Trippel- trappel der Gespenster

Der Leser mag sich mit Recht fragen, warum hier ein Buch vorgestellt wird, das ich noch nicht einmal zu Ende gelesen habe, und ich bekenne gern, dass ich meine Nase auch nicht gern in Töpfe voller verrottendem Fleisch stecke. Um genau das handelt es sich, auf "okkulte" Ebene gezogen, bei dem in Schottland spielenden Schauerroman "The Matrix" von Jonathan Aycliffe.

Ein in Edinburgh beheimateter Dozent wird - zunächst aus Gründen der Forschung - in okkulte Kreise hinein gezogen, verliert aber, auch weil er seit kurzem durch tragische Umstände Witwer ist, zunehmend die Kontrolle. Am Anfang ist er noch der typische Beliebigkeits- Sinnsucher: "I wanted to familiarize myself with a broad range of New Age and occult beliefs, in order to narrow down my field of enquiry. I read until my eyes ached about the Great Pyramid, UFOs, ley lines, reincarnation, astrology, ancient mysteries of every kind, the Gnostic gospels, enneagrams, tarot, Tantric yoga, crystal healing – a maze of theories that seemed to cover every imaginable human obsession, every hope and fear."

Er beginnt die mehr oder weniger absurden Bewegungen innerhalb des Gesamtspektrums auszuloten: "But I had read enough about the occult underworld to know that groups shaded into one another, as did beliefs and practices. Those who practised magic or demonism today had in all likelihood started out attending meetings of much milder associations, with Subud or Theosophy or Rosicrucianism, or one of the circles devoted to the teachings of Ouspensky or Gurdjieff." Und er sieht die jüngeren Formen, die sich aus den "ermüdeten", "ausgeleierten" wie denen des ursprünglichen theosophischen Impulses entwickelt haben: "Others were much younger, a new generation of enthusiasts, more interested in morphic resonance or corn circles than the tired fantasies of Madame Blavatsky and Annie Besant."

Schließlich verfällt er in das Studium der klassischen magischen Schulen - so wie es ja tatsächlich in postmodernen kalifornischen wie in logenartigen Zirkeln, aber auch in individueller Schulung immer noch betrieben wird: "I found all the books I could on magic, beginning with Eliphas Lévi’s Dogme et rituel de la haute magie and sundry works of Aleister Crowley, before going on to Ficino and Dee. Dark mysteries, arcane secrets, and page after page of gibberish. I found it wearying work, ploughing through it all, not in search of truth or power, but as a means of fashioning a mask for myself."

Trotz einiger Zweifel beginnt er selbst magisch zu praktizieren: "I started to practise some of the rites prescribed in the books of ritual magic", schließt sich aber auch solchen Zeremonien an, die trotz des Kostümfest- Charakters für ihn eine morbide Anziehung besitzen: "..ceremonies which, in all honesty, I found to be no more than ragged pantomimes based on a limited familiarity with the rites they sought to imitate. Greek and Latin words and phrases were mixed indiscriminately and with little accuracy; early Egyptian divinities were invoked alongside foreign importations of the Ptolemaic period; costumes fashioned from pictures in popular books of Egyptology made the rites seem not unlike scenes from an amateur operatic society’s production of Aida; and broad Scottish accents called incongruously on dead gods of the desert and the starry wastes of Thebes."

Im Roman stößt unser Held in der Folge auf eine Art Zauberbuch und gerät im selben Augenblick unter den Einfluss von gespensterhaften Wesen, die seine Träume heimsuchen und seine Lebenskräfte aussaugen- etwas, was dann den typischen Horror- Charakter bekommt, allerdings unter Vorzeichen und in einem Kontext, der nicht völlig aus der Luft gegriffen scheint.

Die Faszination am Verrottenden, die ja selbst etwas Gespensterhaftes hat- was treibt einen Menschen in die zwielichtigen Bereiche geistiger Macht? Die eigene Autonomie auszuloten, mag eine Antwort sein - Einflussbereiche zu durchschreiten, ohne ihnen zu unterliegen. Der Glaube, der Gestank werde einem selbst nicht anhaften. Mag sein. Aber das Herumpokeln in verrottendem Fleisch, die Teilhabe an zeremoniellem Mummenschanz, das Hereinbannen- Wollen fremder Kraft, hat vom Tageslicht aus betrachtet einen lächerlichen, gelegentlich dann auch einen widerwärtigen Charakter. Man kann sich das alles groß und breit bei YouTube anschauen.

Allerdings muss man, denke ich, auch sehen, dass alle geistigen Initiativen - so wie alle Mysterien- ihre ihnen eigene Halbwertzeit haben; sie passen jeweils in ihre Gegenwart und können in ihr frei ergriffen, müssen dann aber auch verwandelt und immer neu angepasst werden. Nach einiger Zeit bekommen sie diesen spezifischen Geruch des Gespensterhaften- manche nach Jahrhunderten, manche praktisch unmittelbar.
"Rosenkreuzerische" Logen vom Anfang des letzten Jahrhunderts - wie die von Judith von Halle favorisierte und rehabilitierte Stella Matutina - haben den im Zwielicht magischer Manipulation entspringenden Geruch ganz ohne Zweifel immer besessen- so wie auch der wundersamen Nahrungslosigkeit, Hellsichtigkeit und dem angeblichen "Phantomleib" dieser Dame für mich deutlich dieser moderige Duft entströmt. Aber auch ganz bestimmte Aspekte der realen anthroposophischen Geisteswissenschaft mögen gealtert sein, damit hinter die Gegenwart fallen und allmählich reaktionär- doktrinären Charakter annehmen - ein Instrument weniger der lebhaften Gegenwärtigkeit, des Interesses und der wachen Forschung sein, sondern kultischen Charakter annehmen. Was nun altert, was berechtigt ist, wie geistige Forschung im 21. Jahrhundert und in Zukunft aussieht und aussehen wird- das ist und bleibt ein stetiger Anstoss für Diskussionen. Hier liegt ein immanenter, ständiger Klärungsbedarf.

Kommentare

  1. "Was nun altert, was berechtigt ist, wie geistige Forschung im 21. Jahrhundert und in Zukunft aussieht und aussehen wird- das ist und bleibt ein stetiger Anstoss für Diskussionen. Hier liegt ein immanenter, ständiger Klärungsbedarf."

    Vor jeglicher Forschung liegt das Erleben von etwas. Da es dir hier um Geist geht, Michael, nun einige Fragen meinerseits an dich: Wie unterscheidest Du Geist von, ja was eigentlich noch? In welcher Weise erlebst Du eine "erste" Region der geistigen Welt? Welche steht in weiterem Bezug zu ihr? Wie sieht der aus? Ect. bum bum - da es gerade knallt, dir ein gutes 2014! ~ B.

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    1. Lieber Burghard, spontan gesagt: In der strengen Spontaneität. Dem geht ein Reinigungsprozess voraus, der die Inhalte des Denkens zur Stille bringt, bis reine, zunächst leere Präsenz erfahrbar wird; ein "weicher" Wille. Dem entspringt - vielleicht- ein Flämmchen von Kraft. Vielleicht gehen am inneren Horizont die Sterne auf. Vielleicht hört man die Sanftheit einer sich schenkenden Sonne im Inneren.

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  2. Michael, deine Antwort ist schön und so, vielleicht, zugleich auch zufriedenstellend. Danke. Da ich das so empfinde, daher frage ich dich:

    Wo siehst Du dabei noch einen Klärungsbedarf? ~ B.

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    1. Lieber Burghard, der Klärungsbedarf entsteht in dem Moment, in dem man Erfahrung in Form fasst - sei es mehr bildlich, sei es in Worten. Mehr denn je wird die Form zu etwas mit Hinweis- Charakter. Im Falle des "Esoterischen" kann ein völlig falscher Schein entstehen, der eine Eigendynamik erhält. Der ursprüngliche Hinweis lauteten stets: Mache dich auf, mache es selbst, mache es auf deine Art. Der falsche Schein ist sich genug, er bekommt einen faszinierenden Charakter. Der passive Leser erhält den Eindruck, dass der Schein das sei, worauf dieser in seinem Form- Charakter nur zielt; der Hinweis wird selbst zum "Beeindruckenden"; der Leser ist damit zufrieden, ja, er wird in Passivität gedrängt. Das "Esoterische" hat dadurch etwas janus- köpfiges: Es scheint "an sich" satt zu machen, obwohl es stets eigentlich Aufforderungs- Charakter hat.

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  3. Lieber Michael, das Tun, auf das deine Worte hinweisen, das kann ich in meiner Art und Weise weiter ausgestalten.

    Mit deiner Formulierung: Aufforderungs - Charakter verbinde ich meinerseits so ein Handeln, das, so es gut geht, in die Offensichtlichkeit heben kann: Der Schein selbst ist strebend und dabei sich dessen gewiss, "wie" er strebt, das ist sein Wesen. Ein "wonach" erübrigt sich dabei, da seine jeweils aktuelle Gestalt der Zusammenklang aller bereits mitwirkenden Kräfte beinhaltet. ~ B.

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  4. "...mögen gealtert sein, damit hinter die Gegenwart fallen und allmählich reaktionär- doktrinären Charakter annehmen..."
    Eine sehr schöne Formulierung für etwas, was ich seit geraumer Zeit auch kaum anders sehen kann.
    Kontrollverlust führt immer zu Kontrollzwang und Kontrollzwang führt zu reaktionärem und doktrinärem verhalten.

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  5. Da der nachstehende Text nun einmal geschrieben ist, so soll er hier auch erscheinen.

    Lieber Michael,

    zu deiner Formulierung: „Der ursprüngliche Hinweis lauteten stets: Mache dich auf, mache es selbst, mache es auf deine Art.“ dazugehörig ist mir der Begriff des Rechtes, also des rechten Handelns, bei Platon.

    Seine Formulierung lautet: „Jedem das Seine.“ und findet sich in seiner „Politeia“. Womit gesagt ist, Gerechtigkeit waltet: „wenn man das Seine tut und nicht vielerlei Dinge treibt“.

    Bildlich mythisch dargestellt ist das, neben anderen Darstellungen, anhand des „Erzengel Michael“ Mit Waage! Er erwägt nicht die Seelen der Toten, sonder er vollzieht Beispielhaft, „wie“ zu erwägen ist, will man zwischen Geburt und Sterben in Schönheit leben. Wer so lebt, der lebt zugleich sinnlich und sittlich. Also sinnlich-übersinnlich.

    Der Schein des Schönen. Da das Wort „Schein“ viel zu selten und dabei zudem oft nicht richtig bedacht wird, daher stelle ich gleich einige Auszüge von Rudolf Steiner, aus seinem, meiner Kenntnis nach, ersten* öffentlichen Auftritt als „Redner“ > Goethe als Vater einer neuen Ästhetik < in deinen Blog. (*Wiener Goethe-Verein 1888 )

    Aus dem Vorwort der zweiten Auflage – Basel, Sep. 1909

    „Es ist vorgekommen, daß man Änderungen meiner Anschauungen während meiner schrift-stellerischen Laufbahn gefunden hat. Wo gibt es ein Recht hierzu, wenn eine mehr als zwanzig Jahre alte Schrift von mir heute so erscheinen kann, daß auch nicht ein einziger Satz geändert zu werden braucht? Und wenn man insbesondere in meinem geisteswissenschaftlichen Wirken einen Umschwung in meinen Ideen hat finden wollen, so kann dem erwidert werden, daß mir jetzt beim Durchlesen dieses Vortrags die in ihm entwickelten Ideen als ein gesunder Unterbau der Anthro-posophie erscheinen. Ja, sogar erscheint es mir, daß gerade anthroposophische Vorstellungsart zum Verständnisse dieser Ideen berufen ist. Bei anderer Ideenrichtung wird man das Wichtigste, was gesagt ist, kaum wirklich ins Bewußtsein aufnehmen. Was damals vor zwanzig Jahren hinter meiner Ideenwelt stand, ist seit jener Zeit von mir nach den verschiedensten Richtungen ausgearbeitet worden; das ist die vorliegende Tatsache, nicht eine Änderung der Weltanschauung.“

    11 Jahre in Folge, Vortrag: 5. 6. 1920 - Dornach

    Wer wahr Sehen will und meine Schriften verfolgt, die ich im Anschlusse an Goethes Naturwissen-schaftliche Werke vorn Beginne der achtziger Jahre des neunzehnten Jahrhunderts an geschriehen habe, der wird finden, daß dort zunächst der Geistesweg seiner Methode nach überall schon angedeutet ist,...

    Man kann dasjenige, was jetzt Anthroposophie genannt wird, unterscheiden nach zwei Richtungen hin. Das eine ist die Art des Vorstellens, die Art des Suchens, des Forschens. Das andere ist das Inhaltliche, sind die Ergebnisse dieser Forschung, soweit sie bis heute haben ausgebildet werden können.

    Aber wer die Richtung des Denkens, die Richtung des Forschens oder, wenn ich mich gelehrter ausdrücken will, die Methode ins Auge faßt, die hier in Betracht kommt, der wird finden, daß alles in Betracht Kommende in den achtziger Jahren bereits als Vorstufe ausgesprochen worden ist, ich möchte sagen, daß der Grundnerv desjenigen, was hier Geisteswissenschaft genannt wird, damals schon angedeutet worden ist.“


    Der Steinerschüler Karl Ballmer äußerte sich also: Mithin, in dem Ästhetik-Vortrag von Rudolf Steiner ist bereits das Ganze der Anthroposophie mit enthalten!

    Fortsetzung folgt

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  6. Fortsetzung:

    Ich rede von „Gnade“, indem ich sage: Das ich diese Aussage von Ballmer und die dazugehörige Schrift: bereits kennen durfte, bevor ich erstmalig, in der Hamburger Rudolf Steiner – Buchhandlung, vor 360 Bänden mit Steinertexten stand.

    Gnade im Sinne von: Gnade vor Recht walten lassen. Denn, ich hatte mir noch nicht die, so einer Mitteilung dazugehörige Berechtigung, erworben. Mir wurde also anvertraut und damit zugleich zugetraut, dass ich in Folge danach strebe, so eine Berechtigung, in mir, in Kraft zu setzen

    Gnade zudem daher: Ballmers Aussage wurde, von dem in mir veranlagtem Gleichgewichtsorgan, das ich durch Gleichgewichtsübungen, seit meiner frühen Kindheit bis hinein in mein 14tes Lebensjahr, weiter ausbildete, regelrecht angezogen, als ich vor den 360 Bänden dastand. Dabei erwachte in mir zunehmend dasjenige Gleichgewichtsempfinden, anhand dessen ich, bis heute, Erwägungen betätige.

    ~ B.




    Hier weitere Auszüge:

    „Das Natürliche ist ein Geistiges, das Geistige ein Natürliches. Schiller nun, der Dichter der Freiheit, sieht so in der Kunst nur ein freies Spiel des Menschen auf höherer Stufe und ruft begeistert aus: «Der Mensch ist nur da ganz Mensch, wo er spielt, ... und er spielt nur, wo er in voller Bedeutung des Wortes Mensch ist.

    Und das Wesen des Menschen wirkt auf dieser Stufe so, daß seine Natur zugleich geistig und sein Geist zugleich natürlich wirkt. Die Natur wird zum Geiste erhoben, der Geist versenkt sich in die Natur.

    Die Werke, die dadurch entstehen, sind nun freilich deshalb nicht völlig naturwahr, weil in der Wirklichkeit sich nirgends Geist und Natur decken; wenn wir daher die Werke der Kunst mit jenen der Natur zusammenstellen, so erscheinen sie uns als bloßer Schein. Aber sie müssen Schein sein, weil sie sonst nicht wahrhafte Kunstwerke wären. Mit dem Begriffe des Scheines in diesem Zusammenhange steht Schiller als Ästhetiker einzig da, unübertroffen, unerreicht. Hier hätte man weiter bauen sollen und die zunächst nur einseitige Lösung des Schönheitsproblemes durch die Anlehnung an Goethes Kunstbetrachtung weiterführen sollen.

    Und dies ist etwas ganz anderes, als was die deutschen idealisierenden Ästhetiker (Baumgarten, Vischer, Schelling, Hegel ) wollen. Das ist nicht die , das ist das gerade Umgekehrte, das ist eine

    Das Schöne ist nicht das Göttliche in einem sinnlich-wirklichen Gewande; nein, es ist das Sinnlich-Wirkliche in einem göttlichen Gewande.

    Das Schöne ist Schein, weil es eine Wirklichkeit vor unsere Sinne zaubert, die sich als solche wie eine Idealwelt darstellt.

    Die Ästhetik nun, die von der Definition ausgeht: «das Schöne ist ein sinnliches Wirkliche, das so erscheint, als wäre es Idee>, diese besteht noch nicht. Sie muß geschaffen werden. Sie kann schlechterdings bezeichnet werden als die «Ästhetik der Goetheschen Weltanschauung». Und das ist die Ästhetik der Zukunft.“



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    1. Lieber Burghardt, liebe Mitleser....

      nachdem sich mit dem Video nach Meinung von Michael ein Quatsch entwickelt hat, wohl mit den Kommentaren, finde ich nun einen Hinweis, der nun die Wjavascript:void(0)orte von Herrn Jelle van der Meulen noch verständlicher macht. Finde Deine Worte:

      "Schiller nun, der Dichter der Freiheit, sieht so in der Kunst nur ein freies Spiel des Menschen auf höherer Stufe und ruft begeistert aus: «Der Mensch ist nur da ganz Mensch, wo er spielt, ... und er spielt nur, wo er in voller Bedeutung des Wortes Mensch ist."

