Das Irren

Über den Irrtum an sich, und wieso wir ihn als Person nicht ertragen können, ja nicht einmal einen Marker oder Label dafür in unseren Kategorien der Erinnerung haben: Der Irrtum stellt uns selbst infrage, was ja einiges aussagt über die Belastbarkeit des Ego. Die Anstrengung besteht darin, das Offensichtliche zu leugnen: Wir irren nicht. Darüber lässt sich Kathryn Schultz in "Being Wrong: Adventures in the Margin of Error" aus- ein unentwegter Sprudel an Denkanregungen, aber auch zu unschönerem Ertapptwerden im einen oder anderen Mechanismus unserer Selbst- und Welterklärung.

Interessant ist z.B. eine Koinzidenz in Bezug auf das Irren, die ich in Bezug auf Heidegger und Thomas von Aquin im angesprochenen Buch vorfinde.

Heidegger sah unsere Beschränktheit - unsere Unfähigkeit, in der Wahrheit zu sein- in unserer Verhaftetheit an die irdischen Koordinaten: "The German philosopher Martin Heidegger thought that error could be explained by the fact that we live in time and space; because we are bound to a particular set of coordinates, we can’t rise above them and see reality as a whole, from a bird’s-eye (or God’s-eye) view."

Auch wenn die Möglichkeit, von der Warte des Schauenden ganz unsere Existenz zu überblicken (und uns damit geistig von ihr zu lösen), von Martin Heidegger geleugnet wurde, sah er sie doch als impliziert existent an; die Ebene der gebundenen Wirklichkeit steht einer freien Sicht (aus göttlicher Perspektive) gegenüber. So originell das klingen mag, geht es inhaltlich, von der grundsätzlichen Anschauung her, doch um Kategorien des Denkens, die auf Thomas von Aquin zurück gehen:

"Thus Thomas Aquinas, the thirteenth-century scholastic, held that we make mistakes because, when we were banished from paradise, we were cut off forever from direct access to divine truth. To Aquinas and many of his fellow theologians, our errors arise from the gap between our own limited and blemished minds and God’s unlimited and perfect omniscience."

Das Irren- Können ist natürlich eine ur- menschliche Eigenschaft mit dem besonderen Vorteil, daraus lernen zu können. Eigenes Irren zu bemerken- oder, im persönlichen Maßstab- eigene Verhaltensmuster und Strategien zu entdecken, ermöglicht es uns, nach Neuorientierung zu suchen. Zwischen den Stühlen ist da keine ungünstige Konstellation. Aber im Grundsatz denke ich sicher in der Tradition eines Thomas von Aquin, was praktisch nicht zu vermeiden ist: Das ist Teil unserer Kultur.

Kommentare

  1. 'Recht-Haben' ohne mit dem 'Recht-Haben' etwas anfangen zu können ist eben auch eine Qual!

    "Er muss sich soviel wie möglich das Fragen abgewöhnen über Dinge, die er nur zur Befriedigung seines persönlichen Wissensdranges wissen will. Nur das soll er fragen, was ihm zur Vervollkommnung seiner Wesenheit im Dienste der Entwicklung dienen kann."

    GA 10 - Seite 66

    Nicht-zu-irren ist also auch eine Frage der Zeit, des Momentes, des Augenblicks; nicht nur der Erkenntnis an sich.
    Was nützt es mir in München zu wissen, wo sich in Berlin eine bestimmte Bäckerei befindet...

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  2. Da Thomas von Aquin so "unsere" Kultur prägt, unser Denken auf die "Vorderen" zurückgeht und ich dies hautnah im Hier und Jetzt erfahre, auch erdulden muß - höre im Hintergrund einen Kulturbeitrag zur "Kulturlandschaft in Verdun", erfahre von den ungeheuren Mengen an Metall, Sprengstoff die stündlich, täglich, monatlich dort einschlugen, ein Gemenge aus Holz, Erde, Gestein und Menschenfleisch, eine "Kultur" während Rudolf Steiner atmend auf der Erde weilte und er sich mit seinen Kulturgedanken einer vorhergehenden Inkarnation auseinandersetzte, Aristoteles, so fragt sich „Selbst“, was Irrtum im Individuellen sein kann, wenn Kultur auch als Abschaum der Geschichte sich zeigt.
    Hörte gestern von einem Jubiläumstag mit Galileo Galilei. Vernehme wie er das Weltbild Aristoteles (Steiner), welches das europäische Denken bis dahin prägte, veränderte. Und da steigt Erinnerung auf, sofort präsent, da war doch Rudolf Steiner, der warm-erkennende Worte spricht, warum die Katholische Kirche das Weltbild von Galileo Galilei verdammen musste. Die Menschen waren nicht reif, sich vorzustellen, die Erde sei nicht der Mittelpunkt des Alls, als würde Raum und Inhalt des Weltalls im Bewußtsein zusammenstürzen ob sich drehender, kreisender Planeten, der Mensch ohne festen Standpunkt. Was ist also Irrtum, Wahrheit, wenn sogar Steiner Verständnis aufzeigt, für das Verhalten der Kirchenoberen, die waltend, wissend auch das Lesen der Bibel verboten, denn auch da erklärt Steiner den Sinn. Ein Priester wird beim Studium der verschiedenen Inhalte der Evangelien die „Irrtümer-Widersprüche“ feststellen und damit umgehen lernen. Der Sinn der Widersprüche sei, so Steiner, keinen sich verfestigenden Standpunkt hinsichtlich der Geistigen Welt. Der Laie, der die Bibel liest, würde nur den Widerspruch erkennen, am Buchstaben festkleben, irre werden in der Buchstabengläubigkeit und später, so Steiner, Ahriman verfallen, wegen dieser Art der Gläubigkeit. Und so ist Anthroposophie ein Heilmittel, ein Korrektiv, den Standpunkt von Aristoteles, von Thomas v. Aquin (und beide Male hat Steiner seine karmischen Gedankenfinger im Spiel) aufzulösen, in Irrtum und Wahrheit, sich neu zu finden. So zertrümmert Steiner äußerlich gesehen die Weltbilder seiner „Vorgängerei“ da als Thomas die "Weiber" tiefer als Tiere sich schleimig wabbernd sich bewegen, nur das Männliche ist wertvoll, Aufgabe des Weibes nur das Gebären. So lebt Irrtum und Wahrheit und wiederum Irrtum in Steiner selbst, die Weltbilder kleben an ihm, wie ein Kamalokabild des Schreckens, wenn der Suchende die Schwelle seiner Gedanken betritt, unrettbar verloren, liest er sogar, irgendwann, wird er erkennen müssen, das Ganze Werk war, ist nur Wahn gewesen... ...so wird es tönen, sagt der "Irre" (???!!!) Steiner

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    1. Fortsetzung:

      Welch ein W-AHN-SINN - Nirgends ein rettendes Ufer?!
      Wenn Weleda-Salben in Kälte-Versuchen dem Kriegsgott Hitlers helfen sollten, wo ist der rettende Gedanke, der nicht fremden Weltgebäuden, nicht Aristoteles, nicht Thomas v. Aquin, nicht Rudolf Steiner entstammt.
      Es war in Fürth, ein großes Opernhaus, Eurythmie war angesagt. Ein volles Haus, aus Nah und Fern strömten Anthroposophen her, den Festtag zu feiern. Ich armer suchender Wurm dazwischen. Sogar meine Schwiegereltern waren da. Und ich sah die wallenden Gewänder, Sprache, Musik... ... . Ich saß da, welch schöner Schein des Bürgertums sich da etabliert, so frug ich mich und Zorneskraft strömte in das Herz, soll hier die Geistige Welt mitwirken, im Schleiertanz?! Gedankenkraft bemühend verband ich mich, kräfteringend. Und so bat ich, "SIE" muß stürzen, stürzen, stürzen. So strahlte meine Kraft in den Raum, wo Farben, Musik, Sprache sich in Bewegung verbanden, eine Solistin "tanzte": und siehe da, ich öffnete im rechten Momente die Augen und sah, wie die Eurythmistin stürzte, auf den Boden fiel und ich staunte ob ihrer Kunst, denn fließend bewegte sie sich weiter, erhob sich vom Boden, als wäre nichts geschehen. Meine Seele dankte, Gedankenkraft hatte sich erwiesen, die Planeten tanzen ruhig ihre Bahn.... ....

      Steiner öffnete mit seinem Werk den Weg zum W-AHN in uns, es ist ein Spiel von Kräften, da Gott selbst in den Abgrund stürzt, zu unbekannten Höhen. Es geht allein um den festen eigenen Standpunkt, deswegen fallen die Götzenbilder, ein ringender Nietzsche, Basel, Zentrum, Umraum, Ost-West, Schnee, Kälte, Amerika, Japan und Sonnenschein in Deutschland, Ruhe... ....ist es Ruhe vor dem Sturm?!

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    2. Lieber Herr Seler,
      könnten Sie mir das mit den Weleda-Salben und den Kälteversuchen etwas näher erklären?
      Gibt' s da Quellen?

      Danke!

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    3. Lieber Herr Birkholz

      hatte gestern an anderer Stelle einen link zu den Kälterversuchen eines Anthroposophen in Dachau-KZ hereingestellt, da zufällig Jemand das Wirken von Anthroposophen im Dritten Reich untersuchte. Lasse das für mich ungeklärt, ob Weleda-Salben mit Gänsefüßchen hätte genannt werden müssen "Weleda-Salben". Will da nicht zu tief eintauchen in die damaligen Tatsachen. Sah gestern zum ersten Male das Bild-Photo des Anthroposophen, der bei den Kälte-Versuchen in Dachau mitgewirkt hat.

      Hier nochmals der link zum vertiefenden Forschen. Selbstverstlich müssen die Angaben überprüft werden. Von den "Kälteversuchen" habe ich jedoch bereits öfters gelesen:

      http://www.freidenker-amberg.de/?p=455

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    4. Lieber Ernst,

      »Der Sinn der Widersprüche sei, so Steiner, keinen sich verfestigenden Standpunkt hinsichtlich der Geistigen Welt. Der Laie, der die Bibel liest, würde nur den Widerspruch erkennen, am Buchstaben festkleben, irre werden in der Buchstabengläubigkeit und später, so Steiner, Ahriman verfallen, wegen dieser Art der Gläubigkeit.«
      Du hast Steiners Äußerungen im Zusammenhang mit dem „Widerspruch“ ja schon früher erwähnt - nun tust Du es sehr viel ausführlicher. Bedeutet das, daß Du die Stelle gefunden hast? Wenn ja, bitte ich um eine Quellenangabe, ich würde das sehr gern im Zusammenhang lesen.

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    5. Liebe Ingrid,
      "wer suchet der findet".

      Ich verwende Rudolf Steiners Worte, weil ich sie verinnerlicht habe und ihrer sicher bin.
      Deine Schlußfolgerungen "Du hast Steiners Äußerungen im Zusammenhang mit dem „Widerspruch“ ja schon früher erwähnt - nun tust Du es sehr viel ausführlicher. Bedeutet das, daß Du die Stelle gefunden hast?" sind für sich zulässig, haben aber nichts mit der Logik meines Vorbringens zu tun.

      Ich bin mir sicher, dass das ABBILD des Gekreuzigten nicht in die Seele eines Kindes gehört und fand erst später Steiners Hinweise hierzu, wo er dann dies mit der Sexualität unter anderem begründet, daß es sich nicht gehört, kleinen Kindern das Bild des Gekreuzigten zu zeigen, vor der Geschlechtsreife.
      Ich habe aus tiefster innerer Wahrnehmung als Vater damals gehandelt, mein Leben, das der Familie riskiert und habe mich für Herrn Mollath eingesetzt, ohne zu Wissen, Karma der Anthroposophie, der Waldorfschule begleitet den Fall, was sich später erst erwies.
      In diesem Karmafeld darinnenstehend, teilweise bewußt, handele und schreibe ich und verwende (in meiner Verantwortung) Worte von Rudolf Steiner, aufgezeigt und vielfach von Michael Eggert erst hier in dem blog gefunden, weiterwendet in mir.

      Du wirst die Stelle schon finden, wenn Du sie finden sollst. Wer sich mit Zeugen Jehovas auseinandersetzt, wird die "Buchstabengläubigkeit" finden, ohne Steiners Hinweis gelesen zu haben, so wie ich das mit dem Symbol innerlich erkannte, als es mir vor dem Sitzplatz der Tochter auffiel und nachher erst Steiners Hinweis las. Es lässt sich also eine gewisse Wahrheit der Gegenwart in der Realität "lesen" und wir können es nachher stützend sogar vielfach bei Steiner finden, so sein Hinweis auf die Verwendung der Bibel, warum die Katholische Kirche das Lesen der Bibel verbot und Steiner dem Verbot der Bibel sogar verständnisvoll entgegenblickt.
      Herr Kurt Theodor Willmann (mit oder ohne "Teufele") sagte mir einmal (ich hatte das auf dem früheren Info3-Forum ausführlich ca 2003 beschrieben) nach einem Gespräch, bei Ihnen muß man einen "Doktor" haben. Insofern ist meine allgemeine Anspielung auf Anthroposophie hobbymäßig zu betreiben ein scheinbar elitärer, aber elementar ernst gemeint.
      "Krise des Rechtsstaats Der Geschmack von Bananen"
      http://www.tagesspiegel.de/meinung/krise-des-rechtsstaats-der-geschmack-von-bananen/9488536.html

      Wir hatten vor ein paar Tagen die Frage nach krummen Bananen, die gerade gemacht werden können oder nicht. Nun obiger Artikel, der den Sturm in der Ruhe ankündigt. Oder auch der Artikel:
      "Strafrecht ist kein Moralrecht"
      http://www.sueddeutsche.de/politik/fall-edathy-strafrecht-ist-kein-moralrecht-1.1890180

      von Heribert Prantl
      da Du Dich früher für "Recht" interessiert hast, das ja nach Steiner die höchste Form der Kunst ist. Wir schlittern tatsächlich an Grenzen, die wir bisher in unserem Alltagsleben nicht so erwartet hätten. Und wir haben unsere Gründe, der blog-Betreiber, die Leser, die Schreiber...... .

      Die Zitat-Stelle wird Dich sicherlich zur rechten Zeit finden, spätestens im Kama-Loka, das wir dann gemeinsam feiern........-hoffentlich- dürfen, oder müssen.....

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    6. "Du hast Steiners Äußerungen im Zusammenhang mit dem „Widerspruch“ ja schon früher erwähnt - nun tust Du es sehr viel ausführlicher. Bedeutet das, daß Du die Stelle gefunden hast? "

      Der "Verfasser" dieser Zeilen führt unausgeschrieben ein "Gesetz" an: "Du darfst nur etwas von Steiner erwähnen, das Du auch mit einer "Stelle" belegen kannst."
      Der Frager will also nur überprüfen, mehr nicht?!
      Ich gehe davon aus, die Art der Frage, das war das, was Junko Althaus "fliehen" ließ
      und mich hat ja die Art früher auch abgestoßen, weil die Art objektiv so wirken muß,
      als dürfte der Angefragte Steiner nur "verwenden", wenn er die Stelle parat hat, ansonsten macht die Frage "bedeutet das..." keinen Sinn... .
      Hier überschreitet der Frager eine Grenze, wird zum "Diktat",
      auch wenn scheinbar nur eine Frage gestellt wird.
      Die Frage enthält suggestiv das Diktat.

      Aber was ist eine Geisteswissenschaft, die nicht lebendig sich erdenkt,
      sie ist und bleibt "hobbymäßig", bei aller sprichwörtlichen Liebe.... .

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    7. Lieber Ernst,

      ich hatte nicht im Sinn, irgendein „Gesetz“ anzuführen - ich habe nur eine Frage gestellt: ich wollte wissen, ob Du die Stelle inzwischen gefunden hast, weil sie mich interessieren würde.

      Allerdings kann ich tatsächlich nicht recht begreifen, wieso Du überhaupt Rudolf Steiner „verwendest“, wenn Du von etwas sprichst, dessen Du Dir sicher bist.

      Ich habe keinerlei Schwierigkeiten damit, Dir zu glauben, was Du verinnerlicht hast und wessen Du Dir sicher bist.
      Aber wenn es sich um etwas handelt, daß ich so bisher nicht bei Steiner gefunden habe, und von dem es mir einfach unwahrscheinlich scheint, daß er es gesagt haben soll, dann werde ich Dir erst dann glauben, daß er es dennoch gesagt hat, wenn ich’s bei ihm, bei Rudolf Steiner, im Zusammenhang nachgelesen habe.

      Wenn Du das abstoßend findest, tut’s mir zwar leid --- das ändert für mich aber nichts an der Sache. Und auch nichts daran, daß ich es abstoßend finde, Rudolf Steiner in der Art zu „verwenden“, wie Du es tust.

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    8. Lieber Ernst, "Insofern "irrt" "Gott" im Menschen, um im Menschen sich neu zu finden." ist eine schöne, nachdenkenswerte Formulierung.

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    9. Wie „gefährlich“ das wörtliche Lesen der Bibel ist, es auch so anzuwenden, zeigt heutige Nachricht in einer Tageszeitung, daraus:

      „Pastor Coots ist das letzte und vielleicht prominenteste Opfer des Schlangen-Kults, der schon seinen Gründer dahin gerafft hatte. Der Analphabet George Hensley predigte vor mehr als hundert Jahren in der „Church of God Holiness“ unweit von Middlesboro in den Bergen von Tennessee erstmals die wörtliche Auslegung eines Bibel-Zitats. „In meinem Namen werden sie böse Geister austreiben, in neuen Zungen reden,“ heißt es im Markus-Evangelium. Die echten Gläubigen werden „Schlangen mit den Händen hochheben, und wenn sie etwas Tödliches trinken, wird’s ihnen nicht schaden.““

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  3. "Hinter der Fassade brodelte es gewaltig"

    Der heute erschiene Artikel über den ersten Weltkireg in der Mittelbayerischen Zeitung von Harald Raab - er war der erste Journalist, der 1991 über unserem Prozeß am Verwaltungsgericht schrieb, davon, er werde große Auswirkung in der Zukunft haben - kann wie parallel auch zur heutigen Zeit verstanden werden (Ruhe vor dem Sturm) Ich las den Artikel erst nach dem oben veröffentlichten Beitrag. - Die Zeilen waren inspiriert durch die graphische Veröffentlichung des "Kamaloka-Blues" über einen gefesselten Anthroposophen.

    http://www.mittelbayerische.de/nachrichten/politik/artikel/hinter-der-fassade-brodelte-es-gewaltig/1018810/hinter-der-fassade-brodelte-es-gewaltig.html#1018810

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  4. Schaue ich mir den Begriff der Wirklichkeit an, sehe ich in ihm zu verdeutlichen versucht das Erscheinen von Bewirktem. Einer Ansammlung von Werken. Zum einen denen der uns umgebenden Natur und denen von uns in sie hineinge- und bewirkten. Es ist also eine Wirk-lichkeit, ein/der Austragungs-Ort geistigen Tuns.

    Würde man nicht "irren" wäre ein weiteres, fortdauerndes und weiterführendes Handeln aus dem Geiste überflüssig, denn würde bereits alles "richtig" getan, erübrigte sich alles weitere... "Irren" wird demnach zumeist irrig interpretiert. Was wäre denn "richtig", was "falsch" bemerkt man neben sich das Wesen der Entwickelung?

    Ex-per(i)-mentieren, dort (")draussen(") durch und für den Geist zu handeln wäre, von irgendeinem fertigen, vollendeten Resultat aus betrachtet, immer irrig, ja überflüssig gar, wenn es denn ein Fertiges Richtiges gibt.

    Der handelnde Geist selbst irrt nicht, wenn, dann nur durch Reflektion auf ein bereits von ihm schon mal Gesehenens, also bereits Be-Wirk-tes durch eine falsche Schlussfolgerung daran.

    Irren ist demnach ein irriger Begriff, vom und mit dem Geiste geschaut, bzw. "richtig", schaue ich mich innerhalb Bewirktem um und grüble bis "denke" innerhalb des Da-Seins.

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    1. Insofern "irrt" "Gott" im Menschen, um im Menschen sich neu zu finden.
      Das alte Weltbild - Aristoteteles - die Erde als Mittelpunkt und Zentrum gründete Sicherheit, verwaltet von "Obrigkeit" mit 2000 Jahre blutigem Gemetzel, wenig Friedenszeit (in den Mysteriendramen, wo ein Oberer der Kirche mit einer weiblichen Gestalt dies bespricht, ihre letzte Inkarnation). Insofern sind die "Irrenanstalten" mit den unmöglichen Wesen (nach Steiner), welche um solche Anstalten kreisen, die "Bruststätten" zukünftiger Göttlichkeit im Menschen, dem W-Ahn-Sinn verfallen, im Strudel der W-erdung. Wer würde einen Kreuzigungsnagel einem Baby in die Krippe legen, es ist die Grenze, wie kürzlich aufgezeigt ("kaht.net" veröffentlichte das Bild) das Festnageln des Alten, nach Außen gelagerte Gottesbild, welches das gegenseitige Menschen-Gottes-Bild ist. In dem Gegenbild des Schwarzmagiers die unheimliche Kraft, die sich abstößt, der gefallene Gott, die Akzeptanz, Gott selbst ist auch der GrößTe Sünder im Menschen, Ying-Yang, Wahrnehmung der Spirale, i-r-r-en, das "Geistige" im "i", als der Punkt (in den "Buchstaben-Bildern", der Nachlassverwaltung 1971 zugesandt entspricht das "i" der Zunge des Menschen (I-dee)), das sich durch das "r", doppelt dreht. "r" entspricht im Buchstabenbild der Lunge des Menschen. Stehen wir im Wandel, den Begriff der "Sünde" neu zu verstehen, nicht als Vergehen des Menschen, sondern das Ringen Gottes im Selbst, die individuelle Erfahrung, der Schock-Zustand des Geistes im Abfall seiner Selbst, um einen neuen Menschen zu gebären, der nicht mehr nur nach vorne schaut, sondern gleichzeitig nach hinten. Das Irre als Weg zu einer erhöhten Wirklichkeit..... .?!

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    2. Lieber Ernst,

      ich denke Gott "irrt" mit uns, ähnlich dem Trainer mit seinem Schützling, wenn er auf die Piste geschickt wird, wie grad hier in der Olympiade. Aber ob er sich, also (")Gott("), neu in oder durch uns findet, dem würde ich so nicht zustimmen, zumindest in dem Sinne nicht, wie ich das bislang so gehört habe, also ER sich gewissermassen sogar an uns weiterentwickelt. Da würde ich mir dann doch andere Schützlinge auserwählen für und bei meiner göttlichen Entfaltung. Ich denke er liebt uns und das geht nur dann, wenn er wirklich bereits erkannt hat.

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    3. Lieber manroe,

      Dein letzter Satz wird mir nicht ganz klar:
      »Ich denke er liebt uns und das geht nur dann, wenn er wirklich bereits erkannt hat.«
      Wenn er wen oder was bereits erkannt hat?

      »Da würde ich mir dann doch andere Schützlinge auserwählen für und bei meiner göttlichen Entfaltung. «
      :-) Das erinnert mich an etwas, das Steiner (GA 227) vom König von Spanien (Alfons X. von Kastilien, 1223-1284) erzählt, »dem man ein plastisches Bild des Weltenalls, des Sternenganges einmal vor Augen gestellt hat, der sich ungeheuer anstrengen mußte, um zu begreifen, wie diese Bewegungen geschehen, wie das alles ist, und der es zuletzt doch nicht begriffen hat und dann gesagt hat: Hätte es Gott mir überlassen, so hätte ich die Welt einfacher gemacht!«

      ;-)
      LG, i.

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    4. Liebe Ingrid,

      "»Ich denke er liebt uns und das geht nur dann, wenn er wirklich bereits erkannt hat.«

      "Wenn er wen oder was bereits erkannt hat?"


      ...das Prinzip das dem Werden und der Entfaltung des Menschen zugrundeliegt, weiterhin das, prinzipiell, was durch die Entwickelung des Menschen sich entfalten wird. Das, Prinzip aller Prinzipien seiend, sind die Quellen der Liebe Gottes zu uns. Freiheit, unsere Freiheit, wird vom Wesen des Prinzips der göttlichen Liebe nicht beeinträchtigt sein .

      Wirkliche Liebe gedeiht nur auf wirklicher Erkenntnis. Liebe ist Frucht der Erkenntnis. Und ich denke mal, er war vor uns da. :-)

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    5. Wenn man immer nur irrt oder es suggeriert bekommt, kommt man fast nicht durchs Leben. Es ist dann auf nichts mehr Verlass. Das Selbstbewusstsein sinkt auf 0.

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  5. Eine der Haupt-Irrtums-Fallen ist meiner Ansicht nach das Bedürfnis nach Verallgemeinerung:
    Wenn man eine bestimmte Sache von einem bestimmten Standpunkt aus betrachtet und diesbezüglich zu „Erkenntnissen“ gekommen ist, so bedeutet das eben noch lange nicht, daß sich diese „Erkenntnisse“ ausdehnen lassen auf andere Standpunkte in Bezug auf dieselbe Sache, und schon gar nicht auf alle möglichen Standpunkte in Bezug auf ganz andere Sachen.

    Es scheint mir in der Natur des Menschen zu liegen (und schon Sokrates hat ja darauf hingewiesen), daß man, wenn man irgendetwas weiß und/oder kann, nur allzuleicht in Versuchung gerät, zu glauben, daß man auch alles andere weiß und/oder kann...

    Lieber Michael, ich finde es sehr interessant, daß Du sagst, wir hätten »ja nicht einmal einen Marker oder Label dafür in unseren Kategorien der Erinnerung« --- ist das wirklich so???
    Ich erinnere mich sehr deutlich an meine Irrtümer - also, genauer gesagt: an die Augenblicke, da mir klarwurde, daß es sich um Irrtümer handelte. Der „Marker“ hat auf jeden Fall mit „Peinlichkeit“ zu tun --- beim Vergegenwärtigen wird mir heiß und kalt zugleich, und ich empfinde Scham; oder aber (wenn es sich um einen „leicht verzeihlichen“, „minder schweren“ Irrtum handelt, etwa wenn ich auf einen Aprilscherz hereingefallen bin) ich lache herzlich darüber...

    Danke jedenfalls für den Hinweis!

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    1. Liebe Ingrid, mit den eigenen Fehlern, Schamgefühlen, Brüchen, Widersprüchen zu leben und umzugehen, gehört zu den reifen Phasen eines Individuums. Die "normalen" Selbsterklärungsmechanismen vermeiden das. Es ist ein wesentlicher Entwicklungsschritt, sich gelassen ertragen zu können, sich weder zu verleugnen noch zu verdammen.

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  6. "Es ist ein wesentlicher Entwicklungsschritt, sich gelassen ertragen zu können, sich weder zu verleugnen noch zu verdammen."

    Ist das alles? Ok, dann kann man ja weitermachen wie bisher, Hauptsache man wendet nicht die "normalen Selbsterklärungsmechanismen" an. Die obige Aussage beinhaltet m. E. überhaupt keinen Entwicklungsschritt, sondern ist der denkbar bequemste Ausweg aus dem Dilemma der eigenen Widersprüche und Unvollkommenheiten, um so zu bleiben wie man ist.

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    1. @ Anonym:

      Es wäre interessant zu erfahren, welche Entwicklungsschritte Du als wesentlich ansiehst, und inwiefern sie ohne die Voraussetzung auskommen können, »sich gelassen ertragen zu können, sich weder zu verleugnen noch zu verdammen.«

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    2. "überhaupt keinen Entwicklungsschritt"

      Es gilt natürlich auch -immer noch, manchmal- das Wort des Mannes, dessen Bild diese website zitiert. Er sagte einmal,

      wer in der Jugend die Faust nicht im Zorne ballen kann, wird im Alter nicht die Hand zum segnen ausstrecken können (für Zitatenjäger, ist nicht wortwörtlich, inhaltlich korrekt).
      Natürlich darf die Faust nicht "benutzt" werden, so wie in Kiew heute drei Männer erschossen wurden. "Benutzt" im Sinne von körperlicher Gewalt. Aber die "Faust" darf schon öffentlich gezeigt werden, denn auch das Segnen soll nicht nur geheim stattfinden, wie die Faust, nur verborgen in der Tasche.
      (es sind bewegende Tage)

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    3. Vielleicht wäre das interessant, aber darum geht es ja in meinem Beitrag nicht, sondern höchstens darum, ob ich etwas zutreffendes oder etwas unzutreffendes gesagt habe.

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    4. @Eernst Seler

      "... wer in der Jugend die Faust nicht im Zorne ballen kann, wird im Alter nicht die Hand zum segnen ausstrecken können (für Zitatenjäger, ist nicht wortwörtlich, inhaltlich korrekt)."

      Mit Steinerzitaten, deren Herkunft nicht klar belegt werden kann, sollte man etwas vorsichtig sein, die eigene Erinnerung ist oft nicht sehr verlässlich :-)

      Das folgende Steinerzitat steht in einem ziemlichen Widerspruch zu dem oben Geschriebenen:

      " Dadurch, daß sie selber einmal haben verehren können, werden
      sie nach vielen Jahren zum Segen für ihre Umwelt. Man kann das, ich
      möchte sagen, paradigmatisch ausdrücken, indem man sagt: Es gibt
      Menschen, die segnen können. Viele sind es ja nicht, aber es gibt Menschen, die im späteren Alter die Kraft des Segnens erlangen. Das kommt daher, daß sie in ihrer Kindheit beten gelernt haben. Da haben Sie
      zwei Gesten, die kausal miteinander verknüpft sind: Beten und Segnen.
      Niemand lernt segnen, der es nicht aus dem Beten heraus lernt."

      GA 217, S. 166

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    5. :-) Also, ich finde eben, ob Du etwas Zutreffendes oder etwas Unzutreffendes gesagt hast, läßt sich nicht entscheiden, solange man nicht weiß, was Du an die Stelle dessen setzen würdest, wovon Michael spricht.

      Schließlich könnte man aus dem, was Du sagst, auch schließen, es sei nicht der Mühe wert, sich darum zu bemühen, sich gelassen zu ertragen, ohne sich zu verdammen oder zu verleugnen --- es sei ganz in Ordnung, sich entweder vor sich selbst „schönzureden“ oder sich vom eigenen „schlechten Gewissen“ zerfleischen zu lassen und daran ernstlich zu erkranken --- was spielt ein „eingebildeter Gutmensch“ oder ein Kranker mehr oder weniger schon für eine Rolle --- auch wenn man ehrlich und/oder gesund bliebe oder wieder würde, könnte man am Lauf der Welt schließlich nicht das Geringste ändern...

      Meinst Du es so?

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    6. @Ernst Seler

      Pardon für das zweite "e" ;-)

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    7. @ Anonym:

      Ernst Seler erinnert sich ganz richtig, ich habe es sofort wiedererkannt, es steht in einem Vortrag mit dem Titel Die Mission des Zornes in GA 58:

      »Eine liebende Hand, sie wird selten in der Welt zu finden sein, wenn sie nicht auch in der Lage war, in gewissen Zeiten sich zur Faust zu ballen über dasjenige, was in edlem Zorn über ein Unrecht oder eine Torheit gefühlt werden kann. Das sind Dinge, die zusammengehören.«

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    8. @Ingrid

      "Meinst Du es so?"

      Nein, natürlich nicht. Im Gegenteil. Die Einsicht in die eigenen begangenen Fehler und Irrtümer sollten einen veranlassen, die Ursachen dafür zu suchen und zu finden, um im weiteren Lebensverlauf selbige nicht ständig zu wiederholen.
      Sich verleugnen oder zu verdammen kommt sowieso für jemanden, der Reinkarnation und Karma als Tatsachen denkender- und fühlenderweise anerkennt, ganz zwangsläufig überhaupt nicht mehr in Betracht, sondern der zieht aus seinen Selbst- und Welterkenntnissen Handlungs- und Denkimpulse hinsichtlich einer für sich und die Welt förderlichen Haltung in seinem soziokulturellen Umfeld. Wo das nicht der Fall ist, da sind m. E. auch keine tatsächlichen Einsichten vorhanden, da dürfte alles nur im Intellekt verhackstückt worden sein.

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    9. @Ingrid

      Beim Vergleich beider Zitate würde ich nicht gerade von: "erinnert sich ganz richtig", sprechen, eher von ziemlich daneben :-)

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    10. @ Anonym:

      »Nein, natürlich nicht.«
      :-) Hatte ich auch nicht wirklich angenommen.

      »Sich verleugnen oder zu verdammen kommt sowieso für jemanden, der Reinkarnation und Karma als Tatsachen denkender- und fühlenderweise anerkennt, ganz zwangsläufig überhaupt nicht mehr in Betracht,«
      Ganz so einfach ist es, glaube ich, nicht.

      Hier gibt es meiner Ansicht nach kein „zwangsläufig“.
      Aber man kann aus freien Stücken zu einer Haltung kommen, wie Michael sie schildert.

      Und eine solche Haltung ist, da gebe ich Dir recht, noch nicht das „Ziel“, sondern erst der Ausgangspunkt, mithin ein nicht auszulassender Entwicklungsschritt und unabdingbare Voraussetzung für die »Handlungs- und Denkimpulse hinsichtlich einer für sich und die Welt förderlichen Haltung in seinem soziokulturellen Umfeld«.


      Und zu Ernsts Zitat: ich finde es vielleicht nicht ganz :-), aber doch ziemlich richtig erinnert.
      Oder meinst Du, eine segnende Hand habe mit einer liebenden Hand gar nichts zu tun?

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    11. Ingrid,
      danke, daß Du das Zitat mit Steiner reingestellt hast. Für mich ist "Zorn" seinem Wesen nach immer "heilig", alles andere ist nur beginnende Wut. "Zornig" ist ja kein echter Zorn, sondern nur Gemüthsregung.... .


      Allgemein:
      Steiner zitieren ist gefährlich, da Steiner denselben Zusammenhang oftmals mit ganz anderen Zusammenhängen verknüpft, wegläßt, hinzufügt. Die Gefahr liegt auch darin, die eigene Seele "sympathisiert" sehr leicht mit einem Inhalt, dadurch werden andere Zusamenhänge überlesen, vergessen.
      Es klingt "Oberlehrerhaft",
      wer etwas über die sog. Schwelle getreten ist, wird von den menschlichen Urteilen, welche von Außen kommen nicht bewegt, wenn erspürt wird, da wirkt vor allem Antipathie, manchmal auch wird sich auch nur "gerieben". Das alles ist nicht schlimm, aber kann nicht helfen, tiefer einzusteigen. Wer etwas sensibel ist, spürt durchaus die Wellen, welche nun in Europa direkter (Kiew) sind, Syrien begleitet uns mit dem Elend ja schon länger. Es ist durchaus so wie zu Zeiten von Steiner, der vergeblich versuchte, die sich anbahnenden Kräfte zu verändern, damit das Unheil mit dem Ersten Weltkrieg nicht hereinbricht. Ich hatte vor zwei Tagen etwa ganz zufällig im Deutschlandfunk einen Beitrag über das Mietwesen gehört. Aufgezeigt wurde, wie Kohl begann die Gemeinnützigkeit der großen Wohnungsgesellschaften aufzulösen. Bis dahin galt, nur vier Prozent Gewinn darf herausgezogen werden. Später hat Schröder mit den Grünen, die Große Koalition immer mehr die gesetzliche Verpflichtung zum Gemeinwohl aufgehoben, das Ergebnis die steigenden Mieten allüberall. Das heißt, die Regierungen arbeiten seit Jahren gegen das sog. Volk. Die Sendung heißt "Ware Wohnung" und kann hier angehört bzw. heruntergeladen werden:

      http://www.deutschlandfunk.de/das-feature.1246.de.html

      Das sog. Soziale, Gemeinschaftliche geht immer mehr verloren und die Menschen lassen sich etwa durch den sonntäglichen "Tatort", dem Gottesdienst der Deutschen, benebeln. Der Impuls der "Sozialen Dreigliederung" wurde nicht aufgegriffen und kann sicherlich nicht nostalgisch-anthroposophisch nachgeholt werden.

