Was ist ein Ätherleib?


Auf der Grundlage der Erfahrung, »dass das Denken dasjenige ist, das uns zusammenführen kann«, hat ein neuer Teilnehmer hier (herzlich willkommen, ich hoffe, Du bleibst uns erhalten) uns eine Frage geschenkt:

»Ich würde gerne mal mit Euch versuchen, ein bestimmtes Thema zu bedenken, in der Hoffnung, dass 
im gemeinsamen Austausch darüber eine Idee erlebbar wird, die uns eint. 
Das Thema, das ich vorschlage, ist ein anthroposophischer Begriff.
Jeder, der daran teilnehmen möchte, stellt sich in aller Ruhe die Frage:

Was ist ein Ätherleib? 

Wenn wir mit unserem Denken eine Antwort gefunden haben, können wir versuchen, sie mit eigenen Worten zu formulieren.
Es geht dabei nicht um eine wörtliche Wiederholung Steiners und auch nicht um eine Interpretation im Sinne von: Für mich bedeutet... oder ich glaube, Steiner meint ...
Es geht darum, sich einen lebendigen Begriff zu bilden und dann eine klare Antwort zu formulieren in ganzen Sätzen: Ein Ätherleib ist... «

Aus eigenem füge ich hinzu - weil ich (insbesondere, nachdem ich Steffens Antwort gelesen habe) den Eindruck habe, daß es anderen ähnlich gehen wird:

Ganz ohne Rudolf Steiner komme ich nicht aus in meiner Antwort, denn „Ätherleib“ ist nunmal kein Begriff des gewöhnlichen Sprachgebrauches – die meisten Menschen, die ich kenne, haben dieses Wort noch niemals gehört. Und ohne das, was Steiner darüber sagt, würde auch ich es nicht kennen.
Alle Gedanken, Vorstellungen und Assoziationen zu diesem Begriff knüpfen sich also zunächst an das, was ich bei Rudolf Steiner über den „Ätherleib“ gelesen habe.

Dennoch kann es bei der Beantwortung dieser Frage nicht darum gehen, jetzt schnell alles nachzulesen, was Rudolf Steiner dazu mitteilt, sondern wir sind aufgerufen, Eigenes zum Thema zu formulieren - für mich ist das ein Begriff, der sich einerseits daraus ergeben hat, daß ich in meinem Leben kurz innehalte: „Ah. Das also ist wohl der Ätherleib, von dem ich bei Rudolf Steiner gelesen habe!“ –
andererseits aber auch daraus, daß ich während meiner Lektüre eines Steiner-Textes kurz innehalte: „Ah. Das kenne ich aus meinem Leben. Das also nennt Rudolf Steiner den Ätherleib!“

Und nun wieder der Initiator dieses threads:
»Unsere Antworten werden alle unvollkommen sein. Aber zusammen können wir uns ergänzen

(Ingrid)

Kommentare

  1. Ein Ätherleib ist ein lebendiges Laboratorium im Menschen und mit Menschen und weit darüber hinaus. Ein Gefäß aus bzw. für Geist und Liebe.

    *******

    Ein Ätherleib ist webende Nahtstelle für mich und meine Mitmenschen. Denke ich, erlebe ich etwas, kann es sein, das im gleichen Augenblick ein anderer ebenso gedacht oder es aufgegriffen und fortgeführt hat zu neuen Ufern. Ein wunderbares Phänomen, was man auch schlicht Gedankenübertragung nennt.

    Herzl. Grüße,
    Steffen

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  2. Bildekräfte sind strukturelle Grundprozesse der Natur wie Aufnahme, Adaption, Zerlegung, Zerstörung, Neuorganisation, Wachstum, Ausscheidung, Fortpflanzung.

    Es sind die Grundkräfte des Lebens, die in Organismen je nach deren Komplexität dementsprechend vielfältig und in sich und untereinander systemisch vernetzt sind ("Ätherleib").

    Wir finden sie als beendeter Prozess (Gesteine, Minerale), in relativ schlicht organisierten Naturformen (Pflanzen), als Lebensgrundlage für fühlende (Tiere) und denkende (Menschen) Wesen. Eine Besonderheit beim Menschen ist, dass die strukturellen Grundprozesse nicht nur Grundlage seiner natürlichen Ressourcen sind, sondern sich von früh an und lebenslänglich in einer individuellen Prägung emanzipieren, und damit Lernen ermöglichen. Die Bildekräfte liegen beim Menschen an das Körperliche gebunden, aber auch als geistige Potentialität vor.

    Der Mensch kann sich daher nicht nur seiner selbst bewusst werden, sondern ständig neue Adaptionsprozesse im Sinne lebenslangen Lernens vornehmen. Die doppelseitigen Lebenskräfte in ihm, die ihn als Wesen erhalten, aber geistig auch ständig neu wandeln lassen, erlauben es auch, dass er die Erfahrung der Überwindung des Dualismus zwischen Gewordenem (Natur) und Werdendem (Ich) machen kann, da die Natur seines Denkens als frei gewordene natürliche Kräfte von ihm ergriffen werden und die Verbindung zu dem Gewordenen, der gebundenen Natur, geschaffen und erfahren werden kann. Es gibt in dieser Hinsicht dann keine Trennung zwischen Natur und Bewusstsein.

    Das Denken kann sich aufmachen, den immanenten Quell- und Werdeprozess in sich so zu realisieren, dass dieser dem Menschen bewusst wird, ohne dass er das Bewusstsein verlöre. Damit begibt sich der Mensch auf den Weg, selbst Schaffender und Gestaltender zu werden und wieder Frieden zu finden zwischen den gestaltenden Kräften von Natur und Erde und sich selbst.

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  3. Der Ätherleib bildet unsere sichtbare Gestalt mit lebendigen sich durchdringenden Bewegungen und Gesten. Er lässt die verschiedensten Gestalten entstehen und sich entwickeln bis ihre Zeit vorüber ist.
    Seine Lebenskräfte sind aus dem Ätherleib der Erde geschöpft,der sich z.B. im Jahreslauf äußert.Erlebe ich den Frühling, bin ich ein Teil
    von ihm.
    Der Ätherleib einer Pflanze lässt sie in ihrer besonderen Art sich entfalten.
    Betrachte ich die Schönheit der Pflanzen, staune ich, mit welcher Weißheit diese Gestalten gebildet werden.
    Da müssen göttliche Bilder sein, nach denen sie und ich geschaffen sind.
    Wie kann ich sie schauen ?
    Ich muss wohl innerlich so schön werden wie eine Pflanze, um es zu können.

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  4. Ich kann meinen individuellen Ätherleib in unterschiedlichen Lebenssituationen erleben. Vor allem, wenn ich krank bin, kann ich seine lebenspendende Wirksamkeit erleben. Im Heilungsprozess erscheint der Ätherleib wie ein unsichtbarer Erhalter meiner physischen Existenz. Ich kann den Ätherleib dann als ein fast unmerkliches, aber leicht summendes, vibrierendes, fluktuierendes Wohlbefinden erleben. Dieses Phänomen lässt sich damit vergleichen, wie ein Schall von einer Klangschale erklingt, d.h. langsam abnimmt. Der Klang des Ätherleibes nimmt allerdings nicht ab, aber ist ständig präsent.
    Jenseits Schmerzen, Schlaffheit und Disharmonie im gesamten Organismus oder ein bestimmtes Organ kann ich eine konstruktive, vereinheitlichende, regenerative Kraft feststellen, die irgendwie gegen die Schwerkraft arbeitet. Ich kann erleben, dass die Funktion des Ätherleibs mit dem Sonnenlicht verglichen werden kann.
    In schweren Migräne-Attacken ist es, als ob ich in eine innere Dunkelkammer hineingeschoben werde, wo mein Ätherleib schrumpft und irgendwie sich teilweise aus dem Kopfbereich zieht und den Vorderkopf nur dem seelischen Empfinden alleine überlässt. Dann wird auch das Tageslicht teilweise als entwürdigend und ekelerregend empfunden. Aus dem oben Angeführten entsteht die folgenden Begriffe als Alternative für den Steinerschen Ätherleib: der Erhalter des Wohlbefindens, der Regenerationsorganismus, der Klangleib, der Lichtleib.
    Ebenso erlebe und erkenne ich den Ätherleib in ganz unterschiedlichen Situationen, z. B. im Denken und in mannigfachen Denkprozessen und meditativen Vorgängen, aber ich werde gegebenenfalls dazu später zurückkommen.

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  5. http://www.spiegel.de/fotostrecke/sensationen-der-savanne-feenkreise-in-westafrika-fotostrecke-94932-2.html

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  6. Der Ätherleib ist ein kosmisches Kleid, das den Körper bildet, den es bekleidet.
    Da die Fäden dieses Sternenkleides, welche alle lebendige Gestalt umhüllen und durchweben,
    aus reiner Liebe sind, ist jedes Wesen, ist jeder Mensch ein Sternenleib, aus Liebe geschaffen.

