Ist das wirklich Rudolf Steiner? Und: Sind das wirklich fliegende Köpfe?

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Eine richtige Persiflage ist ja das Eine -z.B. Steiner im Muscle- Shirt mit lustiger Aufschrift): Das ist ein mehr oder weniger gelungener Scherz. Etwas ganz Anderes ist das sanfte Verfremden der Gesichtszüge- wie hier, auf dieser Waldorf- kritischen Website. Die Lippen digital verdickt, die Nase verplumpt, die Tränensäcke vertieft, die Augenbrauen verunkrautet, und fertig ist der Lebemann. Der Witz bleibt einem im Hals stecken. Das hier ist eine ganz andere Person- eine sarkastische Entstellung.
Kurz zum Text: Dies sei - so in etwa das Entree- die kritischste Stellungnahme eines Insiders am Waldorf- System überhaupt, heißt es. Der Autor, Grégoire Perra, ist nicht irgendwer, sondern selbst Waldorfschüler gewesen, zudem "a former teacher at that school who received "teacher training" at the Rudolf Steiner Institute of Chatou (as it were, the IUFM Steiner-Waldorf schools in France); and as a former member of the Anthroposophical Society who, for years, worked closely with the Steering Committee. From 1979 to 1989, I was a student of Steiner-school Waldorf Verrières-le-Buisson and Chatou, near Paris." Sein Resümee schickt er vorweg. Es lautet etwa so, dass ein verrückter Steiner verrückte Sachen geschrieben hat, die in verrückte Institutionen umgesetzt worden sind.
So weit, so schlicht. Aber Herr Perra ist noch nicht mit seiner Selbstdarstellung fertig. Er will uns noch klar machen, dass er sogar Mitarbeiter eines heutigen Vorstandsmitglieds und selbst Klassen- Mitglied, also in die Walhalla der Anthroposophen eingeweiht war: "I was an important member of the Anthroposophical Society, giving lectures, leading working groups, illustrating and writing articles in various journals, and co-authoring a book published by one of their in-house presses. [4] I occasionally had the "privilege" to meet with a member of the Steering Committee of the central Anthroposophical Society, which is headquartered near Basel, in Switzerland. Within the Anthroposophical Society, I was a member of the School of Spiritual Science — that is to say, I was included in the special category of Anthropsophists having access to higher occult truths that are withheld from regular members of the Anthroposophical Society. I participated in esoteric lessons, which is to say I participated in the secret cult of the School of Spiritual Science."

Huibui! Aber Herr Perra ist durch eine glückliche Fügung doch noch Herr seiner Sinne geworden, und er hat erkannt, dass er zeit seines Lebens von Anthroposophen indoktriniert worden ist: "the logical result of the indoctrination I had suffered".

Es handelt sich laut Perra deshalb um eine so perfide Form von Indoktrination, weil man von ihr nicht das Geringste mitbekommt. Man meint sogar - etwa als Waldorfstudent -, dass man tun und lassen könne, was man möchte. Weit gefehlt. Als man ihm im Seminar z.B. bildlich vors innere Auge stellte, einen Adler mit dem menschlichen Kopf zu assoziieren, hat Herr Perra das sofort als Denkbefehl aufgefasst und seither jeden Adler als fliegenden Kopf aufgefasst. Nicht nur die geliebten Grimms Märchen, sondern selbst die Französische Revolution wurde ihm mit merkwürdigen Zuschreibungen (z.B. was die Herren Luzifer & Ahriman betrifft) ans Hirn getackert: "Thus, the French Revolution was to be taught in terms of the polarity between Danton and Robespierre, one being the representative of Luciferic forces (Danton), the other representing Ahrimanic forces (Robespierre)." Das Alles war nicht leicht zu ertragen. Natürlich hat Herr Perra die getroffen, die so dachten wie "For them, Anthroposophy represents the truth". Warum nur, wenn er das so sah, machte er dann den ganzen Zirkus mit?: durch die Zweige in Kreise, in die Klasse, und wenn möglich zu den Mysterienspielen, und natürlich Treffen mit den wichtigen Leuten.  Er hat es lange ertragen.

Weiterhin gibt er sich voll Ekel den Schilderungen der Verehrung Michaels in den Anthroposophischen Kreisen hin. Das ist für ihn offenbar so etwas wie eine gnostische Inszenierung. Was es möglicherweise an mancher Stelle ja auch sein kann. Aber was ist daran skandalös, handelt es sich doch um vollkommen intellektuelle, keinesfalls bacchantische Feierlichkeiten? Perra regt sich jedenfalls auf. Als er dann aber alle möglichen Kindergebete aufführt, deren Einflüssen er sich nicht habe entziehen können, wird die Sache lang und gemüsig. Breiartiges, aber intentionales Aufführen im vergeblichen Versuch, etwas zu finden, womit man skandalisieren könnte; hat man je ein so offensichtliches Beispiel von plumper Propaganda gesehen? Ja, hat man. Daher bitte ich die geneigten Leser, diese "kritischste" aller Waldorf- Kritiken, die leider erstickt an purer Langweiligkeit, bei Interesse selbst zu Ende zu lesen.

Kommentare

  1. Ja, der gute Steiner sieht hier aus wie ein Preisgeldboxer auf dem Jahrmarkt, der in der Zwischenzeit gern mal einen Schluck aus seiner Flasche nimmt, weil ihm das so gut bekommt, wie man sieht.

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  2. Die Ausführungen des Herren wollen wir nicht lesen, danke. Man kennt sowas. Freilich tanzen wir bei Waldorfs alle mit aufgesetzten Adlerköpfen um Steinerbildnisse und rezitieren dazu schollernd Goethe-Gedichte.

    Bemerkenswert finde ich die Qualität des entstellenden Bildnisses. Man muss sowas können und bewusst wollen. Eine sehr treffsichere Diffamierung. Ich frage mich dann immer, was in den Leuten vorgeht, die sowas erstellen. Wer das hinkriegt, kann nicht ganz blöde und gefühllos sein. Hat er Steiner wirklich nicht verstanden oder - doch verstanden und *will* ihn bekämpfen?

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    1. Indoktrination, Kaderschulung, "geheime Kulte", usw: Ein Machwerk. Kann man sich sparen, wundert sich aber, wer sich die Mühe macht, dergleichen zu produzieren. Aber man muss aus dem, was einem auch in Leserpost zu begegnet, immer noch mit dem schwer erklärlichen Hass Einzelner und bestimmter Institutionen rechnen. Das hört nie auf.

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    2. "Herr, bitte vergib ihnen doch jaaa nicht! Denn sie wissen ganz genau was sie tun!" ? ? ? :-))
      Lieber Stefan Oe., es gibt so manche Situation im Alltag, wo ich in solchen Worten fluche!
      Es gibt wirklich sehr gehässige Teufelchen, die vom Herzen gerade sehr empathisch veranlagter Menschen Besitz ergreifen können... Das "für extra" ärgert uns besonders, weil wir uns nicht mehr überlegen dem Boshaften und Bösen wähnen, es will gar nicht geheilt werden, es will nicht beschwichtigt und betröstet werden, es hebt die Waffe und drückt scheints einfach ab! :-/
      Auch ich beherrsche, eher in der Sprache, die Argumente jeglicher imaginierter Widersacher und Eventual-Gegner weit besser, als meine eigene Lebens-Intention kontrukiv vorbringen zu können, um sie in eine Position Richtung Dialog zu bringen! Warum? Weil ich zeitlebens die raffiniertesten Kritiken, Attacken und Deutungshoheits-Gefechte angetragen bekam.. Wer viel Gemeinheiten zu hören kriegt, wird regelrecht ausgebildet: In Sachen Gemeinheiten. Würde ich zu den "Teufelchen" überlaufen, ich hätte alle Waffen, die schlichten und gutherzigen Menschen zu versuchen! :-)
      Aber, wer Steiner verstanden hat, kann ihn nicht mehr bekämpfen wollen! Das schließt sich doch aus! Alles weitere führt in paranoiden ....Pseudo-Okkultismus und in Verschwörungs-Spürerei... Warum? Weil das, was Steiner ..."wollte".., das, wo sein Lebensweg und- werk hinweisen.. etwas ist .. was..irgendwie mit Menschenliebe zu tun hat. Und wer die Not-Wende zur Menschenliebe hin, die Notwendigkeit der Menschenliebe auf sehr vielen Daseins-Ebenen begriffen hat, verstanden hat, wahrnimmt, der kann diesselbe nicht mehr bekämpfen wollen. Eine der Schöpferischen und Erschaffenden Geister in der Welt dieses "Archetypos" ...der Menschenliebe war eben Rudolf Steiner...
      Ja, man muß sowas können, und bewußt wollen. Aber dann ist man Sado-Zynist, oder wie könnte man dazu sagen..? ;-)
      Aber Steiner hat man nicht verstanden, noch im Blickfeld, solange man den Weg des Sado-Zynisten geht... so daß wir getrost noch sagen können:"Herr, vergib ihnen, sie glauben zwar, sie wüßten etwas über ihr Tun, aber es ist noch ein Stück Weg, je nachdem!"
      Außerdem find ich das Bild witzig! Wenn es aus einem sarkastischem Kontext isoliert betrachtet wird! Denn, hätte Steiner getrunken, wäre Alkoholiker geworden, hätte er vielleicht so ne Ausstrahlung gehabt.. was hätte dazu passieren müssen.. bzw. ..es ist aber nicht passiert.. usw. Es regt die Phantasie an, und die Frage... was das Gesicht eines Menschen vorgibt zu erzählen, wirklich erzählen kann .. usw. usw.
      LG, mischa butty

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    3. "Aber, wer Steiner verstanden hat, kann ihn nicht mehr bekämpfen wollen!"

      Mag sein. Ich glaube aber schon, dass es okkulte, halb-okkulte und viertel-okkulte Kreise gibt, die genug verstehen, um zu wissen, dass Steiner ihren Plänen die Suppe versalzen würde. Ob die ihn resp. die Anthroposophie heute noch auf dem Kieker haben oder ob das nur manche Anthroposophen glauben, weiß ich nicht.

      Ich finde es bei einem lange Verstorbenen naheliegend, dass man skandalblasende Pamphlete gegen seine Lehre verfasst, wenn man nicht mit ihm klar kommt. Ihn nach dem Vorbild rassistischer Propaganda (gelbe Gefahr, antisemitische Karikaturen u.ä.) oder übelwollender Karikaturen zeitgenössischer Politiker entstellen zu wollen, finde ich psychologisch gar nicht so naheliegend. Der Hass baut sich bei einem, von dem nur noch ein paar Bildchen existieren ja nicht so sehr gegenüber der äußeren Erscheinung, sondern mehr gegenüber den geschriebenen Äußerungen auf. Hassgesteuerte Menschen manipulieren aus der triebhaften, unterbewussten Intelligenz ihres Hasses heraus und zwar meistens sehr direkt. Kann es auf diesem Wege zu so einer Zeichnung kommen? Oder wird hier aus einer gewissen Besonnenheit und Überlegtheit heraus manipuliert?

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  3. Ich finde ja, die, die sowas tun sind lediglich einen Schritt weiter als diejenigen, die da meinen Steiner kritisieren oder postmodern zurechtrücken zu müssen. Die haben nämlich auch nichts verstanden, meinen es allerdings und da verbirgt sich eine Tragik unserer Tage.

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  4. ob die die Anthroposophie noch auf dem Kieker haben......
    Die Anthroposophie ist die Einzige Möglichkeit, das zu erfassen, zu verstehen, was da vor sich geht.
    Wer das verstanden hat, der weiss, wie sehr man die Anthroposophie unterdrücken und verunglimpfen, an Ihrer Wirkung verhindern muss.
    Auch ist es da sehr gut, Sie Ihrer Wahrheit zu berauben indem man Sie philologisch zerpflückt. Und all die, die das Unfassbare gar nicht fassen können mit ihren Philisterköpfchen, die sind gott-froh, wischen sich die schweissnasse Stirn und beten dankend zu ihrem Philistergott, dass sie nochmal entkommen sind.
    Aber es ist kein Wasserglassturm, es ist das Leben selber, um das es geht.

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    1. Klingt so, als ob ein Philisterköpfchen ein Steinerbüchlein gelesen hätte und nun gott-froh ist, die Anthroposophie als einzige Möglichkeit gefunden zu haben um auf alles eine Antwort zu haben...

