Innovation & Kultus: Veränderungen am liturgischen Text der Menschenweihehandlung?

Das war an mir vorbei gegangen, dass die Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen bereits 2011 davon berichtet hatte, dass es innerhalb der "Christengemeinschaft (CG) (..) eine erneute Debatte über eine Änderung des Kultus" gäbe:  "Der Gottesdienst, „Menschenweihehandlung“ genannt, verläuft seit Gründung der CG 1922 nach einem wörtlich festgelegten Ritus, der auf Rudolf Steiner persönlich zurückgeht und dessen Wortlaut die Gründer als unveränderlich festschrieben."
Die Liturgie würde mündlich tradiert und sei quasi die einzige dogmatische Festlegung innerhalb der Christengemeinschaft, da ansonsten Lehrfreiheit gelte; dieses Dogma nun infrage zu stellen hiesse - so die Evangelische Zentralstelle- den "inhaltlichen Zusammenhalt der Gemeinschaft" aufzugeben.

Ich bin da eher der Meinung, dass die tatsächliche Teilhabe weniger an Formalem als am sakramentalen Geschehen zusammen hält. Im übrigen ist, wie gleich gezeigt werden wird, die Behauptung "Die Liturgie gilt in genau dieser sprachlichen Gestalt als eigene Form der Offenbarung, die Rudolf Steiner empfangen hat" ziemlich lächerlich, da Rudolf Steiner sich voll und ganz, zwar verdichtend und konzentrierend, aber ohne wesentliche Änderung, an der tridentischen Liturgie orientiert, wie ein Vergleich der Texte zeigt. Offenbarung? Eher Reinigung und Sammlung uralter Liturgie. Man sieht in dieser Gegenüberstellung die in der Menschenweihehandlung verwendeten Messtexte der katholischen Kirche in ihrer Tridentinischen (lateinischen) Urform (1570 - 1962), die überlieferten Teile der Übersetzung Rudolf Steiners und den tatsächlichen momentan gültigen Text der Menschenweihehandlung. Auch die interpretierende Übersetzung Steiners hielt sich an eine überlieferte Form, an den "Schott" der Benediktiner von Beuron.

Der Vorwurf der Evangelischen Zentralstelle "Gegenwärtig zeigt sich nun mehr und mehr, dass die fast hundert Jahre alten Texte, die Steiner zudem in dem ihm eigenen, schon damals antiquierten, vorgeblich Goethe nachempfundenen Stil verfasst hat, sprachlich schlecht gealtert sind. Sie wirken heute oft manieriert und unverständlich" erscheint im Textvergleich als zum größten Teil an den Haaren herbei gezogen. Man darf aber gespannt sein, an welchen Stellen Pfarrer der Christengemeinschaft selbst den Bedarf für Überarbeitung sehen.

Die Texte der gesamten Liturgie der Christengemeinschaft können im Internet bei dem oppositionellen Forum Kultus eingesehen werden. Mir scheint der Sinn, das außerhalb eines sakralen Geschehens am Bildschirm zu lesen, völlig zu fehlen. Das sind ja nun keine "Informationen", sondern die Worte, die Taufe, Hochzeit, Tod begleiten- und damit - auch im Erleben der Menschenweihehandlung- stets eine existentielle Dimension haben. Wer das nicht zu empfinden vermag, wird dazu vermutlich ohnehin keinen Zugang finden.



Kommentare

  1. Zu dem Bild des Christus gibt es einen Hintergrund. Steiner hob hervor, der Maler habe inspiriert das Antlitz des Christus "gesehen" und gemalt. Fast so habe Christus tatsächlich ausgesehen, so wird in den Kreisen der Christgemeinschaft erzählt, das habe Steiner versichert.

    Es gibt eine Stelle in den liturgischen Texten, welche mir mit der Zeit große Problem bereitete. Es geht um das "Vater unser". Das Problem war nicht, Gott wird als Vater angesprochen, was tatsächlich ein Problem werden kann, sondern die Stelle "...und führe uns nicht in Versuchung".

    Durch die vielen Jahrzehnte des Lebens mit der Geisteswissenschaft, mit dem Christentum kamen auch andere Gedanken ins Gesichtsfeld.

    "Daskalos" übersetzt das Vaterunser aus der Ursprache:

    "...und führe uns, wenn wir in der Versuchung sind, und erlöse uns von dem Bösen"

    S. 114 in "Joshua Immanuel - der Christus - Sein Leben auf Erden und seine Lehre".

    In dem Buche erfährt der Leser viele Einzelheiten aus dem Leben von Jesus Christus.

    So wie ich das Vaterunser lernte, wie es für viele Sprachen gilt:

    http://www.vater-unser.de/index_de.phtml?lg=de

    "Und führe uns nicht in Versuchung".

    Ich habe als heranwachsendes Kind diese Stelle des Gebetes als Ungut, nicht vorstellbar, als angstmachend erlebt. Eben genauso, wie die Stelle, da Gott einen irdischen Vater prüft und ihm befiehlt, seinem Sohn die Kehle durchzuschneiden.

    Mir wurde es dann zu einem Erkenntnisproblem, warum Rudolf Steiner den Text des Vaterunser nicht dem wahren Text von Christus anpasste. Insofern kann ich die Worte von Michael nachvollziehen "aber ohne wesentliche Änderung, an der tridentischen Liturgie orientiert.."

    Es war diese Erkenntnis eine große Bruchstelle in meinem inneren Erleben mit Rudolf Steiner, weil er einen so großen Fehler der Katholischen Kirche weiter fortführte. Erkannte er den Unsinn des Gebetes an dieser Stelle nicht, warum. Wahrscheinlich war ihm durch seine Inkarnation als Thomas v. Aquin das Vaterunser so in sein Wesen eingegangen, daß er hier nicht wach genug war. Ich wende mich ja auch dagegen, was mit dem Menschheitsrepräsentanten sich künstlerisch falsch hinstellt, weil die berechtigten Impulse von Luzifer und Ahriman in der Plastik nicht zum Ausdruck kommen. So wirkt die Plastik, wie die Stelle im "Vaterunser" letztlich als angstmachend vor dem Geistigen an sich.

    Der letzte Satz, diese Erkenntnis ist mir nun erst möglich, so zu formulieren.
    Das ist der Tiefere Aspekt des Ringens hier. Es entstehen durch die Zusammenarbeit, ob bewußt oder unbewußt, neue Erkenntnisse, Erkenntnisse, welche objektiv nachempfunden und nachgedacht werden können, letztlich ein Fortschreiten der Geisteswissenschaft bedeuten.......

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    1. Wenn man auch nur in die Nähe der Wahrheits- Schwelle kommt, besuchen einen Nacht für Nacht, aber auch tagsüber Situationen, in denen man vor den Augen der Mitmenschen versagt hat; sie kommen mit einer Deutlichkeit, die nichts mit gefilterter Erinnerung zu tun hat- sie werden neu nacherlebt, aber mit dem Erleben der anderen Beteiligten. Das ist ja nur der Fall, wenn man es seelisch tragen kann. Die Scham ist das eigentlich Vernichtende, das sich-ins-Auge-Blicken, das Schauen auf Wirken und Taten, unabhängig von der Innensicht,von den luziferischen Scheuklappen. An diesem Punkt wird man dankbar dafür, dass das Schicksal einen nur bis dahin geprüft hat. Es gäbe noch ganz andere Dimensionen der Versuchung, das ist sicher; es gibt sie immer. Und so gäbe es noch ganz andere Dimensionen des Versagens; es gibt sie immer. Daher kann ich verstehen, dass man einsichtig bittet, noch nicht tiefer geprüft zu werden, da man die jetzige, so milde, schon so weitgehend vergeigt hat.

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    2. Danke für den Versuch der Rettung der überlieferten Stelle im Vaterunser. Wir haben sicherlich unterschiedliche Traditionen, auch im inneren Erleben.

      Für das Tages-Bewußtsein bleibt dieses Gefühl sogar des Bedrohlichen, als könnte Gott uns in Versuchung führen. Du schreibst richtig
      "Daher kann ich verstehen, dass man einsichtig bittet, noch nicht tiefer geprüft zu werden,"

      Für unser Tagesbewußtsein, welches sich eben von früheren Bewußtseinszuständen unterscheidet, müsste es korrekt inhaltlich so lauten:

      "und prüfe mich nicht in der Versuchung"

      weil nur so die Eigenverantwortung der "Versuchung", der immer nur das Ich unterliegt zum Ausdruck kommt. Deswegen macht die Übersetzung von Daskalos Sinn. Die vielen biblischen Geschichten bekamen ja erst durch die Erklärungen durch Steiner ihren Sinn, etwa auch der Bruder-Mord zwischen Kain und Abel.
      Roh-wortwörtlich stiften solche frühen Texte des Christentums in unserer Zeit nur Verwirrung. Wenn Steiner betont, die Katholische Kirche hat bewußt das Lesen der Bibel dem Volke verboten, weil Verwirrung durch die Inhalte eintreten muß (ich erlebe das bei den Zeugen Jehovas) und nur durch die Ausbildung der Priester wurde das Verwirrende der Bibel ausgeglichen, dann zeigt dies eine Änderung der gesamten Anschauung des Christentums an.

      Es gibt ja einen Hinweis von Steiner, in einigen hundert Jahren wird der Sinn des Bösen den Menschen offenbart werden. Natürlich können wir dann und jetzt nicht das Böse verehren. Wir stoßen in der Gottessuche und in der Menschensuche auf Grenzen und vielleicht ist die einzige Rettung erlebte Scham.......

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    3. Ja, ich glaube auch, dass die eigene Rettung erlebte Scham ist - das trifft es ganz gut...

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    4. Ich habe als Kind (ich war wohl etwa sieben oder acht) über lange Zeit sehr intensiv mit dem „Vaterunser“ gelebt. Ich nehme an, daß ich es im Religionsunterricht in der Schule kennen- und auswendig gelernt habe (ich bin nicht „religiös“ aufgewachsen, wir waren nur sehr selten in der - evangelischen - Kirche).
      Ich war von Anfang an überzeugt davon: ich kann nicht von Gott erwarten, daß er mir zuhört, wenn ich nicht einmal selber imstand bin, mir innerlich „zuzuhören“, das heißt: mit meinen Gedanken bei der Sache zu bleiben, ohne abzuschweifen. Und ich hatte ein unglaublich schlechtes Gewissen, weil mir das zunächst nicht gelingen wollte (mir wird noch heute ganz heiß und kalt, wenn ich daran denke; ich habe danach nur noch selten eine solche Scham erlebt) - ich hatte das Gefühl, ich sei der einzige Mensch auf Erden, der seine Gedanken nicht einmal im „Gespräch mit Gott“ zusammenhalten konnte. Ich fand das ungeheuer „böse“ von mir und fühlte mich „sündig“. Ich konnte mit niemandem darüber sprechen - und der einzige Ausweg schien mir zu sein, es eben zu „üben“. Es war nicht leicht, von Anfang bis zum Ende „durchzuhalten“ und wirklich nichts anderes zu denken als das „Vaterunser“ - aber schließlich ist es mir gelungen; allerdings mußte ich mich jedesmal von neuem darum bemühen (das ist natürlich bis heute so...).
      ;-) Erst viel später wurde mir klar, daß ich wohl nicht der einzige Mensch auf Erden bin, der nicht ohne eine extra-Anstrengung innerlich „dabeibleiben“ kann, wenn er ein „vorgefertigtes“ Gebet betet...

      Meine Übungen brachten es mit sich, daß ich mich sehr intensiv mit den einzelnen Bitten beschäftigte. Und bald begann ich mir zu wünschen, die Stelle „Und führe uns nicht in Versuchung“ möge anders lauten. Denn ich hatte inzwischen erkannt, daß dieses Üben mich innerlich „stärker“ machte.
      Jetzt (ich war wohl etwa zwölf, dreizehn) war ich dankbar für diese „Prüfung“.
      Ich wollte also viel lieber beten (und habe das oft auch getan): „Und führe uns in Versuchung, damit wir daran lernen können.“

      Heute begreife ich das Wort „Versuchung“ noch anders als früher. Ich verstehe darunter nicht mehr eine Situation, in der wir geprüft werden und zwar versagen, aber auch „bestehen“ könnten, sondern ich denke an die Bibelstelle (Matthäus 4), da der „Versucher“ an Jesus herantritt - und Jesus antwortet ihm (Vers 7): »Es steht auch geschrieben: Du sollst den Herrn, deinen Gott, nicht versuchen.«

      Ich bitte also, wenn ich heute diese Worte bete, darum, das „Vatergöttliche“ in mir möge mich nicht dazu verleiten, mich aus einer Hybris heraus auf Dinge einzulassen, die zu bewältigen nicht ... nicht menschenmöglich ist.

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    5. Während ich gerade ein Fahrrad reparierte, die Gedanken sich in mir bewegen, im Bewußtsein der Mitleser, der Verantwortung des "öffentlichen" Mitteilens, verdichtete sich ein Objekt der Forschung, da ich heute morgen so intensiv im Deutschlandfunk hörte, wie der Faschismus in Spanien zusammen mit der Katholischen Kirche und umgekehrt arbeitete, wir müssen nun auch das Christentum von der Last befreien, wie Christus nicht nur zur Lenkung, sondern zur Unterdrückung vieler Völker und der Frauen geformt worden war (was ja nichts mit Christus zu tun hat). Wir dürfen diese Seite des Christentums nicht außer acht lassen. Wie konnte also ob einer "funktionierenden" Messe so viel Leid über die Menschheit im Namen des Christus kommen, mit funktionierender "Wandlung" (nach Steiner). Ich hatte Katholiken angeboten, auch den Ritus nach alter Tradition zu prüfen, ob da das "Licht" in den Kelch einzieht, doch es kam nicht dazu, obwohl ein Kloster der Pius-Brüder ganz in der Nähe von Regensburg liegt. Herr Xaver Schmid, ein Traditionalist hat übrigens das physische Erbe einer Anthroposophin von Regensburg angetreten. Er hat mir irgendwie unter die Nase gerieben, da im Alter die Dame kein Anthroposoph besucht habe, nur er, als Katholik und Arzt. Er hat dann das gesamte Werk Rudolf Steiners vererbt bekommen und ihr Auto.
      Also, es berühren sich Anthroposophie, Christengemeinschaft und Katholische Kirche auf vielfache Weise, so auch in der Frage der gelebten Kult-Texte.

      Eine Priesterin der CG bot die Taufe an, als ein Kind geboren wurde. Ich lehnte das ab, weil ich weder für EhE, noch für Kinder die Sakramente der CG als notwendig erachte. Und da begann für mich Rudolf Steiner fragwürdig zu werden, wo er den "jammernden" Priestern im Priesterkurs erklärte, ja, sie (die Anthroposophen) werden spätestens dann kommen, wenn es um die Beerdigung der Anthroposophen geht, dann werden sie schon um einen Ritus anfragen. Da wurde mir Steiner in seiner so menschlichen Haltung fragwürdig, wo er gegenüber den Anthroposophen verdeutlichte, die religiösen Kulte sind nur für die gedacht, die noch nicht so weit sind für die Geisteswissenschaft, der Führung durch Priester benötigen.......