      Danke für das Mitlesen, wenn guter Wille da ist, macht das Sich-Erst-Missverstehen nichts. Wer etwas wach ist, erfährt eine Fortsetzung der Blogarbeit im Nachtbereich, das kann wieder für den Tag interessant sein.... .

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  7. @Ingrid

    Eine liebende Hand ist lediglich eine Teilmenge dessen, was eine segnende Hand ausmacht und das ist ein nicht zu vernachlässigender Unterschied. Insofern könnte das außerdem inhaltlich stark reduzierte "Ernst-Zitat" im Vergleich zum Originalzitat durchaus zu nicht unerheblichen Missverständnissen führen.

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    1. @ Anonym:

      Ja, das mag schon sein. Zorn allein, auch wenn er in Liebe verwandelt wurde, ist sicher nicht genug... aber das hat Ernst ja auch gar nicht behauptet.

      Übrigens wäre auch Verehren und Beten allein nicht genug.
      Insofern finde ich das Zitat, das Du hier bringst, für sich allein ebenso mißverständlich.

      Oder meinst Du, jemand, der Verehren und Beten gelernt hat, kommt automatisch und unter allen Umständen dazu, im Alter segnen zu können?

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    2. @ Ingrid

      :-) Jetzt kommen wir langsam in die Region des Rechthabenwollens, wenn wir das so weiterführen und das willst du sicher auch nicht ... oder doch?

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  8. @Ingrid

    " Hier gibt es meiner Ansicht nach kein „zwangsläufig". "

    Da bin ich anderer Ansicht. Wer Reinkarnation und Karma wirklich in seinen Gesetzmäßigkeiten anerkennt und begriffen hat, wie könnte der sich dann noch verleugnen oder verdammen wollen, wenn er alle seine (12 :-) Sinne beieinander hat?

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    1. @ Anonym:

      :-) Und - Hand aufs Herz: wie viele Menschen kennst Du, die in jedem Augenblick ihres Lebens sowohl das Bewußtsein von Reinkarnation und Karma als auch alle ihre 12 Sinne beieinander haben?

      LG, i.

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    2. @Ingrid

      Das ist ja gar nicht erforderlich: "in jedem Augenblick ihres Lebens" ...
      Es genügt dem menschlichen Ich ein Augenblick der Erkenntnis, um diese aufleuchtende Erkenntnis sich für die Zukunft so zu bewahren, dass ein "verleugnen und verdammen" des eigenen Wesens sich nicht mehr ereignen wird. Wer allerdings gegen seine eigene Erkenntnis und Einsicht handelt, der hat tatsächlich ein ernstes Problem.

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    3. Lieber Anonym,

      :-) es geht mir wirklich nicht um „Rechthaben“ (;-) schließlich will ich nicht unbedingt auf einen Kamaloka-Blues hinarbeiten ;-)) --- aber hier:
      »Es genügt dem menschlichen Ich ein Augenblick der Erkenntnis, um diese aufleuchtende Erkenntnis sich für die Zukunft so zu bewahren, dass ein "verleugnen und verdammen" des eigenen Wesens sich nicht mehr ereignen wird.«
      kann ich Dir einfach nicht zustimmen.

      Ich glaube nicht daran, daß wir uns auf einen einzigen Augenblick der Erkenntnis verlassen können, ich glaube nicht daran, daß eine solche „Erleuchtung“ sich so für die Zukunft aufbewahren läßt, daß wir nie wieder in Versuchung geraten, gegen die einmal gewonnene Erkenntnis zu handeln.
      Die Lebenserfahrung, jedenfalls meine, lehrt etwas ganz anderes.
      Es ist ja auch mit anderen Dingen im Leben nicht so --- es nützt mir beispielsweise nichts, daß ich eine Arie schon einmal (oder auch oft) gesungen habe, wenn es mir nicht gelingt, sie genau in dem Augenblick, in dem ich sie wieder singe, vollkommen neu zum Leben zu erwecken. Ganz gleich, wie gut ich sie geübt habe - es kann immer auch „schiefgehen“.
      Und schon dem Fünfkämpfer in Äsops Fabel nützte es nichts, von seinem grandiosen Sprung auf Rhodos zu erzählen - man rief ihm zu: „Hic Rhodos, hic salta!“
      Und so ist es auch mit dem „Ertragen“ des eigenen Wesens mit allen Schwächen und Fehlern: Jeder neue „Fehler“, der uns zu Bewußtsein kommt, bedeutet, daß wir neu darum ringen müssen, uns „gelassen zu ertragen“, ohne uns entweder zu verleugnen oder zu verdammen.
      Natürlich können wir im Laufe unseres Lebens im Umgang mit uns selbst Vertrauen gewinnen, das will ich nicht in Abrede stellen.
      Aber wenn wir uns auf einmal Erkanntes oder Erreichtes ein- für allemal ganz felsenfest verlassen könnten, wenn es nicht in jeden Augenblick unseres Lebens auf ein neues Bemühen ankäme --- weshalb hätte der Christus Jesus gesagt: »Siehe, ich mache alles neu!« ?

      Gute Nacht!
      Ingrid

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    4. Man muss aus der eignen Psyche!! auszusteigen üben, um sie klären zu können. Mit dem Gefährt des Ich vermag ich dies und "Es genügt dem menschlichen Ich ein Augenblick der Erkenntnis", ja, da nämlich jene dann der Ewigkeit entstammt, wird sie immer dann ihr heilendes Licht verbreiten und meine Lebensareale bescheinen, wann immer ich ihrer bedarf. Und die vermeintlichen Irrungen, so betrachtet, sind jene Samen, die mich in die Zukunft tragen werden, meine wirk-lichen Freunde halt.

      "Siehe, ich mache alles neu", ist jenes Licht, denn es kann nicht lügen, es zeigt auf und wandelt klärend! Jenes "einmal Erkannte" ist ja nicht gleich dem gängigen Wissen, sondern eines, das das/ein Wissen formt.

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    5. Lieber manroe,

      »Man muss aus der eignen Psyche!! auszusteigen üben, um sie klären zu können.«
      Nun - aber man bleibt doch dann nicht „ausgestiegen“ --- also, ich jedenfalls nicht.
      Und ich steige beim nächsten Mal eben nicht „zwangsläufig“ wieder aus, sondern entweder freiwillig oder gar nicht.

      Gute Nacht!
      Ingrid

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  9. @Ingrid

    Es ist nicht meine Absicht, dich zu überzeugen. Aber ein sehr prominentes Beispiel für die dauerhafte Wirkung einer Erleuchtung/Erkenntnis ist sicherlich Paulus. Diese Erkenntnis hat er wahrscheinlich nicht immer jeden Morgen beim Aufstehen aufs Neue gehabt. Sie war aber dennoch sein ganzes Leben lang richtungsweisend. Und ich denke, manroe hat mich da schon eher verstanden in dem, was ich zum Ausdruck bringen möchte.

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    1. Lieber Anonym,

      wirklich, gerade Paulus?
      Ich stimme Dir natürlich zu, daß sein Damaskus-Erlebnis für sein ganzes Leben richtungweisend war.
      Aber ich weiß nicht, was Dich so sicher macht, daß er nicht jeden Morgen darum ringen mußte.

      Für mich klingt zum Beispiel das hier eher nach fortwährendem ehrlichen Ringen (2. Korintherbrief, 12):

      »7 Und damit ich mich wegen der hohen Offenbarungen nicht überhebe, ist mir gegeben ein Pfahl ins Fleisch, nämlich des Satans Engel, der mich mit Fäusten schlagen soll, damit ich mich nicht überhebe.
      8 Seinetwegen habe ich dreimal zum Herrn gefleht, dass er von mir weiche.
      9 Und er hat zu mir gesagt: Lass dir an meiner Gnade genügen; denn meine Kraft ist in den Schwachen mächtig. Darum will ich mich am allerliebsten rühmen meiner Schwachheit, damit die Kraft Christi bei mir wohne.
      10 Darum bin ich guten Mutes in Schwachheit, in Misshandlungen, in Nöten, in Verfolgungen und Ängsten um Christi willen; denn wenn ich schwach bin, so bin ich stark.«

      Aber nun genug damit.
      Wer es anders erlebt als ich, der darf es natürlich gern anders erleben!

      Nochmal: Gute Nacht,
      Ingrid

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    2. Liebe Ingrid,

      ... ich erlebe natürlich beides, allerdings wäre obiges "Aussteigen" nebst anschliessendem erneuten Einzug in mein Leibes-Gefährt der alles entscheidende Vorgang, der, in seinem Ergebnis, dauerhaft ein Licht entzündet, geboren in einem Augenblick. Was natürlich nicht heissen soll, dass im weiteren Leben ab da und auch in jenem "Lichtkegel" nichts mehr zu tun und zu mühen wäre.

      Das ist wie in diesem kleinen video :-)
      http://www.youtube.com/watch?v=1GOwqHVxj9I



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    3. Lieber manroe,

      :-) sehr schönes Video, danke!

      Aber zum „Aussteigen“ als dem, wie Du sagst, „alles entscheidenen Vorgang“:
      Der Vergleich hinkt ein bisserl, denn das Leben ist nunmal kein Müllcontainer, in dem es nichts anderes gibt als was zu fressen...
      Und weißt Du, ich kenne halt auch Menschen (gerade im anthroposophischen Teil meiner Bekanntschaft...), denen ich wünschen würde, daß sie endlich mal wieder (oder sogar: erstmals) „einsteigen“...

      Ich zitiere aus einem Wahrspruchwort (zu finden in GA 40):
      »Suchet das wirklich praktische materielle Leben,
      Aber suchet es so, daß es euch nicht betäubt
      über den Geist, der in ihm wirksam ist.
      Suchet den Geist,
      Aber suchet ihn nicht in übersinnlicher Wollust,
      aus übersinnlichem Egoismus,
      Sondern suchet ihn,
      Weil ihr ihn selbstlos im praktischen Leben,
      in der materiellen Welt anwenden wollt.«


      Insofern finde ich nach wie vor, daß es ein wichtiges „Etappenziel“ ist, sich „gelassen ertragen zu können“, und die unabdingbare Voraussetzung für alles andere.

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    4. Naja, Ingrid, das mit dem Müllcontainer konnte ich nun nicht beeinflussen, mir gings da auch in erster Linie um die Leiter --- !

      Aber dennoch, Du magst es drehen und wenden wie Du willst, meinetwegen auch belegen durch unseren guten Steiner, es ändert nichts an der Tatsache einer Not-Wendigkeit des "Aussteigens", in dem, was hier grad betrachtet wurde auch durch unseren "anonym".

      Und übrigens, ich kenne auch so einige in meiner Bekanntschaft, denen ich wünschen würde durch entsprechendes Aussteigen mal etwas von dem Licht zu erhaschen, durch das sie dann mit Sicherheit erheblich mehr und besser in dem Bereich sich würden betätigen können, was Du in Deinem Zitat ansprechen möchtest. Das Leben ist doch nun wirklich NUR dann ein solches, wenn wir wie auf den Wellen einer Amplitude -- in diesem Bilde dann -- auf- und absteigen, bzw. ein- und aus- .

      Und das von Michael benannte "Etappenziel" ist natürlich sicherlich ein Etappenziel, wenngleich ich schon auch meine, das besagtes Etappenziel mittlerweile die Ausgangsbasis wäre, von der wir hier miteinander uns austauschen, eine Ausgangsbasis!, denn ab da gelingt es doch erst, worum es uns geht -- oder?

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    5. Lieber manroe,

      klar wird ein Etappenziel, sobald es einmal erreicht ist, zur Ausgangsbasis.
      Mir lag (und liegt) einfach daran, darauf aufmerksam zu machen, daß es eben ohne dieses Etappenziel auch diese Ausgangsbasis nicht gibt.
      Und ich kenne viele Menschen, die unter Schmerzen darum ringen, dieses Etappenziel zu erreichen - und die sich eben nicht auf dem einmal Erreichten „ausruhen“ können, weil es ihnen am nächsten Morgen schon wieder entglitten ist.

      Unter anderem weil ich solche Menschen kenne, finde ich es mehr als nur bedenklich, kategorisch zu entscheiden, wann ein Leben „ein solches“ ist und wann nicht.

      Aber jetzt genug damit. Ich wollte hier keine Haare spalten, und wenn Anonym nicht in Zweifel gezogen hätte, daß es ein wichtiger Entwicklungsschritt ist, sich selbst gelassen ertragen zu können, ohne sich entweder verleugnen oder verdammen zu müssen, dann - - - :-) dann hätte ich dieses Bärenvideo nicht gesehen!

      ;-)
      LG, i.

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    6. Liebe Ingrid,

      "Unter anderem weil ich solche Menschen kenne, finde ich es mehr als nur bedenklich, kategorisch zu entscheiden, wann ein Leben „ein solches“ ist und wann nicht.
      "


      In meiner Aussage habe ich mich allerdings auch nicht in Richtung Leben eines Menschen gewandt -- was man Deiner Ansicht nach wohl zuallererst machen sollte -- sondern direkt an das "Leben" selbst und mich diesbezüglich schon häufig bei Gott beschwert, dass dem so ist, bzw. wir damit konfrontiert werden, denn die Spielregeln habe ich ja nun mal nicht gemacht, aber erfahren, dass sie so sind.

      Und wenn Du das dann sogar "mehr als bedenklich findest" wie ich es dargestellt habe, würde ich Dir ebenfalls "den lieben Gott" als Ansprechpartner nahelegen. Die Menschen haben es anscheinend so zu akzeptieren und zu erlernen. Sorry, aber dem ist nun mal so, das haben meine Studien ergeben. Mehr als bedenklich dann, erlebe ich es, wenn Du mir sagen möchtest, dass ich hier ein wohl irgendwie unverträgliches Urteil formuliert habe.

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    7. Wie auch immer, "das Leben" ist offenbar ein einziger Innerer Widerspruch. Ein in der Bewusstseinsseele vorhandenes Paradoxon.
      Ich sehe auch dass es Menschen gibt, denen das vollkommen wurscht ist, und die alles können, von Anfang an, um zurechtzukommen. Das ist das Seltsamste. Und ich verstehe es nicht. Das ist keine Beschwerde oder so: ich verstehe es nicht.

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    8. Lieber manroe,

      ich habe mich auf Deinen Satz bezogen:
      »Das Leben ist doch nun wirklich NUR dann ein solches, wenn wir wie auf den Wellen einer Amplitude -- in diesem Bilde dann -- auf- und absteigen, bzw. ein- und aus- .«
      und darauf aufmerksam gemacht, daß es eben auch Menschen gibt, die nicht »wie auf den Wellen einer Amplitude...« – sondern sich hauptsächlich oder ausschließlich in der einen oder anderen Hälfte dieser Amplitude „aufhalten“.
      Und ich bleibe dabei, es bedenklich zu finden, das Leben solcher Menschen nicht als „ein solches“ zu bezeichnen.

      Es ist mir bisher nicht in den Sinn gekommen, mich „bei Gott zu beschweren“ (worüber eigentlich?).
      Das Leben ist, wie es ist, ich finde das wunderbar --- und was die Menschen (wie meine Studien ergeben haben ;-)) vor allem zu erlernen haben (und es fällt uns allen schwer genug!), das ist: nicht die eigenen Lebenskonzepte anderen überzustülpen – gleich, wie „richtig“ diese Lebenskonzepte sich auch anfühlen mögen.

      Das ist es übrigens auch, was ich mit meinem ersten posting weiter oben auszudrücken versuchte.

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  10. @Ingrid

    Ganz sicher wollte ich keinen Automatismus installiert wissen, durch irgendwelche Erkenntnisse. Das ist deine Interpretation. Selbstredend hat man stets selber für das Gegenwärtigbleiben von innerlich Erlebtem Sorge zu tragen, was dann aber auch dadurch richtungsweisend bleiben wird.

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    1. Lieber Anonym,

      wenn Du mit „zwangsläufig“ keinen Automatismus installieren wolltest, dann sind wir uns einig (dann begreife ich aber nicht recht, wieso Du Michaels Satz vom „sich selbst gelassen ertragen“ unbedingt „aufspießen“ wolltest...).

      Aber wir müssen das jetzt nicht bis in alle Ewigkeit diskutieren - wie hat vor kurzem jemand gesagt:
      »:-) Jetzt kommen wir langsam in die Region des Rechthabenwollens, wenn wir das so weiterführen und das willst du sicher auch nicht ... oder doch?«

      :-) LG, i.

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  11. Hallo,
    schön, dass ihr so lebendig diskutiert. Mir stellt sich schon seit dem 21. Lebensjahr die Frage, wie denn nun Menschen ihr Leben erfolgreich (es ist nicht nur materiell gemeint) gestalten sollen, die von der von euch als selbstverständlich suggerierten Quelle abgeschnitten sind, und denen man als Zugangsvoraussetzung zu fast Allem im Leben aber genau diese Quelle als Hindernis vorangestellt hat.
    Das wäre nach meinem Erleben die Aufgabe der Anthroposophie, die ansonsten recht überflüssige Zierde ist, gewesen.

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    1. Liebe Kerstin,

      danke für Deine letzten Kommentare, ich finde es schön, wie Du uns immer wieder mal den manchmal harten „Boden der Realität“ wieder ins Bewußtsein bringst.

      Hier aber:
      »und denen man als Zugangsvoraussetzung zu fast Allem im Leben aber genau diese Quelle als Hindernis vorangestellt hat.«
      begreife ich nicht ganz, was Du meinst.
      Es ist mir klar, daß es Menschen gibt, die es von Anfang an schwerer haben als andere, den Zugang zur „Quelle“ zu finden. Aber daß diese Quelle nicht nur als nicht wichtig oder vielleicht gar nicht existent, sondern sogar als Hindernis hingestellt würde... darunter kann ich mir im Augenblick noch nichts vorstellen.

      Oder meinst Du ein mit erhobenem moralischen Zeigefinger schon dem Kleinkind gegenüber ausgesprochenes „Egoismus-Verbot“?

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    2. Hi Ingrid,
      nichts für ungut, aber das hilft mir jetzt auch nicht weiter
      :-)

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    3. Liebe Kerstin,
      ich habe ja auch gar keine „Hilfe“ angeboten, sondern Dich etwas gefragt...
      LG, i.

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  12. @Ingrid

    Das will ich ganz sicher nicht :-)

    Allerdings kann ich Fehlinterpretationen nicht einfach so stehen lassen, das würde bedeuten Falsches zu akzeptieren.
    Nun wusste ich ja, dass du mir das "zwangsläufig" wieder servieren würdest. Insofern möchte ich dir das noch einmal geduldig erläutern, was ich damit gemeint habe.

    Ich sagte bzw. wollte sinngemäß zum Ausdruck bringen: wer das Wirken von Reinkarnation und Karma in seinen Gesetzmäßigkeiten erkannt und durchschaut hat, für den folgt daraus ganz notwendig oder eben auch ganz zwangsläufig, dass es völlig unsinnig ist, sich selbst in irgendeiner Form zu verdammen oder zu verleugnen. Eben weil das wie schon gesagt völlig ohne Sinn und Verstand wäre, angesichts dessen, was ich erkannt habe.

    Insofern ist der besagte Beitrag Michaels völlig unverständlich, weil nicht klar wird, wie er zu dieser Haltung kommt und was daraus erwachsen soll. Jede selbst erworbene innere Haltung hat gewöhnlich ein qualitatives inneres Umfeld aus Erkenntnissen und Einsichten, aus dem sie herausgewachsen ist. Und insofern, als diese von Michael genannte Haltung eben nur aus dem Wissen um Reinkarnation und Karma denkenderweise erwachsen kann, verdankt er sie offensichtlich Steiner (dem er ständig ans Bein Pinkeln will) als ihrem Geburtshelfer. Ich gehe übrigens davon aus, dass besagte Haltung nicht aus Stumpfsinn geboren wurde.

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    1. statt Pinkeln bitte pinkeln setzen :-)

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    2. Hallo Anonym.
      du gehst also offensichtlich davon aus dass die Krux darin liegt, dass sich irgendeiner selbst verdammen oder verleugnen will.

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    3. Also jetzt nochmal, da ich es nicht verstehe:
      wieso gibt es Menschen, denen alles scheissegal ist, die die Anthroposophie nicht kennen, und denen ihr Leben von Anfang an gelingt?

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    4. Vielleicht gelingt es Anthroposophen oft nur desshalb nicht, weil sie sich ständig selbst im Weg stehen. Weil sie alles erst mal begreifen wollen, ohne zu wissen, was sie eigentlich begreifen wollen.

      Daran ändern auch solche schrägen Erfolgsgeschichten von Waldis nichts:

      http://www.wiwo.de/erfolg/management/erfolgsgeschichten-die-waldorf-manager/9498738.html

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    5. "die die Anthroposophie nicht kennen, und denen ihr Leben von Anfang an gelingt?"

      Liebe Kerstin,
      eine berechtigte Frage.
      Aber warte erst einmal den Tod ab.
      Ein äußerlich erfolgreiches Leben bedeutet nicht,
      das Leben ist "gelungen".
      Wer Menschen an der Schwelle des Todes erlebt (Berichte Dritter)
      aber auch vereinzelt eigene Erfahrung, erfährt schon, welche Befreiung es für eine Seele bedeuten kann, das Wissen welches durch "Anthroposophie" gewonnen wurde, bewahrheitet sich. Nach Steiners Hinweis funktioniert rein das Wissen wie eine "Landkarte" im Nachtodlichen.
      Das Miterleben eines verstorbenen Zeugen Jehovas, der mir Wochen später "mitteilte", es ist alles wahr, was Du mir von der Geisteswissenschaft Steiners erzählt hast, war ein "Geschenk",
      das eine "Brücke über den Strom" im Sinne von "Sigwart" und "Dagmar" darstellt.

      Als nächster Punkt, warum es "Anthroposophen" erst einmal "dreckig" ergehen kann, wenn es trotz des Wissens bergab geht, Unmoralisches auftritt, sich sogar Charakter verschlechtern usw..

      Eines Tages fand ich einen Vortrag Steiners, wo er aufzeigte, wie gerade die Beschäftigung mit der Geisteswissenschaft aus einem "gelungenen bürgerlichen Leben" (bitte nicht nach Originalworte suchen, trotz Gänsefüßchen) zu einer gewissen Bedrängnis führen kann, ja sogar Unmoralisches erscheint. Steiner zeigt auf, wie vergangene Schichten wach werden, die erst einmal im normalen Leben verdeckt, gedeckelt sind. Es kann also sein, gerade durch die Geisteswissenschaft erscheinen Unarten der Seele. Vielleicht hat es deswegen die AAG so schwer gehabt. Es fehlt, nach meiner Ansicht, ein Anthroposoph, der übergeordnet mit all dem Wissen der Vorträge klärend und heilend gewirkt hat. So tritt gerade dann eine Überforderung der Gemeinschaft auf, wenn sie nicht erwartet wird. Wer hätte je vermutet, das Vorstandsmitglied gibt in der inzwischen allgemein zugänglichen Untersuchung der "Wahrheitsfindungskommission" wegen Frau Halle bekannt (er mußte wissen, das geht an die Öffentlichkeit), er habe Herrn Tradowsky mit einer Lüge ertappt). Insofern kann man/frau dann an den Widrigkeiten, die durch Beschäftigung mit der Anthroposophie auftreten, feststellen, es geht voran. Es ist zu hoffen, der Einzelne erfährt Geistige Erlebnisse in der Bedrängnis, welche ihm auf dem Weg das notwendige Licht usw.... ... Die bisherigen Floskeln des sog. Christlichen Abendlandes helfen nicht mehr, sie garnieren mehr ein bürgerliches Leben der Selbstgerechtigkeit. Die alten Priesterwege, Königswege, sie tragen nicht mehr…… .

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    6. "Also jetzt nochmal, da ich es nicht verstehe:
      wieso gibt es Menschen, denen alles scheissegal ist, die die Anthroposophie nicht kennen, und denen ihr Leben von Anfang an gelingt?"


      Hallo Kerstin,

      na vielleicht weil Anthroposophie doch nicht der einzige Schlüssel zum Glücklichsein ist!

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    7. Liebe Kerstin,

      hier habe ich einige mögliche Antworten auf Deine Frage genannt... nur, falls Dir Ernsts Ratschlag, erst einmal Deinen Tod abzuwarten, nicht weiterhelfen sollte ;-) - - -

      Es gibt natürlich auch Menschen, die kommen offenbar mit „dicker Haut“ zur Welt und scheinen überall leicht durchzugleiten, wo andere „anecken“... ich hatte mal eine Gesangschülerin, die mir diesbezüglich eine ähnliche Frage stellte, wie Du sie gestellt hast.
      Ich habe es damals mit einer musikalischen Gegenfrage versucht:
      Wie kommt es, daß es Musikstücke gibt, die leicht und fröhlich dahinplätschern, und andere Musikstücke, die uns zu Tränen rühren, uns den Atem stocken, eine Gänsehaut über den Rücken laufen lassen... ? Und: welche sind „erfolgreicher“? Und noch: welche lieben wir am meisten?

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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  13. Lieber Anonym,

    ich beziehe mich im folgenden auf Deinen Kommentar hier.
    Du sagst:
    »Und insofern, als diese von Michael genannte Haltung eben nur aus dem Wissen um Reinkarnation und Karma denkenderweise erwachsen kann, verdankt er sie offensichtlich Steiner (...) als ihrem Geburtshelfer.«

    Also, wie Michael zu dieser Haltung gekommen ist, und ob es überhaupt seine „Haltung“ ist, darüber will ich nicht mit Dir diskutieren - dazu kenne ich ihn nicht gut genug, und selbst wenn: ich finde, das ist allein seine Sache.

    Aber wie kommst Du darauf, daß eine solche Haltung nur aus dem „Wissen“ von Reinkarnation und Karma „denkenderweise“ erwachsen kann und also „offensichtlich“ Rudolf Steiner verdankt sein müßte?
    Also wirklich. Wieso sollte Rudolf Steiner ganz allein dafür zuständig sein, daß Menschen sich selbst „gelassen ertragen“ können?

    Ich kenne jedenfalls Menschen (und die, die mir spontan einfallen, sind nicht nur keine Anthroposophen, sondern haben aller Wahrscheinlichkeit nach noch nie einen Band der GA in der Hand gehabt, verbinden vielleicht nicht mal etwas mit dem Namen Rudolf Steiner - ja, das gibt’s auch ;-) ), die sich selbst gelassen und mit Humor nehmen und die imstande sind, mit einem Lächeln einen Fehler einzugestehen, und von denen ich nicht annehme, daß sie sich jemals Gedanken über Reinkarnation und Karma gemacht haben.

    Mir fallen auch sofort mehrere andere Möglichkeiten ein, zu einer solchen „Haltung“ zu kommen.
    Man kann sich, wenn man bemerkt, daß man dabei ist, sich entweder zu verleugnen oder zu verdammen (Voraussetzung ist natürlich, daß man das bemerkt), zum Beispiel eine (oder mehrere) der folgenden Fragen stellen:

    »Wenn ich mich nicht einmal selber ehrlich annehmen kann, mit all meinen Fehlern und Schwächen, wie könnte ich das dann von anderen Menschen verlangen? Wie könnte ich es selbst von Gott verlangen?«
    Oder:
    »Wie sollte es mir jemals gelingen, etwas in der Welt zu bewirken, das mir „bewirkenswert“ erscheint, wenn es mir nicht einmal gelingt, mir meiner eigenen Fehler und Schwächen bewußt zu sein und mich dabei weder zu verleugnen noch zu verdammen --- wie sollte ich dann jemals würdig sein, ein „Werk“ zu tun?«
    Oder:
    »Wenn mein Freund/meine Freundin/meine Eltern/meine Kinder/irgendein Mensch sich, obwohl er um meine Fehler und Schwächen weiß, dafür entschieden hat, mich „anzunehmen“, würde ich ihn dann nicht Lügen strafen, wenn ich selbst mich gegen mich selber wende oder mich gar verleugne?“
    Oder:
    »Wenn Gott, der mich bis auf den tiefsten Grund meiner Seele kennt, mit all meinen Fehlern und Schwächen - wenn Gott (oder meinetwegen das Schicksal, oder wie man es auch nennen will) mich für wert hielt, von dieser schweren Krankheit zu genesen, wie sollte ich mich selbst dessen nicht für wert halten?«
    Oder sogar:
    »Wenn Gott (oder das Schicksal...) mir zutraut, mit dieser Krankheit/diesem Schicksalsschlag/dieser schwierigen Aufgabe fertigzuwerden, wie sollte ich dann nicht versuchen, mich dessen „würdig“ zu erweisen?«

    (Fortsetzung folgt)

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    1. Oder man läßt sich von Rilke anregen (aus einem der Sonette an Orpheus):
      »Welchem der Bilder du auch im Innern geeint bist
      (sei es selbst ein Moment aus dem Leben der Pein),
      fühl, daß der ganze, der rühmliche Teppich gemeint ist.«

      - und erkennt, daß es für ein Bild nicht nur die hellen, strahlenden Farben braucht, sondern auch die dunklen Konturen --- und daß es sich „lohnen“ kann, es um des ganzen prächtigen Bildes willen auf sich zu nehmen, ein dunkles Mosaiksteinchen zu sein...

      Es gibt sicher noch viel mehr Möglichkeiten - sowohl bewußt als auch unbewußt-gefühlsmäßig.
      Und alle genannten können aus diesem jetzigen Leben heraus eine „Haltung“ wie die geschilderte wachsen lassen, ohne daß man sich dazu irgendwelche Gedanken über Reinkarnation und Karma zu machen braucht.

      Übrigens bin ich auch nicht der Ansicht, daß man das „Wissen“ von Reinkarnation und Karma unter allen Umständen Rudolf Steiner verdanken muß.
      Es gibt auch hier andere Möglichkeiten – sonst müßte man ja annehmen, Rudolf Steiner habe sich das alles erfunden! Wenn er es nicht er-, sondern gefunden hat, dann muß es doch etwas sein, das sich finden läßt, und nicht nur, indem man es bei anderen liest... nicht wahr?

      „Haltung“ habe ich übrigens deshalb in Anführungszeichen geschrieben, weil mir das Wort nicht passend erscheint.
      Für mich gilt nach wie vor, daß es sich dabei um etwas handelt, um das ich mich immer von Neuem zu bemühen habe (und gar nicht immer auf dieselbe Weise --- deshalb kann ich ja auch so viele Möglichkeiten nennen...).

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    2. @Ingrid

      Es überrascht mich, dass du auf meine Erläuterung zu dem von dir bemängelten "zwangsläufig ... etc." eigentümlicherweise mit keinem Wort mehr eingehst, obwohl da das eigentliche Problem lag. Stattdessen machst du merkwürdigerweise ein riesiges neues Fass auf, indem du meine Erklärung, warum ich Michael Eggerts Äußerung unsinnig fand, lang und breit kommentierst und kritisierst.
      Vielleicht sollten wir erst die angefangene Sache zu Ende bringen. Du brauchst ja nur z. B. zu sagen, dass du meine Schlussfolgerungen nicht nachvollziehen kannst und es irgendwie anders siehst oder mir kurz auf zeigen, wo meine Schlussfogerungen nicht folgerichtig sind. Das würde mir schon reichen, dann können wir diesen Punkt getrost beiseite legen.

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    3. Ach meine Lieben,
      warscheinlich habt ihr alle recht. Anonym, wie er Rudolf Steiner als Geburtshelfer beschreibt, Ernst, umgekehrt, ihn als Begleiter in der Todesstunde. Ich habe das selbst irgendwann auch gesagt.
      Danke auch Ingrid.

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    4. Lieber Anonym,

      oh - tut mir leid, mir war nicht bewußt, daß das noch immer unklar ist.
      Ich werde versuchen, deutlich zu machen, was ich meine --- allerdings wird das wohl nicht klappen, ohne wieder ein großes „Faß“ aufzumachen... :-)

      Du sagst:
      »Ich sagte bzw. wollte sinngemäß zum Ausdruck bringen: wer das Wirken von Reinkarnation und Karma in seinen Gesetzmäßigkeiten erkannt und durchschaut hat, für den folgt daraus ganz notwendig oder eben auch ganz zwangsläufig, dass es völlig unsinnig ist, sich selbst in irgendeiner Form zu verdammen oder zu verleugnen. Eben weil das wie schon gesagt völlig ohne Sinn und Verstand wäre, angesichts dessen, was ich erkannt habe.«

      Das mag ja sein.
      Aber erstens gibt es erschütternde Augenblicke im Leben (also, jedenfalls in meinem), da bin ich zunächst einmal „ohne Sinn und Verstand“. Nehmen wir - passend zum Thema des threads - an, ich erkenne, daß ich einem entsetzlichen Irrtum aufgesessen bin, und daß daraus nicht nur „Peinlichkeit“, sondern wirklicher Schaden entstanden ist, sei es, daß eine Brücke eingestürzt ist, die ich gebaut habe, sei es, daß (näher an meinem Alltag ;-)) ich einem Gesangsstudenten zuviel zugemutet habe und er Stimmbandknötchen bekommen hat, sei es, daß ein Mensch verletzt wurde durch eine unbedachte Bemerkung von mir... was auch immer: je „schwerer“ der nachträglich erkannte Irrtum wiegt, desto mehr „überwältigt“ mich Scham oder Reue oder ein ähnliches starkes Gefühl.
      In diesen Augenblicken kann mir jeder der von mir aufgezählten Gedanken helfen... aber ich muß diese Gedanken nicht denken. Da gibt es für mich nichts „Zwangsläufiges“. Es ist eher umgekehrt: die mich überwältigenden Gefühle sind es, die mich „zwingen“, indem sie mich ihnen nicht ausweichen lassen... und es bedarf eines Entschlusses, mich da „herauszuarbeiten“. Ich kann das tun - ich kann es aber auch unterlassen und mich weiter „überwältigen“ lassen.