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    2. Jaja...der übliche Disput zwischen "religiös gläubigen und dogmatischen Steineranhängern" und solchen, sie sich bewusst sind, dass die Wirkung der Anthroposophie und der epochalen Hinterlassenschaft Steiners für die Nachwelt nur erhalten werden kann, wenn man die ganze Bewegung aus ihrer "Versteinerung" befreit.

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    3. "Die Anthroposophie ist die Einzige Möglichkeit, das zu erfassen, zu verstehen, was da vor sich geht. Wer das verstanden hat, der weiss, wie sehr man die Anthroposophie unterdrücken und verunglimpfen, an Ihrer Wirkung verhindern muss." In dieser Signatur von Denkweise schmecke ich eine verquälte Säuerlichkeit, das ganze geköchelt auf einer uneingestandenen Verzweiflung, daß das eigene Leben zu keiner Zeit in irgendeiner Erfüllung aufblühn durfte, sondern stets als "unrein" oder gar "unwürdig" verneint werden mußte. Eine verneinende Erziehung, in der sämtliche menschlichen Neigungen als problematisch erscheinen, nämlich "Kontroll-Verlust" einleiten könnten.... bzw. so Fortgeführte Selbsterziehung. Mag meine Spekulation sein. Unter die Gürtellinie soll es nicht zielen. Denn was ich in dem von mir zitierten Satz lese, höre ich überall umher-echoen...Ein Weltbild, in der Gute gegen Böse Krieg mit allen Mitteln führen, setzt meistens "Selbst-Kontrolle" voraus, der Schulungsweg wird in der Regel als "Wie beherrsche ich mich? Wie habe ich das - Emotionale- ;-)) ... im Griff?" - Dazu resultiert dann automatisch, daß das "Du", der Andere ebenso betütert und kontrolliert wird, denn "Selbstkontrolle" macht nur das Spaß, wenn man es in Konkurrenz mit andern tut.
      So. ::: Nun glaube ich nicht, daß Rudolf Steiner eine Community oder Armee ins Leben setzen wollte, wo sich jeder selber zu indoktrinieren hat, um andere besser indoktrinieren zu können. Das ist auch nicht bei "den" so gefürchteten Jesuiten so. Es ist das immer die Hilflosigkeit der Menschen selbst,- die diese Menschen mit sich herumschleppen. Hilflosigkeit, die aus mitgeteilten Lebens-Beobachtungen und Versuchen von Philosophien und hinterlassnen Lebenswerken dann Sekten und Burgen bauen. Sand-Burgen, von denen man fürchtet, sie von anderen Kindern eingetreten zu kriegen. Das ist kindisch, aber auch gemein. Wenn das kindische und das gemeine im Menschen sich chronisch (!) verbinden, wird der Mensch unangenehm:
      Noch einmal anders gesagt: Der Gedankengang, daß man bei Rudolf Steiner Pläne, auch politische Baupläne meinetwegen, und "unterdrückte", der "Befreiung" des Menschengeschlechtes fehlende "Schlüssel" finden könne, ist ein typischer Macht- , Kontroll-, und Herrschaftsgedanke. "Steiner wollte dem Manne von der Straße nicht vorenthalten: Das Herrschafts-Wissen der mächtigen Eliten, und wußte dazu noch viel mehr, ha!" :-)) ? ? ?
      Wo dieser primitive Machtgedanke vorherrscht, hat man das Anliegen (Werk und Lebensweg) Steiners eben nicht verstanden, absolut nicht.. bei ernsthaften Philologen und Textediteuren liegt der eher nicht vor- der primitive Machtgedanke, sonst wären die mindestens in den Journalismus gegangen mit ihrem Studienabschluß. Ein totaler Nicht-Anthroposoph kann das verstehn. Steiner war kein Machtmensch, und eignet sich daher auch nicht als Erlöser-Figur. Das wäre in der Tat schon Vergewaltigung. In seinem Werk Schlüssel und Pläne zu vermuten, um- was auch immer - durchzusetzen! Egal wie subtil dieser Wunsch sich auch im Einzelnen tarnen mag, solches bei Steiner zu finden. Aber wer eines Tages sich selbst auf bizarre und unausgegorene Weise auf die Schliche kommt, daß er an Steiner auf indoktrinäre Weise herangegangen ist... wenn man Sandalen trägt, ist die ganze Erde mit Leder bedeckt ... das dann "auf die Anthroposophen" zu schieben, irgendwie... mmmmh, derjenige ist eben auch noch lange nicht geheilt.
      Er hat gemerkt, daß er vielleicht doch nicht von bösen anthroposophischen Druiden in ein Wildschwein verzaubert wurde, und macht vorsorglich schon mal "Männchen".
      LG, m.butty

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    4. Aber Rudolf,

      "Jaja...der übliche Disput zwischen "religiös gläubigen und dogmatischen Steineranhängern" und solchen, sie sich bewusst sind, dass die Wirkung der Anthroposophie und der epochalen Hinterlassenschaft Steiners für die Nachwelt nur erhalten werden kann, wenn man die ganze Bewegung aus ihrer "Versteinerung" befreit."

      Also Rudolf, das ist ja beides nun komplett daneben, was Du hier auffährst. Was Du und so manche Postmodernen unter jener Befreiung aus der "Versteinerung" verstehen, ist ganz simpel das, dass die Nachkommen der "Versteinerten" bereits Fähigkeiten in sich tragen, um die die "Versteinerten" noch ringen mussten und insgesamt hat das absolut überhaupt gar nichts mit dem Werk Steiners zu tun, sondern ganz simpel mit lediglich einer anderen und erweiterteren Zugriffsmöglichkeit auf sein Werk. Und diese intellektuellen grosskotzigen Tölpel, die daran herumwurschteln wollen, sollten dies zunächst einmal bei sich selbst bewerkstelligen, nämlich sich befreien von ihrer intellektuell-logischen Arroganz, DAS wäre der richtige Weg, mal sehen was sie danach hervorzubringen in der Lage wären, dann könnte es wieder interessant sein.

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    5. Manroe, viel der Arroganz, die wir bei Andern vermuten, ist bloß unsere eigene Faulheit, und Bequemlichkeit. Durch die Barrieren hindurch, die jeder Mensch nun mal hat, sich ... hindurch zu wurschteln! Es ist immer ein kleiner zweischneidiger Kampf, jemand anders kennenzulernen. Und zwar in Dir selber, und dann mit dem so Begegnenden, der ja auch in sich selber "Terrain überwinden" muß. Das ist auch im Märchen mit der Dorn-Röslein-Hecke ins Bild gebracht. Ich bringe das Bild, weil da immer Schimpfworte wie großkotzige Tölpel, intellektuelle Arroganz erscheinen, wo eher Angst herrscht, selber falsch verstanden, gekränkt zu werden, oder andere unbeabsichtigt (für immer und ewig) zu verletzen...?
      (Da kommt immer auch das Spinnrad in das Spiel. Nämlich die Zeit. Die reif sein muß.)
      "Befreiung aus der Versteinerung" ist ein Spruch der 80er Jahre, und bildet zu wenig ab, wie das und was da ..geschieht .. wenn eine "Versteinerung" wirklich gelöst, und nicht etwa verlagert und woanders hin-kompensiert wird.
      "...ganz simpel mit lediglich einer anderen und erweiterteren Zugriffsmöglichkeit auf sein Werk..", na eben.
      Aber, was meinst Du mit: "dass die Nachkommen der "Versteinerten" bereits Fähigkeiten in sich tragen..".... auch dieser Satz mundet mir eher säuerlich. Er erinnert mich an den Anfang eines Kung Fu Filmes. "Bei den Kriegermönchen am Liang Shang Po werdet Ihr Euch die Fähigkeiten erwerben, daß bei Euerer Rückkehr die Welt und das Volk Euch zu Füßen liegen, und Ihr werdet allen die Freiheit schenken!" (Die Winnetoumelodie spielt, und Mr. Spock, der sich so sehr im Griff hat, spitzt die Ohren!)
      Ich ironisiere, weil das alles so unsouverän klingt, wie traumatisiert und zu oft verprügelt hören sich manche Statements an...Nun gut, ich weiß schon, daß es Akademiker gibt, die eine eingebaute Vorfahrt in ihrem Gebaren haben. Aber das ist ein allgemeines Thema namens "Über das Wesen intellektueller Arroganz und der akademischen Eitelkeiten! Im Lobbyismus der Universitäten" Das ist ein großes Faß, ganz sicher...aber ein ander Thema..

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    6. Und ich habe dem Eindruck aus dem Mischa (wenn er's denn ist) sprudeln ganz schnell viele witzige, weitgreifende Worte hervor, treffende oder weniger treffende Einfälle, durch die er irgendwie überlegen klingt... er steht da überall drüber. Ist das sein vielleicht nicht ganz bewusstes Ziel? - Entschuldigung, das ist jetzt ad personam, aber ich habe den Eindruck, man kommt hier kaum zu Sachargumenten. Dein Stil wirkt auf mich überrollend.

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    7. Wobei die Einfälle zum Teil gut sind. Das mit der Selbstkontrolle zum Beispiel. Ich lieg nur eben platt da...

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    8. Hallo butty, es gibt auch noch etwas jenseits eines lediglich psychologisch analysierten Bereichs. Und was das Werk Steiners betrifft sollte man erst recht davon Abstand nehmen irgendwie psychomässig vorgehen zu wollen. Und ist Dir wirklich entgangen, dass bereits in den 60er Jahren Menschen mit komplett anderen Fähigkeiten und Sichtweisen an die Welt herangegangen sind? Da muss man sich nicht auf irgendwelche Filme beziehen sondern einfach nur hinschauen und bemerkt dann, dass sie gänzlich anders mit dem, was man als Versteinerung meint benennen zu müssen, umgehen. Die sogenannten "Versteinerungen" betreffen Menschen, die konnten noch nicht anders und aufgrund dieser erkennenden Beobachtung ergibt sich, dass es rein gar nichts mit den Inhalten von Steiners Werk zu tun, gar nichts. Versteinerungen sind Auswirkungen eines gewissen Unvermögens, sieht man das anders liegt schlicht und ergreifend eine Form der Arroganz vor. Und wenn man das begreift fummelt man nicht an Steiners Werk herum, sondern an sich selbst. Und zwar jeder für sich und nicht wissenschaftlich verordnet. Die dafür erforderliche Autorität befindet sich nämlich in jedem Menschen selbst, da sollte man lieber mal drauf hinweisen.

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    9. @mischa
      Für mich ist das schlüssiger Erlebnisinhalt dem für meinen Geschmack (aber ist halt mein Geschmack) keinerlei Sachlichkeit mangelt...

      //
      stephan birkholz

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    10. @manroe

      Psychomäßig ist doch spannend,
      wenn man die psychologischen Muster als ‚Spiegelung‘ realer seelisch-geistiger Vorgänge begreifen lernt.
      Mit dem, was mir bei Herrn Clement manchmal durchzuscheinen scheint, nämlich das real seelisch-geistige Erleben als eine reine Illusion neuronal erklärbarer psychologischer Vorgänge abzutun, habe ich auch echte Probleme...

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    11. Ja, Stephan?, wenn man das gesunde "psychomässige" nimmt stimme ich Dir zu, also seine Seele mit hinzubittet, wenn man geistig versucht etwas zu ergründen..., oben war es natürlich anders gemeint, andere Zusammenhänge betreffend. Und seelisch-geistiges Erleben als reine Illusion abzutun, da zeigt sich ja geradezu in erschreckender Weise was da aufklärerisch unterwegs ist, wenn ich diese entfleischten Krallen schon sehe, die sich da in einem solchen Sinne an Steiner heranwagen und in seinen Werken herumblättern, einfach nur widerlich.

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    12. Ja, Stephan!
      Hier im Netzwerk ist die Google-Anmeldung wegen der Firewall manchmal etwas schwierig; darum auch mal Anonym...

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    13. Stephan B. sagt: @mischa: Für mich ist das schlüssiger Erlebnisinhalt dem für meinen Geschmack (aber ist halt mein Geschmack) keinerlei Sachlichkeit mangelt...