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    6. Steiner war eine Zeitlang etwas kritisch gegenüber der Christengemeinschaft, weil unter Anthroposophen die Meinung grassierte, dies sei die "bessere" Gesellschaft- er hat eine kurze Zeit gegen gesteuert. Man darf das nicht verabsolutieren. Er hat zeitweise auch geglaubt, die CG werde eine große Weltbewegung werden. Sie ist eine stille, intime Weltbewegung geworden. Die Anthroposophen, die glauben, sie seien "weiter", sind Teil des großen Komposthaufens des spezifisch anthroposophischen Dünkels. Manchmal wächst daraus ja sogar ein schönes Pflänzchen, aber vorrangig sind es Brennnesseln.

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    7. Da wurde mir Steiner in seiner so menschlichen Haltung fragwürdig,

      Man sollte vielleicht nicht vergessen dass ein Mensch zu unterschiedlichen Gruppen nun einmal anders spricht.

      Und man sollte auch nicht vergessen, dass vieles von dem, was man zu einer Gruppe spricht, auch eine Antwort auf die Bedürfnisse und Wünsche von Mitgliedern dieser Gruppe ist.

      Und weiter sollte man auch nicht vergessen, das ein Satz innerhalb von 15 Sekunden ausgesprochen ist, dann aber für 100 Jahre dort steht. Ob korrekt aufgezeichnet oder nicht, das kann man mal dahingestellt lassen.

      Was kann passieren in den 15 Sekunden, in denen man einen Satz ausspricht?

      - Man kann an einen Ausspruch aus dem Pausengespräch denken, weil man jemanden gerade in der letzten Sitzreihe herumfeixen sieht, und diesen aufgreifen.

      - Man kann in einem spontanen Anflug von allgemeiner Heiterkeit auch einfach einmal einen Scherz anbringen wollen.

      - Man kann einen Ausspruch in Hinblick auf eine einzelne Persönlichkeit tätigen. (z. Bspl. weil jemand gerade einen Sterbenden in der Familie hat, der als Anthroposoph grundsätzlich sehr gegen das Theologiestudium, und das Engagement des Jüngeren in der Christengemeinschaft eingestellt ist.)

      Das sind nur Beispiele. Mündlich Gesprochene Dinge verdienen anders behandelt zu werden als geschriebene Werke, bei denen über jeden Satz in seiner Gesamtkomposition gründlich nachgedacht werden konnte.

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    8. Er hat zeitweise auch geglaubt, die CG werde eine große Weltbewegung werden.

      Das halte ich für eine etwas abstruse Vorstellung, ich lasse mich im Namen der Wissenschaft aber gerne eines besseren belehren.

      In den Kursen für die Theologiestudenten des Jahres 1921 spricht Steiner eigentlich sehr deutlich davon, das es ihm eigentlich um die Dreigliederung des sozialen Organismus geht.

      Er sieht die Möglichkeit freier Gemeinden - und so war das gemeint mit der Bewegung für religiöse Erneuerung, es sollte keine Kirche dabei entstehen - als einen Baustein zur Verwirklichung dessen, was Steiner lebendig vor sich stehen hat, nämlich der Dreigliederung des sozialen Organismus.

      Das sollte eine Weltbewegung werden, nicht die freien Gemeinden einer handvoll junger Studenten. Deswegen gibt es GA 23 und GA 24, die am meisten nichtgelesenen Schriften Rudolf Steiners. Aber es gibt keine einzige Schrift Steiners zur Notwendigkeit, eine neue Kirche zu begründen.

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    9. Lieber unbekannter Kommentator,

      herzlichen Dank für Ihre besonnenen Beiträge.
      Vor allem danke dafür:
      »Mündlich Gesprochene Dinge verdienen anders behandelt zu werden als geschriebene Werke, bei denen über jeden Satz in seiner Gesamtkomposition gründlich nachgedacht werden konnte.«
      - und für die Beispiele, die Sie dazu anführen.

      Es wäre sehr zu wünschen, daß jeder, der diese Vorträge heute liest, sich dessen bewußt ist... man kann gar nicht genug darauf aufmerksam machen.

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    10. Guten Tag,
      für Interessierte möchte ich empfehlen, einmal nachzuprüfen, ob in der örtlichen katholischen Diözese noch irgendwo vereinzelt die lateinische Messe gelesen wird. Im Ingolstädter Münster ist das meiner Kenntnis nach Ostern und Weihnachten der Fall. Man feiert eine Mitternachtsmesse, so wie seit Einführung des Christentums, als Entgegenkommen der alten Religion, üblich. Ich habe es als prägendes religiöses Erlebnis in angenehmer Erinnerung, während meiner Jugend war ich einige Jahre zu diesen Gelegenheiten dort.
      Ernst erwähnt die "funktionierende" Messe. Was ist denn damit gemeint? Vielleicht liegt des Rätsels Lösung auch darin, dass es die Sakramentengemeinschaft gibt, die wahr und aufrichtig sein kann, aber auch eine Vielzahl anderer Elemente, religiös oder eher konfessioneller Prägung wie Dogmen etc, und auch die vielen Strömungen an Menschen, Orden, Gruppierungen, auf die diese Messe unterschiedlich wirkte, und die daher auf unterschiedlichen Wegen in die Welt hinausgingen.
      Die Christengemeinschaft ist klein, und die Menschen kennen sich oft untereinander. Es kommt stärker in der Wirklichkeit auf die direkte Wirkung Sakrament - Mensch an.

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    11. Es gibt meines Erachtens eine Schrift des "Vater Unser" in der Übertragung Rudof Steiners dazu, wo es heißt: "Und führe Uns - nicht in Versuchung...". Das "Und führe Uns - nicht..." ist vom Sinngehalt ja schon ein deutlicher Unterschied zum "üblichen" Vater Unser,wo der Aspekt der Prüfung Gottes durch die Versuchung im Vordergrund zu stehen scheint. Die hier von Ihnen dargestellte "Urform" erscheint mir aber darum doch wirklich als eindeutig Sinn stiftend. Danke!

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  2. Ist denn bekannt, WAS geändert werden soll am Kultus?

    Ich habe versucht zu Zeiten als ich noch in die CG ging, das ganze Geschehen wie ein grosses Bild zu fassen, also durch die Texte hindurch zu spüren und zu ersehen, wovon sie Ausdruck sind, sie künden, aus dem wortlosen Bereich direkt zu mir...

    Was sagt man mir, was zeigt man mir, wo sollte ich (auch (mal)) hinschauen?

    Ich habe grad eben den Text noch einmal komplett durchgelesen und kann nirgends etwas finden, was störend gar oder unverständlich ist bzw. inzwischen?? sei?

    Eine kleine "Kleinigkeit" allerdings ist mir schon immer aufgefallen in folgendem Wortlaut, dort das von mir fett Hervorgehobene -- "sie dürfen hoffen auf das Fortbestehen des Menschenwesens ...": Das erzeugt in mir ein Bild einer offenen Dramatik, ja fast schon einer Drohung am Horiziont meines Bewusstseins.

    "Gemeinschaften, deren Glieder den
    Christus in sich fühlen, dürfen sich
    vereinigt fühlen in einer Kirche, der alle
    angehören, die die heilbringende Macht
    des Christus empfinden,
    sie dürfen hoffen auf die Überwindung
    der Sündenkrankeit, auf das Fortbe-
    stehen des Menschenwesens
    und auf ein
    Erhalten ihres für die Ewigkeit
    bestimmten Lebens."

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    1. Das ist wohl das Rätsel: Ob ein sich entwickelndes Wesen in seiner Spiegelexistenz stecken bleibt, mit ihr verschmilzt, in ihr verschwindet - oder ob es sich an ihr fortentwickelt zu einer selbstbewussten, souveränen Existenz. Das ist das Sphinx- Rätsel dieser Zeit.

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    2. Ich kenne den Kultus der CG bisher (so gut wie) nicht – aber die Stelle, die manroe hervorhebt, läßt mich an ein Buch denken, dessen Rezension ich vor kurzem gelesen habe: offenbar ist auch für Menschen, die nicht an ein Leben nach dem Tode glauben, der Fortbestand der Menschheit ein unverzichtbarer Wert, der dem Leben „Sinn“ gibt...

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    3. Hi Ingrid,
      der Manroe zitiert für uns aus dem Credo der Christengemeinschaft, welches auch während der Zelebration der MWH an einer Stelle jedesmal vorkommt. Mitglieder bekommen sie bei Eintritt ausgehändigt, aber du bekommst den Text auch sicher irgendwo im Netz oder von einer vertrauten Persönlichkeit :-)
      Friedrich Rittelmeier, soweit mir in Erinnerung, wollte nicht wie im alten Kultus es die Gemeinde gemeinschaftlich vorbeten lassen o.Ä. Es kam ihm sehr auf freilassendes Wirken an, und auch darauf, dass jeder selbst mit diesem Credo arbeitet, so, wie wir es heute tun, indem es im Blog zu Wort kommt.

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  3. Ich persönlich sehe ehrlich gesagt auch keinen Reformbedarf. Es stimmt schon, dass der spezielle Steinerische Sprachstil einige Außenstehende abschreckt, aber das hängt vielleicht auch damit zusammen, dass es heute immer weniger ein Bewusstsein dafür gibt, dass der Kultus eine besondere Sprache haben darf.
    Änderungen am Kultus sind m.W. 1929 und 1933 mit Ausschluss aus der CG geahndet worden.
    Vor einigen Jahren ist das Vater unser von der Stelle zwischen Opferung und Wandlung zu der Stelle zwischen Wandlung und Kommunion geschoben worden ... also dahin, wo das Vaterunser auch beim katholischen Kultus steht. War aber keine echte Änderung, Steiner war eben manchmal in seinen Angaben auch etwas unpräzise, was unterschiedliche Interpretationen erlaubte.
    Der beginn der Johannes- und Michaelszeit wurde vom Sonntag nach dem 24.6. bzw. 29.9. auf den 24.6. und 29.9. direkt verschoben. Unklar war die Dauer der CG-Pfinmgstzeit. Sie geht jetzt wohl drei Tage hintereinander, also Pfingstsonntag, dann der Montag und der Dienstag.
    Mit letzterer Änderung hat die CG - bewusst? unbewusst? - neuere liturgische Forschung rezipiert und sich dem nachkonziliaren katholischen Kalender angenähert. Ich halte diese Pfingstregelung für ziemlich bedauerlich.

    Was ich schwierig finde, ist die CG-Taufe, die mit einem 2000-jährigen liturgischen Konsens aller sakramentalen christlichen Kirchen bricht .... die einzige ungebrochene sakramentale Einheit aller Kirche, weil die CG die einheitliche Taufformel, die Katholiken, Orthodoxe, die vielen alt-orientalischen Kirchen etc. als einzige - neben den Zeugen Jehovas und einigen ultraevangelikalen amerikanischen Sekten - nicht verwendet. Ich gebe zu: Hier würde ich mir eine Annäherung an die allgemeine christliche Tradition wünschen.

    Die Wendung: "sie dürfen hoffen auf die Überwindung
    der Sündenkrankeit, auf das Fortbe-
    stehen des Menschenwesens und auf ein
    Erhalten ihres für die Ewigkeit
    bestimmten Lebens."

    ist Teil des CG-Credos. Dieser wird zwar im Rahmen des Kultus rezitiert, ist aber nicht eigentlicher Teil des Kultustextes. Dieser Text hat Steiner den Teilnehmern des Theologenkurses auch quasi zur Diskussion gestellt und ist - im Gegensatz zu den Kultustexten - den CG-Mitgliedern auch schriftlich zugänglich gemacht worden.

    Ich habe manchmal ein Gedankenspiel: Auch wenn ich den CG-Kultus - trotz einiger Vorbehalte und Kritik meinerseits - für gelungen halte, manchmal finde ich es schade, dass sich Steiner so nahe an katholische Vorlagen gehalten hat. Ich hätte ihm zugetraut, "Kultushandlungen neuen Typs" quasi überreligiöser Natur zu gestalten. Ich weiß, er hat sich stark an christlichen Impulsen orientiert, aber er war ja dennoch ein gegenüber dem Christentum unabhängiger Geist. Und irgendwie ist die CG nun eine Art Zwitter zwischen Anthroposophie und Christentum, nicht richtig Fisch und Fleisch.

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    1. Grüß dich Hischam,
      immer wenn ich intellektuell nicht mithalten kann, beschreibe ich einfach meine Gefühle zu etwas. Dehalb sollte an dieser Stelle nicht fehlen, dass mir diese kleinen Kapellengebäude der Christengemeinschaft von Anfang an als ebenso moderne wie gemütliche, Wärme ausstrahlende Gebäude empfunden habe. Die geduckte, erdbezogene Architektur, die natürlichen Materialien, die Regenbogenfarben, die Butzenscheiben und Glasfenster. Ich finde die Zelebration im Kapellengebäude auch als ebenso wertvoll wie in der Natur meinetwegen oder im Bahnhof. Ich würde weder das Eine noch das Andere missen wollen. Vielleicht kann hier etwas entwickelt werden, was eher eine Weiterentwicklung darstellt denn eine "Oppositionshaltung" wie bei der Frage Veröffentlichung der Kultustexte Ja oder Nein?
      Sowas gab es doch auch schon: heute haben wir eine besondere Segnung der Lebensgemeinschaften homosexueller Paare, ohne dass das Ehesakrament geändert werden musste. Es kann also gelingen, etwas Neues zu entwickeln, ohne gleich das Alte kaputtmachen zu müssen? Wenn es gewollt ist...
      Bitte auch zu bedenken, dass die Weltentwicklung weitergekommen ist seit 1921, auf den Glauben bezogen, viele Christen arbeiten heute an diesen Dingen, gerade aus individuellen Impulsen heraus. Gerade wenn man das Bibelstudium betrachten will als Schlüssel, als Türöffner zu den Geschwisterreligionen ist das doch spannend zu sehen was bewirkt wird.

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    2. Hischam,
      was ist "überreligiös"? Und dann auch noch als Kultus? Erkenntnis des Menschenwesens, zelebriert in einer bestimmten Handlung? Wie darf man sich das vorstellen?
      Oder ist etwas gemeint, was von Mitgliedern vieler Religionen gefeiert werden kann, weil es sie zusammenführt? Worauf spielst du an?