      In einer solchen Situation kann mir wohl auch der Gedanke an die Gesetzmäßigkeiten von Reinkarnation und Karma helfen. Allerdings könnte gerade das auch „nach hinten losgehen“: wenn ich sehr viel darüber „weiß“ (indem ich es bei Rudolf Steiner gelesen habe), dann fürchte ich mich womöglich vor den Konsequenzen, die mein jetziger Irrtum im nächsten Leben haben könnte... und ein noch viel schlimmerer „Teufelskreis“ beginnt.
      Einmal angenommen, ich bin in einer schlimmen Situation, in der ich den Tod als letzten Ausweg ansehe... müßte ich dann nicht den Gedanken an Reinkarnation so empfinden, wie Rilke es in der letzten Strophe dieses Gedichtes schildert?

      Der Gefangene II

      Denk dir, das was jetzt Himmel ist und Wind,
      Luft deinem Mund und deinem Auge Helle,
      das würde Stein bis um die kleine Stelle
      an der dein Herz und deine Hände sind.
      Und was jetzt in dir morgen heißt und dann
      und: späterhin und nächstes Jahr und weiter -
      das würde wund in dir und voller Eiter
      und schwäre nur und bräche nicht mehr an.

      Und das was war, das wäre irre und
      raste in dir herum, den lieben Mund
      der niemals lachte, schäumend von Gelächter.

      Und das was Gott war, wäre nur dein Wächter
      und stopfte boshaft in das letzte Loch
      ein schmutziges Auge. Und du lebtest doch.


      (Fortsetzung folgt)

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    5. Das ist das eine.
      Und das andere: ich erlebe es einfach nicht so, daß eine einmal gewonnene Erkenntnis sich „aufbewahren“ ließe. Ganz gleich übrigens, worum es sich handelt.
      Ich hatte schon in der Schule bei den Mathematikschularbeiten immer ein bisserl ein „schlechtes Gewissen“, wenn ich eine Formel verwendete, deren „Ableitung“ ich vergessen hatte. Ich wußte zwar, daß ich das früher einmal gewußt und verstanden hatte, aber mir war auch klar, daß ich jetzt, in diesem Augenblick, an die Richtigkeit dieser Formel bloß glaubte. Natürlich konnte ich dennoch erfolgreich damit rechnen --- aber ich hätte keine Möglichkeit gehabt, es zu erkennen, wenn sich in meinen Glauben ein klitzekleiner Fehler eingeschlichen hätte.
      Und so ist es für mich auch mit allen anderen Erkenntnissen. Ich „sehe“ sie nur in dem Augenblick, in dem ich sie neu in mir „hervorbringe“. In der restlichen Zeit weiß ich zwar, daß ich sie einmal „gesehen“ habe - aber ich könnte nicht erkennen, ob das „Bild“, das ich aus diesem Erkenntnis-Augenblick in mir „aufbewahrt“ habe, dieser damaligen Erkenntnis auch wirklich voll und ganz entspricht.

      Übrigens geht es mir auch mit manchem (nicht mit allem) so, das ich bei Rudolf Steiner lese: ich begreife es, es „leuchtet mir ein“, ich erkenne zweifelsfrei, daß es „richtig“ ist --- und am nächsten Tag könnte ich nicht mehr sagen, worum es sich überhaupt gehandelt hat. Und wenn ich das Buch ein paar Monate später wieder zur Hand nehme, stelle ich fest, daß ich vollkommen vergessen hatte, was mir früher so sehr „eingeleuchtet“ hat; ich lese es zum zweiten, manchmal sogar zum dritten Mal - und es „leuchtet“ wieder ganz neu, als ob ich’s nie gelesen hätte...

      Ist das bei Dir wirklich anders?


      Gute Nacht!
      Ingrid

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    6. Liebe Ingrid,

      ...alles was Du hier geschildert hast bezüglich des Vergessens dessen, was Du mal in Dir hast bemerken können, gelernt hast... kenne und erlebe ich genau so und ich denke dass das das Charakteristikum des/unseres Lebens ist, so zeigt es sich bzw. "verschwindet" teilweise aus dem Blickfeld und hinterlässt lediglich das Mindeste für einen nächsten Schritt und dann auch nur so viel als wirklich nötig für den nächsten, weil das "Leben" eben weiss, dass es für den nächsten Schritt ausreichend ist. Würdest Du nur, wie für den jeweiligen Schritt erforderlich nach vorn schauen, bemerkst Du nur das, wessen Du bedarfst. Schautest Du dennoch mal nach links und mal nach rechts, zusätzlich, würdest Du bemerken, dass aus Deiner "vergessenen" Datenbank die hierfür benötigten Informationen und sonstigen Hilfen für ein Gelingen dieser Seitenblicke erforderlichen Inhalte auftauchen und Dir zur Seite stehen. Welch eine mich leitende oder "nur" mich beratende Intelligenz !, die mich wie mich begleitend völlig zu durchschauen vermag, ja geradezu hellsichtig und mir vorauseilend mitbekommt, was ich in den nächsten Sekunden, manchmal auch länger, vorhabe und zu tun gedenke.

      Ich werde, so betrachtet, begleitet von einem Hellseher, von mir selbst. Diese mich begleitende kleine Akasha, mein "hellsichtiger" Lebenspartner, wo hat denn der sein Wissen her? Wir können ja jetzt mal als Hilfskonstruktion aus mir eine gespaltene Persönlichkeit machen, um diese erstaunliche Tatsache der mich begleitenden Intelligenz zu verdeutlichen oder zu veranschaulichen. "Wir" schauen ja immer nur, um "gesund" zu bleiben in die sogenannte Realität und vergessen!! die vielleicht eigentliche -- ?!

      Mein "Begleiter" hat jene kleinen paulinischen, dauerhaften Erkenntnisse von: "Es genügt dem menschlichen Ich ein Augenblick der Erkenntnis" (siehe weiter oben und dem Ausstieg aus der Psyche), sie kommen aus der Ewigkeit und tragen daher auch das Wesen ihrer in und an sich.

      Und nur, weil ich zu meinem Schutz den "Heiler" des Vergessens bei mir habe, darf ich doch nicht nur immer nur "nach vorne" schauen und behaupten, dort läge des Menschen wahre Gesundheit. Das ist doch nicht wahr! Denke nur mal an den täglichen Schlaf, durch den wir ganz offensichtlich zu einer "gespaltenen" Persönlichkeit werden aber genau DADURCH überhaupt erst wirklich gesund!

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    7. Lieber manroe,

      »Und nur, weil ich zu meinem Schutz den "Heiler" des Vergessens bei mir habe, darf ich doch nicht nur immer nur "nach vorne" schauen und behaupten, dort läge des Menschen wahre Gesundheit. Das ist doch nicht wahr!«
      Das klingt gerade so, als meintest Du, daß ich so etwas behauptet hätte. Habe ich aber nicht.
      Und nicht nur deshalb, weil ich mir nicht anmaßen will, allgemeingültig festzustellen, wo „des Menschen wahre Gesundheit“ liegt.

      »Schautest Du dennoch mal nach links und mal nach rechts, zusätzlich, würdest Du bemerken, ...«
      Selbstverständlich – das bestreite ich doch gar nicht!

      Worum es mir geht: ich „bemerke“ das eben NUR dann, WENN ich „mal nach links und mal nach rechts“ schaue. SONST NICHT. Und ich kann nur FREIWILLIG „mal nach links und mal nach rechts“ schauen, das geschieht NICHT ZWANGSLÄUFIG.

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    8. P.S.:
      »Mein "Begleiter" hat jene kleinen paulinischen, dauerhaften Erkenntnisse...«
      Eben. Mein „Begleiter“ hat sie. Nicht das Alltägliche in mir, auf das ich mich beziehe, wenn ich „ich“ sage.
      Aber dieses alltägliche „Ich“ kann (nicht: muß!) innehalten, sich besinnen, „aufblicken“ - und dann sieht es das, was der „Begleiter“ schaut. Natürlich nur für die Dauer dieses „Aufblickens“...

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    9. Liebe Ingrid,

      ... und nun wäre es mal schön vielleicht auch mal zu sagen, ja das stimmt oder ähnliches mehr statt immer nur so zu argumentieren als hätte man Dich missverstanden und Du so lange dran herumfeilst bis es Dein Text geworden ist. Das mal zu können wäre neben dem von Michael Gesagtem:

      "Es ist ein wesentlicher Entwicklungsschritt, sich gelassen ertragen zu können, sich weder zu verleugnen noch zu verdammen."

      ebenfalls ein wesentlicher Entwicklungsschritt, (es reicht (mir) menschlich zu verstehen, was ich hier andeute...)

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    10. Lieber manroe,

      »und nun wäre es mal schön vielleicht auch mal zu sagen, ja das stimmt oder ähnliches mehr«
      :-) Ich habe doch aber gesagt: »Selbstverständlich – das bestreite ich doch gar nicht!« --- kannst Du daraus wirklich kein „ja, das stimmt oder ähnliches mehr“ herauslesen?
      Und auch wenn Du von etwas sagst, »Das ist doch nicht wahr!«, und ich daraufhin erwidere, daß ich das auch gar nicht behauptet habe, so liegt doch in dieser Erwiderung eine Zustimmung: selbstverständlich ist es nicht wahr, Du hast ganz recht, es fällt mir gar nicht ein, das zu bestreiten ... :-) was soll ich denn noch alles sagen, damit Du Dich „bestätigt“ fühlst?

      Aber das ist halt nicht das Thema dieser Unterhaltung:
      Am Ursprung unserer kleinen Auseinandersetzung stand nunmal etwas, das Michael mir geantwortet hatte auf eine Frage, die ich ihm zu seinem Ursprungs-Artikel über das Irren gestellt hatte (weil in diesem Ursprungsartikel etwas stand, mit dem ich nicht übereinstimmen konnte --- dies nur für den Fall, daß Du wieder mal glaubst, alles, was Michael sagt, sei mir irgendwie „unantastbar“). Es war eine Antwort, der ich ohne weiteres zustimmte, an der ich nichts fand, an dem ich hätte „herumfeilen“ wollen und die ich deshalb gut so stehenlassen konnte.
      Dann aber wurde diese Antwort als „unverständlich“ bezeichnet und an ihr herumkritisiert --- was mich dazu bewog, zu erklären, warum ich dennoch mit ihr übereinstimmte.
      Auch jetzt noch stimme ich dieser Antwort zu --- und solange der Kritiker dieses Satzes nicht sagt, ;-) „ja das stimmt oder ähnliches mehr“, werde ich halt auch weiterhin versuchen zu verdeutlichen, weshalb ich das, was Michael schildert, nicht für eine Selbstverständlichkeit, sondern für einen wichtigen Entwicklungsschritt halte.

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    11. Liebe Ingrid,

      es geht mir nicht darum, dass ich mich "bestätigt " fühlen möchte und ich vermag durchaus "noch" herauszulesen aus dem was Du sagst, was Du damit meinst, es wäre einfach nur schöner, wenn Du auch bei dem, was Du womöglich noch als ein `Bestätigen mit entsprechendem Beigeschmack` erlebst, etwas mehr dazu übergingest auf dieser Ebene menschlichen Um- und Miteinanders direkter würdest, also dann, wenn NACH einem Diskurs in die Zielgerade eingebogen wird, das Genautum etwas verliessest zugunsten eines, ja wie sagt man es jetzt, um nicht irgendwie in ein merkwürdiges Licht gerückt zu werden ... ?

      Ich weiss, eigentlich ist es ja überflüssig, aber schöner wär´s schon :-)

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    12. Lieber manroe,

      :-) offenbar verstehe ich in dieser Diskussion unter „Zielgerade“ etwas anderes als Du. Was wohl nur ein Zeichen dafür ist, daß eben insgesamt noch nicht in die (allen gemeinsame) „Zielgerade“ eingebogen worden ist.

      :-) Ich fände es auch sehr oft sehr viel schöner, wenn Du anders schriebest, als Du es tust (zB war auch ich sehr verblüfft, als Du ausgerechnet Ernst gegenüber die Wirkung der Kruzifixe über die von Michaels cartoons zu stellen schienst...) - - - aber es geht eben nicht nur darum, sich selbst gelassen zu ertragen, sondern auch einander.

      :-) LG, i.

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    13. Liebe Ingrid,

      "Du ausgerechnet Ernst gegenüber die Wirkung der Kruzifixe über die von Michaels cartoons zu stellen schienst.."

      ...das hatte ich doch schon mit Ernst geklärt -- ? Ich wollte, ihn erinnernd an seine Erfahrungen mit den Kruzifixen, darauf verweisen dass auch die cartoons von Michael welche haben, Wirkungen und nicht nur Bedeutungen welcher Art auch immer, hier im besonderen das letzte, "Ita und Marie", aus der man immer nur herauslesen will, was ein vordergründiger satirisch verbogener Verstand darin auch zu erblicken vermag.
      ---------------
      Du darfst mir inzwischen alles sagen :-)

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  14. Das Thema "Das Irren" im Ringen ums Lebensglück, um die Wahrheit, alles gemixt und dann noch in den letzten Wochen, Monaten die Einblicke in karmische Situationen der AAG, das brennt für Europa und da ist noch Steiners Hinweis:

    "Entweder wird die heutige zivilisierte Menschheit sich dazu bequemen müssen, ein solches selbstständiges Geistesleben hinzunehmen, oder die gegenwärtige Zivilisation muß ihrem Untergang entgegengehen und aus asiatischen Kulturen muß sich etwas Zukünftiges für die Menschheit ergeben." (2. November 1919 - Biblgr. Nr. 191)

    Ich hatte das an den Rat der Evangelischen Kirche im Jahre 2004 geschrieben:

    http://www.dreigliederung.de/religionsfreiheit/kruzifixengelhardt2004.html

    Erhielt auch eine Antwort.
    Der blog hier entwickelt sich rasant, Michael schreibt nun sogar von Dämonen als KommentatorInnen, in seiner humoristischen Art, wo der Ernst nicht weit ist.

    Nun hat sich heute Nacht klar im Fernsehen vor Augen geführt, was der Grund für "Das Irren" ist.
    Es war ein Film über die Geschichte des Bamberger Domes, seine Entstehung, geschichtliche Hintergründe. Filmisch wurde dargestellt, wie die Adelsschicht, die Priesterschicht ihr Leben führte, wie die Bauern ihre Frondienste leisten mußten, wie sie verpflichtet wurden, dem Bau des Domes zu dienen. Er sollte zu Ehren von einem Kaiser Heinrich dienen, ein Papst Benedikt kam nach Bamberg, erhielt Bamberg als "Geschenk". Das Weltbild der Menschen war geprägt vom Ende der Welt, vom Kommen des Jesus Christus. 170 Familien teilten sich die Bischofssitze des Kaiserreiches, aus ihnen stammten die Bischöfe, die Söhne erhielten Erziehung. Heinrich erhielt einen Sternenmantel vom Papst, als Zeichen der Herrschaft über den Himmel. Wir können uns gar nicht vorstellen, welches Bewußtsein die Menschen damals hatten. Der Film zeigt jedoch, wie verheerend die Worte von Jesus Christus durch die Bibel in die Welt hineinwirkten. Der Glaube an das nahe Ende der Welt beflügelte die Phantasie, der Reichsgedanke wirkte bis hinein ins Dritte Reich. In dieses Feld wurde Rudolf Steiner geboren, um den Mantel der Geschichte über Europa, die Welt zu lösen. Durch seine Worte, ob als Buch oder Vortrag, wurde der Keim für die individuelle Freiheit erst geboren. Zuvor ist der Mensch nur Mitglied der Kirche, kann nur in der Gemeinschaft "frei" sein, bei gleichzeitiger Unterwerfung unter die Herrschaft der Kirche. Und wieder, diesmal im Osten, ruft ein Mann dazu auf, den individuellen Willen dem Vatergott zu unterwerfen. Er reist in der Welt umher. Er ließ Filmmaterial ausstrahlen, wo er an die sieben verschiedene Maschinenpistolen verwendete, am Schießstand, das Ziel Menschenschablonen. Er erscheint wie ein Abkömmling von Ahriman und Luzifer zugleich, die Menschen verführend und irgendwie spielt auch Sorat eine Rolle, weil er alle "Kulturen" beendet, nur sein neues Königreich gilt. Er droht ständig mit Satan, mit dem Ende der Welt und nicht nur Phillipinen gehören seinem Reich an, auch Juden, Araber, Amerikaner usw.. Und immer wieder predigt er die Worte wortwörtlich der Bibel, die er erfüllt, dem Vatergott zur Ehre. Nur mit ihm sind die Menschen gerettet, im Neuen Jerusalem ist nur Heil, Rettung vor dem Untergang.

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    1. Fortsetzung:
      Vor tausend Jahren lebte Heinrich in Bamberg mit dem Weltenende, baute den Dom als Abbild des Neuen Jerusalem. Bei aller menschlichen Unzulänglichkeit von Rudolf Steiner, seine Hinweise erhellen den christlichen Impuls, der für den heutigen Verstand ansonsten nur als der Irrsinn schlechthin erscheint. Die geschürte Angst vor Hölle, Untergang, Strafe und das phantastische Bild des Neuen Jerusalem, sie haben die Geschichte der Menschheit aufgerührt, Angst und Irrsinn, Macht, Unterwerfung, die Frau nur das Beiwerk, wie damals zu den Zeiten, da der Dom in Bamberg gebaut wurde, all das ringt, vertieft sich nun mit islamischen Vorstellungen, wie ein anderer Film heute Nacht zeigte, deutsche Konvertiten, die nach Syrien reisen, Gotteskämpfer..... . Der Mensch wird zum Ungeheuer erzogen, durch das bisherige Menschenbild des Christentums, ob er will oder nicht, es nistet sich ein, durch die Erziehung der Kinder........ . Während der Geburt unseres ersten Kindes, habe ich in mir das Versprechen gegeben, kene Ruhe zu geben, das Rätsel des Lebens zu lösen, das hatte das Miterleben der Mysteriendramen Rudolf Steiners in mir bewirkt...... .

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    2. Ergänzung:

      "Priester in Uniform – Es ist ein Kreuz mit dem Krieg"

      http://www.morgenpost.de/kolumne/berliner-schaetze/article124999033/Priester-in-Uniform-Es-ist-ein-Kreuz-mit-dem-Krieg.html

      Finde zuällig nach obigem Text ein Bild, welches den Irrsinn des Christentums aufzeigt.
      Sind das tatsächlich alles Priester mit ihren Kreuzen auf der Brust?! Einige haben sogar die so schlimmen Reiterstiefel mit den Hosen an. Das Bild kann veranschaulichen, welche Empfindungen und Gedanken Sri Aurobindo hatte, der aus seiner Sicht das Geschehen in Deutschland begleitete.
      Ausschnitt aus dem Artikel:
      "Ein Wehrmachtspfarrer soll die Moral in der Truppe hochhalten. Wie existentiell die Moralfrage ist, lässt die Predigt des Wehrmachtspfarrers Joseph Ferstl erahnen, die er am Ende des Polenfeldzugs hält. Mit dem Überfall auf Polen 1939 beginnen auch die Verbrechen der Wehrmacht. "Als Christen sagen wir: Jawohl, es ist schwer, vieles sehr schwer, aber wir schauen diesem Schweren ins Auge und fügen hinzu: Es hat einen tiefen Sinn und Zweck, auch wenn ich ihn momentan nicht erkenne. Es kommt nichts von ungefähr, von Gottes Hand kommt alles her. Und wir sagen Ja zu allem, was von uns gefordert wird, weil es trotz allem der Wille Gottes ist." Die Predigt liest sich wie eine Art göttlicher Freibrief für das Gräuel. Und sie endet: "Ich bin bereit zum Opfer, mag kommen, was da will." Abgedruckt wird der Predigttext zwei Jahre später, 1941, im Passauer Bistumsblatt. Zu diesem Zeitpunkt ist der Prediger schon tot; der Wehrmachtspfarrer Joseph Ferstl fällt 1940 "durch Bombensplitter"."

      Es ist schon "irr", wenn mich im Sommer 1989 ein Polizeioffizier aus Bonn anruft und mitteilt, er habe noch 1950 persönlich mehrere katholische Priester in Irrenanstalten engeliefert, weil sie ihr Priesteramt niederlegen wollten, wegen ihrer Erfahrungen im Zweiten Weltkrieg!!!

      Ich habe vergeblich auf das Schicksal dieser Priester hingewiesen. Es interessiert sich Niemand dafür, ob sie zwangsbehandelt, gefesselt, abgespritzt, mit Elektroschock, oder gar am Gehirn operiert wurden.

      Der Mensch ist irr an Gott und die Gottesvorstellung macht Menschen zu Ungeheuern.

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    3. Lieber Ernst,

      "Der Mensch ist irr an Gott und die Gottesvorstellung macht Menschen zu Ungeheuern."

      meinst Du nicht auch hierzu solltest Du ebenfalls mit wie Du mir hier empfahlst

      "Bitte, bitte, bitte, mehr denken!!!!!!!!!!!!!!!!!!"

      verfahren? Ich versteh ja, was Du damit sagen willst, aber...

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    4. Lieber Manfred,
      Du mußt nach "aber" schon weiter ausführen.
      Meine hellseherischen Fähigkeiten sind sehr begrenzt -:)......

      Eine Retourkutsche nur um der Retourkutsche wäre zu wenig, es fehlt der Inhalt Deiner Anrede......

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    5. Lieber Ernst,

      ja, es klingt wie eine Retourkutsche, ist es eigentlich auch, aber wirklich freundlich gemeint im Hinblick darauf, ein womöglich eingefahrenes Vor-Urteil aus der Verankerung zu holen, möchte es jetzt auch nicht weiter ausführen, ich denke mal Du wirst schon verstehen.

      Mit meinen jenseits des "aber" verklingenden Punkten wollte ich zum Ausdruck bringen, dass Deine Behauptung, Deine An-Sicht oder deine Meinung in dieser Formulierung

      "Der Mensch ist irr an Gott und die Gottesvorstellung macht Menschen zu Ungeheuern."

      erheblich zu absolut daherkommt und wenn überhaupt dann bitte mit Betonung auf "Gottesvorstellung" und da dann wieder mit Schwerpunkt auf das Wesen dessen, was sich und wie sich Vor-Stellungen generell auswirken KÖNNEN.

      Ist das genügend an-gedacht?

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    6. Lieber Manfred,
      unterer Text wurde getippt, bevor ich Deine Antwort las.
      Ja, entweder Retourkutsche oder nicht, ob freundliche verpackt ist doch egal. Ich kann es ja annehmen. Dein "ich denke mal Du wirst schon verstehen" ist zu sybillisch (verwende mal das Wort), werde bitte genauer, durch die "Schulung" mit Ingrid bin ich einiges gewohnt.

      Du hast das mit der "Gottesvorstellung" richtig beschrieben.
      Wir sind in einer Zeit, da beschönigende Worte nicht helfen. Dürfen wir denken, wenn die Menschen Steiner ernster genommen hätten, wäre vielleicht das Jahr 1933 mit seinen Folgen anders verlaufen?! Ja, wir dürfen, denn die Inhalte der Vorträge sind erhellende Vorgänge, für das Verstehen der Geschichte der Menschheit.

      Ich brauche mehr!

      Lieber Manfred,

      schau Dir mal die neue Predigt von Franziskus an, daraus:

      "Unsere Überlegungen werden immer die Schönheit der Familie und der Ehe vor Augen haben, die Größe dieser so einfachen und zugleich so reichen menschlichen Wirklichkeit, die wie das ganze Leben aus Freude und Hoffnung, aus Mühen und Leid besteht. Wir werden die Theologie der Familie zu vertiefen suchen und die Seelsorge, die wir in der gegenwärtigen Lage zum Einsatz bringen müssen. Tun wir es mit Tiefe und ohne in eine „Kasuistik“ zu fallen, denn dies ließe unausweichlich das Niveau unserer Arbeit sinken. Die Familie wird heute gering geschätzt, schlecht behandelt. Es ist an der Zeit zu erkennen, wie schön, wahr und gut es ist, eine Familie zu bilden, heute eine Familie zu sein; wie unentbehrlich es für das Leben der Welt, für die Zukunft der Menschheit ist. Es wird von uns verlangt, den leuchtenden Plan Gottes über die Familie hervorzuheben und den Eheleuten zu helfen, ihn mit Freude in ihrem Leben umzusetzen, indem wir sie in vielen Schwierigkeiten begleiten."

      http://kath.net/news/44967

      Wer wird leugnen, ein schönes Bild, das der Papst entwirft.
      Aber wie schaut die Realität in Europa aus, in Griechenland, Spanien.... .
      Viele junge Menschen können gar nicht mehr heiraten, wohnen bei den Eltern, haben keine Krankenversicherung. Die Bilder welche die Kirche verwendet sind zersplittert. Oben fehlt das Arbeitsleben zur Familie, was der Papst sagt ist wohlgemeint, aber spirituell nur "bla-bla" bei allem Respekt gegenüber einem Kirchenführer.
      Habe vorhin auf dem anderen blog von Michael gesehen, welche ernsthaften Betrachtungen er mit den Templern ausführt, auch welche Spekulationen es in der AAG gibt usw. bis hin zur Frage, warum Steiner Andeutungen machte.
      Als ich bei Ananda Marga war, wurde verkündet, es werde nach dem Jahre 2000 ein Treffen in Moskau geben, wo der Meister, der Guru bei den versammelten mit okkulter Kraft all die vorhergehenden Inkarnationen öffnen wird, so daß alle wissen, wer sie vorher waren. Es kam nicht dazu, der Meister verstarb vorher, seine Prophetie erfüllte sich nicht. Wir Anthroposophen sind ähnlich in bestimmten Prophezeiungen gefangen. Ich habe ja mitgelebt, wie Michael sich innerlich zu Judith von Halle stellt und von meiner Seite war ausführlich dargestellt worden, was ich "denke", aber auch was erlebt wurde im Umkreis mit Frau Halle, deren Photo ich immer noch habe. AAG und Katholische Kirche sind "jetzt" ähnlich, sie sind verstrickt mit vergangenen Geschichten, Heilserwartungen, Todesdrohungen, Untergangsszenarien, Feindbildern, Grausamkeiten im Umgang und irgendiwe herrscht Herdentrieb.
      Ich muß keine Rücksicht nehmen, seitdem ich Ren-t-neR wurde, keine Position halten, oder erstreben. Das Karma hat dies so eingerichtet. Da es in der AAG eine gewisse Tradition des "Hauens und Stechens" untereinander gibt, trotz einer schönen Fassade, ist Jeder erst einmal sich selbst der Nächste und das ist die Tragik Rudolf Steiners, seines Impulses, der als gesellschaftlicher Impuls der AAG gescheitert ist...... .

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    7. Lieber Ernst,

      "ein "ich denke mal Du wirst schon verstehen" ist zu sybillisch..."

      ...weil ich den Eindruck hatte, dass Dein an mich gerichtetes "Bitte, bitte, bitte, mehr denken!!!!!!!!!!!!!!!!!!", insbesondere wegen der 18 Ausrufezeichen auf Basis eines sich eingenisteten Vorurteils mir gegenüber geäussert hat und Du ja wohl am besten wirst wissen müssen ob, wie und in welchem Umfang es bei Dir lebt, also darauf verweisend ohne jetzt meinerseits gross darstellen zu müssen und auch zu wollen, wie das zustande kommt durch mich dann, ob nun berechtigt oder nicht. Und mein "Du wirst schon verstehen" richtet sich an ein aufrichtiges Wahrheitsempfinden, mehr nicht, mir reicht so etwas. Denn wenn jemand etwas von mir denken möchte wird er/sie es so oder so tun, ich habe es ziemlich aufgegeben da dann nachzubohren, es bringt nichts, zumindest erheblich weniger als man sich vielleicht erhofft.

      Ich persönlich mag es nicht so sehr die Kommas zu drehen und zu polieren wenn man etwas darstellen möchte, zumal zumeist aus dem Zusammenhang verständlich wird und werden könnte wie was gemeint war, dies weiterhin zusätzlich dadurch in bestimmte Bahnen gelenkt wird, wenn man jemanden direkt anspricht. Ich halte es eher so wie Du vor kurzem andeutetest mit den von Dir gebrachten Steiner-Zitaten, sie doch vom Sinn und Zusammenang her zu verstehen und nicht gleich die Quelle mit anzugeben, weil es zumeist gar nicht nötig ist bezüglich dessen, was man damit zum Ausdruck bringen wollte.

      Weiterhin habe ich im Leben beobachtet, dass, obwohl man absolut penetrant und genauestens vorgegangen ist und treu zitiert hat, an dem, was so meinungsbildend interessiert in einem sich umschaut sich eh kaum gross was ändert, ist so meine Erfahrung.

      Also mein "Du wirst schon verstehen..." hat versucht anzusprechen, was als aufrichtiges Wahrheitsempfinden in einem lebt. Ich vertraue Dir da :-) -- und wenn nicht, dann eben nicht, das wäre dann nichts mehr, was in meiner Macht stünde.

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    8. ...
      Und zu dem anderen. Menschen und die, die meinen ganz vorne zu stehen, entwerfen grosse Bilder und Ideen, der Austragungsort ist das, was sie Kirche nennen, um das aufzugreifen, was Du angerissen hast. So gesehen ist es mir nur ein Wort, Kirche, und Menschenwerk. Menschenwerk ist mir halt Menschenwerk. (Ingrid mag das jetzt vielleicht anders interpretieren wollen, weil ja doch die Menschen... aber ich meine das jetzt hier anders)

      Der Papst ist ja der Stellvertreter "Gottes", so sagt man, sagen sie. Der eine geht, oder hört auf und der andere kommt und handelt nach ganz anderen Schwerpunkten, die er setzt als Mensch, oder doch als Stellvertreter?? Damit ist zumindest für mich bereits alles gesagt, Kirche halt.

      Und dies zersplitterte und zersplitternde Weltbild, das Leid der Menschen, Gescheitertes, da kann man ja wahnsinnig werden bei dem Versuch den Zipfel erhaschen zu können, durch den man einen heilenden Impuls justieren könnte. Es ist eben der Mensch selbst, der sich justieren muss und seine Stellschrauben kann er nur in sich selbst finden als ein Echo von dem, was man da draussen erlebt. Ich brauche nur zu denken, was sich womöglich grad auf dem Majdan vollzieht.

      Oder wenn Du den gescheiterten Impuls der AAG erwähnst, was soll ich/man da machen, als zu erkennen, dass es um einen jeden einzelnen "Mich" geht und dies jetzt nicht im egoistischen Sinne. Und ob der Impuls nun wirklich gescheitert ist, dann in meinen Augen nur, wenn man in Raum und Zeit verbleibt oder es sich geschichtlich anschaut, was mir das gleiche wäre.

      Der eigentliche Impuls ist meines Erachtens durchaus schon noch da, aber in einem gänzlich neuen Gewand und noch geschichtsfrei. Diesen Impuls erlebe ich in dem, was er/Anthroposophie/Steiner in mir zu entzünden vermag und da sehe ich noch genügend "Brennstoff". Es muss aber kommuniziert werden und zwar, so sehe ich es, nicht nur durch diese zerstörenden intellektgeführten angeblichen "Aufräumungsarbeiten", sondern durch (neue) Fähigkeiten, z.B. dem Wahrheitsempfinden, der Unterscheidungskraft, aktivem Wahrnehmen und Verarbeiten jenseits hirniger Kräfte, derer des Herzens und einem lebendigen Denken. Aber ist ja wissensmässig alles bekannt, wir müssen uns die Hände reichen und bemerken, was wir eigentlich wirk-lich tun dann, wenn wir es aufrichtig tun, das Hirn hätte dann nur noch zu lenken, was wir "zielvoll" führen wollen ...
      -------------------------

      Ich versuche mein Wahrheitsempfinden freizulegen und zu schulen, das ist der Stellvertreter Gottes in mir und vergleiche es mit dem, was mir die Wissenschaftler so vorlegen, das ist mein Evangelium.

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    9. Lieber Manfred,
      danke für Deine Ausführungen.
      Aber ehrlich, das mit dem Kruzifix war nicht verstehbar, Dein Impuls. Auf ein "Wahrheitsempfinden" zu verweisen genügt dann nicht. Das Kruzifix als religiöses Symbol ist ja ernst zu nehmen. Die "Plastik" von Michael Eggert beansprucht das nicht, deswegen lassen sich die Dinge nicht vergleichen, ohne nähere Erläuterung.
      Hatte erst einen anderen Beitrag für Dich geschrieben, dann weggelassen, nun neu angesetzt, da ich das mit "Faust" und "Zorn" mit Zitat von Ingrid fand, die Leute lesen ja mit, es besteht Verantwortung, auch beim, im Missverstehen.
      Empfand seit Jahren Dein "Denken" (Formulieren) als "weiblich", das von Ingrid als "männlich". Es ist nicht wertend. Das "weibliche" Denken, das ich ausgiebig durch meine Partnerin kenne, ist dadurch geprägt, soll doch der Mann herausfinden, was ich eigentlich meine. Frauen werden sich schon verstehen, mit ihrem "Wahrheitsempfinden". Männliches Denken ist sicherlich auch irgendwie besonders geprägt. Insofern werden wir uns begegnen, begegnen müssen, im Denken, soz. einen denkerischen Akt, kommt mir so beim Schreiben und das wäre die gemeinsame Erkenntnis, die Frucht. Vielleicht kennst Du das, wenn tatsächlich in der Mitte ein neuer Gedanke entsteht.

      Stolpere zu guter Letzt über Deinen letzten Satz. Der "Stellvertreter Gottes" ist im Sprachgebrauch der Papst. Meinst Du das wir-kl-ich?! Der "Papst" in Dir?!

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    10. Lieber Ernst,

      "Stolpere zu guter Letzt über Deinen letzten Satz. Der "Stellvertreter Gottes" ist im Sprachgebrauch der Papst. Meinst Du das wir-kl-ich?! Der "Papst" in Dir?!"

      Das Wahrheitsempfinden ist der Stellvertreter Gottes in mir, um des Himmels willen nicht der Papst! :-)

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    11. Lieber Ernst,

      »Steiner zitieren ist gefährlich, da Steiner denselben Zusammenhang oftmals mit ganz anderen Zusammenhängen verknüpft, wegläßt, hinzufügt. Die Gefahr liegt auch darin, die eigene Seele "sympathisiert" sehr leicht mit einem Inhalt, dadurch werden andere Zusamenhänge überlesen, vergessen.«
      Vielen Dank, daß Du das in so klaren Worten sagst.
      Ja - ich weiß, ich zitiere Steiner auch immer wieder. Aber aus den Gründen, die Du nennst, versuche ich doch meistens, ohne ihn auszukommen; und wenn mir das nicht gelingt, dann liefere ich nach Möglichkeit die Quelle mit, damit jeder, den es interessiert, es im Zusammenhang nachlesen (und vielleicht ganz anders als ich verstehen) kann.

      Danke auch für Dein:
      »Empfand seit Jahren Dein "Denken" (Formulieren) als "weiblich", das von Ingrid als "männlich“. Es ist nicht wertend.«
      Ich empfinde das auch selbst so, schon lange. Aber ich hätte es nicht ausgesprochen, wenn Du es nicht wahrgenommen und gesagt hättest.

