Ita Wegman wünschte den Türken einen neuen Kreuzzug

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Nachdem Ita Wegman, die späte, innige Begleiterin, Mitarbeiterin und Ärztin Rudolf Steiners nach dessen Tod von dessen Ehefrau und Erbin Marie Steiner erst geschnitten, dann allmählich ausmanövriert, denunziert und schließlich aus allen Ämtern und Funktionen heraus gedrängt worden war, nutzte sie die Jahre, um mit verbliebenen Freunden und Mentoren ausgedehnte Reisen zu unternehmen. Man kann nicht behaupten, dass man Ita Wegman mangelndes Selbstbewusstsein nachsagen könnte. Sie war sich ihres spirituellen Rangs mehr als bewusst, und sie betonte das auch in den Briefen, die sie von den Reisen an die Daheimgebliebenen schickte. 1932 bereiste sie Griechenland und die heutige Türkei, wobei sie sich, manchmal unfreiwillig komisch, häufig wunderte, wie sehr sich die Gegend doch seit ihrem letzten Besuch (in einer vorigen Inkarnation) verändert hatte.

Im Mai reiste sie nach Ephesos und bemerkte: „Für mich war wichtig festzustellen, dass die Gegend ganz anders geworden ist als vor zweitausendfünfhundert Jahren. Wenn man bedenkt, dass Ephesos durch die Lage an dem großen Fluss Kaystros, der jetzt versandet ist, damals direkt mit dem Meer in Verbindung stand, weil der Fluss breit ins Meer mündete, dann ist man schon erstaunt über die Veränderung. Zwischen dem Meer und Ephesos liegt ein weites Stück fruchtbares Land jetzt. Und wo um das stolze Artemision herum die Wohnungen der Ephemer und ihre öffentlichen Gebäude standen, ist jetzt das ärmliche Dörfchen Selcus (..)“*

Sie verbindet mit der Betrachtung - trotz der tatsächlichen politischen Umbrüche seit Atatürk- aber auch ihre Ressentiments gegen den Islam: „Die Ottomanen mit ihrem Islam werden niemals die Weltentwicklung befördern. Wehe, wenn sie noch mehr Macht bekämen!“* Selbst die Vegetation stimmt zu Wegmanns Unwillen nicht mit der aus ihrer vorgestellten Vergangenheit vor 2500 Jahren überein: „Der Wald um Artemision ist kümmerlich noch da, besteht aus Feigenbäumen. Ich meine, es sollten Akazienbäume sein, müssten früher Akazienbäume gewesen sein. Es stand ein solcher Baum auf dem Schulplatz und ich hatte eine ungeheure Beziehung zu dem Baum, auch zu dem Platze.“

In einem weiteren Brief an Fried Geuter** geht sie erst auf das mangelnde Verständnis von Menschen für „Karmawirken“, und auf die „Tragik auf unserem Wirken in diesem wie im vorigen Leben“ ein, und wie Rudolf Steiner diese gesehen hatte. Von den alten Mysterienstätten, klagt sie, fände man nichts mehr „als einen Trümmerhaufen“ und „das menschliche Herz, das manches miterlebt hat in diesen alten Zeiten“.** Ein schwerer Fall von karmischer Nostalgie.
In den Kontrasten zwischen „damals“ und heute steigert sie sich in eine Klage über Ephesos hinein, „wo Türkenwirtschaft und Türkenherrschaft alles zugrunde richten, was noch eventuell da sein könnte.“ Das ist für sie generell „ein ungebildetes Milieu“, was sie „bittere Tränen weinen und auch in Wut geraten lässt“ - so sehr, dass sie Sehnsucht bekommt, „einen neuen Kreuzzug anzuregen.“**

Leider befänden sich die Menschen, die mit Artemision verbunden waren, nach Wegmans Meinung, reinkarniert ohne eigenes Wissen in der Anthroposophischen Gesellschaft. Kühl und rassistisch befindet sie, dass Türken nicht in die Türkei gehörten: „..man möchte jeden Türken, der da herumläuft, herausjagen, er gehört nicht da; das ist eine große Tragik.“ Sie verzichtete daher auch auf einen Besuch in Istanbul, das sie penetrant „Konstantinopel“ nennt. Dass sie sich mit dieser Empfindung einer kulturellen Superiorität ganz mit der Anthroposophie verbunden fühlt, macht ihre diesbezügliche Haltung um so bedenklicher: „Ich gehöre mit meinem ganzen Wesen zu dem Werke Rudolf Steiners und deshalb auch zu Ihnen allen, die so treu hüten dasjenige, was ich für einige Zeit verlassen habe, ja, habe verlassen müssen.“***

__________
*Brief an Dr. v. Deventer, 9. 5. 1932, in: Wer war Ita Wegman (Zeylmans van Emmichoven) 1925 bis 1943 Band 2, S. 184
** 26. Mai 1932, S. 185f
*** 22. Mai an Dr. v. Deventer, S. 186

Kommentare

  1. Nachdem ich den Titel des Beitrages lese,
    läuft es mir eiskalt den Rücken herunter.

    Welch ein Thema, was erwartet mich beim Lesen.

    Vorhin spürte ich die Schwingung der Autorin Lisa Herzog,
    hatte ihr eine mail geschrieben, da ich ihr Buch bestellte

    "Freiheit gehört nicht nur den Reichen"

    Hörte gestern Nacht im Deutschlandfunk einige Sätze aus ihrem neuen Buch.
    Sie elektrisierten mich, einige neue Ansätze im Denken.
    Schrieb ihr, werde wohl einige Sätze nach dem Zitatrecht verwenden.
    Schickte ihr den Text "Recht im Gottesstaat Bayern",
    welches anlässlich des Schicksales des Waldorfschülers Mollath entstand.

    Und nun kommt mir der Titel entgegen, der sicherlich gut recherchiert,
    ein ganz neues Licht auf das Karma der AAG wirft,
    auf das Werk Rudolf Steiners.
    Wird mein Impuls zum Katholikentag und zum Prozeßtermin in Regensburg
    sprichwörtlich neu geformt werden müssen,
    wegen des unerwarteten Titels,
    der Inhalt kann nicht ignoriert werden, wenn veröffentlicht.

    Eine unerwartete Herausforderung.
    Werde mich dem stellen.....

    Ernst Seler

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    1. Der Inhalt befeuert mich in meinem Impuls,
      werde die Worte finden, welche not-wendig sind,
      auch im Hinblick der Traum-Vision mit den zwei Päpsten.

      Da der "Türken-Führer" gerade in Berlin ist,
      passt ja der offiezielle Redebeitrag:

      ""Berlin trifft den großen Meister."

      Hitler scheint nicht weit
      und irgendwie bin ich froh
      wie Judith von Halle auf die Dämonennägel verweist,
      in "Berlin".

      Nachdem ich gestern den Dokumentarfilm über Harry Wörz
      im Internet angeschaut habe,
      ahne ich, welche Worte die Geistige Welt mir eingeben wird,
      nachdem ich den Beitrag von Michael Eggert gelesen habe.

      Die Masken fallen.....

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  2. Immer vorausgesetzt, man will es nicht von vornherein für Unsinn halten, daß Rudolf Steiner und Ita Wegman sich an ihre früheren Inkarnationen erinnert haben:

    Wenn man sich sehr deutlich an eine frühere Inkarnation erinnert, dann halte ich es für ganz natürlich und sehr wahrscheinlich, daß sich die frühere Persönlichkeit in gewissen Situationen „dazwischenschiebt“, wenn man heute die Welt betrachtet.

    Wenn man in eine Gegend kommt, die einem aus der Kindheit vertraut ist, in der man aber viele Jahrzehnte lang nicht war, kann man auch in diesem Leben schon Ähnliches erleben: man sieht den betreffenden Ort mit den Augen des damaligen Kindes, fühlt sich „gekränkt“ oder „verletzt“ von jeder Veränderung, weil sie vor allem Zerstörung des Vertrauten bedeutet - und es werden einem auch die damaligen Überzeugungen lebhaft „gegenwärtig“; je nach Temperament und Charakter steigert man sich mehr oder weniger in diese „nostalgischen Gefühle“ hinein...

    Etwas in dieser Art dürfte in diesem Fall geschehen sein.

    Und das genau ist einer der Hauptgründe dafür, daß es mir sehr sehr unbehaglich ist bei dem Gedanken, daß wir alle – wie Rudolf Steiner ja sehr klar voraussagt – uns in einer mehr oder weniger fernen Zukunft an unsere früheren Inkarnationen erinnern werden - - - wir haben wohl noch sehr viel zu tun bis dahin, um zu lernen, vergangene Erdenleben nicht heillos mit den derzeitigen zu verstricken, sondern einigermaßen „heilsam“ damit umzugehen.

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    1. Gut finde ich, dass alles angesprochen wird, blöd finde ich dass Frau Wegmann plötzlich so unerwartet meine Verwandten nicht mag. Das hätte ich nicht von ihr erwartet, und es bringt mich richtig in ein Solidaritäts-Dilemma.

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    2. Durch die Problematik Ita Wegman/Marie Steiner ist das Solidaritäts-Dilemma ja ohnehin unumgänglich vorprogrammiert.
      Allerdings sind die beiden sicher nicht Ursache, sondern selbst nur Opfer oder Phänomene tiefer liegender Diskrepanzen in der ganzen Strömung.

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    3. ???
      Das verstehe ich nicht mehr, das ist nicht mehr meine Bühne.

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    4. Für die Mitarbeiter im medizinischen Bereich ist das Solidaritäts-Dilemma vermutlich mit am schmerzhaftesten. Einerseits sollten und wollen sie Solidarität mit Ita Wegman bezüglich der medizinischen Impulse haben, andererseits sind sie aber durch die künstlerischen Therapien (Sprachgestaltung, Heileurythmie etc.) auch deutlich mit der Sphäre von Marie Steiner verbunden (und streben hier auch eine Solidarität an).

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    5. Es ist wohl immer sehr heikel, wenn man sich, aus welchem Grund auch immer, einem anderen Menschen gegenüber zu „Solidarität“ verpflichtet sieht.

      Ich habe vor kurzem in Albert Speers „Spandauer Tagebüchern“ geblättert und bin dabei auf seine Gedanken zum Thema „Loyalität“ gestoßen, die mich sehr berührt und auch sehr nachdenklich gemacht haben – ich möchte sie mit Euch teilen.
      1952, im siebenten Jahr seines mehr als zwanzigjährigen Gefängnisaufenthaltes, schreibt Albert Speer in sein Tagebuch (S 282 ff):

      »15. April 1952
      Ratlos. Immer wieder neue Probleme. In allen bisherigen Auseinandersetzungen über mein Verhalten in der Vergangenheit, Auseinandersetzungen nach innen wie nach außen, mußte ich mir zwar eingestehen, daß ich Recht und Unrecht oft verkannt, aber doch nie illoyal gehandelt hatte. Die Loyalität war gleichsam der letzte sichere Grund, auf den sich meine Selbstachtung zurückziehen konnte.«

      Nun aber hat Speer die Äußerung einer Engländerin über ihn zu Gesicht bekommen; sie schreibt, seine Freunde zweifelten nicht daran, daß er »der Typus des loyalen Menschen sei, aber Loyalität sei eine mindere Tugend, ja, genau betrachtet, sogar eine schlechte Sache; denn Loyalität setze immer eine gewisse ethische Blindheit auf seiten des Loyalen voraus; wisse einer wirklich, was gut und böse sei, habe die Loyalität keine Chance.
      Stundenlang aufgewühlt. Ich kann gar nicht mehr denken. Gegen diese Art Logik komme ich nicht an. Sie zieht mir den Boden unter den Füßen weg. Ein gewisser Trost ist mir allerdings, daß ich nicht nur Hitler, sondern auch den Verschwörern gegenüber loyal war. Ich sehe mich noch mit Stauffenberg […] Ich blieb Stauffenberg denn auch eine Antwort schuldig, eben die Reste meiner Loyalität zu Hitler hinderten mich daran. Aber ich habe ihn immerhin nicht verraten, desgleichen Stieff nicht, auch nicht Fromm und die vielen andren, die sich mir in ihrer Kritik über die Unzulänglichkeiten der Führung anvertraut hatten.
      17. April 1952
      Immer noch: Loyalität. So einfach, wie ich vorgestern meinte, ist es nicht. Jetzt, wo ich mich damit beschäftige, will es mir plötzlich scheinen, als hätte ich keine Vokabel im Dritten Reich so häufig gehört wie diese. Alle haben sie immer im Munde geführt, […] haben alle ihre Zweifel damit totgeschlagen […]
      Aber jetzt frage ich mich doch, ob Loyalität nicht nur der Fetzen war, mit dem wir unsere moralische Blöße bedeckten: unsere Entschlußlosigkeit, Verantwortungsscheu, Feigheit, all das, was wir hochtrabend als unsere Pflicht ausgaben. Jetzt plötzlich kann ich das Wort nicht mehr hören. Die Loyalität nach allen Seiten hin, die ich übte, zu Hitler wie zu Stauffenberg, zu den Zwangsarbeitern, die ich gut behandelte, und zu Sauckel, der sie mir zutrieb – was war das anderes als eine Form der Lauheit. Viel zu spät beginne ich zu begreifen, daß es nur eine Loyalität gibt: die der Moral gegenüber.«

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  3. Marie Steiner kommt ja in dem Beitrag ganz übel weg.
    Und so entsteht die Frage, wie konnte Rudolf Steiner sich mit einer solchen Dame verehelichen,
    dies solle ja erfolgt sein, weil ihr Aufenthalt in der Schweiz beendet worden wäre und die Heirat die weitere Mitarbeit für Steiner gesichert hat.
    Ich kann diesen vor Jahren gefundenen Hinweis Dritter nicht einfach ignorieren.