      Noch klarer wird, warum die Freiheit des ehemaligen Waldorfschülers ein ganz persönliches Willensanliegen ist, aber auch, warum ich in den Situationen mich so anders als "normal" verhalte, etwa, als mir die gefälschten Dokumente vorgelegt wurden, ich sei schon früher in der Psychiatrie gewesen, oder als der Psychiater die Hand zum Schlag erhob. Ich schaute mehr zu, staunend, was Menschen da vollziehen, wie sie ihre Rollen erfüllen, ja die so obskure Situation mit dem drohenden Schlag auf die Wange durch den Psychiater, sie war die Lehrstunde, mit der Steiner die Worte Christi erklärt. Ja, wenn es keine Angst gibt vor dem ersten Schlag, halte ruhig die zweite Wange hin, dann erfolgt der erste Schlag nicht. Dieser Hinweis Steiners auf die Weiße Magie der Zukunft, sie war für mich das Göttliche Spiel in jenem Momente. Es war ein großes Staunen... ...auch das "Spiel" der verschiedenen Notärzte, das Drama der Apparate, mitten bei den Barmherzigen Brüdern, wie eine andere "Spielszene" mitten in Regensburg, wo das so große Drama des anderen Berliner Waldorfschülers stattfand, der auf der Treppe den Polizisten zurief, "erschießt mich doch", sich umwandte, die Treppe hochstieg. 12 Kugen hatten ihn getroffen, drei noch von hinten. Ein kleines Küchenmesser in der Hand, welche dramatische Szene, an der sicherlich auch nachher Polizisten zerbrachen, weil sie nicht begriffen, welches "Spiel des Lebens" sie da getroffen hatte, oder die Polizisten die nun an dem Grab eines Mädchens beten, weil sie ein anderes Drama, ein Spiel mit dem Tode nicht verstehen, das Landgericht in Regensburg als Ausgangspunt des "Spieles auf der Bühne der Stadt Regensburg, von der Rudolf Steiner seine Hinweise mit der Beziehung Dornach/Regensburg, dem Bischof Erhard, der Heiligen Odilie gab. Regensburg, die Stadt, von der Steiner sagte, es ist die Stadt in der es am Schwierigsten ist, Anthroposophie herunterzuholen. - Hat mich deswegen das Spiel des Lebens nach Regensburg verschlagen, als einer, der sich in so jungen Jahren, völlig unerfahren und doch so empfänglich von den verschiedensten esot. Strömungen Dinge der Zukunft, der Vergangenheit hat sagen lassen, ohne jeweils nachzurfragen, etwa, warum ich mit Rudolf Steiner inkarniert gewesen sei. Stimmt das, die Aussage eines Sufi-Schülers, noch dazu in der Tradition, weil dessen Meister, Pir Vilayath Inayath Khan dieser Sohn des Sufimeisters ist, den Rudolf Steiner persönlich durch den Bau des Ersten Goetheanums führte. Dieser Meister sagte zu Steiner, zwei Kapitäle zweier Säulen müss-t-en umgetauscht werden, sonst brenne der Bau ab.. .....und der brannte ab. Welches Spiel liefere Steiner uns, welches Spiel liefern wir uns und da ist Ingrid, die nun in so bewegenden Worten vermittelt, was ihr Spiel ist, was sie ausdrückt. Ja, es bewegen sich nun verschiedene Ebenen aufeinander zu, sie wirken ineinander und mahnend steht mir im Hintergrund in Erinnerung ein sehr frühes inneres Bild: das neue Goetheanum wird von Asylanten erbaut.

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    2. Fortsetzung:

      Ist es mehr als nur, sie kommen um zu leben, überleben.... . Haben wir eigentlich eine größere Aufgabe, die sich etwa durch den umfassenderen Erfolg anthroposophischer Arbeit in Ägypten real im Spiel erweist. Sieht es vielleicht viel besser aus, als es erscheint. Wir tragen alle Masken, vielleicht ein Sinn in dem "Quatsch" des Videos.
      Danke Michael für das Video. Ich selbst hätte bei youtube solch Material nicht gesucht, angeschaut, weil hinter dem Schabernak, dem Obskuren tief doch funktionelle Mysterien sich zeigen, deren Wirken, so absurd es klingt, nicht durch die Fratze der Gegenwart verdeckt werden kann.

      Ich danke allen, welche sich die Freiheit nahmen, durch die Jahre hier mitzulesen,
      ich sehe in dem "Spiel" am Ende auch die Freiheit für "JvH"......

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  7. Ihr könnt Euch die Freiheit zu jedem noch so idiotischem und unzeitgemässen Schwachsinn nehmen, ja, dazu habt ihr das Recht. Aber die folgen eures tuns, eurer nicht wahrgenommenen Verantwortung für die Welt werden ewig auf Euch lasten.

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    1. Lieber Anonym,
      seltsam,
      nun fühle ich mich ganz "katholisch":
      für Gott gibt es keinen Schwachsinn, keine Idioten, keine Verrückten,
      staunen wir ob des Jahres 2014, einem Jubiläumsjahr,
      da Rudolf Steiner uns in die Wiege legte,
      wenn wir nicht lernen wollen,
      dann werden all die kommenden Jahrzehnte
      immer wieder die Katastrophen über die Menschheit hereinbrechen,
      die kriegerischen Auseinandersetzungen.

      Recht hatte er, unser Rudolf Steiner uns seine liebe Gattin Marie Steiner,
      der wir die wunderbare Eurythmie verdanken.
      Gruß ins neue Jahr.
      Deine Reaktion ist aber auch "katholisch"?! -:)

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    2. lieber Anonym,
      der Du die Welt retten willst!

      Ich hatte nur schnell von unterwegs im Internetcafe einige Zeilen Dir geschrieben, ich kann mich jetzt erst Deinem Anliegen widmen.

      Erst einmal, es ist löblich, wer die Welt retten will, das ist durchaus ernst zu nehmen. Deinem Impuls ist zu entnehmen, Du bist wesentlich jünger, auch Du bist männlich, weil das Strafen nun einmal mehr eine männliche Angewohnheit, praktisch auch religiös-männliche Tradition ist, etwa der Vater-Gott, der aus unerfindlichen Gründen einen Erden-Vater quält, ihn irgendwie bestraft, er soll seinem Sohne die Kehle durchschneiden und diese Tradition bei den Brüdern des Islam dazu führt, daß alljährlich an einem "Stichtag" (kommt mir jetzt erst ins Bewußtsein) so vielen kleinen Lämmern die Kehlen durchgeschnitten werden, als Fest für Gott!! Du siehst, lieber Anonym - wie heißt Du eigentlich - es gibt tatsächlich viel in der Welt zu tun. Aber wo anfangen, wie (auf)-richten, welche Ideale, welche Visionen.

      Nun, wir haben uns hier mit Rudolf Steiner verbunden, mehr oder weniger, es ist unsere Internetstube, ein Austausch verschiedenster Persönlichkeiten, über Jahre etwas eingespielt, ausgespielt, verspielt. Vielleicht hast Du bemerkt, bei jedem Einzelnen, wie verquer er auch durch die Jahre sich scheinbar oder tatsächlich gezeigt hat, lebt eine echte innere Not-Wendigkeit, die Auseinandersetzung mit dem Gedankengut Rudolf Steiners. So ist es legitim, wegen der Weltrettung darauf hinzuweisen, die Welt verstehen kann auch ein Eingeweihter erst ab dem 64sten Lebensjahr. Das stammt von Rudolf Steiner. Da habe ich nun noch einige Wochen. Also, um die Welt zu verstehen, fehlt mir das Alter, wie könnte ich die Welt also irgendwie ansatzweise retten. Aber natürlich hast Du recht, die Ideale können schon vorher verwirklicht werden. Es ist keine Verteidigung Deiner Anschuldigung, bzw. Aufforderung, aber ich habe tatsächlich mein Leben für die physische Freiheit des ehemaligen Waldorfschülers eingesetzt, das Drama ist noch nicht zu Ende. Ein Anthroposoph und Jurist hat auf dem Rechtsgebiet einen spirituellen Impuls mit einem Buche gesetzt, mit Hinweisen, Impulsen von Rudolf Steiner. Die Welt verstehen, heißt auch die Rechtssphäre verstehen, so wie es früher ein Gottesurteil gegeben hat und irgendwie solche Gesetzmäßigkeiten auch funktioniert haben. Da wird von einem Ritter berichtet, der hat einen Schwur geleistet, den Eid gebrochen und irgendwann wurde während einer Schlacht ihm die Schwurhand – wie durch Zufall - abgeschlagen, das hat mich vor Jahren beeindruckt, dieser Bericht. Wir haben nun bei den Katholiken irgendwie einen Umstürzler als Papst, der die äußeren Traditionen kippte. Im Internet sind Texte von Muslimen zu finden, welche im Jahre 2020 einen Muselmann als Bundeskanzler sehen und Verfassungsrichter mit Koran. Es wird vielleicht dann verwirklicht sein, was ich im Jahre 2004 bei Herrn Arfst Wagner ins Internet stellte, Herr Heinen-Anders hat dann passende Steiner-Texte dazugestellt, da tatsächlich aus gewissen moralischen Impulsen, der Islam seine Pläne mit Europa umsetzen will. Das "sah" ich vor Jahren, was sich immer mehr verwirklicht. Im Hintergrund haben wir warnende Hinweise von Rudolf Steiner. Es wird also interessant, wie sich Europa gestaltet. Wie aber die Welt retten, welche Welt, unsere Tradition, unsere Gottesvorstellung, unsere Illusionen....... .

      Vielleicht stellst Du Dich vor, damit wir, ich, Deinen Impuls besser würdigen können?!

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    3. Die Folgen lasten so lange bis einer daherkommt (und sei er soch so anonym und inkognito) und einen dafür tadelt.
      Dann kann man sich der Folgen entledigen und sagen: "Hier, mach' s besser!"

      Ihr Anonym

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    4. Wer hat aber das Recht zu tadeln?!

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    5. "Ihr könnt Euch die Freiheit zu jedem noch so idiotischem und unzeitgemässen Schwachsinn nehmen, ja, dazu habt ihr das Recht."
      Und so kann auch jeder tadeln!
      Wenn er das Recht überhaupt hat, dann nur, wenn er auch die Konsequenzen für sein Tadeln trägt.
      Und die Konsequenz heißt: Die Last des getadelten übernehmen und die Sache zu einem Besseren führen...

      Ihr Anonym (der andere Anonym)

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    6. Irgendwie macht der Vorgang aber keinen Sinn!

      Es fehlt der konkrete Hinweis, was der Schwachsinn sei, warum das die Welt stören sollte und was der Welt und vor allem, wie die Lösung eines erkannten, beschriebenen Problems aussieht.
      In der Rechtssphäte gibt es etwa konkret dieses Problem
      http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/urteile-zur-homo-ehe-bluem-greift-verfassungsgericht-an-12737166.html

      Es wird klar erkannt, umschrieben und Herrn Blüm ist zuzustimmen, das BVerfG ist zu "tadeln", oder aber die Verfassung wird umgeschrieben, was aber bei den ersten Artikeln nicht geht. Homosexuelle Paare können nun einmal keine Kinder zeugen!

      Deine Argumente sind zu nebulös, um konkret etwas damit anfangen zu können.

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    7. Ich kann mich noch genau an meine präpubertäre Phase erinnern:
      Für meine Kumpels und mich war absolut sofort alles Schwachsinn, was nicht prima vista in unsere (noch in Reifung befindlichen) Vortsellungen passte.
      Die gesamte Jurisprudenz kämpft derzeit diesen aussichtslosen Kampf mit Gegebenheiten, die sich einfach nicht mehr eindeutig in 'Richtig oder Falsch', 'Sinn oder Schwachsinn' unterscheiden lassen.

      Ihr Anonym (der andere Anonym)

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  8. Hallo Anonym,

    deinem Kommentar entnehme ich, Du kannst unterscheiden zwischen: idiotischen und unzeitgemässem Schwachsinn: Zu Schwachsinn gleich diese Frage: Was ist dir zeitgemäßer Schwachsinn? - Du kannst also unterscheiden, zudem zwischen bereits Benanntem und Verantwortung für die Welt.

    Weitere Frage: Da Du zu wissen scheinst, wie Verantwortung für die Welt zu handeln wäre, bitte ich um ein Beispiel. Ich weiß das nämlich nicht. In idiotischem und schwachsinnigem Handeln kenne ich mich ganz gut aus.

    ~ B.

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    1. Schön, dass auch Erzengel hier schreiben, und die Folgen unserer nicht wahrgenommenen Verantwortung für die Welt voraus sehen, vulgo Karma genannt. Lieber Erzengel, im Vertrauen gesagt: Ich habe nie besonders viel von mir gehalten.

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  9. Oh, anscheinend alles Unselbständige hier, sogar nach eigener Einschätzung zu eigenem verantwortungsvollen Handeln nicht fähig oder willens. Eigentlich spreche ich nicht gerne zu Menschen, die sich (hauptsächlich ?) mit Idiotischem und Schwachsinnigem auskennen. Dachte hier ein anderes Niveau votzufinden.
    Zeitgemäss Schwachsinniges wäre eine Steigerung des unzeitgemäss Schwachsinnigen in Bezug auf die Wirksamkeit in der heutigen Zeit. Also jenes Schwachsinnige was heute eine, wenn auch negative, Wirkung hat. Zum Beispiel der Glaube an den CO2-Unsinn, bzw. die menschenverursachte Klimaerwärmung. Bedeutend gefährlicher in seinen Auswirkungen als der der unzeitgenässe Schwachsinn der magischen Rituale oder gar altägyptischen Implikationen! Zeitgemäss also in dem Sinne, dass er vermag mehr Menschen daran glauben zu lassen, als der Schwachsinn, welcher vielleicht zu anderen Zeiten geglaubt wurde und daher wirksam war.

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    1. "Zeitgemäss Schwachsinniges wäre eine Steigerung des unzeitgemäss Schwachsinnigen in Bezug auf die Wirksamkeit in der heutigen Zeit."

      Danke!
      Genau dieses Theorem hat mir noch gefehlt, um aus meinem erkenntnistheoretischen Trümmerhaufen endlich ein in sich vollkommen schlüssiges Weltbild zu schaffen.

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    2. Hallo Anonym (ich meine den heldenhaften Tadler allen Schwachsinns),

      danke fürs Tadeln, und sehr schön, daß Du Dich endlich meldest!
      Danke auch für die Ergänzung des alten Wortes veritas temporis filia: auch der Schwachsinn ist ein Kind der Zeit, et insania temporis filia, selbstverständlich!

      Du sagst: »Eigentlich spreche ich nicht gerne zu Menschen, die sich (hauptsächlich ?) mit Idiotischem und Schwachsinnigem auskennen.« - das wundert mich: wie Deine bisherigen Beiträge zeigen, bist Du darin offenbar selber Experte. Du scheinst Fachgespräche zu scheuen? Und dennoch suchst Du hier das Gespräch - - - zeigt sich darin eine besondere Abart des zeitgemäßen Schwachsinns?

      Die Egoisten (also, jedenfalls diese hier) warten gespannt darauf, in welcher Weise Du die Sache zu einem Besseren führen wirst.
      Vielleicht wird auf diese Weise endlich nicht nur etwas deutlicher, was „ein Besseres“, sondern sogar auch, was eigentlich „die Sache“ ist...

      Fröhliche Grüße an alle zeitgemäß oder auch unzeitgemäß Schwachsinnigen,
      Ingrid

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  10. Lieber anderer Anonym,

    dank dir weiß ich jetzt wie`s geht! Danke! Nachstehendes ist in Kladde hingehauen. Damit`s schnell geht. Denn, jetzt weiß ich, wie ich die Welt erretten kann. Heute noch! Wovor? Vor ihrem Weltuntergang. Wie? Indem ich jetzt meinen Weltaufgang dem Untergang eingliedere.

    Der Weltengang ist wie er ist. Da das so ist, daher gibt es auch Einsteiger und Aussteiger. Beiden ist gemeinsam: Der Einsteiger verneint den Weltenvorgang: Aussteigen: Der Aussteiger verneint den Weltenvorgang: Einsteigen.

    Ich werde genauer: Sowohl das Einsteigen als auch das Aussteigen, obwohl beides Weltenvorgang ist, dennoch gilt es dabei zu unterscheiden. Der Unterschied liegt jeweils im Bewusstsein eines einzelnen Menschen.

    Da das so ist, daher ist das Verneinen beider „Lager“, obwohl es Weltvorgang ist, dennoch zugleich so ein Weltenvorgang, der die Welt zur Maschine macht. Maschine von daher: Eine jede ist anorganisch. Damit ist gesagt: Das ist eine Summe aller verwendeten Teile in einer zweckmäßigen Zuordnung. Dadurch verliert die Welt mehr und mehr an Selbstzweck. Ein gänzliches verschwinden dessen, das wäre ihr Untergang.

    Da eben geschildertes eine Bewusstseinsverfassung ist, daher liegt in so einer Verfassung dasjenige Gewicht, das den Weltenvorgang nach „unten“ zieht. Nach unten daher, da er dem sich selbst tragen des allein seinem Selbstzweck folgendem Weltgeschehens, mehr und mehr die Federn aus dem Kleide rupft.

    Oben bereits erwähnte Eingliederung bedeutet also: Ich anerkenne die Welt genau so wie sie ist! Incl. Einsteiger als auch Aussteiger. Anerkennung ist mithin einer der Werte, die dazu bei - „tragen“, dass dem Weltgeschehen meinerseits so keine Tragekräfte geraubt werden.

    So in Anerkennung empfinde ich mich wiederum von dem Weltgeschehen getragen. Offen bleibt, wie und ob ich weiterhin mich dazu entschließen werde, mittragen zu wollen, vorerst einmal allein durch Anerkennung des Weltenwillens.

    Lieber Anonym, für dich habe ich mich nun einmal entschieden, die Welt, jedenfalls heute, noch nicht untergehen zu lassen. Also ihren Untergang zuzulassen.

    Gruß ~ B.