      Ja, ist es auch. Aber es ist eben psychologisiert. Die Frage zum Beispiel, ob so ein diffamierendes Bildnis das Ergebnis planmäßig vorgehender Kreise ist oder nicht, geht darüber schlicht verloren. Die Ebene dieser Frage nenne ich in diesem Zsh. die Sachebene. Ich habe versucht, Mischa etwas zu ärgern, indem ich nun meinerseits anfing zu psychologisieren, diesmal in Bezug auf ihn. Leider bin ich nicht so gut darin und er ist nicht weiter darauf eingegangen.

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    14. Aufgrund....
      ..welcher seelischen Verfassung ... genannt "Motivation"..
      ..handeln denn... gewisse..."Kreise" ... ?
      Der Mensch verkehrt. In Kreisen! ..sprachen die besorgten Gouvernanten-Tanten.
      Der Mensch hat immer Motive, Motionen, Intentionen, Emotionen, ...Loko-Motionen und Motive.
      Wenn ich diese Dinge bedenke, werde ich oft gerade da... bezichtigt, ich wollte von der "Sach-Ebene" ablenken, ...wo der Kampf ein wesentliches Motiv der Welt-Anschauung ist.
      Wo ein Mensch sich ..kämpfend... wähnt, wirtschaftlich, politisch, durchaus kriegerisch motiviert, ärgert ihn offenbar die ablenkende Einladung zur Introspektion.
      Ärgert die implizite Aufforderung, Kommunikation auf einer Meta-Ebene zu enthierachisieren, oder sogar zu entpolarisieren! "Ich habe keine Zeit, ich muß arbeiten!" ..." ...Krieg gegen die Kreise führen, die den Widersachern dienstbar sind!" ..." ..auf der Hut sein vor fleischlosen Krallen, die mir nehmen wollen, und widerlegen wollen, was mir einst Sinn in mein Dasein" ... spiegelte?
      Klar kann und konnte ich mich da ärgern, zumal mir oft gar nicht bewußt ist, daß ich mal wieder scheinbar "psychologisiere"! Wesen haben eine Seele. Manches unschöne Ereignis in der Welt, und Menschenwelt sieht hernach so aus, als wäre "es geplant" gewesen. Wer überall böse Pläne wähnt... nun gut, womöglich sieht solches Denken so aus wie aus der Psychologie, es ist aber ein fettes Stück -meiner- Lebenserfahrung, leidet immer unter irgendeinem Futterneid, zu kurz zu kommen .. ;-)... und eben, plant so manches, was er /sie dann nicht durchkreuzt sehn wollen. Weder die Wichtel und Gnome mit den weißen Hüten, noch die Wichte mit den schwarzen Hüten können ihre erknobelten Kniffel-Pläne durchziehn. Immer wieder durchkreuzen sie sich gegenseitig ihr Spiel, und werden von der Natur und dem Kosmos auch immer wieder überrascht, um es bildlich zu sagen zu versuchen.
      m.butty

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    15. ...und wer Rudolf Steiners Motivation und Intention verstanden hat, begriffen hat, wonach er - zielgerichtet- würd' ich sogar meinen, forschte, ... exakt so ein jeniger kann Steiner nicht mehr bekämpfen wollen. Das, was Steiner der Welt, den Menschen aufschließen wollte (Schlüssel) braucht wirklich kein Mensch zu fürchten, wage ich sicher und - vertrauensvoll in meine eigene Urteilskraft - zu sagen. Auch wenn es ein schwieriger Weg ist, Steiner zu verstehen, und selber eigenständig da ebenso zu forschen... so, das müßte reichen, um mich verständlich zu machen..
      m.butty

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    16. @Stefan Oe

      "Die Frage zum Beispiel, ob so ein diffamierendes Bildnis das Ergebnis planmäßig vorgehender Kreise ist oder nicht, geht darüber schlicht verloren."
      //
      Ich meine nicht, dass ihm diese Frage verloren geht ganz im Gegenteil!
      Ich meine, er charakterisier sehr nachvollziehbar, welche seelisch-gedanklichen Prozesse zu solchen paradoidenVerschwörungsvorstellungen führen.
      Wenn sich ein Philisterköpfchen aufgrund des Besitzes des 'Anthroposophischen Seelenkalenders' (oder meinetwegen auch der ganzen GA) in einem wahnhaft-luziferischen Verkennungsprozess befindet und meint, damit den einzig existenten>Master-Key zum Durchschauen eines universellen Verschwörungsvorganges zu besitzen, dann liegen diesem Verkennungsprozess eben ganz konkrete Angstvorgänge im Philisterköpfchen zugrunde, welche das Philisterköpfchen mit der Hilfe der Anthroposophie nun endlich in externe (Verschwörungs)Szenarien auslagern kann.
      Und ich meine, dass Mischa im Beschreiben dieser Angstprozesse den Nagel ziemlich auf den Kopf getroffen hat.

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    17. ...mit Philisterköpfchen meine ich nicht, das von Anonym erwähnte Philisterköpfchen, sondern das Philisterköpfchen, das in Anonym selbst hinterm Master-Key versteckt ist...

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    18. Es ist ein ganz regulärer Vorgang, dass man bei der Lektüre (die man natürlich Studium nennt) des
      'Anthroposophischen Seelenkalenders' die Empfindung entwickelt, dass die ganze Welt gegen
      die eigene Person verschworen ist und Rudulf Steiner der einzig wahre Freund und Verbündete in diesem
      Spiel ist (nur er würde mich verstehen und nur ich verstehe ihn).
      Rudolf und ich gegen den Rest der Welt.

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    19. Ich glaube, ohne das Rudolf-und-ich-gegen-den-Rest-der-Welt-Phänomen wäre dieser Blog nahezu leer...

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    20. Danke für die Formulierhilfe, Stephan Birkholz.
      Es gab hier mal einen Titel, der lautete "Der Mensch muß als Ungeheuer sich kennenlernen!"
      Keine Sorge! :-)
      Es geht mitnichten um die düsteren Seelen-Beichten und Bekenntnüsse eines Monstrums, sondern... darum, daß das Kennenlernen der kreativsten und der schöpferischsten Anlagen, die wir in uns tragen, anverbunden ist an harte Desillussionierungs-Prozesse, über uns selber, über die Fehlbarkeit unserer Mentoren, über die Grenzen des uns, oder unserer Epoche, unserer Gefährten Möglichen.
      Fähigkeiten, die einmal in einer Zukunft möglich sein könnten, sind an umso größere "Versuchungen" und Desillussionierungen gebunden. Das eine wird ohne das andere nicht zu haben sein, und das, was man auch in der Psychologie allgemein in ihren Canone(n)s... Lehrkanons wiederfindet, sind Waffen der Selbsterkenntnis, wie man vor sich selber auf der Hut sein muß, und dies mit ..morgensternschem- Galgenhumor und einer Prise Selbstironie leichter trägt. Denn es geht um Entfesselung der Seele, nicht um deren Fixierung durch Kontrolle!
      Es geht um die Entfesselung erschaffender und schöpferischer Kräfte, und deren gleichzeitige Bezähmung und Beruhigung, wenn wir schon von "Fähigkeiten" zu reden wagen.
      Viele Jugendliche haben einen intstinktiven Drang, reiten zu lernen. In der Pupertät. Ganze Bücherindustrien leben von dieser Ur-Erinnerung (das dies eine solche sei, sei meine Behauptung!) ... das Pferd ist ein kräftiges, gefährliches, oft eigenwillig und liebebedürftiges kluges Tier, mal ängstlich, mal zornig. Es geht so z.B. in der Pubertät darum, solche analogen Kräfte in unserer Seele zu befreien. Und zutraulich zu zähmen. Weder diese zu unterwerfen, noch zu vergewaltigen, noch zu fesseln oder stur zu kontrollieren.
      Es gibt Ungeheuer in unseren Tiefen, die befreit werden möchten, aber so, daß sie...nun.. ? ? ?
      Befreien und zähmen, nicht unterdrücken: Sich selbst, die Menschen, wo möglich zu Mitmenschen "bezähmen" und sich, wo möglich, aussöhnen oder verständigen... So hab ich das alles verstanden. Oder eben die Ungeheuer, als die wir uns kennenlernen müssen, in ihre Eigendynamik entlassen durch Mißachtung und Apathie. So in etwa hab ich - auch - manches Anliegen von Steiner verstanden, bzw. ich würde solches auch gesucht haben und suchen .. ohne "einen Steiner" je gewußt zu haben. Klar ist, daß auch eine konventionelle Wissenschaft der Soziologie und Psychologie diese Gedanken, in irgendeiner spezifischeren Weise jeweils in ihr Repertoire aufnimmt....
      m.butty

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    21. Ja gut, ich geb's auf. Ob es die genannten Kreise gibt, scheint euch tatsächlich nicht zu interessieren. Die Tatsache, dass diverse Individuen für ihre innerpsychischen Zwecke irgendwelche Gut-Böse-Schematismen aufbauschen, ist unbestreitbar. Hab ich auch schon gemacht. Ich komm' mir aber gerade so vor, als hätt' ich gefragt, was es zum Mittagessen gibt und mir wird entgegengehalten, dass man sowas nur fragt, wenn man Hunger hat. Psychologisch irgendwie nicht falsch, aber... na ja. Ich nehm' jetzt erstmal wieder Kontakt mit Rudolf (und Sergej) auf und dann geht's gemeinsam gegen den Rest der Welt!

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    22. In dieser Post-Linie geht es auch weniger um die Frage, welche Kreise was intendieren, sondern darum, wie man das Treiben dieser Kreise (wenn man ihre Exstenz vermutet) annähern kann.
      Die gesamte Auseinandersetzung hier basiert auf der Aussage eines hocherleuchteten anthroposophischen Hauptes, dass dem Philisterköpfchen jegliches Durchschauen von Wirklichkeitszusammenhängen unmöglich sei...
      Und da entsteht eben die Frage, wie (in dem hocherleuchteten anthroposophischen Haupte) das Zustandekommen solcher Vorstellungen erklärt werden kann.

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    23. ...und weil das hocherleuchtete anthroposophische Haupt alle Vorgänge im eigenen Haupte als unmittelbare Geisterleuchtungsprozesse höherer Plane erlebt, deklariert er alles, was ein Licht auf seine Hauptesprozesse werfen könnte als 'philiströses Psychologisieren'.
      Philiströs Psychologisiert könnte man das dann einen Selbstschutzreflex nennen...
      //
      Wie schon erwähnt besteht natürlich die Gefahr, dass man jedes Bewußtsein von der Wirklichkeit höhere Plane wegpsychologisiert; aber illusionäre Vorstellungen höherer Bewußsteinsweihen verstellen den Blik auf die Wirklichkeit der höheren Welten ebenso...

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    24. Das "Rudolf und ich gegen den Rest der Welt - Phänomen"....hihi

      Was es alles gibt. Naja, ich denke doch, selbst davon am allerwenigsten befallen zu sein...;-)

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    25. @Stephan: "Wie schon erwähnt besteht natürlich die Gefahr, dass man jedes Bewußtsein von der Wirklichkeit höhere Plane wegpsychologisiert; aber illusionäre Vorstellungen höherer Bewußsteinsweihen verstellen den Blick auf die Wirklichkeit der höheren Welten ebenso..."

      Dieser Formulierung kann ich ganz und gar zustimmen, wobei ich nicht beurteilen kann, inwiefern die Ansichten des obigen Anonymous illusionär sind. Er regt sich jedenfalls heftig auf. Geht mir ehrlich gesagt manchmal auch so.