      Gute Nacht,
      Ingrid

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    12. Liebe Ingrid,
      Steiner zitieren ist nicht gefährlicher als all die anderen Postulationen hier (zu denen es oft keinen Kontext oder Quellmaterial gibt)!
      Jeder von uns hat direkt und sofort die Möglichkeit, online (oder u. U. auch gedruckt) den Kontext zu lesen.
      Ich empfinde solche Zitate immer als willkommene Bereicherung, als Anregung für eigene Recherchen und sie helfen mir auch, den Zitierenden in seinen Gedankenquellen besser zu verstehen.

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    13. Lieber Ernst,

      "Empfand seit Jahren Dein "Denken" (Formulieren) als "weiblich", das von Ingrid als "männlich". Es ist nicht wertend. Das "weibliche" Denken, das ich ausgiebig durch meine Partnerin kenne, ist dadurch geprägt, soll doch der Mann herausfinden, was ich eigentlich meine. Frauen werden sich schon verstehen, mit ihrem "Wahrheitsempfinden"."

      ...und das soll ich jetzt nicht als wertend empfinden -- ? Meint ihr eigentlich nicht doch, mit den Augen "des Mannes" betrachtet, dass es um eine Emanzipation des männlichen Ätherleibes gehen muss, der ja doch weiblich ist? Ich frage mich auch schon seit Jahren wer hier mehr behindert ist, das weibliche Formulieren oder das männliche. Versöhnlich klingt wenn Du sagst, dass wir uns werden begegnen müssen, das allerdings wird wohl kaum zustande kommen bei dieser Dominanz, die durch Verengung zustande kommt.

      Wenn ich mir dies mehr definierenwollende männliche Denken anschaue, frage ich mich zumeist, warum man/sie doch tatsächlich mit diesen Resultaten zufrieden sind, streckenweise, bis hin zur nächsten "Nadel" die den zunächst neuesten Bruchteil ins Mosaik pinnt, um eines Überblicks willen. Ich sehe "euch Männer" wie mit den Gesichtskreis beschränkenden Scheuklappen durch den Kosmos stürmen und dann diesen Glanz in den Augen, wenn man wieder mit einer Nadel etwas festpinnen durfte.

      Wenn z.B. der Stephan meinte ich würde mich selbst nicht verstehen, dann sehe ich was er meint, aber, wenn er wüsste, was ich alles verstehe, z.B. euch, in eurem Suchen, den Lichtkegel gebündelt Teilchen zählen. Und wer und wie setzt (man) das alles wieder zusammen? Nach welchem Bilde?

      Woran immer ich auch ziehe, ich bemerke immer, dass alles miteinander verbunden ist und aufeinander reagiert. Dieses nach Aussen setzende Definieren ist ein Sisyphos-Werk, weil die Erkenntnis in/an diesem Tun wird darin enden müssen, sich einen Gesamtüberblick zu verschaffen und IHN sprechen zu lassen, zuzuhören statt immer wieder selbst zu glauben, reden zu müssen. Die Themen, die Inhalte kommen aus dem Zuhören, das werden die Gespräche der Zukunft sein, die mit den "Göttern". Denn die Menschen bislang, reden ja eigentlich gar nicht wirklich mit-ein-ander, sie beschläueln sich gegenseitig und trauen sich nicht, auch mal was zuzugeben, weil es gegen ihre Ehre sich zu wenden scheint, welche Ehre eigentlich?

      So Ätherleib, z.B., das/der sieht in der Realität und Wirk-lichkeit eh anders aus als man sich das mänlich beschriftend so vor-stellt.
      Momentan erlebe ich mich demnach als die Quotenfrau hier in eurer Gemeinschaft und das Erleben, wann werdet ihr "Männer" mit eurer Suche nach dem "Gral" denn nun endlich fündig, denke ich mir nicht aus, das ist wie in einem Theaterstück, das ihr mir hier vorführt. Aber finden werdet ihr ihn nur, den Gral, wenn ihr verstehen werdet, was Zuhören ist.
      ----------------------

      Und dann zuguterletzt nochmal zu Michaels "Bild". Es wirkt !!! Und zwar nicht positiv! Mir ging es um Wirkung, um das Wesen einer Wirkung, versuchen zu lesen, welche Bestandteile, wie zusammengesetzt, im Verein das hervorbringen, was man Wirkung nennt. Und Wirkung hat eine erheblich längere Verfallszeit als die einer Info. Und Michael will damit wirken, nicht einfach nur mal blödeln, verlogenerweise, würde man das behaupten, so zur Faschingszeit, dann käme zu der eigentlichen Wirkung besagten Bildes auch noch die einer solchen Lüge hinzu!! Und das ist schon ganz schön übel. Um mit so etwas vor Gericht zu ziehen wie Du mit/wegen der Kruzifixe mit Blick auf empfängliche Kinderseelen, dazu müsste der Erwachsene wohl leider noch lange üben und leiden, ob einer Wahr-Nehmung diesbezüglich, aber es gibt auch in seinem Wesen, dem der "Erwachsenen" etwas, was man möglichst rechtzeitig schützen sollte.

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    14. Guten Tag Manfred,
      danke erst einmal für die Klärung mit dem Papst.

      Wenn ich das Wahrheitsempfinden meiner Ehefrau erlebe, so hat es tatsächlich oft eine Qualität, welche zutrifft. Es ist mehr der Lebensfluß wo es „stimmt“. Gedankliche Zusammenhänge jedoch gehen manchmal ganz daneben. Deswegen ist Wahrheitsempfinden nur für bestimmte Dinge anwendbar. Ich würde (in meiner Dominanz) es so sagen, sogar „Gott“ erlebt sich im Menschen neu, bis hin zu denkerischen Zusammenhängen, die er „so“ in seinem Reich gar nicht Denken kann, das ist IHM nur im Menschen möglich. Das ist ja die Crux des Gottesbildes und des Menschenbildes. Nun laufe ich Gefahr, zu früh etwas zu berichten, denn ich kann zwar Dich verstehen, in Deinem inneren Erleben – der Text von Dir hat mir gefallen, das Sprachliche – doch gibt es da Dinge und ich werde jetzt etwas persönlich offen, da blieb es mir nur übrig, mich ganz tief in den Wald zurückzuziehen, da mich das „Weibliche“ Denken erschlägt, weil es von Natur aus etwas Provokatives hat, wegen der enthaltenen Ehrlichkeit. Gehe „ich“ nach diesem Denken, hat es immer Recht, es lässt sich nicht wandeln, ist nicht einsichtig, ihm fehlt das Wesen der Mathematik!
      Ich hatte gestern formuliert, der „gedankliche Geschlechtsakt“, das männlich-weiblich, hatte das dann weggelassen, wie so manchen Text, weil die Zeit noch nicht so reif ist. Sah vor ein paar Tagen den merkwürdigen Hinweis, wie Sado-Macho im Hintergrund wie ein Fieber die Gesellschaft ergreift, sogar ein Musical entsteht, Wettbewerbe der Praktiken, als wolle das Männlich-Weibliche sich ganz erproben, das Ritual wird offen gesellschaftsfähig.

      Nun kommen mir Gedankenzusammenhänge, die jetzt nicht ausgeschrieben sein sollen, da bräuchte ich meine eigene website, um die Strafanzeigen zu sammeln, die wohl zu erwarten sind. Es sind schon tief-psychologisch-spirituelle Zusammenhänge, die mit Symbolen zusammenhängen.

      Schau tief in Dich, warum bist Du verletzt durch die Zeichnung von Michael. Es ist auch eine Verhöhnung, aber vielleicht kann nur Hohn die Warhheit treffen. Warum bist Du persönlich getroffen. Natürlich kann Michael in seiner Art Treffen, Du hast es vielleicht mitlesen können mit „Teufel“ und „Willmann“. Nun habe ich das aufgegriffen und es wandelte sich im Prozeß um, bis dass ich nun feststellen konnte, die Forschungsstelle hat die Biographie vollkommen umgeschrieben, ich wusste bis jetzt nicht, mein erster spiritueller Lehrer war in der Psychiatrie, welch ein Drama!!! Erfuhr erstmals, er brach in Wien am Altar zusammen. All das hätte ich nicht erfahren, wenn „Teufel“ nicht aufgetaucht wäre, weil es (mir) nicht passte. Nun war es geschehen und ich musste damit umgehen. Psychologisch half mir ein Hinweis von Steiner, die Höchste Form des Eingeweihten ist, Jedes, Jedes Ereignis im Dienste des Höheren zu verwenden. Es ist nur die Motivation, der Gedanke von Steiner, der mir hilft, ob ich „hilflos“ auf dem Altar Ahrimans lag, nackt, Andere Verantwortung übernahmen, „ich“ schaute halt dann nur zu, was sich ereignen wird und löste im Hintergrund bei den Ärzten ein Staunen aus, sie hatten wohl noch nie die „Psyche“ eines solchen Herzinfarktpatienten gesehen. Als ich im Sanka mit Tatü-Tata von Schwandorf nach Regensburg gefahren wurde, habe ich mein Handy herausgezogen, um meine Ehefrau zu informieren. Der Notarzt nahm mir das Handy schnell weg. Ich bestand aber darauf, er gab es mir wieder. Bei allen Beteiligten in der Sanka war irgendwie Todesangst zu spüren, da stirbt einer vielleicht gleich. Erfuhr später, die Hälfte der Leute sterben noch in der Sanka, kann also ihre „Angst“ nachträglich verstehen. Also, was soll an der Zeichnung von Michael Dich in Deiner Person denn treffen. Du verwendest „verlogen“. Ich erlebe dies durch die Jahre nicht bei Michael, er sei verlogen.

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    15. Fortsetzung:

      Mir fällt jetzt auf, Du behandelst Erwachsene als unmündig, vergleichst das mit dem religiösen Symbol und den Kindern. Das ist das „Katholische“ in Dir?! Denn die will die Menschen auch noch bemuttern, bevätern, schützen!!!
      In einem wunderbaren Vortrag führte Steiner das aus, welche Gefahr mit der Bewusstseinsseele herankommt und die Katholische Kirche will die Menschen nicht frei geben, weil Gefahren drohen, dort draußen auf dem Meere zur Bewusstseinsseele… .

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    16. Ich habe mit meiner Ehefrau die Dinge besprochen (sie hat Zugang zu Deinem Denken). In dem Gespräch mußte ich jedoch ihr "weibliches" Denken an die Grenze führen. Heraus kommt als Erkenntnis: "Gewissen" ist der "Stellvertreter Gottes". In diesem Sinne das Wort "Wahrheitsempfinden" verstanden, mag es gelten. Für sich ist Wahrheitsempfinden problematisch als "gültiger" Standpunkt. Steiner führt uns aufs Glatteis der Wahrheit, weil er immer wieder auch andere Wahrheiten hinstellt, sich widersprechende Wahrheiten. Solange wir männlich oder weiblich Denken erreichen wir nicht die Bewußstseinsseele. Intuition, Imagination, auf jeden Fall Dinge, welche ich selbst erfahre, zeigen, es gibt Bewußtsein außerhalb der Inkarnation an sich, also weder männlich, noch weiblich.... .

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    17. Hallo Ernst,

      erstmal ganz kurz, nicht Ich bin verletzt, habe ich auch so gesagt, sondern Ich erlebe, dass das verletzt. Im Sinne von "ich bin nicht beleidigt", sondern "Ich erlebe, dass das beleidigend ist!!!"

      Mich persönlich be- und trifft das überhaupt nicht, das mit den Cartoons, das Niveau finde ich eher lächerlich und peinlich. Und, es offenbart da dann doch eher den Autor. Mir ging und geht es darum, was ich gesagt habe.

      Und wieso behandele ich "Erwachsene" als unmündig, weil ich sie in Füsschen gesetzt habe?

      Einen schönen Gruß an Deine Frau :-)

      ---

      Das mit dem Gewissen sehe ich ebenfalls so, habe ich ja auch schon immer mal erwähnt, auch im Zusammenhang mit der "Wissenschaft" in Richtung Gewissenschaft.

      Das aktuelle mit dem Wahrheitsempfinden war wiederum!! kontextbezogen, wenngleich das/ein Wahrheitsempfinden VOR dem Gewissen angesiedelt sein muss um selbiges nähren zu können??

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    18. Lieber manroe,

      »...und das soll ich jetzt nicht als wertend empfinden -- ?«
      Ja, das wäre wirklich sehr viel schöner ;-), wenn Du das nicht als wertend empfinden müßtest.
      Ernst hat ganz ausdrücklich gesagt, daß er es nicht wertend meint, ich habe das mitzitiert, weil es mir ebenfalls wichtig ist, daß hier „weiblich“ und „männlich“ nicht als Werturteil verstanden wird.

      Solange wir davon ausgehen, daß entweder das „männliche“ oder das „weibliche“ Denken „behindert“ ist, und dabei Worte wie „behindert“ oder „beschränkt“ mit einem so verächtlichen Unterton gebrauchen, wie Du es tust (jedenfalls kommt es bei mir so an – kannst Du erkennen, daß Du derjenige bist, der hier „wertet“?) --- solange werden wir freilich nicht weiterkommen, und eine „Versöhnung“ ist in weiter Ferne.

      Es steht Dir natürlich frei, Dich hier als „Quotenfrau“ zu erleben.
      Ich möchte aber doch sagen: ich empfinde mich nicht als Mann.
      Daß ich „männlicher“ denke als die meisten anderen Frauen und auch einige Männer meines Bekanntenkreises, ändert nichts daran, daß ich eine Frau bin und (jedenfalls in diesem Leben ;-)) auch bleiben will. :-) Ich verzichte sehr gern auf das Binnen-I --- aber mit „ihr Männer“ fühle ich mich denn doch nicht mit angesprochen.

      Leider kann ich GA 42 weder online noch auch in meiner „ahrimanischen“ GA finden - aber vielleicht kann uns allen diese Zusammenstellung hier ein wenig weiterhelfen.

      Herzlichen Gruß in die Runde (@ Ernst: gern auch an Deine Ehefrau!)
      Ingrid

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    19. "Und wieso behandele ich "Erwachsene" als unmündig, weil ich sie in Füsschen gesetzt habe?"

      dies hier von Dir Manfred:

      "aber es gibt auch in seinem Wesen, dem der "Erwachsenen" etwas, was man möglichst rechtzeitig schützen sollte."

      Dein Hinweis im Zusammenhang der Kinder/Kruzifix wirkt so, als sollten Dritte "Erwachsene" schützen. Oder meintest Du Selbstschutz, dann passt das aber nicht mit den Kindern (Dein Hinweis), denn die müssen geschützt werden.

      Deine Worte:

      "Mich persönlich be- und trifft das überhaupt nicht, das mit den Cartoons, das Niveau finde ich eher lächerlich und peinlich."

      Wenn es Dir "peinlich" ist betrifft es Dich auch das Cartoon, sonst wäre es nicht peinlich.

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    20. Lieber Manfred,

      Ingrid drückte es bereits aus,
      aber wahrscheinlich meintest Du das ironisch:
      "Ich frage mich auch schon seit Jahren wer hier mehr behindert ist, das weibliche Formulieren oder das männliche."

      Beim physischen Arbeiten, beim Radfahren usw. entstehen manchmal Gedanken, jetzt beim Einschüren:

      wer will der Sonne "Dominanz" vorwerfen?!

      In der Wüste, beim Verdursten wahrscheinlich....
      Die "Dominanz" von Rudolf Steiner kann psychisch erschlagen,
      weil es die Wucht verborgener Wahrheiten ist, grenzend an Mysterienverrat,
      ein Experiment seines Meisters, da Steiner nur philosophische Bücher schreiben wollte.
      Letztlich ist es die Dominanz des Jesus Christus, der ketzerisch geschrieben,
      durch die Gnade unserer Sünden eine Stufe höher in seiner Entwicklung schreitet.....

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    21. Lieber Ernst,

      "In dem Gespräch mußte ich jedoch ihr "weibliches" Denken an die Grenze führen. "

      Na, da wär ich aber gern mal dabeigewesen, bei den Grenzen..., ich glaube, da hätte ich Dich auch an Deine geführt.
      ---------------
      "Wenn es Dir "peinlich" ist betrifft es Dich auch das Cartoon, sonst wäre es nicht peinlich."

      ...peinlich für ihn natürlich und auch das wäre, mit ein wenig positivem Willen in meine Richtung aus dem Kontext herauszulesen gewesen. Was ich gesagt habe, rein textlich, aus dem geht absolut eindeutig hervor, dass ich es nur so gemeint haben kann. Warum sollte es mir in Deinem Sinne peinlich sein?? Abstrus!
      ------------------
      ...war das nun wirklich so schwer in dem hier Ironie zu erkennen?:

      ""Ich frage mich auch schon seit Jahren wer hier mehr behindert ist, das weibliche Formulieren oder das männliche."

      Und das, was Ingrid daraus macht, das ist nicht ansatzweise wert da irgendwie aufklärerisch wirken zu wollen.
      --------------------
      ""aber es gibt auch in seinem Wesen, dem der "Erwachsenen" etwas, was man möglichst rechtzeitig schützen sollte."

      Also, wenn Du mir hier partout den Katholizismus unterjubeln willst, bittesehr. Jetzt, wo ich sehe, was Du da alles hineininterpretierst hätte ich vielleicht besser sagen können statt "schützen" ----- "hinweisen", "hindeuten", aufmerksam machen", denn besagtes "schützen" hatte ich auch hier wiederum in Analogie zu dem "Beschützen" der Kinder in jenem Text verwendet. Scheint schwierig zu sein, einen Text auch im Überblick vor sich zu haben?

      Aber irgendwie scheine ich immer wieder zu vergessen, dass ich wie im Vorzimmer eines Staatsanwaltes zu sitzen scheine (nicht nur, wie jetzt, bei Dir) und mir deshalb zuvor genauestens zu überlegen habe, wie ich meinen nächsten Satz beginne. Immer diese Juristen.

      Aber ich möchte es mir hier nicht mit Dir verscherzen und höre jetzt mal auf mögliche Paragraphen zuzuordnen um einen Scheinfrieden zu installieren. Es wäre schön, zukünftig ein wenig mehr an Deine Frau, respektive ihr Denken zu denken, wenn Du etwas von mir liest. :-)

      Vielleicht könnte sie ja auch mal was schreiben und falls sie eine womöglich typische "Furcht" zeigen sollte, ich würde ihr dann zur Seite stehen, neben Dir natürlich. :-)

      lG
      Manfred

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    22. Lieber manroe,

      »...war das nun wirklich so schwer in dem hier Ironie zu erkennen?«
      Naja --- weißt Du, diese Ironie kam für mich ähnlich rüber wie die „Ironie“ gewisser Blondinenwitze – nur halt mit entgegengesetzter Zielrichtung.
      Gewisse Witze „funktionieren“ doch nur dann, wenn man das ihnen zugrundeliegende (und durchaus „wertende“) Klischee nicht in Frage stellt...

      Hast Du meinen link angeklickt?
      Ich wollte einfach darauf aufmerksam machen, daß weder das „weibliche“ noch das „männliche“ Denken das einzig „Richtige“ ist: »es denkt«...
      Ich finde, das hat sehr viel für sich.

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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  15. Zum Thema „Irren“ und im besonderen zu Ernsts:
    »Der Mensch ist irr an Gott und die Gottesvorstellung macht Menschen zu Ungeheuern.«

    Dazu fällt mir einerseits Lou Andreas-Salomé ein, die in ihrem Essay Jesus der Jude schreibt:
    »Ja, man kann sagen: die ursprünglich götterbildenden Regungen und die von schon vorhandenen Göttern gebildeten Regungen, die sich allmählich im Verlauf der Religionsentwicklung nothwendig ergeben, verhalten sich, logisch und historisch betrachtet, wie zwei ganz von einander verschiedene Empfindungskomplexe, und beinahe wie Ursache und Wirkung.«

    Und andererseits möchte ich erinnern an das, was Rudolf Steiner (in GA 172, 9. Vortrag) sagt: die Vorstellung der Menschen vom „all-einigen Gott“, an den man sich ganz unmittelbar wenden kann, führt nicht weiter als bis zum Angelos, zum Engel. Und wenn die Menschen jeweils ihren eigenen Angelos zum all-einigen Gott erheben, dann widersprechen diese Gottesvorstellungen einander, und es erwächst Streit aus dieser individuellen Verirrung des Glaubens.
    Nicht nur Streit, sondern Krieg gibt es, gab es immer wieder – das vergangene Jahrhundert hat es nur allzu deutlich gezeigt –, wenn Menschen einen einzelnen der sieben (Menschenzusammenhänge leitenden) Erzengel zum all-einigen Gott erklären – das führt auf Abwege, sagt Steiner am 26. November 1916, »die ich heute nicht schildern kann«, denn »damit betritt man heute schon Glatteis, und das ist nicht gerade das, was in unserer Zeit möglich ist zu besprechen.« – Bei dieser Art der Abweges handelt es sich um die Verirrung ganzer Völker.
    Ein weiterer möglicher (und bis heute aktueller) Abweg ist es, den eigenen Zeitgeist über alle anderen zu stellen und zum all-einigen Gott zu erklären – hier spricht Rudolf Steiner nicht mehr von Verirrungen unter Menschen, sondern »da stoßen wir schon mit unseren Verirrungen an den Kosmos« - - -

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  16. @Ingrid

    Wenn du nicht nachvollziehen kannst oder willst, was ich mit tatsächlichem Erkennen und dementsprechender Einsicht hinsichtlich der Zusammenhänge von Reinkarnation und Karma sagen will, dann machen wir besser einen Deckel auf das Fass, bevor es vollkommen aus den Fugen gerät :-)

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    1. Lieber Anonym,

      :-) tut mir leid, daß Du dieses „Faß“ als aus den Fugen geraten empfindest --- ich fühle mich bisher von Dir jedenfalls ebensowenig verstanden wie Du Dich offenbar von mir.
      Vielleicht wäre es ja hilfreich, wenn Du sagst, was genau Du unter der „Einsicht der Zusammenhänge von Reinkarnation und Karma“ verstehst (im besonderen: wieso sich eine solche, allein Rudolf Steiner verdankte, „Einsicht“ niemals und unter keinen Umständen in Richtung der letzten Strophe des zitierten Rilke-Gedichtes verstehen ließe...).
      Aber wenn es Dir lieber ist, bin ich natürlich auch mit Zudeckeln einverstanden.

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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  17. „Es genügt dem menschlichen Ich ein Augenblick der Erkenntnis, um diese aufleuchtende Erkenntnis sich für die Zukunft so zu bewahren, dass ein "verleugnen und verdammen" des eigenen Wesens sich nicht mehr ereignen wird. "

    Meine Erfahrung ist folgende: (auf)bewahren lässt sich eine Information, ein Gedanke, ein angeeignetes Wissen, jedoch eine Erkenntnis braucht kein „Ich“ um bewahrt zu werden.
    Eine Erkenntnis ist sich selbst.
    Sie muss auch nicht immer wieder neu geschehen oder neu belebt werden, neu ist der Mensch und somit ist alles was ihm begegnet neu.
    Manchmal mag sich eine Vernebelung über eine Erkenntnis schieben, so wie eine Wolke sich vor die Sonne schiebt.

    Wenn jemand sagt, dass er sich gelassen annehmen kann, ohne sich zu verdammen oder zu verleugnen, dann ist das eine Erkenntnis, die von jenseits der Schwelle stammt. Dazu braucht es kein Wissen um Reinkarnation und Karma. Wenn eine Erkenntnis „sich ereignet“, fallen Fragen, Wertungen, oder Überlegungen ob etwas unsinnig oder zwangsläufig sei einfach weg, das ist gar nicht mehr relevant. Das sind Überlegungen von „vor der Schwelle“.

    Da eine Erkenntnis sich selbst ist, „sich geschieht“ braucht kein „Ich“ bemüht zu werden, sie zu wahren. – es gibt einen shift, neues Kapitel, eine Öffnung, die das bewusste Wollen nicht erreicht. Dieses „Neue“ ist dann beständig, bis eine neue Öffnung die Erfahrung vertieft.

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  18. Lieber Stephan,

    zu Deinem Kommentar weiter oben:
    »Steiner zitieren ist nicht gefährlicher als all die anderen Postulationen hier (zu denen es oft keinen Kontext oder Quellmaterial gibt)!
    Jeder von uns hat direkt und sofort die Möglichkeit, online (oder u. U. auch gedruckt) den Kontext zu lesen.
    Ich empfinde solche Zitate immer als willkommene Bereicherung, als Anregung für eigene Recherchen und sie helfen mir auch, den Zitierenden in seinen Gedankenquellen besser zu verstehen.«


    Ja - deshalb zitiere ich ihn ja dennoch immer wieder mal; und deshalb ist es mir auch so wichtig, möglichst jedesmal die genaue Quelle zu nennen (und den link, falls der Text online zu finden ist).

    Dennoch finde ich es „gefährlich“, Steiner zu zitieren. Denn mir ist sehr bewußt, daß nicht alle Leser sich die Mühe machen, einen längeren Text Rudolf Steiners im Zusammenhang nachzulesen.
    Es wird wohl häufig so sein, daß man die Quellenangabe als „Beweis“ dafür nimmt, daß Rudolf Steiner das wirklich so gesagt hat; und dann ist es natürlich das Bequemste, gleich auch noch anzunehmen, daß Steiner es genauso gemeint hat, wie der Zitierende es in seinem Zusammenhang meint...
    Auf diese Weise können sehr leicht Mißverständnisse entstehen – und durch das Zitat werden sie scheinbar von Rudolf Steiner „legitimiert“ (;-) denn Rudolf Steiner ist nunmal eine „Leitfigur“ – nicht wahr?).

    Wenn sich der Zitierende dieser Gefahr nicht bewußt ist, bedeutet das noch lange nicht, daß sie nicht da wäre.
    Und daß der Leser jeweils mitwirkt an so einem durch Steiner scheinbar legitimierten Mißverständnis, bedeutet nicht, daß nicht dennoch der Schreiber die Verantwortung dafür zu tragen hat (zumindest einen Teil der Verantwortung).

    Wenn ich Ernst darin zustimme, daß es „gefährlich“ ist, Steiner zu zitieren, so meine ich damit nicht, es sei „verboten“ oder müsse verboten werden, oder man solle es jedenfalls bleibenlassen.
    Es geht mir (und wohl auch Ernst) einfach darum, daß derjenige, der Rudolf Steiner zitiert, sich dieser Gefahr und damit seiner erhöhten Verantwortung bewußt ist.

    Herzlichen Gruß,
    Ingrid

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    1. Ja, diese Verantwortung hat man, obwohl man ihr einfach nicht mehr gerecht werden kann!
      Wir leben eben im Twitter-Zeitalter (siehe oben rechts), wo Informationen (oft auch Weisheiten) auf Ein-Satz-Postulate reduziert miliardenfach in die Gemüter gebeamt werden.

      Wie gestern der Satz 'Wenn die Götter den Tempel verlassen, dann ziehen die Demonen ein' von Rob Steinbuch: Ohne Kontext, ohne Kommentar und dennoch für mein Empfinden genau an der richtigen Stelle und genau am richtigen Ort.

      In vieler Hinsicht ist es mit Steiners Werk (und mit okkultem Wissen im Allgemeinen) heute wie mit ganz simplen Streichhölzern: Die Verantwortung ligt bei dem, der sie in Händen hält.

      @ernst & @ingrid

      Übrigens habe ich mich auch sehr über das Papst Zitat gefreut, ich hätte es ohne Herrn Seler erst mal nicht gefunden - nicht zur Kenntnis nehmen können.

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    2. "Es geht mir (und wohl auch Ernst) einfach darum, daß derjenige, der Rudolf Steiner zitiert, sich dieser Gefahr und damit seiner erhöhten Verantwortung bewußt ist."

      Dazu passt das jetzt erschiene Buch von Junko Althaus:

      "DIE MORALISCHE INTUITION"

      http://philosophie-der-freiheit.blogspot.de/

      Der Titel zeigt den Spagat des menschlichen Denkens, da "Moral" eine Übereinkunft der Mehrheit im menschlichichen Verhalten ist, auch vorgegeben durch eine Führerschicht, religiös, Verhaltensregeln der Gemeinschaft. Gibt es eine "Moral", zeitgebunden des Dritten Reiches. Das Wort Intuition führt dahin, was auch Ingrid mit "erhöhten Verantwortung" bezeichnet. Ich finde "Moralische Intuition" als problematisch. Wäre vielleicht klarer von einer "geistig-moralischen Intuition" zu schreiben. Denn das "Moralische" weist auf die Handlungsebene des Menschen, während "Intuition" für sich noch nicht zur Handlung führt, außer durch die vorgegebene "Moral". Deswegen ist "Moralische Intuition" als Titel ein Fragezeichen. "Geistig-moralisch-intuitives Handeln", wenn das "Moral" Verwendung finden soll. - Erschrocken bin ich über den Preis des Buches im Verhältnis zur Materie (Seitenzahl). Also ein Buch für reiche Anthroposophen?! wegen des Untertitels:
      "Anleitung zu einem Erkenntnisprozess
      auf Grundlage der «Philosophie der Freiheit»
      Rudolf Steiners"

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    3. Lieber Stephan,

      »Ja, diese Verantwortung hat man, obwohl man ihr einfach nicht mehr gerecht werden kann!«
      Ich glaube nicht, daß es unmöglich ist, dieser Verantwortung gerecht zu werden.
      Es ist vielleicht nicht einfach, oder sogar sehr schwierig --- aber es geht ja dabei nicht darum, in einer Sekunde die ganze Welt zu „retten“, sondern es geht um den kleinen Schritt, selbst achtsam damit umzugehen.

      Schließlich entscheidet auch in facebook und Twitter immer noch jeder selbst darüber, was er postet, und was nicht.
      Die Kriterien dafür, wie man etwas forumuliert und in welcher Form man diese Formulierung mit anderen teilt, müssen ja nicht dieselben sein wie die, die sich für das Schreiben von Büchern oder Zeitungsartikeln (schon hier täte Differenzierung gut und geschieht nicht immer!) eingebürgert haben --- ich denke, daß das nicht allen Menschen heute bereits bewußt ist.

      Wir können auch im Internet „Räume“ schaffen, in denen wir versuchen, dieser Verantwortung gerecht zu werden, und dadurch vermitteln, daß das möglich ist --- wenn wir das wollen.
      Ich habe seit langer Zeit den Eindruck, daß unsere kleine Egoisten-Bloggemeinde das versucht; ich freue mich, wenn es gelingt, und versuche, es „gelassen zu ertragen“ ;-), wenn es mal eine Zeitlang nicht zu gelingen scheint...

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    4. Lieber Ernst,

      danke für den Hinweis – Junko hat mir vor knapp einem Jahr erzählt, daß sie an einem Buch über Steiners „Philosophie der Freiheit“ arbeitet, ich freue mich für sie, daß es fertiggeworden ist.

      Zum Fragezeichen bezüglich der „moralischen Intuition“ im Titel:
      Für mich trifft es eigentlich der Titel am besten, unter dem zur Zeit Rudolf Steiners die englische Übersetzung der „Philosophie der Freiheit“ gelesen wurde (und ich finde es schade, daß man sich inzwischen offenbar doch auf das zwar wörtlichere, aber meiner Ansicht nach nicht ganz so treffende „Philosophy of Freedom“ geeinigt hat...):
      The Philosophy of Spiritual Activity

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    5. Erst nach dem Hinweis auf das Buch von Junko Althaus findet sich ein Theaterstück "Maria Magdalena", welches aktuell in Wien aufgeführt wurde. Der Titel der Rezension:

      "Das Kreuz mit der Moral"

      http://derstandard.at/1392685834180/Das-Kreuz-mit-der-Moral

      Der Text zeigt das Problem der "Moral" auf.

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    6. Lieber Ernst

      "Der Text zeigt das Problem der "Moral" auf."

      Könntest Du bitte kurz erläutern was denn Deiner An-Sicht nach das Problem mit der "Moral" ist? Oder hättest Du mit der Moral keine Probleme, also der ohne Füsschen?

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    7. Lieber manroe,

      gefühlsmäßig („weiblich“ ;-) ) kann ich wohl ziemlich gut nachvollziehen, wie Ernst es meint:
      Mit „Moral“ verbinden viele Menschen etwas, das zu entwickeln zwar nicht der staatlichen Rechtsordnung überlassen ist, aber auch nicht ihnen selbst, sondern gesellschaftlichen „Institutionen“, die im weitesten Sinne mit „Religion“ zu tun haben.
      Und so bezeichnet Ernst „Moral“ ja auch als »eine Übereinkunft der Mehrheit im menschlichichen Verhalten..., auch vorgegeben durch eine Führerschicht, religiös, Verhaltensregeln der Gemeinschaft.«

      Verhaltensregeln der Gemeinschaft also. Allen voran die katholische Kirche.
      Da in der katholischen Kirche das Kreuz eine große Rolle spielt, stellen sich beim Lesen eines Titels wie „Das Kreuz mit der Moral“ gewisse Assoziationen ein... meinst Du nicht?

      ---

      Lieber Ernst,

      allerdings ist ein solcher Moral-Begriff etwas ganz anderes als das, wovon Rudolf Steiner in seiner „Philosophie der Freiheit“ spricht (nachzulesen im Kapitel „Die moralische Phantasie“).
      Der Titel des neuen Buches von Junko Althaus bezieht sich, wie ja auch aus dem Untertitel hervorgeht (Anleitung zu einem Erkenntnisprozess auf Grundlage der «Philosophie der Freiheit» Rudolf Steiners) mit Sicherheit auf diesen (Steiner’schen) Begriff, und nicht auf ein auf gesellschaftlichen Konventionen oder kirchlichen Dogmen beruhendes Erheben eines allgemeingültig-sein-wollenden „moralischen Zeigefingers“.

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    8. Liebe Ingrid,

      danke für Deine Hinweise. Finde hier weitergehende Ausführungen:

      http://anthrowiki.at/Moral

      Schaue mir nochmals den Titel von Junko Althaus an "DIE MORALISCHE INTUITION"
      Die Verknüpfung "moralische" und "Intuition" ist das Problem. In den Ausführungen von Steiner kommt heraus, "Moral" entsteht aus dem Vorgeburtlichem Zusammenleben mit den Göttern. Weitergedacht würde das bedeuten, ein bewußtes "Nachtleben" lässt den Menschen am Tag diesen geistigen Impuls weiter ausreifen. Da die Menschen fast nur noch ohne Bewußtsein in die Nacht hineingehen, herausgehen, seelisch-geistig abgestumpft sind, fehlt auch die "Moral".

      "Intuition" braucht keine Moral, sie ist ihrem Wesen nach göttlich. Insofern ist "Moralische Intuition" genau genommen ein Widersinn. Moral als Ergebnis des Zusammenlebens mit Göttern richtet sich auf den Mitmenschen. Intuition richtet sich ganz auf die Geistige Welt im Zusammenleben mit den Göttern selbst.

      Aber da müßte ich das Buch lesen, um noch mehr herauszuchristallisieren. Ist humoristisch-ernst:
      der Preis des Buches ist für Menschen "unmoralisch" hoch!
      Warum muß es materiell ein Buch von Steiner nachbilden, Leineneinband usw.. dann wird das Buch auch teurer, ist wohl auch trotz des Einbands einfach zu teuer.