    In reiner Gegenwärtigkeit ist das Ich vereint im Sternenleib sich seiner selbst bewußt.

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  7. Der Ätherleib zeigt sich mir in unterschiedlicher Gestalt, und er scheint sich auch im Laufe meines Lebens zu verwandeln.
    Ich bin mir daher nicht sicher, ob alle von mir aufgezählten Phänomene auch wirklich dem „Ätherleib“ zuzuordnen sind. Dennoch versuche ich es:

    Der Ätherleib ist „Lebensleib“ - er sorgt dafür, daß mein physischer Leib lebt, und daß die einzelnen Organe, Niere, Leber, Magen..., ganz ohne mein bewußtes Zutun „funktionieren“.

    Der Ätherleib ist „Bildekräfteleib“ - solange wir Kinder sind, sorgt er für Wachstum und Entwicklung unseres physischen Leibes. Wenn wir erwachsen sind, wird dieser Teil des Ätherleibes gewissermaßen „frei“ – für andere Aufgaben.

    Der Ätherleib ist „Gewohnheitsleib“: er trägt meine Gewohnheiten – er ist mein „innerer Schweinehund“, der sich allem Neuen entgegenstellt. Er ist aber auch dasjenige in mir, das etwas Neugelerntes aufnehmen und daran neue Gewohnheiten bilden kann - ohne ihn hätte Üben keinen Sinn.
    Dabei bleibt er sogar auch physisch „Bildekräfteleib“ - denn eine lang geübte Gewohnheit, gleich, ob wir sie bewußt oder unbewußt erworben haben, formt nicht nur unser Verhalten, sondern sie ist in der Lage, auch noch den erwachsenen physischen Leib zu formen (Archäologen fanden verformte Zehen an den Skeletten von Frauen, die, als der Ackerbau aufgekommen war, sich jahrelang zum Mahlen des Korns hingekniet und mit den Zehen abgestützt hatten; seit wir uns angewöhnt haben, sehr viel öfter in die Nähe zu blicken als in die Ferne, sind sehr viel mehr Menschen kurzsichtig als früher...).

    Der Ätherleib ist „Erinnerungsleib“: er trägt meine (bewußte und wohl auch unbewußte) Erinnerung und damit einen Teil desjenigen, zu dem ich „ich“ sage – jenen Teil, der aus der Vergangenheit stammt. Insofern hat er Anteil daran, daß ich in diesem Augenblick so bin, wie ich bin, und wirkt auf diese Weise auch in die Zukunft hinein.
    Nach meinem Tod wird er mir, bevor er sich auflöst, das „Erinnerungstableau“ meines Lebens zeigen – ich habe, wie viele Menschen, davon einen kleinen Vorgeschmack bekommen, als ich (ich war etwa zwölf) unter einem Schneebrett verschüttet war und einige Sekunden lang glauben mußte, jetzt sei es aus mit mir...

    Der Ätherleib ist „Gedankenleib“. Die Kräfte, die nicht unmittelbar für meinen physischen Leib angewendet werden, leben sich nun im „Leibfreien“ aus - in Gedanken. Und auch hier geht die „Bildekräftefunktion“ weiter:
    Was ich, angeregt von solchen zunächst scheinbar nicht zu meinem Leben gehörigen Gedanken, in meinem Inneren nicht nur abstrakt denke, sondern wirk-lich durchlebe --- das wird zu meinem Erlebnis, das mich ebenso formt wie meine Erlebnisse in der physischen Welt. Aus solchen Erfahrungen kann ich im Alltag schöpfen, ähnlich wie aus denen eines physisch durchlebten Erlebnisses... manchmal sogar besser, da „unverstrickter“. Ich erlebe das immer wieder in der Auseinandersetzung mit dem Singen (:-) mein verehrter Lehrer Walter Berry sagte einmal: »I brauch ka Psychotherapie. I geh am Abend in die Oper und sing zum Beispiel den Wozzeck, da sing i ma alle meine Neurosen weg --- ;-) und dann krieg ich noch Geld dafür!«).
    Auf diese Weise, so empfinde ich es, arbeitet nicht nur mein „Ich“ an meinem Ätherleib, sondern der Ätherleib wirkt auch zurück auf mein „Ich“.

    Und auch ich kenne das „Feld“, das so etwas wie „Gedankenübertragung“ ermöglicht. Es scheint mir das „Reich“ zu sein, aus dem der Ätherleib stammt, und zu dem er einen besonderen „Zugang“ hat... was ihn, wie Steffen sagt, zur „webenden Nahtstelle“ macht zwischen den Menschen (hier bin ich mir allerdings am wenigsten sicher in der „Zuordnung“ - es könnte eventuell auch der Astralleib sein -?- ).

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    1. Das Buch von Virginia Sease zur sozialen Kunst der Hauswirtschaft beschreibt das Haus als einen Organismus mit eigenem Metabolismus und was dazu gehört. Das fühle ich oft, wenn ich arbeite, ich bin dann offensichtlich selbst das Ich-Element das dort wirkt, indem ich die Vorgänge steuere, Einkauf einsortieren, Essen bereiten, Wäsche reinigen und sortieren, putzen. Das menschliche Miteinander pflegen steht im Mittelpunkt. So ist hier alles festgefügt, und lebt doch fort.

      Es gibt viele Arten von Häusern. Vielleicht kommt es daher, dass ich sie mir gerne ansehe. Es gibt Galerien, Kunsthallen, Kirchen, Schulen, Landschul-Heime. Auch Opernhäuser gibt es. Und Wohnhäuser einzelner Menschen. Wie wirken Menschen zusammen, dass dasjenige was dort stattfindet, geschehen kann? Das ist doch äusserst interessant: unsere Kultur und unser Privatleben gibt es nur, weil Menschen sich freiwillig zusammentun und an einer Sache wirken. Und so setzt es sich fort.

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  8. Burghard steht vor einer noch unbemalten, also leeren Leinwand. Er bestaunt deren Können, leer sein zu können. Also so ein Können, das ihm die Möglichkeit eröffnet, so er das denn auch will, sie so mit Farbe zu bedecken, wie es ihm gerade zumute ist. Da das so ist, fordert er sich selbst dazu auf, zudem auch dahinter zu kommen, wonach ihm denn aktuell zumute ist. Das geschieht, indem er sich darauf besinnt, wie er sich selbst erleben will beim Malen. Recht bald wird ihm dabei klar, das er anhand seines Könnens so ein bildnerisches Geschehen entfachen will, das ihm sein noch nicht Können dermaßen vor Augen führt, das es einiger Überwindung seinerseits bedarf, bereits Gekonntes dafür zu verwerfen, dass sich sein Nichtkönnen vor seinen Augen entfalten kann. Was es zudem bereits im vornhinein dadurch getan hat, indem es sich ihm als leere Leinwand entgegenstellte.

    Seine weitere Aufgabe sieht er dann darin, sich ebenso leer zu stellen. In so eine Verlorenheit, die nahezu wie eine Selbstverlorenheit auftritt. Die dabei auftauchenden Ohnmachtsgefühle versetzten ihn dermaßen in Resignation, dass er sich erstmal einen Kaffee kocht und den trinkend darauf besinnt, ob er doch lieber den Abwasch machen sollte. So sinnend bemerkt er, das er bereits das Wasser in die Spüle einlaufen läßt. Weiterhin seinem Empfindungsfluss folgend, säubert er lustvoll das Geschirr, verlässt dann die Küche und begiebt sich, vorbei an der leeren Leinwand, bei ihr sich bedankend, an seinen Schreibtisch und beginnt den nachstehenden Text. Also schauen wir doch einmal hinein in sein weiteres Tun.

    Fortsetzung im folgenden Kommentar meinerseits

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  9. Weiterführung von Teil I

    > Sein sich hinein begeben in die, durch @Ein Egoist, im Gegebenen auftauchende Fragestellung: „Was ist ein Ätherleib“, das geschieht so, dass er jetzt einfach damit anfängt. Wie? Er liest die Frage noch einmal. Indem er sie wiederholt liest und dabei bei dem Wort Ätherleib ankommt, dabei leuchten in ihm Vorgänge auf. Solche, die in ihrem Aufleuchten ihm zugleich ins Bewusstsein heben, dass das Wort „Ätherleib“ von ihm bereits verschiedentlich bedacht wurde.