    Auf der anderen Seite gibt es das innere Erleben mit Rudolf Steiner,
    das ganz unabhängig der äußeren AAG erfolgte
    und sich während dem Miterleben der Mysteriendramen 1973 in Dornach fortsetzte.
    Aus dem Inneren und Äußeren ergibt sich trotzt der nun durch Herrn Eggert
    aufgezeigten neuen Tatsachen,
    es lebt ein innerer Impuls,
    es lebt etwas Geistiges,
    das einen solchen Gedanken
    "Immer vorausgesetzt, man will es nicht von vornherein für Unsinn halten"
    nicht entstehen läßt, nicht als Frage.
    Die Frage bleibt,
    können Individualitäten der AAG
    den letzten Rest an "äußerer Glaubwürdigkeit" retten,
    denn nicht nur ein Herr Zander wird "hier" mitlesen,
    oder der für Esoterik Beauftragte der Diözese Regensburg,
    der halbtags das Internet zu beobachten hat, die esoterische Szene.

    Wirkt der Beitrag wie ein "Dolchstoß" für die AAG, für Rudolf Steiner,
    oder bewahrheitet sich der umgekehrte Kreuzzug in Berlin,
    dasjenige, was Steiner über den Mohammedanismus sagte.

    Was wird aus Europa, nachdem wir so viel von Rudolf Steiner wissen.
    Ist es Unsinn?! Nein!!!
    Ratzinger sprach in Regensburg an der Uni über den Islam.
    Ich mußte vor Tagen daran denken, als ich mit meiner Ehefrau
    die Premiere über Elly Maldaque erlebte.

    Die Tragik Rudolf Steiners und Marie Steiners
    trübt nicht den Impuls der Geisteswissenschaft,
    welche die Nacht erhellt......

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  4. Bisweilen kommen mir Zweifel, ob die in anthroposophischen Kreisen besonders gepflegte Retrospektive immer sinnvoll ist...

    Jesus erwiderte ihm: Keiner, der die Hand an den Pflug gelegt hat und nochmals zurückblickt, taugt für das Reich Gottes.

    Lukas 9, 62

    Und es gibt noch mehrere Stellen in der Bibel, die eindrücklich vor dem Zurückblicken warnen...

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    1. "Jesus erwiderte ihm: Keiner, der die Hand an den Pflug gelegt hat und nochmals zurückblickt, taugt für das Reich Gottes."

      Lese am Morgen als Erstes obigen Satz.

      Auch hier läuft es mir eiskalt über den Rücken. Kannte diese Aussage von Jesus nicht. Hat er sie wirklich gesprochen?!

      Wenn ja, wie unmenschlich ist Christus, so etwas zu sagen und wie elitär ist sein "Reich". Liegt hier nicht der Keim der "Rassentrennung", der Trennung, wer für das (Dritte) Reich taugt. Wer soll vorgeben, nicht zurückblicken zu dürfen, wo der esoterische Schüler am Abend auf den Tag zurückblicken soll.

      Es beruhigt mich, den Satz zu lesen, da es offenbar wird, das eigentliche Problem liegt nicht bei Steiner, bei der AAG, es liegt im Verstehen des Christlichen Impulses. Es bedarf weiterer Aufklärung, Erkenntnisse, wie wir sie ansatzweise durch das Bemühen von Rudolf Steiner erhielten und bekennen wir es doch, teilweise in elementarer Weise anwenden, umsetzen. Erst Steiners Hinweise, wie das mit der "Wange" zu verstehen sei, macht Sinn für den Ausspruch von Christus. Ich trug das Wissen davon in mir, als der Psychiater die Hand erhob, mich zu schlagen, ich blieb seelenruhig, keine einzige Regung in mir, nur etwas Erstaunen, was mit den Menschen möglich ist.

      Fast will es keimen, kein einziges Bibelwort macht mental Sinn, wenn die Seele, der Geist des Menschen nicht die Schwelle des Tages bewußt erweitern kann.... ....erst dann wird Christus, seine Worte verstehbar, alles andere ist nicht mehr tragbar, für das Individuum, für die Gemeinschaft.......

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    2. Erinnere mich, den Vortrag früher gelesen zu haben.
      Im früheren Info3-Forum habe ich ausführlich dargestellt, wie in Nürnberg zuerst eine geistige Wahrnehmung erfolgte, welche dazu führte in die Stadt zu gehen. Dort traf ich an einem Stand Vertreter der Ahmadiyaa-Bewegung. Sah estmals Moslems. Wurde eingeladen. Ein führender Geistlicher für Deutschland wurde mir vorgestellt. Ich erzählte ihm mein spirituelles Erlebnis, welches ich sofort erkannt hatte, es hängt mit der Bewegung zusammen. Der Geistliche war erstaunt und sagte mir, das geschilderte Erlebnis war das Bekehrungserlebnis ihres Gründers. Was hatte ich dem Geistlichen erzählt: Christus, der als Wesenheit alle irdischen Planetenzustände hoheitsvoll von Anfang bis zum Ende leitet.

      Natürlich war diese Bewegung dann an meiner Person interessiert, wurde weiter eingeladen zu einem Deutschlandtreffen, erlebte erstmals eine Moschee, war Ehrengast unter tausend jungen Männern. Der Moscheevorsteher begrüßte mich mit den Worten: Sie können jederzeit kommen, auch nachts. Den Hinweis "nachts" verstand ich erst später. „Nächtlich“ wurde Jahre später bewußt, die Bewegung hatte gehofft, meine Person könnte deutscher Vertreter ihres Glaubens werden. - Ich erfuhr während den Begegnungen in der Tageswelt auch von den Verfolgungen durch Vertreter des Islam, denen sie ausgesetzt sind. Der geistliche Vertreter Deutschlands sagte mir auch, mein geschildertes Erlebnis, das das Bekehrungserlebnis ihres Gründers war, wurde von ihm so aufgefasst, Christentum und Islam zu versöhnen. - Das zuvor geschilderte Erlebnis, wie der Schriftzug "Allah" durch Moscheebauten über Deutschland hinweg gebildet wird, kam eben von jener spirituellen Bewegung, die ich traf. - Interessant ist zum Vortrag Steiners, jene Bewegung wird soz. genauso von den Rechtgläubigen (Moslems) verfolgt, wie die Anthroposophie von den Christen (bis heute, etwa die Rassismusdebatte usw.).

      Meiner Ansicht nach, hängt es nun von Christus ab, was geschehen wird.

      Danke für den Hinweis auf den Vortrag, denn dadurch wurde mir das "Schiller-Rätsel" mit Jelle van der Meulen neu bewußter, durch den Hinweis Steiners auf Schiller in dem Vortrag, die zukünftige Aufgabe..... .

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    3. Lieber Ernst Seler!

      "Wenn ja, wie unmenschlich ist Christus, so etwas zu sagen und wie elitär ist sein Reich..."

      Das neue Testament ist voll von Stellen, an denen 'die Schafe von den Böcken getrennt' werden sollen. Man könnte daraus natürlich konstruieren, dass die Bibel (inkl. neuem Testament) ein rassistisches Werk sei...

      Ich persönlich bin aber zunächst nur froh darüber, dass der Herr des Karma mit der Unterscheidung zwischen 'Schafen und Böcken' beauftragt ist und nicht Frau Ita Wegman (das würde dann nämlich wieder in Kreuzzügen enden).

      Wessen Reich ist also 'elitär'?
      Die Reiche von Marie Steiner und Ita Wegman scheinen jeweils so elitär zu sein, dass sie
      keine Koexistenz finden können...
      //
      Ich hatte mich gerade im Nachtdienst etwas mit Ita Wegman (rein medizinische Thematik) befasst.

      Es ist tatsächlich so, wie Herr Eggert es weiter unten erwähnt:
      "Wegman war eine Frau der Tat (...)Aber äußern konnte sie sich nicht gut."
      Diese Einschätzung kenne ich von vielen, mit denen ich mich über Ita Wegmans Äußerungen ausgetauscht habe.

      Und als ich nach Hause komme, finde ich diesen Beitrag über Ita Wegman.

      Da äußert sich diese Frau, die sich schon in ihrem eigentlichen Fachgebiet (der Medizin) nach
      Einschätzung vieler nur schwer mitteilen kann über ganze kulturelle Zusammenhänge und formuliert
      auch noch Forderungen, wie die Welt- und Kulturgeschichte doch bitteschön zu verlaufen hätte,
      damit auch was Rechtes daraus werde...
      //
      Da ist es mir dann auch eiskalt den Rücken runtergelaufen und ich war froh, dass die Geschicke der Welt
      doch noch von anderer Warte aus geleitet werden!

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    4. Ja, es sind große Fragen
      und fast könnte Christus auch als spiritueller Terrorist durchgehen,
      wenn er den Unfrieden zwischen Tochter und Vater prophezeit,
      die Familienbande zerstört!
      Wenn er verkündet, er sei nicht gekommen, um Frieden zu stiften!!!

      Es ist das Problem der Bibel, die ohne geisteswissenschaftliche Erklärung tatsächlich zur Waffe der Wortgläubigen wird.

      Las gerade über die Aufregung in Amerika, sah jetzt den coke-film

      http://www.youtube.com/watch?v=443Vy3I0gJs

      Steiner wies darauf hin, die Menschen wollen, die Geistige Welt greift ein, sie wollen eine geistige Weltregierung, doch die gibt es nicht.
      Tatsächlich gibt es Widersprüche und durch den Hinweis von Rob Steinbuch las ich nochmals die beiden Vorträge. In einem steht wiederholt, das Wesen der Menschheit ist der Widerspruch, der Widerspruch an sich.
      Vielleicht haben wir Anthroposophen den "Widerspruch"
      als eigentliche Mission der Menschheit nicht beachtet.
      Vielleicht wird jetzt auch das karmische Geschehen in und mit der AAG verständlicher:
      "Widerspruch".

      Ihn auszuhalten ist "verdammt" schwer, weil sich der Mensch eine heile Welt ersehnt, oftmals mit der Religion und besonders mit anthrooposophischen Schleiertanz (die EurythmistInnen mögen mir verzeihen).

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    5. Das Schöne an der Geisteswissenschaft ist, dass man immer wenn sich ein (scheinbar) unüberbrückbarer Widerspruch auftut, eine neue Meta-Ebene eröffnen kann.
      Andere spirituelle Strömungen haben es vermutlich schon länger begriffen, dass es diese Meta-Ebenen gibt und sie nur durch geistige Quantensprünge untereinander erreichbar sind.