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    3. Liebe Kerstin!
      Ich glaube auch, dass eine Oppositionshaltung auf Dauer nichts bringt. Es ist auch weniger die Frage, welche Veränderungen der Kultus der CG braucht - oder ob es sie überhaupt braucht -, sondern die grundlegende Frage, ob so etwas grundsätzlich möglich ist. Und das ist eine sehr schwierige Frage, weil es das grundsätzliche Verständnis der von Steiner gegebenen Kultustexte betrifft. Näherliegend wäre aber etwas, was Du schon andeutetest und was ich auch schon oben versuchte, zu skizzieren: Statt Änderungen wäre es für mich die Frage naheliegender, ob es auch neue Riten geben kann, z.B. Segnung für Homosexuelle, eine Kulthandlung für Karfreitag nachmittag oder etwas, was dem Stundengebet bzw. dem Brevier entspricht. (Steiner hat zwar ein sehr rudimentäres Brevier gegeben, aber nur für Priester.)
      Ob Kultustexte geändert werden dürften, ist sowieso eine Frage nicht für die Gegenwart, sondern für die Zukunft, denn zum jetzigen Zeitpunkt wäre dies eine Zerreisprobe. Solange die Frage nach der Geltung der Kultustexte nicht geklärt ist, verbietet sich m.E. eine Änderung. Und so eine Klärung kann lange dauern. Das Beispiel der Kultusänderung in der Katholischen Kirche zeigt, dass so etwas auch mit Gefahren und spirituellem Substanzverlust verbunden sein kann.
      Ich persönlich gehe nicht von einer Unveränderlichkeit der Texte aus. Da ich aber nicht Mitglied bin und von der CG in Berlin 1986 relativ deutlich "herausgeschmissen" worden bin, spielt meine Meinung hier auch keine Rolle. Auch wenn ich den CG-Kultus sehr gut finde, kriegen mich keine zehn Pferde wieder in diesen lieblosen und autoritären Verein.
      Was ich mit "überreligiös" meine? Nicht, dass alle Religionen ihn mitfeiern könnten. Das ist illusorisch und würde nur auf ein inhaltsleeres Blabla auf niedrigstem gemeinsamen Nenner hinauslaufen. Ich meinte, dass Steiner in der Gestaltung liturgischer Zusammenhänge mehr aus den Inhalten der Anthropsophie was heraus entwickeln hätte können ... wie es ja ansatzweise in den Mantren der Klassenstunden der Fall ist.
      Etwas (ein ganz klein wenig) mehr in die Richtung, die ich meine, sind auch die Kultushandlungen an der Freien Waldorfschule, die sich zwar ebenfalls etwas an die Messe halten (zumindest die Opferfeier), aber ohne Priester-Brimborium und auch inhaltlich m.E. etwas tiefer geht. Aber das ist nur mein persönliches Empfinden.

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    4. Hallo Hischam, etwa um die Zeit bin ich auch aus einer großen Gemeinde geflogen oder gegangen- je nach Standpunkt, allerdings für längere Zeit mit den Kindern in eine sehr kleine hinein, ebenfalls aktiv, bis auch das nicht mehr ging. Es hatte immer sehr menschliche Gründe, auch diese Mischung zwischen Blauäugigkeit, Unfreundlichkeit und Arroganz. Die große Gemeinde wurde von einem betrügerischen Geschäftsführer ausgeblutet, und offenbar haben Gemeinde und Pfarrer Viele vertrieben oder sind schlicht ausgestorben- jedenfalls erkennt man heute außer den Gebäuden nichts mehr wieder. Man kann da durchaus wieder hin, nach all den Jahren, wenn das Bedürfnis besteht.

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    5. Lieber Michael! "Blauäugigkeit, Unfreundlichkeit und Arroganz" ... das ist eine gute Charakterisierung. Ich muss aber gestehen, dass dazu ein eigentlich guter Pfarrer kam ... umso größer dann sozusagen die En-täusch-ung. Heute lebe ich in einer Gegend, in der es keine CG mehr gibt: In Wernigerode hat es sie bis kurz vor der Wende noch gegeben. Und wenn ich mal später in der CG war ... den Kultus finde ich immer noch gut, ansonsten aber war da ein Gefühl großer Fremdheit/Entfremdung.

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    6. Dazu nur kurz,
      ich bin aus anderen Gründen umgezogen, beim Abschied waren alle traurig, wünschten mir alles Gute, und ich bekam auch noch eine Weile den Gemeindebrief. Ich war durchweg sehr sehr gerne da gewesen und mochte auch die Menschen. Ich kenne die Gemeinde Devon (USA), meine Eintrittsgemeinde London (Kanada) und die Gemeinde Basel. Ich habe keine einzige negative, nur ausschliesslich positive Erinnerungen. Daher mag ich mich nicht an Schwatz beteiligen.
      Mir ist schon oft passiert, wenn einige damit anfangen, dass ich das nicht ändern oder abändern kann, da ich von allen Menschen die mir begenet sind, nur Gutes sagen kann, und hier nicht in Geiselhaft genommen werden möchte, steige ich hiermit aus der Diskussion aus.

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    7. Dich nimmt doch niemand in Geiselhaft. Du hast halt grundlegend andere Erfashrungen gemacht als ich.
      Was ich allerdings nicht fair finde, Gespräche über Dinge, die durchaus seelische Verletzungen verursacht haben, als "Schwatz" zu bezeichnen.
      Nichts für ungut;-)

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  4. Was ich schwierig finde, ist die CG-Taufe,

    Das ist aber auch das einzige, was eben spezifisch anthroposophisch, oder besser gesagt: spezifisch alchemistisch ist am Kultus der Christengemeinschaft. Es ist richtig, das gerade dieser Teil die Ökumene mit reformierten und katholischen Kirchen verunmöglicht. Aber der Passus ist eben substantiell anthroposophisch, meiner Auffassung nach.

    , manchmal finde ich es schade, dass sich Steiner so nahe an katholische Vorlagen gehalten hat.

    Einen ganz neuen Kultus innerhalb von zwei Jahren zu verfassen, der dann auch von jungen Theologiestudenten akzeptiert und zur Aufführung gebracht wird, das ist wohl nicht möglich. Man muss eben immer auch mit dem Möglichen und Machbaren rechnen. Theoretisch kann man sich nun hinsetzen und 30 Jahre lang den schönsten Kultus der Welt entwerfen, der es mit 2000-jährigen Traditionen aufnehmen könnte. Nur wird dieser Text dann eben in der Schublade, oder in einem schön gestalteten Buch landen, und nicht real zur Aufführung gebracht werden können.

    Im Übrigen hat Steiner sehr oft auf Vorlagen zurückgegriffen, bei den Mysteriendramen, bei den apokalyptischen Siegeln, bei der biologisch-dynamischen Landwirtschaft, bei der Eurythmie lassen sich historische Vorlagen direkt nachweisen. Anders wäre das aus Zeitgründen auch gar nicht möglich gewesen.

    Und irgendwie ist die CG nun eine Art Zwitter zwischen Anthroposophie und Christentum, nicht richtig Fisch und Fleisch.

    Die Christengemeinschaft sollte aber eher ein Zwitter zwischen Anthroposophie und Dreigliederung sein. Steiner hat seine Schüler und die Weltkultur eben überschätzt. Das kam häufiger vor bei ihm, das war schon um 1900 so.

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    1. "Die Christengemeinschaft sollte aber eher ein Zwitter zwischen Anthroposophie und Dreigliederung sein. Steiner hat seine Schüler und die Weltkultur eben überschätzt."

      Ich war unterwegs, nehme diesen Satz auf, um dann fortzufahren, werde die anderen Beitrage nachlesen, um die jetzigen Gedanken nicht zu ändern.
      Während der Fahrt mit dem Fahrrad arbeitete in mir "Scham".
      Scham kann nur entstehen, wenn das Ich diese Scham hervorbringt. Irgend etwas, die eigene Reife, oder aber das Geschenk durch Christus, kann diese Scham hervorbringen. Es ist nur aufzupassen, wenn Scham durch kollektiven Druck entsteht und ein übermächtiges Richteramt, sei es durch religiöse oder weltliche Vorstellung, den Menschen erdrückt.
      Im Briefkontakt mit einem katholischen Priester hat mich dieser angefragt, ob ich für den Psychiater gebetet habe, der von der Brücke in den Tod sprang. Der Priester hatte offenbar sofort die Zusammenhänge erfasst, die Angelegenheit wurde von der Bayerischen Staatsregierung "versiegelt", die Presse durfte nur schreiben, ein Arzt sprang von den Brücke in den Tod. Es war die Scham vor seiner Tat, der er in eine Zwangseinweisung verwoben war, auch die gefälschten Dokumente (egal wer die Herstellung verantwortete). Der Psychiater sah nur den Abgrund vor sich und ich trage insofern Verantwortung, da ich gezielt die Hintergründe verbreitete, Wissen, das nun dem ehemaligen Waldorfschüler M. zu Gute kommt, weil etwas Umfassenderes aufbricht. Noch ist das Schicksal der in den Psychiatrien verschwundenen katholischen Priester ungeklärt, wo bleibt da die Scham. Der Missbrauch an Kindern durch Priester sollte vertuscht werden, nur das Internet verhinderte dies, wie auch die Befreiuung des Waldorfschülers nur durch das Internet möglich war. Das bedeutet, all die religiös-kulturellen Strukturen, welche bisher das Bewußtsein der Menschen formten, funktionieren nicht mehr, dank des Internets.

      Insofern darf gefragt werden, wie findet das Keimen eines Gewissens statt. Haben noch Kirchen ihren Anteil?! Wirkt Christus auch ohne jegliche Kirchen-Struktur, ganz individuell. Braucht es die Kasten der Inder, braucht es Könige, braucht es Priester.... ...und siehe da - ich komme zum anfangs zitierten Satz, zu Rudolf Steiner - das Werk Rudolf Steiners sieht im Lichte dieser europäisch-kulturell-religiösen Entwicklung ganz anders aus, gerade in der Unvollkommenheit, der Unmöglichkeit, in so kurzer Zeit Grundlagen für das Bewußtseinsseelenzeitalter zu etablieren. Ich will hier betonen, als ich 1973 im Sommer, Herbst und Winter jeweils die Mitgliedertagungen am Goetheanum besuchte, waren die Nächte von Erlebnissen, Begegnungen mit höheren Wesenheiten erfüllt, Dinge, die mir bis dahin vollkommen fremd waren. Ich habe nicht einmal später mit Herrn Willmann darüber gesprochen, nicht davon, wie das "Menschheits-Ich" erlebbar wurde. Ich erwähne dies, weil unter diesem Lichte der Ereignisse das Unvollkommene im Werke Steiners nicht auf ihm haften bleibt, weil tatsächlich mit und hinter Steiner letztlich Meister und eine Höhere Geistige Welt war, bei allen Fehlern, welche jeder Mensch begeht und Steiner gerade mit seiner Gattin elementar-menschliche Probleme hatte, die jeder Anthroposoph so eigentlich nicht erwartet, wenn er im Laufe der Zeit im nun vorliegenden schriftlichen Material darauf stößt.

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    2. Fortsetzung:

      Kann es sein die Zeit der Priester, so wie wir dies kennen, ist vorbei, deswegen ja auch die Seite von "Forum-Kultus". Wer dort die Texte liest, die offensichtliche Feindschaft/Ablehnung durch die Priesterschaft der CG (las hier früher Texte hierzu, vielleicht zwischenzeitlich Änderung), ahnt, die evangelische Priesterschaft hatte nur mit Hilfe von Rudolf Steiner sich erneuert, aber letztlich das elitäre Gehabe jeden Priesters (das bringt die Natur des Standes), welches durch rituell-magische Vorstellung der "Wandlung" entsteht, fortgeführt. Steiner erkannte die Gefahr für sein Werk, entsprechende Aufzeichnungen können nachgelesen werden. Das "Rückgrat" der AAG und der CG wurde zerschlagen, alles andere ist Illussion, oder Steiner wäre nur der größte Schaum-Schläger, würden wir seine Hinweise zu der so großen Gefahr zwischen AAG und CG nicht "ernst" nehmen. Wir können das nicht zukleistern.
      Ich will hier eine Information wiedergeben, die ich von meinem Zwillingsbruder Georg, der 1993 verstarb, erhalten habe. Vom Priester Johannes Fellner erfuhr er, sie, die Priester, wüßten, es werde ein Mann kommen, der werde das gesamte Werk zerstören (Christengemeinschaft). Danach werde die Gemeinschaft wieder aufgebaut werden. Mein Bruder erfuhr noch mehr, doch hat er es ins Grab mitgenommen und im nachtodlichem Kontakt kamen keine Hinweise hierzu ins Bewußtsein. Ich erinnere mich noch, wie er und ich in einem Gottesdienst der Christengemeinschaft waren. Eine Priesterin, mein Zwillingsbruder hatte sich zum Abendmahl in die Reihe gestellt. Die Priesterin wollte ihm die Oblate nicht reichen. Ungeheure Spannung lag in der Luft. Ich habe selbst so etwas noch nicht erlebt. Saß hinten. Ich löste dann die Spannung, die Blockade, sagte der Priesterin, sie solle.... . Wenn Priester nur Verwalter sind, dann wird es eng. Wenn okkulte Phänomene auftauchen, dann bedarf es mehr als Tradition. Durch meine Teilnahme an den Weihehandlungen schärfte sich mein Nachterleben, doch die Priester waren offensichtlich überfordert und die offiziellen Vertreter der AAG ebenfalls.
      Es war und ist ein Mysteriendrama, das eben in der Gegenwart stattfindet.

      --------

      Habe nach Erstellung obigen Textes alle Beiträge gelesen. Es scheint so, als solle letztlich der geistige Impuls Rudolf Steiners durch die Römisch-Katholische Kirche (Taufsakrament) zugedeckt werden. Die Sehnsucht nach katholischer Einheit scheint ungebrochen, auch bei den Anthroposophen?! Irgendwo kommen sie ja her.

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    3. Tatsächlich hat der Oberste Priester (Erzoberlenker) der Christengemeinschaft mir vor Jahren durch seine Sekretärin mitteilen lassen, sie, die Christengemeinschaft will keinerlei Schreiben von meiner Person, keinerlei Kontakt.

      Natürlich habe ich einzelnen Gemeinden geschrieben, auch Personen, da so ein Verbot der Obersten Hierarchie für sich schon Widerstand hervorbringt. Katholischer geht das Verhalten der Christengemeinschaft nicht. Sie hätte sicherlich auch Rudolf Steiner exkommuniziert, wenn es die Umstände (Mitgliedschaft etc.) gestattet hätten. Priester lassen nicht mit sich spaßen....... .
      Welche okkulten Begebenheiten den Erzoberlenker zu dem Impuls brachten, weiß ich nicht. Ich kann nur wiederholen, was ich auf dem Info3-Forum einst ausführlich darstellte, wie mir Herr Willmann mitteilte "Die Priester (CG) bringens nicht". Ich wußte damals nicht, er selbst war eingeweiht, einst am Altar zusammengebrochen und Rudolf Steiner hatte sich persönlich um Herrn Willmann gekümmert. Ich habe aus seinem familiären Umkreis später erfahren, Herr Willmann war von Europa zu Fuß in die Türkei gewandert. Mir wurde gesagt, um sich zu "erden". Rudolf Steiner hatte ihm untersagt, je wieder in diesem Leben am Altar zu stehen..... .
      Es geht also heiß zu bei "Anthroposophens" und in der Christengemeinschaft.