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    1. Zum Thema Weltuntergang fällt mir immer ein hervorragender Artikel von Engelbert Fischer (CG-Priester) in der Zeitschrift "Die Christengemeinschaft" zum Thema Dezember-2012 ein.
      Dort schrieb er sinngemäß, kurz, sachlich und prägnant in etwa Folgendes:
      Wir Pfarrer der Christengemeinschaft werden in letzter Zeit sehr oft gefragt: "Wird denn die Welt im Dezember 2012 untergehen?"
      Unsere Antwort ist ganz kurz und eindeutig: NEIN, die Welt wird nicht untergehen!
      Der Grund dafür ist ganz einfach: Die Welt ist nämlich bereits untergegangen!
      Und die Aufgabe des heutigen Menschen ist es, in einer untergegangenen Welt leben zu lernen...
      (Fiel mir zu Burghards Beitrag wieder ein)

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  11. Danke für die Blumen, liebe Ingrid!
    Weisst du, nach zwei kurzen Beiträgen gleich als "Experte" gehandelt zu werden, empfinde ich jedenfalls als eine gewisse Ehre. Oder kann es sein, dass du mich mit jemandem verwechselst?
    Dinge zum Besseren führen kann man ausserdem nicht nur durch eigene sachliche Beiträge, sondern auch durch simples Wachrütteln der womöglich dem Schwachsinn Verfallenen und demzufolge Herausschütteln des Schwachsinnigen aus der Diskussion, welche somit allein dadurch eine ganz neue Qualität erhält.

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    1. :-) Lieber Anonym,

      nein, keine Sorge, ich verwechsle Dich nicht - ich kenne außer Dir bisher keine anonymen Experten für Schwachsinn.
      Als Experten sehe ich Dich deshalb an, weil Du so sachkundig, wie es mir bisher noch nicht untergekommen ist, nicht nur Schwachsinn diagnostizierst, sondern auch noch die verschiedenen Arten von Schwachsinn fein zu unterscheiden weißt.

      Und Du bist offenbar nicht nur ein guter Diagnostiker, sondern auch ein fabelhafter Therapeut: es läßt sich nicht leugnen, daß diese Diskussion durch Dein sachkundiges wachrüttelndes Eingreifen in sehr kurzer Zeit eine ganz neue Qualität erhalten hat.

      :-) i.

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  12. Lieber Stephan,

    "Die Welt ist nämlich bereits untergegangen! (Fiel mir zu Burghards Beitrag wieder ein)"

    Wenn dir aufgefallen wäre: Weiter oben schrieb ich: Weltgeschehen ist ein stetiger Erwägungsvorgang - so hättte dir zudem einfallen können: Untergang und Aufgang ist ein und derselbe Vorgang. Also eben nicht voneinander zu trennen. Grüß den Pfarrer v. mir.

    ~ Burghard

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    1. Lieber Burghard,
      ich habe mich eben auf diese Sätze bezogen:

      "So in Anerkennung empfinde ich mich wiederum von dem Weltgeschehen getragen. Offen bleibt, wie und ob ich weiterhin mich dazu entschließen werde, mittragen zu wollen, vorerst einmal allein durch Anerkennung des Weltenwillens.
      Lieber Anonym, für dich habe ich mich nun einmal entschieden, die Welt, jedenfalls heute, noch nicht untergehen zu lassen."

      Und das sagt doch genau das gleiche aus, nämlich dass es auf den Menschen ankommt, ob die Welt tot ist oder nicht (unabhängig davon, ob sie untergegangen ist oder nicht).

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  13. Lieber Stephan,

    genau: Ich schrieb: Lieber Anonym, für ""dich"" habe ich mich nun einmal entschieden, die Welt, jedenfalls heute, noch nicht untergehen zu lassen." Damit ist gesagt, ab 24°° könnte es durchaus so kommen, das ich ""ihn"" negieren werde. Also fallen lasse. Plumps! Und das in der Hoffnung, dass er dann seine Fittiche entfaltet und sich nicht weiterhin "lediglich" vom Untergang tragen läßt, sondern zudem ihn zugleich mitträgt.

    ~ Burghard

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    1. Schwachsinn und Idiotie sind eben die Attribute des Untergangs. Anonym hat nach meiner Einschätzung nur verkannt, dass hier nicht "Schwachsinn und Idiotie" erzeugt wird, sondern dass sich hier Menschen darum bemühen, Leben inmitten dieser Phänomene zu suchen und zu begründen...

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  14. Lieber Stephan,

    Erwägungen werden betätigt aus dem Impuls: Übereinstimmung mich sich, in selbsterzeugter Verschiedenheit.

    Untergang mittragen bedeutet: Stephan, hebe dir einen Waagebalken und dessen Waagschalen in den Blick. Indem Du das tust, dabei kannst Du bemerken: Dafür musst Du anders (fallen) lassen. Eben das, womit Du zuvor aktuell noch beschäfigt warst.

    Die Waagschalen stehen nie (!) so, dass eine von ihnen gänzlich zu Grunde geht. Damit das so bleibt, dafür sorgen diejenigen, die stets darauf achten, worauf, also auf welche Waagschale Gewicht zu legen ist.

    So dir das also gelingt, dieses angedeutete innere Bild zu schaffen, so kannst Du dabei gewahren: Das Weltgeschehen ist der Vorgang, der als ein stetiger Untergang, dabei zugleich seinen stetigen Aufgang erzeugt. Und, da es beide Waagschaalen in sich trägt, daher ist jegliches Aufgehen aus dem Untergehen gewichtet.

    Evtl. hatte das ja der Pfarrer im Blick. Noch denke ich, das hatte er nicht. Ansonsten hätte er statt: „in einer untergegangenen Welt leben zu lernen“ gesagt: in einer untergehenden Welt leben zu lernen.

    Wer weiß? Evtl. ist deine Erinnerung seines Textes ungenau?

    ~ Burghard

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    1. Das mit "dem Pfarrer" (Engelbert Fischer) war ja auch wirklich nur ein Randgedanke - ein Streiflicht.
      Ich habe nicht den Anspruch, dass alle Gedanken nahtlos schlüssig ineinander passen müssen (sonst würde ich nämlich verzweifeln)...

      Stephan

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  15. Wie leicht man doch hier zum Schwachsinnsexperten werden kann. Wo man doch nur seine Meinung kundtun wollte, zum Sinn und Unsinn unzeitgemäßer ritueller und magischer Verrichtungen und fortgeführter Traditionen. Da wird man dann gleich zum Weltverbessern aufgefordert, und sofern dazu nicht bereit verunglimpft. Einfaches Strickmuster.
    Statt Gegenmeinungen zum Thema, ob nicht die heutige Magie viel irregeleiteter und mithin gefährlicher sein könnte, als der von mir als Schwachsinn bezeichntete, aber bestenfalls historisch-geisteswissenschaftlich interessante Klamauk-Okkultismus der nach Jahrtausenden immer noch gläubige Anhänger in seinen Bann zu ziehen vermag, allerdings ohne jegliche Wirkung!
    Erkennt denn niemand hier die Gefärhlichkeit dieses Schwachsinns, mit welchem vom wahrhaft wirkenden angelenkt wird? Das war meine Frage.
    Gut, jetzt werde ich auch mal spöttisch, vielleicht gibt es ja auch keine wirklichen Eingeweihten hier, da noch niemand über 64 ist, oder weil niemand sonstige weiter abstruse Vorraussetzungen hat.
    Obligate Mutmassung ist natürlich, dass auch wenn es diese wirklich geben sollte, ich meine positiv wirkende oder wirken wollende, diese mehr als kläglich versagen!

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    1. Lieber anonymer Schwachsinn-Experte (wenn Du mir sagst, wie Du lieber angeredet wirst, nenne ich Dich gern auch anders ;-)),

      wenn ich Deine Kommentare lese, fällt mir vor allem das hier ein.

      »Erkennt denn niemand hier die Gefärhlichkeit dieses Schwachsinns, mit welchem vom wahrhaft wirkenden angelenkt wird? Das war meine Frage.«
      Kannst Du das „wahrhaft Wirkende“, von dem durch den hier angeblich praktizierten „Schwachsinn“ angeblich „abgelenkt“ wird, etwas genauer bezeichnen?

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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  16. Anreden sind nicht so wichtig. Schwachsinnige Anreden fallen ausserdem, wenn unbegründet, ganz von alleine auf den Anwender zurück. Nicht nur nach dem Karma-Gesetz, sondern ganz einfach auch in den Augen der MitleserInnen.
    ;-)
    Das heute "wahrhaft Wirkende" ist die heutige Magie, es sind die heutigen von der breiten Masse geglaubten Lügen im Allgemeinen. Von der breiten Masse nicht durchschaut, beiinflussen sie doch unser aller Leben.
    Ein Beispiel hatte ich ja schon gebracht (der Glaube an die menschenverursachte Klimaerwärmung). Aber es gibt unzählige andere Beispiele, wie z.B. auch das Dogma, oder der Glaube an den (nichtregierungsverursachten) Terrorismus. Dieser bewirkt dann, dass wir die Einschränkung unserer bürgerlichen Rechte einfach so hinnehmen, den Abbau von Freiheitsrechten genauso wie im Namen der Bekämpfung des angeblichen Übels geführte Kriege akzeptieren.

    Immer noch nicht klar wie heutige Magie wirkt?

    Oder glaubst du allen Ernstes, dass wahrhaft idiotisches Anrufen altägyptischer Gottheiten seitens Schwachsinniger in Faschingskostümen in duklen Kellern in der heutigen Zeit immer noch die größere Wirkung auf die Gesamtmenschheit entfaltet?

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    1. Ich bin hier eigentlich auch eher nur Gast, aber nach meiner Einschätzung ist die Thematik, die Sie hier beschreiben hier schon lange bekannt und durch.
      Herrn Eggerts Arbeit sehe ich eher als die mühevolle historische Aufarbeitung der von Ihnen hier beschriebenen Phänomenologie (Sie beschreiben Phänomene und ein paar Gedankenverknüpfungen dazu - aber nicht das Magische daran).
      Die Grundhaltung hier ist wohl, dass alles Dasein geistigen Ursprungs ist und Herr Eggert versucht historisch zu untersuchen, an welchen entscheidenden Punkten die Entwicklung (etwa durch Mysterienverrat) auf eine schiefe (dunkle) Bahn gekommen ist.

      Ein anderer Anonym

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    2. "Magie für Dummis" wäre ein schöner Buchtitel zum Thema, und das ist es letztendlich, worauf es stets hinaus läuft. Deswegen ist es ja auch so attraktiv.

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    3. Man kann erst ein realistisches Verhältnis zur Magie haben, wenn sie keinerlei Sensationen mehr in einem auslößt, wenn sie also gewissermaßen schon langweilig geworden ist.
      Sachlichkeit ist die einzige Ihr angemessene Haltung...

      Ein anderer Anonym

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    4. Das kann ich mir vorstellen, und ab diesem Punkt wird es respektabel.

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    5. "Oder glaubst du allen Ernstes, dass wahrhaft idiotisches Anrufen altägyptischer Gottheiten seitens Schwachsinniger in Faschingskostümen in duklen Kellern in der heutigen Zeit immer noch die größere Wirkung auf die Gesamtmenschheit entfaltet?"

      Die Frage ist ja, warum Menschen solche Dinge veranstalten, was ist ihr Ziel. Da mischen sich Angst, Sehnsucht und auch Dummheit.

      Tatsächlich ist "Magie" umfassender gedacht die Bewußtseinsmanipulation großer Bevölkerungskreise nicht durch Rituale, sondern durch Falschinformation, aber besonders durch die vielen, vielen Fernsehserien, die in letzter Zeit erstaunlich so viel magischen Inhalt haben. Ich selbst habe keine Serien gesehen, sondern nur die Ankündigungen. Solche Filme verwirren zunehmend die Menschen. Also Inhalt ist Magie und die Wirkung ist auch irgendwie magisch, in dem Sinne, das es das Bewußtsein der Betrachter mitformen kann.

      Und hier ist ja der Impuls Rudolf Steiners, unabhängig ob gescheitert oder nicht, für sich gültig. Es ging ihm umfassend um Aufklärung. Vielleicht entlasten wir Steiner, wenn wir Filmaufzeichnungen von damals sehen. Unglaublich dumpfe Menschenmassen wälzen sich da durch Straßen, Hunger und Elend herrschte in Europa. Ich staunte dann, wie ich Filme sah, wo Souffragetten in London zu Menschenmassen sprachen. Es leuchtete da zukünftiges Bewußtsein und ich stellte mir die Frage ob im Hintergrund das damals auch mit dem Gründer der Bahai-Religion zusammenhing, der die Gleichheit von Frau und Mann als einer der Ersten in den Religiösen und Politischen Raum stellte. In dieses damalige Bewußtseinschaos mühte sich Steiner ab und äußerlich können wir sein Leben nicht erfassen, das geht nicht, muß Stückwerk bleiben.
      Die welche nicht nur um der Diskussion willen hier lesen und schreiben spüren doch, mit der Bewußtseinsentwicklung über Theosophie, Anthroposophie (mit allen Höhen und Tiefen) kam ein ganz neues Element in das Denken: der bewußte Mensch ist das Ziel.

      Ich denke, betrachte ich die Jahre hier, wir haben schon etwas entwickelt, es stellten sich verschiedenste Facetten der Erfahrung dar und meine persönliche Erfahrung geht nun dahin, neben dem Bodensatz des Werkes von Steiner, seinen Gedankeninhalten hat sich ein Karmafeld verwirklicht, da bei allem äußeren Scheitern der AAG sich doch die Ideen Steiners als kraftvoll in verschiedenen Realitäten verwirklicht haben, auch in Schicksalsdramatiken.

      So wie der Schweizer Anwalt Schönenberger mir schrieb, Zwangspsychiatrisierung ist Herrschaftsinstrument und durch das Jahr 1995 sei die Eiterbeule der Psychiatrie aufgebrochen, also eine doch sehr starke Wirkung im Sinne "Gesamtmenschheit", fand ich nun einen Hinweis des Anwaltes Strate, der den ehemaligen Waldorfschüler Mollath verteidigt. Das Interview ist hörenswert. Darin der Hinweis, Strate studierte Justiz, weil es "Herrschaftswissen" sei.

      Mit diesem "Herrschaftswissen" gelang es ihm, Mollath zur Freiheit zu verhelfen.

      Ob Priester ihr Herrschaftswissen (das sie auch nur eingeträufelt bekommen) aufgeben?! Wir können Steiners Hinweis nicht ignorieren, die höchsten Eingeweihten unter der katholischen Priesterschaft wissen, es kommt das neue Hellsehen und sie werden alles daransetzen, dies zu verhindern.
      Tatsächlich verhalten sich große Teile der Menschengemeinschaft so, sie lassen sich einlullen, durch die Medien, aber auch durch Religionen.....

      Hier der link zu dem Interview mit Strate:

      http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/zeitgenossen/-/id=660664/nid=660664/did=12437440/1mtm201/index.html

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  17. "Man kann erst ein realistisches Verhältnis zur Magie haben, wenn sie keinerlei Sensationen mehr in einem auslößt, wenn sie also gewissermaßen schon langweilig geworden ist.
    Sachlichkeit ist die einzige Ihr angemessene Haltung..."

    Kann man im obigen Satz das Wort "Magie" durch das Wort "Anthroposophie" ersetzen?

    Was mich aber noch mehr interessiert: Wie intensiv hast Du Dich persönlich mit Magie (Gruppierungen, Geschichte der Magie, Autoren, Übungen, Rituale, usw.) beschäftigt um so eine endgültige und absolute Ansicht ("einzige ihr angemessene Haltung") zu vertreten?

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    1. "Ein anderer Anonym" bin ich, wenn ich Anonym antworte, antworte ich manchmal auch anonym.
      Also:
      Ich habe mich noch gar nicht aktiv bzw. Intensiv mit Magie beschäftigt. Aber die Thematik tritt heute vermutlich an jeden Zeitgenossen ungefragt heran, der sich nicht ganz vor den Erscheinungen der Zeit verschließt.
      Mein erstes Erlebnis mit dem Thema im allgemeinen war die eigentümliche Erfahrung, dass ich keinen neutralen Standpunkt dazu finden konnte:
      Entweder man wird von dem Thema angezogen oder man wird davon abgestoßen, aber keiner der beiden Tendendenzen wollte ich nachgeben.

      Darum habe ich es für mich so formuliert:
      'Sachlichkeit ist [für mich] die einzige Ihr angemessene Haltung..'
      ...und hätte es vielleicht auch so schreiben sollen.

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  18. »"Man kann erst ein realistisches Verhältnis zur Magie haben, wenn sie keinerlei Sensationen mehr in einem auslößt, wenn sie also gewissermaßen schon langweilig geworden ist.
    Sachlichkeit ist die einzige Ihr angemessene Haltung...“

    Kann man im obigen Satz das Wort "Magie" durch das Wort "Anthroposophie" ersetzen?«


    Ich würde statt „Magie“ den Begriff „Suggestion“ vorschlagen.
    Und ich mache darauf aufmerksam, daß es nicht nur „schwarze“, sondern auch „weiße Magie“ gibt, und „gute“ Suggestion.
    Wer jemals in einem Chor gesungen hat, der weiß, wie wichtig das Charisma des Chorleiters ist: ohne seine (positiven!) Suggestionen könnten vor allem Sänger eines Laienchores, die niemals eine Gesangsausbildung genossen haben, schwierige Chöre wie in Bachs „Weihnachtsoratorium“ oder den Passionen oder oder oder - - - niemals bewältigen.