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  5. Uff, ich richte mich wieder auf. Jetzt weg vom Persönlichen. - Gedanken können "Schlüssel" sein. Wenn ich das Wissen habe, mit dem ich ein gebrochenes Bein heilen kann, so ist dieses Wissen ein "Schlüssel". Habe ich das Wissen nicht, so fehlt mir der Schlüssel und das Bein nimmt Schaden. - Ganz in diesem Sinne befinden sich bei Steiner überall Schlüssel. Ich bin mir da ganz sicher. Auch politisch-gesellschaftliche (soziale Dreigliederung). Ich kann mir auch vorstellen, dass es manchen Leuten, die sie aus anderen Quellen haben, lieber ist, dass die "geheim" (okkult) bleiben. Das ist dann eine Machtfrage. - Irgendwelche wabernd-raunenden Sektenangelegenheiten verbinde ich damit nicht.
    Bester Gruß Stefan Oertel

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    1. Ja, es geht eben darum, zum Beispiel ein gebrochenes Bein zu heilen. Wo es dann genug zu tun gibt. Die jenigen einzufangen und zu verhindern, die jedes gebrochne Bein amputieren, um ihre Prothesen zahlreicher verkaufen zu können, denen kommt in dem Film eine ganz andere Rolle zu. Aber derjenige, dessen Bein gebrochen ist, der hat ja alles in allem auch noch ein Wörtchen mitzureden.
      Zum immer redundierenden Argument, "Psychologie" habe ein der Beurteilung intra-anthropoposophischer Phänomene "nichts verloren" findet sich im rhetorischen Judobuch die Methode, anderen demonstrativ vor der Tür zu fegen, und zwar mit den folgenden Worten:
      "Damit du, oh Mensch, mal lernst, vor deiner eigenen Tür zu kehren, gelle, führe ich dir das jetzt vor deiner Tür einmal vor, denn schau nur, wie dreckig es da ist, da ein Fusel, das könnte eventuell auch einer sein, und ha, hier hat ein Vöglein hingemacht, dort ein Bonbonpapier, nicht?!"
      Da weiß man dann als Betroffener gar nicht mehr, ob derjenige, der uns das Kehren lehrt, überhaupt eine eigene Tür hat, bei all den vor meiner Tür Fuseln interessiert die längst nimmer... :-/ .. und über die Straßen und Wege, von denen ich sprach, werden vor lauter Türen nicht mehr gesehn, es wird gekehrt und kontrolliert, der Mensch muß sich beherrschen!
      Stefan Oe., es könnte da einen feinen Unterschied geben, hinsichtlich der "Schlüssel". Der in der Zeit, in der "Nützlichkeit" und "Brauchbarkeit" vollkommen verschwommen ist. Machtpolitik will gewinnen, will Interpretations-Hoheit, will ihre Vertreter unentbehrlich machen, die der Versuchung unterlegen sind, daß sie die Reinen und geläutert Guten sind. Und Besiegte, Gedemütigte und Zu Besiegende und Zu Beleidigende die Unreinen, Angefaulten, Bösen. So verdammt simpel denkt man da oft. Auch wenn man das ganze dann unter rhetorischen Stilfiguren und tollen Schlagfertigkeiten verbirgt. Witzigerweise, paradoxerweise- finde ich gerade das ..eine .. von vielen Wurzeln .. des "Bösen"!
      Denn die "Guten", der, die, welche das Bein heilen können (mit Beinwell-Wurzel-Umschlägen dazu, die getrocknete Wurzel in einer Kaffeeemühle pulverisieren, - wirkt echt gut beim Knochenheilen!)... die haben das Bein im Fokus ihrer Forschung, nicht den Kampf gegen Konkurrenten, nicht den Triumph, ein Heiler zu sein, nicht das Anpreisen ihrer Ware oder ihrer Fähigkeiten. Wenn sie es trotzdem tun, "Reklame machen", dann liegt das im Wesen der Arbeitsteilung unserer Gesellschaft. Da würde dann entweder "Apotheke" am Haus ein Schild sein, oder "Knochenspezialist und Allgemeinmediziner", oder "Naturheilkundler" und das ist längst noch kein Zeichen von Arroganz...
      m.butty

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    2. Bitte um Verzeihung für Satzbaufehler. Möglicherweise liegt das an dem starken Schnupfen, den ich gerade habe, mit. Vielleicht sollte ich längere Passagen erst vorverfassen, in größerer Schrift. Hier auf Egoblog kriege ich immer recht winzige Buchstäbchen. Jedoch dürften die Defizite innert meiner Texte ganz gut apperzeptiv zu ergänzen (was ein Wort!) sein..
      m.butty

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    3. Je mehr ich die Diskussion hier verfolge, umso mehr gewinne ich den Eindruck, wie schwer es doch im Grunde ist, mögliche Gründe für eine Gegnerschaft zu Steiner in der heutigen Zeit freizuschaufeln.
      Das es sie gibt, ist klar. Stefan Oertel hat es als einziger auf den Punkt gebracht.

      Steiner hat sich mit dem "Schlüssel verteilen" eben nicht nur Freunde gemacht.
      Schlüssel können Macht bedeuten. Und Steiner hat eben nicht nur eigene Schlüssel verteilt, sehr richtig! Und er hat damit mit Sicherheit Machtpositionen angegriffen, in Frage gestellt und geschmälert. Sehr wahrscheinlich allerdings auch neue geschaffen.

      Ausserdem wissen wir womöglich nicht, mit welchen Absichten er Schlüssel verteilt hat. Alle Menschen sind immer gut und böse zugleich. Kein Mensch ist unfehlbar, und diejenigen, die Steiner als unfehlbaren Guru verehren müssen zwar nicht Idioten sein, aber sind zumindest verblendet und liegen schlicht und einfach daneben, bei all dem vielen Schwachsinn, den auch ein Steiner von sich gab.

      Ich meine, dass der vernünftigste Schluss, den wir aus dem Ganzen ziehen können, der ist, dass wenn wir die verteilten Schlüssel sinnvoll für unser Leben und die Welt verwenden möchten, danach trachten sollten, Steiner als Menschen kennenzulernen.
      Auch als mitunter irrenden und leider instrumentalisierten Menschen. Ich weiss, das wird jetzt den religiösen Steineranbetern missfallen. Aber diese Erkenntnis ist, wie ich meine, ist die einzige Möglichkeit aus Steiners Erbe heute einen wirklichen Nutzen zu ziehen. Nicht alle verteilten Schlüssel führen zum Glück, womit ich gar nicht in irgendeiner Weise spekulieren möchte, ob sich Steiner dieser Tatsache bewusst war oder nicht.

      Selbstverständlich macht es 90 Jahre nach Steiners Tod keinen Sinn mehr, darüber zu streiten, ob sein Werk auf welche Art auch immer zerpflückt werden darf, kann oder soll. Oder ob es ein Frevel ist, sein Bild zu entstellen. Alles Ablenkung und Nebenkriegsschauplätze!!! Banalitäten!!!

      Die Schlüssel sind lange übergeben, wir haben sie in der Hand. Vergessen wir nicht, dass manche Schlüssel auch Türen öffnen, hinter denen sich Folterkammern befinden und aus denen, einmal geöffnet es kein Entrinnen mehr gibt.

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    4. Ablenkung, Nebenkriegsschauplätze, Banalitäten: Richtig, man muss Wichtiges und Unwichtiges auseinanderhalten. Die ganze Rassismusdebatte um Steiner halte ich persönlich für eine Ablenkung (obwohl ich mich selber manchmal daran beteilige). Die eigentlichen Probleme, die gewisse Leute mit Steiner haben, sind ganz andere. Von "Frevel" an seinem Bild will ich übrigens nicht gesprochen haben. "Frevel" ist ein religöser Begriff und in diesem Zsh. nicht passend.

      Ich glaube, es ist wichtig, an Realitäten heranzukommen. Eine solche kleine Realität glaubte ich in der empfindungsmäßigen Betrachtung des obigen Steinerbildnisses greifen zu können. Es war das Gefühl, hier gewollt manipuliert zu werden. Sicher ist das nicht das ganz große Ding, nicht die Revolution, die Änderung aller Zustände und das Allerwesentlichste der Welt. Aber wir alle üben unser Beobachten ja zunächst in den kleinen Dingen. Dazu hätte ich mich hier gerne ausgetauscht. - Ansonsten gilt noch, was ich unten als Antwort auf Ingrids Beitrag schreibe.

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  6. @ Stefan Oe.:

    Du sagst:
    »Ich glaube aber schon, dass es okkulte, halb-okkulte und viertel-okkulte Kreise gibt, die genug verstehen, um zu wissen, dass Steiner ihren Plänen die Suppe versalzen würde. Ob die ihn resp. die Anthroposophie heute noch auf dem Kieker haben oder ob das nur manche Anthroposophen glauben, weiß ich nicht.«

    Das mag ja alles sein.
    Aber so interessant es auch ist, sich zu überlegen, ob es derartige „Kreise“ gibt, und welche Absichten sie verfolgen - - - das, was sie (sollten sie existieren) tatsächlich tun, tun sie durch einzelne Persönlichkeiten.
    Nun kann man natürlich (meinetwegen auch „psychologisierend“) allerhand Erwägungen über die Absichten dieser Einzelpersönlichkeiten anstellen…

    Meiner Ansicht nach wäre es allerdings sehr viel wichtiger, sich die wirklichen (nicht bloß vermuteten!) Folgen der jeweiligen Handlungen anzusehen, und sich zu überlegen, inwieweit wir selbst uns daran beteiligen, bzw wie wir durch die Art unserer Beteiligung die Wirkungen in der Welt beeinflussen können.

    In Fällen wie diesen sehe ich als Auswirkung vor allem dies:
    Wir meinen, jemanden als „Gegner der Anthroposophie“ erkannt zu haben, und widmen ihm unsere Aufmerksamkeit und unsere Zeit.
    Wir nehmen das, was er gesagt oder geschrieben hat, zum Anlaß, uns zu ereifern.
    Wir argumentieren gegeneinander, je länger, desto hitziger, und desto häufiger ad personam
    Und wir warten darauf, was dieser oder ein anderer „Gegner“ als nächstes sagen, schreiben oder tun wird, um unseren Eifer neu entzünden und fröhlich weiterstreiten zu können…
    (Kennst Du Streit um Asterix?)

    Wir könnten unsere Zeit und Energie stattdessen auch dazu verwenden, in konstruktiver Weise (und ohne uns die Themen von einem „Gegner“ vorgeben zu lassen) in anthroposophischem Sinne weiterzuarbeiten, jeder für sich und/oder auch gemeinsam, in der Art und Weise, wie jeder von uns „Arbeiten in anthroposophischem Sinne“ nach seinen persönlichen Erfahrungen und Möglichkeiten eben begreift…
    Auf diese Weise würden wir den von welchen „Kreisen“ auch immer in die Welt gesetzten Negativbildern möglicherweise etwas „Positives“ entgegensetzen können; und je erfolgreicher wir damit wären, desto bedeutungsloser würden wohl diese Negativbilder (denn, seien wir ehrlich: ganz ohne, auch noch so kleine, „wahre Kerne“ kommen auch diese Negativbilder nicht aus…) - - -

    Herzlichen Gruß,
    Ingrid

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    1. Liebe Ingrid,
      ganz genau so sehe ich das auch. Wirklich ganz genau so. Ich habe zwar auch Momente, da geht es nicht sine ira et studio, aber es sind nicht meine besten...

      Nun habe ich aber meine Überlegungen zu dem Bild wirklich als Frage in den Raum stellen wollen. Mich hat interessiert, ob man etwas zu den Hintergründen eines Machwerkes herausfinden kann, wenn man sich darin einfühlt. Denn in die Eigenart dieses Bildes kann man sich ja schon einfühlen. Als ich dann auf "okkulte Kreise" zu sprechen kam, wollte ich nicht in Prokofieffscher Manier das große Bild des Widersachers warnend vor die erschütterte Blogleserschaft hinmalen, sondern ich wollte einfach zeigen, dass eine eventuelle Absicht hinter einem solchen Werk denkbar ist. Mich interessiert aber nicht, was man über diese Kreise und ihre Absichten nun spekulieren kann, sondern mich interessiert vielmehr nur, was uns das Bild über seine Urheber sagen kann. Es ist eine Art psychologisch-künstlerisches Interesse.

      Da ich selbst schon auch glaube, dass die Anthroposophie von irgendwelchen Gruppierungen systematisch bekämpft wurde, kam es vielleicht so rüber, als würde ich hier das "Böse da draußen" suchen wollen. Will ich aber gerade nicht, weil dann ist nix mehr mit sine ira und so weiter bei mir... und dann müsste ich mir das zur Ermahnung vorhalten, was du oben schreibst. :)

      Herzlicher Gruß
      Stefan

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    2. Liebe Ingrid,

      “aber so interessant es auch ist, sich zu überlegen, ob es derartige „Kreise“ gibt, und welche Absichten sie verfolgen - - - das, was sie (sollten sie existieren) tatsächlich tun, tun sie durch einzelne Persönlichkeiten“

      klar, letztlich tun immer „Persönlichkeiten“ alles, aber die wirklich (wirk-lich) wirksamen Taten werden heute so gut wie ausschließlich von einer Gruppe, von „Kreisen“, also im Kollektiv, in Auftrag gegeben und daher auch letztlich umgesetzt und ausgeführt. Es gibt heute kaum noch aus sich allein heraus wirksame Einzelpersönlichkeiten, Genies usw…..
      Ok, es gibt sie, was ihre Fähigkeiten in Bezug auf den Durchschnitt der Masse anbelangt, aber ihre Wirksamkeit ist eben sehr sehr begrenzt, weil heute vorwiegend das Zusammenwirken von Personen in Gruppen, Kreisen usw…entscheidend ist. Es gibt zum Beispiel heute keine von sich allein aus guten Ärzte mehr, sondern es gibt nur noch gute Kompetenzzentren, die durch Zusammenwirken (Vernetzung) die Wirksamkeiten, Erfahrungen und Erfolge Einzelner potenzieren. Das zeigt sich in allen Bereichen, in der Wissenschaft, der Kultur und sogar der Musik.