    Daher ist diese Gedankenfolge hier so, das er sie einerseits daraus entwickelt, wie er sich bei vorherigen Gelegenheiten, im Bedenken des Wortes „Ätherleibes“, erleben konnte. Andererseits gestaltet er sie dadurch, in wieweit es ihm gelingt, in sich so in eine Wirksamkeit zu entfachen, die in sich selbst ein von ihm noch nicht beobachtetes Mitwirken des Ätherleibes beinhaltet. In der Weise beinhaltet, dass er ätherische Wirksamkeit so in den Horizont der Aufmerksamkeit zu heben vermag, dass er das Heben selbst als ätherisches Wirken gewahren kann.

    Mithin ereignet sich hier und jetzt, jedenfalls bei ihm, jetzt im Tippen begriffen, so ein Geschehen, das, indem er sich in Tätigkeit gewahrt, zugleich dieses Tätigsein, in sich selbst, für sich selbst, so befragt, dass es sich dabei zugleich in seinen Beobachtungshorzont hebt. In der Art, dass es in seinem Beobachtungsvorgang sich selbst so empfindet, das der Vorgang der Beobachtung zugleich ein Vorgang so einer Selbstbeobachtung ist, die sich in dem Maße selbst auszusprechen beginnt, wie der Täter des gesamtem, bis hierher in Gedankengestaltung begriffenen Vorganges, sich dessen bewusst wird, das er selbst es sein will, der sich die Frage: „Was ist ein Ätherleib?“ vorlegt. Hier angelangt, beginnt der Täter damit, die besagte Frage, der bisherigen Gedankenfolge gemäß, umzubauen. So: Wie und wobei ist ätherisches Tätigsein erlebbar?

    Wie? Das „Wie“ besinnend ergreift er folgendes Beispiel: Eben hier, in der Art und Weise, bei der das Tätigsein zugleich mit Selbstbeobachtung durchwaltet ist. Wobei? In einer Umbaumaßnahme der Art, die die zuvor aus dem „Gegebenen“ aufgegriffene Frage: „Was ist ein Ätherleib?“, in die Form einer „selbsterzeugten“ Frage umformt. Selber dafür umformt, dass das Tätigsein sich, im Selbsterzeugen einer Frage, seiner Selbst dessen bewusst wird, dass es im Beobachten seines Tuns, also in „seiner“ Art der Selbstbesinnung, wie im Formulieren einer selbst erzeugten Frage, das Erfragte bereits betätigt.

    So in Tätigkeit wie sich selbst befragend, gewahrt sich der Täter des Gesamtvorganges dabei, dass er Selbsterzeugtes im nachhinein anders zu beobachten vermag. Eben so, dass dasjenige, das er dafür tut, dass er anders beobachten kann, dass das diesselbe Tätigkeit bezeugt, die den nun, bis hierher, ausgestalteten Vorgang selbst erzeugt hat. <


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  10. Wenn ich in der Stille sitze, bin, empfinde ich eine mich umhüllende ja schützende Hülle, sie wartet gleichsam, sie "ist" wie ich "bin", verbunden mit mir, reagierend wie ein Schatten, unmittelbar und direkt. Irgendwie schwimme ich darin, ich habe fast den Eindruck, sie gebärt mich, permanent und gleichsam schützend umhüllend mich begleitend und auf mich reagierend und umgekehrt. Bin ich ganz still, dann lauscht sie mir, ich bin nicht allein, obgleich ich ganz allein mit mir, hier, bin.

    Ich lausche und spüre es wird wahrgenommen und wie gespiegelt strömt es in mich ein, das, von dem ich den Eindruck habe es urständet in mir durch mich. Aber stimmt das wirklich?

    Beginne ich aktiver zu sein, Energien in Bewegung zu bringen, beginnt es gleichsam um mich zu tanzen, die Bewegungen werden intensiver ähnlich dem Rauch einer Zigarette in den ich blase, in den ich mit meinen Handbwegungen die Formen "dort" beeinflusse und zu verändern suche und kann.

    Ich habe auch den Eindruck als läge hier mein Gedächtnis, mein Lebensspeicher, der mich abbildet, in den ich schauen kann, auf das, was bereits mal war. Und das sind Bilder, weil Formen und weil mit mir und durch mich und vermittels dieser Kommunikation mit dieser mich umgebenden Hülle, wie ein Sternenhimmel, "beeinflusst" er auch mich, wir sind miteinander verwoben.

    Weil wie ein getreues Abbild, aber dennoch wie mit eigener Intelligenz durchwoben, kann ich auch teilweise den Eindruck haben, dass es mich verfolgt statt "nur" begleitet, weil ich grad schneller bin in irgendwelchen Absichten die ich grad verfolge, aber mich auch "wissensmässig" wie ein stiller Lehrer begleitet, auf mich achtend.

    Im Gedankenleben gleicht er mir wie ein stiller aber höchst wachsamer Zuhörer, der mir unmittelbar sein Echo vermittelt und mir so, weil Gesprächspartner, meine Selbsterkenntnis gibt, wie in einem Echo. Ich vertraue ihm, wir sind Partner, ganz unmittelbar. Selbst stille Fragen scheint er zu hören und lässt seine Antworten in mir auftauchen, wenngleich ich mir da nicht sicher bin, ob es der Ätherleib dann ist, zumindest speichert er jenes dann bei sich ab, mehr oder weniger intensiv, wie in den Gehirnwindungen, mag sein, dass selbst sie die Abbildungen jener Bewegungen sind, sie repräsentieren.

    Selbst jetzt im Schnee, zu Ostern, die Narzissen, sie kommen, wie immer, wie gewohnt, den Schnee nicht achtend, als ein Ausdruck jener Kräfte die dann "meinen" kleinen Ätherleib wiederum in jenem grossen geborgen halten. Wie im Kleinen so im Großen, einverwoben in einen Lebensleib, der uns nährt, spiegelt, gesundet, heilt, bis der Kleine in den Grossen dann eines Tages wiederum aufgehen wird. Ich nenne ihn den stillen Begleiter.

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  11. Ich würde mir wünschen, auf diese hier begonnene Art mal den ganzen Menschen durch zu gehen. Als nächsten Schritt den Astralleib und ganz zum Schluss den physischen Leib verbunden mit der Frage, wie man eine/seine Inkarnation erlebt, und wie man sich den Tod vorstellt, Leben und Leben von Angesicht zu Angesicht.

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    1. @webende Nahtstelle:

      finde gerade zufällig einen aktuellen Text, der darauf verweist, wie die Kunst eine besondere Rolle spielt. Das überlieferte Zitat von Steiner war mir bis jetzt nicht bekannt:

      "Tatsächlich kann eine umfangreiche wissenschaftliche Aufarbeitung als Desiderat gesehen werden, schliesslich tauchen Zitate Rudolf Steiners in Wassily Kandinskys Schrift «Über das Geistige in der Kunst» auf. Als af Klint allerdings im Jahr 1908 ihre ungegenständlichen Bilder Steiner zeigte, gab er ihr zu verstehen, dass die Zeit für ihre Kunst erst fünfzig Jahre später kommen werde. Vor allem af Klints Tuschzeichnungen aus den frühen zwanziger Jahren wirken stark von den aus anthroposophischer Kunst bekannten Farbwolken beeinflusst, zugleich aber beeindruckt die Zartheit, mit der eine geschwungene Linie etwa in einer Zeichnung aus dem Jahr 1924 in eine dunkelblaue Farbfläche eindringt."

      http://www.nzz.ch/aktuell/feuilleton/kunst_architektur/wegbereiterin-der-abstraktion-1.18053921

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  12. "Leben und Leben von Angesicht zu Angesicht".....

    Können wir abstrakt den "ganzen Menschen" durchnehmen?!
    Vielleicht ist das möglich.

    Letzte Nacht gab es an der "webenden Nahtstelle" (Ingrid) ein für mich unterwartetes bildlich-sprachliches Erlebnis mit "Ingrid". Das entspricht "Angesicht zu Angesicht", also persönlich. Das Erlebnis weist darauf hin, wie die Ätherwelt weltumspannend ist, wir damit Teil haben, unmittelbar, meist unbewußt, was auf der gesamten Erde geschieht, im Sinne von Rudolf Steiner, der beschreibt, wie wir individuell in der Zukunft nicht glücklich sein können, wenn irgendwo auf der Welt Jemand leidet.

    Es ist nicht blasphemisch gemeint:

    "Papst: „Der Karneval ist vorbei“"

    http://www.mainpost.de/ueberregional/politik/zeitgeschehen/Papst-Der-Karneval-ist-vorbei;art16698,7381856

    Das bedeutet, die Bildekräfte der Katholischen Kirche ändern sich. War auch auf dem Video zu sehen, wo Franziskus die Füße küßt, sogar von zwei Mädchen, zum Schluß sein scheues lächeln. Ob es das erste Mal ist, daß ein Papst öffentlich in einem Ritus die Füße einer Frau küsst, bleibt offen, wird aber wohl so sein.