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    6. @Jesus

      Hier mal ein größerer Zusammenhang des Lukas-Zitats aus der Bibel. Es ging wohl um die zweifelsfreie und konsequente Nachfolge Christi ohne zurückzuschauen, ähnlich wie bei "Wer Vater und Mutter mehr liebt, ist meiner nicht wert" :

      „Er schickte Boten vor sich her. Diese kamen in ein samaritisches Dorf und wollten eine 
      Unterkunft für ihn besorgen. Aber man nahm ihn nicht auf, weil er auf dem Weg nach 
      Jerusalem war. Als die Jünger Jakobus und Johannes das sahen, sagten sie: Herr, sollen wir befehlen, dass Feuer vom Himmel fällt und sie vernichtet? Da wandte er sich um und wies sie zurecht. Und sie gingen zusammen in ein anderes Dorf. 

      Wieder ein anderer sagte: Ich will dir nachfolgen, Herr. Zuvor aber lass mich von meiner 
      Familie Abschied nehmen. Jesus erwiderte ihm: "Keiner, der die Hand an den Pflug gelegt hat und nochmals zurückblickt, taugt für das Reich Gottes“

      (Luk 9, 51‐62).  

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    7. Und doch ist das Thema, wieviel Retrospektive und Besinnung auf Vergangenes man sich erlauben kann, um noch handlungsfähig sein zu können.
      Darum ging es mir...

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    8. @Stephan

      Das kann man so machen und denken, durchaus. Ich denke aber, die Nachfolge Christi ist etwas explizites, es geht Jesus Christus um SEINE Sache, manchmal verblüffend einfach.

      In der Anthroposophie scheint es etwas anders zu sein....da ist oft eine ungeheure Verwirrung zu sehen und zu empfinden, ein zielloses Schiffchen....man weiß kaum wofür man WAS tun sollte, außer dass man manchmal gerne das Weite sucht (buchstäblich),

      Das/die Weite suchen, um sich u.a. auch an einfachen und klaren Jesuszitaten zu ORIENT-tieren, nämlich genau in DIE Richtung, wo die Sonne aufgeht ;-)

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    9. Rudolf Steiner hat die Christustatsache (unabhängig von der Christengemeinschaft) durch seine Christologie fest in der Anthroposophie verankert - wenn auch erst später.
      Darum kann ich Anthroposophie auch nicht vor einem gesonderten Hintergrund betrachten
      ("in der Anthroposophie ist das etwas anders").
      Das Christentum ist eben auch gerade nicht dazu da, das Weite zu finden, sondern
      um Orientierung und Halt für die täglichen Arbeit finden zu können.
      //
      Allerdings habe ich den Eindruck, dass es gewisse Reizthemen gibt, weswegen ich
      das Thema von mir aus hier an diesem Ort auch nicht weiter verfolgen möchte.

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    10. @ Stephan

      Ist ok ;-)

      Nur so viel noch. Steiner hat da sicherlich geholfen. Allerdings, der Verstand hungert auch nach Erklärungen und es entsteht dadurch auch Verwirrung und Zwietracht.

      Die Christusaussagen mal ganz pur meditativ auf sich wirken lassen, hat auch eine be-stimmte Qualität. Nimm z.B. Christus All-Vater(Mutter) - oder Paradiesaussagen:

      "Vater, in deine Hände lege ich meinen Geist"

      Hier gibt es kaum zu deuteln. Hier spricht tiefes, kindliches Vertrauen und Empfindung eine Rolle, die im Loslassen oder Sterbeprozess "die Sonne aufgehen" läßt.
      Oder eben das - "Heute noch wirst du mit mir im Paradies sein". Es IST und scheint also alles vorhanden, wenn man nur will.

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    11. Ich muss es doch nochmal aufgreifen: "Heute noch wirst du mit mir im Paradies sein"

      Leider ist gerade diese Aussage (verstandestechnisch) auch nicht so einfach wie sie scheint.
      Diese Aussage steht NUR! im LUKAS-Evangelium, das Markus- und Matthäus-Evangelium widersprechen dem, dort wird er von beiden Mitgekreuzigten verspottet
      und im Johannes-Evangelium werden keine Angaben darüber gemacht.

      Es ist eine jener Stellen, an denen sich die Evangelien widersprechen - und der Widerspruch lässt sich hier auch nicht mit zwei Jesusknaben erklären.

      Aber das Bild ist als Bild eben wirksam, wegweisend und heilsam und in der gleichen Weise habe ich das Bild vom nicht zurückblickenden Pflugmann verwendet, um den Sinn des Zurückblickens in manchen Situationen in Frage zu stellen.

      Aber wie gesagt, ich möchte aus dem Egoisten-Blog kein Bibelforum machen...


      Quellen:

      Lukas 23, 39-43:
      Lukas 39 Aber einer der Übeltäter, die am Kreuz hingen, lästerte ihn und sprach: Bist du nicht der Christus?
      Hilf dir selbst und uns! 40 Da wies ihn der andere zurecht und sprach: Und du fürchtest dich auch nicht vor Gott, der du doch in gleicher Verdammnis bist? 41 Wir sind es zwar mit Recht, denn wir empfangen, was unsre Taten verdienen; dieser aber hat nichts Unrechtes getan. 42 Und er sprach: Jesus, gedenke an mich, wenn du in dein Reich kommst!
      43 Und Jesus sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein.
      //
      Matthäus 27,44: Desgleichen schmähten ihn auch die Mörder, die mit ihm gekreuzigt waren.
      //
      Markus 15,32 (...) Und die mit ihm gekreuzigt waren, schmähten ihn auch.
      //
      Johannes: Keine Aussagen

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    12. @Stephan

      Alles nur Glaubenssache?

      Mag sein, vielleicht ist es nur eine Erfindung der Menschen und eine Illusion speziell im LukasEV. Und vielleicht sprach JCH.in Wirklichkeit auch nie über den schöpferischen Aspekt - "'Vater/Mutter im Himmel" (z.B. im ThomasEV) oder über die Himmel an sich...

      Tja, dann lese ich jetzt erstmal mal weiter in der Akasha-Chronik, wer weiss, vielleicht finde ich dort ja noch einen dritten Jesusknaben ;-))) Da scheint ja vieles los und möglich zu sein....Alles nur Glaubens -und Erklärungssache ;-)

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    13. Hi :-D
      Wieso sollte der Egoistenblog kein Bibelforum werden? So, wie auch das Lieblingsbuch vom Felix Hau das Mystische Christentum geworden ist?
      Es ist doch ein Kreativblog.

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    14. Nachtrag zu:

      "Mag sein, vielleicht ist es nur eine Erfindung der Menschen und eine Illusion speziell im LukasEV" - mit 'es' meinte ich das Paradies.

      Das Wort Paradies kommt im n.T. wohl drei mal vor. Und zwar in der Offenbarung (dort im Zusammenhang mit dem Lebensbaum) - und bei Paulus als "dritter Himmel". Steiner würde das wohl Geisterland oder Devachan nennen (der 3. Himmel scheint allerdings noch wieder ein ganz besonderer Ort zu sein).

      Mir ging es hier übrigens nicht um eine Paradiesschwärmerei und Frömmelei, Vielleicht ja ist es ja ein Thema: Was, wo und wie das wohl so ist, dies Paradies (innen wie außen) und ob es ein Ziel des Menschen sein könnte oder welche Auswirkungen das alles haben könnte auf Denken, Fühlen und Handeln.

      Oder ist es alles nur Einbildung bzw. Glaubenssache bei uns Menschen...

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    15. Und es fragt sich wohl auch, „wo“ dieses „Paradies“ zu finden wäre. Solange wir es irgendwo „dort draußen“ suchen, jenseits einer gut bewachten „Schwelle“, bleibt es freilich verlockend, den „Doppelgänger“ einfach nicht mitzunehmen „dorthin“...

      »Halt an, wo läufst du hin, der Himmel ist in dir;
      Suchst du Gott anderswo, du fehlst ihn für und für.«

      (Angelus Silesius)

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    16. @ Ingrid

      Schönes Zitat. Sicher ist dieser 'Himmel' oder das Jenseitige als Zustand, auch in uns
      (und örtlich gesehen durchdringend in eine anderen Dimension). Ich geier nicht nach bestimmten Örtlichkeiten.

      Aber Steiner beschreibt das Geisterland schon hier und da als 'ORT' - ich meine u.a. in den Sphären der Fixsterne oder um die Erde herum. "In meines Vaters Haus sind viele Wohnungen" - könnte ja in diese Richtung gehen...man wirds erleben ;-)

      Man fragt sich dennoch ob dieser Fülle an Himmel-Infos, ob man nicht lieber hätte unwissend bleiben sollen oder schnell alles wieder vergisst ;-) da reduziere ich es auch gern mal auf Angelus S. oder Jakob Böhme und letztlich bleibt dann positives Vertrauen ohne Bilder zurück ;-)

      Der Doppelgänger ist so eine Sache, ich kann da nicht viel zu sagen...Ich denke mal, auch für ihn gibt es einen Platz in irgendeiner Wohnung oder gemeinsam im Paradies. Das sage ich fast schon aus Trotz, denn mir kommt es so vor, als wenn damit gerne mal Schindluder getrieben und nur Angst und Abhängigkeit erzeugt wird...

      by by

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    17. Ort oder Nicht-Ort:

      Zum Raum wird hier die Zeit...

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    18. Der Paradiesesgarten "befindet" sich in unserer Lebenssphäre "Ätherleib", und wir kehren jede Nacht dorthin zurück. Eigentlich schauen wir tagsüber nur ein wenig heraus; eigentlich gehen wir aus dieser Sphäre hervor; selbst das Denken, das so entfremdet und individualisiert erscheint, erstreckt sich im Wurzelbereich ins Lebendige.

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    19. Gut. Wenn es dabei um "Mein Reich" geht, dann ist es langsam auch Zeit zu sagen: wer mich sehen will, muss herkommen, um mich da zu besuchen. Nicht etwa umgekehrt, die Zeiten sind vorbei.

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    20. "Zum Raum wird hier die Zeit"

      Doch der Ewigkeitsaspekt bleibt schon oder? ;-).

      Es scheint auch ein Leben in Ewigkeitsphären zu geben, im ewiges Jetzt oder 'Nu' wie die alten Rosenkreuzer sagten, ich meine jetzt ohne Stoffkörper und Tod um einen herum. Eben dort wo Endlichkeit und Tod nicht mehr vorhanden sind, sich erfüllt haben. Danach wäre wohl höchstens bewusste und freiwillige Rückkehr in die Zeit ...

      Danke Euch für die Antworten.

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    21. »Doch der Ewigkeitsaspekt bleibt schon oder? ;-)«
      Freilich – jedenfalls dann, wenn man „Ewigkeit“ als Qualität ansieht statt als Quantität.

      »Man fragt sich dennoch ob dieser Fülle an Himmel-Infos, ob man nicht lieber hätte unwissend bleiben sollen oder schnell alles wieder vergisst ;-)«
      Ja. Das ist die Frage.
      Übrigens sagt Steiner Interessantes über das Vergessen: der Teil des Ätherleibs, der dadurch frei wird, fängt dann erst so richtig zu arbeiten an...

      ;-) Danke fürs Zwinkern...
      Gute Nacht!
      Ingrid

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    22. Sagt mal, wollt ihr mich jetzt dazu animieren zu vergessen?

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    23. Liebe Ingrid,

      "Übrigens sagt Steiner Interessantes über das Vergessen: der Teil des Ätherleibes, der dadurch frei wird, fängt dann erst so richtig zu arbeiten an..."

      Das ist interessant! - so auch eine ganz neue Sichtweise auf den Begriff des Vergebens? Also sich nicht lange in Groll und Rache aufhalten....

      Und für "Vergessen" kann man vielleicht auch "absolute Hingabe an den Moment" sagen - eben Selbsvergessenheit :-) Im Kontext unschätzbarer Werte individueller Auf-Gaben, für sich und für die Welt.

      Danke euch.