      „Gegner“ der Anthroposophie sind also heute nicht Einzelpersonen, sondern in erster Linie Gruppen, „Kreise“ usw…
      Das bedeutet, dass „wir“ als Einzelpersonen auch kaum die Gegner wirksam zu bekämpfen überhaupt in der Lage sind.
      Das Wesentliche ist also die Schlussfolgerung, dass es gar keinen Sinn macht, die „Gegner“ der Anthroposophie zu bekämpfen. Jeder für sich hat (auch im Austausch mit Gleichgesinnten) niemals die Möglichkeiten der Wirksamkeit der heutigen vernetzten anthroposophiekritischen Organisationsstrukturen.

      So absurd es klingen mag, heute bekämpfen wir die Gegner der Anthroposophie durch bekämpfen der Anthroposophie selbst. Echt absurd, was? Ich meine natürlich bekämpfen der traditionellen Anthroposophie mit religiös dogmatischem Charakter. Die Gegner, bzw. die strukturell und vernetzt organisierten Gegnerkreise der Anthroposophie bedienen sich ja selbst der anthroposophischen „Schlüssel“ in der Bekämpfung der Anthroposophie. Es gibt also gar keinen Kampf im „anthroposophischem Sinne“ mehr. Die Anthroposophie ist heute zu einem reinen Mittel, einem Instrumentarium zur Erreichung gewisser Ziele geworden, durch wen und auf welche Art auch immer. Ob das von Steiner so beabsichtigt war, ist aus heutiger Sicht schwer zu sagen, ich persönlich denke eher nicht. Es liegt also an uns, die Anthroposophie zu zerlegen, in das heute noch Brauchbare und das aus heutiger Sicht nicht mehr Zeitgemäße, Überholte und (warum nicht) auch Falsche.

      Es ist eine Realität, der wir uns stellen müssen.

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    3. Lieber Rudolf,

      ...bis auf die beiden unteren Zitate würde ich Dir zustimmen.

      "Die Gegner, bzw. die strukturell und vernetzt organisierten Gegnerkreise der Anthroposophie bedienen sich ja selbst der anthroposophischen „Schlüssel“ in der Bekämpfung der Anthroposophie."

      Nein, sie nehmen keine anthroposophischen "Schlüssel", dazu sind sie gar nicht in der Lage, sondern ihren erwachenden Intellekt, als ihren frisch entdeckten Freiheitsgrund und kämpfen mit dem und durch das, was sich ihnen auf diese Art und weise (bloss) zeigt. Als wenn man durch blosse Logik in die Tiefen der Anthroposophie vordringen könnte. Erlebte Folgerichtigkeit wäre z.B. ein praktikabler Schlüssel.

      "Die Anthroposophie ist heute zu einem reinen Mittel, einem Instrumentarium zur Erreichung gewisser Ziele geworden, durch wen und auf welche Art auch immer."

      Ebenfalls NEIN, sie stellen sich selbst über die Anthroposophie vom irrenden Glauben beseelt, dass ihre Beobachtungen und Analysen etwas freigeschaufelt haben von dem, was in ihren Augen einem "religiös dogmatischem Charakter" zuzuordnen wäre. Du scheinst religiös zu verwechseln mit errungener Erlebnisfähigkeit.

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    4. Lieber manroe,

      Ich gebe dir Recht, aber eben nur aus deinem Blickwinkel.
      Ich meinte nicht den Intellekt mit "Schlüssel", sondern die Anwendung derselben Instrumente die alle okkult wirkenden Kreise verwenden, aber nur mit umgekehrtem Vorzeichen und daher gegen die Anthroposophie verwendet.

      Und mit dem zweiten Zitat wollte ich ähnliches sagen, nämlich dass die Instrumente, die einem die Anthroposophie in die Hand gibt, zum Erreichen von vielen Zielen verwendet werden können, die nicht im Sinne Steiners oder der Anthroposophie liegen.

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    5. Es würde mich interessieren, von welchen „Instrumenten, die einem die Anthroposophie in die Hand gibt,“ hier eigentlich die Rede ist.
      Kannst Du ein Beispiel nennen?

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    6. Liebe Ingrid,

      Anthroposophie besteht zu einem Teil aus konkreten Inhalten und Anwendungsbereichen, die von Steiner definiert wurden, zu welchen er Aussagen machte und die von seinen Nachfolgern weiterentwickelt wurden. Zu einem anderen Teil besteht sie aber auch aus uralten, nach aussen gekehrten "Überlieferungen", okkulten Methoden des Wirksamwerdens, der Initiation, der beabsichtigten Verzauberung, Beeinflussung und Lenkung der Menschheit und des Kosmos überhaupt (vom Anspruch her).
      Letzteres hat Steiner zu einem guten Teil nicht selbst entwickelt, d.h. übernommen, aber die Quellen meist nicht genannt. Es ist vielen nicht bewusst, dass hier im Grunde genommen etwas bereits existierendes zu einem Teil der Anthroposophie geworden ist, bzw. gemeinhin dafür gehalten wird.
      In der Anthroposophie sind seit langer Zeit vorhandene Realitäten sichtbar geworden, nach aussen gekehrt worden. In diesem Bereich finden sich die "Instrumente"

      In weiterem Sinne würde ich z.B. vieles was mit Magie und okkultem Wirsamwerden und Wirkenwollen zusammenhängt, in den Bereich dieser Instrumente einordnen. Instrumente können immer in vielerlei Hinsicht, d.h. im Sinne vieler auch gegensätzlicher Wirkungen verwendet werden, daher u.U. auch gegen vieles was Anthroposophie vorgibt zu sein und zu wollen.

      Aber es ist ein weitläufiger und unendlich komplexer Bereich, der mit wenigen Worten unmöglich abhandelbar ist.

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    7. ...hier hast Du konkret etwas angesprochen, ....die Frage nach den Quellen bzw. nach der "Orginalität" und ... auch Genialität Steiners... dort wurde in der Tat vieles im nachhinein verzerrt, aber auch bei Steiner selber ist man nie sicher, ob die Quelle einer Schilderung eine Geistige Welt ist, oder eine Assoziation nach immensen Lektüren über historische und kulturelle Eigenarten lebendiger oder versunkener Zivilisationen.. für viele macht das .. das "Steinerlesen" so spannend, quasi mit Taschenlampe unter der Bettdecke... wenn Steiner über Menschenopfer, was diese bewirkten, über die schädlichen Greuel Schwarzer Magie, wenn er über okkulten Verrichtungen uralter Zeiten schreibt... hu! Klar, und da... erhalten manche ein falsches Bild, werden "abgelenkt" vom ..Tageslicht.. ... ich kannte eine Buchhandlung in Konstanz in den 80ern, da nannte der Inhaber die gewissen Steiner-Bücher mit den sehr speziellen Titeln .."Das Wesen des Okkkulten .." da und dies und das... y..y..z.. immer "Den Giftschrank"! :-)) ... der war auch in einer Art Hinterzimmer untergebracht.. wo man erst ganz zum Schluß aufgrund der Arcitektur des Ladens hingelangte, dunkel war es darin... dann die weinroten und violetten Leinen-Einbände ... der Giftschrank..
      m.butty

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    8. Wie ich hier bereits angedeutet habe, bedeutet Steiner-Lektüre für mich in erster Linie ein Wiedererkennen von etwas, das ich bereits vorher in meinem Leben erfahren habe (das geht so weit, daß ich einen Vortrag manchmal weglegen muß, weil ich nicht imstande bin, zu begreifen, was da steht… und wenn ich ihn, manchmal nach Jahren, wieder zur Hand nehme, stellt sich heraus, daß ich inzwischen etwas erlebt habe, das mich nun das, was Steiner sagt, begreifen läßt).
      Ich gehe davon aus, daß es Rudolf Steiner ähnlich ergangen ist beim Lesen alter Quellen. Und ich finde es sehr begreiflich, daß die von anderen überlieferten Formulierungen dann in seine Texte einfließen.
      Er sagt es ja auch selbst ganz deutlich (1925, in der Vorrede zur sechzehnten bis zwanzigsten Auflage seiner „Geheimwissenschaft im Umriß“):
      »So hatte ich die Ergebnisse meines Schauens vor mir. Sie waren zunächst «Anschauungen», die ohne Namen lebten.
      Sollte ich sie mitteilen, so bedurfte es der Wortbezeichnungen. Ich suchte dann später nach solchen in älteren Darstellungen des Geistigen, um das noch Wortlose in Worten ausdrücken zu können.«

      Also, damit habe ich nicht geringste Schwierigkeit, und ich amüsiere mich eigentlich darüber, welche Wichtigkeit der Frage der „Originalität“ Rudolf Steiners eingeräumt wird. Wer von uns könnte sagen, irgendetwas selbst erkannt zu haben, ohne dabei gleichsam auf den Schultern von Riesen zu sitzen?

      Zu den „Instrumenten“, von denen Rudolf spricht:
      Soviel ich bisher begriffen habe, ging es Rudolf Steiner gerade darum, jedem einzelnen Menschen „Instrumente“ an die Hand zu geben, um sich gegen, wie Rudolf es ausdrückt, „Magie und okkultes Wirksamwerden und Wirkenwollen“ zur Wehr zu setzen. Das ist der Grund dafür, daß er bis dahin Geheimgehaltenes öffentlich ausgesprochen hat (siehe seinen Aufsatz Frühere Geheimhaltung und jetzige Veröffentlichung übersinnlicher Erkenntnisse).

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    9. Hallo Mischa,

      Au weh, nach Weltkriegs-Verherrlichungen nun auch noch Menschenopfer....
      Aber eigentlich eh dasselbe...:-)

      Gut, wer weiss wie wir unsvor dem Bösen schützen können, muss eigentlich auch immer das jeweils Böse kennen.....so wie jeder Arzt oder Apotheker nicht nur weiss, wie man Leben rettet.
      Auf die Intentionen kommt es an....aber wissen wir denn was diejenigen Steiners wirklich waren?


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    10. Um die anthropophagen Kulte des alten Mesoamerikas, irgendwie...und wie wir uns schützen...
      m.butty

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    11. Na gut, wenn das so ist, klick ich mich wieder aus.

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  7. Lieber Rudolf,

    »die wirklich (wirk-lich) wirksamen Taten werden heute so gut wie ausschließlich von einer Gruppe, von „Kreisen“, also im Kollektiv, in Auftrag gegeben und daher auch letztlich umgesetzt und ausgeführt.«
    :-) Ich weiß natürlich längst, daß Du das glaubst.
    Nun - ich schließe mich diesem Glauben nicht an.

    »Das Wesentliche ist also die Schlussfolgerung, dass es gar keinen Sinn macht, die „Gegner“ der Anthroposophie zu bekämpfen.«
    Das allerdings ist eine Schlußfolgerung, zu der ich auch selbst komme - wenn auch aus ganz anderen Gründen.

    »Es liegt also an uns, die Anthroposophie zu zerlegen, in das heute noch Brauchbare und das aus heutiger Sicht nicht mehr Zeitgemäße, Überholte und (warum nicht) auch Falsche.«
    Hier schließe ich mich Dir wieder nicht an.
    Ich bin überzeugt davon, daß viele der Aussagen Rudolf Steiners heute (noch) gar nicht verstanden werden.
    Und wenn wir alles, was uns heute als als „überholt“ oder „nicht mehr zeitgemäß“ erscheint, für „falsch“ erklären und auf den Müll werfen wollten, dann hätten spätere Generationen es sehr schwer, das heute noch nicht Zeitgemäße wieder aus dem Müll herauszuholen und für ihre Zeit fruchtbar zu machen. An einer solchen Erschwerung möchte ich nicht mitwirken.