    Am Karfreitag spielt ja der "physische Leib" eine besondere Rolle.

    Das "Angesicht zu Angesicht" führt zum Karmaerleben..... .
    (nach Steiner können wir in der Nacht Bilder -entsprechend der Ätherwelt- von lebenden Menschen nur haben, wenn Karma aus einem früheren Leben besteht)

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    1. Lieber Ernst,

      »...von Angesicht zu Angesicht«

      Dazu möchte ich ergänzen, daß ich gerade gestern einer Freundin als Antwort auf ihre Frage einen link zu einem kleinen Buchauszug geschickt habe, den ich vor Jahren anstelle einer Rezension hier hereingestellt hatte...

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    2. In meinem Buchauszug-Artikel führt ein link versehentlich nicht zu Hans-Peter Dieckmanns Rezension, sondern zu Michaels Artikel Die persönliche Melodie. Ich freue mich über dieses Versehen, da ich auf diese Weise auf den Artikel aufmerksam wurde, den ich im letzten Sommer offenbar versäumt habe.
      Ich finde, auch er paßt zum Thema „Ätherleib“.

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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  13. Die Vorstellung eines Ätherleibes ist am Stärksten wenn man ihn v e r m i ß t, dann nämlich ist der Mensch tot.

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    1. Ja. Das erinnert mich an Rilkes

      [...] Wir kennen den Kontur
      des Fühlens nicht: nur, was ihn formt von außen.


      (Aus der vierten Duineser Elegie)

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  14. Danke Ernst für: „ ….wie die Ätherwelt weltumspannend ist, wir damit Teil haben, unmittelbar, meist unbewußt, was auf der gesamten Erde geschieht, im Sinne von Rudolf Steiner, der beschreibt, wie wir individuell in der Zukunft nicht glücklich sein können, wenn irgendwo auf der Welt Jemand leidet.“

    Nun wurden schon verschiedenen Beschreibungen und Erlebnisse des Ätherleibes vorgestellt. Ich möchte einen weiteren Aspekt hinzufügen:
    Ätherleib ist Rhythmus, Licht, Atem und Weite.
    Wenn mein Astralleib mich müd und schwer macht, gehe ich zu einem bestimmten Platz auf einem Hügel, wo das ganze Tal vor mir liegt, lege mich in die milde Sonne, oder wenn es kalt ist, warm angezogen auf eine Holzbank und schließe die Augen. Ich mache dann nichts anderes, als mit dem zu sein, was mich umgibt.
    ... im Schatten eines Baumes am Strand zu sein und den rhythmischen Wellen zu lauschen. Wenn ich ein Leid in mir trage, übergebe ich es den Wellen, die mit jedem Heranrollen und Hinausrollen ein Schweres lichten und hinweg tragen. Unaufhörlich. Oft schlafe ich auch ein, und das Erwachen in dem rhythmischen Klang, noch bevor ich die Augen öffne, gehört zu den schönsten Momenten in meinem Leben und schließt mild diejenigen ein, die sich um mich befinden, selbst wenn ich sie gar nicht kenne. (Ich müßte eigentlich immer am Meer leben)

    Dies ist ein halb-bewusstes sich Hingeben, in dem mein Ich oft in den Schlaf übergeht und wenn ich zurückkehre, bin ich erfrischt, irgendwie befriedet und sehr dankbar, dass es diese Möglichkeit gibt.

    Anders ist es in einer Meditation oder bei bestimmten Atemübungen, bei denen der natürliche Rhythmus zugelassen wird. Es gibt den Moment der Pause zwischen dem Ausatmen und dem Einatmen. Wenn dem Atem keine Technik aufgezwungen wird, der Ausatem losgelassen werden kann, wird das Spannenste am Atemzyklus, nämlich die Pause, erfahrbar. Wenn die Muskeln dem Atemraum nichts entgegenstellen, ich mit meinem Willen nichts tue, ist ein Impuls erlebbar und ich kann bewusst erleben, wie ES neu entspringt.
    Die Pause und die Weite nach einem Konzert klassischer oder sakraler Musik, geschaffen durch das Zusammenwirken Vieler. In dieser Ruhe und Stille ist all-es enthalten. Wie schön,wenn die Stille ein paar Sekunden anhält und nicht vom Applaus zugedeckt wird.

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    1. Liebe Frederike,

      für Dein Vertrauen, welches Du uns hier schenkst, das Mitleben und Fühlen.... danke.

      Dank hier auch an Ingrid, da ich nun erstmals ein Photo von Herrn Kühlewind anschaute.

      Beim nochmaligen Durchlesen Deines Textes Frederike fällt mir die "Pause" zwischen des Atmens auf, die Du als besonders schilderst.
      Hast Du vielleicht schon bemerkt, wie dieses "Es" in der Pause zu einem inneren Atmen überwechselt. Der nächste Atemzug findet dann nicht mehr physisch statt. Mich persönlich hatte dieses innere Atmen zuerst fast verwirrt, da ich es für unmöglich hielt, ohne äußeren Sauerstoff weiterleben zu können. Erlebte diese Vorgänge bisher einige Male, ohne dies bewußt herbeizuführen. Es fand sich dann ein Hinweis einer russischen Geistheilerin, welche als Kind ertrank und im Ertrinken eine Stimme hörte, sie solle weiteratmen. Sie erfuhr dadurch die Fähigkeit ohne Sauerstoff zu atmen (sie wurde dann von einer Person aus dem Wasser gezogen). Ich kann mir jedenfalls vorstellen, in dem "Es" hast Du mehr erlebt, als nur den Atemstillstand, Ruhe.... .

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    2. Lieber Ernst,

      nein, die Pause, so wie ich sie erlebe, ist nicht ein Atemstillstand. Die Pause ist Teil der Bewegung und für mich der „dichteste“.
      Am Anfang, wenn durch die Entspannung die Gedanken sich beruhigen und der Atem in seinen Rhythmus hineinfindet, vertieft und verlangsamt er sich erst einmal, die drei Phasen werden dann sehr bewußt. „ES atmet mich“ hatte ich zuvor bereits gelesen, als ich das jedoch zum ersten Mal wirklich erfahren habe, war das für mich sehr überwältigend.
      Es gibt dann einen Moment, wo der Atem sich verändert und sehr subtil wird. Ja, es ist wie ein inneres Atmen, ich nehme das jedoch auch physisch wahr.
      Eine Atmung, so wie Du sie beschreibst, ohne Sauerstoff, kenne ich allerdings nicht.

      Ich wünsche euch allen frohe Ostern!

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  15. Liebe Kommentatoren, das sind wunderbare Schilderungen des "Zugangs", so viele unterschiedliche Zugangsweisen. Sehr spannend. Dies ist, glaube ich, der erste Blogbeitrag, der in der Bloggemeinde durch die Bloggemeinde kreiert wurde. Das ist ja eine Möglichkeit: Anliegen derartig auszudrücken, dass das eigene Interesse auch das Interesse der Allgemeinheit sein kann. Also: Diskussionen dürfen angestoßen werden, wenn das das Anliegen Einiger ist.

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  16. Liebe Egoistenn,habt vielen Dank für eure Mitarbeit. Ich finde, das etwas schönes entstanden ist. Es sind aus der Ausgangsfrage auch weitere Fragen entstanden,nämlich:Wie kann ich die Bilder des Ätherleibes schauen ? und
    Wo und wie wird ätherisches erlebbar ? , Was ist ein Astralleib ?
    Außerdem habe ich mich gefragt, was ist ein Täter im Gegensatz zu einem Tätigen oder Tuenden ?

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  17. Lieber "Der Egoist",

    dazu hatte ich fast im selben Augenblick folgenden Gedanken: Agape, die selbstlose Liebe. Erlebbar, (lernend, stolpernd) wird er so u.a. als Liebe und man darf vermuten, dass der Astralkörper eng damit zusammenhängt. Dazu nun doch einmal R. Steiner ausschnittsweise zitiert (sowie Christian Morgenstern):

    "Und so wie wir eingebettet sind in einen Glaubensleib, den wir auch von anderen Gesichtspunkten aus den Astralleib nennen, so sind wir eingebettet in einen Liebeleib, den wir von anderen Gesichtspunkten aus in der Geisteswissenschaft benennen gelernt haben den ätherischen oder Lebensleib. Denn die Kräfte, die zunächst aus den Tiefen unseres Wesens heraufwirken zu uns aus unserem Ätherleib, sind die Kräfte, die sich dadurch ausdrücken, daß der Mensch lieben kann, lieben auf allen Stufen seines Daseins." (Lit.: GA 130, S 174f) - aus: http://anthrowiki.at/Liebe

    Eingebettet in - und wissend um die kosmische oder ätherische Liebe, besinne ich mich nun auf die Tat des ätherischen Christus, geboren aus dem agapischen Schöpfer der Universen - sowie auf unsere großen Brüder und Schwestern, die Engel bzw. mitschaffenden Götter.