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    24. Lieber Anonym,

      ich meinte den siebenten Vortrag aus GA 107, „Geisteswissenschaftliche Menschenkunde“.

      Was das „Vergeben“ betrifft, so bin ich ziemlich sicher, daß es mir schadet, wenn ich mich „lange in Groll und Rache aufhalte“; und solange ich nicht erkennen kann, daß es irgendjemandem nützt, dem ich gerne nützen will --- solange versuche ich, so gut es halt gehen will, Groll und Rache ganz bleibenzulassen.

      :-) LG, i.

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    25. Jetzt wird das wieder so spekulativ. Ich kann da nicht mitreden.

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  5. Ita Wegman hatte wahrscheinlich Steiners Vorträge vom 16. und 23. Mai 1916 nicht gelesen. Darin hatte er sich sehr positiv über den Islam ausgesprochen. Sehe 'Gegewärtiges und Vergangenes im Menschengeiste', GA 167. Es sind Vorträge die auch jetzt in anthroposophischem Kreis noch kaum bekannrt sind. Wir haben darüber in 2008/2009 in Holland Tagungen gehalten für Religionslehrer auf den Waldorfschulen. Bruno Sandkühler hatte dabei auch gesprochen.

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    1. Danke für den Hinweis auf die Vorträge.
      Werde sie lesen, sehen, ob ich sie kenne.

      Ich hatte etwa 2004 im Forum des Lohengrin-Verlages mein eigenes inneres Wahrnehmen über den Islam und Erlebnisse mit der Ahmadiyaa-Bewegung geschildert. Herr Michael Heinen-Anders hat dann Texte von Steiner dazugestellt.

      Kurz gefasst: meine innere Wahrnehmung zeigt, wie der "Islam" sich in Deutschland, Europa geistig ausbreitet. In dem Bild selbst "sah" ich lauter Moscheen, welche örtlich in Deutschland gebaut werden, in der Zukunft. Sie bildeteten von oben gesehen auf der Landkarte Deutschlands den arabischen Schriftzug "Allah". Mit diesem Wahrnehmen ging einher die Erkenntnis, alleine der Islam birgt in sich eine (positive) moralische Kraft, den Ansturm des Unmoralischen zu begegnen. - Erst Jahre später gab ich unter starkem Zögern dem Auftrag aus der Geistigen Welt nach, mich mit dem Sexuellen im Internet zu beschäftigen. Und wahrlich flutet, verstärkt in den letzten beiden Jahren eine ungeheuere bildliche Flut auf die Menschheit, fast schrankenlos. Bestimmte Praktiken habe ich bewußt nie angeschaut, doch zeigt sich, es gibt verstärkt 'Versuche "normale" Darstellungen mit eindeutig verbrecherischen Motiven zu unterwandern, so daß eine unmoralische, menschenfeindliche Flut Männer und Frauen erreicht. Bilder, welche früher nicht frei zugänglich sind, werden nun sofort ungefiltert bei Eingabe ensprechender Begriffe angezeigt. Mir schien in den letzten Wochen, als könnte tatsächlich möglicherweise nur ein bewußt kühler Impuls eines voranschreitetenden Islams, diese Internetflut eingrenzen.
      Kann es sein, es wächst eine Jugend heran, die sich selbst entgleitet. Sah gestern die Fortsetzung von "Endstation Wildnis", Jugendliche in der Mongolei. Jugendliche die nicht mehr richtig sprechen können, seelisch isoliert sind..... ...die Gemeinschaft trägt Verantwortung.

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    2. Habe jetzt den Vortrag vom 23. Mai 1916 von Rudolf Steiner gelesen.
      --- der Text zum Vortrag vom 16. Mai 1916 ist nach oben zum Beitrag von Stephan Birkholz gerutscht.

      Steiner macht schon einen wesentlichen Unterschied zwischen Islam und Christentum auf. Es ist nicht so, wenn Steiner anerkennt, wie im Koran vom nathanischen Jesus die Rede ist, daß damit der Impuls des Islam von Steiner für Europa als angemessen proklamiert wird. Er betont, der Islam habe einen Entwicklungskeim für die Zukunft - und so kann das von mir geschilderte Erlebnis mit der Erneuerungs-Bewegung verstanden werden. Wie eine Verwirklichung all der Gedanken und Ideen Steiners als realer Schicksals-Faden, sich abspielend auf der Lebensspiel-Fläche der Stadt Nürnberg.

      Dank des Hinweises von Herrn Eggert erscheinen fast vernichtend individuelle Brüche von Menschen, Ita Wegmann, Rudolf Steiner, Marie Steiner, fast will der geistige Keim im Werke Steiners darob ganz entschwinden. Der Vortrag vom 23. Mai 1916 erwähnt "Sprünge" als das wesentliche Merkmal der menschlichen Entwicklung. Ich denke, wir begehen einen gesellschaftlichen Sprung, alleine die ungeheuren Kräfte des Rechtswesens in der Dramatik um das Schicksal des ehemaligen Waldorfschülers.
      Wer etwas wach die Medien verfolgte, erfährt wie Herr Mollath kurz vor seiner psychiatrischen Einbuchtung bewußt eine alte Frau aufsucht, welche gerade noch eine Schutz-Plakette ihm verkaufen kann. Hier ein Text zur Plakette:

      "Manch Skiläufer ging ohne Ullr nicht auf Skitour, und es war durchaus Gepflogenheit, den Ullr, einen vormals heidnischen Gott, mit Weihwasser zu besprengen, ihn gar segnen zu lassen, um seine Schutzwirkung zu erhöhen - ein Beispiel, das zeigt, wie sich vorchristlicher Götterglaube mit Elementen oder Riten des Christentums vermischten. Solche Entwicklungen finden bis in die Gegenwart statt."
      http://www.skiclubgladbeck.de/Info/SchiStory/Schistory_Text.html

      Herr Mollath wurde kurz darauf festgenommen, in die Psychiatrie verbracht. In dem Zeitungsbericht zeigt er die Plakette und betont, sie habe ihn die sieben Jahre durch die Psychiatrie begleitet.
      Hier ein Bild einer Plakette, in der Hand des Skiläufers ein Bogen:

      http://www.badische-zeitung.de/st-blasien/albgefluester-unbezahlbar--41805969.html

      Wer sich für den Justizskandal interessierte, wird feststellen, der Anwalt von Herrn Strate wird als Bogenschütze abgebildet.

      Das als kleiner Nebenaspekt, wie die Geisteswissenschaft erhellend auch scheinbar Nebensächlichkeiten erkennt. Hier der "Zufall", wie Herr Mollath ganz fest an den Schutz der Plakette geglaubt hat (wird in einem Zeitungsartikel dargestellt) und wie auf wundersame Weise der fähige Anwalt sich seiner annimmt, sich "symbolisch" in (!) der Kanzlei mit dem Bogen in der Hand ablichten ließ:

      http://www.abendblatt.de/vermischtes/article119402231/Anwalt-Strate-stellt-Mollath-Gutachten-ins-Internet.html

      Bei aller Brüchigkeit der eigenen Biographien, der Biographien anderer, so dürfen wir ahnend das Wirken eines Geistigen erkennen, an solchen kleinen Dingen, aber auch an anderen dramatischen Ereignissen, wozu ich das Traum-Bild von J.v.Meulen als Ausrufezeichen für das AAG-Karma erachte, wie ja die Hinwendung an das Karma von Herrn Saether mir das innere Bild schenkte, die Tore des Geistigen wurden im Norden .... geöffnet…. ..was wiederum zufällig zu ULLR passt….

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    3. Berichtigung:

      "Wer sich für den Justizskandal interessierte, wird feststellen, der Anwalt von Herrn Strate wird als Bogenschütze abgebildet."

      Anstatt "Strate" muß es natürlich "Mollath" heißen.

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    4. Anscheinend war ihr auch die ganze Gondishapur-Thematik nicht bekannt...

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    5. "Der Sinn des Islam liegt in seinem Kampf gegen den Materialismus" Klarklar. Für diejenigen Leserinnen, die es noch nicht gelesen haben.

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    6. Die Gondishapur[Gundishapur] -Thematik ist sehr interessant!
      Allerdings graut es mir vor Aussagen darüber, worin der Sinn/Zweck einer Religion, Weltanschauung oder eines Volkes liegt - insbesondere wenn die Definition auf einen einzigen Begriff eingedampft wird.
      Solche Aussagen sind so rassistisch und chauvinistisch wie die Aussagen "Sinn der Frau ist die Pflege des Heimes", "Sinn des Mannes ist die finanzierung der Lebensgrundlage".
      //
      Wirklich interessant ist die Thematik im Hinblick auf die Bewußtseinsseele und den Zeitpunkt ihrer Entfaltung/Wirksamkeit und der damit verbundenen Perspektiven.
      So könnte man die Rolle/Bedeutung des Islam innerhalb des Ganzen einer gedeihlichen Entwicklung beschreiben/charakterisieren.


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    7. Hallo Stephan,
      du hast mich missverstanden. Ich will niemanden auf etwas bestimmtes fixieren.
      Zu dem was du möchtest kann ich aber nichts sagen.

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    8. Liebe Kerstin,
      ich habe Dich nicht missverstanden - ich habe mich nicht (direkt) auf Deine Aussage bezogen(bestimmt nicht)!
      Aber die Ausführungen Steiners zu dem Thema könnten tatsächlich zu solchen komprimierten Sinn-und-Zweck-Aussagen führen.
      Und weil ich dieses Thema angestoßen habe (und darauf reagiert wurde), wollte ich diese Erweiterung dazwischen schieben.

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  6. Danke für die wertvollen Ergänzungen, Herr Steinbuch!

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  7. Wegman war eine Frau der Tat, und darin lebte sie sich, hat Heime und Kliniken gegründet und gemanged, sie finanzierte, kalkulierte, stellte, bildete aus.Darin drückte sich, hnd nun, diese Seelenverwandtschaft zwischen ihr und Steiner, seine leisen mythischen Kosenamen für die, da weiß man doch, wie das Hase läuft. Es wäre auch viel netter gewesen, mit Ita zu forschen als mit Marie zu reisen. Wegman, wie sie, ear eine starke und sehr emotionale Frau. Sie waren, wie die vielen Andetungen in den Briefen beider- zutiefst und in gegenseitigem Erkennen- zeigen zutiefst karmisch verbunden. d.h. denen flogen sich nicht die Gedanken so zu. Das war eine mögliche Ko- Partnerin in Forschung und Präsentation. Dazu spirituell anerkannte Person. Aber äußern konnte sie sich nicht gut. Diese Briefe gehören auch eher missglückten Arten dieser Disziplin, Abteilung untere Socke.

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    1. Lieber Michael,

      »da weiß man doch, wie das Hase läuft. Es wäre auch viel netter gewesen, mit Ita zu forschen als mit Marie zu reisen.«
      Naja.
      Wenn es nur ein gewöhnliches „Haserl“ gewesen wäre, hätte Marie sich wahrscheinlich nicht besonders darüber gefreut, aber es doch sehr viel einfacher gehabt, das „wegzustecken“.
      Und solange Rudolf Steiner lebte, scheint sie es ja auch einigermaßen weggesteckt zu haben (jedenfalls erinnere ich mich an einen Brief, in dem Steiner sich bei ihr gewissermaßen dafür bedankt...).
      Aber wie Du sagst: es war eine tiefe karmische Verbindung. Ebenso wie die Verbindung mit Marie karmische Grundlagen hatte...
      Und es kann keine Kleinigkeit für Marie gewesen sein, sich nach dem Tod ihres Ehemannes, mit dem gemeinsam sie die Anthroposophie aufgebaut hat, auch spirituell „ins Eck gedrängt“ zu sehen, jedenfalls von einem gewissen Umfeld, das den karmischen Impuls Steiner-Wegman offensichtlich für „wichtiger“ und „anthroposophischer“ hielt als alles andere, ganz so, als ob es den karmischen Impuls Steiner-Marie in Zukunft gar nicht mehr zu geben brauchte...