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  5. Im Flensburger Heft "Hat die CG eine Zukunft" gibt es längere Ausführungen zum Thema der möglichen Veränderungen der Kultustexte, sowie zum Thema Ursprung der Menschenweihehandlung, uvm, hier meine Rezension bei Amazon

    http://www.amazon.de/Hat-die-Christengemeinschaft-eine-Zukunft/dp/3935679777/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1389114987&sr=8

    Ähnlich interessant aus dem gleichen Verlag "Kultus - Ursprung, Gegenwart, Zukunft" (ein Gespräch mit Verena Stäel von Holstein und Bastian Baan, Priester der CG) über Mithraskulte, Eleusinische Mysterien, Vergleich kath.Messe/Weihehandlung, u.a.

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    1. Diesem Satz ist zuzustimmen:

      "Von Rudolf Steiner gibt es diesbezüglich eine interessante Aussage: Im neuen Zeitalter ist nur das gültig, wofür jemand verantwortungsvoll mit seinem Namen einstehen kann."

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    2. Hallo Ernst, sicher, eine schöne Aussage (des anderen Rezensenten des besagten Fl.Heftes) - aber wie V.St.v.Holstein ja auch dazu kommentiert hat: Der Rezensent selbst benutzt einen Nicknamen.

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    3. Nun, rein formal stimmt Dein Einwand. Aber der Nick-Name-Freund gibt ja eigentlich nichts von sich selbst wieder, sondern weist mit Namensnennung auf Rudolf Steiner. Ich denke, rein juristisch wäre der Nickname selbst nur ein Problem, wenn der zitierte Inhalt vom Nick-Namen stammt. Er weist lediglich auf Rudolf Steiner, gibt keinen eigenen Inhalt wieder, schreibt lediglich von einer "interessanten Aussage".

      Übrigens, Herr Willmann hat mir wiederholt lächelnd mitgeteilt (er ist und bleibt da eine Autorität für mich, rein aus der damaligen esoterischen Lehrer-Schülerschaft), es sei erstaunlich, daß ich denken könne, trotz meiner östlichen Inkarnationen.
      Es wird halt von Dritten sehr viel gewußt über meine Person. Ich habe da immer nicht nachgefragt, vielleicht ein Versäumnis meinerseits, hätte da Herrn Willmann fragen sollen, auch warum wir im nächsten Leben wieder gemeinsam inkarnieren würden (seine Aussage zu mir), er und ich, er fügte noch dazu, wegen der "Anthroposophie".....
      Natürlich bin ich deswegen jetzt nicht sorgenlos, im Gegenteil.....

      Übrigens, bekam das mit den Naturgeistern mit. Als dann in weiteren Ausgaben plötzlich "Der Große" genannt wurde, wußte ich, jetzt schnappens über meine lieben Anthroposophen. Deswegen bezieht sich die Aussage Steiners auch auf "Der Große", kein richtiger Name, aber eben Projektionsfläche für die Leser, bzw. Projektion der Erfinder der Gespräche.........

      Sogar wenn alles wahr wäre, was soll das alles, wie bei Judith von Halle mit ihren Dämonennägeln..... Vielleicht sollte eine Parodie der Mysteriendramen geschrieben werden, darinnen das Lied der im Feuer geschmiedeten Dämonennägel....

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    4. Um das "juristische" ging es mir nicht, nur darum, dass sich eine solche Aussage in ihrer Glaubwürdigkeit für mich aufhebt.

      Zu den "Herr Willmann Ausführungen" kann ich nichts sagen, ich lese solche Dinge grundsätzlich nicht mit.

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    5. Rainer Herzog,
      also bitte, wenn im juristischen Denken festgestellt wird, der Rezensent hat selbst keine Aussage getätigt, sondern lediglich auf eine "interessante" Aussage Rudolf Steiners verwiesen, dann greift eben nicht der Hinweis der Dame, die mit dem "Großen" spricht. Warum immer so kurz Denken.....

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    6. Nachtrag:
      "Zu den "Herr Willmann Ausführungen" kann ich nichts sagen, ich lese solche Dinge grundsätzlich nicht mit."

      Mir fiel eines Tages eine Aussage Steiners in die Hände, wo der davon spricht, es gilt das Interesse des Anthroposophen am Leben des anderen Anthroposophen zu pflegen. Dazu gehört auch, das erzählte mir Herr Dr. Caspar, Nervenarzt, während einer Autofahrt, als wir zu einem Heim fuhren (sollte dort ev. arbeiten) sich gegenseitig zu erzählen, wie wir zur Anthroposophie gekommen sind. Das tat dann auch Herr Dr. Caspar. Und ich bin halt immer noch Vertreter der Geisteswissenschaft Rudolf Steiners, vielleicht ungewohnt wegen Internet, die gesellschaftliche Entwicklung verlangt Transparenz.
      Das war das Anliegen von Rudolf Steiner.....
      Wer verbirgt sich hiner "Der Große",
      ein geschicktes Geheimnis, wenn Christgemeinschaft und AAG in unheiliger Allianz eine EHE eingehen. Es war mir schon 1975 schleierhaft, wie die Generalsekretärin der AAG in der Christgmeineschaft einen esoterischen Vortrag hielt.... ...diese Vermischung hat alles versaut.....

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    7. zur Klarstellung:
      mein tieferes Lebens-Interesse gilt Menschen, welche sich im Inneren mit dem Geistesimpuls Rudolf Steiners verbunden wissen.
      Natürlich respektiere ich Menschen, welche Geisteswissenschaft hobby-mäßig betreiben.

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    8. Lieber Ernst,
      :-) mit »Menschen, welche Geisteswissenschaft hobby-mäßig betreiben« meinst Du wahrscheinlich mich - nun, dann will auch ich etwas klarstellen:
      Daß ich die Geisteswissenschaft „hobbymäßig betreibe“, das ist offenbar zur Zeit Dein Eindruck von mir. Die Eindrücke, die Du von mir hast, pflegen sich zu ändern - ich halte das aus.

      Mein tieferes Lebens-Interesse gilt den Menschen, denen ich in meinem Leben schicksalsmäßig begegne. Gleich, ob sie sich mit Rudolf Steiner verbunden wissen oder nicht.
      Und ich respektiere alle Menschen, ebenfalls: gleich, ob sie sich mit Rudolf Steiner verbunden wissen oder nicht.

      Herzlich,
      Ingrid

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    9. Da ich auch bekennender Hobby- Denker und Hobby- Anthroposoph bin, muss ich den Profis, Eingeweihten, Voll-Dornachern und Vollzeitanthroposophen nahe legen, dementsprechende Örtlichkeiten aufzusuchen, in denen sie sich in ausladendem professionellem Esoterikspeech austauschen können, da eine bescheidene Teeküche wie die unsrige ihren Ansprüchen nicht genügen kann und will. Ich bitte, die Selbstbeschränkungen sich selbst aufzuerlegen, um sich den erlauchten Kreisen anzugliedern, denen man sich vom Selbstbild her zugehörig weiß, da die geistig proletarisierten Egoisten momentan nicht einzugreifen wünschen, um ihren Ruf nicht vollends zu ruinieren. Ähem.

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    10. :-)
      Lieber Michael, und ich würde jetzt zwar liebend gern eine Lanze (oder wenigstens einen Dirigentenstab) brechen für alle Ama-teure und Dilett-anten... selbstverständlich auch für die Anthropo-dilettanten - - - aber ich übe mich in Selbstbeschränkung und werde in meinem nächsten Beitrag versuchen, beim Thema zu bleiben. Versprochen.

      Zurück-ge-ähem-t... :-)

      LG, i.

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    11. "Wer zum Teufel ist Willmann?"

      Hier die Antwort:

      http://biographien.kulturimpuls.org/detail.php?&id=782

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    12. Lieber Michael,

      ich habe durch die Jahre immer wieder den Namen "Willmann" erwähnt, deswegen gehe ich davon aus, Du kanntest den Namen und Du hast aus den Dir eigenen Gründen, den Namen "Teufel" und "Willmann" verbunden.

      Ich habe nun gesehen, die Forschungsstelle hat das Leben von Herrn Willmann ganz neu dargestellt, vor allem auch den Punkt veröffentlicht, den ich bereits im Info3-Forum darstellte, als ich davon berichtete, Frau Clara Kreutzer, Generalsekretärin der AAG, hat eine Bekanntschaft mit Herrn Willmann hergestellt und er wurde eine Zeit lang mein Lehrer.
      Ich las nun - indirekt durch Deinen Impuls - Herr Willmann war kurze Zeit Priester in Wien.
      Lese erstmals, er war in der Psychiatrie und es ist veröffentlicht, Rudolf Steiner kümmerte sich persönlich um ihn, nachdem er am Altar zusammengebrochen war (wurde mir erzählt).

      Neu ist mir, Herr Willmann war Mitglied der AG und gleichzeitig Gründerpriester,
      so daß Steiner selbst den Zusammenbruch seines Wirkens in der Person erleben durfte?!
      Wenn AAG und CG eigentlich nicht zusammengehört,
      wie konnte dann das alles passieren.
      Ich selbst erlebte mit 21 in Dornach während der Mysteriendramen das "Menschheits-Ich",
      in die Psychiatrie bin ich nicht gekommen.

      Es wird für mich noch dichter, insofern danke für das Wissen.
      Das mit dem "Teufel" treibt mich nun weg,
      das wolltest Du auch,
      dazu warst Du zu sehr Lehrer......

      Du bist einst Ingrid beigesprungen, wegen Junko Althaus,
      nun bist Du Ingrid wieder beigesprungen, obwohl sie sich selbst wehren kann, falls notwendig.
      Ich wußte anfangs nicht, Herr Mollath war Waldorfschüler.
      Mitzuhelfen ihn zu befreien, von den Herrschenden, aus den Klauen der Psychiatrie,
      das ist und bleibt meine Leistung!
      Du hast mir ungewollt viele Ideen gegeben,
      dafür bin ich dem Schicksal dankbar.

      Aber so wie ihr Junko Althaus nicht begriffen, nicht verstanden habt,
      so spielst Du und Ingrid erkennbar auf Kosten Dritter zusammen.
      Das "Teufel" verursacht wohl Karma,
      wir werden sehen.....

      --Ende--

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    13. Vielen Dank für diesen link - ein außergewöhnliches Leben.
      In dieser Biographie findet sich der folgende Satz Kurt Theodor Willmanns:

      „Anthroposophie ist, was die Seele sich selber sagt.“

      Ja.
      Darum geht es.
      Und nicht darum, was die Seele eines anderen einem sagt – wer es auch sei, und was es auch sei.

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

      P.S.: Ich konnte das vorhin nicht posten - wohl weil Du, lieber Ernst, gerade in dem Augenblick, als ich auf „Veröffentlichen“ klickte, Deinen letzten Kommentar gepostet hast. Es gab also zu Deinem „Abschied“ hier noch eine letzte Gleichzeitigkeit zwischen uns...

      Falls Du das noch lesen solltest: ich habe nicht im Sinn, mit irgendjemandem auf Kosten von irgendjemand anderem „zusammenzuspielen“. Und ich habe auch kein Interesse daran, Dich hier zu „vertreiben“.
      Ich habe einige Deiner unzähligen Anregungen gern aufgegriffen, andere nicht – und ich werde es, falls wir einander wiederbegegnen, wohl auch in Zukunft nicht anders machen.
      Ich wünsche Dir von Herzen alles Gute.
      Ingrid

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    14. Vertrieben werden soll niemand, schon gar nicht mit dem Teufel. Aber schon aufmerksam gemacht, an welchen Stellen es zu weit geht, zu hastig, zu an-den-Haaren-Herbei-Gezogen.

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    15. Hier ist noch ein Info3-link mit kurzem Nachruf und einem schönen Foto von G. Willmann:

      http://www.info3-magazin.de/demeter-pionier-gothart-willmann-ist-tot/

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    16. Es handelt sich bei G.Willmann um den Sohn von K.Th.Willmann

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  6. Diesem Satz ist zuzustimmen:

    Dem ist grundsätzlich beizupflichten, aber es gibt auch gewichtige Gründe, die dagegen sprechen.

    - Vielleicht kommt jemand aus einem strengen und wohlhabenden Elternhaus, erlebt in der Anthroposophie und mit den Anthroposophen erstmalig so etwas wie geistige und künstlerische Freiheit, muss aber auch die Erfordernisse des Alltags Rücksicht nehmen. So etwas gibt es, so etwas gab es auch schon zu Steiners Lebzeiten.

    Viele absurde Gegnerschriften sind zu Steiners Lebzeiten ja entstanden, weil dich jemand in seinem unmittelbaren persönlichen Umfeld durch Anthroposophie belästigt gefühlt hat. Der Herr Papa ist so erbost über die sich ankündigende Bohème-Existenz des mühevoll aufgezogenen Sohns, dass er sich in pornographischem Voyeurismus gleich einen Stapel Steiner-Zyklen zukommen lässt und dazu ein wütendendes Broschürchen verfasst. Ist alles vorgekommen.

    - Viel simpler: Vielleicht ist jemand ein sog. "Verantwortungsträger", der die Anthroposophie nach aussen zu vertreten hat. Vielleicht bin ich ja Geschäftsführer einer Waldorfschule, zum Beispiel. Denn irgendwie muss man ja Geld verdienen, nicht? Und abends schreibe ich dann so meine Gedanken auf und veröffentliche das irgendwann unter dem Titel: Selbstgespräche mit höheren Geistwesen.

    Auch das ist mehrfach vorgekommen in der Vergangenheit.

    Der Irrationalismus blüht dann am schönsten, wenn ich nicht mit meinem eigenen Namen hinter den Dingen stehen muss. Vielleicht hat Anthroposophie, die ja nun auch das Irrationale am Menschen Pflegen und Hegen möchte, damit im Grunde bereits das Internet vorwegenommen. Wenn man sich Broschüren wie "Das Erdinnere" mal anschaut, in denen die okkulten Schichten des Erdmittelpunktes beschrieben werden, ohne das der Verfasser es für nötig hielt, auch nur einmal in seinem Leben einen Spaten in die Hand zu nehmen... Seien wir froh drum.

    Anthroposophie regt die Menschen eben dazu an künstlerisch tätig zu sein. Gerade dann, wenn sie sich dessen gar nicht bewusst sind.