      Durch Deinen "Einwand" wird klar, "Moral" nach Steiner ist das unmittelbare Hinhören, Hinschauen auf die Bedürfnisse des Anderen. In unserem Kulturkreis ist "Moral" die Übereinkunft der Tradition. Als Buchtitel wird "Moral" (moralisch) immer erst traditionell-gewohnt verstanden werden, unabhängig des Problems mit Intuition.

      "Moral" nach Steiner ist individuell im "Augenblick" gefunden, verwirklicht. Bei uns ist Moral mehr das Gesetz, die Übereinkunft der Altvorderen.......

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    9. Ich glaube der "begleitende Geist" zur Intuition ist diejenige Kraft, die den Egoismus überwindet. In einer intuitiven Kraft seiend ohne Moral wäre man einer Waffe gleich, die praktisch nicht recht zu unterscheiden wüsste, was da geschieht und wie es sich auswirkt, was ich so und dann tue.

      Und Intuition kommt aus der geistigen Welt und schliesst mich mit ein und so gesehen bräuchte die (menschliche) Intuition schon die Moral, sehr sogar.

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    10. Lieber Ernst,

      »In unserem Kulturkreis ist "Moral" die Übereinkunft der Tradition.«
      Ja. Leider, füge ich hinzu.

      So wie ich Rudolf Steiner begreife, hat er versucht, dieser Tradition eine andere Richtung zu geben - eine Richtung, in der Moralische Intuition kein Widerspruch in sich ist.
      Damit „Freiheit“ nicht mit „Beliebigkeit“ gleichzusetzen ist und „freies Handeln“ immer etwas „Göttliches“ in sich trägt...

      Insofern habe ich kein Problem mit dem Titel des Buches von Junko Althaus; warum sie es in dieser Ausstattung und zu diesem Preis veröffentlicht, kann ich natürlich nicht sagen... aber ich bin sicher, es wird dennoch seinen Leserkreis finden. Und wenn es dazu beiträgt, daß Rudolf Steiners „Philosophie der Freiheit“ wieder mehr gelesen wird, soll es mir recht sein...

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    11. Intuition für sich braucht keine Moral.
      Moral im Sinne von Steiner, das Hinhören auf die Bedürfnisse Dritter
      verlangt dann "Moral".
      Wenn ich Intuition habe, bedarf es für sich keinerlei Moral,
      denn ich vernehme mich eins mit Göttern.
      Insofern klingt das Wort von Jesus Christus an,
      "wißt ihr nicht, daß ihr Götter seid"

      Sri Aurobindo gibt interessante Hinweise zu Intuition, die hier zu lang wären.
      Ich denke nicht, das Buch der Philosophie der Freiheit hat in der Gegenwart noch einen Wert.
      Das Buch ist die "Bibel" der Anthroposophen.
      Steiner sprach noch zu Lebzeiten, er habe keine Zeit, er sucht Jemanden, der die Philosophie der Freiheit umschreibt, da die Gedanken (als Form) nicht mehr in die Zeit passen. Insofern schlupfen die Menschen in Gedankenhülsen, welche nichts mehr taugen, leider. Es gab eben keine Anthroposophen, welche eigenständig den Impuls Steiners aufgreifen und fortführen konnten. Ich sehe das Buch von Junko Althaus vom Titel her, mit Untertitel nur den Versuch, alte "Gedanken-Leichen" zum Leben zu erwecken (Kant und Steiner)..... .

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    12. Lieber Ernst,

      »Intuition für sich braucht keine Moral.«
      Intuition, so wie Rudolf Steiner sie charakterisiert, ist selbst moralisch (deshalb kann ich es nicht „falsch“ finden, von „moralischer Intution“ zu sprechen, nicht „falscher“ jedenfalls, als von einem „weißen Schimmel“ :-)).

      Ich glaube nicht, daß man so pauschal sagen kann, was einen Wert in der Gegenwart hat --- es gibt Menschen, für die hat die „Philosophie der Freiheit“ noch heute einen hohen Wert, und andere, denen sie nicht gleichgültiger sein könnte.
      Und noch weniger kann man derartige Aussagen wohl für die Zukunft treffen...

      Ich jedenfalls würde es sehr begrüßen, wenn immer mehr Menschen dieses Buch lesen und begreifen würden. Wenn mehr Menschen die „Grundmaxime des freien Menschen“ etwas bedeuten würde, sähe die Welt anders aus... und, wie ich meine, nicht zum Schlechteren.


      Bitte nicht falsch verstehen --- aber hier wüßte ich wieder mal sehr gern die Quelle:
      »Steiner sprach noch zu Lebzeiten, er habe keine Zeit, er sucht Jemanden, der die Philosophie der Freiheit umschreibt, da die Gedanken (als Form) nicht mehr in die Zeit passen.«
      Kannst Du Dich erinnern, woher Du das hast?

      Denn ich habe im Gegenteil von verschiedenen Seiten gehört (:-) und es tut mir leid, daß ich selbst hier keine Quelle nennen kann - ich versuche schon lange, sie zu finden, bisher ohne Erfolg; aber wenn es nur ein Gerücht sein sollte, so ist es eines, das ziemlich viele Anthroposophen als „Wahrheit“ weiterverbreiten), daß Steiner gesagt haben soll, das Einzige, was später einmal von seinem Werk bleiben werde, würde die „Philosophie der Freiheit“ sein...

      Dazu paßt auch, daß Steiner sich in späteren Vorträgen zu ganz unterschiedlichen Themen immer wieder auf seine „Philosophie der Freiheit“ bezieht...

      ---

      »alte "Gedanken-Leichen" zum Leben zu erwecken«
      Ist nicht alles, was in Worten formuliert und schriftlich festgehalten wurde (auch unsere Kommentare hier!) eine „Gedanken-Leiche“, solange, bis jemand es liest und in sich zum Leben erweckt?

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    13. Liebe Ingrid, "daß Steiner gesagt haben soll, das Einzige, was später einmal von seinem Werk bleiben werde, würde die „Philosophie der Freiheit“ sein..." Ja, sicher, das sagte er zu Walter Johannes Stein.

      "Ich fragte Rudolf Steiner: Was wird nach Jahrtausenden von Ihrem Werk noch übrig bleiben?
      Er antwortete: >Nichts als die Philosophie der Freiheit. Aber in ihr ist alles andere enthalten.
      Wenn jemand den dort geschilderten Freiheitsakt realisiert, findet er den ganzen Inhalt der Anthroposophie!>

      (Aus dem Gespräch zwischen Rudolf Steiner und Walter Johannes Stein - W.J. Stein - Dokumentation eines wegweisenden Zusammenwirkens - S. 299 )

      Ich weiß, mein Hinweis kommt verzögert. Ich hoffte, jemand anderes würde ihn einbringen. Warum? Dieser Tread ist mein Ding nicht. Doch das mit der PdF. wollte ich nicht unkommentiert lassen.

      Gruss ~ Burghard

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    14. Lieber Burghard,

      ganz herzlichen Dank!!!
      Ich suche schon seeehr lange nach dieser Quelle und freue mich sehr, sie nun mit Deiner Hilfe gefunden zu haben.

      :-) Es ist mir natürlich bewußt, daß und warum das nicht „Dein thread“ sein kann. Um so mehr Danke fürs Mitlesen und diesen Kommentar!

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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  19. Habe das hier auf dem blog von Frau Junko Althaus gefunden:

    http://philosophie-der-freiheit.blogspot.de/2011/01/die-manichaische-liebe-des-atherischen.html

    Es passt meines Erachtens sehr gut zu den hier aufgetretenen anfänglichen Bemerkungen über das "männliche" und "weibliche" Denken.

    Nach Steiner trifft der ätherische Strom des Christus – ein kontinuierlicher Kanal der Ätherisation seines Blutes, das sich bei seinem Erdentod mit der Erde verband - mit dem Strom des Menschen im Herz. Allerdings wird dabei noch etwas Anderes wichtig, um die wunderbaren Eigenschaften, die von diesem Strom des Christus in uns herein wollen, uns immer bewusster und intensiver empfangen zu lernen.

    Es ist eine Empfindsamkeit gegenüber der wahren Qualität der seelischen Gefühle. Der Mensch braucht eine gewisse Empfangs- und Ausgabe-Fähigkeit der echten menschlichen - sowohl dunkel-negativen und als auch hell-positiven - Gefühle und Empfindungen in seiner Seele.

    Nach meiner Erkenntnis wird der Mensch besonders empfänglich gegenüber dem ätherischen Strom des Christus, wenn er seine persönlichen und menschlichen Gefühle und Empfindungen ohne sie zu verschönern, so wie sie wirklich sind, wahrnehmen und verstehen lernt. Das ist heute nicht leicht, weil wir in einer Gesellschaft leben, welche uns verpflichtet, nach den Normen der abstrakten Vollkommenheit uns lügenhaft zu dressieren und dafür die wahren Gefühle und Empfindungen zu ignorieren."

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    1. Hallo Manfred,

      nehme Deinen Hinweis auf und finde am Ende die Worte von Junko Althaus:
      „Es gibt kein Wesen im Kosmos, das keine Liebe und keine Würdigung benötigt...“

      Wenn wir „Christentum“ als Einseitigkeit der Liebe des Christus zu uns erkennen, als geschichtlichen Vorgang, würdigen wir uns selbst in unserer Liebe zu Christus. Dadurch verschwindet was 2000 Jahre das Christentum bis jetzt ausmachte: die Herrschaft kirchlicher und weltlicher „Obrigkeit“ und Berufung auf Christus. Es findet ein Umschwung statt.
      Tatsächlich hat, das sei aufgrund Deines Hinweises vorweggenommen, die Traum-Vision mit den zwei Päpsten etwas mit männlich-weiblich zu tun, wobei der genaue Inhalt – so Gott will – bis spätestens zum Beginn des Katholikentages der Öffentlichkeit aufgezeigt werden wird.

      Aufgrund Deines Impulses stelle ich unteren Text rein, der zwar heute morgen formuliert, aber nicht auf dem thread veröffentlicht wurde, nun hier. Noch etwas, als ich gestern die website von Frau Althaus anklickte, denn die erste Botschaft war das neue Bild. Es erinnerte mich intensiv an mein Studium des Internets als ich lernte, das „Geschlechtsteil“ der Frau als „Rose“ zu erleben. Es dauerte lange, bis ich zu der Empfindung gelangte. Nun sprang mich das Bild von Junko Althaus so unvermittelt an, erst dann der Text ihres neuen Buches. Ich weiß nicht, ob Frau Junko Althaus bewusst ist, was das verwendete Bild – zumindest unbewusst – transportiert. Das Studium, wie Mann und Frau ganz verschieden die Sexualität erleben, je nachdem, welchem Volke sie angehören, zeigt – mir – ein Problem der Menschheit ist nicht so sehr das Wirtschaftliche, sondern das Privat-Intime im Zusammenhange der Öffentlichkeit. Das Spannungsfeld des Bewusstseins. Mann und Frau, ein schöpferisches Experiment des Kosmos.

      Hier nun der Text vom Morgen:

      Es gibt schon einen roten Faden, wenn obiger Beitrag (Marieluise Beck: Janukowytsch.“) erscheint. Die Umstrukturierung des Energiemarktes erinnerte mich an den Kommentar mit Hinweis, wie die Wohnmärkte von allen Regierungen seit Kohl umstrukturiert wurden. Hatte den link zu dem Beitrag des DLF auf den blog gestellt, weil die Dinge verwoben sind. Unsere Politiker sind natürlich hellhörig, weil die sozialen Spannungen auch in der BRD zunehmen. Ein früherer Hinweis auf Probleme mit dem Islam bestätigt sich durch diesen Beitrag:
      "Senator will islamistische Schüler rausschmeißen"
      http://www.shz.de/hamburg/meldungen/senator-will-islamistische-schueler-rausschmeissen-id5807996.html


      Das „Hauptproblem“ (für die Regierenden) ist einfach, die Menschen lassen sich dank der Technik, der Verbindung untereinander nicht mehr so leicht gängeln. Warum in der Ukraine Einzelne aus dem Nichts soviel Reichtum anhäufen können und die Menschen wie dumme Schafe sich das gefallen lassen, weil die Hirten ja für sie sorgen... ...dieses alte Muster funktioniert nicht mehr so richtig. Und dann kommt Rudolf Steiner daher (meine den echten) und streut mit seinen Erkenntnissen Salz in die sozialen Wunden, so werden es die "Führer" sehen.

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    2. Fortsetzung:
      Die Menschen werden doch "irre" mit all dem Wissen, das da auf dem „Tagebuch“ zu finden ist und wenn der blog-Betreiber als wirtschaftlicher Nichtsnutz sogar dargestellt wird, dann entsteht ein Fragezeichen. Warum schreiben die Leute, warum lesen die Leute, warum betreibt ein -ehemaliges- Mitglied der AAG einen solchen blog. Könnte es sein, Sozialwissenschaftler, nicht nur Betriebswissenschaftler schauen sich den blog an, was Menschen da Schreiben, kommentieren. Nicht nur ein Rainer Herzog macht sich Gedanken, was geht da vor sich. Melden sich einige immer zu Wort, warum scheinen sie sich zu wiederholen, wiederholen sie sich, oder ist es eine Spirale, also eine Entwicklung, so wie Ingrid das gestern ausdrückt, ein Freiraum, eine Gedankenvernetzung. Ich erinnere mich noch, welche Höhen und Tiefen die Beiträge einst auf Info3 hatten. Dritte regten an, das als CD zu veröffentlichen. Ich gehe davon aus, so mancher Anthroposoph las damals mit, sicherlich Wilfried Heidt. Als ich ihn im Schwarzwald 1996 zu einer Tagung besuchte, er hatte mich angerufen gehabt, so kam der Kontakt zustande, die herrlich "anthroposophisch" geschulte Stimme, das macht Eindruck, da erzählte er mir, er habe mich Tage zuvor live im Morgenmagazin gesehen. Bereite nun vor, einige Sätze als mp3 in eine pdf-Datei einzubauen, das wird ein digitales Fest.


      Gestern erhielt ich eine mail eines Juristen, eines "Dr.".
      Er bearbeitet in der Datenschutzbehörde den Fall Strate. Er schrieb mir sogar seine Einschätzung der Arbeit von Herrn Strate und zitierte meine Worte "Große Aufklärung", welche in der MZ standen im Zusammenhange von Elly Maldaque. Nun hatte ich ihm gar nicht geschrieben, sondern seinem Vorgesetzten einen Prof. Dr., der Leiter der Behörde in Hamburg ist. Warum ich die mail des zuständigen Sachbearbeiters erhielt, weiß ich nicht, nur ist klar, da b-r-aut sich etwas zusammen. Ich bin und bleibe nicht Optimist, sondern Realist im Geiste. Es bedarf keines Optimismusses, nicht einmal Hoffnung. Der Seher sieht eben die Zukunft, manchmal, wie sie sich unweigerlich ereignen wird. Europa steht tatsächlich vor einer elementaren W-ende, dies hat verschiedene Gründe. Ein Grund ist, wie aus dem Nichts Milliarden entstehen, einfach, indem Betriebe, Konzerne verkauft werden, sogar virtuell, ein Betrieb mit 50 Mann "whatsapp" für Milliarden aufgekauft, nur weil angeblich mit Werbemitteln in Zukunft... . Jemand sprach hier an, wie mit "tweets" praktisch das Denken sich verändert. Wer die Sendungen mit Jugendlichen sieht, wie "Endstation Wildnis", erlebt, wie die jungen Menschen das Sprechen, das Denken, aber auch das Fühlen verlernt haben, bzw. nicht erfahren haben. So können die Ereignisse in der Ukraine, welche wie ein Videospiel daherkommen, den Ernst im Gesicht des Außenministers begründen, der im "Spiel" die Realitäten zu beeinflussen sucht. Wer in Sotchi das Video sah, wie die eine Dame von Pussy Riot auf den Boden hingeknüppelt wird, von einem Kosaken, tausende von Kosaken als Sonderwächter dort, der sah das Gesicht einer letztlich verwirrten jungen Frau, die sich zuviel vorgenommen hat?! Es stehen sich Armut und Reichtum gegenüber, Menschenmassen mit nur wirtschaftlichem Interesse. Während in Kiew die Brände tobten zeigte ARTE einen Film aus besseren Tagen. Derselbe Platz, dutzende von Künstlern, Gemälde, Musik, ein buntes Treiben eines Vielvölkerstaates..... . Das Irrationale ist die Herausforderung, die Erweiterung des Bürgertums, auch im anthroposophischen Gewande….. .

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    3. Hallo meine Lieben,
      ich hoffe ich trete niemandem zu nahe wenn ich sage, es wird mir immer klarer, warum es so viele Anthroposophen gibt, die mit einer Kinderschar von mehreren Dutzend gesegnet sind: sie müssen diejenigen ausgleichen, die ein Leben lang nicht zur Fortpflanzung kommen. Es sei jedem zur Beurteilung überlassen, warum.
      Bitte das als Ausdruck meines Egoisten-typischen Sarkasmus zu werten.
      Damit gute Nacht und danke für alles.

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  20. Lieber manroe,

    »Nach meiner Erkenntnis wird der Mensch besonders empfänglich gegenüber dem ätherischen Strom des Christus, wenn er seine persönlichen und menschlichen Gefühle und Empfindungen ohne sie zu verschönern, so wie sie wirklich sind, wahrnehmen und verstehen lernt.« (Junko Althaus)

    Ja, natürlich stimme ich Junko Athaus hier zu. Die eigenen Gefühle „anzuerkennen“, so wie sie wirklich sind, ist eine Grundvoraussetzung dafür, sich selbst gelassen ertragen zu können, ohne sich entweder zu verleugnen (sprich: „schönzureden“) oder zu verdammen.
    Diesem Ziel dient ja auch die „dritte Nebenübung“...

    Allerdings geht es dabei doch um Fühlen, nicht um Denken.

    Es denkt. Sie fühlt. Er will... --- und natürlich finden sich alle drei Seelentätigkeiten (und damit auch „Geschlechter“) in jedem Menschen...

    Übrigens sprach Ernst sehr genau nicht von „männlichem“ bzw „weiblichen“ Denken, sondern er schrieb »"Denken" (Formulieren)« - - -

    Herzlichen Gruß,
    Ingrid

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    1. Liebe Ingrid,

      "Allerdings geht es dabei doch um Fühlen, nicht um Denken."

      Mit diesem "allerdings" ist es allerdings so eine Sache.

      Das Fühlen, was ist denn das für Dich, sollte ich vielleicht mal fragen?

      Die Seele des Denkens? Das, was im Denken das, was ich denken und bedenken möchte berührt, zuvor, nachdem ich es oder etwas gesehen oder ins"Auge" genommen habe??

      Wenn ich mir das so anschaue ist das Fühlen, nicht die Emotionen, der entscheidende Zubringer auf der Energiebahn des Willens was dann im/durch Überblick meines Ich zusammengefasst wird durch das, was man Denken nennt. Das Denken selbst!! eine absolut neutrale ... formgebende Kraft.

      Also, im Fühlen halte ich Kontakt zum Leben und erhalte es auch am Leben, relativ, so gut ich kann, in/bei dem, was ich denke, es transportiert das Leben. Und so gesehen sehe ich in dem, was Junko andeutet und beschreibt schon noch etwas anderes als das, was und wie Du es sagst, weil es da, bei Junko, nicht allein um den Bezug zu/in mir selbst geht, sondern gerade darum den Kontakt zu bekommen, die Brücke zu schlagen zu dem, was uns in Wahrheit belebt, zum ätherischen Strom des Christus.

      Und deshalb, in diesem Sinne, ist es ja so wichtig, das, was wir immer noch viel zu geringschätzig unter dem Fühlen verstehen, mit einem anderen neuen Blick, als ein uns belebendes "Sinnesorgan", zu erschliessen.
      -------------------

      Denken ist für mich Form-ulieren.

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    2. Lieber manroe,

      ja natürlich - auch für mich ist das Fühlen sehr kostbar; mit „allerdings“ wollte ich nichts „Geringschätziges“ ausdrücken, ich meinte nicht, daß Fühlen irgendwie „minderwertig“ wäre --- sondern nur, daß es halt etwas anderes ist als Denken.

      Aber:
      »Denken ist für mich Form-ulieren.«
      Ja --- und hier im Blog ist nunmal ein „Raum“, in dem wir formulieren müssen, um uns einander verständlich zu machen.
      Ich komme nicht „hierher“, um meine Gefühle auszuleben – dafür ist das "real life“ der geeignetere „Raum“, jedenfalls für mich.
      Schon allein, daß wir uns hier der (noch dazu schriftlichen) Sprache bedienen, bringt es mit sich, daß wir Gedanken austauschen, und nicht Gefühle.

      Wie sagte schon Schiller in seinem Distichon „Sprache“:

      Warum kann der lebendige Geist dem Geist nicht erscheinen?
      Spricht die Seele, so spricht ach! schon die Seele nicht mehr.


      Freilich gibt es auch Möglichkeiten, Gefühle mithilfe oder zumindest unter Beteiligung der Sprache auszudrücken --- im Gesang etwa, oder in der Dichtung.
      Nun - singen eignet sich halt nicht für so ein Blog. :-)
      Und ich bin nunmal kein Dichter (das überlasse ich anderen – unter anderem deshalb zitiere ich in solchen Fällen gern Rilke).

      Für mich werden Blogs und Internet-Foren also wohl auch weiterhin „Orte“ sein für den Austausch von Gedanken.
      Und ich finde es wunderbar, daß die Sprache uns die Möglichkeit dazu gibt. Wenn dadurch auch nicht der lebendige Geist dem Geist erscheinen kann, so können wir doch versuchen, das von anderen mithilfe der Sprache Formulierte in uns wieder lebendig zu machen...

      Dazu bedarf es natürlich des gegenseitigen „Zuhörens“ – wie Du ja vor kurzem gesagt hast.

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    3. Aber Ingrid,

      "Ich komme nicht „hierher“, um meine Gefühle auszuleben"

      Also wenn Du das aus dem von mir Gesagtem herausliest ...

      dann machst Du aus Gefühlen, von denen ich hier spreche, die herkömmlichen Emotionen.

      Es geht ja doch gerade darum das, was Gefühle sind -- in dem oben von mir Angedeutetem und auch in dem, was ich von Junko zitiert habe -- dass gerade die Gefühle dasjenige sind, was gewissermassen als Zeuge des Lebens im/ins Denken und dem Denken einverwoben werden sollte (bitte nicht dies "sollte" hier wieder bemängeln :-) ) und das hat doch mit einem "Ausleben" von Gefühlen absolut gar nichts gemein, gar nichts. Jenes Fühlen schafft ein Tor, öffnet, nimmt Kontakt auf und ich denke es war auch "der Ort" den Rilke aufgesucht hat um sich inspirieren zu lassen, auch eine Form des Zuhörens übrigens.

      Und im Gesang, da kann man sicherlich hervorragend seine Gefühle ausleben, aber der Gesang ist doch bereits eine Form, eine Form die zuallererst jener Vermittlung von Gefühlen dient, in die man hineinsteigt um zu... Die Gefühle die ich meine sind im "Keim" zunächst einmal formlos, noch ohne Transportgefäss wie das des Gesanges und können und sollten durchaus auch als Zeuge in der Sprache erscheinen und bemerkbar werden. Und ich meine dies nicht, damit die Sprache vielleicht schöner wird, oder klangvoller, dann würde man sie in meinem Sinne missbrauchen, sondern, es geht um den eigenen inneren Zugang zu dem, was Gefühl eröffnet und dem Menschen zeigt, ihn umgibt.

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    4. Lieber manroe,

      »"Ich komme nicht „hierher“, um meine Gefühle auszuleben"

      Also wenn Du das aus dem von mir Gesagtem herausliest ...«


      Ich weiß nicht, was ich angeblich aus dem von Dir Gesagten herauslesen soll (ich habe bei Dir sehr häufig das Gefühl, Du beziehst alles sehr persönlich auf Dich, auch wenn es überhaupt nicht so gemeint war) --- ich habe von mir gesprochen, und dabei allerdings angenommen, daß das nicht nur für mich, sondern auch für alle anderen, die regelmäßig „hierherkommen“, so ist. Jedenfalls tu ich mir schwer, mir etwas anderes vorzustellen... falls ich mich darin irren sollte, bitte ich um Aufklärung.

      Selbstverständlich fließen Gefühle in das Denken ein, und über diesen „Umweg“ auch in das Formulieren. Solange wir hier auf Erden leben, könnten wir das wohl gar nicht vermeiden, selbst wenn wir es wollten (und das will ich auch gar nicht!).
      Dennoch komme ich (;-) jetzt trau ich mich nicht mehr, anzunehmen, daß es auch für andere so ist) „hierher“, um Gedanken auszutauschen.
      Freilich können auch Gefühle Inhalt dieser Gedanken sein (sind es ja auch immer wieder). Und nur über Gefühle, die wir zuerst in Gedanken gekleidet und danach in Worten formuliert und mithilfe einer Tastatur verschriftlicht haben, läßt es sich hier „sprechen“ --- nicht wahr?

      Irgendwie habe ich das Gefühl, es geht Dir um ein „Gegeneinander Ausspielen“ von Denken und Fühlen. So, als ob eines davon „gut“ wäre, das andere „böse“ oder jedenfalls „nicht ganz so gut“.

      Für mich ist das nicht so.
      Ich wäre von selbst jedenfalls niemals auf den Gedanken gekommen, Denken, Fühlen und Wollen könnten irgendwie unterschiedlich viel „wert“ sein.

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    5. Lieber manroe,

      nun möchte ich noch etwas dazu sagen.

      Freilich schreibe ich oft ganz und gar nicht „gefühlsbetont“. Sondern mehr „willensbetont“ (das ist es wohl, was Ernst - und auch ich selber - als „männlich“ wahrnehmen).
      Das liegt daran, daß ich dann eben etwas will mit dem, was ich schreibe.

      Du hast vor kurzem darauf hingewiesen, wie wichtig das „Zuhören“ ist:
      »Die Themen, die Inhalte kommen aus dem Zuhören, das werden die Gespräche der Zukunft sein, die mit den "Göttern“.«
      Ich stimme Dir vollkommen zu: und wenn wir einander nicht zuhören, wird es in Zukunft auch keine Gespräche mit den „Göttern“ mehr geben.
      Es ist so ungefähr mein größtes Anliegen, daß wir alle (ich meine jetzt nicht nur die „Egoisten“ hier im Blog, sondern alle Menschen) einander zuhören (:-) ich weiß schon, das ist ein zur Zeit unerfüllbarer Wunsch. Aber allein dadurch, daß ihn jemand hat, rückt seine Erfüllung in künftigen Zeiten in den Bereich der Möglichkeit...).

      Deshalb frage ich nach, wenn ich etwas nicht gleich begreifen kann.

      Nun – und jedesmal, wenn ich den Eindruck habe, etwas, das ein anderer gesagt hat, wird grob mißverstanden, mit „Scheuklappen“ angesehen und in eine Richtung gezerrt, in die es nie gemeint war --- dann will ich auf dieses Mißverständnis aufmerksam machen.
      Dabei kommt es mir nicht darauf an, wer das ist, der da mißverstanden wird (ich verteidige ungefähr ebenso oft Steiner gegen Nichtanthroposophen wie Kant oder Descartes gegen Anthroposophen; ich verteidige Prokofieff gegen von-Halle-Anhänger und von Halle gegen ... naja, das weißt Du ja :-)).
      Und wenn der in meinen Augen Mißverstandene verstorben oder abwesend ist, ist meine Motivation noch sehr viel stärker als bei lebendigen Anwesenden, die ja für sich selbst sprechen können.

      In diesem thread war ein Satz von Michael der Ausgangspunkt unserer Auseinandersetzung --- und ich hätte längst davon abgelassen (schließlich kann Michael sich, im Gegensatz zu Steiner oder Kant oder Descartes oder..., ganz gut selbst verteidigen ;-), wenn nicht zufällig gerade dieser Satz mir selbst fundamental wichtig wäre.

      Weil ich davon überzeugt bin, daß wir einander erst dann wirklich zuhören können, wenn wir soweit gekommen sind, uns selbst ehrlich anzusehen und uns – mit all unseren Stärken und Schwächen – gelassen zu ertragen.
      Erst wenn wir uns in jedem Augenblick, in dem es gilt, einem anderen Menschen zuzuhören, um diese Gelassenheit bemühen --- erst dann werden wir es nicht als Bedrohung, sondern als Bereicherung empfinden, daß jeder von uns andere Intuitionen aus der uns allen gemeinsamen Ideenwelt empfängt.

      Gute Nacht!

      Ingrid

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    6. Ingrid: "Bedrohung"

      zuvor

      Hatte gestern noch eine Reaktion aufgesetzt auf Ingrids Anfrage wegen dem Buche der Philosophie der Freiheit. Tatsache ist, Rudolf Steiner verweist auf ein Buch von ihm, das sprachlich nicht mehr in die Zeit passt. Bei den vielen Ergänzungen von Steiner selbst, sogar sich widersprechenden Hinweisen, ist es dann schon angebracht, Vernunft zur Anwendung zu bringen, das heißt, es ist selbstverständlich, Sprache verlagert Bedeutungen von Worten, sogar der Sinn eines Wortes kann ganz umgekehrt sein und so wäre jedes Buch aus der Vergangenheit erst in der Gegenwart neu zu verstehen, für das allgemeine Verstandesbewußtsein der Menschen müssen viele alte Bücher neu geschrieben werden. Wir sehen doch, erst die geisteswissenschaftlichen Hinweise Steiners lassen viele Bibelstellen mit Verstand erkennen.

      Es gibt einen Hinweis Steiners zur Sprache, der aufhorchen lässt. Steiner beschreibt, wie unser Sozialsystem davon geprägt sei, in den Gymnasien werde Griechisch gelehrt und durch die Sprache wirke das damalige Sozialsystem hinein in die Gegenwart, darin das Sklaventum. Für mich persönlich resultiert der "Obrigkeitsstaat" aus der lateinischen und griechischen Sprache. Sogar wenn Steiner nichts zu einem Buche gesagt haben sollte, das sprachlich neu gefasst werden müsste, der Verstand spricht zu uns, es ist so.

      Ich erlebe nun den Hinweis von Ingrid als wesentlich, da wo sie "Bedrohung" schreibt. Denn Junko Althaus erlebte Ingrid tatsächlich als "Bedrohung". Wir haben ja hier miterlebt, wie das Geschehen sich abspielte. Jetzt ist es Ingrid möglich zu verstehen, warum sie als Bedrohung erlebt werden kann, obwohl sie es gar nicht will, so erlebt zu werden. Natürlich wirkt ihr jetziges Statement schon wie die "Rächerin des Herrn", das ehrt sie, wenn sie für die Toten und Lebenden, aber mehr für die Toten eintritt. Unerheblich ob sie das kann, es ist ihre Motivation, die ist zu achten.

      Gestern Nachmittag verlangten Ereignisse sich hinzulegen, am Abend dann die Nachrichten aus Kiew. Steinmeiers Mission war vom Ergebnis hinfällig, Menschen der Straße haben entschieden und die Gewehrträger ließen sich nicht mehr gegen das Volk einsetzen. Aus all dem, auch dem blog mit den so vielen Themen hier, bildet sich dies, gerade wegen der Sprache:

      um Mitglied der Allgemeinen Anthroposophischen Gesellschaft zu werden, bedurfte es - es war früher zumindest so - zweier "Paten", die sich für das neue Mitglied verbürgten. Bei mir waren es Herr Dr. Manfred Krüger, Nürnberg und "Fräulein" Lischke. Es war eine ältere Dame, die Sekretärin des Rudolf-Steiner-Zentrums in Nürnberg. Und ich wunderte mich schon damals über den Sprachgebrauch, denn die Dame war über 60 Jahre und immer wieder "Fräulein" so tönte es vor versammelter "Anthroposophen-Gemeinde". Ich denke nicht, heute noch wird dieses Wort verwendet. Fräu-lein, nicht richtige Frau, so heißt es ja, "nur" Fräulein, ohne Mann keine Frau. "Männlein" gibt es nicht für unverheiratete Männer. Also das Beispiel zeigt, wie Worte zu verschiedenen Zeiten andere soziale Bedeutung erlangen. Denn früher, da dachte sich Niemand etwas dabei, da mag "Fräulein" sogar ehrenhaft gewesen sein, eine Frau die nicht die Sünde der Geschlechtlichkeit kennenglernt hatte... ....denken wir nur, wenn Priester den Rat gaben, die Frau möge halt den Rosenkranz beten, während der Ehemann seine „ehelichen Pflichten“ beanspruchte. Heute könnte man/frau dies als religiöse Sado-Macho-Praxis bezeichnen.

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    7. Fortsetzung:

      Also Sprache ist wesentlich und wenn wir den "Dialog" von Ingrid und Manfred erlesen, da spüren wir, zwei Menschen ringen mit Begriffen miteinander, haben sich angenähert, jeder hatte Geduld und hat wohl in einer gewissen Treue zu sich selbst und zum anderen, durchgehalten, auch wenn Mißverständnis auf Mißverständnis sich anhäuf-t-en, doch in letzter Zeit sich auch gewisse Klärungen in den Raum einstellen. Für Mitleser sind nicht nur Gedanken erlebbar, auch eine Gefühlswelt ist spürbar, wobei Ingrid das mit männlich und weiblich gut charakterisiert und wir wechseln darin als Individuum, tragen beides in uns, doch wird jeder seine individuelle Form.... .

      Als "Frau" Lischke im Rudolf Steiner Zentrum mich eines Tages zu sich aufs Zimmer einlud, sie wohnte im Zentrum, da legte sie eine Schallplatte auf, klassische Musik. Ich war noch ganz unerfahren, hatte auch nie weiter mit Frauen enger zu tun - wie zuvor aufgezeigt, das kam erst während den Mysteriendramen - und da kam, ja brach es aus der Dame hervor, all das Weltbild der "Anthroposophie", wie es eben unter Anthroposophen lebte. Sie hub an, draußen, außerhalb ihres Zimmers, vor dem Fenster auf dem Platz, es war ein Park, mit Straßenbahnhaltestelle, sehr belebt mit Menschen, sie schaute wohl immer auf den Platz, draußen, da herrsche Ahriman, so drang es an mein Ohr.
      Obwohl ich damals noch ganz jung, war erst seit kurzer Zeit Mitglied der AAG, erfasste ich sofort das Dilemma, in der sich Frau Lischke empfand. Schauen Sie, so sagte ich ihr und deutete auf den Plattenspieler, auch hier wirkt Ahriman. Sie schaute mich mit großen Augen an, Augen in der tatsächlich Angst vor Ahriman schimmerte.
      Ich hatte dieses schon früher einmal kurz erwähnt, etwas ausführlicher. Es dient als Vorbereitung.
      Eines Tages erhielt ich den nächtlichen Hinweis, solle einen Computer kaufen. Bis dahin lebte ich ganz mit der "Antipathie", welche in Anthroposophenkreisen lebte, gegenüber dem Computer. Da mir sofort klar ist, ein "solcher" Hinweis sollte beachtet werden, kaufte ich einen Computer, begann dann meine Briefe an die Behörden mit ihm zu schreiben. Eines Nachts kam der Hinweis, verbinde Dich mit dem Internet. Folgte auch diesem Hinweis und so "fand" ich eines Tages die website von "egoisten". Welch eine Freude, als eine Rubrik zu "Tibet" auftauchte. Lauter Texte von Rudolf Steiner, seine Hinweise zu dieser Kultur. Warum diese Freude?!
      Etwa 1973 lud uns (mein Zwillingsbruder war dabei) Herr Prof. Wendland zu einer anthroposophischen Tagung nach Stuttgart an der dortigen Waldorfschule ein. Ein Vortrag handelte von Tibet. Ich selbst kannte damals nur das Yoga des Paramahansa Yogananda, etwas östliche Philosophie. Die Art und Weise, wie der Vortragende über Tibet sprach, dekadent usw., ließen in mir einen "Zorn" erwachen. Demonstrativ verließ ich die Gemeinschaft. Es schien mir ungehörig "so" über die Kultur Tibets zu reden, von der ich weiter nichts kannte.