      Wieder: unter der Voraussetzung, daß man die Überlieferungen betreffend frühere Inkarnationen der Beteiligten nicht für kompletten Unsinn halten will (@ Ernst: das tu ich nicht - aber ich kenne etliche Menschen, die das ganz anders sehen, und respektiere das) - - - dann ergibt sich doch die Frage, wie sich das „anfühlen“ mag: Man hat sich mit einem Menschen, mit dem man in einem früheren Erdenleben innig verbunden war, auch in diesem Leben innig verbunden.
      Und Jahre später begegnet man einem anderen Menschen, den man ebenfalls aus einer innigen Verbindung in einer (anderen) früheren Inkarnation kennt...
      Wie verhält man sich da? Muß man diese früheren Verbindungen unter allen Umständen gegeneinander ausspielen? Muß eine davon „richtiger“ gewesen sein als die andere?

      Wer sich sicher ist, mit einer solchen Situation souverän umgehen zu können, ohne einen der eigenen karmischen Impulse zu „verraten“, und ohne irgendjemandem wehzutun, der werfe den ersten Stein (danke, Jostein, für den Hinweis auf Johannes 8.7!) - - -

      Auch hier haben wir wohl noch sehr viel zu lernen.
      Sowohl in unseren eigenen Herzen als auch „gesellschaftlich“.

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  8. Ich möchte hier mal 2 likes vergeben, einen an Ingrid´s Beitrag, einen an den von Stephan, ansonsten bin ich immer noch damit beschäftigt herauszufinden, was es mir denn nun bringt, verpflanze ich dies über Ita Wegmann gehörte in meinen inneren Kosmos mit der Frage, was und wie ich es verwerten könnte in einem förderlichen Sinne.

    Mir fällt dazu dann immer wieder die kleine Geschichte aus meiner Kindheit ein, als ich einem anderen Kind einen Stock auf den Kopf geschlagen habe und es durchaus damit verletzte, weil ich hören wollte, wie das klingt. Ich musste zusammen mit meinen Eltern vorstellig werden, um mich dafür zu entschuldigen, war aber in Wirklichkeit weiterhin damit beschäftigt diese beiden Begebenheiten auf ihren Wert hin zu betrachten und musste mir eingestehen, dass mir mein Experiment mehr gegeben hatte, zunächst.

    Und nun stelle ich mir vor, ich wäre im Vorstand des RotenKreuzes, ich habe es tatsächlich bis dahin geschafft, verdientermassen und diese Geschichte wird bekannt. Was ich allerdings nicht mehr weiss, ob das Kind, an dem ich mein Experiment verübte, jüdischer Herkunft war. --

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  9. „Als sie aber fortfuhren, ihn zu fragen, richtete er sich auf und sprach zu ihnen: Wer von euch ohne Sünde ist, werfe als Erster einen Stein auf sie.“ (Johannes 8,7)

    Der obige Auszug aus der Ita Wegman-Brief in Zusammenhang mit ihrer Reise in die Türkei war mir nicht bekannt. Es erstaunt mich jedoch nicht, dass wir auch bei ihr Aussagen finden, die heute misstönend sind und zurückgewiesen werden müssen oder unter der Rubrik „Rassismus“ kommen. Je mehr wir quasi unter jedem Stein in der Vergangenheit graben, desto mehr würden wir von solchen irrtümlichen Kontexten finden. Für mich bedeuten jedoch die geisteswissenschaftlichen und karmischen Rückblicke, die ich tue, dass ich den historischen Strom erkenne, wo ich zu jeder Zeit stand, sodass es mir dadurch erscheint, wie meine früheren Fehler mich zu dem Ort geführt hat, wo ich jetzt daran arbeite.
    So verstanden, würde auch eine Meditation über Wegmans „türkische Fehlschritt“ mich darauf hinweisen können, dass ich ihre Individualität heute wiederkenne als wirkend gerade innerhalb oder in Bezug zu der islamischen Kultur auf der Grundlage der Impulse, die nicht brauchen, Steine um sich zu werfen, um die Fehler anderer zu verurteilen. Alle karmischen Rückerinnerungen sind in der Tat dafür beabsichtigt, als jene Kraft, die uns weiter zum Pflügen inspiriert, anstatt Steine umzudrehen, etwas, was weiterhin geschehen muss oder wird, wenn wir das Realkarmische außer Acht lassen.

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  10. Lieber Jostein,

    vielen Dank für Deine Zeilen, aber ich möchte etwas davon herauspicken und beleuchten :-),

    wenn Du sagst, wie auch viele andere:

    " dass wir auch bei ihr Aussagen finden, die heute misstönend sind und zurückgewiesen werden müssen ..."

    Mich stört die Geste und die Handlung und das Motiv, das sich unter dem Wörtchen "zurückgewiesen" verbirgt, seine geistige Statur.

    Alles Zukünftige fusst auf Vergangenem und unser erlebendes Erkennen ist die schaffende Energie in Richtung Zukunft. Schauen wir jeweils ins Gegenwärtige, dann erblicken wir doch bereits die sich wandelnden Keime einer Vergangenheit und sollten diese mit einer gewissen Dankbarkeit entgegennehmen statt eines Zurückweisens ihrer "Schatten" aus heutiger Sicht.

    Schaue ich mir eine solche Haltung an, die zurückweist, dann mag ich derlei Gestalten eigentlich nicht länger anschauen, sie schmerzen mich, insbesondere, wenn ich auf die sich wandelnden Formen die in einer solchen Haltung bespickt werden, schaue, sie schreien nach Gerechtigkeit und Annahme denn nach Abweisung.

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  11. Es werden mit hoher Wahrscheinlichkeit neue Irrtümer sein, welche entstehen, wenn wir "Kontexte" aus der Vergangenheit als "irrtümlich" darstellen. Ich sage bewusst "Kontexte", nicht konkrete Aussagen oder Meinungen!

    Mit welchem Recht, tun wir das? Es ist Anmassung, der Beisatz "aus heutiger Sicht" bringt im Grunde genommen gar nichts, weil es schwierig ist, Kontexte aus der Vergangenheit zu verstehen. Das Denken, die gedankliche Verarbeitung ist zu jeder Zeit ein anderes.

    @ manroe!

    Die Samen des Unkrauts keimen auch. Abweisung kann auch gerecht und richtig sein. Hüten wir uns vor Verallgemeinerungen!


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    1. Lieber Rudolf,

      "@ manroe!

      Die Samen des Unkrauts keimen auch. Abweisung kann auch gerecht und richtig sein. Hüten wir uns vor Verallgemeinerungen!"


      Da stimme ich Dir natürlich zu, wenngleich die von Dir gemeinte berechtigte Abweisung Früchte der/einer Erkenntnis sein werden und somit eine andere Färbung trügen und wohl auch einen anderen Namen.

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  12. Mit „Zurückweisung” meine ich die Geste des Menschheitsrepräsentanten in Richtung Ahriman, das dasjenige, wes heute nicht zeitgemäß ist, als das gesehen wird, was es damals war – eine Gelegenheit der Entwicklung. Somit ist nicht eine totale „Abweisung” gemeint, die den Entwicklungsschritt nicht sehen würde. Fehler zu tun, dürfen wir einander zugestehen, aber wenn sie getan sind auch wiederum „versetzen“ nach den Gesetzen der jeweiligen Zeit oder Denkweise. Gerade dies, dass Ita Wegman so etwas schrieb, hilft mich, heute über sie karmisch zu forschen. Was daraus gegebenenfalls entsteht oder entstanden ist, ist jedoch nicht Teil einer öffentlichen Diskussion. Ich wollte nur lediglich auf eine tiefere Ebene dieser Aussage hinweisen.

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  13. "In der gegenwärtigen Entwickelung ist der Mohammedaner noch nicht so weit; aber er hat die Entwickelungskeime doch in gewisser Beziehung in sich, das heißt, sie liegen da. Es ist nur im Keime. Aber die Christen sollten weiter sein. Die Christen sollten verstehen, was sie haben in dem Wesen, das durch das Mysterium von Golgatha gegangen ist, indem wirklich die Kräfte der Erdenentwickelung sich in ihm zusammengefunden haben." R. St. GA 1967 S. 271

    Rudolf Steiner gibt eine klare Einschätzung "...noch nicht so weit." Wenn er dann auf die "Entwickelungskeime" verweist kann das spätere Bekehrungserlebnis des Gründers der Ahmadiyaabewegung verstanden werden und da sich das real in Nürnberg abspielte, die äußere Begegnung beider geistigen Ströme, Anthroposophie - erneuerter Islam, bewahrheitet sich nachher das geistig Erlebte durch die Vorträge Steiners, die ich erst Jahrzehnte später inhaltlich kennenlernte, eben die beiden von Rob Steinbuch erwähnten Vorträge (aber bereits vor einigen Jahren selbst gefunden).

    Diese klare Unterscheidung von Steiner selbst zu erleben, in der realen Begegnung mit Moslems, ich führte früher auf Info3 auch aus, wie ich ein führendes Mitglied der Bahai-Religion kennenlernte, einen ehm. Minister des Schah-Regimes, es war in Nürnberg, bedeutet keine Herabwürdigung Andersdenkender, Anderslebender. Natürlich kann es sein, "wir" haben das "Pfund" nicht genug geachtet, es entstand eine "äußere Anthroposophie". Ich selbst lebe nun seit 44 Jahren mit den Gedanken Rudolf Steiners und erkenne trotz der Biographie-Dramen um ihn, mit ihm, mit ihm selbst, den besonderen geistigen Impuls, den Mut, mit welchem er das sog. Mysterium von Golgatha erhellt.

    Es ist mutig von Michael die biographischen Dinge zu veröffentlichen, da es sicher noch Gegner von Rudolf Steiner gibt....

    Die harschen Worte von Ita Wegmann mit dem Kreuzzug werden verständlicher, wer die Vorträge Steiners kennt, wo er den Kampf um Wien beschreibt, wie die Heere des Islam vor den Toren Europas standen... .... .
    Wenn jetzt die "Christ-Türcken" mit ihrem politischen Führer in Berlin sind, dann ist dies - mit Kenntnis der Inhalte der Vorträge Steiners - eine außergewöhnliche Situation, aber vielleicht auch die Gelegenheit den Christus-Impuls noch intensiver zu suchen... ..gemeinsam!

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  14. Vielleicht sollte man auch bedenken, daß Ita Wegman das alles nicht in einem öffentlichen Vortrag sprach oder in einer wissenschaftlichen Abhandlung schrieb, sondern daß es Zitate aus ihren Briefen an Freunde sind, denen gegenüber sie auch spontane (und nicht sofort nach allen Seiten auf Eignung für eine kritische Nachwelt abgeklopfte) Gefühle zum Ausdruck brachte...

    Ich habe die Kreuzzugs-Stelle aus dem Brief an Fred Geuter im Zusammenhang nachgelesen.
    Nachdem sie betont hat, daß es sei, »als ob im Bilde alles neu ersteht und das Herz leise spricht von den alten Zeiten«, schreibt Ita Wegman:
    »Und wenn man das ungebildete Milieu jetzt vergleicht mit dem, was früher war, mit dem, was früher sich um das Artemision versammelt hatte und sich anregen ließ von seiner Weisheit, dann könnte [Konjunktiv! I.H.] man schon bittere Tränen weinen und auch in Wut geraten und die Sehnsucht bekommen, einen neuen Kreuzzug anzuregen. Aber was hilft das alles? Die Menschen, die mit dem Artemision verbunden sind, sind ja in der Anthroposophischen Gesellschaft und die wissen nicht mal klar, um was es sich da handelt und töten auch kaltblütig das Spirituelle.«

    Es scheint ihr also nicht einseitig um Islamfeindlichkeit zu gehen.

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    1. " Die Menschen, die mit dem Artemision verbunden sind, sind ja in der Anthroposophischen Gesellschaft und die wissen nicht mal klar, um was es sich da handelt und töten auch kaltblütig das Spirituelle."

      Danke für die Ergänzung.