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  7. Lieber Ernst,
    »Mir fiel eines Tages eine Aussage Steiners in die Hände, wo der davon spricht, es gilt das Interesse des Anthroposophen am Leben des anderen Anthroposophen zu pflegen.«
    Ja.
    Dann interessiert es Dich wahrscheinlich, weshalb Menschen wie Rainer und ich einen Teil Deiner Beträge sehr aufmerksam lesen und in ihren Kommentaren darauf auch Bezug nehmen, einen anderen Teil aber nur „überfliegen“. (Im übrigen würde ich nicht davon ausgehen, daß alle Mitleser, die das nicht ehrlich ansprechen und zugeben, es anders machen.)
    Wir kommen mit diesem Verhalten ja nur Deiner Bitte vor kurzem nach: »Bitte nicht beschweren, einfach nicht lesen.«

    Mit dem „Empfang“ von Imaginationen, Inspirationen und Intuitionen aus der geistigen Welt erhält man auch die Aufgabe, das alles so in Begriffe zu fassen, daß es auch für den unbefangenen Nicht-Geistesforscher mithilfe der gewöhnlichen Logik begreiflich wird.

    Ich zitiere dazu eine Passage aus dem sehr empfehlenswerten Buch „Wahrheiten und Irrtümer der Geistesforschung“, GA 69a:

    »Ein sehr verständiger und gescheiter Mann hat gesagt, man könne das, was in meinen Büchern steht, sehr gut verstehen, so gut, daß jemand durch bloße Logik darauf kommen könnte. – Nun, erforscht werden können die Dinge ja nicht mit der gewöhnlichen Logik, aber wenn sie erforscht sind, können sie durch die gewöhnliche Logik eigesehen werden.
    Nun sagte aber jener Mann weiter: „Ich kann so schwer glauben, daß diese Dinge aus der geistigen Welt heraus genommen sind, denn sie machen mir einen so glaubwürdigen Eindruck, daß sie auf bloß logischem Wege erreicht werden können ohne Einblick in die geistige Welt.“ – Nun sagte ich ihm, daß ich das als einen Vorzug des Buches ansehe und mich freue, wenn mir die Darstellung so gelungen ist.«

    Mein Interesse für Rudolf Steiners Darstellungen ist deshalb so groß, weil es mir ähnlich geht wie diesem ;-) „sehr verständigen und gescheiten Mann“.

    Für persönliche Erlebnisse und deren Bedeutung für die Welt habe ich großes Interesse, wenn es sich um mein eigenes Leben oder das der mir im „real life“ begegnenden Menschen handelt. Meine diesbezügliche „Kapazität“ hat aber, wie ich ja schon erwähnt habe, Grenzen. Ich nehme an, anderen geht es ähnlich.

    Herzlich,
    Ingrid

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  8. Nun habe ich nicht nur die Beiträge hier, sondern auch die beiden amazon-Rezensionen (samt Kommentaren) zu dem Flensburger Heft Hat die Christengemeinschaft eine Zukunft?: Gespräche mit einem Geistwesen gelesen.

    Wie gesagt: ich kenne die CG bisher so gut wie nicht. Ich spreche hier also als ein „Beobachter von außen“.
    Aber ich kenne zwei „Flensburger Hefte“ mit „Gesprächen mit Naturgeistern“. Und ich fände es wirklich sehr bedenklich, alles, was diese „Naturgeister“ auf diese komplizierte Weise übermitteln (soviel ich verstanden habe: Fragen Wolfgang Weirauchs an den jeweiligen „Naturgeist“; nonverbale „Empfängnis“ und „Übersetzung“ dieser nonverbalen „Antwort“ durch die hellsichtige Verena Stael von Holstein; Eingeben des „Übersetzten“ in den Computer; „Korrektur“ des so entstandenen Textes durch den (nicht hellsichtigen) Ehemann der Frau Stael von Holstein; Herausgabe (und nochmalige Überarbeitung?) durch Wolfgang Weirauch...), als Maßstab zu nehmen für die künftige Gestaltung der Ritualtexte der CG.
    Geschieht das denn wirklich?
    Meint etwa wirklich jemand, es würde dem Erzengel Michael entsprechen, sich auf diese Weise zu äußern?

    Natürlich kann man sich von den Gedanken, die der sogenannte „Große“ äußert, anregen lassen zu eigenen Gedanken. Das könnte man aber auch, wenn es ein ganz gewöhnlicher Mensch wäre, der diese Gedanken äußert - es braucht nicht gerade ein „Wesen aus den Hierarchien“ zu sein. Anregen lassen kann man sich von allem, was irgendjemand äußert - sei er ein Anthroposoph, ein Mitglied der Christengemeinschaft, ein „Gegner“ von beidem, ein „Hellsichtiger“, ein „Materialist“ oder ein „Normalsterblicher“.

    Und so frage ich mich schon, wieso es nicht genügt, die Gedanken, die man zum „Reformbedarf der CG“ hat, selbst zu veröffentlichen, unter seinem eigenen Namen - es genügt wohl, im Vorwort darauf hinzuweisen, wie man zu diesen Gedanken gekommen ist.
    Auch hier gilt, mutatis mutandis, was ich vorhin geschrieben habe:
    Mit dem „Empfang“ von Imaginationen, Inspirationen und Intuitionen aus der geistigen Welt erhält man auch die Aufgabe, das alles so in Begriffe zu fassen, daß es auch für den unbefangenen Nicht-Geistesforscher mithilfe der gewöhnlichen Logik begreiflich wird.
    Und so verweise ich nochmals auf die Vorträge „Wahrheiten der Geistesforschung“ und „Irrtümer der Geistesforschung“ aus GA 69a.

    Sehr interessant finde ich das, was (mit dem Namen „Kai Funkschmidt“ unterzeichnet) hier abschließend zu lesen ist:

    »Interessanterweise hat die CG dort, wo sie die Freiheit zur Veränderung hat, nämlich in den nicht deutschsprachigen Verbreitungsgebieten, ihre Kultussprache mehrfach überarbeitet und zum Beispiel im englischsprachigen Raum die früheren Übersetzungen gründlich modernisiert, deren Sprache sich zum Teil an die 400 Jahre alte King-James-Bibel angelehnt hatten. Die Frage ist, inwieweit dieser missionspraktisch unvermeidliche Zugang grundsätzliche theologische Implikationen hat, die auch die Unveränderlichkeit und wortwörtliche Offenbarungsqualität von Steiners Urfassung der deutschen Liturgie betreffen.«

    Herzlichen Gruß in die Runde,
    Ingrid

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    1. Liebe Ingrid,

      es ist natürlich nicht der Fall dass es darum geht, die Aussagen der Naturgeister "als Maßstab zu nehmen für die künftige Gestaltung der Ritualtexte der CG."

      Es gibt einige Priester, die sich von diesen Aussagen anregen, inspirieren lassen, andere weniger, es gibt da sicherlich keinen Konsens.

      Ja, Du hast schon recht, man kann sich natürlich "anregen lassen... von allem, was irgendjemand äußert", Ernst S. hat ja auch beispielsweise mehrmals dargestellt, dass er sich von dieser Website anregen lässt. Im Falle der Flensburger Hefte über die Naturgeister ist es wohl auch eine sehr persönliche Frage, ob man für diese Art Aussagen, deren Zustandekommen, usw. eine gewisse Offenheit, ein Interesse mitbringt. Wie ich Dir schon gemailt hatte, fühle ich mich dieser Sache sehr verbunden, bin aber so frei, mir das herauszupicken, was mir gefällt (In irgendeinem der Bücher wird das auch in etwas anderen Worten vorgeschlagen).

      Aus diesem Grund halte ich die "üblichen pro/contra Onlinedebatten" zu diesem Thema nur für bedingt brauchbar.

      In Hamburg gibt es bereits einige Menschen, die sich in ganz praktischer und konkreter Weise mit Verena St.v.Holstein und den Naturgeistern treffen und auseinandersetzen, Ärzte, Heileurhthmisten, Landwirte und sicherlich auch den ein und anderen Priester, ebenso wie anthroposophisch Forschende im Bildekräftebereich, so etwas finde ich spannender.

      Ganz nebenbei: Mich wundert es viel mehr, dass sich Menschen, die kaum oder gar nicht mit der CG verbunden sind, so sehr für eine mögliche Veränderung der Kultustexte interessieren. lg Rainer

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    2. Ich habe das vor ein paar Jahren ja auch noch mal bei den Flensburger Heften gelesen, und finde es grauenhaften kitschigen Blödsinn. Die sind leider für mich unlesbar geworden, und leider nicht mehr ernst zu nehmen. Nichts gegen Naturkräfte. Aber eine Palette von Pans, Devas und Zwerglein, die einer angeblichen Hellseherin ihre Weisheiten über Gott und die Welt ins Öhrchen flüstern, gehört doch eher in die Bekiffte-Hippies-Kiste.

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    3. So habe ich Dich auch eingeschätzt, man kennt sich ja inzwischen ein wenig.

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    4. Ja, furchtbar, nicht? Als wäre man verheiratet.

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    5. Als ich vor etwa einem Jahr über diese Naturgeisterdebatte bzgl. des Kultus gestolpert bin habe ich erst mal mehrmals heftig geschluckt. Die Spucke blieb mir fast im Hals stecken (mehr hat sich bei mir seither noch nicht getan):
      Ist Anthroposophie ein Kultureinschlag und eine Wegbereiterin des Christentums oder doch nur ein Zwergenaufstand?


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    6. Hallo Stephan,

      "ein Kultureinschlag und eine Wegbereiterin des Christentums" könnte Anthroposophie doch höchstens sein, wenn man sich leicht resignativ damit abfindet, dass es alles sehr, sehr "keimhaft" (wie es im Anthrospeech heisst) vonstatten geht und man auf den "großen Durchbruch" so einige Jahrhunderte noch zu warten hat.

      Die Idee mit dem Zwergenaufstand finde ich persönlich interessanter und sinnvoller: Alle moralisch fragwürdigen Menschen (Ulli Hoeneß, Bushido, Frank Hanebuth, Adam Michaelis usw.) werden von Zwergen überfallen, inhaftiert, in Ketten gelegt, ins Bergwerk verfrachtet, wo sie Steine kloppen und über ihr trauriges Leben nachdenken müssen.

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    7. Oh, eine Retourkutsche! Von Feen getragen, und der Große Pan hält die Zügel!

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    8. Meine Fragestellung ist insofern fragwürdig, dass die oben erwähnte Zwergenbefragung [für meinen Geschmack] weder etwas mit Anthroposophie noch mit Christentum zu tun hat, sonder in die Kiste der Behandlungsbedürftigkeit gehört.

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  9. Is this some kind of new political ideology - New Age fascism?

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  10. Hallo meine Lieben, während ihr hier diskutiert habt, habe ich gearbeitet, bin in einer dieser Ammen-Schlaf-Hüterinnen-Nächte ein paar Stunden wachgelegen und habe auf N24 eine dieser Geschichtsdokus angesehen. Britische Forscher untersuchten die Schlacht im Teutoburger Wald: der von den Römer als Adoptivkind großgezogene Häuptlingssohn Arminius besiegte die Imperialisten, weil er den Gott Odin (engl. Wotan: ihr kennt ihn, der Vatergott mit dem Blitz, Donner, Sturm) einbezog, die überlegene Armee ins germanische Sumpfgebiet während eines Sturms lockte wo er sie besiegen konnte. Faschistisch wäre daran nur, wenn man den Kleingeist weiterentwickeln würde, anstatt die Wahrheit, ich denke es kann sich jeder denken wovon die Rede ist. Ob es New Age Eso Zeugs ist, das möge jeder prüfen, der sich gerne Dokus ansieht, und es mit dem Intellekt überpfüfen, ob es für die damaligen oder heutigen Menschen eine Rolle spielt, wofür man sich einsetzt, ob man unterstützt ist von Freunden und der Himmlischen Welt, gerade in heiklen Situationen, ob das Herz mitgeht.
    Die Forscherinnen und Forscher haben beschrieben was sie an Erkenntnis zusammengetragen haben, bist du sicher dass sich nicht auch in der CG Einzelindividuen finden, die das Wirken der Archangeloi in der Natur deuten können? Bei Rudolf Steiner kann man einige weiterführende Textstellen finden, die alles genauer erklären.
    Ihr wisst natürlich genau, dass Gudrun Spörri die erste Erzoberlenkerin war und den Kultus abändern wollte. Beim ersten Lesen (im AnthroWiki!) davon befiel mich Betrübnis, ich fühle mich immer so, wenn einer so hart errungene Erkenntnisse wie in Steiners Kultustexten dargestellt nicht respektiert, nach weniger Jahren schon ändern will, und auch dieses Hin und Her mit der Zugehörigkeit, oft wegen geringstmöglicher Probleme, das ist doch nicht das Wahre, dafür macht man doch keine Erkenntnistheorie, und auch keine Sakramente.
    Aber echt und gut ist doch, dass es in der CG von Anfang an Frauen in jeder Position gegeben hat, ebenso wie Männer. Nimmt man die alten Sakramente, da heisst es doch oft, "die Kirche folgt Christus" in gewolltem Vergleich "die Frau folgt dem Mann". Man glaubte dadurch wohl weiblich und männlich auf richtige Weise kultisch dargestellt. Aber die Repräsentanten waren alle immer nur Männer. Natürlich - was auch im Vergleich zu vorhergehender zivilisierter Religiosität ein Fortschritt war - gab es Frauen als Nonnen im Kloster.
    Nun muss ich unterbrechen, ich muss wieder zurück zu meiner "Apfelblüteninsel" und Konfitüre kochen, aus echten Bodenseeäpfeln.

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    1. Ihr wisst natürlich genau, dass Gudrun Spörri die erste Erzoberlenkerin war und den Kultus abändern wollte.

      Höre ich zum ersten Mal, das Gudrun Spörri Erzoberlenkering gewesen sei.

      Liste der Erzoberlenker der Christengemeinschaft:

      http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Christengemeinschaft#Die_Erzoberlenker

      Eine seriöse biografische Übersicht zu Gertrud Spörri:

      http://biographien.kulturimpuls.org/detail.php?&id=612

      Das von Dir erwähnte "AnthroWiki" ist leider als unseriös zu betrachten, zumindest zum gegenwärtigen Zeitpunkt. Dort steht vieles, was nicht stimmt, angebliche Offenbarungen irgendwelcher isolierter Einzelpersonen werden neben Aussagen Steiners gestellt; Aussagen Steiners werden völlig aus ihrem Erkenntnis-Zusammenhang gerissen.

      Wenn Dir eine Übersicht zu den Themen Steiners ein Anligen ist, dann solltest Du Dir den Arenson-Leitfaden besorgen, der ist noch in Absprache mit Steiner hin entstanden. Eine modernere, grössere und ebenso seriöse Übersicht existiert von Urs Schwendener:

      http://www.anthrolexus.de

      Das sog. AnthroWiki hingegen sollte man wirklich ruhen lassen.