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    8. Fortsetzung:

      Und dann finde ich bei Michael Eggert die Worte Rudolf Steiners zu Tibet. Etwa, wie in geheimen Höhlen vieles vergangene Wissen aufbewahrt wird, hohes Wissen der Menschheit, welches wir gar nicht mehr erreichen würden. Auch der Hinweis, wie die tib. Lama das Wissen missbräuchlich gegen das Volk einsetzen würden, wie in der Zukunft der tib. Geistesimpuls noch eine fruchtbare Bedeutung für die Menschheit erlangen würde, dann, wenn das Tibetische heraus aus der Abgeschiedenheit in die Welt gehen würde.... ...so Rudolf Steiner, den ich bei Michael Eggert fand. Zuvor der Zorn in mir, wie Anthroposophen mit Tibet sprachlich umgingen und nun Steiners Worte, welche ich aufnahm.
      Das war die Grundlage, um später am blog mitzuwirken, mit allen Höhen und Tiefen, wo sich auch vereinzelt esot. Phänomene einstellten, durch den gedanklichen Kontakt mit Teilnehmern des blogs, also nicht nur gedanklich, gefühlsmäßig, sondern auch esoterisch ergaben sich Verbindungen. Nun bin ich selbst zwar Grenzgänger, jedoch nicht ausgebildet, so wie es die spirituellen Führer von Ananda Marga ursprünglich wollten. Ich sollte zum Hellseher ausgebildet werden, in der Tradition des Yoga. Hatte "zufällig" die Bewegung im "Komm" in Nürnberg kennengelernt - hatte das früher hier schon erwähnt..... . Die Anthroposophen ließen mich "fallen", ich geriet in die Mühlen zwischen AAG und CG, Kontakte mit Menschen, die noch Rudolf Steiner getroffen hatten und als so junger Mensch - damals - ist man(n) natürlich geprägt, auch schwang da tatsächlich Tieferes mit und so musste kürzlich der "Teufel" als Sprachwort im Zusammenhange mit "Willmann" einschlagen, soz. die andere Spannweite zu den Hinweisen Steiners über Tibet, die ich Michael Eggert verdanke.
      Natürlich war das eine Herausforderung, der blog, für die Schreiber, für die Mitleser, für Feinde und Freunde, für neutrale Beobachter, etwa "Belinda", ihr heller Klang der immer in ihren Worten mitschwang, aus dem Norden.
      Ich habe hier viele Dinge erzählt, reale Begebenheiten mit Persönlichkeiten, aber auch innere Erlebnisse. Und eines Tages durfte ich in Wien, weil ein Freund mich eindringlich bat, ihn doch zu begleiten, den Dalai Lama erleben und er sprach doch bedeutende Worte, unerwartet. Er sprach davon, nicht Gebet, nicht Meditation begründen Frieden unter den Menschen, sondern alleine die Tat. Und das in Wien, als ich das erste Mal diese Stadt besuchte, eine Stadt mit besonderen Menschen - so kam es mir vor. Dieselbe Empfindung hatte ich, als ich das erste Mal Basel betrat, eine Stadt, die mir bekannt vorkam. Damals wußte ich noch nichts von dem Hinweis von einem Schüler von Pir Vilayath Khan, ich hätte meine letzte Inkarnation mit Rudolf Steiner verbracht. Ich ärgerte mich tatsächlich mehrmals, weil meine Ehefrau immer meinte, ich wäre einst Nietzsche gewesen und tatsächlich ist meine erste "Erinnerung" an Steiner, wie er hereinstürmt, durch die Türe, ich liege auf einem Sofa, so das geistige Bild, als Steiner in dieses Leben als Geistgestalt einbrach. Und tatsächlich las ich Jahre später, wie Steiner seine Begegnung mit Nietzsche schildert. Dummerweise entspricht sie dem erlebten inneren Bild, das ich auch Herrn Kurt Theodor Willmann erzählte. Er meinte, vielleicht sei das Bild genau umgekehrt, nicht die "Bedrohung" durch Rudolf Steiner, sondern seine Fürsorge, wie er mich zu ihm schickt. Also nicht nur Missverständnisse in Worten, sondern karmische Missverständnisse und da erinnere ich mich, was ich auf Info3 ausführlich dargestellt habe und was höchstwahrscheinlich in Berlin mitgelesen wurde, wie "Prahupada" mir als drittes von vier geistigen Botschaften, vier Nächte hintereinander, er selbst lebte damals noch im physischen Körper, nur das Wort "Geduld" mitteilte. Ich solle Geduld haben, so seine Botschaft.
      Es war und ist Geduld.......... .


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    9. Abschluß


      Jahrzehnte später fand sich im Internet auf youtube eine Sterbeszene von Prahupada, ein Filmmitschnitt seiner letzten Stunden, lauter Devotees um ihn. Ich sah das Gesicht des sterbenden Meisters, es war das vierte Geistige Bild, wo nur sein Gesicht zu sehen war, es war die Szene des Videos…. .
      Die erste Botschaft von ihm am meine Person wurde auf Info3 bekanntgegeben, auch das haben Berliner Anthroposophen im Rudolf Steiner Haus lesen können, denn damals habe ich alle Internas bekannt gegeben….. .

      Kein Wunder, wenn es zu Wundmalen in der AAG kam…

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    10. Nachdem der lange Text fertig war, findet sich eine aktuelle Veröffentlichung, daraus:

      Adonis: Nietzsche hat die Rolle des Menschen außerhalb der Metaphysik untersucht und er war voller Spott für den traditionellen Glauben. Er sagte: "Entweder ihr schafft Eure Verehrungen ab – oder euch selbst!" Dennoch war Nietzsche für viele Araber schon immer interessanter als etwa Platon oder Kant. Es liegt daran, dass sich wesentlich mehr Dichter auf ihn berufen und sein radikales Denken als Mittel gegen die Unterentwicklung der islamischen Welt erkannt haben.

      http://www.welt.de/kultur/article124956704/Religion-ist-antidemokratisch-und-antirevolutionaer.html

      Das was in dem Artikel über Religion steht, könnte auch von Seiner stammen, der sagte, soll es mit den Religionen weitergehen, wie seit Jahrtausenden. Hier aus obigen Artikel:

      "Adonis: Eine Militärdiktatur kontrolliert nur deinen Körper und deine Gedanken. Die Diktatur der Religion erfasst dagegen auch deine Seele, sie nimmt Besitz von dir – das ist das Gefährlichste."

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    11. Also wir haben einen ausgezeichneten, engagierten und jungen Pastor in der Gemeinde (evangelisch), der sich u.a. um alte Leute in der Gesellschaft kümmert, Heime unterstützt, ökologisch denkt und sich um die Jugend kümmert, ganz 'unbedeutend' und unberühmt also.. Es muss doch auch solche Menschen die sich kümmern, mitten in unserer Gesellschaft.

      Während Nietzsche sich doch eigentlich vom Acker gemacht hat mit seiner sehr radikalen Denke und Lebensart, was höchstens in einigen Ansätzen eine Anregung, ein Auf--bruch bedeuten kann....Eigentlich war er doch für die Menschen mehr oder weniger verloren...

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    12. "Eigentlich war er doch für die Menschen mehr oder weniger verloren..."

      Kennst Du Steiners Hinweis, wie er seine Begegnung mit Nietzsche beschreibt?!
      Steiner betritt das Zimmer, sieht Nietzsche auf der Liege. Steiner "sieht" wie sein Geist tiefste Gedanken bewegt. Nach Außen ist Nietzsche "verrückt". Steiner spricht davon, Nietzsche hätte eigentlich die Geisteswissenschaft treffen müssen. Mir fällt beim Schreiben ein, eigentlich hätte der Impuls der Geisteswissenschaft früher auftreten sollen, er, Steiner mußte also etwas nachholen (Steiners Hinweis) was andere versäumt hatten, also alles irgendwie tragisch, wie das Christentum an sich.
      Dein Hinweis auf den Pastor (ich trat aus der Evangelischen Kirche aus): was nützt das soziale Engagement, das für sich sicherlich lobenswert ist, aber was gibt er denn der Jugend, wenn am Ende doch nur die alte religiöse Denke sich fortpflanzt?! Gerade mit der sozialen Ader gängelt uns die Regierung, hält die Menschen klein. Sie haben nun Angst, weil "Kiew" zeigt, was neue Technik bewirkt. Ohne Facebook, twitter hätte es diese R-Evolution nicht gegeben. Aber Trost, die Religiösen schlagen sich schon rechtzeitig auf die richtige Seite. Sah gestern hinter der Rollstuhlfahrerin im HIntergrund irgend ein reliögiös-gemaltes Gesicht, nur schemenhaft. Die Kirchen gehen immer mit den Mächtigen, ob Kreuz und Hakenkreuz, nachher werden einige Widerständler, die zuvor von ihrern Kirchenoberen gemaßragelt wurden, zu Ikonen der Kirche. Steiner hatte recht, soll es mit den Religionen so weitergehen wie bisher. Nietzsche ist nicht verloren. Herr Kurt Theodor Willmann reagierte sehr betroffen, als meine Ehefrau (bin halt für viele ein Rätsel) ihm am Telephon erzählte, sie glaube, ich sei die Inkarnation von Nietzsche. Er sagte darauf, wissen Sie, daß Nietzsche ein zentrales Lebensthema ist.

      Also Nietzsche geistert so oder so herum und Steiner verdanken wir einige erhellende Hinweise....

      Und dann kennst Du den Hinweis, wie 1973 während der Mysteriendramen im Goetheanum ein Vorstandsmitglied sagte, 1998 nach der Weltkatastrophe werden Rudolf Steiner, Friedrich Nietzsche und Christian Morgenstern gemeinsam erscheinen, um am Wiederaufbau der Menschheit mitzuwirken.

      Ja, wo sind sie denn, liebe Anthroposophen?! Habe ich mein Leben vergeudet, weil ich diesen Un-Sinn glaubte als junger Anthroposoph?! Wer trägt nun Verantwortung?! Sie schweigen, meine lieben Vorstände in Dornach!

      Zu guter-letzt könnte meine Tat die sich im Jahre 1995 gipfelt, tatsächlich als geistige Tat im Sinne von Nietzsche gewertet werden, das bleibt nicht aus.

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    13. Liebe Ingrid,

      ...das was Du in Deinem letzten Beitrag sagst verstehe ich voll und ganz und begrüsse es ebenfalls sehr, aber am meisten die darin enthaltene Offenheit und Ehrlichkeit. Das was Du hier mitschwingen lässt, es mag Dich möglicherweise auch angreifbar(er) machen, aber Du wirst sicherlich und hoffentlich dann auch spüren, dass diejenigen dann eigentlich sich selbst verletzen, nutzten sie dieses Tor der Offenheit in einem negativen Sinne.
      -----------

      "Also wenn Du das aus dem von mir Gesagtem herausliest ...«

      Wenn ich das so formuliere dann klingt es vielleicht so, als würde ich mich persönlich, wie Du meinst, angesprochen fühlen, aber ich meine es tatsächlich so, wie auch weiter oben zu Ernst gesprochen -- das mit dem "peinlich sein" -- dass ich mich praktisch ähnlich dem wie von Dir im letzten Beitrag geschilderten Einsetzen gegen Missverständnisse verhalte, etwas verteidige durch Richtigstellung etc. Ich setze mich dann halt ganz persönlich ein für bzw. auch gegen etwas, was in mir sich anders darstellt. Ich--mich--persönlich gegen bzw. für etwas mit meinen Worten...
      ----------
      "Und nur über Gefühle, die wir zuerst in Gedanken gekleidet und danach in Worten formuliert und mithilfe einer Tastatur verschriftlicht haben, läßt es sich hier „sprechen“ --- nicht wahr?"

      Ja, genau, das ist dann das Form-ulieren, aber die Inspiratoren der in diesem Sinne formulierten Inhalte, das waren doch "diejenigen", die uns überhaupt erst den formulierbaren Stoff gezeigt haben und ich erlebe mich denen gegenüber dann fast wie ein Verräter, wenn ich sie nicht mitsprechen, mitklingen lasse in dem, was dann ich form-uliere. Die Gefühle haben mir doch erst diesen Zugang geschenkt, vermittelt, gezeigt, erleben lassen. Das form-ulierende Denken lebt zum Grossteil von Gnaden jener Gefühle und ich meine hier NICHT die Emotionen.

      Zumeist werden doch heute die formulierten Denkprodukte so vorgetragen, als wären sie die reine Leistung eines individuell-intellektuell-persönlichen Vermögens, es klopft sich halt jemand selbst auf die Schulter, der bei genauerem Hinsehen leider übersieht, dass er eine Instanz in sich verleugnet, durch die er überhaupt erst wirklich zu denken vermag. Hier produ- und reproduzieren sich falsche Autoritäten, die sich womöglich noch, zumindest unterschwellig feiern lassen. Es wird nicht bemerkt, welch höhere Ungerechtigkeit sich hier eigentlich auslebt.

      Das tut mir weh -- jetzt nicht im traditionell typischen persönlich-Egotum, sondern so, dass ich durch und mit meiner Person erfahre, was hier so geschieht, mich als Projektionsfläche nehmend und nutzend, um so intensiv als möglich zu erfahren, was hier wirklich geschieht..
      ------------

      ...wirklich liebe Ingrid,

      "Irgendwie habe ich das Gefühl, es geht Dir um ein „Gegeneinander Ausspielen“ von Denken und Fühlen. So, als ob eines davon „gut“ wäre, das andere „böse“ oder jedenfalls „nicht ganz so gut“."

      Nein, nein, schon allein deshalb nicht, weil es komplett im wahrsten Sinne der Wortbedeutung schwach-sinnig wäre, das tun zu wollen. Denn wie kann man gegeneinander ausspielen wollen, was göttlich-total zusammengehört -- ?!! Ganz im Gegenteil versuche ich gerade dem Fühlen seinen göttlichen Platz unter und für uns anzubieten, es bitten, wieder zu uns zu kommen, wir uns ihm gegenüber wieder zu öffnen trauen, wir bemerken, intensiver, heller, klarer welch ein Lebensstrom durch das Fühlen offenbar wird und das Denken, das formgebende ohne jenes Fühlen komplett lebensentleert verkümmert und vor sich hinsiechend krank wird und zerstiebt, weil vertrocknet, verhärtet, "richtig" vielleicht, aber letztenendes doch dem geistigen Tode sich nähert, oder einem anderen "Gotte" in Wahrheit dienlich ist.

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    14. "...das was Du in Deinem letzten Beitrag sagst verstehe ich voll und ganz und begrüsse es ebenfalls sehr, aber am meisten die darin enthaltene Offenheit und Ehrlichkeit. Das was Du hier mitschwingen lässt, es mag Dich möglicherweise auch angreifbar(er) machen, aber Du wirst sicherlich und hoffentlich dann auch spüren, dass diejenigen dann eigentlich sich selbst verletzen, nutzten sie dieses Tor der Offenheit in einem negativen Sinne."

      Bin gespannt, ob sich Ingrid den Schuh anzieht :-)

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    15. Welchen "Schuh" Ernst? Wegen all der Feinde da draussen?

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    16. :-) Geduld!
      Ich werde antworten, aber ich hab auch noch anderes zu tun als diese Bloggespräche, und ob Schuhe passen oder nicht, das will reiflich überlegt sein und braucht seine Zeit... die ich frühestens heut Abend haben werde.

      :-) LG, i.

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    17. Sorry Herr Seler, aber mir wird das Engagement der Kirchen (bzw. einzelner Vertreter) einfach zu wenig gewürdigt und gerne abgetan mit ein bisschen 'sozial und lobenswert-aber' usw. Dieser junge Pastor ist zudem sehr weltoffen, er lässt sowohl Kirchenmitglieder als auch Nichtmitglieder in die Kirche (auch zum Trauen) das macht nicht mal die AAG und nimmt sich außerdem aktueller Themen an in seinen Predigten und bringt das in einen vernünftigen, interessanten Kontext zu der Lehre Jesu (man schläft also bei ihm nicht ein wie sonst in einigen Kirchen)...

      Wenn also der Geist weht wo(hin) er will, dann also auch in einer Kirche, ich bin da jedenfalls optimistisch und nicht fixiert auf Steiner oder Nietzsche"häuser".

      Steiner selbst berichtete ja von einigen persönlichen Kirchen-Erlebnissen z.B. von der Teilnahme an einem Abendmahl, wo er während der Zeremonie ein starkes Leuchten der Oblate schaute, was allerdings von dem Priester abhänge, der sie ausgibt usw.

      Also, er war durchaus offen und neugierig für das was im Leben so geschieht...

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    18. Ergänzung:

      Also, er war durchaus offen und neugierig für das was im Leben so geschieht - und konnte so die Arbeit eines katholischen Priesters würdigen...

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    19. Danke für den Einwand, Anonym.

      Ich weiß nicht, seit wann Sie mitlesen.
      Will darauf verweisen, hatte hier auch berichet, wie ich einen Hinweis von Steiner aufgriff, im katholischen Ritus sei noch etwas Spirituelles vorhanden. In Verabredung mit dem Priester Herrn Denk nahm ich wöchtlich am Sonntag am Gottesdienst hier in Reuting teil, ging bewußt auch manchmal am Wochentag. Setzte mich so, Niemand konnte mich direkt sehen, da ich meine eigenen Übungen machte, mich ganz auf das Geschehen am Altar konzentrierte. Eines Tages "sah" ich das Licht über dem Kelch, während der Priester ihn in Händen hielt, aber das Licht zog nicht ein in den Kelch und mir war nun klar, warum die Menschen immer so traurig vom Altar weggingen. Ich wartete immer bis alle Menschen die Kirche verlassen hatten, um als letzter die Kirche zu verlassen. Diesmal erwartete mich der Priester am Ausgang und sprach mich mit den Worten an: "wir arbeiten mit denselben Kräften". Ich antwortete jedoch nicht, da das Erlebte mich innerlich beanspruchte. Schreibe das "nochmals", wie es auch andere innere Erlebnisse gibt, die auch Herr Ratzinger übermittelt bekam, der örtliche Bischof, die Bischofskonferenz. - Wenn Rudolf Steiner wiederholt vor Mitgliedern der AAG vor der Katholischen Kirche warnte, etwa, die führenden Priester (nicht die kleinen Ortspriester) werden alles daransetzen, das neue Hellsehen zu verhindern, dann wird Steiner seine Gründe haben. Mir fiel doch auf, in Psychiatrien sind sogar Theologen aktiv, ein bekannter Psychiater ist Theologe und Priester. Steiner könnte da fast gespalten wirken in seinen Aussagen, doch hat nach meiner Erfahrung sein Hinweis, die Katholische Kirche verhindere den Kosmischen Christus, seine Berechtigung, wiewohl er nach Außen sich nie so öffentlich äußern konnte. Ich schaue gerade auf youtube eine Serie von Filmen über die Waldorfschulen, sehe es gibt auch einen Film zum Christgeburtsspiel in Wien, also noch viel zu erforschen. Ich will auch darauf hinweisen, in einem live übertragenen Gespräch mit dem Theologen, Jesuiten Herrn Prof. Hengsbach im Morgenmagazin haben wir uns sehr gut verstanden (er meinte zu mir, er glaube nicht an die "reine Lehre" (ohne Institution). Er hat später seine Ansichten mehr zugespitzt, kritisch. Tatsächlich meine ich, es kommt "nun" sogar mehr auf Christus selbst an, als auf die Kirche, oder Anthroposophen. Ich werde meine Traum-Vision mit den zwei Päpsten demnächst in einem größeren Zusammenhang veröffentlichen. Der Jesuit Basilius Streithofen hat in seinem Buch zum Kruzifixurteil extra einen Zeitungsartikel der SZ veröffentlicht, in der meine erste Traum-Vision mit dem damaligen Papst kurz beschrieben steht. Streithofen hielt den Artikel für so bemerkenswert, daß er ihn in Gänze veröffentlichte. Ich hatte sogar dem Ortspriester gesagt, ich würde Katholik werden - mir ging es um die Kinder, die Gemeinschaft, unser erstes Kind ging in den katholischen Religionsunterricht, obwohl Nichtkatholikin - wenn sie einen geistigen Lehrer mir zur Verfügung stellen kann. Keine Reaktion!!! Ich hatte auch Konakt zur charismatischen Bewegung in Regensburg, zu einem Priester. Aber ich hatte den Eindruck, ich war ihnen zu spirituell, oder fürchteten sie um ihre Position, ich weiß nicht. Ich bekam auch von mehreren katholischen Priestern zustimmende Briefe 1995, doch die "Führung" verstand nicht, sie hetzte gegen uns, ja ließ meine Person verfolgen. Höchste kirchliche und weltliche Männer waren eingeschaltet (erfuhr das von einem Beamten), daneben konnte ich etwas hellsichtig hinter die Kulissen schauen und da muß ich Steiner recht geben, die Katholische Kirche will den Menschen nicht frei geben, sie haben Angst, ihr Priesterhaus bricht zusammen, wenn der Mensch geistig frei wird, das wollen sie nicht, sie wollen den Menschen immer abhängig vom Priester!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
      Es hängt nun von der Christuswesenheit ab.... nicht so sehr vom Menschen, doch mag das wieder ein typischer Widerspruch sein, neige aber zur Christuswesenheit

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    20. Herr Seler, ich glaube jeder Mensch hat unterschiedliche Ausrichtungen und Aufgaben im Leben. Ich habe keinerlei Erfahrungen speziell mit der katholischen Kirche gemacht, habe da auch keinerlei Ambitionen. Sondern nur mit einem evangelischen Pastor, den ich richtig nett und aufgeschlossen finde. Ich bin also ein freier, evangelischer Normalo mit geisteswissenschaftlichen Interessen, der speziell die o. gen. Arbeit unserer Kirchengemeinde würdigt und auch sonst versuche, Sinnvolles anzuerkennen ... herzlichst

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  21. Lieber Ernst,

    danke fürs Aufmerksammachen auf die Hinweise Steiners zu Sprache.

    Ich finde dennoch nicht, daß alte Bücher neu geschrieben werden müssen. Sie müssen vielmehr neu gelesen werden – von jedem einzelnen Leser jedesmal wieder ganz neu.
    Das liegt, sobald ein Buch einmal geschrieben ist, allein in der Verantwortung des Lesers.

    Ich halte nichts davon, Steiners „Philosophie der Freiheit“ umzuschreiben, oder Kants „Kritik der Reinen Vernunft“, Goethes „Faust“, Mozarts „Zauberflöte“ oder sonst ein Buch, das aus früheren Jahrhunderten stammt.
    Solange es sich dabei um Bücher handelt, ist es allein Sache des Lesers, sich darum zu bemühen, ihren Inhalt zu begreifen.
    Erst dann, wenn wir etwas davon aufführen oder auf sonstige Weise anderen (die das Buch selbst nicht gelesen haben oder einfach an unserem Verständnis interessiert sind) vermitteln wollen, müssen wir uns um eine Sprache bemühen, die heutige Zuhörer verstehen können.

    Übrigens scheint mir Junko Althaus gerade das zu versuchen --- :-) und Du nimmst schon an ihrem Titel Anstoß!
    ;-) Also, auch abgesehen von dem gerade Gesagten: ich kann es sehr gut begreifen, daß die allermeisten Menschen lieber Abstand davon nehmen, die „Philosophie der Freiheit“ neu zu schreiben – sie würden sich damit doch nur in die Nesseln setzen und hätten es in den Augen anderer (zum Beispiel in Deinen Augen) „falsch gemacht“...

    Und nun noch eine Bemerkung in eigener Sache:
    Lieber Ernst, wie ich dir schon vor einiger Zeit in einer privaten mail mitgeteilt habe, haben Junko Althaus und ich die Mißverständnisse, die vor längerer Zeit für eine (kurze!) Zeitspanne zwischen uns standen, längst ausgeräumt – noch bevor wir einander vor knapp einem Jahr persönlich begegnet sind.
    Ich schätze Frau Althaus sehr (und wünsche ihrem neuen Buch viel Erfolg!), und es berührt mich jedesmal sehr unangenehm (und um vieles „anachronistischer“ als die Sprache in Rudolf Steiners Schriften und Vorträgen!), wenn Du dennoch immer wieder diese alten Geschichten aus der Vergangenheit hervorkramst.
    Ich sehe nicht, wozu das dienen soll – und auf mich wirkt es so, als würdest Du versuchen, alte „Strukturen“, die längst obsolet geworden sind, „einzuzementieren“.

    Herzlichen Gruß,
    Ingrid

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    1. Ist doch gut, wenn das "hier" zur Sprache kommt.

      Tatsächlich habe ich Deine private mail nicht gelesen, nur den Schluß zufällig erwischt, wo Du mich um Vertraulichkeit gebeten hast, diese Dir zugesichert, ansonsten "einstweilen... ." geschrieben. Hatte Dir ja geschrieben, lese die mail noch nicht.

      Finde gut, wenn Du das nun "öffentlich" machst, dann ist die Sache aus der Welt, für Euch.

      Deine Bitte um Vertraulichkeit ließ mich Deine mail nicht lesen.
      Es hätte doch genügt, wenn Du auf dem blog durchaus Eure Klärung kurz erwähnt hättest,
      aber vielleicht hast Du es ja, aber dann wäre nicht Vertraulichkeit vonnöten gewesen.

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    2. Lieber Ernst,

      :-) naja - ich hatte gehofft, das nicht erst hier ausbreiten zu müssen, weil ich private Begegnungen halt lieber im Privaten lassen möchte. Aber das hat offensichtlich nicht geklappt.
      Ich muß gestehen, daß ich nicht damit gerechnet habe, meine Bitte um Vertraulichkeit könnte verhindern, daß Du meine mail liest; das überrascht mich. Aber so erklärt es sich natürlich, daß Du nicht aufgehört hast, diese alte Geschichte aufzuwärmen.

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    3. Liebe Ingrid,

      Du schreibst:

      "Ich halte nichts davon, Steiners „Philosophie der Freiheit“ umzuschreiben, oder Kants „Kritik der Reinen Vernunft“, Goethes „Faust“, Mozarts „Zauberflöte“ oder sonst ein Buch, das aus früheren Jahrhunderten stammt."

      Ich habe lediglich davon geschrieben, Steiner selbst wollte ein von ihm für die Menschheit wichtig erachtetes Buch neu in Sprache formuliert wissen, also Steiner wollte das nicht Ich.

      Deine Ansicht zu Goethe usw. nehme ich zur Kenntnis, aber wer will den das umschreiben, wer hat das verlangt?!

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    4. Lieber Ernst,

      »Deine Ansicht zu Goethe usw. nehme ich zur Kenntnis, aber wer will den das umschreiben, wer hat das verlangt?!«
      Soviel ich weiß, niemand --- ich hielte das auch für absurd und ganz unangebracht; für ebenso unangebracht, wie die „Philosophie der Freiheit“ umzuschreiben. Warum sollte man das tun wollen?
      Daß Steiner selbst wollte, daß jemand anderer dieses Buch an seiner Statt umschreibt --- lieber Ernst, tut mir leid, das glaube ich erst, wenn ich eine solche Äußerung im Zusammenhang nachlesen kann. Bis dahin ist es für mich nicht mehr als ein Gerücht.

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    5. "Bis dahin ist es für mich nicht mehr als ein Gerücht"

      Meinst Du, ich verbreite Gerüchte?! Meinst Du das ehrlich?!

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    6. Liebe Ingrid,
      Du hast Deine Aufgabe, selbst gewählt.
      Mir wird nun klar, warum wir uns "missverstehen" müssen, das auch so bleibt.
      Ich hatte schon lange vermutet, warum es knirscht!

      Meine Frage hat sich erledigt.

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    7. Lieber Ernst,

      ich meine nichts anderes als:
      Etwas, das ich nicht verifizieren kann, bleibt für mich ein Gerücht (das ich nicht weiterverbreite, weil ich keine Gerüchte weiterverbreiten will) --- jedenfalls solange, bis ich es in irgendeiner Weise verifizieren kann.

      Gute Nacht!
      Ingrid

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    8. P.S.: Ich sehe jetzt erst Dein:
      »Du hast Deine Aufgabe, selbst gewählt.«
      :-) Ja. Ich bin Sängerin.
      Und hatte heute die Aufgabe, in der Wiener Jesuitenkirche das Sopransolo in einer Mozartmesse zu singen.
      Was Du Dir sonst noch daraus konstruieren willst, ist Deine Sache – und hat in diesem Fall wohl nichts mit der Wirklichkeit zu tun (ich bin nichtmal katholisch, und war es auch nie).

      Nochmal: gute Nacht!
      Ingrid

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    9. Wenn Du an einem katholischen Gottesdienst mitwirkst, dann befindest Du Dich im katholischen Geistgebiet, das genügt vollkommen!

      'Aber gut, wenn sich die Fronten klären!

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  22. Lieber manroe,

    danke für Deine Antwort - ich freue mich, daß ich Dich diesmal „erreichen“ konnte, und antworte direkt auf einige Deiner Sätze:

    »…das was Du in Deinem letzten Beitrag sagst verstehe ich voll und ganz und begrüsse es ebenfalls sehr, aber am meisten die darin enthaltene Offenheit und Ehrlichkeit.«
    :-) Oh – diese Formulierung läßt Raum für allerlei Interpretationen…
    Und so möchte ich anmerken, daß ich mich in allen meinen Kommentaren um Offenheit und Ehrlichkeit bemühe und niemals mit etwas „hinter dem Berg halte“, das meiner Ansicht nach ausgesprochen werden sollte.

    »Ja, genau, das ist dann das Form-ulieren, aber die Inspiratoren der in diesem Sinne formulierten Inhalte, das waren doch „diejenigen“…«
    Ja, natürlich. Ohne Inspiration und Intuition hätten wir (wenn wir nicht einfach „nachplappern“ wollten) nichts, das wir form-ulieren könnten.
    Dennoch können wir nunmal nur Formuliertes zu Papier bzw hier ins Blog bringen.
    Ich sehe es dabei als Aufgabe des Schreibers, seine Inspiration/Intuition so genau wie möglich in sprachlich-schriftliche Form zu bringen (und dadurch, das läßt sich nicht vermeiden, in gewissem Sinne zu „töten“), und als Aufgabe des Lesers, anhand dieser Formulierung die fremde Inspiration/Intuition in sich wieder lebendig zu machen.
    Dazu muß der Schreiber seine Inspiration/Intuition möglichst genau wahrnehmen und „herunterholen“ in den Bereich des in Worte Faßbaren (was insbesondere dann schwierig ist, wenn es sich um Dinge handelt, über die noch nie oder nur selten in Worten gesprochen wurde…).
    Und der Leser muß das Formulierte zunächst einmal im Zusammenhang lesen und unvoreingenommen „aufnehmen“ – und genau dazu braucht es die Gelassenheit, von der hier schon so viel die Rede war: denn nur einem Leser, der sein eigenes Innenleben gut kennt und es gelassen ertragen kann, ohne etwas daran verleugnen oder verdammen zu müssen, wird es gelingen, das Gelesene zunächst einmal in aller Ruhe „von allen Seiten zu betrachten“, ohne es sofort mit dem zu vermischen, was schon vorher in ihm selber gelebt hat.

    :-) Es ist seltsam, einen solchen trivialen, alltäglichen Vorgang in dieser akribischen Art zu schildern – aber es scheint mir halt notwendig zu sein, damit wir nicht auch in Zukunft aneinander vorbeireden…

    »Zumeist werden doch heute die formulierten Denkprodukte so vorgetragen, als wären sie die reine Leistung eines individuell-intellektuell-persönlichen Vermögens, es klopft sich halt jemand selbst auf die Schulter, der bei genauerem Hinsehen leider übersieht, dass er eine Instanz in sich verleugnet, durch die er überhaupt erst wirklich zu denken vermag.«
    Ich habe das Gefühl, daß Du Derartiges auch aus meinen Kommentaren herausliest.
    Wenn das so ist, dann irrst Du Dich sehr – und trägst wohl die Früchte dessen, was Du anderswo „zumeist“ erlebst, in das Lesen meiner Kommentare mit hinein.
    Denn das, was Du hier schilderst, ist von meiner Einstellung noch weiter entfernt als die Erde vom Jupiter.
    Im übrigen erlebe ich es nicht so (schon gar nicht „zumeist“), daß „formulierte Denkprodukte“ auf die von Dir geschilderte Art vorgetragen werden. Ich meine nicht, daß Du das „falsch“ siehst: es liegt wohl einfach daran, daß wir uns im „real life“ in unterschiedlichen Umfeldern bewegen…


    Ich sehe auch nicht, daß ich mich mit meinem letzten Kommentar „angreifbarer“ mache, und habe nicht den Eindruck, „da draußen“ wären lauter „Feinde“.
    Es wird immer Menschen geben, denen das nicht paßt, was ich schreibe; Du zum Beispiel hast mich ja schon oft „angegriffen“, nicht wahr?
    Damit rechne ich natürlich. Und wenn ich mich davon gleich „umwehen“ lassen wollte, dann wäre es besser, ich würde erst gar nicht öffentlich schreiben.
    Und so werde ich wohl auch weiterhin so schreiben, wie es mir entspricht, und wie es mir dem jeweiligen Thema angemessen erscheint…

    Aber ich würde mich wirklich freuen, wenn wir beide einander nach diesem kleinen Exkurs besser begreifen würden.

    Herzlichen Gruß,
    Ingrid

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  23. Lieber Anonym,

    »Wenn also der Geist weht wo(hin) er will, dann also auch in einer Kirche, ich bin da jedenfalls optimistisch und nicht fixiert auf Steiner oder Nietzsche"häuser“.«

    Vielen Dank – ich freue mich sehr, daß jemand hier für das Engagement der Kirchen bzw ihrer Vertreter eintritt.

    Ich habe heute Vormittag in einer katholischen Messe mitgewirkt, in der der Priester (Huch! Ein Jesuitenpater!) spontanen Applaus für seine Predigt erhielt. Diese Predigt hätte von einem Anthroposophen stammen können – und nicht nur wegen des an Joseph Beuys gemahnenden „Sie alle sind Künstler! Nicht nur die Musiker hier“, das er der Gemeinde zurief. - - -

    Ich ergreife die Gelegenheit, auf ein kürzlich erschienenes Buch dieses Paters aufmerksam zu machen.