    Ich hatte viele Jahre lang Gelegenheit, diese „Szene“ sehr genau zu studieren: ich habe selber jahrelang in verschiedenen Chören und unter ganz unterschiedlichen Chorleitern gesungen und dabei Unvergeßliches erlebt (in jeder Richtung...); viele meiner Gesangsstudenten singen in Chören, vom Landkirchenchor über Gospelgruppen bis zu professionellen Opernchören; und ich werde regelmäßig als Referentin für „Stimmbildung“ auf Chorleiterseminare eingeladen. Da ist es meine Aufgabe, angehenden Chorleitern zu vermitteln, wie sie „ihren“ Chorsängern - im besten Fall - durch „hilfreiche Suggestionen“ für die Zeit der Chorproben und der Aufführungen die Gesangsausbildung ersetzen können.

    Als Chorsänger läßt man sich (im Idealfall) freiwillig auf eine solche (im Idealfall) „positive“ und hilfreiche Suggestion ein.
    Dennoch gibt es natürlich auf diesem Feld vielfältige Spielarten von Unfreiheit - sei es, daß jemand aus persönlichen oder „gesellschaftlichen“ Gründen darauf angewiesen ist, in einem Chor zu singen, in dem er sich nicht wohlfühlt oder mit dessen Leiter er „nicht kann“, sei es, daß ein Chorleiter nicht dem Werk dient, sondern seine persönlichen „Defizite“ auslebt und seine „Machtposition“ mißbraucht...

    Früher waren „Despoten“ unter den Dirigenten (auch unter den Dirigenten professioneller Orchester und professioneller Chöre) gang und gäbe, es gibt unzählige Anekdoten darüber, und ich habe auch noch selbst solche „Despoten“ erlebt.
    Mein Eindruck ist, daß sich das in den letzten Jahrzehnten gewandelt hat: es gibt heute sehr viel mehr Dirigenten als früher, die sich selbst als „primus inter pares“ sehen und den Musikern zwar dort, wo es notwendig ist, „Hilfestellung“ geben, ihnen aber auch sehr gern immer mehr Freiraum lassen.
    Je „reifer“ ein Dirigent als Mensch ist, desto weniger werden seine persönlichen Befindlichkeiten sich „einmischen“, desto besser kann er dem Werk dienen und die sich ihm anvertrauenden Menschen zum gemeinsamen Ziel führen.

    Und es gibt auch immer mehr Chorsänger, die Gesangsstunden nehmen, auch wenn sie keine professionelle Karriere im Sinn haben.
    Je weniger ein Sänger für die Bewältigung seiner (oft wirklich schwierigen!) Aufgaben auf Suggestionen „von außen“ angewiesen ist, desto mehr Freiraum kann ihm der Chorleiter sinnvollerweise zugestehen...

    Und wenn man als Sänger eine Stufe erreicht hat, auf der die „Suggestionen“ eines (als Sänger weniger gut ausgebildeten) Chorleiters eher stören als helfen, dann kommt man zu Einstellungen wie:
    "Man kann erst ein realistisches Verhältnis zur Magie haben, wenn sie keinerlei Sensationen mehr in einem auslößt, wenn sie also gewissermaßen schon langweilig geworden ist.
    Sachlichkeit ist die einzige Ihr angemessene Haltung...“


    Freilich geschieht es selbst den allerbesten „für sich selbst zuständigen“ Musikern, daß sie einem Dirigenten begegnen, der sie noch weiter „beflügelt“ und zu Leistungen befähigt, zu denen sie ohne ihn nicht in der Lage gewesen wären (in den meisten Sängerbiographien wird von solchen Erlebnissen erzählt). Dann geschieht ein „Wunder“...

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    1. Siehe auch Antwort an 'Rainer Herzog'!

      Einer der generellen Unterschiede zwischen weiße und scharzer Magie ist, dass schwarze Magie zwingend ist, also sich aufdrängt, während weiße Magie absolut freilassend ist!
      So bezieht sich meine Aussage natürlich vorrrangig auf die zwingende Magie, denn nur bei Ihr muss ich mich darauf achten, nicht in eine Richtung gezogen zu werden.
      Aber auch bei der weißen Magie muss man sich davor hüten, nicht aus Begeisterung in ihr Licht zu rennen - da fällt man nämlich auch in ein Loch oder man verpufft im Nichts.

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    2. Lieber Stephan,

      »Einer der generellen Unterschiede zwischen weißer und schwarzer Magie ist, dass schwarze Magie zwingend ist, also sich aufdrängt, während weiße Magie absolut freilassend ist!«
      Ja.
      Aber das ist, in dieser ungemischten Form und Eindeutigkeit, Theorie.
      In der Praxis findet man wohl allermeistens gemischte Formen, die weder rein weiß noch rein schwarz sind.

      Deshalb habe ich von meinen Chorerfahrungen erzählt - da kann man das ziemlich gut beobachten.
      Ich habe oft erlebt, wie etwas „freilassend“ beginnt und dann in starker Unfreiheit endet (und sogar auch in menschlichen Katastrophen, wenn nämlich eine Chorsängerin - meist waren das Frauen - sich freiwillig in allzu starke Abhängigkeit begeben hatte, die dann auch ihr außermusikalisches Leben ergriff...).
      Und ich habe es sogar auch umgekehrt erlebt: daß man einem „despotischen“ Dirigenten begegnet, der sich als freilassender und begeistert dem Werk dienender Mit-Musiker herausstellt, sobald er bemerkt, daß man ihm etwas „entgegenzusetzen“ hat...

      »Aber auch bei der weißen Magie muss man sich davor hüten, nicht aus Begeisterung in ihr Licht zu rennen - da fällt man nämlich auch in ein Loch oder man verpufft im Nichts.«
      Eben. Man kann auch „Licht“ so einsetzen, daß es zum „Zwang“ wird - aber der „Gezwungene“ wirkt daran mit.

      Deshalb bleibt nichts übrig, als selbst zu denken, sich um Sachlichkeit zu bemühen, dort wo sie angebracht ist, und darauf zu achten, daß man jederzeit wieder „zurückkönnte“, wenn man sich, aus welchem Grund auch immer, freiwillig auf „Suggestionen“ einläßt.

      Herzlichen Gruß!
      Ingrid

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    3. Ihre/Deine (weiß nicht genau, wie das hier üblich ist) letzte Passage drückt ganz genau das aus, was ich ursprünglich sagen wollte!

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    4. Lieber Stephan,

      danke, ich freue mich, daß wir uns einig sind – was mich im übrigen nicht überrascht :-).
      Und zu:
      »Ihre/Deine (weiß nicht genau, wie das hier üblich ist)«
      Es geht wohl weniger darum, wie das hier üblich ist, als: wie wir es wollen.
      Ich wäre für „Du“. Wenn Dir das nicht recht ist, dann sieze mich einfach beim nächsten Mal - dann weiß ich Bescheid.

      Herzlich,
      Ingrid

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  19. "Tatsächlich ist "Magie" umfassender gedacht die Bewußtseinsmanipulation großer Bevölkerungskreise nicht durch Rituale, sondern durch Falschinformation, aber besonders durch die vielen, vielen Fernsehserien, die in letzter Zeit erstaunlich so viel magischen Inhalt haben".

    Bravo! Treffender und stimmiger kann man Magie nicht definieren.

    Natürlich prägt auch die "rituelle Kellermagie" das Bewusstsein der an den Ritualen teilnehmenden oder auch nur zusehenden, egal ob real anwesend oder als Zuschauer der Fernsehserien. Allerdings ist die Wirkung eher lähmend, einschläfernd, bewusstseinsraubend und - wie schon erwähnt - eben ablenkend.

    Deswegen ist diese Form der Magie heute unzeitgemäß. Sie bewirkt keine positiven Handlungen, sondern bestenfalls Angst vor wirklichem Handeln, Passivität, Inaktivität, Ablenkung.
    Im Informationszeitalter verlagern sich selbst die magischen Rituale in die Massenmedien, Filme, ins Internet und in die Talkshows, wobei ich jetzt nicht die "Kellermagie" meine, sondern die Beeinflussung der Massen durch Lügen, Einseitigkeiten, Suggestion und anderer Psychotechniken. Die "Eingeweihten" sprechen vor unser aller Ohren ihre eigene Geheimsprache, die im Grunde genommen gar keine mehr ist !! "Wer glaubt denn heute schon noch den Medien" ist die neue Bewusstseinsstufe, die immer größere Kreise zieht, wenn auch die "kritische Masse" noch nicht erreicht ist. Dass diese (Lügen)-Sprache der Eingeweihten oder derjenigen die sich dafür halten immer lächerlicher und durchschaubarer wird, ist letztlich der Beweis, dass Magie, und zwar in jeder denkbaren Form, heute ausgedient hat!
    Nur durch die längst überfällige Entzauberung der Magie wird der individuelle Mensch sich selbst und seine Freiheit finden! Und die Menschheit die nächsthöhere Stufe!

    Im Stadium der Freiheit, wenn es denn einmal erreicht werden sollte, benötigt die Menschheit kein "Herrschaftswissen" mehr. Folglich wird dann auch jede Form der Magie in der Mottenkiste der überholten Hilfsmittel zur Herrschaftsausübung verschwunden sein.

    Das wird jetzt denjenigen hier nicht gefallen, welche sich in elitärem Dünkel als "Eingeweihte" und Menschheitsverbesserer jeder Coleur verstehen, und glauben mit etwas derart Perversem wie "Magie" (egal ob weiss oder schwarz) einen heute noch positiven Einfluss auf die Menschheitsentwicklung ausüben zu können!

    Da diese Entwicklung heute schon für jeden klar denkenden Menschen offensichtlich ist, bleibt die Frage nur, ob dieser neuerliche "Geheimnisverrat" von den "Eingeweihten" bewusst in die Wege geleitet wird, oder durch ihr macht- und giergetriebenes Versagen auf allen Ebenen.

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    1. "Entzauberung der Magie" halte ich für ziemlich utopisch, angesichts solcher Massenmausefallen wie Scientology und des kleinen Tantra- Lehrers nebenan. Auf der anderen Seite sind magisch Geschulte darin aktiv, Leuten, die aus den Mausefallen heraus wollen, unter die Arme zu greifen. Die Grenzen verschwimmen also, wie überall, so auch auf diesem Gebiet. Nicht schwer zu sagen, wer hier "moralischer" handelt, diese Aktiven oder die, die von der Couch aus ihre Kommentare dazu geben.

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    2. Meine oben erwähne Sachlichkeit ist natürlicht stinklangweilig und hat gepaart mit sogenannter Wissenschaftlichkeit das ganze Leben so weit entzaubert, dass man vor lauter unerträglicher Sachlichkeit fast nur noch in die magischen Mausefallen flüchten kann um sich dort die Illusion von Verzauberung zu kaufen.
      Entscheidend ist eben, dass ich etwas Kontrolle darüber habe, wie und wann ich verzaubert werde.

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    3. Lieber Stephan,

      anstatt von "magischen Mausefallen" würde ich von der "Mausefalle der Magie" sprechen.

      Natürlich steht es jedem frei, sich aus freien Stücken - in vollem Bewusstsein oder auch nicht - verzaubern zu lassen.

      Die Frage ist nur, ob dies in der heutigen Zeit noch zeitgemäß und für die eigene sowie die Menschheitsentwicklung zukunftsweisend sein kann.

      Auch dürfte es sicherlich schwer bis unmöglich sein, die Kontrolle über die eigene Verzauberung zu bewahren. Die Kontrolle über die Verzauberung der anderen hat aber eindeutig etwas mit Machtausübung und Einschränkung von Freiheit zu tun.

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    4. Wie ich anhand meiner Erfahrungen in der Musik verständlich zu machen suchte: es kann auch in unserer Zeit durchaus sinnvoll sein, sich für ein bestimmtes Ziel „verzaubern“ zu lassen. Die Aufführung anspruchsvoller Chorwerke ist ein Beispiel dafür: erstens wären viele Werke, die einen großen Chor brauchen, kaum oder nur sehr selten realisierbar, wenn man sich ausschließlich auf professionelle Sänger verlassen wollte, die keine „Verzauberung“ mehr nötig haben. Und zweitens singen auch gut ausgebildete Sänger, spielen auch „technisch perfekte“ Musiker noch ganz anders, wenn ein charismatischer Dirigent vor ihnen steht.

      Aber die Musik ist nur ein Beispiel.
      Ein anderes Beispiel ist das, was Michael erwähnt:
      »Auf der anderen Seite sind magisch Geschulte darin aktiv, Leuten, die aus den Mausefallen heraus wollen, unter die Arme zu greifen«.
      Und auch alles, das man als Erwachsener von einem anderen Menschen lernt, lebt ein bißchen von der „Magie“ zwischen dem Lehrer und dem Schüler. Das ist der Grund dafür, daß sich nicht alles ausschließlich durch Bücher lernen läßt.

      Ich denke dabei auch an die Tätigkeit des „Ich-Sinnes“, etwas, das Rudolf Steiner als „Ichen“ bezeichnet (eine schöne Zusammenstellung von Zitaten dazu findet man hier): es ist eine ständige Abwechslung von „Sympathie“/Auflösung der eigenen Grenzen (wir „schlafen in den anderen Menschen hinein“) und „Antipathie“/Behauptung der eigenen Grenzen (wir „wachen wieder auf“):
      »Dieses Organ des Ich-Sinnes ist also so organisiert, daß es nicht in seinem wachenden, sondern in einem schlafenden Willen das Ich des anderen erkundet - und dann rasch diese Erkundung, die schlafend vollzogen wird, in die Erkenntnis hinüberleitet...« (GA 293)

      Dadurch, daß man etwas, das man „schlafend“ erlebt, im Wachzustand „verarbeitet“, kann also „Erkenntnis“ zustandekommen.

      Und ich bin davon überzeugt: es gibt nicht nur Erkenntnisse, sondern auch Fähigkeiten, die man nicht erwerben kann, wenn man sich nicht im allergeringsten auf ein solches „schlafendes Erleben“ einlassen will.

      Natürlich ist es wichtig, wieder „aufzuwachen“.
      @ Anonym:
      »Auch dürfte es sicherlich schwer bis unmöglich sein, die Kontrolle über die eigene Verzauberung zu bewahren. Die Kontrolle über die Verzauberung der anderen hat aber eindeutig etwas mit Machtausübung und Einschränkung von Freiheit zu tun.«
      Es mag „schwer“ sein, aber es ist nicht unmöglich.
      Selbstverständlich gibt es „Anfechtungen“, denn sowohl für den „Verzauberten“ als auch für den „Verzauberer“ kann (aus ganz verschiedenen Gründen) die Versuchung entstehen, im Zustand der „Verzauberung“ zu verharren...
      Um diesen Versuchungen zu widerstehen, braucht es eine gewisse Reife. Auf beiden Seiten.
      Wenn diese Reife nicht da ist, kann es leicht zu Mißbrauch kommen.

      Aber obwohl wir seit langem erkannt haben, daß man mit einem Messer auch jemanden erstechen kann, meinen wir doch nicht, daß heutzutage niemand mehr ein Messer benutzen sollte - - - oder?

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    5. Es ist wohl eine Eigenschaft der Bewußtseinsseele [auch nur ein entzaubernder Begriff], in solchen Situationen eine übergeordnete Kontrollinstanz bewahren zu können...

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    6. Man kann ja auch unbewusst verzaubert werden, d.h. ohne sich bei vollem Bewusstsein verzaubern zu lassen.
      Wie kann einem aber da das eigene Bewusstsein, bzw. die Bewusstseinsseele helfen, diese Kontrolle zu bewahren?

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    7. Eigentlich habe ich keine Lust mehr, mit Anonymen (Phantomen) zu kommunizieren!
      Aber diesmal noch:
      Die Bewusstseinsseele ist etwas anderes als das, was sonst als Bewusstsein behandelt wird.
      Richtig ausgebildet ist sie ein vom Übrigen Bewusstsein (oder Unbewusstsein) unabhängiger Task, der wachen kann, auch wenn die übrige Organisation gefangen, verzauber oder ausgeblendet ist.
      Sie bildet eine Art von übergeordnetem Bewusstsein.

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    8. Magie ist mir eine Sprache, die ich noch nicht so recht erfasse, aber dennoch mich wie "magisch" zu ihr hingezogen fühle weil ich mehr ahnend bemerke, dass sie mir etwas zu sagen hat. Befinde ich mich im Bereich von Sprache, bin ich anfällig, trete ich aus ihr heraus, vermag ich sie zu erkunden.

      Gesinnung und Motive, Ab-Sichten und Vor-Haben sind Träger eines "Impfstoffes" der die jeweilige "Farbe" transportiert. Wahrhaftigkeit wird z.B. nie magisch sein können, weil sie sich nicht verkleidet. Durchschauen wir das Wesen von Hüllen und Gewändern werden wir wohl keiner Magie mehr erliegen.

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    9. Hallo Manroe,
      ich glaube, der Begriff "Magie" wird m.E. manchmal etwas schwammig oder inflationär benutzt. Im spirituellen Bereich ist "Magie" verbunden mit bestimmten Autoren (E.Levi, Crowley, Israel Regardie, u.v.a.) oder bestimmten Gruppierungen (Fraternitas Saturni, Gruppe von UR, O.T.O. u.a.).

      Die Rituale mit "Hüllen und Gewänder" usw. stellen nur einen kleinen Teil der Magie da, sehr viel entscheidender ist natürlich die innere meditative Schulung. Vor knapp 30 Jahren, kurz vor dem Kennenlernen der Anthroposophie, habe ich mich intensiv mit Franz Bardon beschäftigt (Der Weg zum wahren Adepten"), ein Klassiker der magischen Literatur - die darin enthaltene Schulung des Denkens und der Konzentriertheit ist wesentlich "strenger" als vergleichsweise bei Steiner oder Kühlewind.

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    10. "Wahrhaftigkeit wird z.B. nie magisch sein können, weil sie sich nicht verkleidet. Durchschauen wir das Wesen von Hüllen und Gewändern werden wir wohl keiner Magie mehr erliegen."