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    2. Danke Anonym,
      für die Hinweise, die Quelltexte kann ich nicht nachweisen. (weder positiv noch negativ)

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    3. Anthroposophie ist etwas, was nur wenige Menschen interessiert. Deswegen ist die Anfälligkeit für Fehler sehr, sehr hoch. Anthroposophie ist eine Einweihungswissenschaft, deswegen kann das Gleiche, von zwei unterschiedlichen Menschen ausgesprochen, etwas völlig anderes bedeuten.

      Bookmarke Dir bei Bedarf doch bitte folgende Nachschlagewerke:

      http://www.anthrolexus.de -- Urs Schwendener (Autor)
      http://biographien.kulturimpuls.org -- BvP / Forschungsstelle Kulturimpuls (Herausgeber)

      Das sind die wichtigsten und die seriösen frei im Netz verfügbaren Übersichten zum Thema Anthroposophie.

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    4. http://www.anthrolexus.de ist ein kleines, sehr begrenztes Fragment, das seit 2010 nicht mehr upgedatet ist.
      AnthroWiki hingegen ist UpToDate und bietet zu allen aktuellen Themen die wesentlichen Informationsquellen. Die beiden Quellen können also in keiner Weise verglichen werden!
      Egal, was man im anthroposophischen Kontext liest, man muss es ohnehin abklopfen und gründlich filtern...

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    5. Da Rudolf Steiner 1925 verstorben ist, ist ein Update der Sammlung nicht erforderlich.

      Adolf Arenson lag sicherlich nicht alles Quellmaterial vor, das er sich für seinen Arenson-Leitfaden gewünscht hätte, aber er hat dennoch im Bewusstsein der Verantwortung zum Werk Rudolf und Marie Steiners wunderbare und seriöse Übersichten hervorgebracht, wovon der Arenson-Leitfaden heute das bekannteste ist, aber er hat noch viel mehr erarbeitet.

      http://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_Arenson

      http://biographien.kulturimpuls.org/detail.php?&id=24

      http://www.geistesleben.de/buecher/9783772504532/leitfaden-durch-50-vortragszyklen-rudolf-steiners

      Urs Schwendener stand im Grunde die gesamte Rudolf Steiner Gesamtausgabe und sämtliche Hefte der Beiträge zur Rudolf Steiner Gesamtaugabe zur Verfügung.

      Die Forschungsstelle Kulturimpuls hat einen anderen Weg gewählt, dort wurden die Einträge von Fachleuten erstellt, und deshalb ist es möglich (und auch gewollt), dass sich einzelne Einträge widersprechen. Das liegt aber am Gegenstand selber.

      Wenn Du fünf verschiedene Erinnerungen von Steinerschülern vom selben Ereignis vergleichst, wirst Du auf zum Teil eklatante Widersprüche stossen. Das liegt in der Natur der Sache, und es ist sehr schwer bis nahezu unmöglich, zu ermitteln, was sich dort "tatsächlich" zugetragen hat.

      Das ist aber auch nicht wichtig zu wissen, in der Anthroposophie geht es nicht um lexikalisches Wissen, sondern um die Aneignung von Fähigkeiten auf übersinnlichem Gebiet.

      Aber ganz vernachlässigen sollte man die historische Realität auch nicht.

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    6. Rudolf Joseph Lorenz Steiner (* 27. Februar 1861 † 30. März 1925)
      Adolf Arenson (* 14. Mai 1855 † 26. Dezember 1936)
      Urs Schwendener (*28.2.1939 +19.5.2010)
      //
      Als heute im anthroposophischen Kontext lebender und arbeitender Zeitgenosse genügt mir die Anthroposophie der Verstorbenen einfach nicht.
      Denn im Gegensatz zu den obigen Persönlichkeiten ist die Anthroposophie ein lebendiges, sich entwickelndes Wesen...

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    7. Als heute im anthroposophischen Kontext lebender und arbeitender Zeitgenosse genügt mir die Anthroposophie der Verstorbenen einfach nicht.

      Das kann ich sehr gut verstehen, und das ist auch nicht mein Ansatz.

      Die Anthroposophie findet sich in einer ersten Phase in einer historischen Gestalt. Und da ist es mein Anliegen, diese Gestalt so sorgfältig und sorgsam wie es nur möglich ist herauszuarbeiten. Es muss nicht jeder Mensch alles zur Kenntnis nehmen, aber dies ist die Erkenntnisgrundlage, um überhaupt anthroposophisch tätig sein zu können, meiner Ansicht nach.

      Und dann kommen zwei weitere Phasen. In der Theosophie der Rosenkreuzer werden diese benannt als: In dem Christus wird Leben der Tod (Phase II) und In des Geistes Weltgedanken erwachet die Seele (Phase III).

      Diese beiden Phasen sollten aber auf dem sichersten Fundament stehen, das überhaupt nur möglich ist. Und das ist meiner persönlichen Ansicht nach die Rudolf Steiner Gesamtausgabe in ihrer Totalität. Auch dann, wenn sie als bunter Rohbau zu betrachten ist, in dem manches hätte besser gemacht werden können. Aber besser ging es eben nicht.

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    8. Ich Teile Ihre Ansicht uneingeschränkt!
      Und die 'Theosophie des Rosenkreuzers' hatte für mich ebenfalls schon seit Anfang an (da war ich ca. 20 Jahre alt) eine herausragende Stellung in der GA.
      Und dennoch lebt dieser BLOG vermutlich nur desshalb, weil große Teile der Anthroposophischen Gesites-Avantgarde momentan mal wieder dabei sind, die gesamte Anthroposophie in verfeindete Provinzfürstentümer zu zerlegen - ohne Aussicht, die Gräben jemals wieder schließen zu können. Für das esoterische Fußfolk ist das -wie immer in Konflikten- desaströs.

      Ich finde es übrigens außerordentlich bedauerlich dass Sie als 'Anonym' schreiben, Rudolf Steiner hat seine Gesamtausgabe schließlich auch unter seinem richtigen Namen veröffentlicht.
      Ich habe nämlich keinerlei Überblick, mit welchem 'Anonym' ich schon was ausgetauscht habe.

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    9. Nun... Ein lustig-ernster Kommentar zum Abschluss des Abendgesprächs noch, und dann werde ich mich wieder zur Meditation zurückziehen.

      - Es ist natürlich und leider so, dass es besser gewesen wäre, wenn man die gesamten Vortragsnachschriften, die Notizen von Erlebtem und Erinnertem, Gedachtem und Erhofftem, Gehörtem und Nichtverstandenem... nicht unter dem Autorennamen Rudolf Steiners veröffentlicht hätte.

      Das Konzept der Rudolf Steiner Gesamtausgabe entstand lange vor dem Schub alternativer Einrichtungen, die in den 70-ern und 80-ern zu einem überraschenden Aufblühen des Interesses an Steiners Werk, dem biologisch-dynamischen Landbau, und den Waldorfschulen geführt haben.

      Im Grunde hat sich das Konzept der Gesamtausgabe an den Bedürfnissen der Dornacher Künstlerkolonie und Werkgemeinschaft orientiert; andere Bedürfnisse kannte man nicht, und gab es auch nicht (1961).

      - Was mich persönlich betrifft, so schwirre ich als Irrlicht umher, lasse hier und dort etwas Gold fallen, beleuchte das Dunkel, so wie es mir gefällt, und das war's. Ich bin Anonym. Stell Dir ein höheres Geistwesen vor, oder einen Obdachlosen im Internet-Cafè, ist mir egal.

      Gute Nacht!

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    10. Wie weisheitsvoll doch alles selbst bis ins WWW hinein geregelt ist:
      Ich schwirre hier unter meinem richtigen Namen umher und lasse hier und da etwas krampflösende Myrrhe fallen und der (Wolfgang) Weihrauch wurde hier in den letzten tagen auch schon fallen gelassen...

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    11. Hi Stephan,
      danke für die Hinweise, ich habe gestern noch das Buch von Adolf Arenson auf meine Wunschliste gestellt, es ist problemlos erhältlich, aber ich schon auch immer froh über kostenfreies Nachlesen, soweit möglich, und bookmarke mir gerade die weiteren Links.
      Bist du übrigens in meiner Email-Verteilerliste? Einfach bei meinepost@sonnenkinder.org nachfragen, Ingrid und Ernst sind beispielsweise drin, ich schreibe allerdings nicht viel und auch nichts spektakuläres. ich meine auch, gerade bei Threads wie diesem, wo das Thema relevant ist, ist es interessant für andere, mitlesen zu können, und ich bin dankbar dass der Bloginhaber sich die Mühe gemacht hat.
      Mir kommt das oft vor, ich hab nur zwischendurch Zeit, wenn andere mit einem Thema bereits durch sind. Es gibt hier aber viele Berührungspunkte, die ich spannend fand.
      Inzwischen schrecke ich vor tatsächlichen Treffen mit Anthroposophen zurück. Man sieht es ja auch hier im Blog, auch heute noch kann ich vor dir keinen perfekten Menschen erschaffen, das wird so auch nicht mehr werden. Wir sind an dieser Stelle einfach stehen geblieben. Es ist schön, wenn einige gut Hobbyanthroposoph sein können, ich gönne ihnen das herzlich, aber ich kann das nicht.
      Wenn es keine falschen Wunschvorstellungen oder Erwartungen gibt, gibt es aus meiner Sicht auch kein Problem, keine Fehlerquote o.Ä. - ein wahrhaft spannender, ungezwungener Austausch ist mir immer eine Freude!
      Apropos, nur gehe ich an die Stellen zurück, die mich beim lesen interessiert haben, und geb vielleicht noch den ein oder anderen Kommentar ab.

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    12. "Als heute im anthroposophischen Kontext lebender und arbeitender Zeitgenosse genügt mir die Anthroposophie der Verstorbenen einfach nicht."
      Bitte den Satz genau durchdenken.

      In die Runde:

      durch die gestrigen Ereignisse auf dem blog, auch durch die am Abend aufgetauchte andere graphische Darstellung, das Fehlen einiger Kommentare usw. wachte ich um 3 Uhr mit Herzschmerzen auf, besprach mich mit meiner Ehefrau. Während dem Gespräch erlebte ich erstmals Herzströme, welche vom Herz weit außerhalb des Körpers sich bewegen, soz. sich mit dem Kosmos verbinden. Ich verdankte das Erlebnis den ganzen Auseinandersetzungen u.a. auch hier.

      Herrn Eggert verdanke ich in dem für mich negativen Erleben der Namensverbindungen indirekt ein sehr starkes spirituelles Erlebnis im Tagesbewußtsein. Während ich die Internetseite der Forschungsstelle aufrief und den - für mich - unerwartet (geändert) formulierten Lebenslauf las, war vor mir die Präsenz eines Wesens spürbar. Das Erlebnis war so stark, ich mußte sogar daran denken, könnte es Christus sein, der mich stärkt. Es schob sich dann eine persönliche Schwingung in den Vordergrund, die für mich dann nur als Präsenz des Verstorbenen Herrn Willmann erklärbar wurde. Da Herr Eggert nicht nur einseitige Aspekte seines Lehrerlebens verkörpert, wußte ich nun nicht, was seine Aktion gewollt bewirken sollte, mit dem Ergebnis, des so spirituellen Erlebens?! Nach reiflicher Überlegung kam ich zu dem Ergebnis, nein, das war nicht gewollt, weiter habe ich die Antwortzeile von Michael nicht lesen können, einfach, weil ich mich verletzen könnte, aus dem so dichten Karma mit Rudolf Steiner, der AAG, ihrem Wirken in der Gegenwart. Ich denke schon, Anthroposophie, die Geisteswissenschaft Rudolf Steiners ist gerade auch, wenn nicht sogar vor allem ein Leben mit den Verstorbenen, eben weil die Schwelle des Todes überwunden wird, eine Auferstehung im Denken, im unmittelbaren Mitleben mit den Verstorbenen stattfindet. Es sind dann nicht leere Worte von Steiner, wo er uns prophezeite, wie die Verstorbenen uns Rat geben werden, im innigen Kontakt. So etwas fand eben statt, deswegen den Satz bitte nochmals durchdenken, er entspricht nicht dem Impuls von Rudolf Steiner.

      Ich will diese persönlichen Zeilen als Abschieds-Beitrag ins Internet hineinstellen, denn irgendwie hat mich die "Gemeinde" als Bewußtseins-Gemeinde auch mitgetragen, ob gewollt oder ungewollt.
      Mein besonderer Dank gilt Herrn Jelle van der Meulen, dessen Geistiges Bild ich in freier Verantwortung verwende…..
      Ich danke den Einblicken der verschiedenen Lebensläufe, -zusammenhänge…..



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    13. Bitte den Satz genau lesen:
      "(...)GENÜGT mir die Anthroposophie der Verstorbenen einfach nicht."
      Nach über 10 Jahren Krankenpflege auf einer anthroposophischen Intensivstation (21 Jahre insgesamt) lebe und arbeite ich permanent zwischen Leben und Tod - ich glaube zu wissen, wovon ich rede!
      Die Verstorbenen und ihre Welt bedeutet mir sehr viel und ist für mich unzertrennlich mit der Welt der Lebenden verbunden.
      Aber ich schätze eben auch die Welt der Lebenden, die die Impulse der Verstorbenen erst physische Wirklichkeit werden lassen können.

      ...deswegen den Satz bitte nochmals GENAU LESEN, er entspricht nämlich doch dem Impuls von Rudolf Steiner.

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    14. Lieber Stephan Birkholz,
      kann denn "Anthroposophie" (von Verstorbenen) "ungenügend" sein.
      Ich habe Deinen Gedanken schon genau gelesen und erkenne durchaus, Dein persönliches Erleben und dadurch Geprägtsein an.
      Der Impuls der Geisteswissenschaft Rudolf Steiners trennt nicht zwischen Lebenden und Verstorbenen. Erstmals in der Geschichte der Menschheit ist für Jeden das Wissen um den gesamten Menschen gedanklich zu erfassen. "Anthroposophie mit Verstorbenen" kann nicht mit dem Wort "genügt" verbunden werden, weil gerade ein Tor sich für die "Lebenden" öffnet, nehmen wir Steiners Hinweise ernst.