    Wie ich ja schon gesagt habe: mir geht es darum, »in anthroposophischem Sinne weiterzuarbeiten, jeder für sich und/oder auch gemeinsam, in der Art und Weise, wie jeder von uns „Arbeiten in anthroposophischem Sinne“ nach seinen persönlichen Erfahrungen und Möglichkeiten eben begreift…«

    Wenn Du meinst, dazu Steiners Werk zerlegen und in „brauchbar“ und „nicht brauchbar“ sortieren zu müssen, dann tu’s einfach: nimm Dir heraus, was für Dich „paßt“, und laß den Rest weg. Wer oder was sollte Dich daran hindern? Vielleicht findest Du ja sogar Gleichgesinnte, die das in derselben Weise sortieren wie Du…

    Ich bin halt keine davon.
    :-) Das ist eine Realität, der Du Dich wohl wirst stellen müssen...

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    1. Liebe Ingrid,

      ich präzisiere, dass ich an keine Dinge glaube, sondern wenn, von Ihnen überzeugt bin.

      Klar könnte vieles was Steiner gesagt hat, heute immer noch nicht verstanden sein, oder in Zukunft erst relevant werden. Das habe ich auch niemals geleugnet.
      Diese Tatsache schliesst aber nicht aus, dass Steiner dennoch viel Unsinn gesagt hat. Es sei denn, man würde eben postulieren, er sei unfehlbar.

      Entschuldigung, aber ein bisschen Verweis auf elementare Logik darf aber schon sein?....;-)

      Wenn wir nun aus Angst, dass wir beim ehrlichen Bemühen um Einteilung in richtig und falsch, etwas was im Moment falsch ist, nur weil es vielleicht in Zukunft doch richtig sein könnte, einfach stehen lassen (ohne diesen Beweis erbracht zu haben) , nein und nochmal nein....das kann es einfach nicht sein!!!
      Das halte ich für einen eklatanten und wahrhaftigen Denkfehler....der teuer zu stehen kommen könnte.

      Das würde jedes ehrliche Bemühen um Wahrheitsfindung lähmen.
      Genau das ist es, was in letzter Konsequenz diesen religiösen Dogmatismus hervorbringt, an dem die gesamte Bewegung seit Steiners Tod leidet.

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    2. Lieber Rudolf,

      :-) ich glaube Dir natürlich, daß Du von diesen Dingen überzeugt bist.
      Das ändert nichts daran, daß es Dir bisher nicht gelungen ist, auch mich davon zu überzeugen.
      (Was ist eigentlich für Dich der Unterschied zwischen „glauben“ und „überzeugt sein“?)


      Jedenfalls sehe ich wirklich nicht, warum wir nicht alles, was in Rudolf Steiners Schriften und Vorträgen steht, in aller Ruhe ganz genau so stehen lassen sollten, wie es dasteht (es sei denn natürlich, wir finden neue Stenogramme, aus denen hervorgeht, daß eine Vortragsnachschrift fehlerhaft ist; aber so meinst Du es wohl nicht).
      Ich würde ja auch nicht Goethes „Faust“ umschreiben wollen, oder Kants „Kritik der Reinen Vernunft“, oder Schillers Briefe über die ästhetische Erziehung des Menschen. Wozu sollte das gut sein? Quod scripsit, scripsit!

      Es erschließt sich mir auch nicht, was das mit „religiösem Dogmatismus“ zu tun haben sollte.
      Rudolf Steiner selbst hat oft genug gesagt, man solle ihm nichts ungeprüft glauben.
      Nun also - wenn wir ihm nichts glauben, und wenn wir uns also NICHTS von dem, was er gesagt oder geschrieben hat, ungeprüft zur Handlungsgrundlage machen — wo ist dann das Problem?

      (:-) Ich habe grad ein kleines Déjà-vu-Erlebnis :-))

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  8. Lieber Stefan,

    danke für Deine Antwort.
    So, wie Du es jetzt formulierst, als Frage, als Aufforderung zur Einfühlung, klingt es für mich ganz anders.
    Und ich habe nichts dagegen, mich dieser Frage sine ira, aber nicht sine studio (;-) wie Rudolf Steiner es mal so schön formuliert hat) zu widmen.
    Insbesondere vor dem Hintergrund, daß sich, wie ich meine, in allen kursierenden „Negativbildern“ ein - wenn auch vielleicht winzigkleines - Körnlein Wahrheit verbirgt. Das zu erkennen uns möglicherweise ein heilsamer Anstoß für die eigene Arbeit sein könnte...
    Allerdings habe ich keine Lust (und im Augenblick auch keine Zeit), die Auslassungen des Herrn Perra im Detail zu lesen, und Du offenbar auch nicht. Meinst Du also nur die Karikatur? In welche Richtung scheint sie Dir zu „zielen“?

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    1. Liebe Ingrid,

      Da Du hier auch aus unmittelbarer Erfahrungspraxis sprichst, kann ich mich Dir nur anschließen:

      Wenn ein Konzert oder ein Chorwerk gelingen soll, dann kommt es auf jeden einzelnen an (auf manche auch etwas mehr);
      Und die Gruppenmagie der Gemeinschaft bestehr darin, auf okkulte Weise dafür zu sorgen, dass sich die Anstrenungen des einzelnen zur Gesamtharmonie fügen können...

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    2. @all

      Das Leben ist eben ein Ringen um Standpunke; da ist die CDU gegen die SPD, dann mal gegen die Grünen in anderem Kontext koaliert die CDU dann wieder mit den Grünen und ist gegen die SPD und die 'FDP braucht plötzlich keine Sau mehr''.
      Die Katholen rivalisieren mit den Evangelen - andernorts machen sie wieder eine Ökumene - im Kräftespiel der Staaten werden die Verbündeten ebenfalls gewechselt wie die Unterhosen.
      //
      Ist es da nicht etwas naiv zu glauben, man könne die ganze liebe weite Welt zu einem einzigen Freundeskreis der Anthroposophie machen und dann noch ein paar gegnerische unbekehrbare Kreise dazu denken?
      //
      Es ist einfach nicht wirklichkeitsgemäß so zu denken und führt unweigerlich zu schweren paranoiden Neurosen.

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    3. Liebe Ingrid,
      ich meine tatsächlich nur die Karikatur. Ich erwähnte oben bereits, dass mich die Könnerschaft des Zeichners fasziniert. Damit meine ich nicht sein technisches Können (Schattierungen, plastische Darstellung, Anatomie u.ä.), sondern seine Fähigkeit zu entstellen und zwar nach einer ganz bestimmten Richtung hin. Er überzeichnet ja nicht vorhandene äußere Eigenschaften Steiners, wie ein gewöhnlicher Karikaturist. Er gibt dem Antlitz vielmehr Eigenschaften, die es ursprünglich, auch in abgeschwächter Form, gar nicht hat. Manroe schreibt treffend:

      "Ja, der gute Steiner sieht hier aus wie ein Preisgeldboxer auf dem Jahrmarkt, der in der Zwischenzeit gern mal einen Schluck aus seiner Flasche nimmt, weil ihm das so gut bekommt, wie man sieht."

      Nun versuche ich mich hineinzufühlen in denjenigen, der so ein Werk erstellt. Durch das Werk hindurch sozusagen. Ich sagte bereits, dass es mir gar nicht logisch erscheint anzunehmen, es sei aus blindem Hass entstanden, wie z.B. rassistische Karikaturen. Weil der Rassist an äußeren Erscheinungen anstößt, deshalb kommt er dazu, das Antlitz des anderen im Bild boshaft entstellen zu wollen. Diesen Gefühlsimpuls wird man normalerweise nicht haben, wenn der andere nur durch ein paar braune, vergilbte Bilder bekannt ist. Provoziert kann man sich durch Steiners Werk fühlen und ich finde ein geschriebenes Pamphlet ist ein passender Kanal, um sich da Luft zu verschaffen. Eventuell ist ja der Text, den ich nicht lesen will, so ein Kanal. Solche Texte bekommt man, wenn man sich mit Anthroposophie-Kritikern befasst, immer mal wieder zu lesen. Ihre Gesinnung und Machart ist oft relativ ähnlich, aber man kann sie psychologisch nachempfinden.

      Bei der Karikatur zwängt sich mir hingegen aus genanntem Grund der Eindruck auf - es ist aber nur eine unsichere Vermutung - : da will dich jemand manipulieren. Er weiß es besser, er weiß, dass Steiner nicht so ist; aber er will, dass er so erscheint. Der rasende Antisemit und Rassist weiß im Moment seiner Raserei nicht, dass der andere nicht so ist, wie er ihn karikiert. Er glaubt die eigene Lüge. Das ist der Unterschied zwischen unbewusster Manipulation und einer Manipulation wider besseren Wissens. Ich frage nun, ob auch andere dem Bild diese Bewusstheit anzusehen meinen.

      ?

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    4. Lieber Stefan,

      das ist sehr interessant, was Du schreibst.
      So habe ich es bisher nicht angesehen.
      Auf mich wirkte dieses Bild auf den ersten Blick ganz anders... ich will jetzt gar nicht hinschreiben, wie, sondern es mir morgen nochmal ansehen.

      Kennt eigentlich jemand das Originalbild, das dieser Karikatur wohl zugrundeliegt? Ich habe es vorhin in der Bildersuche nicht gefunden.

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    5. Lieber Stephan,
      danke fürs Heraussuchen!
      Ja, das könnte gut sein.
      Wie schade, daß ich graphisch gar nicht versiert bin und auch keine derartigen Tools auf meinem Computer habe. Ich würde jetzt zu gern sehen, was dabei herauskommt, wenn man dieses Foto digitalisiert und - noch ohne es zu verfälschen - zu einer Grafik macht...

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    6. In der Karikatur wird das charakterlich merkmalhafte überzeichnet.
      Es existiert immer ein Zwiespalt....
      zwischen dem so jeweils definierten, und oft auch suggestiv wirksamen, Ideellen und der realen Erscheinung.
      Unvorteilhafte Abweichungen von einem, in etwa, empfundenen Ideal werden übertrieben. Aber auch das Schöne selber, als „Ideelles“, kann überdeutlich ins Komische verzerrt werden.
      Karikatur ist ein künstlerisches Zeugnis, geschaffen von jemanden, der genau hingesehen hat und das in leicht antipathischer Weise durch die meist bildliche Übertreibung verdeutlicht.
      Nähert sich solche Antipathie dem Haß, entsteht die Fratze.

      ( http://forum.info3-magazin.de/threads/181-Bilder-Comix-Karikaturen-Fratzen-und-Parodien ... Abschnitt 3# )
      ...............................................
      Nun ist es aber so, wie Stefan Oe. sagt, daß weder Charakteristisches überzeichnet wird, noch wird Unvorteilhaftes ins Komische verzerrt.

      Stefan will darauf hinaus, daß mit der Manipulation des Bildes - und zwar aus Boshaftigkeit und für Extra- ...gelogen wird. Etwas ins Bild gebracht wird, was weder mit "Karrikatur", noch mit "Fratze" etwas gemein hat, sondern mit grober Verfälschung und Täuschung.

      Es stellt sich ihm die Frage, ob das nur Jux und jugendliche Lust am Streichespielen, damit eine fahrlässige Tat sei, oder ob dahinter, wie auch immer, ein zielgerichteter Wille mit einem anvisierten Motiv sei. (...von Außenstehenden nicht nachvollziehbarer persönlicher Vergeltungswunsch, das Bedürfnis, eine Mine in den öffentlichen gedächtnisanalogen Internet-Reflex einzusenken, damit, wie Manroe fürchtet, das Bild sich dort quasi von selber vervielfältigt... oder eine Gruppe, die sich gegenseitig darin bestärke, daß Steiner schädlich gewesen sei, und sein Nachlaß immer noch dahin wirke, und jetzt nachhelfen möchte, wenn auch etwas unseriös, ... "den Scharlatan in Verruf.." usw.)
      LG, m.butty

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    7. Lieber Mischa: ja. Danke für's Verstehen. Wobei ich eben das Spekulative hintanstellen würde.