      Ja manroe,

      wahre Worte. Ein wesentlicher Bestandteil der Magie ist die Lüge. Ohne Lüge, ohne Unaufrichtigkeit, und nennen wir es auch "frommen Betrug", keine Magie.
      Je vollkommener der Mensch, desto fortgeschrittener die Menschheitsentwicklung, umso weniger Lüge wird es geben. Schliesslich wird also die Magie ganz verschwinden und ihre Verklärer als das dastehen, was sie wirklich waren: Unaufrichtige!

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    11. Lieber Anonym,

      es wäre interessant zu erfahren, wie „wahrhaftige“ Kommunikation zwischen Menschen heutzutage ganz ohne „Verkleidung“ funktionieren soll.

      Wenn ich hier etwas posten will, dann kleide ich meinen Gedanken zuerst in gedachte Worte; als nächstes „verfestige“ ich dieses Kleid gewissermaßen, indem ich Gedachtes in Geschriebenes verwandle; in einem nächsten Schritt kümmere ich mich um die äußere Form dieses Geschriebenen, setze Satzzeichen, bessere Tippfehler aus, mache Absätze, setze einige Worte in kursive Schrift... und erst dann beweise ich, daß ich kein „Robot“ bin, und veröffentliche meinen eingekleideten Gedanken.
      Wenn es gutgeht, kann der Leser diese Hüllen behutsam entfernen und darunter meinen ursprünglichen Gedanken wahrnehmen. Aber das geschieht nicht immer - so mancher Leser bleibt an einem Detail des Kleides hängen, fühlt sich dadurch in eine bestimmte Richtung gezogen, reagiert allergisch auf den Stoff, empfindet die Webart des Kleides als hinderlich, den so eingekleideten Gedanken als „Lüge“... und wenn ich es beim nächsten Mal mit einer anderen „Webart“ versuche, stößt sich vielleicht ein anderer daran...

      Beim Sprechen ist es nicht viel anders – hier wirken Körpersprache, Stimmklang, Tonfall, Lautstärke als weitere Bestandteile der „Einkleidung“ des Gedankens; auch sie können als Verkleidung empfunden werden, selbst dann, wenn der Sprecher keinen Rhetorik-Kurs gemacht hat ;-) - - -

      Wäre es nicht ziemlich „materialistisch“, zu meinen, der Gedanke dürfe sich nicht von dem „Kleid“ unterscheiden, in dem er jeweils präsentiert wird? Das ist wohl nur möglich, wenn man seinen Leib verlassen hat --- oder wenn man ein „Robot“ ist.

      Schon Friedrich Schiller klagte über diese Gegebenheit - aber so ist es nunmal:

      Warum kann der lebendige Geist dem Geist nicht erscheinen!
      Spricht die Seele, so spricht ach! schon die Seele nicht mehr.

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    12. Liebe Ingrid,

      ...wenn es um "Verkleidung" geht muss und sollte man unterscheiden zwischen den geistig-materiellen Notwendigkeiten die da vonnöten sind wenn man Worte formt, um Worte überhaupt formen zu können und demjenigen, der sie formt und dem, was er in sie hineinlegt.

      Der Sinn, das Auge, das bemerkt, was "Verkleidungen" sind, sieht hindurch durch jene von Dir aufgezeigten Hüllen und sieht direkt den Aussendenden desjenigen, der seine Worte benutzt, Worte benutzt, um in sie hineinzulegen, was er durch sie transportieren will. Jene von Dir aufgezeigten notwendigen "Hüllen" werden transparent, verschwinden, sie offenbaren "dahinter" die Ab-Sichten, Motive, Beimischungen und ... des produzierenden Senders. Der Sender flicht seinen Worten etwas bei, was der eigentlichen Bedeutung desen, was man sagen will, nicht bedarf. Worte als trojanisches Pferd gewissermassen.

      DENN, es geht ja dann auch nicht um die Worte an sich, denn sie transportieren ja lediglich, aber die Energie, die ihnen mitgegeben, die eigentlich formende Wahrheit die in den Worten verborgen liegt, DIE wurde dort hineingelegt in die Worte und jene von Dir aufgezeigten Hüllen.

      Die Inhalte jener Hüllen aber tragen auch Gewänder, zumeist. Und da man sie nicht sieht lassen sie sich missbräuchlich nutzen, z.B. magisch, weil es den Worten unterlegte Schwingungen sind, die wie auf einem zweiten Kanal um sie herum eine weitere eigentlich nicht direkt geäusserte Botschaft mittransportieren und DIE kann magisch wirken oder anderweitig manipulativ, wenn man dafür einen Sinn hat es willentlich zu nutzen.

      Einen Hund z.B., den erlebe ich fast ohne Hüllen, der kann auch kaum anders, oder ein 10 jähriges Kind.

      Magie benötigt als Trägersubstanz jene Hüllen, durchschaut man sie ist Magie wirkungslos und geradezu lächerlich oder beleidigend weil derjenige, der es vorhat irgendwie manipulativ wirken zu wollen, z.B. in meine Richtung, mich unterschätzt hat, bzw. sich selbst überschätzt. Und peinlich wird es dann auch noch :-)

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    13. Lieber manroe,
      »Der Sender flicht seinen Worten etwas bei, was der eigentlichen Bedeutung dessen, was man sagen will, nicht bedarf. «
      Nein. Wenn der „Sender“ selbst das „man“ in Deinem „was man sagen will“ ist, dann flicht er seinen Worten natürlich genau das bei, dessen sie bedürfen, um zu dem zu werden, was er sagen will.


      Wir sollten uns vielleicht darüber klar werden, daß „Magie“ nicht dasselbe ist wie „Manipulation“ oder „Suggestion“, und daß sie auch nicht das geringste mit „Lüge“ zu tun zu haben braucht.
      Rudolf Steiner unterscheidet (Vortrag „Weiße und schwarze Magie“ in GA 101) Hellseher, Eingeweihte und Magier.
      Während der Hellseher in den geistigen Welten wahrnehmen kann, verfügt der Eingeweihte (der nicht notwendig auch Hellseher ist) über die Kenntnis der Gesetze der geistigen Welten.
      Von beiden unterscheidet Steiner den Magier:
      »Der erst ist Magier oder Adept, der die höheren Kräfte, von denen alles physische Geschehen ein Ausdruck ist, in der Welt hier anzuwenden versteht, der also imstande ist, nicht nur die physischen Kräfte und die physischen Mächte zu Rate zu ziehen, wenn es sich um irgend etwas bei seinem Tun handelt, sondern der die höheren Kräfte spielen lassen kann. […] Zum Magier gehört nicht nur Hellsehen und Einweihung, zum Magier gehört auch Übung. […] Der Magier muß entsagungsvoll durch lange Zeiten hindurch gewisse Verrichtungen sich aneignen, er muß sich üben.«
      Der Unterschied dieser drei „Klassen“ also noch einmal kurz zusammengefaßt: »Übung macht den Magier, Wahrnehmen in den höheren Welten macht den Hellseher, Wissen und Erkenntnis der Gesetze in den höheren Welten macht den Eingeweihten.«
      Und ein Magier ist nicht grundsätzlich etwas „Böses“ - wie schon erwähnt, es gibt sowohl „schwarze“ als auch „weiße“ Magie.
      Schwarze Magie definiert Rudolf Steiner kurz und bündig als »Magie, die auf Egoismus begründet ist« (GA 94).

      Deshalb habe ich in meinen „musikalischen“ postings weiter oben soviel Wert darauf gelegt, zu unterscheiden, ob ein (auch ein „despotischer“!) Dirigent dem jeweiligen Werk dient oder nur seine eigenen Machtinteressen im Sinn hat.

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    14. Liebe Ingrid

      "»Der Sender flicht seinen Worten etwas bei, was der eigentlichen Bedeutung dessen, was man sagen will, nicht bedarf. «
      Nein. Wenn der „Sender“ selbst das „man“ in Deinem „was man sagen will“ ist, dann flicht er seinen Worten natürlich genau das bei, dessen sie bedürfen, um zu dem zu werden, was er sagen will."


      Es ging mir hier nur um die von Dir - zwar nicht an meine Adresse - angefragte "Verkleidungsfrage", einerseits um die von Dir angesprochenen notwendigen und nicht umgehbaren Hüllen in der/unserer Kommunikation(en), weiterhin die von mir der in "Deinen Hüllen" verpackten Beimischungen desjenigen, der Worte benutzt. Und dass in den Worten, wie bewusst ich sie auch nutze eben NICHT nur das enthalten ist, was sie informativ transportieren sollen und wollen.

      "...dann flicht er seinen Worten natürlich genau das bei, dessen sie bedürfen..."

      Befrag mal Deinen Hund, falls Du einen hast, was er so alles mitbekommt von dem, von dem Du genau weisst, dass Du genau das Deinen Worten beflichst, wessen sie bedürfen... :-)

      Wenn der Mensch sich ausdrückt, dann ist es immer umfassend, da schwingt sein ganzer "Kosmos" mit und es ist entweder von der eigenen oder der eines anderen Wahrnehmung abhängig, ob und was und wieviel man davon mitbekommt oder nicht. Derjenige der davon mehr mitbekommt als der andere steht in der Versuchung dies zu nutzen oder auszunutzen, bis hin zu einer Manipulation oder magischen Handlungen - ich stimme Deinen aufgeführten Unterscheidungen oben zu - und ich meine es hier nicht wertend oder tendenziell ins Gute oder Böse weisend, sondern einfach nur so als Gegebenheit.

      Die feinen, teilweise sicherlich auch heftigen Unterschiede Unterschiede von Manipulation, Suggestion oder Magie sind mir schon klar, in meinen Augen arbeiten sie aber alle nach dem gleichen Prinzip, wenn auch die Intentionen andere sein mögen, jeweils.



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    15. Lieber manroe,
      noch ein Nachtrag zu meinem „Nein“ oben, das möglicherweise etwas „schroffer“ ankommt, als ich es meine:
      Die „Hüllen“, von denen wir hier sprechen, sehe ich nicht als etwas „Störendes“, sondern sie sind notwendiger Bestandteil dessen, „was man sagen will“.
      Es gibt nicht nur die „Form“, sondern auch den „Stoff“. Und erst durch das Zusammenwirken beider kommt das Wort in die Welt...
      Herzlich,
      Ingrid

      P.S.: Ich sehe grad erst, daß Du nochmal kommentiert hast, das kann ich aber erst später lesen...

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  20. Heute noch utopisch, ja, da gebe ich Ihnen Recht, Herr Eggert. Eben eine Zukunftsvision. Aber dir Freiheit diese Entzauberung heute schon vorauszusehen und für uns selbst durchzuführen, die haben wir heute schon. Jedem der will steht es ja frei, sich verzaubern zu lassen.
    Aber warum denn nur von Scientology oder Tantra-Lehrern? Das Esotherik Spektrum ist doch breit gefächert genug. Da ist für jedes Gemüt und (fast) jeden Intelligenz-Quotienten etwas dabei. Ist doch ein sehr sehr viel hergebender Einheitsbrei - obwohl alles aus derselben Küche stammt!

    Wie sagte doch schon Mao: Bestrafe einen und erziehe damit hundert.
    Lautet da nicht das Umkehrprinzip: Befreie einen und nehme damit hundert gefangen???
    Magie ist sicherlich beides, das ist klar. Bestätigt werden jedenfalls Meister und die Magie selbst gleich mit! Genial, nicht wahr? Aber nur, wer an sie glaubt, oder der Suggestion unterliegt.

    Na dann, Respekt vor den Magiern! Hoffentlich lassen uns die "Befreier" niemals im Stich. Beten wir sie doch an, kommt, lasst uns Opfer darbringen! ;-)

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  21. Liebe Ingrid,

    Ist ja ganz interessant, was du schreibst. Allerdings ist Magie dennoch etwas unzeitgemässes, überholtes. Was du sagst, mit der "Verkleidung", das geht vielleicht in Richtung dass man zwar die Wahrheit sagen kann, aber den zugrundeliegenden Gedanken nicht verständlich machen kann, der dann anderen Menschen wie eine Hülle erscheint, die dann etwas anderes aussagt. Die Wirkung kommt dann vielleicht einer Lüge oder der Magie gleich, aber das ist nicht wahre Magie.
    Denn man kann umgekehrt nicht ein Magier sein, ohne bewusst zu lügen, bewusst unaufrichtig zu sein. Das ist der Unterschied.

    Natürlich kann in einer unvollkommenen Welt, wo die Lüge regiert, diese u.U. "mit den eigenen, d.h. selben Waffen" geschlagen werden, also mit einer anderen Lüge, welche dann positiv wirken würde. Aber auch das ist nicht wahre Magie.
    Magie ist immer und in ausnahmslos jedem Fall zum Prinzip erhobene Unaufrichtigkeit und Unwahrhaftigkeit, egal ob weiss oser schwarz. Der Magier lügt bewusst, oder bringt im besten Fall die Menschen dazu, unbewiesene Hypothesen für wahr zu halten. Das ist etwas völlig anderes, als sich unbewusst und ungewollt eine "Hülle" zu verleihen. Er arbeitet gezielt und bewusst darauf hin, dass Glaube mit Wissen und unterbewusst erlebte Suggestion mit Erkenntnis verwechselt wird.
    Das mochte vielleicht in längst vergangenen Zeiten seine Berechtigung haben, aber doch nicht im heutigen Bewusstseins- und Informationszeitalter.

    Die Magie hat ausgedient Leute, sie ist nicht nur lächerlich, sondern hemmt die Menschheitsentwicklung. Entzaubern wir die Magie und wir werden dadurch Erkennende!

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    1. Lieber Anonym,

      von jedem Menschen gehen in irgendeiner Weise „okkulte Kräfte“ aus, ob er es nun weiß und will oder nicht.
      Deiner Forderung »Entzaubern wir die Magie und wir werden dadurch Erkennende!« stimme ich zu - ich verbinde damit aber nicht die Forderung, alles, was mit „Magie“ zu tun hat, zu unterlassen: wie könnten wir etwas „entzaubern“, das gar nicht da ist?

      Du sagst:
      »Denn man kann ... nicht ein Magier sein, ohne bewusst zu lügen, bewusst unaufrichtig zu sein.«
      und
      »Magie ist immer und in ausnahmslos jedem Fall zum Prinzip erhobene Unaufrichtigkeit und Unwahrhaftigkeit«
      Mich würde interessieren, wie Du zu diesen apodiktischen Sätzen kommst.

      Und noch mehr würde mich interessieren, was genau Du unter „Lügen“ verstehst:

      Lügt ein Romanschriftsteller, der in der Ich-Form etwas erzählt, das er nicht selbst erlebt hat?
      Lügt ein Schauspieler, wenn er auf der Bühne so tut, als wäre er ein König, ohne es in Wirklichkeit zu sein, und Gedanken und Gefühle äußert, die er in Wirklichkeit nicht in sich hat?
      Lügt ein Sänger, der sich ein Lied, das er singt, so „einverleibt“ hat, daß man den Eindruck gewinnt, es würde ihm selbst jetzt im Augenblick einfallen - obwohl es ein anderer komponiert hat?
      Lügt ein Mensch, der einem anderen gegenüber eine scherzhafte Bemerkung macht, die er eben „scherzhaft“ und nicht „ernst“ meint?
      Lügt jemand, der zwar „die Wahrheit“ sagt, aber nicht die ganze Wahrheit, und somit einen Teil der Wahrheit verschweigt?
      Lügt ein Lehrer, der einem fragenden Schüler nicht die ganze Antwort gibt, sondern nur einen kleinen Hinweis, damit der Schüler dadurch selbst auf die Antwort kommen kann?
      Lügt ein Journalist, der nicht über alles berichtet, was in der Welt vorgeht (einmal abgesehen davon, wie er das machen sollte), sondern der nur über ausgewählte Themen schreibt, auf die er sich (aus welchen Gründen auch immer) spezialisiert hat?
      Lügt jemand, der einen Gedanken, der „größer“ ist als die existierenden Worte einer menschlichen Sprache, dennoch in solche Worte faßt?
      ;-) Lügt jemand, der seine Identität verschweigt, indem er unter einem nickname oder ganz anonym postet?
      . . .

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    2. Lieber manroe,

      :-)
      »Befrag mal Deinen Hund, falls Du einen hast, was er so alles mitbekommt von dem, von dem Du genau weisst, dass Du genau das Deinen Worten beflichst, wessen sie bedürfen... :-)«

      Wenn ich davon spreche, was jemand sagen will, dann gehe ich nicht davon aus, daß er alles, was er „will“, auch bewußt weiß.

      Ich habe den Eindruck, wir sind (oder können es sein) in unserem Willen zwar teilweise bewußt und wach, ein anderer Teil aber (das ist oft der größere) „schläft“ (auch Rudolf Steiner sagt ja: Wir schlafen als Willenswesen...).
      Erst in der Rückschau kann uns auch dieser „schlafende“ Teil unseres Willens mehr und mehr erkennbar werden.
      Das zeigt sich ganz deutlich schon beim alltäglichen Sprechen: Wenn wir einen Satz beginnen, haben wir meist nur die ersten Worte klar im Bewußtsein. Den Rest unseres Satzes lernen wir erst kennen, indem wir ihn aussprechen...

      Wie Du sagst:
      »Derjenige der davon mehr mitbekommt als der andere steht in der Versuchung dies zu nutzen oder auszunutzen...«
      Ja.
      Und es macht eben einen großen Unterschied, ob er es nutzt für ein Ziel, das in irgendeiner Weise der Menschengemeinschaft dient (woran ich nach wie vor nichts „Verwerfliches“ finden kann), oder ob er es ausnützt für sich selbst.

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    3. Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.

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    4. Liebe Ingrid,

      Magie entzaubern kann geschehen durch Offenlegung der dahinterstehenden Lügen oder durch blosses Erkenntlichmachen, d.h. Durchschauen der - dort wo angewandt - dahintersethenden psychologischen Wirkungsmechanismen. Einmal durchschaut, ist Magie wirkungslos bis lächerlich.
      Natürlich sind auch Lügen real vorhanden, also kann man diese entzaubern, indem man sie als Lügen enttarnt.