    "Die Götter sind so weit, daß sie im Menschen die Liebe entzünden können, so daß die Menschen imstande sind, die Liebe erleben zu lernen, aber die Götter lernen die Liebe als Realität erst durch die Menschen kennen. Sie tauchen von den Höhen herunter in den Ozean der Menschheit und fühlen die Wärme der Liebe. Ja, wir wissen, daß die Götter etwas entbehren, wenn die Menschen nicht in Liebe leben, daß sozusagen die Götter ihre Nahrung in der Liebe der Menschen haben. Je mehr Liebe der Menschen auf der Erde, desto mehr Nahrung der Götter im Himmel – je weniger Liebe, desto mehr Hunger der Götter. Das Opfer der Menschen ist im Grunde genommen nichts anderes als das, was zu den Göttern hinaufströmt als die in den Menschen erzeugte Liebe.” (GA 105, 146f)

    Aus dieser Liebe, die die Götter ernährt, entsteht ein neuer Kosmos, eine künftige Erde, die aus der Substanz dieser Liebe gewoben ist: Steiners Interpretation des Neuen Jerusalem.
    Der leider zu früh verstorbene Christian Morgenstern, ein Schüler Rudolf Steiners, hat in einem wunderschönen Gedicht mit dem Titel »Fußwaschung« all diese Gedanken zusammengefaßt: (Zitiert aus -http://www.ruedigersuenner.de/ravagli-text.html )

    Ich danke dir, du stummer Stein,
    und neige mich zu dir hernieder:
    Ich schulde dir mein Pflanzensein.
    Ich danke euch, ihr Grund und Flor,
    und bücke mich zu euch hernieder:
    Ihr halft zum Tiere mir empor.
    Ich danke euch, Stein, Kraut und Tier,
    und beuge mich zu euch hernieder:
    Ihr halft mir alle drei zu Mir.
    Wir danken dir, du Menschenkind,
    und lassen fromm uns vor dir nieder:
    weil dadurch, daß du bist, wir sind.
    Es dankt aus aller Gottheit Ein-
    und aller Gottheit Vielfalt wieder.
    In Dank verschlingt sich alles Sein.

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    1. Lieber Steffen,
      manchmal regt ein Text, so wie Deiner, zu neuen Gedanken. Hier war es der Hinweis von Steiner, wie wir Menschen den "Göttern" Nahrung geben. Vielleicht passt das zu dem Bibelwort des Christus, "wisst ihr nicht, daß ihr Götter seid." - So ist es nicht "nur" die Liebe des Christus, sondern es ist unsere, selbst errungene, erschaffene Liebe zu Christus, zu den Menschen, welche den Sinn zwischen "Himmel" und "Erde" schafft. Nachdem mein Text entstand, unter Verwendung eines links zur Fußwaschung von Franziskus, da zwei Frauen (er tat das aber früher schon) las ich Dein Gedicht von Morgenstern "Fußwaschung", habe dann meinen Text wieder rausgenommen.

      Es haben sich im Internet sehr viele Menschen für Herrn Mollath eingesetzt, finde dadurch diesen link:

      http://gffstream-9.vo.llnwd.net/c1/m/1362945423/radio/dok5_feature/wdr5_dok_5_das_feature_20130310_1200.mp3

      Der kürzliche Beitrag im WDR zeigt nicht nur Vergangenheit auf, sondern Gefahr für die Zukunft. Unter diesem Text, ist das Schicksal des ehemaligen Waldorfschülers Mollath mehr als brisant, auch in Hinblick auf das Schicksal von Kaspar Hauser, Nürnberg, gewisse Parallelen. Allgemein in die Runde sei mir verziehen, da aus unmittelbarer Erfahrung und in Hinblick des geistigen Bildes von Herrn Jelle van der Meulen in der Auferstehungsnacht mein Dank Rudolf Steiner gilt, der mit den Heilpädagogischen Heimen so viel Segen für Menschen gebracht hat. Mir wurde ja etwa 1975 das Angebot durch Mitglieder der AAG gemacht, in einem solchen Heim mitzuwirken. Ich hab das Angebot damals nicht angenommen, wie auch das Angebot, in Schweinfurt bei einem Anthroposophen in dessen Kaufhaus einen halben Tag zu arbeiten und die übrige Zeit für die Anthroposophie öffentlich zu wirken, mit der Jugend. Ich fühlte mich zu jung... ...das Schicksal sah anderes vor. Und so will ich hier auch im Zusammenhange des Tonbeitrages auf das Schicksal mehrerer Dutzend katholischen Priester verweisen, die noch 1950 in den Psychiatrien landeten, weil sie ihr Priesteramt aufgeben wollten. Da mich ein hoher pensionierte Polizeibeamter aus Bonn anrief, davon erzählte, wie er persönlich Priester "ablieferte" und nun ich erstmals den WDR-Beitrag über die Zustände damals hörte, von den Käfigen, in denen die Eingesperrten nicht einmal ihre Körperglieder ausstrecken konnten (wußte das bis jetzt nicht), so ist der ätherische Impuls des Christus ein tätiger Impuls, oder wie mein Lehrer Herr Willmann sagte, es kommt auf die TaT im Alter an. Er sah offensichtlich einen Teil des Schicksals, das ich nun durch das geistige Bild von Jelle van der Meulen ein bißchen anerkannt erlebe, ansonsten wurde mein Person von vielen Anthroposophen dem Bösen zugeordnet, der berühmte Sündenbock.

      Da Herr Mollath ganz aktuell für die weitere Zukunft als höchst gemeingefährlich begutachtet wurde (wurde erst heute bekannt), sieht es so aus, als soll er nie mehr freikommen. Wer etwas recherchiert, wird ahnen, was sich da zusammenbraut. Dritte schreiben davon, kommt Herr Mollath frei, wird ihn ein Auto "zufällig" überfahren, oder es heißt, er habe einen Herzinfarkt erlitten.
      Wecken wir in uns die Ätherkraft, die nun notwendig ist....
      ....ich danke Michael für seine Plattform, daß er nach den Ereignissen um Herrn Garvelmann nicht dicht gemacht hat. Vielleicht helfen uns nun verstärkt auch unsere Verstorbenen.....
      in diesem Sinne, ein erdenbewegtes Ostern,
      das sprichwörtlich den Himmel unseres Ewigen Wesens.....

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    2. Lieber Ernst, keine Ursache. Ja, die Liebe der Menschen ist die Nahrung, ganz identisch mit dem Christus IM Menschen.

      lg

      P.S.: Übrigens du hattest Recht mit dem Tagore in Berlin und in der Theosophenszene. Und Graf Keyserling (u.a. esoterischer Verleger und Theosoph) wollte ihn auch für sich gewinnen...aber schwupps war er sogleich entschlüpft, so ist das mit den freien Geistern ;-)

      Dann - In dem Buch "Jesus die große Seele", eine Art Tagebuch inkl. schöner Aquarelle, schreibt er mit Hochachtung und ausschließlich über den Christus bzw. über Jesu Leben und Wirken usw. Und dies in regelm. Abständen und über Jahre, immer datiert einen Tag nach dem 24.12. - also unm. nach Christi Geburt. (Buch: http://www.amazon.de/Jesus-gro%C3%9Fe-Seele-Rabindranath-Tagore/dp/3879963363 )

      Für ihn hatte jedoch jede Religion ihre Größe und Berechtigung bzw. Gleichberechtigung und im Kern etwas Verbindendes, wenn man nur mit Verständnis hin oder dahinter schauen würde.

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  18. Lieber „Egoist“,

    und ich danke für Deine Initiative!
    Auch ich finde, daß hier etwas sehr Schönes entstanden ist.

    Den Fragen nachzuspüren, die aus der Ausgangsfrage entstehen bzw im Laufe unseres Antwortens auftauchen, finde ich persönlich stimmiger, als in einer (wie auch Ernst es zu empfinden scheint) etwas abstrakten Weise nun systematisch, eins nach dem anderen, alle Wesensglieder „durchzunehmen“.

    Zu den ersten beiden Deiner weiteren Fragen:
    »Wie kann ich die Bilder des Ätherleibes schauen ? und
    Wo und wie wird ätherisches erlebbar ?«
    habe ich noch folgende Fragen:

    Inwiefern sind es „Bilder“? Wie kommt es, daß man dabei vom „Schauen“ spricht, bzw vom „Sichtbarwerden“?
    Für viele Menschen scheint der Gesichtssinn beim Erleben des Ätherischen eine größere Rolle zu spielen als die anderen Sinne (ich denke natürlich auch an den Begriff der „Imagination“).
    Und so frage ich mich: Wenn ich etwas von dem, was ich in meiner Antwort geschildert habe, nicht „schaue“, sondern es mit einem eher dem Tastsinn ähnlichen „Organ“ gewissermaßen „plastisch empfinde“ --- soll das nicht als ein Erleben des Ätherischen „gelten“?