      Allgemein:
      bei der Gelegenheit,
      es wurde in letzter Zeit auf das Schicksal der ehemaligen Waldorfschüler Mollath und Tennessee Eisenberg verwiesen. Vor Jahren wurde auch auf das Schicksal von Elly Maldaque verwiesen. Nun wird zufällig nächsten Mittwoch ein Theaterstück von Letzterer in Regensburg aufgeführt. In dem Zeitungsartikel vom 11.1.2014 wird Mollath und Eisenberg genannt:

      „Man hat als ganz normaler Bürger wenig Mittel an der Hand, die Wahrheit ans Licht zu bringen,“ sagt Lena Ghio, die bei der jüngsten Produktion des ueTheaters die Elly Maldaque verkörpern wird. Sie bezieht sich damit nicht nur auf den Fall Maldaque, sondern denkt auch an Gustl Mollath oder Tennessee Eisenberg. An Fälle, in denen die Macht staatlicher Stellen, von Behördenvertretern oder Polizei, zu groß und unangreifbar schien, in denen sich die Frage nach der Rechtsstaatlichkeit ihres Handelns stellt.

      Abgeschoben in die Psychiatrie

      Gerade das Schicksal von Gustl Mollath weist Parallelen zu dem der Lehrerin auf, die nationalkonservativ ausgerichtete Kreise 1929 und ’30 bespitzeln ließen, als Kommunistin denunzierten und unter einem Vorwand in die Nervenheilanstalt Karthaus-Prüll steckten. „Es gibt diese Fälle eben auch heute noch, wo totales Unrecht geschieht, wo jemand verräumt wird, weil er unbequem ist, weil irgendetwas nicht passt,“ sagt Joachim Lösel, der im Stück Ellys Vater darstellt."

      Passend dazu:

      „Die Beschreibung von Hellsehertum, geistigen Heilkräften und Kontakt mit Geistwesen konnte von den späteren Psychiatern mit mehr materialistischer Weltanschauung daher nur als Schizophrenie, Hysterie oder ähnliches erklärt werden. Noch in der Mitte des 20. Jahrhunderts wurden nicht nur die mittelalterlichen Mystiker, sondern auch Jesus oder moderne Sensitive und Seher, wie zum Beispiel Rudolf Steiner, der Begründer der Anthroposophie, als Schizophrene bezeichnet und beschrieben.“

      http://www.bpv.ch/content/texte/medialitaet-b-sensitivitaet.html

      Die Vertreter der Geisteswissenschaft vermochten nach dem Tode von Steiner nicht, "Anthroposophie" als allgemein-gültige Denkweise zu etablieren. Auch mein Schicksal ist eng mit der Stadt Regensburg verbunden, es gilt offensichtlich der Hinweis Steiners, Regensburg ist die Stadt, in der es am schwersten ist, Anthroposophie herunterzuholen.... . Jedenfalls ist das Theaterstück, die Nennung der Namen erstaunlich. Die MZ veröffentlichte im April einen Artikel in welchem mein Name genannt wurde und im Mai beschlossen die Theaterleute das Stück aufzuführen. Es kann hier im weiteren Sinne ein Impuls zu erkennen sein, wo das Schicksal von Verstorbenen und Lebenden sich verbindet. Die Journalistin hat gegenüber meiner Person ausdrücklich betont, der Artikel entsteht wegen dem Schicksal von Herrn Mollath.

      Hier der link:

      http://www.mittelbayerische.de/nachrichten/oberpfalz-bayern/artikel/das-kruzifix-urteil-trifft-einen-nerv/909204/das-kruzifix-urteil-trifft-einen-nerv.html

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    15. Vermutlich können wir in diesem Punkt nicht zu einer Übereinstimmung kommen, denn ich bin in meinem Alltag auf Leistungen physisch verkörperter anthroposophisch arbeitender Zeitgenossen angewiesen, die [nach meinem Kentnisstand](noch) kein Verstorbener der Welt vollbringen kann.
      Darum genügt mir die Anthroposophie der Verstorbenen nicht!
      //
      Meine Aussage folgte ja auf die obige Aussage eines der vielen Anonyme hier.
      Zitat:

      "Das von Dir erwähnte "AnthroWiki" ist leider als unseriös zu betrachten, zumindest zum gegenwärtigen Zeitpunkt. Dort steht vieles, was nicht stimmt,..."

      Dieser Anonym war dann der Meinung, dass als Informationsquellen Quellen von Verstorbenen, die keinerlei UpDate in der Zukunft mehr erfahren ausreichend seien.
      Dem habe ich widersprochen, weil Anthroposophie für mein erleben in Entwicklung ist und Herr Peter sein AnthroWiki (meines Erachtens) auf dem laufenden Stand hat.
      Und wenn mal was nicht stimmt, dann stimmt' s halt nicht - wo stimmt' s schon!
      Etwas anderes ist es, ob etwas meinem Geschmack und meinen Lieblingsmeinungen entspricht - Aber das Thema 'Lieblingsmeinungen' ist ja in 'Wie erlangt man Erkenntnisse der höheren Welten' hinlänglich behandelt.

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    16. Es christallisiert sich heraus:

      "Anthroposophie der Verstorbenen"

      und

      "physisch verkörperter anthroposophisch arbeitender Zeitgenossen"

      sowie Dein weiterer Satz:

      "Darum genügt mir die Anthroposophie der Verstorbenen nicht!"

      Ich verstehe durch Dich nun, warum "ich" in der AAG nicht ankommen konnte,
      denn für mich gibt es für "Anthroposophie" keine solche Trennungslinie.

      Anthroposophie zu unterteilen in Lebende und Verstorbene?!
      Kenne keine solche Hinweise von Rudolf Steiner. Natürlich ist das Sein, Leben und Wirken verschieden, "Anthroposophie" Verstorbener wirkt wie eine Amputation zwischen Lebenden und Verstorbener.

      Danke für die Ausführungen

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    17. Die Trennung zwischen Lebenden und Toten ist wie eine Amputation!
      Man kennt doch die Situation, dass jemandem ein verbundener Menschen verstorben ist und er sich dann fühlt, als ob ein Teil von ihm selbst gestorben (amputiert) sei.
      Und gäbe es die Trennungslinie nicht, dann bräuchten wir die Anthroposophie (zumindest in dieser Form) nicht.
      Und dann das große Bedauern allerseits, dass Rudolf Steiner zu früh gestorben sei und manches nicht mehr vollenden konnte. Müssten wir dieses Bedauern haben, wenn es diese Trennlinie nicht gäbe?

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    18. Mein Satz lautet vollständig:

      ""Anthroposophie" Verstorbener wirkt wie eine Amputation zwischen Lebenden und Verstorbener."

      Als in Dornach ein kleines Kind bei einem Unfall verstarb, hielt Rudolf Steiner ein Totengedenken. Dabei sprach er davon, wie nun die Seele des Kindes oben im Kuppelbau des Goetheanums mitwirkt, mitarbeitet. Ich verstehe das im Sinne Deines "Anthroposophie Verstorbener".

      Vielleicht entsteht das Missverstehen durch "genügen".
      Wir können nicht die beiden Seinsbereiche direkt in ihrer "Arbeitsweise" vergleichen.
      Das inkarnierte Menschenich kann also niemals sagen,
      mir genügt das Wirken der Verstorbenen nicht, das ist widersinnig.

      "Anthroposophie" im Sinne des Impulses von Rudolf Steiner will zuerst den Menschen als inkarnierte Persönlichkeit helfen, indem der Mensch verstehend lernt, was er ist. Dies dehnt sich auch auf das Nachtodliche aus.
      Verständlich wird es eben durch das Buch "Brücke über den Strom", wo geschildert wird,
      wie die Verstorbenen sehnlichst die Verbindung zu den Lebenden suchen und Sigwart ahnt, dies wird noch lange nicht leicht möglich sein. Der Hinweis zeigt, es gibt das Bemühen der Verstorbenen von ihrer Seite aus aktiv zu werden und irgendwie - wird der Inhalt des Buches ernst genommen - findet das alles auch unter Anleitung hoher Meister statt.

      Für mich neu ist, Anthroposophie zwischen Lebenden und Verstorbenen zu unterscheiden.

      Es gibt tatsächlich den Hinweis Steiners, die eigentliche Aufgabe ist, dem Menschen zu helfen auf die andere Seite zu gelangen. Solange sie noch etwas Physisches tun müssen, werden sie halt Verlage, Institute gründen usw.. Es ist eigentlich eine vernichtende Aussage, da eben "Anthroposophie" sich mehr ins Materielle hinein entwickelt hat, nicht im Sinne des Tibet. Totenbuch, wo Wissende dem Sterbenden helfen, sich während der Reise ins Nachtodliche nicht zu verirren. Ich gehe davon aus, Du hast hier wahrscheinlich mehr Erfahrung durch Deine Arbeit, heilige Momente, die auch nicht im Internet so ohne Weiteres dargestellt werden können.

      Mein Hinweis auf "Amputation" bezieht sich auf "Anthroposophie", welche zwischen Lebenden und Verstorbenen "amputiert" wird, sollte Anthroposophie der Verstorbenen nicht für die Lebenden "genügen".

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    19. @ Ernst Seler

      Das könnte Dich interessieren: Der Kultus der Christengemeinschaft, die Weihehandlung, wird auch dann zelebriert, wenn kein einziger Mensch/Teilnehmer in der Kirche anwesend ist (Kommt in Hamburg gelegentlich in der Woche vor) - man zelebriert dann für die mit dem Kultus verbundenen Verstorbenen und für die Elementarwesen.

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    20. @Rainer Herzog
      Danke für den Hinweis.

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    21. @Anonym-Irrlicht

      "Was mich persönlich betrifft, so schwirre ich als Irrlicht umher, lasse hier und dort etwas Gold fallen, beleuchte das Dunkel, so wie es mir gefällt, und das war's. Ich bin Anonym. Stell Dir ein höheres Geistwesen vor, oder einen Obdachlosen im Internet-Cafè, ist mir egal."

      Dieser Satz erfreut, das fühlt sich nach ICH und nach Persönlichkeit an :-)

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    22. Ich stelle mir einfach nur Otto-Normalbürger vor...

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    23. Aber nur wegen der Nebenübung:
      "Es soll in mein Bewußtsein keine ungeprüfte Vorstellung eingelassen werden."

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    24. @ Stephan

      Du bist so fleißig und gewissenhaft anthroposophisch, wie kommt es aber, dass ich dabei zunehmend ein merkwürdiges Gefühl bekomme? Dieses Gefühl nun, diese Intuition kommt ganz aus mir selber und ist nicht mit einem Lehrsatz aus dem Steinerfundus gefärbt ;-)

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    25. Zu dieser Frage finde ich auch bei fleißigster und gewissenhaftester Recherche keine konkreten Angaben in meinem 'Steiner-Fundus' ...
      Für eigene Recherchen empfehle ich GA 120 - Die Offenbarungen des Karma.

      Oder eben das hier:

      Schwinden muss beim Geheimschüler eine jegliche Neugierde. Er muss sich soviel wie möglich das Fragen abgewöhnen über Dinge, die er nur zur Befriedigung seines persönlichen Wissensdranges wissen will. Nur das soll er fragen, was ihm zur Vervollkommnung seiner Wesenheit im Dienste der Entwicklung dienen kann.

      GA 10 - Seite 66

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    26. »"Es soll in mein Bewußtsein keine ungeprüfte Vorstellung eingelassen werden."«

      Ah - danke! Das ist eine sehr interessante Forderung.
      Ich frage daher nochmal: inwiefern besteht hier ein Unterschied, ob es sich um „Vorstellungen“ aus Romanen handelt, solche, die man bei Autoren wie Wolfgang Weirauch oder Judith von Halle lesen kann, und solchen, die man aus der GA Rudolf Steiners bezieht?
      (Sicherheitshalber: das ist keine „polemische“ Frage, sondern es interessiert mich ganz ehrlich, wo Ihr hier den Unterschied erblickt, worin jeweils Eure „Prüfung“ besteht, und auch, wie Ihr das macht, einen Roman zu lesen und dennoch die „Vorstellungen“ darin nicht ungeprüft in Euer Bewußtsein zu lassen...)

      ---

      Dort, wo diese Regel steht (GA 267), findet sich übrigens noch eine andere, von deren absoluter Geltung ich seit langem überzeugt bin - ich freue mich sehr, sie nun auch bei Rudolf Steiner gefunden zu haben. Vielen Dank!
      Diese Regel lautet:

      »Mir wird nur Erkenntnis über diejenigen Dinge, deren Ja und Nein gegenüber ich weder Sympathie noch Antipathie habe.«

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    27. Ohja, ich kenne das gut: Auf jede menschliche Gedankentätigkeit, jede eigene und fremde Regung eine passende Steinerantwort finden. Aber wie es so ist im Leben, so auch bei diesem Frage (Prüfungs) -und Antwortspiel: Es ist eine komplexe und manchmal widersprüchliche Angelegenheit. Auch die Steinerantworten/zitate sind vielfältig und können mal so mal so ausfallen bzw. gehandhabt werden, das ist okay, das Leben ist komplex..

      Er sagte z.B. auch: "Leben und Leben lassen" - oder - „Leben in der Liebe zum Handeln und Lebenlassen im Verständnis des fremden Wollens ist die Grundmaxime des freien Menschen.”

      Deswegen, ich lasse sie nun ganz in ihren Steiner-Zitaten und Wirken stehen Herr Birkholz. Und wer hier gerne anonym schreibt aus wichtigen, persönlichen Gründen oder auf seine Art mit Naturgeistern spricht, der soll es doch machen, Es wird seine Berechtigung haben und Wahrheiten (auch persönliche) sowie Unterscheidungsvermögen werden schon dahinterstehen bzw.gefunden werden. Vorlieben, persönliche Hintergründe und Charaktervielfalt spielen immer eine Rolle, das ist doch klar, es gibt keinen Einheitsbrei, auch keinen Steinereinheitsbrei - und man kann, wenn man will - Verständnis, also ein Verstehen des Nächsten entwickeln.

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    28. Eben!
      "Leben und Leben lassen" - oder - „Leben in der Liebe zum Handeln und Lebenlassen im Verständnis des fremden Wollens ist die Grundmaxime des freien Menschen.”

      Und wenn ein Anonym hier die Arbeit eines anderen Menschen [das AnthroWiki von Wolfgang Peter] kommentarlos als unseriös bezeichnet und von seiner Verwendung abrät, dann hat das für mich mit 'Lebenlassen im Verständnis des fremden Wollens' herzlich wenig zu tun.
      Und auf dieser Diffamierung des AnthroWiki basiert ja dieser ganze Folgedialog hier.

      Siehe auch die folgende Antwort an Ingrid H!

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    29. Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.

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    30. Liebe Ingrid,
      Ich kann Dich hier nur wieder auf den Kontext meiner Aussage verweisen, wie ich es bei Herrn Seler auch schon gemacht habe.

      Ein Anonym postuliert hier die folgende Aussage (siehe oben):

      "Das von Dir erwähnte "AnthroWiki" ist leider als unseriös zu betrachten, zumindest zum gegenwärtigen Zeitpunkt. Dort steht vieles, was nicht stimmt, angebliche Offenbarungen irgendwelcher isolierter Einzelpersonen werden neben Aussagen Steiners gestellt; Aussagen Steiners werden völlig aus ihrem Erkenntnis-Zusammenhang gerissen."