      Im amerikanischen Sprachgebraucht wird "Kreuzzug" für alles Mögliche verwendet, es hat sich ins Alltagsbewußtsein eingeschlichen.
      Im Größeren Zusammenhang wirkt die Aussage von Ita Wegmann, als rege sie einen "Kreuzzug" für das Geistige an, so wie Steiner die Schlacht um Wien als bedeutend hielt, die christlichen Heere sahen - so Rudolf Steiner - sogar den Erzengel Michael über ihrem Heere, er erschien ihnen. Es gibt ja sogar Hinweise Steiners wie er erklärt, wie ganz Europa von dem heiligen Eifer ergriffen wurde, Jerusalem zu befreien, sogar kleine Kinder sammelten sich zu einem Kinderkreuzzug. So könnte der Heilige Krieg von Islamisten wie ein Spiegelbild betrachtet werden.

      Dank des Buchdruckes, des Internets ist nun Aufklärung möglich und wir können uns von den "Machenschaften" der Götterwelt als Menschen lösen. Wer die Bhagavat-Gita mit ihren Halbgöttern, Dämonen kennen lernt, der weiß, da geht es bunt und schlachtend zu und jeder Krsna-Devoatee muß als geisteskrank uns gelten, wenn er solches Schlachtgetümmel letztlich als die Rasa-Lila empfindet, mit der "ALLE" letztlich Krsna dienen, ihm zur Freude das Theater. Sogar die schlimmsten Dämonen sind nach dieser Geistesart am Ende sogar die größten Devotees von Krsna…. .

      Ich empfinde mit der von Ingrid hereingestellten zusätzlichen Information, die Intention von Ita Wegmann klar aufgezeigt. Keuzzug, das ist als Weckruf für das Geistige gemeint, nicht als realer Kreuzzug gegen die Türcken und indem Ita Wegmann den "Anthroposophen" zuspricht, sie "töten auch kaltblütig das Spirituelle", dann wird es doch nicht so leichthin dahingeschrieben worden sein, wenn es von einer der engsten esoterischen Vertrauten Rudolf Steiners handelt.

      Insofern hat "Ingrid" mich gerettet, heute Morgen, wiewohl die Nacht bereits zeigte, die Dinge werden gerade gerückt. Als ich bei Wilfried Heidt auftauchte, an die hundert jüngere Menschen, da spürte ich, da liegt solch schweres Karma der Gruppe vor, lauter "dunkel" gekleidete, dunkel schwingende Menschen, als laste schwere Schuld aus einer Vergangenheit, da schlug mir das Karma der AAG entgegen, ganz wie Ita Wegmann es formulierte.
      Insofern verstehe ich den Impuls von Michael Eggert als Weckruf, der von Ingrid klarer ausgerichtet wird........ .

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    2. Liebe Ingrid,
      Ich möchte raten, einmal alle Aufsätze Ita Wegmans ‘An die Freunde’, im Nachrichtenblatt 1925 und 1926, chronologisch zu lesen. Man wird staunen wie da unbekümmert Alexander den Grossen mit seine Expansion ins Osten vorgeführt wird, in Analogie mit der heutigen (damaligen) Situation der Anthroposophie. Wenn ich mich recht erinnere (ich habe die Vorlage nicht hier), war das schon Sommer oder Herbst 1925. Und dann habe ich noch nicht die Gestalt ihrer Aufsätze erwähnt, mit ‘Leitgedanken’ und so weiter. Ich kann mich sehr gut vorstellen dass die Mitglieder sich dabei aufbäumten, die nicht im Strom Ita Wegmans standen.

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    3. Lieber Michel,

      ich habe diese Aufsätze zwar nicht gelesen, aber ich kann mir das auch sehr gut vorstellen.
      Ich wundere mich seit langem, wie unbekümmert man in anthroposophischen Kreisen Alexander den Großen als ausschließlich „positiven Helden“ ansieht... und, ganz abgesehen davon: es ist natürlich sehr problematisch, in diesem Leben an eine frühere Inkarnation anzuknüpfen und daraus irgendeine „Berechtigung“ abzuleiten.

      Dennoch bin ich überzeugt: wenn ein kranker „Türcke“ zu Ita Wegman in die Klinik gekommen wäre, hätte sie ihn, so weit es in ihren Kräften stand, zu heilen versucht, ohne nach seinem Religionsbekenntnis zu fragen.

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    4. Ich denke, da war vor allem der Enthusiasmus führend, und den ist nicht immer am Platz, also nicht unbedacht zu folgen.

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    5. "Dennoch bin ich überzeugt: wenn ein kranker „Türcke“ zu Ita Wegman in die Klinik gekommen wäre, hätte sie ihn, so weit es in ihren Kräften stand, zu heilen versucht, ohne nach seinem Religionsbekenntnis zu fragen."

      Das ist doch ein aufschlussreicher Gedanke, das, was er zu zeigen versucht und der sich sicherlich so realisiert hätte durch die gute Ita. Ein Gedanke, der sich weit über jede journalistischen Spitzfindigkeiten erhebt in seiner geistigen Tragweite.

      Was ist das doch bloss für ein Wesen, dieses merkwürdige Scheitern? SInd es Einflüsterungen böser Mächte oder Ausdruck wahrhaften Werdens?

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    6. "Dennoch bin ich überzeugt: wenn ein kranker „Türcke“ zu Ita Wegman in die Klinik gekommen wäre, hätte sie ihn, so weit es in ihren Kräften stand, zu heilen versucht, ohne nach seinem Religionsbekenntnis zu fragen."

      Da ist einfach kein Diskussionsspielraum:
      Hätte sie es nicht getan, wäre sie schlicht kriminell - hätte sie es getan, wäre es nicht der Rede wert!

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    7. Lieber Stephan,
      »Hätte sie es nicht getan, wäre sie schlicht kriminell - hätte sie es getan, wäre es nicht der Rede wert!«
      :-) Nun, ich finde es eben doch der Rede wert.
      Gerade weil hier ja versucht wird, Äußerungen Ita Wegmans aus heutiger Sicht zu „inkriminieren“, finde ich es wichtig, sich zu überlegen, was aus damaliger Sicht „kriminiell“ gewesen wäre – und was nicht.

      Lieber Michel,
      »Ich denke, da war vor allem der Enthusiasmus führend, und den ist nicht immer am Platz, also nicht unbedacht zu folgen.«
      Ja.
      Jemandem anderen voll Enthusiasmus unbedacht zu folgen, ist immer gefährlich, ganz gleich, wie „gutgläubig“ man es tut, und ganz gleich, wen man sich zum „Führer“ erwählt.

      Lieber manroe,
      »Sind es Einflüsterungen böser Mächte oder Ausdruck wahrhaften Werdens?«
      Ich denke, es ist der Versuch, sich gewisser „Einflüsterungen“ bewußt zu werden und sich von ihnen in Zukunft so wenig wie möglich am „wahrhaften Werden“ hindern zu lassen.

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    8. Welch erfreulicher Beitrag, danke Stephan!

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    9. Tja, Stephan,

      "Da ist einfach kein Diskussionsspielraum:
      Hätte sie es nicht getan, wäre sie schlicht kriminell - hätte sie es getan, wäre es nicht der Rede wert!"


      ... nur dann nicht, wenn man die Ebene Deiner aktuellen Betrachtungsweise nicht verlässt :-)

      Du verbleibst auf der Ebene des besagten Geschehens, man kann es aber auch betrachten mit der Frage, was zeigt es einem alles auf, aus einem Gesamtüberblick wirken lassend, statt immer nur journalistisch nach Verfehlungen schnüffelnd, um daraus dann das sogenannte rechte Mass zu generieren.

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    10. Lieber 'manroe',
      wie oben schon erwähnt, habe ich mich in der Nacht (Nachtdienst) vor Erscheinen dieses Beitrags zufällig (vermutlich ein anthroposophisches 'zufällig') mit medizinischen Inhalten von Frau Dr. med Ita Wegman beschäftigt.
      Darauf und nur darauf bezieht sich diese Bemerkung, denn medizinische/ärztliche Ethik hat doch nochmal eine andere Grundlage als das übrige Geschwätz in diesem BLOG hier - es geht also nicht um "die Ebene meiner aktuellen Betrachtungsweise".

      //
      Aber schließlich sind die Mutmaßungen über die Behandlungsbereitschaft eben nur Mutmaßungen und darum eben eigentlich ohnehin unsinnig.

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    11. Was diese Situation uns allen aufzeigt?

      Z.B. den Fall einer Arroganz, die mit Rassismus einher geht. Keime, die schon Steiner gelegt hatte und die immer wieder gut weiter gepflegt werden, eventuell für die eigene Faschismusversion (Scaligero) herhalten und entsprechend ausgebaut werden, oder dass jemand meint …“ vielleicht hat Ita Wegman Steiners Vorträge von den Jahren .... nicht gelesen.“..... da würde ja stehen, dass es mit dem Islam doch nicht so schlecht bestellt wäre... :-))

      Ich wundere mich mit Ingrid wie einseitig positiv Alexander der Große von Antrhoposophen gesehen wird, und ich wundere mich auch über die vielen Anthroposophen die sich die creme de la creme unserer Geschichte über den Kopf schmieren.......... und wer weiß, was es uns sonst noch alles aufzeigt

      Das Wichtigste jedenfalls, das es uns allen aufzeigt ist:
      Eine einfache ärztliche Ethik steht über Rassismus.

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    12. Liebe Friederike

      Es geht nicht um eine 'einfache ärztliche Ethik', sondern es geht um die ärztliche Ethik von Frau Dr. med. Ita Wegman, die als Begründerin der Anthroposophischen Medizin gilt (und so etwas wie der Albert Schweitzer der Anthroposophen ist).
      Alle medizinischen anthroposophischen Einrichtungen weltweit berufen sich in ihren Leitbildern und Ethik-Codices auf die 'allgemeine ärztliche Ethik' und auf Frau Dr. med. Ita Wegman.
      Eine Diskrepanz wäre hier absolut fatal!

      Als Beispiel hier die Leitlinien für Anthroposophische Pflege:
      http://www.vfap.de/files/08-09-18%20Guidelines%20s_v_%20deutsch.pdf

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    13. Lieber Stephan,

      "Aber schließlich sind die Mutmaßungen über die Behandlungsbereitschaft eben nur Mutmaßungen und darum eben eigentlich ohnehin unsinnig."

      ...aber jene Mutmassungen, die Du hier herausstellst waren von Ingrid SO gar nicht gemeint, daher ist und wäre ein Ebenenwechsel schon angebracht gewesen, mal völlig unabhängig jener von Dir erwähnten "zufälligen Situation" Deiner Beschäftigung mit ...

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    14. Lieber manroe,

      ich habe nicht gesagt (und auch nicht gemeint), dass ich Ingrids Aussage für eine Mutmaßung halte.
      Von Mutmaßung habe ich erst gesprochen, als ICH! selbst das Thema zum 3. Mal erwähnt habe und meinte mit Mutmaßung ausschließlich MEIN erneutes Aufgreifen des Motives.

      Und Du armer musst gleich mutmaßen, dass ich Ingrids Auführungen als mutmaßlich
      bezeichnet hätte....

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    15. Lieber Stephan,

      wenn Mutmaßungen über die Behandlungsbereitschaft „eigentlich ohnehin unsinnig“ sein sollen, dann sollte das wohl auch für die sonstigen Mutmaßungen hier in diesem thread gelten.
      Man könnte sich auch mal überlegen, was dabei herauskäme, wenn jemand einen der Gesprächsteilnehmer hier im Egoistenblog anhand von zwei postings beurteilen wollte (die beiden postings möglichst aus verschiedenen Gesprächen, und natürlich nur mit sehr rudimentärem Gesprächszusammenhang) . . .

      Herzlichen Gruß!
      Ingrid

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    16. Liebe Ingrid, da haben wir gerade zur selben Minute (ich kurz vor Dir) einen Kommentar zum selben Thema verfasst (wie lustig).
      Meine Antwort an manroe kannst Du dann ja auch auf Deine Fragestellung anwenden...

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    17. :-) Ah, Stephan, nun haben wir gleichzeitig gepostet... daher von mir noch dieses
      P.S.: Ich hatte nicht angenommen, daß Du meine Bemerkung über Ita Wegmans Behandlungsbereitschaft als bloße Mutmaßung betrachtest.