    Sehr interessant ist für mich - seit langem! - auch Deine Frage nach der „Personifikation“: wann sprechen wir von einem „Täter“ und nicht bloß von einem „Tätigen“? Das ist mir bisher noch nicht klargeworden.
    Hat es mit einem individuellen Bewußtsein des „Täters“ zu tun, im Gegensatz zum unbewußten Wirken des „Tätigen“? Oder was für andere Unterscheidungskriterien könnten hier herangezogen werden?


    Und - last not least! - nun wünsche ich allen „Egoisten“ ein frohes Osterfest.

    Herzlichen Gruß,
    Ingrid

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  19. Ich fasse für mich zusammen: „Bloggen Sie doch mal mit!“ In dem Beweggrund, aus dem heraus Michael seinen „Aufruf“, jeweiligen Blogbesuchern, anbietet, in dem ist mittätig ein Unbehagen. So eines, das aus dem Kommentargeschehen der letzten Wochen herrührt. Daher im Besonderen, das Michael in den Kommentaren zu seinen Posts sieht, dass seine Beträge von den Kommentie-renden überwiegend als ein weiterer Anlass dafür genutzt werden, dass sich die alteingesessene Bloggemeinde „ihren“ Themen zuwendet.

    Daher ist sein „Aufruf“ von der Hoffnung mitgetragen, dass bisher „stille“ Mitleser im Blog sich ins Kommentargeschehen so einbringen, dass sich dadurch im Ganzen eine andere Gewichtung der Beiträge ausgestaltet.

    Nach einem dreitägigen Todesschlaf erwacht sein „Aufruf“ durch den „ersten“ Kommentarbeitrag eines bis dahin „stillen“ Mitlesers: @Ein Egoist. Er schreibt: „Typisch für diesen Egoistenblog finde ich, dass die Kommentare hier eben egoistisch sind.“ Er sieht, dass „so“ ein Egoismus überwunden werden müsste. Dafür gibt er eine Anregung: „Das geht, indem man sich wirklich Mühe gibt, den Kommentar eines anderen zu verstehen.“ In Folge lädt er die Mitleser zu einem Gedankenexperiment ein. So einem, in dem es, “anhand“ der von ihm dafür eingebrachten Frage: „Was ist ein Ätherleib?“, darum gehen soll, sich einen lebendigen Begriff derjenigen „einenden“ Tätigkeit zu bilden, die Verständnis bildend sich auswirkt. Sein Vorschlag wird von der „Bloggemeinde“ aufgegriffen und in den darauf folgenden Tagen, fragend wie antwortend, in die Tat umgesetzt.

    Indem der Eine und Andere sich in den Antwortprozess hinein begibt, dabei leuchten weitere Fragen auf. Solche, die dazu anregen, die Ausgangsfrage: „Was ist ein „Ätherleib?“, weiterhin auch so bedenken wie ausleuchten zu wollen, dass dabei, unter Aufrechterhaltung der Ausgangsfrage, deren Fragehorizont sich in Weitung findet. So einer, die einerseits den hier, anhand der Ausgangsfrage, bereits angetretenen Frageprozess in sich trägt und andererseits das Erfragte „so“ erfragt, dass dabei diejenige „einende“ Tätigkeit, die hier, “anhand“ der Frage „Was ist ein Ätherleib“, erfragt ist, bereits so mittätig ist, dass die einende Tätigkeit selbst es ist, die dabei, sich zugleich bedenkend, tätig ist.

    Meine obige Zusammenfassung wiederum bedenkend, dabei bildete sich der zuvor stehende Absatz noch einmal um: >Geht das gut, so gewahrt sich ein jeweilig Denkender dabei in anderer Denktätigkeit. In der Anderen und Einenden, die aus dem Grunde ihres Wesens stets denjenigen Raum zu eröffnen bestrebt ist, in dem ein, hier der aus verschiedenartigen Blickwinkeln, sich bildender Frageprozess weiterhin so bedacht werden kann, dass sich die dabei anwesende Denktätigkeit als diejenige Tätigkeit selbst gewahrt, die, Zusammenhang stiftend, einend tätig ist.<

    Den durch @Egoist, zudem durch Ingrid, aufgeworfenen Fragen weiterhin auf den Grund zu gehen, dazu finde ich in mir derzeit keinen weiteren Grund als denjenigen, den ich hier bereits in meiner Erwiderung auf die Frage, „Was ist ein Ätherleib?“ und ebenso zudem in dieser Zusammenfassung, grundlegend bedacht habe. ~ Burghard
























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    1. ..und dann ist erst mal Schweigen, so berechtigt die Formulierungen Burghards sind.

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  20. Nun möchte ich noch einmal den ersten Satz der uns geschenkten Frage wiederholen:
    »Ich würde gerne mal mit Euch versuchen, ein bestimmtes Thema zu bedenken, in der Hoffnung, dass
    im gemeinsamen Austausch darüber eine Idee erlebbar wird, die uns eint.«


    Wie schon gesagt: ich freue mich sehr über die vielen unterschiedlichen Antworten.

    Allerdings habe ich noch nicht den Eindruck, daß wir darüber in „gemeinsamen Austausch“ getreten sind. Und so ist die für mich bisher erlebbar gewordene „Idee, die uns eint“ vor allem diejenige des gegenseitigen Respekts – was dazu führt, daß wir das, was jeweils ein anderer sagt, „unangetastet“ lassen wollen.
    Das ist schön – und es kann gut sein, daß es uns einstweilen „genügt“, unsere Antworten in ihrer Unterschiedlichkeit nebeneinander stehen zu lassen.

    Meine Frage in die Runde ist daher: genügt es uns?

    Herzlichen Gruß,
    Ingrid

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    1. »Ich würde gerne mal mit Euch versuchen, ein bestimmtes Thema zu bedenken, in der Hoffnung, dass im gemeinsamen Austausch darüber eine Idee erlebbar wird, die uns eint.«

      Ist Christus z.B. eine "Idee", welche uns "eint", oder ist es sein "Wesen", das uns eint. Kann eine Idee "einen", oder kann eine Idee "verbinden", Verantwortung für diese Idee, übernehmen. Ist "mehr" denn möglich, oder ist im Ansatz die Frage korrekt gestellt?!

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    2. Lieber Ernst,

      ich weiß nicht, ob (derzeit) „mehr“ möglich ist - deshalb habe ich diese Frage gestellt.

      Einige von uns haben dargestellt, was sich für sie mit dem Begriff „Ätherleib“ verbindet.
      Ich habe den Eindruck, es gibt in diesen Schilderungen zwar Ähnlichkeiten, aber auch Unterschiedlichkeiten, was zur Folge hat, daß „Ätherleib“ mir bisher noch nicht ein Begriff zu sein scheint, der für uns alle in ähnlicher Weise „derselbe“ ist wie zum Beispiel „Tisch“ oder „Schrank“.

      Und ja - meiner Ansicht nach hätte ein solcher uns allen gemeinsamer Begriff etwas „Einendes“ (umso mehr, wenn es nicht, wie „Tisch“ oder „Schrank“, ein bereits „mitgebrachter“ Begriff wäre, sondern ein gemeinsam erarbeiteter...)

      Wie gesagt: ich weiß nicht, ob es überhaupt möglich ist, hier in bloß „virtuellem“ Austausch einem solchen gemeinsamen Begriff näherzukommen, vor allem, wenn es sich nicht um Materielles handelt.

      Sicherheitshalber füge ich hinzu: meine Frage ist nicht im geringsten „polemisch“ gemeint --- es interessiert mich einfach nur, wie andere das sehen.

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    3. Liebe Ingrid,

      "Und ja - meiner Ansicht nach hätte ein solcher uns allen gemeinsamer Begriff etwas „Einendes“ (umso mehr, wenn es nicht, wie „Tisch“ oder „Schrank“, ein bereits „mitgebrachter“ Begriff wäre, sondern ein gemeinsam erarbeiteter...)

      Wie gesagt: ich weiß nicht, ob es überhaupt möglich ist, hier in bloß „virtuellem“ Austausch einem solchen gemeinsamen Begriff näherzukommen, vor allem, wenn es sich nicht um Materielles handelt."