      Klar lügen Romanschriftsteller und Schauspieler nicht. Hier ist es ja implizit, dass sie u.U. Phantasieprodukte realisieren und vortragen, die nicht mit irgendeiner Realität übereinstimmen (müssen).

      Auch Scherze sind keine Lügen. Immer wenn eine klar als solche erkenntliche "Lüge" gebracht wird, nimmt man ihr ja die Wirkung und es ist dann im Grunde genommen keine mehr. Sie hat bestenfalls noch erheiternde Wirkung, oder dient als Denkanstoss.

      Die Halbwahrheit ist der Halbbruder der Lüge. Stammt, wenn ich mich recht erinnere, von keinem geringeren als R.Steiner selbst.
      Ein Lehrer, welcher eine Halbwahrheit sagt, gibt diese also wirklich (im Sinne der Wirkung) nur dann von sich, wenn er, sollte der fehlende Teil der "Wahrheit" nicht sofort dem Schüler einfallen, nicht gleichzeitig dazu sagt, dass er diese halbe Wahrheit bewusst nur zur Erinnerung oder als Denkanstoss gebracht hat.

      Journalisten sind sowieso die unfreiesten Menschen dieses Planeten, intellektuelle Prostituierte welche schreiben müssen, was ihnen befohlen wird, also fast zur Gänze dreiste und gewissenlose Berufslügner!

      Auch beim "in Worte fassen" von ganz grossen, d.h. eigentlich unfassbaren Themen sollte meines Erachtens dazu gesagt werden, dass es eben nur ein Versuch ist.

      Anonym lügt duch das blosse anonyme Schreiben sicher nicht, da er ja wirklich anonym schreibt und "anonym" ja kein anderweitig gebräuchlicher Name ist und auf keine anderweitig definierte Identität hinweisen kann, was jedem klar sein müsste.

      Ob hingegen beispielsweise Ingrid allein durch die Verwendung dieses Nicks lügt, kann nicht genau gesagt werden. Ich denke zwar auch eher nicht! Nicks sind in der Regel ja keine Klarnamen, also dürfte den meisten klar sein, dass es sich um keine Lüge handelt. Allerdings könnte Ingrid dann lügen, wenn sie andere Blog-Teilnehmer davon überzeugt, dass Ingrid ihr richtiger Name ist, sie in Wahrheit aber anders heisst.

      Lg
      ;-)

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    5. Lieber Anonym,

      danke für Deine Antwort!

      Ich stimme Dir in vielem zu - aber nicht in allem:
      »Immer wenn eine klar als solche erkenntliche "Lüge" gebracht wird, nimmt man ihr ja die Wirkung...«
      Wenn das so wäre, könnte man sich niemals von einem Sänger oder Schauspieler „verzaubern“ lassen - und das ist einfach nicht so (und es ist gut, daß es nicht so ist!).

      Und auch dieser Pauschalierung kann ich nicht zustimmen:
      »Journalisten sind sowieso die unfreiesten Menschen dieses Planeten, intellektuelle Prostituierte welche schreiben müssen, was ihnen befohlen wird, also fast zur Gänze dreiste und gewissenlose Berufslügner!«
      Es gibt auch ganz andere (ich lese zum Beispiel gerade die Erinnerungen der Barbara Coudenhove-Kalergi, „Zuhause ist überall“ –sehr empfehlenswert, auch wenn es nix mit Anthroposophie zu tun hat...).
      Immerhin schreibst Du „fast zur Gänze“...
      Ich begreife natürlich Deinen Unmut. Aber so einfach ist es nicht. Hast Du bedacht, wie sehr die Leser daran mitwirken, was Journalisten schreiben? Schließlich sind es ja nicht die Journalisten, die lieber „Skandalblättchen“ kaufen als „Qualitätszeitungen“ ...

      Überhaupt wird in Deiner Antwort erkennbar, daß es für eine „Lüge“ nicht nur auf das Bewußtsein des jeweiligen „Lügners“ ankommt, sondern auch darauf, ob das Gegenüber weiß, daß es sich bei dem Gesagten um ein Phantasieprodukt oder einen Scherz oder einen Versuch oder eine Halbwahrheit handelt - oder ob das Gegenüber das nicht weiß.
      Je nachdem, wie weit die Erkenntniskräfte des Gegenübers entwickelt sind, wirkt es also mit an einer „Lüge“ - nicht wahr? Und auch wenn jemand zwar prinzipiell über die Fähigkeit verfügt, eine „Lüge“ zu durchschauen, aber im Augenblick zu bequem ist, diese Fähigkeit auch anzuwenden, trägt er zur Wirkung der „Lüge“ bei.
      Es ist immer ein Zusammenwirken, um das es hier geht.

      LG, i.

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    6. Liebe Ingrid,

      ich denke mal, dass wenn man sich unbedingt selbst verzaubern lassen will, dies immer gelingt. Etwa gemäß der Binsen-Wahrheit: "die Menschheit will betrogen werden".
      Und natürlich wirkt der "faule Zauber" z.B. auch bei einer aufs Unterbewusste ausgerichteten Berieselung, wenn man trotz besseren Wissens bewusst oder aus Bequemlichkeit das kritische Bewusstsein ausschaltet.

      Bei Journalisten müsste man schon genauer hinsehen, d.h. diese zumindest persönlich kennen. Sie sind ja wahre Meister in punkto Schönfärberei oder auch Selbstdarstellung.

      Ein Opfer bedingt nicht die Ursache seines Missgeschicks, wirkt nicht bei ihrer Entstehung mit.
      Ok, es kann vielleicht die Wirkung erst ermöglichen. Das rechtfertigt aber nicht die Magie oder das Tun der Magier. Und als Mitwirken kann man dies auch nicht bezeichnen, da dies irgendwie ein bewusstes Handeln vorraussetzt.

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    7. Lieber Anonym,

      einmal abgesehen davon, daß Magie meiner Ansicht nach nicht gleichzusetzen ist mit Suggestion, daß es auch noch diese Spielart gibt (verzeih, wenn ich auch weiterhin Assoziationen aus dem Bereich der Musik bemühe):
      »Merk auf, was ich hineinwerfen werde, damit du die Kunst lernst. Hier erst das Blei. Etwas gestoßenes Glas von zerbrochenen Kirchenfenstern; das findet sich! Etwas Quecksilber! Drei Kugeln, die schon einmal getroffen! Das rechte Auge eines Wiedehopfes! Das linke eines Luchses! Probatum est! Und nun den Kugelsegen!«

      Aber einmal davon abgesehen:
      »Und als Mitwirken kann man dies auch nicht bezeichnen, da dies irgendwie ein bewusstes Handeln voraussetzt.«
      Ich finde eben nicht, daß Mitwirken bewußtes Handeln voraussetzt.

      Wir alle wirken ununterbrochen an irgendetwas mit, und es ist uns nur ein kleiner Teil davon bewußt.
      (Ich nehme an, Du hast meine Antwort an manroe weiter oben gelesen...)

      Und auch jemand, der einem anderen etwas „suggeriert“, ist sich dessen nicht immer vollständig bewußt.
      Persönliches Charisma bedeutet nicht, daß man das irgendwie „angestrebt“ hat (im Gegenteil: wenn man es „anstrebt“, klappt es oft nicht wirklich), und es bedeutet auch nicht unbedingt, daß man damit in angemessener Weise umgehen kann...

      Auch ein „Schönfärber und Selbstdarsteller“ ist sich dessen nur allzuoft nicht bewußt, daß er „schönfärbt“ und „darstellt“. Allermeistens glaubt er selbst an das, was er sagt und „darstellt“, und bezieht gerade daraus seine Überzeugungskraft für andere...

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    8. Ja liebe Ingrid,

      sicher wirken wir alle in eine gewisse Richtung, bewusst oder unbewusst. Aber deswegen sind wir ja nicht alle Magier.

      Der Magier wirkt beim Ausüben seiner "magischen Verrichtungen" erstens ausschliesslich bewusst, zweitens wirkt er in einer Art und Weise die darauf abzielt zu verheimlichen, dass er überhaupt wirkt und auch wie er wirkt und drittens verbirgt er das, was er erreichen möchte, d.h. er gibt seine Intentionen nicht preis und leugnet diese sogar (dies alles zumindest gegenüber den "Nichteingeweihten").

      Das sind die Knackpunkte.

      Man könnte auch sagen, ein guter Schönfärber und Darsteller glaubt an das, was er sagt.
      Aber es gibt leider auch solche, die nur an die Wirkung dessen glauben, was sie sagen, aber nicht unbedingt an den Wahrheitsgehalt der Inhalte.
      Diese wollen gewissermassen "unaufrichtig und unwahrhaftig" wirken.

      Ich sage dazu, dass letzteres nicht mehr zeitgemäß ist.

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    9. Das ganze Leben ist Magie.
      Alles, was mit Transformation zu hat ist Magie. Du brauchst nur hinaus zu gehen und die Magie einer Landschaft zu spüren.Auch wenn es nicht zu sehen ist, es ist überall spürbar, alles bewegt sich, ist in Veränderung. Zauber, Magie sind Perlen unseres Daseins. Jede/r, der/die Veränderung - die Transformation eines Gefühls, eines Gedankens in sich begleitet ist Magier.
      Ob Magie sich in Form einer Lüge, einer Verblendung ausdrückt ist mE. eine sehr persönliche Sache und ich denke, anonym, dass du da recht schummrige Erfahrungen machst oder gemacht hast. Ganz im Gegenteil zu dir denke ich: jede/r von uns ist Magier.
      Magie ist ganz natürlicher Bestandteil auch in der buddh.Tradition und damit wird auch ganz selbstverständlich umgegangen.
      Natürlich gibt es auch Mißbrauch und jede Menge von Hokuspokus, aber das ist, wie gesagt, eine persönliche Sache.

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    10. Ja Friederike!
      Ich glaube, du hast das Wesentliche der vorangehenden Diskussion auf den Punkt gebracht!

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    11. Liebe Friederike,

      auch von mir vielen Dank - und schön, wieder von Dir zu hören!

      Übrigens war Rudolf Steiner, wie Anonym, der Ansicht, daß Magie zu seiner Zeit „nicht zeitgemäß“ war.
      Aber bei Steiner liegt das nicht an der „Unaufrichtigkeit“ des Magiers. Er nennt ganz andere Gründe - und stellt damit in Frage, ob die Zeit „recht hat“ damit, Magie als nicht ihr gemäß zu empfinden (GA 101):

      »Das ist in unserer Zeit eigentlich keine Kleinigkeit, Magier oder Adept zu sein. Es gibt keine Zeit in der Menschheitsentwickelung, die dem Magiertum oder Adeptentum so durchaus entgegengesetzt war, wie unsere heutige es ist. Und man dient heute der Menschheit unter gewissen Verhältnissen am besten dadurch, daß man sich darauf beschränkt, die Erkenntnisse der höheren Welten zu verbreiten, und selbst - vielleicht mit blutendem Herzen -, auch in Fällen, wo die Anwendung magischer Kräfte vielleicht am Platze wäre, darauf verzichtet. Denn das heutige öffentliche Leben ist so fremd dem Begriffe des Magiertums, daß unter Umständen der Einfluß höherer Welten auf diese unsere Welt einen Rückschlag bedeuten würde, wenn unmittelbar magische Kräfte angewendet würden. Wer eine gewisse Übung in der Anwendung der Kräfte hat, und zu den Kenntnissen sich auch den Mechanismus angeeignet hat, der muß in gewissen Fällen sich enthalten, diese Kräfte anzuwenden, aus dem einfachen Grunde, weil es unmöglich ist, heute gegen die Strömung der Zeit in der Welt anzulaufen.«

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    12. Hallo, liebe Ingrid!

      Um hier antworten zu können müssten wir definieren, WAS Steiner mit "Anwendung von Magie" meint. Falls er die Hokuspokus-Rituale meint, dann stimme ich damit auch überein.
      Ansonsten reicht es mir nicht, die Erkenntnisse der höheren Welt, so wie er sie übermittelt hat, zu verbreiten, weil sie nämlich Hypothesen sind, solange ich sie nicht selbst erlebe und wie viele Menschen haben bis heute die "Erkenntnisse der höheren Welt" tatsächlich erfahren?

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    13. ...und wie viele Menschen haben bis heute die "Erkenntnisse der höheren Welt" tatsächlich erfahren?

      Alle der hier anwesenden. Allerdings wäre die Bezeichnung "Erkenntnisse der sozialen Welt" wohl treffender und weniger missverständlich gewesen, denke ich.

      Wie erlange ich Erkenntnisse der sozialen Welten?, das klang wohl nicht so gut. Aber das ist anscheinend das, was man gemeint hat damit.

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    14. Liebe Friederike,

      was genau Rudolf Steiner mit „Anwendung von Magie“ meint, kann ich nicht sagen; aber offensichtlich meint er etwas, das tatsächlich wirksam sein kann - jedenfalls halte ich es für ziemlich unwahrscheinlich, daß ihm das Herz bluten würde, weil er sich entschließt, auf etwas ohnehin nicht Wirksames zu verzichten.

      »weil sie nämlich Hypothesen sind, solange ich sie nicht selbst erlebe«
      :-) Ganz meine Ansicht!

      Um hier weiterreden zu können, müßten wir erst definieren, was „höhere Welten“ sind...

      Ah - ich sehe gerade, Anonym hat schon eine Definition bereit.
      „Soziale“ Welten? Nun wäre natürlich die nächste Frage, was genau damit gemeint ist; und auch, im Vergleich wozu soziale Welten „höher“ sein sollen... und natürlich auch, wieso Du meinst, daß Rudolf Steiner das „anscheinend“ gemeint hat...
      (Immerhin, ich habe eine Ahnung, was Du, Anonym, meinen könntest. :-))

      Und in etwas anderem stimme ich Dir, Anonym, fast zu: ich bin überzeugt davon, daß alle der hier Mitdiskutierenden Erfahrungen in den „höheren Welten“ gemacht haben.
      Wo ich mir nicht so sicher bin: ob diese Erfahrungen auch immer in Erkenntnisse verwandelt wurden.

      Gute Nacht!
      Ingrid

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    15. Wo ich mir nicht so sicher bin: ob diese Erfahrungen auch immer in Erkenntnisse verwandelt wurden.

      Ein sehr guter Punkt!

      Träume was schönes!
      Anonym

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    16. "Alle der hier anwesenden. Allerdings wäre die Bezeichnung "Erkenntnisse der sozialen Welt" wohl treffender und weniger missverständlich gewesen, denke ich. "

      Das, finde ich, ist auch ein guter Punkt!


      "Wo ich mir nicht so sicher bin: ob diese Erfahrungen auch immer in Erkenntnisse verwandelt wurden."
      Wer oder was verwandelt die Erfahrungen in Erkenntnisse?


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    17. Wie erlange ich Erkenntnisse des sozialen Organismus? wäre vielleicht besser. Erster Theil. Zweiter Versuch: Die Stufen der sozialen Erkenntnis.

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    18. "»weil sie nämlich Hypothesen sind, solange ich sie nicht selbst erlebe«
      :-) Ganz meine Ansicht!"


      Wie man dieser Aussage zustimmen kann, ist mir ein Rätsel!
      Solange ich noch nicht in Guantanamo war ist es eine Hypothese??

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    19. "Das ganze Leben ist Magie."

      Ja, genau, alles ist so wunderschön hier, es ist einfach nur herrlich, diese Blumen, diese Vögel und die lieben Menschen, übertreibe ich, wenn ich mutmasse, wir sind hier im Para-Dies?

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    20. @ manroe: Guantanamo unterscheidet sich von dem, worüber wir hier sprechen, dadurch, daß es in der physischen Welt sinnlich erfahrbar ist. Für sinnlich Erfahrbares braucht man eben nicht Erkenntnisse „höherer“ Welten.

      Allerdings ist es natürlich auch hier so, daß ich, solange ich nicht selbst dort war, alles, was ich darüber „weiß“, denjenigen glaube, die darüber etwas veröffentlicht haben. Oder etwa nicht?
      Strenggenommen ist daher die Existenz von Guantanamo für mich selbst etwas, dessen ich mir nicht in derselben Weise gewiß sein kann wie der Dinge, die ich selbst erlebt habe.
      Das bedeutet natürlich nicht, daß ich nicht darauf vertraue. Und schon gar nicht bedeutet es, daß ich es „leugne“.
      Die meisten von uns haben wohl ein mehr oder weniger großes prinzipielles Vertrauen in Dinge, die irgendwo unter auch nur halbwegs nachvollziehbaren Umständen veröffentlicht werden (umso größer ist dieses Vertrauen meist dann, wenn es sich um „Schlimmes“ handelt und man instinktiv das Gefühl hat, man würde andere Menschen ungeheuerlich verletzen, wenn man es anzweifeln wollte).
      Ohne dieses Vertrauen könnten wir heute gar nicht leben.
      Allerdings kann dieses Vertrauen natürlich auch mißbraucht werden. Das führt offenbar dazu, daß Anonym „fast alle“ Journalisten für dreiste Lügner hält...