      :-) LG, i.

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    18. Lieber Stephan,

      ich werde es mal unterlassen, hier weiterhin Bemühen zu investieren, da ich den Eindruck habe, dass Du meiner Person gegenüber oder dem, was sie so "produziert" eine Haltung zu haben scheinst, die es mir ziemlich unmöglich macht, Dir zu begegnen.

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  15. Lieber Stephan,

    ja, ich höre, dass es dir um die ärztliche Ethik von Frau Dr. med. Ita Wegman, der Begründerin der Anthroposophischen Medizin geht, wahrscheinlich auch berufsbedingt. So, wie ich dich bisher mit erlebt habe, halte ich dich für einen seriösen Menschen - die Spagate in der Anthroposophie bleiben keinem erspart.

    Mir geht es um eine ganz einfache ärztliche Ethik, sowie es mir auch um eine ganz einfache Humanität geht, die manchmal selbst Steiner fehlte.
    Ita Wegman hätte halt gerne noch den einen oder anderen Kreuzzug gesehen, was sicherlich noch sanfter ist, als einem ganzen Volk die Daseinsberechtigung abzusprechen.

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    1. Mir geht es auch um 'eine ganz einfache ärztliche Ethik', sowie um 'eine ganz einfache Humanität'!
      Aber die läßt sich eben mit Leitfiguren (sorry Persönichkeiten, nich Figuren) besser Verwirklichen (darum mein obiger Hinweis auf Albert Schweitzer).
      {
      An dieser Stelle könnte nun der übliche anthroposophische Protest folgen:
      SELBER GROSS, SELBER EIN ICH, BRAUCHE KEINE LEITFIGUR...
      }
      Und wenn man die 'einfache ärztliche Ethik' ernst nimmt, 'keinem Menschen die Daseinsberechtigung abzusprechen' und 'jedes Leben zu bewahren', dann impliziert das eben, dass man auch keinem Volk die Daseinsberechtigung absprechen kann...

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    2. »Und wenn man die 'einfache ärztliche Ethik' ernst nimmt, 'keinem Menschen die Daseinsberechtigung abzusprechen' und 'jedes Leben zu bewahren', dann impliziert das eben, dass man auch keinem Volk die Daseinsberechtigung absprechen kann...«

      Lieber Stephan,
      dazu möchte ich nun doch noch etwas sagen:
      Zu meinen, daß ein Volk bzw eine Religion, wie Ita Wegman im zitierten Brief schreibt, „niemals die Weltentwickelung befördern“ werde und daher „nicht noch mehr Macht erhalten“ solle, ist ganz und gar nicht dasselbe, wie diesem Volk „die Daseinsberechtigung abzusprechen“.
      Ist das nicht viel eher damit zu vergleichen, daß man einem bestimmten Kollegen nicht zutraut, die weitere Entwicklung einer Klinik/einer Schule/eines sonstigen Intituts zu „befördern“ und daher lieber nicht möchte, daß er Klinikchef/Schuldirektor/Leiter des jeweiligen Institutes wird?

      Und daß Ita Wegman schreibt, die Türken „gehören nicht hier“ --- das ist meiner Ansicht nach, wie schon gesagt, einer gewissen „Alexandernostalgie“ geschuldet: zur Zeit Alexanders des Großen (und auch noch lange danach) waren halt in Ephesus keine Türken... die haben die Stadt erst Anfang des 14. Jahrhunderts erobert (und, wie ich der wikipedia entnehme, die Bevölkerung „umgebracht oder deportiert.“ Wobei damit nicht gesagt sein soll, daß Alexander es damals, 334 v. Chr., sehr viel anders gemacht hat...).

      Herzlich,
      Ingrid

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    3. In diesem Zusammenhang könnte man nochmal auf einen Beitrag von 'anonym' im Thread 'Das Thema Tomberg und damit verbundene Missverständnisse' hinweisen.

      Hier passt er nach meiner Ansicht nämlich mindestens so gut wie dort:


      "Schön, tu du das Deine, ich tue das Meine. Es wird sich schon herausstellen, welches die fruchtbarere Idee ist, welche Idee die andern aus dem Felde schlagen wird."

      http://egoistenblog.blogspot.com/2014/01/das-thema-tomberg-und-damit-verbundene.html?showComment=1389966327974#c3225320425985267293

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    4. Die Frage ist ja auch, ob man Reinkarnationsforschung sehr rückwärtsgerichtet betreiben soll, oder ob man für sich zukunftsweisende Ergebnisse bringen kann. Ich meine damit, dass Frau Wegman ja vielleicht zwar sich erinnert hat, aber das bedeutet ja nicht zwangsläufig, dass sie mit exakt denselben Haltungen wie 334 v. Christus dieses Leben verlassen hat. Es muss doch irgendwas Neues passiert sein dazwischen. Das kommt vielleicht in so einem kurzen Text nicht genug raus...

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  16. Ich finde es nicht nur absolut arrogant, sondern abartig, sei es von Ita Wegman, sei es von Steiner, sich anzumaßen, festlegen zu wollen, was die "Weltentwicklung" befördert und was nicht.

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    1. Liebe Friederike,
      ich möchte dich gerne unterstützen, denn ich hatte mir Ähnliches schon ein paarmal heimlich gedacht. Alexander war ein Imperialist gewesen: wie kann das gut sein? Er hat halt das Weltreich angestrebt, wollte EINE Welt. Heute findet tatsächlich die Globalisierung statt, heute ist die Zeit, wo sich das erfüllt. Aber jedenfalls ich will keine Einheitsregierung für alle Länder, sondern lieber dass diejenigen politischen Einrichtungen, die es heute schon gibt, gestärkt werden. Der Prozess ist bereits im Gang, von ganz alleine. Vergleich einfach, wie schwach die UN & Co, die internationalen Gerichtshöfe, auch die EU usw noch vor ein paar Jahrzehnten gewesen sind. Ich bin froh über die Entwicklung, auch wenn es Jahre des wirtschaftlichen Abstiegs, die so manchen persönlich betroffen haben, bedeutet hat - vor allem für die westlichen Länder. Unter den Drittweltländern sind ein paar inzwischen aufgestiegen.

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  17. Liebe Friederike,
    »Ich finde es nicht nur absolut arrogant, sondern abartig, sei es von Ita Wegman, sei es von Steiner, sich anzumaßen, festlegen zu wollen, was die "Weltentwicklung" befördert und was nicht.«

    So wie ich es begreife, geht es Ita Wegman nicht um ein Festlegen, sondern um ein Feststellen --- was ja durchaus nicht dasselbe ist.
    Unabhängig davon, ob es sich dabei um einen Irrtum oder etwas „Richtiges“ handelt: in Ita Wegmans „Feststellen“ sehe ich etwas ganz Ähnliches wie in Deinem „ich finde“.

    Darf ich fragen, nach welchen Maßstäben Du das „findest“?

    Herzlichen Gruß,
    Ingrid

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    1. Liebe Ingrig,

      da sind wir für mich wieder genau am Ausgangspunkt dieser Auseinandersetzung!

      Ita Wegman ist eine Leitfigur der anthroposophischen Bewegung, Friederike (noch) nicht.
      Wenn also Friederike 'findet', dann hat das für mich eine vollkommen andere Bedeutung wie das, was Ita Wegman selbst sagt und von anderen auch noch zitiert wird.

      Siehe hierzu meine Ausführungen zu den Leitbildern medizinischer anthroposophischer Einrichtungen weiter oben!

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    2. Liebe Ingrid,
      so ein Mist, jetzt hab ich auch noch Deinen Namen falsch geschrieben, meine Tastatur hier ist leider suboptimal!

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    3. Liebe Ingrid,

      ... nach welchen Maßstäben ich das "finde"?
      Ich fange mit „Maßstäbe“ nicht so viel an, am ehesten kann ich sagen, ich „finde“ in meinem inneren Empfinden.

      Erst mal danke, Stephan, ich tue mein Bestes, auch wenn Fehler geschehen. Und glücklicherweise arbeiten wir alle zusammen.
      Wir machen alle Fehler, es machen auch Leitfiguren Fehler, das ist noch nicht ein Problem, sondern das gehört zum Leben. Ein Problem kann daraus werden, wenn Fehler nicht als solche gesehen werden können, oder wenn jemand heute versucht, einen Fehler von damals „schön zu reden“.
      Es ist mir ziemlich egal, ob Ita Wegman, die ich schätze, festLEGT oder festSTELLT, was die „Weltentwicklung befördert “… jeden Türken, der da herumläuft, herausjagen möchte, weil er gar nicht da gehört...“, einem Volk einen Kreuzzug, also Gewaltanwendung und Ermordung wünscht – und dabei überzeugt ist „mit ihrem ganzen Wesen zu R.Steiner zu gehören.“ Was sie da festlegt oder feststellt, ist für mich eine boden-lose Verirrung.
      Das ist vermutlich ein kleines Detail in ihrem Leben, jedoch ist es ein gutes Beispiel für das Überlegenheitsdenken in der Anthroposophie.

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    4. ...einen Fehler von damals „schön zu reden“.

      Das halte ich für den springenden Punkt!!!

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    5. Lieber Stephan,

      »Ita Wegman ist eine Leitfigur der anthroposophischen Bewegung«
      Eben deshalb finde ich es so wichtig, ihr nicht etwas in den Mund zu legen, was sie nicht gesagt hat (Absprechen der Daseinsberechtigung).

      Und ja - wir sind wieder bei der Frage, was eine „Leitfigur“ eigentlich bedeutet, und was für eine Rolle die Loyalität in diesem Zusammenhang spielt... deshalb habe ich ja weiter oben diesen Auszug aus den Spandauer Tagebüchern gepostet.
      Ich bin wie Albert Speer der Ansicht, »daß es nur eine Loyalität gibt: die der Moral gegenüber.«

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    6. Liebe Friederike,

      worauf ich hinauswollte mit meiner Frage nach Deinen „Maßstäben“:
      Ich finde es weder arrogant noch „abartig“, sondern sogar sehr notwendig (heute noch mehr als damals!), sich Gedanken darüber zu machen, was „die Weltentwicklung befördert“ und was nicht.
      Wenn es „abartig“ wäre, sich darüber ein Urteil zu bilden, dann gäbe es keine einzige NGO, die sich sozial- oder umweltpolitisch engagiert, und auch unsere Rechtsordnungen sähen ganz anders aus... und wir hätten auch nichts dagegen einzuwenden, daß jeder Staat sich Atombomben baut...

      Einmal abgesehen davon, daß ich es sehr problematisch finde, etwas, das ein anderer Mensch denkt oder gedacht hat, als „abartig“ zu bezeichnen (fängt nicht gerade hier die „Abartigkeit“ an?):
      So, wie ich Dich bisher kennengelernt habe, bin ich überzeugt, der „innere Maßstab“, der Dich das, was Du hier sagst, in Deinem inneren Empfinden „finden“ läßt, ist gerade etwas, das man auch als „Beförderung der Weltentwicklung“ bezeichnen könnte.

      Gute Nacht!
      Ingrid

      P.S.: Ich will mit alledem nicht sagen, daß ich Ita Wegman recht gebe in dem, was sie über die Türken sagt.

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    7. Liebe Ingrid,

      Michael Eggert hat in diesem anthroposophisch inspirierten Blog einen Beitrag über
      Ita Wegman veröffentlicht.
      Warum wohl? Und warum schließt sich daran eine lange Diskussion an?
      Weil Ita Wegman eben de facto eine Leitfigur mit entsprechender Wirkung ist!
      Unter Leitfiguren verstehe ich eben Persönlichkeiten, deren Äußerungen und Verhalten überdurchschnittlich prägend und richtungsweisend auf grössere Menschenmengen und Strömungen wirken.
      Ich meine noch nicht einmal, dass man von Leitfiguren moralisch mehr erwarten können müsste, aber ich meine, dass ihre Haltungen und Äußerungen einer umfassenderen, gründlicheren Betrachtung und Erörterung unterzogen werden sollten.
      Es geht also nicht um Loyalität im Sinne blinder Gefolgschaft, sondern um inhaltliche Loyalität - um dieses neudeutsche 'mitkönnen'.