      Wenn etwas "Einendes" da ist, dann ist die Zielrichtung einer "Einheit" da.
      Es kann etwas "Übereinstimmendes" geben, in der Erfassung des Ätherleibes. Natürlich kann es so sein, wenn der Ätherleib als Teil eines Universellen erlebt wird (dann, wenn "Karma" aus einem früheren Leben da ist, kann eben - nach Steiner - von einem anderen Menschen im Nachtbereich ein Tr-AUM entstehen, dann wäre von der Idee her, die Möglichkeit das Ätherische als "Einendes" zu erleben, aber eben nur, wenn Karma dies hergibt.

      Warum sollte im "virtuellen Bereich" es nicht möglich sein, sich einem "gemeinsam erarbeiteten" Begriff zu nähern. Wer ihn von uns "gebiert", oder mehrere ihn gleichzeitig erfahren, bleibt offen...

      Gruß
      Ernst

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    4. Begriffe mit einer derartigen Breite und Tiefe wie "Ätherleib" sind schon wegen der vielen möglichen Perspektiven schwer zu fassen; es handelt sich ja um " das Leben" schlechthin.

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    5. Liebe Ingrid,

      "Meine Frage in die Runde ist daher: genügt es uns?"

      Ja, zunächst genügt es mir so und Michael hat es für mich sehr treffend beantwortet. Auch das Schweigen bzw. Nachsinnen, gehört dazu - sowie eben die Tatsache der Komplexität. Auch die von Egoist und Michael angesprochene Antipathie, das zunächst Fremdartige an einer Äußerung (anzunehmen), ist eine wichtige Fortführung, ein Teil des Wachstumsprozesses in dieser Angelegenheit.

      Zu Komplexität noch etwas. Ich versuche aus der Verschiedenheit ein Ganzes zu bilden bzw. es geschieht intuitiv und späterhin. Es entsteht eine ART Komposition, ein Bild aus den Verschiedenheiten, ganz so wie bei einem Kunstwerk oder bei der Betrachtung einer Landschaft. In diesem Landschaftsbild ist nichts wegzudenken, der knorrige Baum nicht, die Wiesen, die Wälder, die Hügel, das Meer, die eher trockene Dünenlandschaft usw.

      Schaut man dann genauer hin oder sinnbildlich gesprochen - geht man ins Tal hinunter, dann entdeckt man Details und man gerät vielleicht in Verwunderung und Respekt. Man entdeckt z.B. eine fremdartige, sehr seltene Pflanze, die man voller Neugier und Verwunderung betrachtet. Man läßt sie aber so stehen und schon gar nicht pflückt man sie. Vielleicht hat sie sogar kleine Stacheln oder sie ist giftig und man konstatiert, dass man diese Pflanze lieber in Ruhe lassen sollte, aber sie verkörpert auf jeden Fall ihr ureigenes Da-Sein (was man ja auch unter Menschen empfinden und beobachten kann).

      So gesehen, danke für eure Kunstwerke!

      lg

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  21. Ich sehe, unser Experiment ist noch im Werden. Das freut mich.Es scheint ein Lebewesen zu sein, das sich hier entwickelt. Nur sein physischer Leib ist künstlich-virtuell - das sollte uns nicht irritieren. Der Austausch bestand zunächst darin, das wir unsere Antworten den anderen preisgaben. Jetzt scheint es ein Bedürfnis zu sein, zu einem Urteil zu kommen, ob wir ... ja, was wollen wir denn eigentlich wissen ? ...
    Beim ersten Lesen der Antworten stiegen in mir Gefühle auf.Steffens Antwort z.B. hatte mich irgendwie sehr gerührt.Anderes hatte mich abgestossen,usw.
    Dann beim konzentrierten Durchdenken stieg in mir der Respekt vor allem, was ich las. Eure Beiträge bekamen etwas Unantastbares für mich. Alles, was ich nicht nachvollziehen kann, möchte ich als Frage formulieren.
    Ich denke, alle Antworten sind unantastbar, wenn sie von einem anderen mit Hingabe durchdacht werden.

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    1. Den letzten Satz schätze ich sehr. Sehr bedenkenswert. Denn der Mechanismus des Abstoßens (der von Steiner so gemeinten "Antipathie") in uns ist jedenfalls real. Das macht uns ja erst zur bestimmten Person. Also ist eine bewusste "Hingabe" erst notwendig, das Andere als solches zu verstehen und nicht nur unsere eigene Perspektive zu sehen. Das ist tatsächlich ein Impuls, der als esoterisch bezeichnet werden könnte.

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    2. Ich denke auch so ähnlich wie Du. Ich finde, etwas Gemeinsames ist bereits die Achtung und der Respekt vor dem Ausdruck des Anderen.
      Wenn der Ausdruck des Anderen wohlwollend angenommen wird, kann dieser auch heranwachsen, sich ausbilden - das finde ich sehr schön.
      Ich würde das jetzt nicht gleich durch einen gemeinsamen Begriff festmachen wollen.
      ... jedenfalls nicht gleich.

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    3. "Das freut mich.Es scheint ein Lebewesen zu sein, das sich hier entwickelt."

      Entwickelt sich nun konkret ein "Lebewesen", oder ist es "Schein". Sind wir Zeugen des Vorganges, zeugen wir, wer hat gezeugt, wenn ein Lebewesen -neu- entstanden ist. Wir die wir teilnehmen, wußten wir, wir sind Zeugen, oder wir zeugen?!

      Wer übernimmt Verantwortung für ein solch erzeugtes Lebewesen.

      Der thread steht ja nicht für sich, webt mit anderen Fragen, so die mit dem Islam. Bei Nachforschung findet sich auf Umwegen dieser Satz von Rudolf Steiner:
      "Eurythmie?" -sagte er langsam- "Aber das ist doch eine weltliche Kunst!" - GA 269 - S.96
      Bin doch sehr verblüfft, denn ich erlebte meine erste Eurythmieaufführung im Goetheanum, Großer Saal, danach kam eine ältere Dame den Mittelgang hinauf, ich war stehengeblieben, bis fast der Saal sich leerte. Die Dame sagte, das war die schönste Aufführung seit Jahrzehnten und schaute mir tief in die Augen. Die Aufführung fand zwischen den Mysteriendramen statt. Für mich war Eurythmie keineswegs "weltlich" so wie für Steiner.
      Müssen wir Steiner vollends, gezielt, bewußt in Frage stellen, mit all seinen Aussagen. Ist nicht nur die "Weihnachtstagung" "zerschellt" (Aussage von Steiner selbst), sondern "zerschellt" Rudolf Steiner an sich, nicht in dem Sinne, "unser" Bild von ihm zerschellt, Nein, er in seiner Person, seinem Individuum (im Sinne seiner "Mission") zerschellt "in sich" und sogar, durch uns?! Als mein Zwillingsbruder starb, erlebte ich drei Nächte in merkwürdigsten Zuständen. Steiner sprach ja von einer gewissen Einheit der Zwillinge, wußte intuitiv, das hing mit dem "Ätherleib" zusammen. Meiner Ehefrau, die neben mir schlief rief ich in einem Zwischenbewußtsein zu: "Sage stopp". Sie folgte dem und ab diesem Moment erst, war die Kraft mit dem Zwillingsbruder "gestoppt", er konnte seinen Weg jetzt erst richtig gehen. Es ist ja der Ätherleib seiner Substanz nach etwas universelles, die sich drei Tage nach dem Tode der allgemeinen Welt des Äthers wieder einverleibt.

      Da sich mit mehreren Personen des blog nächtliche Bilder ergaben, es nach Steiners Darstellung "Karma" gibt, sonst gäbe es nicht diese Traumbilder über den Ätherleib, fällt mir nun auf, mit zwei Personen gab es auch spirituelle Erlebnisse (während Tagesbewußtsein). Das bedeutet, neben dem Ätherleib gibt es etwas, wie einen geistigen Bereich.... vielleicht ist dort das "Lebewesen" zu finden....

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    4. Nachtrag zu Ätherleib - Rudolf Steiner

      nach dem letzten Beitrag mußten zwei Beerensträucher im Garten versetzt werden. Während dieser Tätigkeit fiel es mir wie Schuppen von den Augen: Rudolf Steiner war zeitlebens Dualist. Dies kommt in seiner Äußerung zur Eurythmie zum Ausdruck.
      Nun machte seine Inkarnation als Thomas v. Aquin neuen Sinn. Er vertiefte sich in das Kirchenbild der Katholischen Kirche, welche einfach die Dualität eifrig pflegte, so auch ringend die Individualität, welche als Thomas v. Aquin lebte und als Rudolf Steiner das Ringen fortsetzte. Nun hatte der thread mit dem Islam durch Recherchieren zu ganz neuen Antworten geführt, über Niederschriften zur Entstehung der Christengemeinschaft. Las nun erstmals, wie nach dem Treueschwur aller Priester, Rudolf Steiner, gleichzeitig Beendigung der Versammlungstage, die Teilnehmer in die Schreinerei führte, ihnen denen Christus zeigte. Von Außen wirkt das wie ein Abschluß und die geschnitzte Figur wie ein Vermächtnis, oder wie JvH ihr Buch "Das Christliche aus dem Holz herausgeschlagen"... .
      Interessant ist, wie Aurobindo das Geistige aus den Höhen hinabbringen will, während das damalige Christentum noch irgendwie, sogar von Steiner selbst, einen Dualismus pflegt. Dieser Gegensatz West-Ost, das Ringen nach dem Geiste muß nicht "verteufelt" werden, aber vielleicht ringen die Ätherkräfte in der Überwindung des Dualismus, liegt hier die Bedeutung, die Steiner im Zerschellen seines Werkes, letztlich seiner Person, mit Hinweis auf das Wirken des Ätherischen Christus..... ...liegt hier die Zeugung, Geburt im Ätherischen, individuell und gemeinsam vor.... ist "so" das neue "Lebewesen" zu verstehen, erkennen, .... erfahren.....