      Da ich diese Aussage überhaupt nicht teilen kann und ich die mühevolle, umfangreiche Arbeit von Wolfgang Peter sehr schätze, habe ich dem widersprochen - worauf natürlich wieder ein Widerspruch folgte.

      Mein Versuch, der Legitimation zu einer solchen abwertenden Aussage auf den Grund zu gehen, endet mit der folgenden Aussage des verurteilenden Anonyms, das das AnthroWiki als 'unseriös' bezeichnete:

      "Was mich persönlich betrifft, so schwirre ich als Irrlicht umher, lasse hier und dort etwas Gold fallen, beleuchte das Dunkel, so wie es mir gefällt, und das war's. Ich bin Anonym. Stell Dir ein höheres Geistwesen vor, oder einen Obdachlosen im Internet-Cafè, ist mir egal."
      //
      Lass es Dir mal auf der Zunge zergehen:

      Ein Anonymum bezeichnet die höchst umfangreiche Arbeit eines anderen Menschen als unseriös ohne es zu begründen oder zu beweisen und ohne etwas über ihren Kontext preiszugeben ('eben gerade so, wie es ihr gefällt').
      Michael Eggert wird hier ständig 'unqualifizierte Diffamierung' vorgeworfen, obwohl er seine Aussagen redaktionell umfangreich untermauert. Aber wenn ein Anonym hier die Arbeit eines Anderen ohne jegliche weitere Angabe als 'unseriös' bezeichnet und von seiner Verwendung abrät, dann 'erfreut dieser Satz', da er sich nach 'ICH und Persönlichkeit' anhöre.
      //
      "Stell Dir ein höheres Geistwesen vor, oder einen Obdachlosen im Internet-Cafè, ist mir egal."
      Darauf bezog sich meine Aussage, ich habe mich für Otto-Normalbürger entschieden, das mit der Nebenübung war nur
      Beischmuck...

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    31. Lieber Stephan,

      auch ich schätze die Arbeit Wolfgang Peters sehr und habe wirklich nicht das geringste gegen AnthroWiki.

      Ich nehme an, Du kennst die Gründe nicht, aus denen AnthroWiki in den Augen einiger Menschen derzeit als „unseriös“ gilt: einer der Autoren dort (nicht Wolfgang Peter selber) ist ein „Anhänger“ Judith von Halles... und es gibt daher bei AnthroWiki zu diesem Themenkreis Artikel, in denen durchaus heftig Umstrittenes steht.

      Nun bin ich gespannt, ob das Deine Ansicht ändert.
      Auch und gerade in diesem Zusammenhang bleibt also meine Frage aufrecht:

      Inwiefern machst Du beim „Aufnehmen“ von Vorstellungen einen Unterschied, ob es sich um „Vorstellungen“ aus Romanen handelt, solche, die man bei Autoren wie Wolfgang Weirauch oder Judith von Halle oder auch bei AnthroWiki lesen kann, und solchen, die man aus der GA Rudolf Steiners bezieht?

      Herzlichen Gruß!
      Ingrid

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    32. Herr Birkholz, mir ging es zunächst NUR um das Thema: Anonym oder mit richtigen Namen schreiben. Die Haltung des Anonym zu A-Wiki, halte ich auch für nichtakzeptabel in einigen Punkten. Für mich war aber dieser eine Satz von ihm sehr schön und künstlerisch formuliert und mal wohltuend abweichend von den ewigen Steinerziate-ich habe aber Recht-Diskussionen!

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    33. Liebe(r) Das-Glas-ist-halb-voll,
      ich glaube wir sind uns viel einiger, als wir vermuten!
      Nach 35 Jahren (ich bin jetzt 45) Anthro-Kontext habe ich die 'ewigen Steinerziate-ich habe aber Recht-Diskussionen' mindestens so satt wie Sie!
      Und Zitate wie oben verwende ich eigentlich immer auch als leichte Per­si­f­la­ge auf diesen Umstand (man sieht eben das Cheesen nicht, das ich dabei im Gesicht habe).

      Und mit 'Anonym' und 'Künstlernamen' habe ich !NUR! dann ein [kleines] Problem, wenn sie dem 'Heckenschützentum' dienen.
      Aber es ist eben mein persönliches Recht, damit ein Problem zu haben!
      So wie es das persönliche Recht eines Jeden ist (solange Herr Eggert das zulässt), hier als Anonym etwas Gold (und manchmal eben auch etwas Diffamierung) fallen zu lassen.

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    34. Liebe Ingrid,

      ich kenne durchaus auch die persönlich gefärbten Seiten des AnthroWiki:
      http://anthrowiki.at/Judith_von_Halle

      Aber es ist eben auch eine meiner höchsten Maximen, dass ich mir mein Leben nicht von zu viel Parteinahme für oder gegen Einzelaspekte des Lebens zersägen lassen möchte!
      Und ich bewege mich definitiv nicht in diesem BLOG, weil ich für oder gegen Judith von Halle oder für oder Gegen Herrn Weihrauch oder für oder gegen Sonstwen oder Sonstwas wäre und ins Feld ziehen möchte.
      Einzig interessant hier finde ich die vielen unterschiedlichen Versuche, Ansätze und Methoden, mit Kontroversen und Differenzen umzugehen.
      Und diesbezüglich befinde ich mich auf dem Weg zu Deiner Frage nach dem Umgang mit und der Berwertung von Vorstellungen, bin aber noch lange nicht an einem Punkt, dass ich eine MICH befriedigende Antwort auf Deine Frage hier posten könnte.

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    35. Lieber Stephan,

      danke.
      Schön zu erfahren, daß ich Dich offenbar ganz richtig eingeschätzt habe... :-)

      Danke vor allem für Deine Ehrlichkeit:
      »Und diesbezüglich befinde ich mich auf dem Weg zu Deiner Frage nach dem Umgang mit und der Bewertung von Vorstellungen, bin aber noch lange nicht an einem Punkt, dass ich eine MICH befriedigende Antwort auf Deine Frage hier posten könnte.«

      Das genügt mir einstweilen als Antwort; wir spielen hier ja nicht Ping-Pong :-) ...

      Wichtiger, als eine sofortige Antwort auf diese Frage hier posten zu können, finde ich es, überhaupt mit ihr umzugehen.
      Ich gehe seit langem mit dieser Frage um - und freue mich, daß ich damit nicht allein bin.

      Herzlich,
      Ingrid

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  11. "Weiterentwicklung des Kultus": mich würde einmal die Musik interessieren, die die Menschenweihehandlung umspielt. Ist es wirklich noch die Selbe, die in den Jahren um 1924 entwickelt wurde? Wie die Formen und Farben im Haus prägen die Klänge doch sehr. Sie können den Zusammenhalt stärken, und sind beliebt z.B. bei Kindern...

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  12. Liebe Egoistenfreunde,

    es ist mir unverständlich, wie ein halbwegs erwachsener Mensch, der nicht gerade unter starkem Streß steht, ein „Vater unser, der du bist im Himmel...“ innerlich ernsthaft sagen kann.
    Weiter oben treffe ich auf Unverständnis über Zwerge und Kobolde, die anscheinend ihre anthroposophische Weiheiten herumflüstern – ich wundere mich nicht, kommen doch m.E. VaterunserImHimmel und Zwergenflüsterei aus einem ähnlichen Platz im Gemüte.

    Vor kurzem war ich in einer Sonderausstellung und habe Raffaello's „La Madonna di Foligno“ gesehen. Das war mir eine ¾ Stunde Schlangestehen in der Kälte wert. Die Madonna hält ein kleines gemästetes Kind im Arm, das mich eher an ein kleines gemästetes Schweinchen erinnert als an das Kind Jesus. Die Engelchen im Himmel, rund um die Madonna kreisförmig angeordnet - alles kleine fette Kinderchen. Das Werk ist von 1511- 1512 entstanden. Anscheinend konnte sich ein kollektives Bewusstsein jener Epoche Engel nur in dieser Form vorstellen und selbst Raffaello schien davor nicht gefeit zu sein.... oder er hatte keine andere Wahl bei der Auftragsarbeit.

    Ich denke, dass auch ein VaterUnserImHimmel ein bestimmtes kollektives Bewusstseins reflektiert, für mich ein steckengebliebenes. Dass sich dieses steckengebliebene Bewusstsein so lange hält ist für mich nicht verwunderlich, ich denke, dass seine Dynamik durch das Kollektivs (durch Glauben – man/frau höre sich das Glaubensbekenntnis an) genährt wird.

    VaterunserImHimmel und die gemästeten Engel in den unzähligen Kirchen, von den größten Malern unserer Geschichte dargestellt, scheinen aus einem kindliches Gemüt zu stammen, das glauben möchte, anstatt zu prüfen oder selbst zu erfahren.
    Bleibt nur zu hoffen, dass die Gläubigen langsam aussterben.
    Ich möchte natürlich keinem Gläubigen zu nahe treten, es ist halt ein Wunsch von mir.

    Schade ist nur, dass sich in der Zwischenzeit keine entsprechenden Alternativen/Riten entwickelt haben.

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    1. Hallo Friederike,

      "es ist mir unverständlich, wie ein halbwegs erwachsener Mensch, der nicht gerade unter starkem Streß steht, ein „Vater unser, der du bist im Himmel...“ innerlich ernsthaft sagen kann."

      Ich bin zum Beispiel einer von den Dir wohl vorschwebenden "halbwegs Erwachsenen..." der es sich sehr gut sogar vorstellen kann das oder ein "Vater unser..." "ernsthaft innerlich aufzusagen".

      Es reicht nämlich ganz einfach, es zu verstehen, statt es bewerten zu wollen mit einer zeitgeprägten "Freiheitsschablone". Die Zeiten ändern sich, das ist der Schlüssel und besagte Inhalte haben mit Zeit und Raum überhaupt nichts zu tun, das wäre der andere Schlüssel.

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    2. Ich kann mir kaum vorstellen, dass ein vernunftbegabter Anthroposoph irgendetwas gegen das Vaterunser vorzubringen hat.

      Wenn hier (und an anderen Orten) Wert auf eine rationale Darstellung gelegt wird, dann legt das nach meiner Wahrnehmung im Grossen und Ganzen an zwei Gründen.

      Erstens, um Menschen, die einen stärker emotionalen Zugang zur Anthroposophie haben, zu schützen. Denn da wird einem schnell alles mögliche erzählt. Anthroposophie ist ja eine offene Form, niemand schützt einen dort vor Irrtümern. Man kann nur hoffen, das Menschen sich selber schützen, indem sie auch in der Anthroposophie nicht ihre Verstandeskräfte ausser Acht setzen.

      Der zweite Grund ist recht pragmatisch: Im Internet findet der Austausch nun einmal schriftlich statt, und deswegen ist es sinnvoll, hier das Gespräch oder den Austausch auf sachliche Dinge zu beschränken.

      Rudolf Steiner hat sich eingehend mit dem Vaterunser beschäftigt. Dies ging soweit, das er eine eigene Fassung des Varterunsers, das makrokosmische Vaterunser bei der Grundsteinlegung des ersten Goetheanumbaus gesprochen hat, dieses makrokosmische Vaterunser findet sich auch in vielen Vorträgen aus der Zeit vor dem ersten Weltkrieg wieder.

      Es ist eine umgekehrte Variante des biblisch überlieferten Vaterunsers. Und es ist bezeichnend, das dieses Prinzip des umgekehrten Kultus dann auch Gegenstand der letzten von Steiner im ersten Goetheanum gehaltenen Vorträge ist.

      Insofern gibt es durchaus Alternativen zum traditionellen Vaterunser, aber so alternativ ist dies nicht, es ist im Grunde das Gleiche, nur aus einer anderen Perspektive betrachtet. Und das ist ein Grundprinzip der Anthroposophie, das man niemals ausser Acht lassen sollte: Das Gleiche aus einer anderen Perspektive sehen zu lernen.

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    3. Hallo Friederike,

      ich teile Deine kritischen Gedanken zum Vater Unser zwar nicht, mir fiel aber ein, dass es ein Buch gibt über die aramäische Urform des Vater Unsers, da heisst es dann sogar "Vater Mutter Unser" (ich kenne das Buch allerdings nicht, ist aber vielleicht für Dich interessant):

      http://www.amazon.de/product-reviews/3426873532/ref=sr_cr_hist_all?ie=UTF8&showViewpoints=1

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    4. Oder die Vater-Mutter-Anrede der Essener ("Die Lehren der Essener - Essener Meditationen", Dr.E.Bordeaux Székely, Neue Erde Verlag, S. 42ff)

      “Ich betrete den EWIGEN,
      UNENDLICHEN GARTEN, in
      INNIGSTER, INNIGSTER LIEBE
      EINS mit GOTT- VATER- MUTTER,
      EINS mit der ERDENMUTTER und
      meinen BRÜDERN und SCHWESTERN:
      Allen Menschen,Tieren und Pflanzen und
      sonstigen Lebensformen der SCHÖPFUNG
      in Ihrer unendlichen Vielfalt HIER und in ALLEM,
      und GE I ST, KÖ R P E R und H E RZ WEIHE ICH
      Der HEILIGEN LEHRE DES LICHTS UND DER LIEBE.“

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    5. Vielen Dank Rainer für den Buchtip und danke DasGlasIstHalbVoll für das Gebet von den Essenern. Dieses empfinde ich als ein Freiheitsgebet, das Vater-Unser als ein Abhängigkeitsgebet.

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  13. Lieber Michael! "Blauäugigkeit, Unfreundlichkeit und Arroganz" ... das ist eine gute Charakterisierung. Ich muss aber gestehen, dass dazu ein eigentlich guter Pfarrer kam ... umso größer dann sozusagen die En-täusch-ung. Heute lebe ich in einer Gegend, in der es keine CG mehr gibt: In Wernigerode hat es sie bis kurz vor der Wende noch gegeben. Und wenn ich mal später in der CG war ... den Kultus finde ich immer noch gut, ansonsten aber war da ein Gefühl großer Fremdheit/Entfremdung.

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  14. Zum Wortlaut des Vaterunsers in der MWH: Ich meine mich zu erinnern, dass bei der ersten MWH (16.9.1922) Rittelmeyer das Vaterunser zu sprechen vergessen habe und Steiner ihm "Paternoster!" zugeraunt habe, worauf Ritt. es dann in eigener freier Weise gesprochen habe - und in seinem Wortlaut sei es dann auch weiterhin gesprochen worden. Habe das nur mündlich erzählt bekommen, finde dafür keinen schriftlichen Beleg.

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    1. habe nun nachgefragt und es so bestätigzt bekommen, dass der Wortlaut des Vaterunsers von Rittelmeyer ist (nur hatte er das Vaterunser nicht vergessen, sondern lediglich gezögert, worau Steiner ihm zuraunte…)

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