      Hypothesen sind übrigens nicht etwas „Schlimmes“, das sich jemand erfunden hat, weil er andere anlügen will. Sondern sie enthalten gedachte Möglichkeiten, von denen man sich erst empirisch überzeugen muß, bevor man sie als „wahr“ bezeichnen kann. Ohne solches im Voraus Erdachtes würden wir nicht gezielt nach Möglichkeiten suchen, Erfahrungen zu machen, die es entweder bestätigen oder widerlegen: jede Hypothese enthält den Auftrag, sie entweder zu verifizieren oder zu falsifizieren.
      Früher hatte ich gedacht, daß eine Hypothese, sobald es Erfahrungen gibt, die für sie sprechen, zur „Theorie“ aufrückt (die nicht deshalb „Theorie“ heißt, weil sie „nicht stimmt“, sondern deshalb, weil sie „Theoretisches“ enthält, das nicht direkt sinnlich erfahrbar ist) ... in der wikipedia finde ich allerdings, daß diese Begriffe offenbar heute etwas durcheinandergeworfen werden, und daß „Hypothese“, „Theorie“ und „Spekulation“ von manchen nicht mehr unterschieden werden.
      Und es gibt wohl tatsächlich einen Sprachgebrauch, in dem alle drei Begriffe vor allem dann verwendet werden, wenn man sagen will, daß etwas „nicht wahr“ ist (ich nehme an, manroe hat „Hypothese“ in einem solchen Sinn verstanden - irre ich mich?).

      Ich will verdeutlichen, wie ich es meine, und dabei versuchen, ohne diese mißverständlichen Begriffe auszukommen:

      Die mir von einem anderen (wer es auch sei) mitgeteilten „Erkenntnisse“ (sowohl „höherer Welten“ als auch der irdischen, sinnlich erfahrbaren Welt) sind, wenn dieser andere nicht lügt, seine Erkenntnisse (wenn dieser andere lügt, sind es einfach Lügen und haben mit „Erkenntnis“ nichts zu tun).
      Zu meinen Erkenntnissen können sie erst dann werden, wenn ich selber diesbezügliche Erfahrungen gemacht und diese Erfahrungen in mir in Erkenntnisse verwandelt habe.

      Seht Ihr das anders? Wenn ja: warum?

      Herzlichen Gruß in die Runde,
      Ingrid

      P.S.:
      :-) @ Anonym: bist Du, der Du die Journalisten nicht magst, derselbe wie der, der unter „höheren Welten“ den „sozialen Organismus“ versteht?

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    21. Anonym, du meinst wahrscheinlich die soziale Dreigliederung. Da wäre der "Vater im Himmel" schon einmal auf der Erde und das Reich könnten wir gemeinsam schaffen.

      Aber sag mir, wie verwandelt sich eine Wahrnehmung in eine Erkenntnis?

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    22. Liebe Friederike,

      ein Antwortversuch:

      Eine Erfahrung kann sich erst dann in eine Erkenntnis verwandeln, wenn ich mich selbst aus dieser Erfahrung „herausziehe“, sie gewissermaßen „von außen“ betrachte und als Anknüpfungspunkt für mein Denken nehme.
      Das gelingt vielfach erst in der Rückschau - denn dann sind wir schon allein durch den Zeitablauf „aus der Erfahrung herausgezogen“.
      Solange wir in der Erfahrung drinstecken, „kämpft“ in uns das Verlangen, mit allen Sinnen diese Erfahrung zu machen, mit der Erkenntnissehnsucht. Wenn uns im Augenblick der Erfahrung die Erkenntnis wichtiger ist, wird die Erfahrung „blasser“ werden oder aufhören, weil wir uns eben „aus ihr herausziehen“. Wenn uns die Erfahrung wichtiger ist als die Erkenntnis, werden wir in diesem Augenblick eben nicht zur Erkenntnis kommen.
      Ob wir, nachdem wir eine Erfahrung gemacht haben, sie uns in Erinnerung rufen und mithilfe unseres Denkens versuchen, zu diesbezüglichen Erkenntnissen zu kommen (was nicht immer „einfach“ ist, es kann auch mühsam sein, und/oder schmerzhaft...) - - - das ist in unsere Freiheit gestellt.
      Wir müssen nicht aus allen Erfahrungen Erkenntnisse gewinnen.

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    23. Liebe Ingrid,

      "Guantanamo unterscheidet sich von dem, worüber wir hier sprechen, dadurch, daß es in der physischen Welt sinnlich erfahrbar ist. Für sinnlich Erfahrbares braucht man eben nicht Erkenntnisse „höherer“ Welten. "

      Die geistige Welt ist hier in der physischen Welt ebenfalls erfahrbar. Einfach mal in den eigenen "Kopf" reinschauen mit der Frage wie es angehen kann, dass dort anscheinend die wirksame Quelle dessen und dafür ruht, was ich in der Lage bin zu realisieren.

      Und wenn ich hier auf meinem Stuhl sitze und glaube, dass direkt hinter mir Guantanamo liegt, dann ist es sicherlich genauso eine Hypothese, weil es wohl doch eher mein Bücherregal ist, aber eigentlich, --- weiss ich es dann doch nicht genau, man kann ja nie wissen.

      Fange ich an darüber nachzudenken, dann lande ich bei diesen philosophischen Fragestellungen und Antworten, die mir dann sicherlich auch verklickern werden, dass all das, was ich hier zu denken meine oder was immer das auch sei, wohl doch eher auch eine Hypothese ist, fragt sich bloss, wer und was es/das ist, der sie denn aufstellt, wenn ich selbst es mal damit versuche, ganz hypothetisch...

      UND, schwupps, bemerke ich wiederum eine Quelle, die, die all das hier (")gefaselt(") hat, hypothetisiert hat --- und --- ich werde nie damit enden, nie, es sei denn ich scheuche diesen Hypothese-Begriff mal vondannen und schaue einfach mal hin, auf das, was da geschieht mit der Frage, wer oder was da der Ur-Heber war, der Ur in mir und ersetze Hypothese durch Gewissheit, ebenfalls in diesem Zusammenhang den Begriff des Glaubens mal wegschnippend, denn das ist ebenfalls so ein Be-Griff ---, es sei denn, man beginnt, ja, womit sollte man mal beginnen lernen, DAS wäre mal eine gute und wachmachende Frage.

      Achja, nochwas, bleibt man zu sehr begriffstreu, statt sie mal zu befassen mit dem Fragegeist, wird man bemerken können, dass man selbst in den Begriffen verschwindet und gar nichts be-greift, dann. Auch der Neu-Geborene wird ent-bunden, der Er-Wachsene sollte in diesem Zusammenhang das Wesen der Begriffe mal studieren !!

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    24. Lieber manroe,

      seufz.

      »Die geistige Welt ist hier in der physischen Welt ebenfalls erfahrbar.«
      Selbstverständlich. Ich habe nie etwas anderes behauptet. Aber sie ist nicht sinnlich erfahrbar. Und Du sprichst ja auch davon, »einfach mal in den eigenen "Kopf“ rein(zu) schauen« --- das ist es, was ich mit „Denken“ bezeichnet habe.

      Wie schon so oft, habe ich den Eindruck, daß Du nur die ersten Sätze meines Kommentares gelesen hast, und auch die nur oberflächlich... schade (ich hatte Dich übrigens in einer Klammer ganz direkt nach etwas gefragt... ich nehme nun an, Deine Antwort wäre: nein).

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    25. Liebe Ingrid,

      ebenfalls seufz,

      natürlich ist die geistige Welt nicht sinnlich erfahrbar, das ist es ja doch grad!!

      Wenn ich die Sinnlichkeit studiere und mich frage oder bemerke gar, wie und womit ich da tätig bin --- wer nutzt die Sinnlichkeit und wie? Wir müssen mal zaghaft zumindest versuchen diese Hürden zwischen den Welten zu transformieren und den slider etwas nach links ziehen, damit das Bild ein wenig transparenter wird (wie in Photoshop), man wird schon sehen dann, wo wir uns aufhalten.

      Und wenn ich wirklich nachdenke, dann könnte man sogar sagen, es gibt überhaupt keine materielle Welt, weil Materie keine Materie hervorbringen kann. Was wirklich bleibt ist die geistige Realität in ihren Spielarten und Daseinsformen. Da kann man philosopheln was man will, denkt man klar, gibt es nur ein Ergebnis!

      Und Hypothesen sind für mich das, wie Du es oben dargestellt hast, Annahmen, Möglichkeiten auch, vielleicht gar nur Zukünftiges.

      Vielleicht musst Du mich auch mal etwas anders lesen -- ?

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    26. »Die geistige Welt ist hier in der physischen Welt ebenfalls erfahrbar.«

      Vielfalt der Perspektiven :-), hier meine:
      Die physische Welt ist Ausdruck der geistigen Welt und über meine Sinne, die grobstofflichen und die feinstofflichen, erfahre ich die geistige Welt, sie drückt sich in ihre Vielfältigkeit in mir aus, ich bin sie. Vielleicht gibt es auch so etwas wie einen Erkenntnis-Sinn, „etwas“ sehr feinstoffliches.
      Und eigentlich ist der Engel, nicht der kleine fette - sondern die spirituelle Umhüllung, ich selbst.

      @Manroe, ich glaube zu verstehen, wenn du sagst Guantanamo – auch wenn du es selbst nicht erfahren hast - sei keine Hypothese. Sind wir doch als Menschen EIN Organismus und daher mit allem verbunden und was immer in Guantanamo geschieht, geschieht auch mit/in mir – wenn auch in unterschiedlicher Intensität.

      @Ingrid, danke für den Versuch:
      „Eine Erfahrung kann sich erst dann in eine Erkenntnis verwandeln, wenn ich mich selbst aus dieser Erfahrung „herausziehe“, sie gewissermaßen „von außen“ betrachte und als Anknüpfungspunkt für mein Denken nehme.“
      Mein Versuch; ich weiß es nicht, aber ich nehme deine Gedanken als Leitfaden, danke:
      Ich empfinde das ganz anders: wenn es geschieht/es mir gelingt, dass ich in einer Erfahrung ganz präsent bin – also ganz „in ihr“ bin, ihr nichts entgegenstelle, ganz Erfahrung bin, sie ganz annehme – auch in all ihrer Sinnlichkeit, geschieht Erkenntnis.
      Erkenntnis ist etwas, das sich „einstellt“, das mache ich nicht. Es ist etwas, das sich fast aus einer „Ohn-macht“ heraus ereignet.

      „Wir müssen nicht aus allen Erfahrungen Erkenntnisse gewinnen.“
      Wir sind nicht in allen Erfahrungen präsent.

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    27. Liebe Friederike,

      :-)
      »Wir sind nicht in allen Erfahrungen präsent.«
      Freilich kann man es auch so sehen, gewissermaßen „von der anderen Seite aus“.
      »Und eigentlich ist der Engel, nicht der kleine fette - sondern die spirituelle Umhüllung, ich selbst.«
      Es kommt darauf an, „wen“ wir meinen, wenn wir „WIR“ bzw „ICH“ sagen...

      Ich sehe: unter „Erkenntnis“ kann man zweierlei verstehen:
      Einerseits ist Erkenntnis der Vorgang des Erkennens - von dem Du mir zu sprechen scheinst.
      Ich stimme Dir zu: das ist etwas, das „geschieht“, man könnte auch sagen: das mir geschenkt wird.

      Andererseits aber ist Erkenntnis das „Ergebnis“ dieses Vorganges, das sich „aufbewahren“ und anderen mitteilen läßt - darauf habe ich mich bezogen.
      Um ein solches Ergebnis anderen mitzuteilen, muß ich es in Worte fassen (zumindest dann, wenn es, wie in Rudolf Steiners Buch „Wie erlangt man Erkenntnisse der höheren Welten“ oder auch hier, schriftlich geschieht). Und um es in Worte zu fassen, muß ich - so empfinde ich es - vom unmittelbaren Erlebnis abstrahieren. Das meinte ich mit „mich aus dem Erlebnis herausziehen“.
      Und das ist in meine Freiheit gestellt - ich muß es nicht unbedingt machen; auch dann nicht, wenn ich in einer Erfahrung vollkommen „präsent“ gewesen sein sollte.

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    28. „Andererseits aber ist Erkenntnis das „Ergebnis“ dieses Vorganges, das sich „aufbewahren“ und anderen mitteilen läßt - darauf habe ich mich bezogen.“

      Ich glaube nicht, dass sich irgendeine Erkenntnis oder irgendein Ergebnis eines Vorganges aufbewahren läßt, denn sie/es wird jedesmal wieder neu sein. Es gibt kein Ergebnis, es gibt Ent-wickelungen, Auf-faltungen oder ein klareres Sehen, vollkommen Überraschendes, es ist immer etwas Fließendes.


      „Um ein solches Erlebnis anderen mitzuteilen …..und um es in Worte zu fassen, muß ich - so empfinde ich es - vom unmittelbaren Erlebnis abstrahieren. Das meinte ich mit „mich aus dem Erlebnis herausziehen“.“

      Ist das nicht der Weg vom Erleben, von der Erkenntnis in die Theorie?
      Natürlich brauchen wir Theorien, Konzepte, Erklärungsmodelle wenn wir „uns aus dem Erlebnis herausziehen“ um mitteilen wollen zu können, die Anthroposophie, denke ich, tut das ganz ausführlich. Die Theorie vermag zwar etwas Gegenwärtiges an zu rühren, ist „es“ aber nicht.

      Siehst du, jetzt fällt mit Maitreya ein und ich denke, es wird mit dem Bewusstsein, das er repräsentiert, dann vielleicht nicht nötig sein, zu abstrahieren, um mitteilen zu können, es geht dann nicht mehr darum, etwas Aufbewahrtes, das schon nicht mehr ist, in eine Theorie oder „Erkenntniswissenschaft“ zu kleiden, sondern es wird mitgeteilt werden können aus der reinen Erkenntnis heraus. Das ist göttliche Magie.

      Das wird eine Zeit des Friedens sein, weil die Menschen sich nicht mehr auf die Köpfe hauen müssen weil die Abstraktion des einen, nicht der Abstraktion des anderen entspricht.

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    29. "vielleicht nicht nötig sein, zu abstrahieren, um mitteilen zu können, es geht dann nicht mehr darum, etwas Aufbewahrtes, das schon nicht mehr ist, in eine Theorie oder „Erkenntniswissenschaft“ zu kleiden, sondern es wird mitgeteilt werden können aus der reinen Erkenntnis heraus."

      DAS sehe ich auch so, weil man dann gelernt und erfahren haben wird im Strom zu sein, es wird reichen einfach nur zu beschreiben, so als würde man aus dem Fenster schauen und erzählen was man sieht :-)

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    30. :-) Na, das ist doch schön, daß Ihr Euch da einig seid!

      Mag sein, daß wir in späteren Zeiten nicht mehr abstrahieren werden. Soweit sind wir aber meiner Ansicht nach noch lange nicht; einstweilen finde ich Abstrahieren nicht irgendwie „verwerflich“, sondern sehr nützlich, und ganz und gar zeitgemäß. Und ich freue mich sehr, daß Rudolf Steiner auf diese Weise so vieles aus der geistigen Welt „heruntergeholt“ hat.

      Interessant finde ich, daß eine gewisse „göttliche Magie“ (Maitreya) Eurer Ansicht nach offenbar nichts mit „Unaufrichtigkeit“ zu tun zu haben scheint.

      @ Anonym, falls Du noch mitliest: was meinst Du dazu?

      Gute Nacht,
      Ingrid

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    31. Ganz richtig, liebe Ingrid,

      Göttliche Magie, und nur die wahrhaft göttliche Magie, hat nichts Unwahres oder Unaufrichtiges an sich. Dies alles hat nur die Magie von Menschen die sich anmassen Götter sein zu wollen, so an sich.
      Aber auch Maitreya ist nur ein Mensch im Gottespelz...und daher auch seine Magie durch und durch unwahrhaftig und daher nicht mehr zeitgemäss.

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    32. Lieber Anonym,

      danke für Deine Antwort!

      »Aber auch Maitreya ist nur ein Mensch im Gottespelz...und daher auch seine Magie durch und durch unwahrhaftig und daher nicht mehr zeitgemäss.«
      Oh.
      Also, nach allem, was ich bisher über den Maitreya gehört habe (Michael hat hier ein paar Zitate von Rudolf Steiner dazu zusammengestellt), ist er derzeit noch Bodhisattva und »wird erst zur Buddha- Würde empor steigen 3000 Jahre nach unserer jetzigen Gegenwart.«
      Das würde bedeuten: der Maitreya Buddha ist nicht heute nicht mehr zeitgemäß, sondern er ist heute noch nicht zeitgemäß.

      Jetzt aber wirklich: Gute Nacht!
      Ingrid

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    33. Liebe Ingrid,

      "Interessant finde ich, daß eine gewisse „göttliche Magie“ (Maitreya) Eurer Ansicht nach offenbar nichts mit „Unaufrichtigkeit“ zu tun zu haben scheint. "

      Wenn es denn dann soweit sein wird, wie oben angedeutet, dann ist ja magische Wirkung insofern nicht mehr tätig, weil durch die/eine Entwickelung bis dahin ein neuer Zustand eine neue Fähigkeit sich den/dem Menschen eingegliedert haben wird. Und "das", was sich durch Entwickelung entfaltet und wird bis dahin, würde ich nicht als Magie bezeichnen, sondern wäre der berechtigte Ausdruck jeweils tätiger Wesen, ihrem jeweiligen Zustand und Vermögen entsprechend. All das, was sich "hinter" dem Wunder Entwickelung verbirgt bis zeigt erscheint mir wie ein lebendig sich gestaltender "Marktplatz" an Fähigkeiten, aber auch gleich dem "wie im Kleinen so im Grossen".

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    34. Lieber manroe,

      und wenn die Menschen tatsächlich dabei sein sollten, eine solche „göttliche Magie“ zu entwickeln: wie sollte eine solche Entwicklung möglich sein ohne (nicht „göttliche“, sondern menschlich-unvollkommene) Zwischenstufen?

      LG, i.

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    35. Liebe Ingrid,

      ...wenn ich Dich jetzt richtig verstehe -- (?)

      Zwischenstufen wird es natürlich geben, ganz natürlich eben wie bei einer jeden Entwickelung, denn sie oder eine solche charakterisiert sich ja doch durch/über sogenannte Zwischenstufen, oder meintest Du was anderes? Und "Zwischenstufen", insbesondere die "-stufen" erscheinen je nachdem mit welchem Zeitraster man sie betrachtet mehr oder minder von statisch bis homogen.

