ernst", "subjektiv" erübrigt sich eine Antwort (lächle bitte)

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    2. "Und ich halte auch nicht besonders viel von Manfreds „SObjektivität“

      Das glaube ich Dir unmittelbar, Ingrid, ist schliesslich auch ein Bildbegriff, den man anschauen muss. Soll ein Übergangsstadium verdeutlichen, das sich einstellt, wenn man mit seinem Astralleib arbeitet und da hinten am Horizont statt eines athmosphärischen Geflimmer den Begriff des Geistselbst auftauchen sieht, womöglich.

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    3. Lieber Ernst,

      »Kannst Du tatsächlich für "Andere" feststellen, sie schreiben "subjektiv"?!«

      Ich kann das natürlich nicht „objektiv feststellen“ und habe das auch nicht behauptet. Es ist, wie ich ja auch geschrieben habe, halt ganz einfach meine persönliche, subjektive Ansicht, daß wir alle hier aus subjektiven Blickwinkeln schreiben.

      Deiner Bitte komme ich gern nach: :-)

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  23. P.S.: Vielleicht kannst Du erkennen, daß ich mich hier in einem bestimmten Punkt um eine „Verteidigung“ Prokofieffs bemüht habe.

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  24. Rudolf Steiner:

    "Wir haben gestern davon gesprochen, daß das, was wir das menschliche Phantom nennen, die eigentliche Urgestalt, die in sich auffaßt, einsaugt die materiellen Elemente und sie dann mit dem Tode abgibt — daß dieses Phantom degenerierte im Laufe der menschlichen Entwickelung bis zum Mysterium von Golgatha. Wir können diese Degenerierung in einer gewissen Weise so auffassen, daß eigentlich vom Anfange der menschlichen Entwickelung an dieses Phantom dazu bestimmt war, unberührt zu bleiben von den materiellen Teilen, die aus dem Mineral-, Pflanzen- oder Tierreich vom Menschen ALS NAHRUNGSMITTEL aufgenommen werden. Unberührt davon sollte das Phantom bleiben. Es war aber nicht unberührt geblieben. Denn durch den luziferischen Einfluß trat eine enge Verbindung ein zwischen dem Phantom und den Kräften, die der Mensch aufnimmt durch die irdische Entwickelung — besonders mit den Aschenbestandteilen."
    .
    "Wir sehen also: Physischer Leib, Ätherleib und Astralleib werden abgelegt, und der physische Leib scheint erschöpft zu sein in dem, was wir vor uns haben in den Stoffen und Kräften, die der Verwesung oder Verbrennung oder auf eine andere Weise der Auflösung in die Elemente entgegengehen. Je mehr sich aber in unserer Zeit des Menschen HELLSICHTIGKEIT entwickelt, desto mehr wird er sich über eines klar werden: daß das, was mit dem physischen Leibe abgelegt wird als die physischen Stoffe und Kräfte, doch nicht der ganze physische Leib ist, daß das gar nicht einmal die ganze Gestalt des physischen Leibes gäbe. Sondern zu diesen Stoffen und Kräften gehört noch etwas anderes, das wir nennen müssen, wenn wir sachgemäß sprechen, das «Phantom» des Menschen." (GA 131)
    .
    «Es kommen die Stigmata, die von Blut durchtränkten Stellen der Wundmale des Christus Jesus hervor. Wenn wir bis in den physischen Leib hineinwirken, dann machen wir nichts Geringeres, als daß wir uns bereit machen in unserem physischen Leibe, das Phantom nach und nach zu empfangen, das ausgeht von dem Grabe auf Golgatha.» (Von Jesus zu Christus, GA 131, 212f.)
    .

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  25. «Wer sich wirklich in die Tatsachen, die damals geschehen sind durch das Ereignis von Palästina und durch das Mysterium von Golgatha, versenken kann, so stark, dass er ganz darinnen lebt und sie ihm gegenständlich werden, so daß er das geistig lebendig vor sich sieht, daß es wirkt wie eine Kraft, die sich selbst seinem Blutumlauf mitteilt, der erlangt durch dieses Erlebnis dasselbe, was früher erlangt wurde durch das Heraustreten des Ätherleibes. Durch den Geist, der als der Christus-Impuls ausgeströmt ist, strömt in den Leib etwas hinein, was sonst nur auf dem Wege physisch-physiologischer Entwickelung hervorgerufen werden kann: durch Feuer, inneres Feuer, das sich in der Blutzirkulation ausdrückt. Läßt der Mensch den Christus-Impuls wirken, dann wirkt dieser Christus-Impuls so, dass sich die Erlebnisse des astralischen Leibes in den Ätherleib hineinergießen und der Mensch HELLSEHEND wird. Hier haben Sie erklärt den Ausdruck ‹taufen durch den Geist und durch Feuer›.» (Rudolf Steiner, Das Johannes-Evangelium im Verhältnis zu den drei anderen Evangelien, besonders zu dem Lukas-Evangelium, GA 112, Seite 133f)


    ALSO ANGENOMMEN, ich würde heutzutage als Anthroposoph - nachdem ich solche Aussagen bei Rudolf Steiner gelesen habe - jemanden kennenlernen, der nahrungslos lebt und auch hellsichtig ist und mir "gegenständlich" bzw. "geistig lebendig" die Ereignisse von Golgatha schildern kann - und angenommen, daß dieser Mensch dann auch noch "stigmatisiert" wäre, dann würde ich mich als Anthroposoph sehr darüber freuen! Wäre ich nun ein Gegner Rudolf Steiners, oder der Anthroposophie - oder gar des Mysteriums von Golgatha, dann würde ich sagen: so jemanden gibt es nicht, kann und darf es nicht geben. (Oder: so jemand ist vom Teufel - oder ein Schwarzmagier...wenigstens ein Schwindler oder Lügner oder Aufschneider...)