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    8. Für mich der springende Punkt:

      Geht es um Menschen, die - aus welchen Gründen auch immer - ehrlich davon überzeugt sind, daß Rudolf Steiner und seine Anthroposophie schädlich sind für die Menschheit?
      Dann wäre es nur zu begreiflich, daß sie mit allen Mitteln (auch mit „unseriösen“) dagegen ankämpfen wollen.
      Und gerade dann würde es nix nützen, in langen Wortgefechten gegen sie anzugehen, sondern wir müßten sie positiv überzeugen. Denn, wie Mischa weiter oben gesagt hat: »Aber, wer Steiner verstanden hat, kann ihn nicht mehr bekämpfen wollen!«
      Es sei denn natürlich, er hat unredliche Motive.

      In diesem Fall handelte es sich um Menschen, die aus eigenem Machtbedürfnis Steiner für ihnen gefährlich halten, und deshalb mit allen Mitteln (und selbstverständlich ohne jede Skrupel auch mit „unlauteren“!) gegen ihn angehen.

      Es mag ja naiv von mir sein - aber ich halte diese Variante für sehr viel weniger wahrscheinlich als die erste.

      Und selbst wenn es so sein sollte: auch dann wäre es für mich das Allerwichtigste, so authentisch wie nur möglich positiv zu vermitteln, was Rudolf Steiner für jeden einzelnen für uns bedeutet, und warum.
      Denn ich bin davon überzeugt, daß die Menschen sich zu immer mehr Freiheit von Autoritäten und Selbständigkeit im Urteilen entwickeln.
      Sie werden sich nicht für ewige Zeiten durch ein paar Machthungrige unterbuttern lassen.
      Jedenfalls dann nicht, wenn wir dafür sorgen, daß ihnen Urteilsgrundlagen zur Verfügung stehen.

      ---

      Ich sehe mir dieses Fratzen-Bild jedenfalls morgen nochmal neu an.
      Und (*Seufzer*) ich werde wohl doch noch lesen müssen, was dieser Perra zu sagen hat...

      Gute Nacht!
      Ingrid

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    9. Das mit dem "wer Steiner verstanden hat, ihn nicht mehr bekämpfen wollen kann" ist riesengrosser Quatsch! Wer hat denn Steiner schon verstanden? Bitte vortreten!

      Im Umkehrschluss nimmt man also allen, oder von mir aus auch nur fast allen, mit so einem simplen psychologischen Taschenspielertrick pauschal die moralische Berechtigung Steiner zu kritisieren und/oder zu bekämpfen! Indem man allen Kritikern und Bekämpfern sagt, ihr tut es nur, weil ihr Steiner nicht verstanden habt! Ein bisschen zu einfach, wie ich meine!!!

      Wurde denn eigentlich der Beweis schon mal erbracht, dass Steiner der Menschheit nur genützt und niemals geschadet hat?

      Der subjektive und eingeschränkte religiös dogmatische Blickwinkel aus dem anthroposophischen Elfenbeinturm berechtigt keinesfalls Ansprüche auf verbindliche und richtige Aussagen über die Wirkung von Steiners Werk. Oder auf die richtige Beurteilung seiner Aussagen und die darauf aufbauende Deutungshoheit.

      Ok, es geht heute nicht mehr in erster Linie um die Intentionen des Menschen Steiner, diese verlieren sich im schwer zu ergründenden und aufzuarbeitenden Nebel der Vergangenheit.
      Vielmehr geht es um die vergangenen und heutigen Auswirkungen des von ihm offengelegten Wissens, dort wo dieses als solches überhaupt bezeichnet werden kann.

      Und je mehr Menschen mit den verschiedensten Hintergründen sich an dieser Diskussion beteiligen, umso besser.

      Das wirklich Wahre und Richtige setzt sich in einem wirklich freien Wettbewerb auf intellektueller und geistiger Ebene langfristig immer durch, es benötigt keine keine faulen Tricks.....a la, .."ihr habt nichts verstanden und nur darum bekämpft ihr Steiner"!

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    10. Lieber Rudolf,

      :-) Offenbar habe ich mich mißverständlich ausgedrückt, tut mir leid.

      Mit meinem:
      ... würde es nix nützen, in langen Wortgefechten gegen sie anzugehen, sondern wir müßten sie positiv überzeugen. Denn, wie Mischa weiter oben gesagt hat: »Aber, wer Steiner verstanden hat, kann ihn nicht mehr bekämpfen wollen!«
      wende ich mich an all jene, die etwas von dem, was Rudolf Steiner uns hinterlassen hat, so klar eingesehen/begriffen haben, daß sie ihm nicht glauben müssen, sondern wissen, daß das wahr ist, wovon er hier spricht.
      Wer das einmal erlebt hat, der weiß, was ich meine. Er läßt diese (eigene, nicht mehr „bloß“ Steiner’sche!) Erkenntnis in sein Leben und Handeln einfließen – und er benötigt künftig kein „Der Doktor hat gesagt…“ mehr, sondern findet genügend Belege in der Wirklichkeit, um andere ebenfalls einsehen zu lassen, wovon er spricht.
      An diese Menschen habe ich mich gewendet, nur sie sind gemeint mit meinem „wir“.
      Ich bin davon überzeugt, daß diese Menschen meine (weiter oben von Mischa ausgesprochene) Ansicht teilen: »Wer Steiner verstanden hat, kann ihn nicht mehr bekämpfen wollen!« — und ich würde mir eben wünschen, daß diese Menschen (»wir« in meinem posting) nicht in erster Linie gegen die Kritiker und „Feinde“ der Anthroposophie zu Felde ziehen (indem sie sie der Lüge oder sonstiger verwerflicher Machenschaften zeihen), sondern daß sie ganz authentisch für das eintreten, was sie selbst von der Anthroposophie eingesehen/begriffen haben, was es ihnen bedeutet, und auch (wenn es so sein sollte), inwiefern sie es Rudolf Steiner „verdanken“.

      Wer das oben Geschilderte bisher nicht erlebt hat, dem würde ich NIEMALS sagen: »Wer Steiner verstanden hat, kann ihn nicht mehr bekämpfen wollen!«
      Sondern ich würde (was heißt: würde - ich tu’s ja immer wieder, auch hier im Blog!) mich ernsthaft auseinandersetzen mit seinen (konkreten!) Vorwürfen/Einwänden und mich bemühen, allfällige Mißverständnisse aufzuklären (denn darum handelt es sich allermeistens! Und wie oft liegt es einfach daran, daß jemand nur einzelne Sätze kennt, ohne den Zusammenhang nachgelesen zu haben…).

      Wie Du unterscheide ich die Intentionen Rudolf Steiners von dem, was heute daraus geworden ist.
      Und wie Du bin ich überzeugt davon:
      »Das wirklich Wahre und Richtige setzt sich in einem wirklich freien Wettbewerb auf intellektueller und geistiger Ebene langfristig immer durch«.

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    11. Liebe Ingrid,

      immer wieder dieses verdammte "alles oder nichts-Prinzip"!

      Um es kurz zu machen, ich halte sehr viel von Menschen, die sagen sie haben vieles was Steiner sagte als wahr und richtig erkannt, und daher überzeugt sind es zu wissen.
      Mir graut aber vor den Menschen, die sagen sie haben erkannt, bzw. sie wissen, dass alles was Steiner sagte richtig und wahr ist.

      Diesen Menschen fehlt augenscheinlich die wahre Fähigkeit zu erkennen und zu wissen. Diese Menschen verwechseln schlicht und einfach Glauben mit awissen. Sie verfallen in diesen religiösen Dogmatismus, den sie mit "Erleben" bzw. "Wissen" verwechseln.

      Es ist absurd zu meinen, zu glauben oder überzeugt sein zu wissen, dass alles und wirklich alles was Steiner sagte, richtig und wahr ist.
      Zum Einen zeugt es bei der unglaublichen Menge an steinerschenr Aussagen von einer masslosen Selbstüberschätzung der eigenen Erkenntnisfähigkeit - sprich Überheblichkeit - und zum Anderen würde es implizieren, dass Steiner tatsächlich ein unfehlbarer Halbgott war.
      Beides unglaubliche Abartigkeiten.

      Aber natürlich steht es jedem frei, seinen Glauben als "Wissen" und/oder "erkannt oder erlebt zu haben" zu deklarieren, trotz vordergründigem ""Erleben".
      Dies ist allerdings nicht meine Welt. Und ich wiederhole es.....mir graut vor derlei Einstellungen, vor derartigem "Wissen" und Erleben".

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    12. Lieber Rudolf,

      »Um es kurz zu machen, ich halte sehr viel von Menschen, die sagen sie haben vieles was Steiner sagte als wahr und richtig erkannt, und daher überzeugt sind es zu wissen.
      Mir graut aber vor den Menschen, die sagen sie haben erkannt, bzw. sie wissen, dass alles was Steiner sagte richtig und wahr ist.«

      Geht mir ähnlich.
      Bei mir jedenfalls wirst Du dieses »verdammte "alles oder nichts-Prinzip"« nicht finden.

      Ich sprach davon, für das einzutreten, was man selbst von der Anthroposophie eingesehen/begriffen, als wahr und richtig erkannt hat. Nicht mehr - aber auch nicht weniger.

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    13. Ob es überhaupt Steiner gab? Am Ende sitze ich im Irrenhaus, die Wärter schauen durch ein Bullauge in meine Gummizelle, und raunen sich zu: "Heute ist er friedlich, trommelt auf der Matraze mit den Fingern und starrt zur Wand, dort sei der Bildschirm..er nennt es 'bloggen', er sagt, er lebe in einer Zeit der sog, PCs, der I:Phones, eines gewissen Internet. Er faselt etwas von Steiner, keine Ahnung, wer das sein könnte, was es bedeutet? Eine Art Wächterfigur seiner Psyche, aber, Erich, der is manchmal vielleicht, seufz, glücklicher wie wir es sind!"
      Lieber Rudolf, mit dem Worte-Auf-Goldwaage legen geht es uns wie mit den russischen Piroschka-Puppen.
      Es wird also nichts werden mit dem Anklagepunkt der Überheblichkeit und Taschenspielerei. Widerlege mir erstmal den Solipsismus, ob ich und alles andere nicht eine Halluzination Deines in Nährlösung schwimmenden Gehirns in einem Versuchslabor sein könnte, oder bloß ein Spiel im Nirwana...? Denn, auch Schmerz auf der Ebene eines Traumes, er existiert nicht, wenn wir "erwachen", oder wechseln wir bloß die Ebenen eines Spiels, wenn wir Wachen und Träumen sagen?
      Was also wissen wir? usw....
      Das ist sicher ein reizvolles Spiel für den Debattierclub: Versteht Mischa Steiner? Oder glaubt er ihn zu verstehn? Oder ist er ein bewußter Täuscher, der nach der Weltherrschaft strebt, und sich anmaßt, alles und jeden, sogar Steiner und seine geheimsten Schlüssel zu verstehn? Oder ist er ein Polemiker, der mit witzigem Wortspiel seine Gefallsucht und Freude am Prahlen verschleiert? Ein Hypnotiseur, der uns glauben macht, Steiner sei eine Halluzination der Anthroposophen, in Wahrheit (!) hat es diesen Mann, so wie Bielefeld..niemals gegeben! Wen gibt es überhaupt. Was ist Wahrheit?
      Ich glaube, es ging mir nicht darum, lieber Rudolf, als ich diesen ungeheuerlichen Satz formulierte, "wer Steiner verstanden hat, kann ihn nicht mehr bekämpfen wollen", zu bekunden, daß ich Gott der Herr sei, oder Jesu Lehrer, der die Schlüssel zur Welt in Herz und Händen hält. Oder nur einen Vortrag von Herrn Steiner wirklich erklären, oder exakt erläutern könnte. Es ging mir auch nicht um Glauben, im Sinne einer Unterwerfung des Blinden unter einen sehenden Führer.
      Wie kannst Du, Rudolf, das Alles oder Nichts Prinzips gegen den Satz zu richten "wer Steiner verstanden hat, kann ihn nicht mehr bekämpfen wollen!" Dich selbst aber dann vom Alles oder Nichts Prinzip distanzieren? Im Schach nennt man das vielleicht eine Rochade. Im Debattier-Club geht es auch nicht darum, ob die Erde einen zweiten Mond brauche, sondern darum, wer dies schön und raffiniert begründet! Also böte ich Dir Schach!.. ..
      Steiner "verstanden" meine ich nicht im Sinne des Intellekts, obwohl ich ihm da oft folgen kann, ich meine es auch nicht im Sinne der Hellsicht, auch wenn ich manches zu ahnen glaube, auch nicht einmal kann ich in Anspruch nehmen, ihn mit dem Gefühl zu verstehn, da ich ihn schlicht nicht als Person kannte... Dennoch bleib ich dabei.
      Wenn ein hinreichend seelisch gesunder (welche Anmaßung!) Mensch durch einen anderen Menschen oder oder nur durch dessen Schriften, Musik, Malerein etc. angerührt wird, liegt schon das vor, was man Begreifen und Verstehen nennt. Es ist ein anderes Verstehn, wie etwa das Formal Juristische ("Wie geht diese Dose auf?") einer binomischen Formel, etwa das A plus B in Klammer zum Quadrat eben neben A und B zum Quadrat spannender Weise auch noch plus zweimal A mal B ist.... was man der Formel nich ansieht... oder die Relativitätstheorie.. die den toten Weltraum erklärt... das ist ein anderes "Verstehn"! Das habe ich nicht gemeint...
      m.butty

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    14. Lieber Mischa,

      Du hast qmir lang geantwortet, ich antworte dir kurz. Aber das von mir Gesagte ist trotzdem lang.