      Und den Unterschied von göttlich zu menschlich sehe ich eingegliedert in eine hierarchische "Struktur" die daher je nachdem unterschiedlich zu "bewerten" wäre. Man könnte ja vielleicht auch sagen dass die mehr dem göttlichen "näher" sich befindlichen und entfaltenden Wesenheiten bezogen auf uns sich eh (")magisch(") verhalten bzw. auswirken und genau DAS dann das/die "Substanz" abgäbe, die Entwickelung überhaupt erst ermöglicht. Und in der Überschau ein gigantisches Geben und Nehmen was einem sich Wandeln entspräche und ein feiner güldener Faden wie die Nabelschnur hin oder vom "göttlichen" Ur-Quell in dieses Geschehen hinein, es nährend. All dies zusammen, hat sicherlich was (")Magisches(") :-)

      Aber wenn es und um unseretwillen und unsere Entfaltung geht darf (direkte) Magie nicht mehr wirksam sein und eine solche auch von uns nicht erwünscht oder ersehnt gar, weil es das Wesen der Freiheit im Keime ersticken würde und ihre, die der Freiheit immanente Kraft zerbröseln würde.

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    36. Lieber manroe,

      für mich gibt es hier einen Widerspruch:
      »Man könnte ja vielleicht auch sagen dass die mehr dem göttlichen "näher" sich befindlichen und entfaltenden Wesenheiten bezogen auf uns sich eh (")magisch(") verhalten bzw. auswirken und genau DAS dann das/die "Substanz" abgäbe, die Entwickelung überhaupt erst ermöglicht.«
      und
      »Aber wenn es und um unseretwillen und unsere Entfaltung geht darf (direkte) Magie nicht mehr wirksam sein und eine solche auch von uns nicht erwünscht oder ersehnt gar, weil es das Wesen der Freiheit im Keime ersticken würde und ihre, die der Freiheit immanente Kraft zerbröseln würde.«

      Aber vielleicht habe ich Dich ja nicht richtig verstanden (?) :-)

      LG, i.

      (Ich lese hier erst am Abend wieder)

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    37. Liebe Ingrid,

      absolut betrachtet scheint es ein Widerspruch zu sein, aber schaue ich auf den lebendigen Werdegang und hier insbesondere auf den unseren, dann löst er sich auf, -- oder nicht?

      Es ist für die bei uns zu entwickelnde Freiheit ungesund auf selbige magisch einzuwirken, schaue ich eine Etage höher, in/mit meiner Vor-Stellungskraft, dann erblicke ich durchaus dort etwas, was mit unseren Begriffen und von uns aus geschaut durchaus als magisch zu bezeichnen wäre. Diejenigen, von denen das dann ausgeht, bei denen ich das dann erlebe auf uns schauend, sollten mit ihren Fähigkeiten und Möglichkeiten bezogen auf uns sich zurückhalten, um unserer derzeitigen und sehr wichtigen Aufgabe an der Entfaltung der Freiheit nichts in den Weg zu stellen oder sie zu hemmen.

      Und DEREN "Magie", ich glaube schon, dass sie für uns ein Wachstumsferment ist, also durch das, was und während sie es tun, auf deren höherer Ebene, und dadurch, bezogen auf uns, eine fördernde und förderliche Energie gleich unserem Klima dann, als Zeitengeist.

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    38. Lieber manroe,

      »Diejenigen, von denen das dann ausgeht, bei denen ich das dann erlebe auf uns schauend, sollten mit ihren Fähigkeiten und Möglichkeiten bezogen auf uns sich zurückhalten,«
      Ich stimme Dir zu: das „sollten“ sie.
      Aber wenn auch sie unvollkommene Menschen sind (oder meinst Du, das könne nicht sein?), tun sie nunmal nicht immer das, was sie eigentlich „sollten“... ebenso wie diejenigen, die sich ihnen „anvertrauen“, nicht immer tun, was sie eigentlich „sollten“: nämlich sich um die Entfaltung ihrer eigenen Freiheit kümmern...

      Wie ich schon weiter oben gesagt habe: es ist immer ein Zusammenwirken beider „Partner“.

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    39. Liebe Ingrid,

      "Wie ich schon weiter oben gesagt habe: es ist immer ein Zusammenwirken beider „Partner“."

      Oder besser eine Bewusstseinsfrage, ein "Objekt", das in diesen unseren Tagen zwischen uns wabert und von uns ergriffen sein will, muss, "sollte" :-) Und, bei "uns" sehe ich dann den einzelnen Menschen vor mir und gewissermassen als (")pädagogische(") Gesinnung eine feinstoffliche Fettschicht, die magischen Einflüssen sich widersetzt, -setzen "sollte" :-)

      Ansonsten habe ich Deine musikalischen Beschreibungen mit dem Dirigenten... verstanden und würde es ähnlich erleben, was Du da gesagt hast. Ich denke jetzt haben wir´s ?

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    40. :-) Vielleicht „haben wir’s“ jetzt wirklich...

      Allerdings lese ich bei Dir noch immer ein „sollte“, das mir - trotz Deines Lächelns - widerstrebt:
      »Und, bei "uns" sehe ich dann den einzelnen Menschen vor mir und gewissermassen als (")pädagogische(") Gesinnung eine feinstoffliche Fettschicht, die magischen Einflüssen sich widersetzt, -setzen "sollte" :-)«

      „Wir“ sind alle sehr unterschiedlich. Und jeder von uns „sollte“ etwas anderes: es geht zunächst einmal nicht darum, einem potentiellen Ideal nachzustreben (so „richtig“ das auch sein mag, und selbst wenn es das letztliche „Ziel“ aller Entwicklung sein sollte), sondern es geht darum, daß jeder Einzelne den nächsten Schritt macht, der von seinem gegenwärtigen „Standort“ aus möglich ist.
      Es kann also, finde ich jedenfalls, durchaus sein, daß der eine einen „Guru“ nötig hat, der ihm einen „Schubser“ gibt, und danach sehr dankbar ist für diesen „Schubser“ --- daß derselbe „Schubser“ aber für einen anderen einen Übergriff bedeuten würde.

      Nochmal auf die musikalische Ebene zurückgekehrt:
      Ich erlebe es in meinem Alltag immer wieder, wie unterschiedlich einzelne Gesangstudenten mit dem umgehen, was ich ihnen „anbiete“: die einen sehen mich als „Partner“, und wir arbeiten „auf Augenhöhe“ miteinander (das ist mir am liebsten): nicht ich „forme“ ihre Stimme, sondern sie „formen“ sie selbst, nehmen sich aus meinem „Angebot“, was sie für hilfreich halten, und fügen manchmal anderes aus Bereichen hinzu, die mir selbst ganz fremd sind - dann lerne auch ich etwas dazu!
      Andere aber wollen ihre Stimme (und manchmal auch sich selbst) von mir „formen“ lassen; sie stellen mich auf ein „Podest“ - daraus entsteht für den Lehrer eine große Versuchung (der, das muß ich leider sagen, einige berühmte Sänger, die ich als Lehrer kennengelernt habe, nicht widerstehen; der von mir hier öfter erwähnte Walter Berry war einer der wenigen, der ihr widerstand).
      Ich will nicht auf einem solchen „Podest“ stehen.
      Aber manche Studenten stellen mich doch darauf und geben mir keine Chance, wieder herunterzusteigen. Als ich zu unterrichten anfing, bin ich manchmal fast mit Gewalt heruntergesprungen. Und war dann oft verzweifelt, wenn mir an der Stelle, wo ich „gelandet“ war, sofort ein neues „Podest“ errichtet wurde... :-) :-( :-)

      Inzwischen habe ich gelernt: es schadet nicht nur nicht, wenn manche Gesangs-Studenten mich als ihren „Guru“ betrachten, sondern manche haben das eine Zeitlang sogar wirklich nötig.
      Wenn sie gelernt haben, als Sänger einigermaßen selbständig zu sein, schrumpft dieses „Podest“ ganz von selbst, bis es vollkommen verschwunden ist.
      Dann erst kann ich sicher sein, daß ich meine Sache als Lehrer „gut“ gemacht habe.

      Kann es nicht sein, daß es sich bei spirituellen „Gurus“ ähnlich verhält?

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    41. Liebe Ingrid

      ...also das "sollte" habe ich Deinetwegen in Füßchen gesetzt wie auch Du, nebst dem :-) wegen der seinerzeit zwischen uns aufgekommenen "sollte oder nicht sollte" Debatte. Ich nutze jenes Wörtchen anscheinend ein wenig anders als Du, bzw. mir fällt kein anderes ein, um zu sagen oder anzudeuten, was ich sagen möchte. Ich erlebe es in Zwiesprache mit einem teils schläfrigen Ich in mir als einen Wachmacher, der mir Inhalte aufzeigt, die ich wirklich zur Kenntnis nehmen sollte :-), oder was würdest Du jetzt wählen, beim letzten "sollte", ohne jetzt lang etwas zu umschreiben?

      Und das, was Dir noch widerstrebt, an jenem "sollte", sehe ich im Zusammenhang mit den Gegenwärtigkeiten als die oder eine den heutigen Menschen wie umgebende Frage, die ihm von hinten ja teilweise schon ein wenig angekränkelt auf die geistige Schulter klopft um auf sich aufmerksam zu machen. Zumindest versuche ich mit dieser Stimme zu sprechen durch jenes sollte, so in etwa lebt es in mir und nicht als Schulmeister alter Prägung, die mag ich ganz und gar nicht.

      Ansonsten, mach mir mal ein Angebot für jenes kleine Wörtchen, das man sicherlich missverstehen kann, aber vor meinem warmen Gewissen, da lächelt es mich an :-)

      Und so wie Du das schilderst aus Deinem Unterricht, da habe ich den Eindruck, Du machst es gut und richtig und wer partout ein wenig Guru möchte, dann "sollte" man ihm/ihr ihn/sie auch geben, wenn das begleitende aufrechte und moralisch wirklich gewissenhafte innere Schauen auf den Jeweiligen bemerkt, dass es ihm nicht schadet, eher hilft, bis zu jenem Pünktchen, das sich dann beim anderen meldet und ich mich wieder zurückfahre dann, das finde ich völlig ok. Ich sage dann immer, "das merkt man dann schon" und "es kommt halt immer drauf an" und wenn man damit was anfangen kann, kann eigentlich nicht mehr sehr viel schief gehen. In mir ist es die leiseste ja eigentlich lautlose Stimme, die wägt es ab und lächelt mir zu wenn ich sie bemerke und auf sie höre.

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    42. Lieber manroe,

      ich freue mich, daß wir einander nun also doch verstehen!

      »Ansonsten, mach mir mal ein Angebot für jenes kleine Wörtchen, das man sicherlich missverstehen kann, aber vor meinem warmen Gewissen, da lächelt es mich an :-) «

      Das ist nicht schwer und ergibt sich ja schon aus dem, was Du selber sagst: „sollte“ ist für mich immer dann völlig in Ordnung (:-) und „lächelt“), wenn es sich auf etwas bezieht, von dem der jeweilige Sprecher meint, daß er selber es (tun, bleibenlassen, üben, vergessen, zur Kenntnis nehmen...) „sollte“.
      Wenn sich das „Sollen“ auf jemand anderen als einen selbst bezieht, dann ziehe ich das freilassende „könnte“ vor.

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    43. ...ich versuch´´s mal damit, könnte ja klappen, wir werden sehen :-)

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  22. Es war der Schweizer Germanistik-Professor Emil Staiger, der die (auf die Literaturwissenschaft bezogene) Formel prägte vom „Begreifen, was uns ergreift“.
    Darum geht es mir.
    Ich will nicht verhindern, daß mich etwas ergreift, sondern ich will begreifen, was es ist, das mich jeweils ergreift.

    Vielleicht könnten wir dann auch erkennen, weshalb wir diese Diskussionen in leicht polemisch gefärbter Form hier führen, unter Trippel-trappel der Gespenster, statt interessiert und sachlich und in aller Ruhe dort, wo sie eigentlich hingehören würden, wo aber derzeit vor allem Witze gemacht werden: zu Michaels Hinweis auf die Ausführungen Rudolf Steiners zum Maitreya-Buddha.

    Herzlichen Gruß in die Runde,
    Ingrid

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  23. Zu Weihnachten hat eine Schülerin mir das schöne Büchlein Gelassenheit. Über eine andere Haltung zur Welt von Thomas Strässle geschenkt.
    Interessant im Zusammenhang mit dem Thema „Magie“ und der Frage, ob es heute „zeitgemäß“ sein kann, sich zumindest zeitweise als „Schüler“ einem „Guru“ zu „überlassen“, finde ich vor allem die Gedanken Peter Sloterdijks.
    Strässle über Sloterdijks 2009 erschienenes Buch Du mußt dein Leben ändern:

    ***
    Gelassenheit bedeutet, sich freiwillig und gezielt und vorübergehend aus der Hand zu geben, um etwas an und mit sich machen zu lassen. In der Gelassenheit wirkt das Subjekt auf sich ein, indem es anderen erlaubt, auf es einzuwirken.
    Diese »Passivitätskompetenz« ist eine bewusste und bestimmte Teilhabe an Fremdkompetenz. […] Sloterdijk gibt eine ganze Liste von Praktiken des Etwas-mit-sich-machen-Lassens: »Sich-Informieren-Lassen, Sich-Unterhalten-Lassen, Sich-Bedienen-Lassen, Sich-Beliefern-Lassen, Sich-Erregen-Lassen, Sich-Heilen-Lassen, Sich-Erbauen-Lassen, Sich-Versichern-Lassen, Sich-Transportieren-Lassen, Sich-Vertreten-Lassen, Sich-Beraten-Lassen, Sich-Korrigieren-Lassen.« Neben diesen Formen der Gelassenheit, die Sloterdijk zu den willkommenen Passivitäten zählt, gibt es allerdings auch unwillkommene Passivitäten: so zum Beispiel das Sich-Ausbeuten-Lassen, das Sich-Erpressen-Lassen oder das Sich-Betrügen-Lassen.
    Ein solches Verständnis von Gelassenheit ist die Folge einer stark kompetenzteiligen Wissensgesellschaft. Das zeitgenössische Subjekt ist weniger denn je in der Lage, alles in Eigenregie und Eigenkompetenz zu unternehmen, was zur Gestaltung, Bewältigung oder Verbesserung seiner Lebenssituation erforderlich ist. Deshalb muss es die Fähigkeit ausbilden, seine Aktivitäten und Passivitäten ineinander zu verschränken und sein Erleiden in sein Tun einzugliedern. Es ist eine Form der ausgelagerten, mittelbaren Selbstsorge, die Sloterdijk unter dem Begriff der Gelassenheit fasst: »Was auch immer das Subjekt mit sich machen läßt: es eignet sich die ‚Behandlungen‘ nicht nur nachträglich an, es geht aus eigenen Stücken auf sie zu und integriert, was mit ihm getan wird, in das, was es selbst mit sich tut.« Die höchste Form der Gelassenheit ist nach diesem Modell die maximale Kompetenz zur Teilhabe an Fremdkompetenz.
    ***

    Aus freien Stücken auf eine „Behandlung“ (lateinisch: „Manipulation“) zugehen, sich diese „Behandlung“ nachträglich selbst aneignen, das, was mit einem getan wird, integrieren in das, was man selbst mit sich tut... das ist es genau, für dessen Berechtigung auch und gerade heutzutage ich in diesem thread eingetreten bin.

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  24. Liebe Ingrid,

    18.1.14 - 12.32 Dafür das Nachstehende:

    Aus dem 13. Brief: Über die ästhetische Erziehung des Menschen – F. Schiller

    "Je vielseitiger sich die Empfänglichkeit ausbildet, je beweglicher dieselbe ist, und je mehr Fläche sie den Erscheinungen darbietet, desto mehr Welt ergreift der Mensch, desto mehr Anlagen entwickelt er in sich; je mehr Kraft und Tiefe die Persönlichkeit, je mehr Freiheit die Vernunft gewinnt, desto mehr Welt begreift der Mensch, desto mehr Form schafft er außer sich. Seine Kultur wird also darin bestehen, erstlich: dem empfangenden Vermögen die vielfältigsten Berührungen mit der Welt zu verschaffen und auf Seiten des Gefühls die Passivität aufs Höchste zu treiben; zweitens: dem bestimmenden Vermögen die höchste Unabhängigkeit von dem empfangenden zu erwerben und auf Seiten der Vernunft die Aktivität aufs Höchste zu treiben. Wo beide Eigenschaften sich vereinigen, da wird der Mensch mit der höchsten Fülle von Dasein die höchste Selbständigkeit und Freiheit verbinden und, anstatt sich an die Welt zu verlieren, diese vielmehr mit der ganzen Unendlichkeit ihrer Erscheinungen in sich ziehen und der Einheit seiner Vernunft unterwerfen.

    Dieses Verhältniß nun kann der Mensch umkehren und dadurch auf eine zweifache Weise seine Bestimmung verfehlen. Er kann die Intensität, welche die thätige Kraft erheischt, auf die leidende legen, durch den Stofftrieb dem Formtriebe vorgreifen und das empfangende Vermögen zum bestimmenden machen. Er kann die Extensität, welche der leidenden Kraft gebührt, der thätigen zutheilen, durch den Formtrieb dem Stofftriebe vorgreifen und dem empfangenden Vermögen das bestimmende unterschieben. In dem ersten Fall wird er nie Er selbst, in dem zweiten wird er nie etwas Anderes sein, mithin eben darum in beiden Fällen Keines von Beiden, folglich – Null sein."


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    1. Lieber Burghard,
      vielen Dank!
      Ja. Es ist natürlich ein Problem von „Form“ und „Stoff“.

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