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  22. Danke für Eure Antworten!

    Ich gewinne daraus den Eindruck, daß es im Augenblick tatsächlich zu genügen scheint, die Antworten, die jeder von uns formuliert hat, nebeneinander (be)stehen zu lassen.

    Dennoch zur Verdeutlichung, worum es mir gegangen wäre:

    „Der Egoist“ schreibt:
    »Alles, was ich nicht nachvollziehen kann, möchte ich als Frage formulieren.
    Ich denke, alle Antworten sind unantastbar, wenn sie von einem anderen mit Hingabe durchdacht werden.«


    Und auch ich meinte natürlich nicht, daß wir uns nun gegenseitig unsere „Kunstwerke“ bzw „Pflanzen“ (zer)pflücken sollten.
    Aber wenn ich die Antworten der anderen mit Hingabe durchdenke, so kann ich darin in manchem Selbsterlebtes wiedererkennen, aber es entstehen auch Fragen in Bezug auf das mir einstweilen (noch) nicht Nachvollziehbare.

    Ich denke an das Beispiel vom Baum, um den man herumgehen muß, um ihn von allen Seiten betrachten zu können.
    In unserem Fall habe ich den Eindruck, daß jeder von uns auf einer anderen Seite dieses „Baumes“ steht. Wir können uns nun damit begnügen, einander zu erzählen, was wir jeweils sehen, und unsere unterschiedlichen An-sichten zur Kenntnis zu nehmen.
    Wir könnten aber auch einen Schritt weitergehen und versuchen, uns selbst auf den jeweiligen Standpunkt des anderen zu stellen, uns anzuschauen, was wir selbst von dort aus sehen und dann darüber miteinander in Austausch zu treten.

    Voraussetzung für einen solchen weiteren Schritt wäre, daß wir uns einig wären in Bezug auf die grundsätzliche Unantastbarkeit der Antwort des jeweils anderen, und daß wir uns entschlössen, die Fragen, die wir einander stellen, nicht als Verletzung dieser Unantastbarkeit zu empfinden, sondern als den Versuch, einander tiefer zu begreifen.

    Es kann gut sein, daß ein solcher Schritt zu diesem Zeitpunkt zu früh käme. Es ist nicht meine Absicht, hier zu drängen.
    Aber es war mir wichtig, anzudeuten, daß wir mit dem, was wir bisher getan haben (unsere Antworten formulieren und nebeneinander bestehenlassen) noch nicht am Endpunkt der möglichen Entwicklung angelangt sind --- und ich freue mich sehr, daß Du, lieber „Der Egoist“, daraufhin gesagt hast:
    »Es scheint ein Lebewesen zu sein, das sich hier entwickelt.«

    Herzlichen Gruß in die Runde,
    Ingrid

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  23. liebe "Hebamme" Ingrid,

    dieser Satz wirkt problematisch:
    "Voraussetzung für einen solchen weiteren Schritt wäre, daß wir uns einig wären in Bezug auf die grundsätzliche Unantastbarkeit der Antwort des jeweils anderen,"

    Eine "Unantastbarkeit", wie ist das zu verstehen. Es kann ja durchaus sein, man/frau gibt eine Antwort, einen Beitrag, der in sich nicht nur subjektiv, sondern objektiv falsch, illusorisch ist.

    allgemein in die Runde:
    in "Themen der Zeit" gibt der blog-Autor eine Rezension zu dem Buche von Prokofjeff "Zeitreisen...." bezüglich Frau Halle. Las nun erstmals wie Frau Halle vor der Holzplastik von den berühmt-berüchtigten Nägeln gesprochen hat, wie Prokofjieff damals reagierte. Ist eine solche Aussage "unantastbar". Prokofjeff spricht zurecht von "Glauben" der (vielleicht unbewußt) von Frau Halle beansprucht wird, vom Leser (entspricht: der Leser darf glauben, Christus spreche direkt durch sie). Wären also falsche Christusse "unantastbar". Eine "Legende" des Unantastbaren kann es nicht geben. Wir können mit Aussagen Dritter respektvoll umgehen, das ist aber nicht dasselbe wie "unantastbar".

    Es kann, ja muß Klarheit der Begriffe geben. Ihr Inhalt, ihre Bedeutung besteht im wesentlichen aus dem W-Ort, wenn auch individuelle Nuancen Worte verändern können und dürfen.... ... Gehen wir, wie Ingrid das Baumbeispiel verwendet, um das Wort "dog", so entsteht "god", gehen wir um das wort "evil" entsteht "live". Der "devil" bedeutet dann "lived", stehen gebliebenes Leben, oder Leben, das stockt (danke Ingrid für das Baumbeispiel, daher die Anregung jetzt).
    Gibt es also keine "Geburt eines Lebewesens", sondern ein Erkennen im Ätherischen..... .

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  24. Lieber Ernst,

    danke für Deine Gedanken (sehr schön die englischen Palindrome! :-)).

    Ich gebe Dir natürlich recht darin, daß es nicht nur „richtige“ oder „wahre“ Aussagen gibt, sondern auch „unrichtige“, „falsche“ oder „illusorische“.

    In Rudolf Steiners Worten (GA 45):»So wie das Bild eines Baumes eine ganz bestimmte Gestalt haben muß von Einem Gesichtspunkte aus, so muß auch eine geistige Ansicht von Einem Gesichtspunkte aus eine solche haben. Doch aber ist klar, daß man einen Fehler in der Ansicht erst nachweisen kann, wenn man sich über den Gesichtspunkt klar ist, von welchem aus sie gegeben ist.«

    Mit „unantastbar“ meine ich die Empfindung, die auch andere hier bereits ausgedrückt haben: daß wir alle Antworten, die hier gegeben wurden, nebeneinander „bestehen“ lassen wollen.

    Genauer:
    Wenn jemand etwas sagt, so gilt mir – wenn ich ihn nicht gerade der Lüge bezichtigen will (und das will ich nicht, wenn es um die Gesprächsteilnehmer hier geht) – zunächst als eine Wahrheit, daß er das so sieht.
    Wenn nun ein gemeinsamer Austausch bei mir oder anderen zu der Erkenntnis führen sollte, daß es einen „Fehler“ gibt in der von ihm geäußerten Ansicht (den man natürlich erst dann erkennen könnte, wenn es gelänge, sich auf seinen Standpunkt zu begeben) --- so ist es, meiner Ansicht nach, nicht unsere/meine/Deine Aufgabe, ihn darin zu „korrigieren“. Das könnte er allenfalls selber tun, und würde es wohl auch, wenn er zu dieser Einsicht käme. Das aber muß in seiner Freiheit liegen: Freiheit im Geistesleben! Auch der selbstgewählte zeitweilige „Irrtum“ eines einzelnen ist Ausdruck dieser Freiheit.

    In diesem Zusammenhang besonderen Dank für devil - lived:
    Das „Böse“ ist das nicht zeitgemäße „Gute“.
    Und was „zeitgemäß“ ist --- das entscheidet sich meiner Ansicht nach heutzutage immer individueller: was für den einen „rechtzeitig“ ist, kann für den anderen „zu früh“ sein, für noch einen anderen ist es gar „zu spät“...

    Herzlichen Gruß,
    Ingrid

    P.S.: ;-) Vielleicht darf ich noch sagen, daß ich sehr viel lieber „Hebamme“ bin als „Blogsheriff“... ;-)

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  25. Die Unantastbarkeit, von der ich gesprochen hatte, sollte nicht zum Dogma werden. Ich habe sie im Denken erlebt. Wer das nicht so erlebt, sollte sie nicht als Regel annehmen. Eine Einigung im Sinne einer Vereinbarung war nicht
    die Idee, die meiner Initiative zugrunde lag.
    Zu der Frage nach der Verantwortung denke ich, dass jeder einzelne Verantwortung übernimmt, der selber denkt und andere frei lässt.

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