    Wäre ich aber ein Vorstand von einer Anthroposophischen Gesellschaft, dann würde ich als allererstes diesen Menschen kennenlernen wollen - und zu mir einladen! Und nicht höllisch Angst vor so jemandem haben - jede Begegnung meiden, und aus sicherer Entfernung so jemanden denunzieren...

    Wolfgang Stadler

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  26. Ich würde einen solchen Menschen ebenfalls einladen zu mir, schon allein deshalb, um die Kräfte des Staunens mal wieder in Bewegung zu bekommen, die dann sicherlich mit der "Vernunft" in ein spannendes und vielleicht tiefer klärendes Gespräch miteinander eintreten könnten. Denn, ich sehe ja richtig, was ich sehe, zumindest ein solches Phänomen, das stärker sein müsste als der mich begleitende Verstand mit seiner gerunzelten Stirn. Vielleicht vermag er ja dazuzulernen, aber dafür müssten ihm zunächst und zuallererst einmal neue "Bilder" gegeben sein. "Sei mal einen Augenblick still, Fiffi!"

    Ich schreibe hier alles aus meinem Herzen, weiss auch nicht wo das herkommt :-)

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  27. Erstaunlich,das einer die hier wiederholt geschrieben hat nicht zu verstehen was mit Jagdsaison gemeint war nun so gut versteht was Eggert mit dieses Thema oben bezweckt. :) hier wird viel Erfahrung gesammelt. ;)

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    1. :-) Erstaunlich, daß einer, der hier eifrig mitgelesen hat, trotz meiner Erklärungsversuche offenbar nicht begreift, daß mein Erstaunen nicht dem Wort „Jagdsaison“ an sich, sondern der Tatsache galt, daß dieses Wort gerade in diesem thread aufgetaucht ist. Wenn man stattdessen dort oder auch hier im aktuellen thread von „Jagdsaison“ gesprochen hätte, wäre es mir sofort verständlich gewesen.

      Übrigens finde ich noch immer, es wäre lohnend, sich gemeinsam Gedanken zu machen über das, was ich hier angesprochen habe - das „Behüten und Schützen“ der „inneren Welt“ einerseits und den Versuch, den Anforderungen der „äußeren Welt“ gerecht zu werden, auf der anderen Seite.

      :-) Aber vielleicht findet man „Jagen“ einfach interessanter...

      Herzlichen Gruß in die Runde,
      Ingrid

      P.S.: Was Michael mit seinem Artikel „bezwecken“ könnte, darüber habe ich mir noch gar keine Gedanken gemacht - und daher auch keine Ahnung, ob ich es „gut verstehe“.

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  28. Manroe ich hoffe doch nicht das dein Herz dich auch noch diktiert? :)

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    1. ... nein, Ich nutze es als Hirn, Ich schaue da von oben aus rein.

      -- es war ein wenig ironisch gemeint.
      Schön, dass Du auf mich aufpasst :-)

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    2. Man sagt auch bin ich mein Bruders Hueter und nicht mein Schwesters Hueter :)

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    3. Wenn ich mit dem Herzen denke, bin ich vor allem schockiert, wie schwankend und wechselhaft das alles ist, und wie Leute aufsteigen und wieder fallen gelassen werden. Mir gefällt das überhaupt nicht, es passt mir nicht für eine Gemeinschaft, die Geisteswissenschaft pflegt. Das ist mein vorherrschender Gedanke dabei.

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    4. Liebe Kerstin,

      man kann das aber auch leicht verwechseln, das mit dem Herzen und meint, "nur" weil man liebevoll menschlich fühlt, dass das bereits gedacht sei, mit dem Herzen. Denn zumeist rutscht das Empfundene wieder zurück ins Hirn und durchläuft dann wieder die typischen Strukturen.

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  29. es ist einfach erstaunlich was hier alles ungeahnt bezweckt wird :)

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  30. Marika Ortmans, welcher Aktivismus verlangt der Welt von der Anthroposophie?

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  31. Ramón Brüll plädierte übrigens für einen toleranten Umgang mit Frau von Halle. http://news.blog.anthroposophie.de/?p=664

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    1. Lieber Michael,

      ja, diesen Artikel empfand ich schon damals als einen Lichtblick innerhalb dieser endlosen Debatte.
      Besonders freute ich mich über das, was Hartwig Schiller sagte:

      »In den vorangegangenen zwanzig Jahren wären etliche angebliche Hellseher, medialen Botschafter, die direkte Eingaben von Rudolf wiederzugeben wussten, reinkarnierte Steiners und andere Geistesgrößen aufgetreten. Man habe eine Art Hab-Acht-Stellung eingenommen und einnehmen müssen und da wäre es nicht immer ganz leicht gewesen, eine ernstzunehmende von pathologischen Erscheinungen zu unterscheiden…«

      Schön, wenn es jemandem gelingt, sich einer eigenen früheren „Hab-Acht-Stellung“ bewußt zu werden.

      Herzlichen Gruß, und noch einen schönen Sonntag!

      Ingrid

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    2. Lieber Michael,

      was sagt denn Deine herzliche Vernunft dazu? Ohne die "Güte" R. Brülls zu bemühen?

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    3. Das sagt mir, dass es eine Reihe höchst unterschiedlicher Standpunkte gibt. Das lasse ich so stehen, ohne zu beanspruchen, dass es dabei zu einer Lösung kommt.

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  32. Den Beitrag von Frau Jacobi musste ich leider löschen, weil er Links zu gesperrten oder gelöschten Websties enthielt (nur noch im Archiv von Google einsehbar), die ich im Einzelnen nicht überprüfen kann. Beide Websites enthielten ihrerseits wieder viele Verlinkungen.

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