      Wikipedia:
      Loyalität („dem Gesetz entsprechend“) bezeichnet (in Abgrenzung zu Treue, Unterwerfung oder Gehorsam) die auf gemeinsamen moralischen Maximen basierende und somit von einem Vernunftinteresse geleitete innere Verbundenheit und deren Ausdruck im Verhalten gegenüber einer Person...

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    8. Liebe Ingrid,

      Nein, damit stimme ich nicht mit dir überein. Es ist abartig, wenn sich Ita Wegmann in eine fiktive Idee verrennt und in einer „Reinkarnationsspinnerei“ einem Volk eine Gewaltanwendung und Ermordung wünscht und dabei vielleicht noch überzeugt ist, der „Weltenentwicklung“ zu dienen.
      Das ist ja schon lächerlich.
      Aber, wie ich schon sagte, auch Leitfiguren machen Fehler. Diese heute nicht anzuerkennen und sie zurecht zu biegen, halte ich nicht nur für Blindheit, sondern erscheint mir wie der Versuch eine krumme Banane zurecht biegen zu wollen. Es bleibt eine krumme Banane.

      Wir hatten ja schon entsprechende Diskussionen über ähnliche Themen und ich habe das Gefühl, dass du es manchmal einfach nicht aushälst, einer Absurdität in die Augen zu schauen.
      Du meinst, dass es einen Unterschied mache, ob jemand eine Absurdität festlegt, oder feststellt, anstatt die Absurdität als solche erkennen zu wollen.

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    9. Liebe Friederike,

      nur in einem Punkt möchte ich Dich hier korrigieren:
      Wenn man eine krumme Banane gerade biegen möchte, so bleibt es keine krumme Banane,
      es wird noch schlimmer: Die Banane zermatscht...

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    10. Liebe Friederike,

      ich bleibe dabei, es sehr problematisch zu finden, jemand anderem, „Leitfigur“ oder nicht, etwas zu unterstellen, was er/sie so nicht gesagt hat, indem man nicht „kleinlich“, sondern allzu großzügig ist beim Interpretieren der tatsächlich gesagten/geschriebenen Worte.

      Ebenso halte ich es für problematisch, einen anderen Menschen zu einer „Leitfigur“ zu machen und dabei zu übersehen, daß dieser andere Mensch zwar auf einem bestimmten Gebiet so kompetent (gewesen) sein mag, daß man ihm auf diesem Gebiet gern „folgt“, daß er aber auf anderen Gebieten ein ganz gewöhnlicher Mensch war. Und daß seine Äußerungen auf anderen Gebieten nicht das geringste mit seiner Kompetenz auf seinem Spezialgebiet zu tun zu haben brauchen. Wir brauchen diese Banane also weder geradezubiegen noch zu zermatschen, um sie genießen zu können...

      Und am allerproblematischsten (und ganz und gar nicht förderlich für die Weltentwicklung) finde ich es, irgendetwas, das ein anderer Mensch denkt oder einmal gedacht hat, zu einer „Abartigkeit“ zu erklären und damit so zu tun, als läge es nicht in der Natur des Menschen, daher in der Natur von uns allen, auch heute noch, Derartiges prinzipiell denken zu können.

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    11. Liebe Ingrid,

      Michael veröffentlicht in seinem Artikel über Ita Wegman Auszüge aus deren Briefen – du liest so einen Satz, der vor dir liegt und sagst: So hat sie das nicht gesagt.
      In diesem Falle möchtest du nicht wie an anderer Stelle „man kann gar nicht kleinlich genug sein“, sondern großzügig beim Lesen und Interpretieren sein und findest es problematisch, wenn jemand Ita Wegman „unterstellt“ geschrieben zu haben, was sie geschrieben hat.
      Das ist jetzt aber ein Doppelaxel ;-) Das braucht schon einiges Üben, um das so hinzukriegen.

      Ich habe mit Leitbildern nicht viel auf dem Hut, ich trag gerne farbige Sommerhüte und die wähle ich selbst – nach Farbe und Material.

      Ja, ich finde ebenfalls, wie du, dass „abartig“ ein problematisches Wort ist; und das will ich jetzt auch ersetzen mit z.B. widerwärtig oder perfide.
      Allerdings finde ich, dass das Wort ausgezeichnet zu Hitlers Denken passt und dein Rittberger „...und damit so zu tun, als läge es nicht in der Natur des Menschen.... auch heute noch, Derartiges prinzipiell denken zu können“ bezieht sich auf wen oder was? „... und damit so zu tun.....“ Wer tut so?
      Nein, es ist nicht in der Natur des Menschen, zu denken, was Hitler gedacht hat. Das ist ab-artig, das entspricht nicht der Art des Menschen, das entspricht einem Monstrum und dieses Monstrum „denkt“ sich selbstverständlich noch in anderen Menschen weiter.


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    12. PS:
      „Und daß seine Äußerungen auf anderen Gebieten nicht das geringste mit seiner Kompetenz auf seinem Spezialgebiet zu tun zu haben brauchen“

      Du meinst, einem Volk eine Gewaltanwendung und Ermordung zu wünschen habe nicht das geringste mit der Haltung einer anthroposophischen Ärztin zu tun?
      Diese Banane genieß mal alleine und lass das „wir“ weg, egal jetzt ob du sie krumm ißt oder zurecht biegen möchtest.

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    13. Zum Thema 'Leitfigur' sage ich nur noch Folgendes:

      Was klingt besser?

      a) Ita Wegman Institut für anthroposophische Grundlagenforschung

      b) Hans Wurst Institut für anthroposophische Grundlagenforschung


      a) oder b) ?

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    14. Hallo Stephan,

      Ita Wegman ist eine ausgesprochen interessante und für mich ohne Zweifel kompetente Persönlichkeit, sie als Hans-Wurst zu bezeichnen, ist schon ziemlich daneben. Aber vielleicht drückst du damit deine Wut und Enttäuschung über ein von dir aufgebautes Ideal, das nicht deinen Erwartungen standhält, aus.
      Du bist aber schon erwachsen, ich möchte dich nicht beleidigen, aber Kinder brauchen Leitbilder, insofern glaube ich, dass diese Desillusionierung ganz gut ist.

      Diese verunglückten Aussagen aus I.W.'s Briefen sind wohl kleine Details aus ihrem Leben. Das kulturelle Überlegenheitsgedünkel, das hier so gut herauskommt, ist anthroposophie-immanent, deshalb denke ich: möge mensch dieser beeindruckenden Frau diese esoterischen Spinnereien auch nachsehen.

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    15. Liebe Friederike,

      Du hast mich völlig falsch verstanden!
      Nur weil hier Leitfiguren in ihrer Wirkung und Bedeutung stark bezweifelt wurden, wollte ich demonstrieren, dass der Name einer interessanten, verdienten Persönlichkeit nicht einfach durch 'Hans-Wurst' ersetzt werden kann!
      Nicht um Ita Wegman abzuwerten, sondern um zu zeigen, dass diese Persönlichkeiten auch heute noch Bedeutung haben (auch für Erwachsene), habe ich diese zwei Varianten provokativ nebeneinander gestellt!

      Grüße

      Stephan

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    16. Aha :-) Danke für Aufklärung!

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    17. Liebe Friederike,

      erstens habe ich, wie schon erwähnt, die Briefe, aus denen Michael zitiert, im Zusammenhang gelesen und weiter oben auf einen Konjunktiv aufmerksam gemacht, den Du einfach ignorierst. Ich bleibe dabei: so, wie Du es ihr in den Mund legst, hat Ita Wegman sich NICHT geäußert.

      Und zweitens kann ich Dir hier ganz und gar nicht zustimmen:
      »Nein, es ist nicht in der Natur des Menschen, zu denken, was Hitler gedacht hat. Das ist ab-artig, das entspricht nicht der Art des Menschen, das entspricht einem Monstrum...«

      Ich halte es für einen sehr gefährlichen Fehler, Hitler zu einem „Monstrum“ zu erklären und so zu tun, als wäre er kein Mensch gewesen --- aber es paßt natürlich sehr gut zu dem, was Du hier sagst:
      »Ich schäme mich nicht meiner Schattenanteile, das würde ich tun, würde ich mich mit ihnen identifizieren.«

      Liebe Friederike. Die eigenen Schatten auszugrenzen, egal, ob es sich dabei um persönlich-individuelle Schatten handelt oder um „Schattiges“, das in der Natur des Menschen liegt - - - das halte nun wieder ich für verantwortungslos.

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    18. Lieber Stephan,

      ja - gerade weil ich weiß, daß Leitfiguren auch heute noch (und selbstverständlich auch für Erwachsene!) Bedeutung haben, war es mir wichtig, darauf aufmerksam zu machen, erstens daß kein Mensch ein Vorbild auf jedem nur erdenklichen Gebiet sein kann (und ich halte es für gefährlich, irgendeinen Menschen, wer es auch sei, auf ein solches „Podest“ zu stellen), und zweitens, daß eventuelle Mängel oder Schwächen eines Menschen auf einem Gebiet seiner Kompetenz auf einem anderen Gebiet keinerlei Abbruch zu tun brauchen.
      Was ich in Zweifel ziehe, das ist nicht die Berechtigung von Leitfiguren an und für sich, sondern die bedingungslose Loyalität zu ihnen, unter Aufgabe aller Eigenverantwortung.

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    19. Bezüglich 'Leitfiguren' (bzw. 'führende Persönlichkeiten') orientiere ich mich an einer Aussage von Johannes dem Täufer:

      'Er muss wachsen, ich aber muss abnehmen'
      Joh 3, 30

      'Abnehmen' heißt nicht 'sofort abschaffen' oder 'vom Sockel gestoßen werden'.
      'Abnehmen' ist ein Wandlungsprozess...

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    20. Lieber Stephan,

      freilich ist „abnehmen“, ebenso wie „wachsen“, ein Prozeß und geht nicht auf einmal.
      Aber ich sehe nicht recht, wie Du in diesem Satz des Täufers die „Leitfiguren“ unterbringst.
      Johannes der Täufer bezieht sich hier ja nicht auf das „Abnehmen“ einer „Leitfigur“ zugunsten des „Ego“, sondern um das „Abnehmen“ des „Ego“ zugunsten des Christus...

      ???

      Und wie gesagt: ich habe ja gar nichts gegen „Leitfiguren“ --- solange man ihnen nicht (menschenunmögliches) „Expertentum“ auf allen nur denkbaren Gebieten des menschlichen Lebens unterstellt...

      LG, i.

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  18. Und dann gibt' s ja auch noch das:

    (...)ohne Unterschied der Nation, des Standes, der Religion, der wissenschaftlichen oder künstlerischen Überzeugung(...)

    https://www.goetheanum.org/Prinzipien.255.0.html

    Beachte: In diesem Dokument ist Ita Wegman auch erwähnt!

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    1. In der PdF (Philosophie der Freiheit) steht auch Verwendbares. Für die Philosophen unter uns! Alles schon lange bevor es das Grundgesetz der Bundesrepublik gab, und sich die entsprechende Haltung auch in der Bevölkerung durchgesetzt hat.
      Das Individuum soll nicht nach seiner Zugehörigkeit zu einer Gruppe betrachtet werden (Volkszugehörigkeit, Geschlecht etc). Auch Gruppen sollen als Zusammenschlüsse von Individuen betrachtet werden. Deshalb gibt es so viele Wahlverwandtschaften, um Goethes Wort zu benutzen, unter Anthroposophen - Zusammenschlüsse verschiedener Individuen zu einem bestimmten Ziel.

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  19. Ich habe diese Debatte hier bisher nur oberflächlich verfolgt, muss aber sagen, dass ich es reichlich bedenklich finde, wenn man eine private briefliche Äußerung Ita Wegmanns 80 Jahre später im Netz diskutiert und ihr dann Rassismus vorwirft. Das ist weder fair noch objektiv und sagt überhaupt nichts aus. Ich selbst habe ähnliche Äußerungen irgendwann einmal gegenüber irgendjemanden gemacht.

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