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    1. Na bin ich froh, jetzt weiß ich endlich, woher der Wind weht......

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    2. Liebe Ingrid,

      "Diese Predigt hätte von einem Anthroposophen stammen können – und nicht nur wegen des an Joseph Beuys gemahnenden „Sie alle sind Künstler! Nicht nur die Musiker hier“, das er der Gemeinde zurief. "

      Genau das entspricht meinem Anliegen :-)

      herzlich.

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    3. Habe extra das Bild des Paters gegoogelt.
      Klar hätte die Predigt von einem Anthroposophen stammen können,
      denn sein Gesicht, seine Physiognomie zeigt, er kennt die Anthroposophie!!!!

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    4. Lieber Anonym,

      :-) danke. Das freut mich.

      Herzlich,
      Ingrid

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  24. Irre, wieviel sich über Irrtum diskutieren lässt!

    Hab gerade dieses Jüdische Sprichwort gefunden:

    Irrtum ist Scharfsinns Bruder. Oft sitzt er statt seiner am Ruder.


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    1. Ne, ne, es gibt gar keinen Irrtum.

      Es gibt ein Sprichwort, man kann nicht zwei Herren gleichzeitig dienen.

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  25. Das Irren, Wirren, Rudolf Steiner...

    "Vielen Dank – ich freue mich sehr, daß jemand hier für das Engagement der Kirchen bzw ihrer Vertreter eintritt."

    Eine solche Aussage ist eindeutig.
    Aber auch diese Aussage ist eindeutig:

    "Man hat von der Natur das Organisieren gelernt. Man schreibt ja besonders den Deutschen das Organisieren zu. Sie haben es nur so gut gekonnt, daß sie es bis zum Mechanisieren verzerrt haben. Aber es ist im wesentlichen über die ganze zivilisierte Welt ausgegossen. Man hat das Organisieren, das von der Natur aus der Menschheit eigentümlich ist, auch in das soziale Leben hineingetragen. Und dieses Organisieren, das mit den Blutsbanden zusammenhängt, dieses Organisieren, das ein sehr Symptomatisches - es gibt viele andere - im Erbrecht hat, dieses Organisieren, es kommt ja im Grunde genommen sehr deutlich auch in der Organisation des geistigen Lebens heraus. Und schließlich - allerdings will die katholische Kirche eine demokratische Einrichtung sein, die denjenigen, der da unten aus dem alleruntersten Stande ist, auch unter Umständen heraufkommen läßt bis zu den höchsten Stellen der kirchlichen Hierarchien - hat sich in der Praxis aber auch da dasjenige, was zusammengeschweißt hat solche Dinge, wie die alten Organisationen, die an den Blutsbanden hängen, auch in katholische Kirchenorganisationen hineingeschlichen; denn schließlich waren doch mehr Hochadlige Erzbischöfe geworden als andere und so weiter. Kurz, wir sehen in vieler Beziehung, wie hereinragt in die moderne gesellschaftliche Ordnung, was aus den Blutsbanden kommt; und was in solchen Dingen, wie dem Erbrecht, besonders zum Ausdruck kommt, darüber ist aber eigentlich das Menschengeschlecht mit seinem innersten Bewußtsein hinausgewachsen."

    Rudolf Steiner

    Ich kannte diese Aussage nicht und bin durch das Bekenntnis von Ingrid dazu gekommen, nochmals nachzuschauen, was Steiner so bekanntgibt, da er als Thomas v. Aquin ja gut Bescheid wissen muß, wie Kirche funktioniert. Mißverständnisse, die dadurch entstehen, man/frau gehört verschiedenen geistigen Strömungen an, sind keine Mißverständnisse, sondern geistige Positionen. Wer sich mit Steiners Impuls erkennend verbindet und in dem Impuls etwas Berechtigtes findet, kann nicht gleichzeitig der Katholischen Kirche dienen. Sie wird immer zu vereinnahmen versuchen. Hier kann es nur erkennende Unterscheidung geben.

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    1. Lieber Ernst,

      ich habe halb damit gerechnet, daß Du wohl so reagieren würdest (deshalb schrieb ich ja auch »Huch! Ein Jesuitenpater!« :-)). Allerdings bin ich doch überrascht, daß es Dir nicht längst bewußt war, daß ich immer wieder in katholischen Kirchen singe – ich habe schließlich nie ein Geheimnis daraus gemacht (und glaube mich auch zu erinnern, daß Du schon früher mal eine Bemerkung dazu gemacht hast).

      »bin durch das Bekenntnis von Ingrid dazu gekommen«
      Lieber Ernst, ich mache Dich darauf aufmerksam: wenn Du in solchem Zusammenhang von meinem „Bekenntnis“ sprichst, dann setzt Du tatsächlich ein Gerücht in die Welt. Ich habe mich niemals zur katholischen Kirche „bekannt“.

      Rudolf Steiner sprach von geistigen Strömungen, nicht Positionen.
      Strömungen kommen miteinander in Berührung, durchdringen einander, verlassen einander auch wieder - sie sind in Bewegung.
      Wenn Du hier wirklich unbedingt starre, unveränderliche „Fronten“ sehen willst, dann ist das ganz allein Deine Sache – ich werde es nicht verhindern können.
      Aber ich sehe diese „Fronten“ jedenfalls nicht, und würde mich auch ganz entschieden weigern, einer solchen eingebildeten „Front“ zu „dienen“. (Und ich wundere mich eigentlich, daß Du, nachdem wir uns so lange virtuell „kennen“, meinst, ich wäre jemand, der sich leicht „vereinnahmen“ läßt...)


      Du hast vor kurzem vom „Herdentrieb“ gesprochen, und nun zitierst Du Rudolf Steiners Worte über die »Organisation des geistigen Lebens«, darüber, »wie hereinragt in die moderne gesellschaftliche Ordnung, was aus den Blutsbanden kommt« --- siehst Du wirklich nicht, daß der „Herdentrieb“ zwei Seiten hat?
      Eine „innere“ (die die einzelnen „Herdenmitglieder“ fühlen) und eine „äußere“: diese Seite des „Herdentriebes“ fühlen diejenigen, die „von außen“ auf andere Menschen blicken, die eine Gemeinsamkeit haben, an der die „außen“ nicht teilnehmen.
      Der „äußere Herdentrieb“ ist es, der uns dazu bringt, andere Menschen nach verschiedenen Kriterien „einzuordnen“ und zu „Gruppen“ oder eben „Herden“ zusammenzufassen.

      Lieber Ernst – darin, wie Du von „den Katholiken“ sprichst, zeigt sich dieser „äußere Herdentrieb“.
      Denn jeder Katholik, jeder Anthroposoph, jeder, der sich irgendeiner „Gruppe“ zugehörig fühlt, ist heute vor allem ein individueller Mensch. Und jeder einzelne der Katholiken, Anthroposophen, sonstiger „Gruppen-Angehörigen“ hat heute seine eigenen, besonderen Gründe dafür, in eine Messe oder in einen Vortrag zu gehen, oder auch in eine Chorprobe oder in einen Kegelverein.

      Ich halte es für einen großen und auch gefährlichen Fehler, sie alle von vornherein über einen Gruppen-Kamm zu scheren. Denn dadurch wird das „Herdenwesen“ nicht etwa geschwächt, sondern im Gegenteil gestärkt --- die Geschichte hat es in vielen Fällen nur allzu deutlich gezeigt, wie sehr sich „innere Herdengefühle“ verstärken können, wenn Menschen als Gruppe kritisiert oder angegriffen werden.

      Du sagst:
      »Wenn Du an einem katholischen Gottesdienst mitwirkst, dann befindest Du Dich im katholischen Geistgebiet«
      Ich sehe es von der anderen Seite aus: wenn ich irgendwo mitwirke, dann nehme ich mein „Geistgebiet“ dorthin mit.
      Gleich, ob es sich dabei um das Egoistenblog, einen Konzertsaal, das Goetheanum oder eben eine katholische Kirche handelt.


      Und zum Schluß noch ein von Rudolf Steiner leicht abgeändertes Novalis-Wort (GA 143):

      Wenn nicht mehr Zahlen und Figuren
      Sind Schlüssel aller Kreaturen,
      Wenn die, so singen oder küssen,
      Mehr als die Tiefgelehrten wissen,
      Wenn sich die Welt ins freie Leben
      Und in die Welt wird zurückbegeben,
      Wenn dann sich wieder Licht und Schatten
      Zu echter Klarheit werden gatten,
      Und man in Märchen und Gedichten
      Erkennt die ewgen Weltgeschichten,
      Dann fliegt vor einem geheimen Wort
      Das ganze verkehrte Herden-Wesen fort.

      Herzlichen Gruß, und jetzt wirklich: gute Nacht!
      Ingrid

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    2. Ingrid,

      "Lieber Ernst, ich mache Dich darauf aufmerksam: wenn Du in solchem Zusammenhang von meinem „Bekenntnis“ sprichst, dann setzt Du tatsächlich ein Gerücht in die Welt. Ich habe mich niemals zur katholischen Kirche „bekannt“."

      Mein Satz:

      "Ich kannte diese Aussage nicht und bin durch das Bekenntnis von Ingrid dazu gekommen, nochmals nachzuschauen" bezieht sich auf (was von mir auch eindeutig hingestellt wurde:

      "Vielen Dank – ich freue mich sehr, daß jemand hier für das Engagement der Kirchen bzw ihrer Vertreter eintritt."

      Deine Freude ist ein direkt-indirektes Bekenntnis für "das Engagement der Kirchen bzw. ihrer Vertreter" oder habe ich da etwas falsch gelesen?!

      Wie dem auch sei, bevor ich weiterlese, kläre das bitte, sonst verheddert sich die Angelegenheit. Dank Deiner lese ich nun GA 343, das sind über 600 Seiten, um Steiner und Kirche noch besser zu verstehen. Junko Althaus hat übrigens einige interessante Gedanken zu Rudolf Steiner und seinem Karma zur Katholischen Kirche geschrieben.

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    3. Lieber Ernst,

      Richtig: ich freue mich, wenn hier nicht nur einseitig die Kirche als Ganzes „verteufelt“ wird, sondern wenn jemand darauf aufmerksam macht, daß die Kirche auch ihr „Gutes“ hat, und daß es auch innerhalb der Kirche Menschen gibt, deren Engagement man anerkennen kann.
      Falsch wäre es, aus dieser Aussage ein „Bekenntnis“ meinerseits zur katholischen (oder sonst einer) Kirche herauszulesen.

      Denn ich freue mich auch, wenn jemand anerkennt, daß es unter den Anthroposophen, unter den Muslimen, unter den Buddhisten, unter den Menschen mit noch anderen Religionsbekenntnissen oder unter den Menschen ohne Religionsbekenntnis solche gibt, die sich für andere Menschen engagieren, und deren Anliegen allen Menschen etwas bedeuten.
      Das heißt aber nicht, daß ich mich selbst deswegen zu irgendeiner dieser Gruppen „bekenne“.

      Und sollte ein „Bekenntnis“ zur Anthroposophie es mit sich bringen, daß man irgendeine Gruppe von Menschen, welche es auch sei, ausgrenzen und „verteufeln“ müßte, dann würde ich mich ganz sicher nicht zur Anthroposophie bekennen.
      :-) Aber zum Glück ist es nicht so. Ganz im Gegenteil.

      So - und nun Ade für eine Weile. Ich werde mich in der nächsten Zeit vor allem im real life aufhalten und nur selten ins Blog schauen.

      Herzlichen Gruß

      Ingrid

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    4. Hallo Ingrid,

      Du brichst mitten ab, da die Dinge nicht geklärt sind.
      Du hast Dich früher bereits genauso verhalten, mitten dann, wenn es
      sprichwörtlich um die Wurst geht, bist Du geflohen.

      Gute Reise

      Ernst

      Allgemein in die Runde.
      das Internet gehört auch zum "real-life".
      Es ist ein Teil.
      Ich hatte früher betont, auch angefragt,
      wie die Teilnahme hier doch auch eine Wirkung, Auswirkung
      für das Geistige Nachtleben hat. Nun wird dieser Teil des Lebens
      vom materialistischen Weltbild nicht ernst genommen, auch nicht von der Katholischen Kirche. Es wird nur den Heiligen zugestanden, Träume haben die Geschichte
      der Katholischen Kirche geformt:
      "Ohne Träume gäbe es kein Christentum"
      http://www.kath.net/news/27716

      Die Gründe für Ingrid, mitten drin abzubrechen teilt sie nicht mit.
      Für mich verteufelt Steiner nicht die Katholische Kirche.
      Aber er zeigt auf, wie die Kirche gerade den Kosmischen Christus verhindert,
      verhindern will. Eine halbe Geisteswissenschaft gibt es nicht.

      Als ich ohne den "Abschied" von Ingrid zu kennen, gestern
      den Text von Basilius Streithofen veröffentlichte, wollte ich zeigen,
      es gibt eine geistige Auseinandersetzung zwischen Katholischer Kirche und "Anthroposophie".
      Diese zu leugnen ist illusorisch.
      Insofern muß Jeder wissen, auf welcher Seite er steht.
      Ingrid hat sich entschieden. "Anthroposophie" spielen, herumtändeln, das geht
      ab einen gewissen Entwicklungspunkt nicht mehr.
      Das gilt auch für den Vorstand in Dornach.

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    5. Lieber Ernst,

      von „fliehen“ kann keine Rede sein. Es ist ganz einfach so, daß ich auch noch anderes zu tun habe, als hier bei den Egoisten lange virtuelle Gespräche mit Dir zu führen. Ganz abgesehen davon, daß ich, wenn ich unterwegs bin, keinen internet-Zugang habe. (Du wirst wohl nicht erwarten, daß ich Dir einen detaillierten Stundenplan schicke als „Begründung“ :-) --- es wird hoffentlich genügen, wenn ich Dir sage: Bloggen ist nicht mein Hauptberuf. :-))

      Ich habe von meiner Seite alles geklärt, was mir zu klären notwendig schien (und ich begreife nicht Deine vielen Rufzeichen hier: ich weiß nicht, ob er die Anthroposophie „kennt“ und kann Derartiges nicht aus Physiognomien lesen – aber mich würde es jedenfalls nicht besonders überraschen zu erfahren, daß ein spirituell interessierter Mensch sich mit Rudolf Steiners Anthroposophie befaßt hat... warum auch nicht?).

      Nochmal: für mich gibt es hier keine fixen „Fronten“, ich sehe immer und überall vor allem den individuellen Menschen, der sein eigenes „Geistgebiet“ einbringt in die „Strömungen“, in die er sich gestellt sieht oder mit denen er in Berührung kommt.
      Ich sehe auch nicht, daß sich die Anthroposophie und die katholische Kirche in einem „Kampf“ befinden, in dem eine der beiden „siegen“ muß. Darum geht es nicht. Es geht um die Entwicklung der gesamten Menschheit, an der wir alle, gleich aus welcher „Strömung“, mit-wirken.

      Wenn Du diese meine Einstellung als ein „Tändeln“ ansiehst, und mich (wie Du früher gesagt hast) als „Hobby-Anthroposophin“, dann stört mich das nicht - es ist mir gleichgültig. Ich kümmere mich auch selbst nicht darum, welche Bezeichnung ich „verdiene“ --- denn auch mich selbst sehe ich vor allem als individuellen Menschen, und ich habe keine Lust, mich von irgendeiner „Strömung“ vereinnahmen lassen.

      »Aber er zeigt auf, wie die Kirche gerade den Kosmischen Christus verhindert, verhindern will.«
      Ist der Christus nicht vor rund 2000 Jahren aus dem Kosmos auf die Erde gekommen?

      Wie dem auch sei – ich bin davon überzeugt: das, was sich heute am allermeisten dem Christus entgegenstellt, ist diese schwarz-weiße „Fronten“-Sicht auf alle Dinge.

      Mehr habe ich dazu im Augenblick wirklich nicht zu sagen --- und verabschiede mich daher wieder.

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    6. Hallo Ingrid,

      danke für die vielen Zeilen,
      ich lese sie deshalb nicht,
      weil ich nicht gewiss bin, ob Du gleich wieder gehst,
      das hat keinen Sinn.

      Für Allgemein:

      wie es der Zufall will, um 9.22 Uhr ging gestern am Montag diese Zeile (von mir) raus:

      "Der Sprung muß gewagt werden, oder man/frau verläßt die website.... ."

      an demselben Montag, gestern, verschiedet sich Ingrid um 9.18 Uhr:

      "So - und nun Ade für eine Weile. Ich werde mich in der nächsten Zeit vor allem im real life aufhalten und nur selten ins Blog schauen."

      Es kann dies als symptomatisch gelten, da wir beide nichts von unserer Schreibtätigkeit wußten, deren Ergebnis fast auf die Minute sich überschnitt.

      Nehmen wir den Hinweis ernst, der Christus-Impuls vor 2000 Jahren könne verloren gehen,
      wie dies Rudolf Steiner ausdrückt, dann nützt uns das Hinblicken auf die damalige Zeit nichts.
      (meine Ehefrau erzählt mir gerade, Ingrid hätte da so etwas nun angedeutet, Christus sei vor 2000 Jahren aus dem Kosmos gekommen, so als würde das dann für die Katholische Kirche im Jetzt gelten). Nehmen wir weiter Steiners Hinweis ernst, das Bemühen der Katholischen Kirche liegt gerade darin, die individuelle Verbindung des Menschen zum Kosmischen Christus zu verhindern, dann erahnen wir bei aller menschlichen Unzulänglichkeit jedes Menschen, die außerordentliche Bedeutung Rudolf Steiners, die ja nicht nur geschichtlich betrachtet werden kann, sondern in uns Menschen seine Fortsetzung findet, wenn wir uns mit "seiner" Geisteswissenschaft verbinden. Ich verdanke Rudolf Steiner zum Verständnis der Erdenentwicklung den meisten Anteil von "Geschichte". Ich habe ausführlich für Dritte ermöglicht, die Ereignisse verstehen zu können, welche sich abspiel-t-en. Heute Morgen, als ich aufwachte, da brachte ich zwei Dinge mit, eine Begegnung mit meinem Zwillingsbruder, der letzte nachtodliche Kontakt, an dem ich mich im Tagesbewußtsein erinnere fand in seinem Todesjahre 1993 statt, damals gab es mehrere Kontakte. Zweitens durfte ich mit aller Bescheidenheit das "hohe Können" von Michael miterleben, wie eine Zusammenfassung und zwar rein seine technischen Fähigkeiten der Herstellung, Erhaltung und Pflege der website. Durfte "Miterleben" wie Photos zurecht gestaltet wurden. Ich bin dankbar, diese technische Seite zu erleben, weil sie eben Teil des "realen Lebens" ist. Wenn ich später erst die Unterscheidung von Ingrid lese, dann ist das eben Irrtum, diese Unterscheidung, nur das Leben ohne Internet sei real. Es gab so viele Kontakte, jetzt nicht nur auf diese website bezogen, Austausch, was sich miteinander befruchtet. Sich einlassen auf "Ahriman", bedeutet auch den so unbekannten Hinweis Steiners zu beachten: die Anthroposophen werden schon noch die Geistigkeit Ahrimans schätzen lernen.
      Diesen Hinweis fand ich erst Jahre nach meiner Mitgliedschaft der Allgemeinen Anthroposophischen Gesellschaft und schlagartig wurde mir klar, in welcher Dramatik die AAG durch Jahrzehnte nach dem Tode Steiners verlebte, wie ein Zeichen, meine Schilderung mit "Frau" Lischke, einer Patin meiner Mitgliedschaft, die sich so vor Ahriman fürchtete. Ich habe ja berichtet, wie durch nächtliche Inspiration der Impuls kam, mich mit dem Computer, dem Internet zu verbinden. Nur an der Oberfläche der Geisteswissenschaft zu kratzen, das genügt nicht.. ...da bleibt bei allen Worten, mag auch Fähigkeit dabei sein, nur ein hobbymäßiges Interesse, welche hinein ins "reale Leben" flüchtet... .
      Danke für die Schulung durch diese website..... .

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    7. Lieber Ernst,

      :-) ich werde Dir in Zukunft also nichts mehr schreiben - da ich nicht sicher sein kann, ob Du nicht wieder irgendeinen Grund finden wirst, es nicht zu lesen. Das hätte keinen Sinn.
      Daher: Viel Spaß auch weiterhin beim Gerüchte-Verbreiten.

      LG, i.

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    8. Hallo Ingrid,

      gut für Dein Bekenntnis.
      Halte Dich aber auch daran!

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    9. Das Thema Irren bringt eine Reihe von Blüten hervor. Aber ich möchte Ingrid doch bitten, trotz der Streitigkeiten mit Ernst Seler dem Blog gewogen und in ihm aktiv zu bleiben!

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    10. @ "Anthroposophie spielen, herumtändeln"

      "Ingrid hat sich entschieden. "Anthroposophie" spielen, herumtändeln, das geht
      ab einen gewissen Entwicklungspunkt nicht mehr."

      Das ist mehr als nur frech und dogmatisch. Das ist wirklich Irren.

      Nur mal so zum Nach-DENKEN:

      Wenn Ingrid mit ihrem geisteswissenschaftlichen Hintergrund, in einer Kirche z.B. äußerst schöne und religiöse/spirituelle Lieder singt (Bach, Mozart, etc) und Begegnungen, Gespräche etc.- versch. Art hat, dann kann das doch nur gut sein. Außerdem verdient sie sich damit ihren Lebensunterhalt, wer hat da die Frechheit sich einzumischen?

      Ihr seid alle so schlau und zugepackt mit Steinerzitaten, so scheint es...gerade so wie es dem eigenen Ego oder ganz und gar persönlichen Geschichten genehm ist...was ja eigentlich nicht schlimm ist, nur - es wird daraus gleich ein Dogma gemacht und andere daran gemessen!

      Und - gilt Christi Wort - "In meines Vaters Hause sind viele Wohnungen" nicht genauso für das irdische Abbild, nicht nur für den Äther bzw. dem Jenseits? Wenn also jemand in einem oder verschiedenen Häusern (und INNEREN Räumen) - hier auf der Erde - sich aufhält und Erfahrungen machen will oder 'muss' bzw. darin seine Auf-Gabe sieht, sich sogar wohl fühlt darin, was ist daran verwerflich? Wo leben wir denn, in einer Diktatur?


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    11. Und sollte ein „Bekenntnis“ zur Anthroposophie es mit sich bringen, daß man irgendeine Gruppe von Menschen, welche es auch sei, ausgrenzen und „verteufeln“ müßte, dann würde ich mich ganz sicher nicht zur Anthroposophie bekennen.

      Das sehe ich genauso. Das ist ganz elementar. Und deswegen ist es auch gut, sich immer vor Augen zu halten, was Rudolf Steiner dazu meint:

      Die Anthroposophische Gesellschaft ist keine Geheimgesellschaft, sondern eine durchaus öffentliche. Ihr Mitglied kann jedermann ohne Unterschied der Nation, des Standes, der Religion, der wissenschaftlichen oder künstlerischen Überzeugung werden, der in dem Bestand einer solchen Institution, wie sie das Goetheanum in Dornach als freie Hochschule für Geisteswissenschaft ist, etwas Berechtigtes sieht. Die Gesellschaft lehnt jedes sektiererische Bestreben ab. Die Politik betrachtet sie nicht als in ihrer Aufgabe liegend.

      Wer dagegen verstösst, imdem er seine Richtung oder Strömung oder Meinung als alleine Repräsentanz von: Der geisigen Welt, oder Rudolf Steiner, oder von sonst irgend etwas setzt, der kann nicht Mitglied der Anthroposophischen Gesellschaft sein. Per Definition.

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    12. Noch mehr zum aufregen von Rudolf Steiner:

      "ein Menschengeschlecht in der Zukunft geboren, welches kei-nen Verstand, keine Möglichkeit zeigte, Ideen im Leben anzuwenden, und das Denken, das Leben in Ideen würde von der Erde verschwinden. Ein krankhaftes, bloß instinktives Menschengeschlecht würde die Erde bevöl-kern müssen. Schlimme Gefühle und Emotionen allein, ohne die orientie-rende Kraft der Ideen, würden Platz greifen in der Menschheitsentwicke-lung." Und dieses, daß die Erde "barbarisiert sein wird und die Menschen ohne Ideen, nur noch in Instinkten leben", das wird schon so sein, "wenn die Menschen, die heute leben, neuerdings in einer Inkarnation auf Erden erscheinen."

      (Kommentar hatte inspiriert, dadurch obige Worte gefunden) Text und Quellenangabe hier:

      http://www.ffpx.de/achberg/branmgl1.htm

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    13. Lieber Anonym,

      vielen Dank - :-) Deine Worte tun mir wohl.

      Vor vielen Jahren erlebte ich eine Podiumsdiskussion zum Thema „Verkündigung“. Der katholische Priester vertrat die Ansicht, Verkündigung dürfe nur von der Kanzel aus geschehen und sei ganz allein Sache des geweihten Priesters. Ich hielt dagegen, daß in der Musik eine „Verkündigung“ enthalten sei, die oft sehr viel stärker wirke als eine Predigt... mir wurde entgegnet, Musik sei nur zur Dekoration da, alles andere sei Unsinn.
      :-) Nun, diese Einstellung hat sich seither vielerorts sehr gewandelt. Einige der großen Wiener Kirchen sind sich dessen bewußt, daß viele Menschen zunächst überhaupt nur wegen der Musik kommen, und leisten sich daher jeden Sonntag eine Messe mit Chor, Orchester und Solisten. In der Wiener Jesuitenkirche (in der ich es vergangenen Sonntag gewagt habe, das Sopransolo in einer Mozartmesse zu singen) wird nicht oben am „Chor“ musiziert, sondern unten beim Altar, und die Predigten nehmen häufig Bezug auf das, was wir Musiker zu „verkündigen“ haben.
      Es ist herzerfrischend zu erleben (und, indem man es singt, auch für andere erlebbar zu machen), wie Komponisten mit bestimmten Textstellen umgehen, wie die Stelle (im Credo): „Et unam sanctam catholicam et apostolicam ecclesiam“ von manchen Komponisten quasi mit karikiertem erhobenem Zeigefinger komponiert ist, während andere sie beiläufig unter anderen Texten verstecken oder (Schubert) ganz auslassen … oder wie vielfältig polyphon und geradezu „übermütig“ es wird beim Glauben an den Heiligen Geist
      („vivificantem“) … oder wie unterschiedlich die Bitte um Erbarmen (im Kyrie) ausfällt, je nachdem, ob sie an den Vatergott oder an den Christus gerichtet ist…

      Die katholische Kirche ist ein „Gefäß“, das sich aus der Vergangenheit erhalten hat und dessen Inhalt nicht immer derselbe bleiben muß. Das entscheiden die Menschen, die heute mit diesem „Gefäß“ umgehen.
      Es ist auch heute noch ein mächtiges Gefäß. Wir können den Umgang damit anderen überlassen oder uns entscheiden, daran mitzuwirken, welchen Inhalt es hat. Ich versuche das letztere (was überhaupt nicht bedeutet, daß ich mir sicher bin, etwas „Bleibendes“ bewirken zu können! Ich „wirke“ jeweils in der Gegenwart, innerhalb der Aufgaben, die mir anvertraut sind, und im Zusammenhang mit den Menschen, die gerade da sind).

      Nun zitiere auch ich wieder mal Steiner (GA 196, Hervorhebung von mir). Er hat das zwar in anderem Zusammenhang gesagt, aber ich übernehme die Verantwortung dafür, seine Worte in diesem Zusammenhang zu zitieren – denn ganz genau so empfinde ich es in Bezug auf die katholische Kirche heute, in dem Umfeld, in dem ich mich bewege:

      »Ich habe von etwas sehr Schlimmem gesprochen, von der Phrase. Aber wenn die äußere Welt nicht so phrasig geworden wäre, wäre ja kein Platz für das Eindringen eines Geistesreiches. Gerade dadurch, daß schließlich alles Alte nurmehr Phrase ist, dadurch entsteht der leere Raum, in den das Geistesreich eindringen soll. […] in all dem, was man mit alten Worten bezeichnet, lebt dasjenige, was eigentlich Phrase ist, worinnen keine Wirklichkeit ist, woraus die  Wirklichkeit herausgepreßt ist. Da ist dann Platz, daß das Geistige, etwas, was mit nichts Altem übereinstimmt, Platz greife. Das Alte mußte zuerst zur Phrase werden; abgeworfen werden muß alles dasjenige, was so fortkollert mit der Sprache, und hinein muß etwas vollständig Neues, das nur als geistige Welt sich ausbreiten kann. Dann erst kann es ein  Christus-Reich geben auf der Erde. Denn in diesem Reiche muß eine Wirklichkeit sein: «Mein Reich ist nicht von dieser Welt.» […] Dafür ist die Verantwortlichkeit da, in das leergewordene Gefäß einen Geist hineinzusetzen, von dem gesagt werden kann: Dies Reich ist nicht von dieser Welt! - Das ist die große Verantwortlichkeit. Es kommt nicht darauf an, wie etwas entstanden ist, sondern was man weiter mit dem so Entstandenen tut. Und so sind die Zusammenhänge.«

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    14. :-) Übrigens singe ich ja nicht nur Kirchenmusik. Am kommenden Rosenmontag widme ich mich ganz anderem - und begehe die nächste „politische Unkorrektheit“: Die Zigeuner sind da... Huch, was bin ich doch für ein agent provocateur :-)

      Und voriges Jahr wurde ich (obwohl ich nicht Mitglied der AAG bin und man wußte, daß ich oft in katholischen Kirchen singe) eingeladen, etwas in anthroposophischem Zusammenhang zu singen --- ich habe mich für Goethes Mignon-Lieder entschieden, dieselben Texte in Vertonungen durch unterschiedliche Komponisten; so versuchte ich erlebbar zu machen, daß es auch in einem Goethe-Text nicht nur eine einzige „Wahrheit“ zu entdecken gibt...

      :-) Wie schon erwähnt: ich versuche halt überall, mein eigenes „Geistgebiet“ einzubringen...

      ---

      Und nun noch eine kleine Bemerkung:
      Lieber Anonym - auch ich bin überzeugt davon, daß Ernst sich irrt in Bezug auf mich. Allerdings möchte ich doch sagen:
      Ich „kenne“ Ernst (in dieser virtuellen Art) nun schon eine ganze Weile, und mir ist bewußt, wie schwierige Zeiten er ganz persönlich mit der katholischen Kirche erlebt hat. Ich kann daher gut nachvollziehen, daß es hier „Wunden“ gibt, die in manchen Gesprächszusammenhängen wieder aufbrechen, oder sonst persönliche Erlebnisse, über die man „nicht hinwegkann“.
      Und deshalb würde ich das, was er gesagt hat, nicht als „frech und dogmatisch“ bezeichnen.
      Auch abgesehen davon finde ich es „legitim“, auf gewisse Gefahren aufmerksam zu machen.
      Problematisch finde ich es halt, etwas mißzuverstehen, allerlei (auch begreifliche!) Assoziationen an dieses Mißverstandene zu knüpfen und weiterzuverbreiten – und dann das nicht zu lesen, womit der Mißverstandene versucht, das Mißverständnis aufzuklären. Ich nehme an, das geschieht nicht nur in Bezug auf mich so ... deshalb (und nicht etwa aus „Spottlust“!) habe ich vom Verbreiten von Gerüchten gesprochen.

      (Ich habe den Eindruck, daß direkte Anreden, wohl wegen der direkten Richtung auf den Angesprochenen hin, als „Bedrohung“ empfunden werden und ihnen deshalb „ausgewichen“ wird. Ich versuche, auf meine Art, damit umzugehen.)

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    15. Liebe Ingrid

      „Einige der großen Wiener Kirchen sind sich dessen bewußt, daß viele Menschen zunächst überhaupt nur wegen der Musik kommen, und leisten sich daher jeden Sonntag eine Messe mit Chor, Orchester und Solisten … In der Wiener Jesuitenkirche...... wird nicht oben am „Chor“ musiziert, sondern unten beim Altar, und die Predigten nehmen häufig Bezug auf das, was wir Musiker zu „verkündigen“ haben.“

      Ich sehe auch, dass kath. Kirchen sich überlegen, wie sie die „Gläubigen“ in die Kirchen bekommen. Mozart- oder Schubertmessen sind schon ein geistiges Kunstwerk, welches für mich über das hinausreicht, was die kath.Strömung zu sagen hat – anders als das Greuel von folkoristischen Gitarrenaufführungen, denen ich glücklicherweise nur einmal bei der Firmung meiner Neffen ausgesetzt war.

      „Die katholische Kirche ist ein „Gefäß“, das sich aus der Vergangenheit erhalten hat und dessen Inhalt nicht immer derselbe bleiben muß. „
      Kann mensch neuen Wein in alte verdorbene Schläuche füllen? Ich weiß es nicht. Ich verstehe den Ansatz, ein morsches System, dass trotzdem noch große Macht hat, von innen her zu verändern. Ich weiß nicht ob das bei einer dogmatischen kath. Kirche und abgedämpften Priestern geht. Ich bezweifle das jedenfalls und auch die Geschichte zeigt dass die geistigen Räume, die eine Mozart-oder Schubertmesse öffnet, nicht die Kraft haben, einem alten Kirchengefäß einen wesentlichen Erneuerungsimpuls zu geben.

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    16. Danke Friederike für Dein persönliches Statement, dem Erfassen der geistigen Situation.

      Allgemein:
      Wir dürfen uns freuen, was über den persönlichen Reibereien – das ist einfach menschlich – sich ergeben hat, jedenfalls für mich persönlich, aber auch für Interessierte. Ich kannte den Hinweis Steiners noch nicht, wie er das „Messopfer“ beschreibt:

      „Jene Zeremonien, die im katholischen Messopfer ausgeübt werden, sie haben eine weitaus größere Bedeutung als alle die Redereien des evangelischen Kanzeldienstes. Denn das sind Handlungen, die sich hier in der sinnlichen Welt vollziehen und die, indem sie sich in der sinnlichen Welt vollziehen, in ihrer Form zu gleicher Zeit das sind, was die geistige Welt in die sinnliche Welt hereinzaubert.
      Die katholische Kirche hat deshalb niemals die magischen Mittel, auf Menschen zu wirken, entbehren wollen. Diese sind vorhanden. Man soll nur nicht glauben, daß gegen diese Dinge so ohne weiteres etwas anderes aufkommen kann, als ein Wiederum-Eintreten in die geistigen Welten vom Standpunkt wahrer innerster Ehrlichkeit und Aufrichtigkeit. Und als, ich möchte sagen, äußeres Kennzeichen, daß in der katholischen Kirche immer vorhanden war der Zusammenhang mit der geistigen Welt, kann das zum Beispiel gelten, was ich einzelnen von Ihnen schon mitgeteilt habe. Es gab im ersten Jahrzehnt des 20. Jahrhunderts eine päpstliche Enzyklika, welche verschiedene Dinge für ketzerisch erklärte. Die päpstlichen Enzykliken sprechen ja so, daß sie immer die betreffende Lehre anführen und dann sagen: Der ist verdammt, der das glaubt. -
      Also man führt, nicht wahr, irgendeine Lehre an, die Haeckel oder ein anderer verbreitet hat, schreibt sie aus einem Haeckelschen Buche ab und sagt: Wer das glaubt, ist verdammt. - Man sagt nicht das Richtige, sondern man sagt: Wer das glaubt, ist verdammt. - Die Initiationswissenschaft gibt ja immer die Möglichkeit, solchen Dingen nachzuforschen, und ich stellte mir zur Aufgabe, über diese Enzyklika gewisse Forschungen anzustellen. Da muß ich sagen, wie in so manchen anderen Dingen: Dasjenige, was dazumal vom Papste ex cathedra verkündet worden ist, war ein wirkliches Ergebnis aus der geistigen Welt, das heißt, dasjenige, was in jene Enzyklika eingeflossen ist, kam aus der geistigen Welt herunter, nur war es merkwürdigerweise umgekehrt. Es war überall dasjenige, was als «Ja» bezeichnet werden sollte, als «Nein» bezeichnet, und umgekehrt: Das ist etwas, was in gewisser Beziehung - ich könnte viele andere Beispiele anführen - zeigen kann, daß auf jener Seite wirklich heute ein Zusammenhang mit der geistigen Welt vorhanden ist, aber ein für die Menschheit außerordentlich verderblicher Zusammenhang. Man braucht sich deshalb nicht zu wundern, daß gerade die katholische Kirche in dem Heraufkommen der neueren Geisteswissenschaft etwas sieht, was sie unter allen Umständen aus der Welt schaffen will. Denn, was wird durch diese neuere Geisteswissenschaft bewirkt?

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    17. Fortsetzung:

      Durch diese neuere Geisteswissenschaft wird bewirkt, daß die Menschheit ein Bewußtsein erhalten soll von dem vorgeburtlichen Leben, von der Präexistenz. Das darf nicht sein. Das darf unter keinen Umständen geschehen. Also muß die Geisteswissenschaft verdammt werden. Durch die Geisteswissenschaft wird der Mensch aufmerksam auf sein eigenes Wesen, wie er besteht aus Leib, Seele und Geist. Das darf unter keinen Umständen sein. Also muß diese Geisteswissenschaft verdammt werden. Durch diese Geisteswissenschaft wird die wahre Natur und Wesenheit des Christus Jesus der Menschheit kund. Das darf unter keinen Umständen geschehen, daher muß diese Geisteswissenschaft verdammt werden.“

      GA 198 – Seite 126 ff

      Als ich vor Wochen ankündigte, werde mich zurückziehen, weil geforscht, aufgeschrieben werden muß usw., da war etwas, was immer wieder zurückführte auf diesen blog und was ich nun mit dem Bekenntnis, der Erkenntnis von Rudolf Steiner als Unbewusstes erspüre, weil sich aus der gmeinsamen Arbeit hier ein wesentlicher neuer Aspekt im Werke Steiners ergab, den ich noch nicht kannte: seine Wertung des Messopfers. Das jetzt bekannt gewordene Wissen von Rudolf Steiner hilft (mir) an anderer Stelle….. . Im Übrigen stimme ich Frederike zu, neuer Wein…

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    18. @ in Instinkten leben

      Durchaus ist das zu beobachten, das mit den Instinkten...Jahrhunderte geht das schon so - Kriege, Sexualverbrechen, Genozid, Schwelgen und Schlemmen etc. Wohl dem, der nach und anch etwas bewusster, vernünftiger und liebevoller lebt.

      Aber was hat das eigentlich mit dem Singen eines Mozarts zu tun? Ich dachte immer Singen und Musizieren sei so ziemlich das Schönste und Edelste was es gibt...

      Überhaupt, man muss schon auch aufpassen als sogen. Geisteswissenschaftler, denn Instinkte und Triebe können auch unterdrückt, ja sträflichst vernachlässigt werden...dann (in)stinkt quasi "die Toilette zum Himmel" und das ganze kommt dann als undefinierbarer Sumpf an anderer Stelle zum Vorschein und zwar richtig schräg...das geht dann so richtig in die Hose, äh, sorry, in den Kopf ;-)

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    19. Zu den beiden von Ernst Seler angeführten Steiner-Zitaten:

      »Also man führt, nicht wahr, irgendeine Lehre an, die Haeckel oder ein anderer verbreitet hat, schreibt sie aus einem Haeckelschen Buche ab und sagt: Wer das glaubt, ist verdammt.«
      :-) Nun, das allerdings machen viele Anthroposophen nicht anders. Man setze, weil Haeckel vielen Menschen heute nichts mehr sagt, Darwin an seine Stelle… oder Descartes… oder Kant… :-) oder auch – horrrrrrribile dictu: die katholische Kirche… ;-)

      Und:
      »Durch die Geisteswissenschaft wird der Mensch aufmerksam auf sein eigenes Wesen, wie er besteht aus Leib, Seele und Geist. Das darf unter keinen Umständen sein. Also muß diese Geisteswissenschaft verdammt werden.«
      (und auch zu Friederikes: »'Mensch und Geist' ist, wie wir alle wissen, von der kath. Kirche erst gar nicht vorgesehen.«)

      Vor ein paar Jahren habe ich eine Predigt erlebt, in der der Priester sehr lebendig über den Stephansdom sprach: vom Körper („das ist das, was man antatschen kann“, und er klopfte sich auf Hände und Arme), dem Bauwerk Stephansdom. Und vom Leib („Das ist das, was sich zB zusammenzieht, wenn man eine Prüfung hat und nicht gut vorbereitet ist; und es ist das, was sich weitet, wenn man zB auf einem Berggipfel steht und in die Weite blickt; und es ist das, was wir meinen, wenn wir sagen, ein Blick in die Augen eines Menschen hat uns 'leibhaftig' berührt; es ist das, was wir spüren können, wenn wir einander umarmen: da begegnen sich doch nicht nur zwei Körper…“), den man spüren kann, wenn man den Dom betritt und sich in Stille darauf einläßt, was hier lebt… Und schließlich noch von der Seele („Das kann manchmal geschehen im Gottesdienst, im Gebet, oder während die Musik erklingt, daß man diesen Funken spürt, der da ist und in der eigenen Seele zündet… es gibt natürlich auch Menschen, die schauen sich, während musiziert wird, nur das Bauwerk an, dann geschieht das nicht.“).
      Und dann sagte er „Und wenn jetzt gleich das Credo erklingt, die Worte von unserem Glauben an den Dreifaltigen Gott, dann lade ich Sie ein, mit mir dem Körper, dem Leib und der Seele unseres Stephansdomes nachzuspüren.“

      Und ich dachte an die Dichotomie seit 869, und war wirklich entzückt davon, wie elegant dieser Pfarrer die Trichotomie wieder eingeführt hat, auch wenn’s nicht „Geist“, sondern „Seele“ hieß. Aber falsa demonstratio non nocet, dachte ich mir, Hauptsache, das Feuer des Heiligen Geistes ist da…

      @ Anonym:
      Danke nochmal – auch für die Toilette, die manchmal zum Himmel (in)stinkt... :-)

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  26. Lieber Michael,

    »Aber ich möchte Ingrid doch bitten, trotz der Streitigkeiten mit Ernst Seler dem Blog gewogen und in ihm aktiv zu bleiben!«

    :-) Danke.

    Ich habe mich ablenken lassen und bin ein wenig abgeirrt ;-) vom Thema --- eigentlich wollte ich längst etwas hinzufügen zu Deinem Zitat:
    »The German philosopher Martin Heidegger thought that error could be explained by the fact that we live in time and space; because we are bound to a particular set of coordinates, we can’t rise above them and see reality as a whole, from a bird’s-eye (or God’s-eye) view.«

    Es sind Gedanken aus der Naturwissenschaft des vorigen Jahrhunderts (und deshalb so manchem möglicherweise von vornherein verdächtig ;-) ) – – – die mir gut zu dem Gedanken zu passen scheinen, daß der Christus heute nicht mehr im Kosmos, sondern im „Erdenäther“ (ich weiß nicht, ob das der „richtige“ anthroposophische Begriff ist) zu finden ist.

    Der Einfachheit halber (;-) denn das „real life“ verlangt gerade seine Rechte und meine Zeit --- womit ja nicht gesagt ist, daß das virtuelle Leben hier nicht wirk-lich wäre...) spare ich mir das Neuformulieren und zitiere eine Passage aus einer bisher Fragment gebliebenen Rezension, die ich vor Jahren versucht habe zu verfassen (übrigens auf Anregung von Hans-Peter Dieckmann) – sie bezieht sich auf das hier schon öfter erwähnte Buch Lichtfänger. Die gemeinsame Geschichte von Licht und Bewußtsein von Arthur Zajonc (alle Zitate sind aus diesem Buch):

    [...] Zwei Weltkriege bilden den dunklen Hintergrund für die weitere „Biographie des Lichtes“, die nun immer weniger linear verläuft... 1925 spricht der Physiker Gustav Mie von der »interessante[n] Beobachtung, dass auch die streng an experimentelle Erfahrungen gebundene Physik auf Bahnen geführt wird, die zu den Bahnen der geistigen Bewegungen auf andern Gebieten durchaus parallel verlaufen.«

    Bis zum Ende des 19. Jahrhunderts hatte man am Konzept des „Äthers“ festgehalten, an einem materiellen, elastischen Medium der Lichtwellen. Diese Vorstellung ließ sich nun nicht mehr halten - als letzter Rest davon war jedoch noch die Vorstellung eines absoluten, unbeweglichen Bezugssystems geblieben, in Beziehung zu dem sich alle Bewegung messen ließ:
    »Dieses System, glaubte man, ermögliche es, aus „Gottes Blickwinkel“ zu schauen, der einem alle Dinge zeige, wie sie wirklich seien.«
    Man hatte nicht mit dem jungen Albert Einstein gerechnet. Einstein, der überzeugt war, »dass dem reinen Denken das Erfassen der Wirklichkeit möglich sei, wie es die Alten geträumt haben«, gelangte zu der Überzeugung, daß »kein Blickpunkt [...]das Privileg des absoluten Ruhestandes« habe: Gottes Blickwinkel gibt es seither nicht mehr. Und auch »das Ziel einer einzigen richtigen Erklärung für physikalische Ereignisse« muß aufgegeben werden [...]


    Herzlichen Gruß,
    Ingrid

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  27. Die katholische Kirche weiß sehr gut, daß dasjenige, was ich jetzt sage, das Prinzip
    der neueren Entwickelung ist: das Individualbewußtsein der Menschen heraufzuziehen.
    Aber sie will es nicht heraufkommen lassen. Sie will das dumpfe Gemeinschaftsbewußtsein
    erhalten, aus dem nur herausragen diejenigen, die eine scholastische
    Bildung errungen haben. Es gibt ein gutes Mittel, dieses gemeinschaftliche,
    das dumpfe Bewußtsein zu erhalten – denn es ist immer ein dumpfes Bewußtsein –,
    und dieses Mittel besteht darin, daß man das gewöhnliche Bewußtsein, das der
    Mensch schon einmal hat, indem er sich seiner Sinne bedient, daß man dieses herabdämpft,
    richtig herabdämpft. Daher gehört es auch (wie beim Traum) zu der Anforderung
    des herabgedämpften Bewußtseins, dem Menschen die Möglichkeit zu
    nehmen, Wahrheit und Lüge zu unterscheiden. Wenn man bewandert ist in einer
    solchen Sache, dann erzählt man den Leuten unter Autorität Dinge, die unwahr sind.
    Man macht das systematisch. Dadurch dämpft man ihr Bewußtsein bis zu der
    Dumpfheit des Traumbewußtseins herunter. Man will das Bewußtsein herabdämpfen,
    indem man den Menschen die Lüge beibringt. Es ist ein grandioses diabolisches
    Unternehmen. 198.125f die Aether ist wieder zurueck es heisst nun Higgs-field :)

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  28. "Wenn man bewandert ist in einer
    solchen Sache, dann erzählt man den Leuten unter Autorität Dinge, die unwahr sind."

    Sehr gut festgestellt, cheese curve!

    Die Frage die vielleicht in diesem Zusammenhang gier gestellt werden könnte, ist die, ob Anthroposophen dies nicht tun oder dieses Mittel genauso anwenden!

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  29. Lieber cheese,

    erstens beteiligen sich nicht alle katholischen Priester an diesem „grandiosen diabolischen Unternehmen“, von dem Du sprichst – was man natürlich nur feststellen kann, wenn man es wagt, sich dieser Gefahr auszusetzen und halt ab und zu eine katholische Messe mitzuerleben. Die Priester sind sehr sehr unterschiedlich. Und wenn einem diese Gefahr von vornherein bewußt ist, dann kann man sich ja dagegen wappnen... oder meinst Du etwa, es sei eine so starke „magische Suggestion“ damit verbunden, daß man sich ihr beim besten Willen nicht entziehen könnte? :-) Da überschätzt Du die „magischen Fähigkeiten“ der allermeisten Priester sehr, jedenfalls der mir bekannten...

    Und zweitens ist dieses „diabolische Unternehmen“ nicht auf die katholische Kirche beschränkt.
    Wie Anonym bereits angedeutet hat: es fragt sich, ob derartiges nicht auch in manchen anthroposophischen Vorträgen geschieht (ich habe – als Nichtmitglied – selbst noch nie eine „Klassenstunde“ miterlebt; aber nach dem, was mir erzählt wurde, habe ich den Eindruck, daß so manche Lesungen von den Zuhörern mit ziemlich „dumpfem Bewußtsein“ miterlebt werden...).
    Oder man denke an den „mainstream“ der Medien, oder an die Werbeindustrie... es ist ein weites Feld.

    Ich bin davon überzeugt: Je sicherer man sich fühlen zu können meint, weil man das „Diabolische“ ein- für allemal einer bestimmten Gruppe von Menschen (welcher auch immer, da hat jeder so seine Vorlieben ;-)) zuordnet und diese dann einfach meidet --- desto leichter macht man es diesem „grandiosen diabolischen Unternehmen“ in der Wirklichkeit.

    Herzlich,
    Ingrid

    P.S.: Das Higgs-Feld - ja, ist das nicht interessant?
    Soviel ich verstanden habe, ist es ein Feld aus „potentieller Masse“ (in Form von „Energie“), das durch Wechselwirkung mit Elementarteilchen diese Elementarteilchen „mit Masse ausstattet“ (sehr vereinfacht und sicherlich nicht ganz zutreffend ausgedrückt - ich bin keine Expertin auf diesem Gebiet und behaupte nicht von mir, daß ich das vollkommen verstanden habe).
    Das ist meiner Vorstellung nach etwas ganz anderes als das „absolute Bezugssystem“, als das man früher den „Äther“ angesehen hat. Es wirkt auf mich weniger wie „Gottes Blickwinkel“ als eben wie etwas, das individuellen Teilchen „Gewicht verleiht“, wenn sie sich damit „auseinandersetzen“ . . .

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  30. es gibt den Drahtzieher und den die sich ziehen lassen, sei es nun in Katholischen Verbaende bei Stigmatisierte Authoritaet oder anderswo.

    Im Grunde genommen handelt der Katholizismus noch gar nicht von dem Christus*,
    er handelt nur von dem Jesus*. Und die modernen evangelischen Bekenntnisse
    sind ihm in dieser Beziehung durchaus nachgefolgt. Eine wirkliche Christologie
    ist noch nicht entstanden außerhalb der anthroposophischen Geisteswissenschaft.
    203.186f
    Durch die Geisteswissenschaft muß unbedingt herauskommen dasjenige, was
    des Menschen wahre Wesenheit ist, und was eigentlich auch des Menschen Verhältnis
    zu dem Christus ist. Dasjenige aber, worum es sich der Kirche immer mehr und
    mehr gehandelt hat, das war, den Menschen ja nicht zur Aufklärung kommen zu lassen
    über sein wahres Wesen und über sein Verhältnis zum Christus. Man kann sagen,
    die Entwickelung der abendländischen Konfessionen bestand eigentlich darinnen,
    einen immer stärkeren Schleier zu ziehen über das eigentliche Geheimnis des Christus.

    Nun Jezuitismus ist nicht das Privileg der Jesuieten :) ja es kommt auch vor bei den sogenanten Anthros. Und der Rudi hat einen grossen Fehler gemacht nie die Briefe zu beantworten die Tomberg ihm schickte, da er doch den wichtigsten Author wurde die im 20 Jh ueber den aetherischen Christ berichten konnte ..

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  31. Den Drahtzieher: die
    Eingeweihten der römisch-katholischen Kirche (siehe unten), natuerlich sind dann nicht die lieben Gemeindepfarrer gemeint!

    Nun wissen Sie ja, in den siebziger Jahren, 1879, entstand die Möglichkeit
    eines gewaltigen, tiefgehenden Einflusses von der geistigen
    Welt. Ich habe es öfter dargestellt, wie ein Geisterkampf, der vorher
    in den geistigen Welten stattgefunden hat, eingeflossen ist in die
    irdische Ordnung, in die Michael-Ordnung, Seit jener Zeit sind besondere
    Gelegenheiten gegeben, daß Spirituelles von den Menschen,
    die das wollen, aufgenommen werde. Man glaube nun nicht, daß die
    Eingeweihten der römisch-katholischen Kirche solche Dinge nicht
    wissen! Sie kennen sie natürlich; aber sie richten ihre Dämme dagegen
    auf. Und gerade im Zusammenhang mit der Tatsache, daß das
    spirituelle Leben von den geistigen Welten aus ganz besonders gefördert
    wird vom Jahre 1879 an, hat voraussehend die römisch-katholische
    Kirche das Infallibüitätsdogma aufgerichtet, um einen Damm
    aufzubauen durch das Infallibilitätsdogma gegen etwaigen Einfluß
    irgendwelcher neuer spiritueller Wahrheiten. Selbstverständlich,
    wenn die Leute mit Bezug auf ihre Weltanschauung nur dasjenige in
    sich verarbeiten dürfen, was ex cathedra von Rom aus verkündet wird
    in dem Lichte des Unfehlbarkeitsdogmas, so ist ein mächtiger Damm
    aufgerichtet gegen das Einfließen irgendwelcher spiritueller Wahrheiten,
    die aus der geistigen Welt selber kommen.

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    1. Danke cheese curve,

      mir war "grandioses diabolisches Unternehmen" von Steiner bis jetzt nicht bekannt.

      Es ehrt mich indirekt, daß Ingrid ihm wiederspricht. Das spricht für sich.

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    2. Es gibt Menschen die das Wiedersprechen zum Kunst gestalten wollen. :) es ist dann auch nicht ihr zweiter sondern ihr erster Natur...

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    3. @cheese

      na, aber du machst es doch auch ständig ;-)

      Ganz nebenbei, irrte eigentliche Novalis? Er favorisierte (beschwärmte) - als irdisches Abbild - die Monarchie, also ein echtes Königreich mit gütigem König an der Spitze und darunter das Volk - als auch die katholische Kirchenlehre, er war tief gläubig.

      Nun war er aber ja der wiedergeborene Elias bzw. Johannes d.T. nach Steiner...
      Merkt ihr was dann bei so manchem Anthroposophen geschieht? Es wird dann gerne mal mit zweierlei Maß gemessen und was nicht genehm ist, wird einfach ignoriert, vor allem wenn Elias bzw. Johannes der Täufer ins Spiel kommt, das wiegt gewaltig auf.

      Ich sehe das so: Das Leben, der Mensch hat fast immer ein Für und Wieder und wenn man das begreift und vor allem an sich selbst erlebt hat, dann kann man u.a. auch gelassen akzeptieren und vor allem freilassen, ja. vielleicht sogar lieben.

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    4. Wenn Anonumen mir erzaehlen wollen was die Anthroposophen so alles falsch im Leben tun, nimm ich euch gerade wegen das Anonyme character nicht sehr ernst...

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  32. Damit Dritte die Worte Steiners nicht für ein Gerücht halten, hier die genaue Quellenangabe:

    "grandioses diabolisches Unternehmen"

    GA 198 - Seite 126 - Zeile 13

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  33. „Dasjenige aber, worum es sich der Kirche immer mehr undmehr gehandelt hat, das war, den Menschen ja nicht zur Aufklärung kommen zu lassenüber sein wahres Wesen und über sein Verhältnis zum Christus“

    Diese Worte spiegeln meine Erfahrung mit der kath. Kirche – und zwar von Kindheit an. Nur hatte ich damals nicht die Bewusstheit zu verstehen, was da geschah. Dass aber in dem, was die katholische Kirche vermittelt, etwas grundsätzlich Falsches war/ist, das wusste ich intuitiv, ohne dass ich sagen hätte können, was dieses grundsätzlich Falsche nun war.
    Ich bin deshalb schon vor 25 Jahren aus der kath.Kirche ausgetreten, weil ich nicht Mitglied in einem Verein sein wollte, der Unwahrheiten in der Menschen Augen und Herzen streut.

    Nun halte ich kath.Priester nicht für Mitwirker an einem diabolischen Werk, sondern für Menschen, die, wie Steiner sagt, abgedämpft sind. Es gibt sicherlich Priester, wenn sie nicht gerade Lust auf kleine Jungs haben, die überzeugt davon sind, einem guten Werk zu dienen. Das ist eben das Verfängliche, dass nämlich neben dem „diabolischen Werk“ auch gute Dinge im Rahmen der kath.Organisationen geschehen.
    Ich gehe trotzdem sehr gerne in Kirchen, hauptsächlich katholischen, vor allem, wenn sie leer sind, keine Messe stattfindet. Es lässt sich nicht leugnen, dass da auch „Wahres“ ist, in manchen Kirchen ist das sehr spürbar. Mir gefällt auch wenn Ingrid sagt, dass sie ihr eigenes „Geistgebiet“ einbringt in die „Strömungen“, in die sie sich stellt oder mit der sie in Berührung kommt.
    Nur ist das nicht ganz so einfach. Mensch muss schon stark gegen diese Strömung arbeiten, weil sie etwas von einem Sog hat. Meiner Ansicht nach sind es Wenige, die solch ein „Geistgebiet“ in sich tragen bzw. dieses halten können – 'Mensch und Geist' ist, wie wir alle wissen, von der kath. Kirche erst gar nicht vorgesehen und nicht viele, die sich das Geistgebiet errettet haben besuchen eine kath.Kirche.
    Ich höre gerne auch eine gesungene Messe, gerade die Weihnachts- Neujahrs, Osterkonzerte besuche ich sehr gerne und ich könnte gut eine der Menschen sein, die eine Mozartmesse, den Kirchenchor und die SolistInnen (z.B. eine Ingrid ohne Binnen I) genießen und spüren welch tiefe geistige Räume da aufgeschlossen werden, während gleichzeitig der kath.Priester mich mit seinen leblosen, monotonen oder falschen Worten und Inhalten sehr anstrengt.

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    1. Liebe Friederike,
      danke auch von mir für Dein differenziertes Verständnis!

      Ich will gar nicht leugnen, daß ich auch sehr Problematisches erlebt habe in den vielen Jahren meiner Beschäftigung mit Kirchenmusik.
      Übrigens nicht nur in katholischen, sondern auch in evangelischen Kirchen, wenn auch hier in ganz anderer Weise (ich erinnere mich, wie eine Pfarrerin zu Michaeli meinte, der Erzengel Michael mit seinem Schwert sei ihr nie sympathisch gewesen, sie werde daher lieber über den Erzengel Gabriel sprechen. Das fand ich sehr problematisch --- andererseits drückt es so ziemlich aus, wie viele Menschen heute empfinden; und es zeigt meiner Ansicht nach eine der „Gefahren“ auf bei der Überwindung des „Mulier tacet in ecclesia“…).

      Und selbstverständlich gibt es sehr viel „dumpfes Bewußtsein“ unter den „Schäfchen“ (und auch bei manchen „Hirten“) in der katholischen Kirche, das stelle ich nicht in Abrede (in so ein herabgedämpfes Bewußtsein zieht dann manchmal etwas vollkommen anderers ein – ich hab mal, als ich vor einer Probe auf die Beendigung des „Rosenkranzes“ wartete, miterlebt, wie der Text ohne jedes Bewußtsein für den Inhalt „abgeleiert“ wurde und ganz anderes transportierte, nämlich den „Kampf“ zweier Frauen um die „Vorherrschaft“ in diesem Sprechchor… so etwas ist sehr interessant, und natürlich auch amüsant :-) , wenn man es von außen beobachtet).

      »Mensch muss schon stark gegen diese Strömung arbeiten, weil sie etwas von einem Sog hat.«
      Ja. Aber das Bewußtsein ist eine sehr starke Macht. Wenn man es ein wenig schult, stärker als vieles (wenn nicht sogar alles) andere.
      Hier empfinde ich meinen „Auftrag“.
      Wenn es mir gelingt, auch nur ein einziges „herabgedämpftes Schäfchen“ zum „Erwachen“ zu veranlassen, dann weiß ich, daß meine „Verkündigung“ angekommen ist. Selbst wenn dieses „Erwachen“ nur einen Sekundenbruchteil dauert – es ist ein Beginn, an den weiter angeknüpft werden kann und wohl auch wird.

      Übrigens ist es durchaus nicht so, daß jeder Priester leblos und monoton oder „falsch“ spricht. Wie gesagt, hier gibt es sehr große Unterschiede - ich habe auch sehr wache Priester erlebt, die in ihrer Gemeinde eine ebensolche Wachheit hervorrufen können (:-) wie wäre es auch sonst zu erklären, daß nach einer Predigt spontan Applaus aufbrandet?)

      »Kann mensch neuen Wein in alte verdorbene Schläuche füllen? Ich weiß es nicht. … auch die Geschichte zeigt dass die geistigen Räume, die eine Mozart-oder Schubertmesse öffnet, nicht die Kraft haben, einem alten Kirchengefäß einen wesentlichen Erneuerungsimpuls zu geben.«
      Ich weiß es auch nicht. Das ist es auch gar nicht, was ich versuche. Mir geht es nicht darum, die katholische (oder sonst eine) Kirche von innen her zu verändern oder um jeden Preis zu „erhalten“, sondern mir geht es um den einzelnen Menschen, dem ich innerhalb dieser Kirche begegne.
      Und mithilfe der geistigen Räume, die Mozart, Schubert oder Haydn in ihren Meßkompositionen öffnen, gelingt es immer wieder, einzelnen Menschen solche wesentlichen Impulse zu geben. Das genügt mir.
      Und wir wollen doch auch nicht vergessen: ohne die katholische Kirche wäre die abendländische Musik, wie wir sie heute kennen, gar nicht denkbar…

      Übrigens gilt das mit den alten Schläuchen ja nicht nur für die katholische Kirche, sondern auch für jede andere „spirituelle Institution“, wenn sie mal ein paar Jahre auf dem Buckel hat, aus denen die sie nicht ganz „makellos“ hervorgegangen ist.

      Wie sagt Schiller so treffend:
      Das Alte stürzt, es ändert sich die Zeit,
      Und neues Leben blüht aus den Ruinen.


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    2. Wenn ich mir diesen Disput zwischen Ingrid und Ernst anschaue, dann kann ich nicht anders als beiden recht geben. Mir kommt es nämlich so vor, als würde man versuchen herauskristallisieren und eindeutig benennen zu wollen, was denn nun an einem Theater das wichtigere sei, die Bühne selbst, nebst Bühnenbild oder die darauf wirkenden Schauspieler.

      Geredet wird und wurde nämlich noch nicht über den Autor dieses Stücks durch dessen Ideen und Impulse, seiner Intention sowohl das Bühnenbild als auch die Texte überhaupt erst klar und deutlich erfasst werden können.

      Versucht man in jenem Autor das Christuswesen zu sehen, so gut und behutsam man kann und Rudolf Steiner als den Regisseur dieses Stückes, werden all die zu sehenden Rollen, ihr Verhalten zueinander, die Aufeinanderfolge einzelner Szenen und das dazu passende Bühnenbild sprechend und bemerkt, dass das eigentliche Geschehen dieser Inszenierung dasjenige ist, dass man etwas mitnimmt aus diesem Stück, eine Essenz, eine Wirkung, ein Nachklang, der, lässt man ihn in sich sich entfalten, eine neu in einem aufsteigende "Verkündungsebene" mit vorauseilendem Erkenntnisvermögen auftaucht, die mit mir dann spricht und vielleicht mich fragt: "Hast Du diese Szene noch im Auge und erlebst jetzt, was sie Dir sagen möchte und wollte... ?"

      Ich möchte in jenem "Stück" jetzt nicht Ingrid oder Ernst eine bestimmte Rolle zuschreiben wollen, wenngleich ich schon bemerke, dass man es könnte, allerdings hätte ich dann das Empfinden, das Eigentliche etwas aus dem Augenmerk entschwinden zu sehen, das Stück.

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    3. Hallo Manroe,
      Hallo Runde,

      ich nehme Deinen letzten Absatz.

      es kommt nicht darauf an, welche Rolle wer spielt und doch gilt es das hervorzuheben, was ich mit "Schuh" Dir angedeutet habe, sich also etwas darlebt, zu dem Rudolf Steiner keine Erhellungen, nur Andeutungen gab. Er selbst war gefangen zwischen zwei mächtigen Frauen, wobei seine Ehefrau die "schlechtere" Rolle "spielte". Er fürchtete sogar, sie könnte das "Werk" mit ihrem Verhalten ganz zerstören. So lastet auf uns, als geistige Nachkommen, das "Erbe" unserer "Eltern", die überkommenen Bilder von Adam und Eva, der Apfel, die Verführung. Es sind die biblischen Bilder die belasten, das Opferfest da jährlich nun in Europa die Lämmer rituell geschlachtet werden, ein Gott der Gehorsam verlangt, befiehlt den Sohn zu töten. - Indem ich Dir schreibe fällt mir erst auf, wie "Sohn" und "Sohn" west, lebt. Gott der den Menschenvater befiehlt, seinen fleischlichen Sohn zu töten, das Messer am Hals angesetzt... ...und Gottvater, der seinen Sohn als Sühneopfer annimmt, durchstoßen, verletzt, verhöhnt, bespottet und es sind grausame Bilder, beide Bilder haben zu tun mit dem Männlichen, Vater-Sohn-Sohn Vater, die Frauen äußerlich nur passiv. Beim Menschenvater wissen wir nicht, wie die Mutter sich verhielt, da der Sohn hingeschlachtet werden sollte zur Prüfung des Glaubensgehorsam.
      Wie sollen wir uns als Menschen in diesem Geschichts-Theater bewegen, welche Rolle sollen wir einnehmen. Steiner hat das Bild mit Adam und Eva erklärt. Die Gestalten sind eben nicht Mann und Frau sondern symbolisieren den alten, kosmischen Menschen (Frau) und den zukünftigen, sich verhärtenden Menschen (Mann). Luziferische Vergangenheit, ahrimanische Zukunft (Frau-Mann). Steiner macht mit seiner Geisteswissenschaft die christlichen Geschichten, die Bibel verständlich. Nun ergab sich gestern durch das "Theater", wie Du beschreibst, die Frucht des Spieles und einem wichtigen Mitspieler, cheese curve. In dem Vortragsband, der von ihm genannt wurde, fand sich die Bewertung des Meßopfers und der Hinweis auf den "wirklichen" Vater von dem Jesusknaben, sein seelisches Erleben.

      Vergessen wir nicht, auch der "Teufel" spielte eine wesentliche Rolle, denn er löste die seelisch-geistige Erschütterung erst aus, auf die sich das weitere Spiel entfalten konnte. Die Mitspielerin hat meine Person sogar verteidigt, als aus dem Publikum Jemand auf die Bühne sprang, meine Person zu verunglimpfen begann. Der irdische Regisseur hat mit seinen technischen Fähigkeiten, die Bühne gestaltet, den Raum gegeben, die Gedankenkulissen geformt und ist dadurch der Spielleiter gewesen, hat eine „Mitspielerin“ des Stücks auf die Bühne zurückgeholt und sie kam gerne, öffnete ihr Herz, teilte sich mit.

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    4. Fortsetzung:

      Gestern schenkte mir meine Ehefrau, welche weit von der Bühne entfernt ihren Anteil lebt, einen neuen Hinweis. Sie las mir vor, welche Inhaltsstoffe die Rote Beete hat, darunter ein Stoff, der im Herzen die Innenwände der Adern reinigt. Und siehe, ich erkannte mein Fehlverhalten. Vor Jahren erhielt ich den nächtlichen Hinweis, rote Beete zu nehmen, aus gesundheitlichen Gründen. Ich beschäftigte mich mit der Pflanze, fand den Hnweis auf Bluthochdruck. Da ich diesen ohne die rote Beete und ohne Medikamente ins Lot bekam, ließ ich die rote Beete weg. Doch die Geistige Welt kennt umfassendere Zusammenhänge als der Mensch. Steiner gibt an, ab einer gewissen Stufe der Geistigen Entwicklung muß der Schüler jeden Impuls aus der Geistigen Welt sofort umsetzen, nicht zögern, was ja irgendwie ein freiwilliger Gehorsam ist. Mein menschlicher Verstand hat also, grob gesagt, die Sache versaut. Aber "Gott" hat wieder seine eigenen Wege, er macht aus solchem Desaster des Menschen doch wieder am Ende seinen Plan und es ist tatsächlich bei allem was wir uns an den Kopf werfen können, Aussagen von Steiner, dieser kleine Hinweis von ihm, am Ende entsteht, was die Götter planen, egal wie die Menschen sich verhalten. (Nur sind die Umwege, Schmerzen usw. vielleicht manchmal überflüssig) wahr.

      Während der Text hier entsteht, höre ich erstmals von verwunderlichen Treiben der Päpste in Rom. Habe noch nie so etwas gehört, die Päpste und der Karneval, was wieder zu Köln passt.

      "Die Päpste und der Karneval"

      "Seit dem frühen Mittelalter wurde in Rom Karneval gefeiert. Neben feucht-fröhlichen Festen am päpstlichen Hof gab es Hetzjagden auf Tiere, Pferderennen und zahlreiche andere Belustigungen in der Stadt am Tiber. Weniger lustig waren diese tollen Tage für die römischen Juden."

      http://www.deutschlandfunk.de/die-paepste-und-der-karneval.886.de.html?dram:article_id=236758

      Und da erzählte ich von meinem "jüdischen Erlebnis" vor ein paar Tagen. Verwunderlich das Bühnenstück und angekündigt ist die Traum-Vision mit den zwei Päpsten.

      Es ist tatsächlich ein schöner Impuls "manroe" auf Deine Weise Frieden anzuregen, wiewohl mir "ketzerisch" Dein Christus nicht gefallen will, aber das ist ein Thema für sich und mit Steiner habe ich persönlich sprichwörtlich auch noch ein Hühnchen zu rupfen, aber Du weißt ja, Herr Suhrmann stülpte mir eine Inkarnation über und ich schreib das Herrn Ratzinger, einem der zwei Päpste aus der Traum-Vision.

      Ich werde demnächst 64, das Alter, von dem Steiner sagt, erst ab da kann der Eingewei-c-hte Weltzusammenhänge erfassen, verstehen. Es liegt also viel vor mir und ein gewisses Rüstzeug ist durch die Teilnahme hier entstanden, durch die Teilnahme Dritter.

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