      Glaube setzt Vertrauen vorraus. Dieses Gefühl habe ich nicht, schätze es aber bei jedem, der mir dies ernsthaft vermittelt. Aber nur wenn er es auch so benennt, wie er es wirklich empfindet und erlebt. Dir ist es gelungen, vielen anderen nicht. Sie glauben, wollen es aber nicht zugeben, und nennen es Wissen oder Erleben....diese haben auch kein Vertrauen, vor allem nicht in sich selbst. Das erzeugt bei mir auch kein Vertrauen.

      Ich vermittle nicht Wissen und nenne es Glaube, oder Gefühl oder Erleben.
      Warum sollte ich dann den Glauben der anderen, die es aber Wissen und Erleben nennen akzeptieren?
      Dafür gibt es absolut keinen Grund....

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    15. Habe nicht "lang" geantwortet, daß sieht nur so aus. :-) ) Kaum will ich mal etwas schön anschaulich zu machen versuchen, seufz.. zack, seh ich beim "veröffentlichen" ..."die Bescherung"... fast immer zuviel Text. Schreckt ja mit der Zeit auch Leser ab.
      Ein wesentliches meiner Ausführung.. siehe da, Rudolf... hast Du - "verstanden" -...!
      Es geht um das Prinzip "Vertrauen und Erkenntnis".
      "Der Glaube" und "Glauben" ist für ich .. tatsächlich .. stets ein problematischer Begriff.Ich persönlich konnotiere damit bereits seit meinen Jugend-Diskussionen um all diese Dinge "Unterwerfung" (das Wort "Islam" beinhaltet in einer seiner Übersetzungen wohl auch eine solche. Vielleicht ein Element der drei buchschriftlichen "Offenbarungs-Monotheismen"). "Unterwerfung" des Willens unter etwas, was von außen als kaum einsehbar an den Einzelnen als Forderung herangetragen wird. Der Wille ist ja eine "Macht", und wird zur Lokomotive für einen Zug, wo der Lokführer dann nicht recht weiß, was er geladen hat... weil solcher Glaube auchdie Möglichkeit tieferen - eigenständigen- Verstehens und Urteilens für überflüssig hält...
      Es wird wieder lang... daher kürze ich ab:
      In solchem Gespräch, lieber Rudolf, wird mir immer vor Augen geführt, daß ein Begriffs-System metasprachlich erarbeitet werden muß, wenn anhand von Spitzfindigkeit ein Gesprächspartner rasch die Bezugsrahmen wechselt, und Rätsel aufgibt über sein eigenes Motiv und...Konzept! Welche Dinge sind Dir Wert, und was ist Dir Wesentlich? ...mmmmh... das "Mißtrauen als Instrument der Erkenntnis!" Auch Skepsis kann ohne Begrenzung dem Diskurs schädlich sein, weil ein Hinterland - namens Relativierung- als Fluchtmöglichgkeit des Skeptikers sich öffnet, endelos und ohne Grenze. Es gibt - wie Du sagst- zweierlei Vertrauen (mindestens): Das Vertrauen in die eigene Wahrnehmung, dann in den eigenen gesunden Verstand, dann in das eigene Urteil. Dann ein Vertrauen, daß überhaupt eine Mitwelt - Umwelt außerhalb unserer Wahrnehmung in irgendeiner Weise da ist (der Film "Matrix" hat da viele berührt..) und das es Menschen und Mitmenschen gibt, zu denen so etwas wie Kommunikation möglich ist, die das unverbindliche... und das rein existenziell notdurfthafte wirklich und spürbar überschreitet? (.. ist jede Gemeinschaft "Not-Gemeinschaft".. und daher ..oft unbemerkt .. unfreiwillig ? )
      Nehmen wir .. eine Musik. Schall? Ist es kulturelle Konditionierung, "Melodie" wahrzunehmen? Klar, es gibt auch da Dispute und Urteile, die man sich spaen könnte, würden wir sagen "Musik ist Schall"... der Rest fraglich, und eigentlich immer eine kulturelle Falle, der man mißtrauen sollte. Es gibt Religionen und Philosophien, die darum Musik geradezu verachten.. Denn die "reine Erkenntnis" .. sagt "uns": - Musik ist Schall -... wer mehr darin hört, ist bereits in sie verstrickt! :-)
      m.butty

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    16. Lieber Mischa, lieber Rudolf,

      vielen Dank - so kommen wir weiter!

      Natürlich hat sich auch bei mir im Laufe meiner Bekanntschaft mit dem Werk Rudolf Steiners ein gewisses Vertrauen zu entwickeln begonnen.
      Es ist zwar nicht so sehr angewachsen, daß ich davon ausgehe, alles, was Rudolf Steiner jemals gesagt oder geschrieben hat, sei „richtig“, oder „nützlich“, oder „wichtig für die Welt“. Aber dieses Vertrauen ist da, unbestreitbar.

      Dieses Vertrauen aber halte ich für eine Sache zwischen mir und Rudolf Steiner, und ich würde niemals von anderen Menschen verlangen, daß sie es teilen.

      Deshalb vertrete ich vor anderen ausschließlich das, was ich selbst als richtig erkannt habe.
      Dieses „Erkennen“ ist in meinem Fall bisher immer ein Wiedererkennen gewesen: es geht dabei nicht etwa um Dinge, die ich zuerst durch Rudolf Steiner mitgeteilt bekommen, dann in meinen Gedanken bewegt und schließlich überzeugend gefunden habe.
      Sondern ich lese bei Rudolf Steiner nachträglich etwas, das ich durch eigenes Erleben bereits erfahren habe, und finde es bei ihm einerseits in anderen Worten formuliert, als ich es selbst schon früher formuliert habe (manches habe ich auch noch gar nicht selbst formuliert), andererseits in einen größeren Zusammenhang gestellt.
      Beides empfinde ich dankbar als innerliche Bereicherung.

      Und nur solche Erkenntnisse kann ich nach außen vertreten – übrigens auch ganz ohne mich auf Steiner zu berufen; das tu ich auch meistens - und setze nachher hinzu, daß man das auch bei Steiner lesen kann.
      Das sehe ich als meinen Beitrag zum „positiven Steiner-Bild“ in meinem persönlichen Umkreis (der hauptsächlich nicht-anthroposophisch ist).

      Mein inzwischen gewachsenes Vertrauen zu Rudolf Steiner aber bewirkt, daß ich sehr auf der Hut bin, wenn jemand etwas, das er bei Rudolf Steiner liest, für „falsch“ erklärt. Ich habe die Erfahrung gemacht, daß es sich dabei so gut wie immer um einzelne, aus ihrem Gesamtzusammenhang gerissene Passagen handelt, die als absolute, allgemeingültige Behauptung verstanden werden, obwohl sie nur in dem Zusammenhang Gültigkeit beanspruchen, in dem sie geschrieben oder gesprochen wurden.
      Hier sehe ich meine Aufgabe darin, diese Mißverständnisse zu bereinigen, soweit es eben möglich ist: entweder läßt sich etwas ganz anders verstehen, wenn man es in seinem Zusammenhang nachliest, oder man wird zugeben müssen, daß man (noch) gar nicht in der Lage ist, das, was da gesagt wird, wirklich nachzuprüfen.
      In diesen Fällen plädiere ich dafür, es einfach so stehen zu lassen und geduldig zu warten, bis man aufgrund von eigenen Erfahrungen in diese Lage kommt.

      Und ich möchte ernstlich warnen davor, sich in seinem eigenen Leben auch nach Ungeprüften oder Unverstandenem zu richten, nur weil es von Rudolf Steiner stammt.
      Mir ist bewußt, daß es so manche Menschen gibt, die das anders praktizieren – nun, mein Vertrauen in diese Menschen ist sehr viel kleiner als das in Rudolf Steiner (ich sage das auch unter dem Eindruck meiner Lektüre der Ausführungen des Monsieur Perra).

      :-) Und ich schließe diese meine Ausführungen mit einem (von mir sehr deutlich als „richtig“ Wiedererkannten ;-)) Der Doktor hat gesagt:
      »Es wird eben doch in der Anthroposophischen Gesellschaft viel zu wenig darauf gesehen, daß Anthroposophie nicht graue Theorie, sondern wahres Leben sein soll. Wahres Leben, das ist ihr Wesen; und wird sie zur grauen Theorie gemacht, dann ist sie oft gar nicht eine bessere, sondern eine schlechtere Theorie als andere.« (GA 26)

      Herzlichen Gruß in die Runde,
      Ingrid

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    17. Lieber Mischa,

      ich habe Dein neues posting erst nach meiner Antwort gelesen - besonders danke für:

      »Denn die "reine Erkenntnis" .. sagt "uns": - Musik ist Schall -... wer mehr darin hört, ist bereits in sie verstrickt! :-)«

      :-)
      LG, i.

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    18. P.S.:
      Ich habe gesagt:
      »Hier sehe ich meine Aufgabe darin, diese Mißverständnisse zu bereinigen, soweit es eben möglich ist: entweder läßt sich etwas ganz anders verstehen, wenn man es in seinem Zusammenhang nachliest, oder man wird zugeben müssen, daß man (noch) gar nicht in der Lage ist, das, was da gesagt wird, wirklich nachzuprüfen.«
      Das ist nicht ganz vollständig - es gibt natürlich auch noch die dritte Möglichkeit:
      Oder es läßt sich tatsächlich - auch für mich - erkennen, daß Rudolf Steiner sich in diesem Punkt geirrt hat bzw daß das nicht richtig ist, was er hier sagt.

      Daß ich Rudolf Steiner eine solche, mindestens, Ungenauigkeit nachweisen kann (was ich durchaus verzeihlich finde bei der ungeheuren Anzahl an Vorträgen), das kommt allerdings nur sehr sehr selten vor - ich erinnere mich eigentlich nur an eine einzige Stelle, wir haben früher mal darüber gesprochen (im Zusammenhang mit der von Steiner kritisierten Luther-Übersetzung »Wes das Herz voll ist, des geht der Mund über.« für »Ex abundantia cordis os loquitur«).

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  9. Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte und man stelle sich vor, vielleicht in 2 Jahren, da wird man diesem Bild von Steiner häufiger begegnen bei der Suche über ein Stichwort nach einem bestimmten Text von ihm und man sieht dann dieses Bild, Menschen die ihn eigentlich nicht kannten, vielleicht vom Namen her und jetzt wollte man mal etwas näher an ihn ran und sieht dieses Bild. Es wird sich direkt unterbewusst etwas mit ihm verbinden, nach dem "Prinzip" des ersten Eindrucks, was sich dann auch verknüpfen wird mit dem was man dann von ihm liest, zum ersten Mal. Ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass es sich auswirken wird, insbesondere auch dann, wenn der Text zusätzlich noch etwas schwierig daherkommt, was ja nicht selten der Fall sein wird. Es ist eine Waffe, mit der man den Gegner anschlagen kann dadurch, dass man sein Bild entstellt, dass man optisch lügt. Und dieses Bild ist kein Ausrutscher aufgrund schlechter Reproduktion, sondern ein gezielter, bewusster Eingriff, diese Wirkung entsteht nicht durch Zufall.

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    1. Lieber manroe,

      »man stelle sich vor, vielleicht in 2 Jahren, da wird man diesem Bild von Steiner häufiger begegnen bei der Suche über ein Stichwort nach einem bestimmten Text von ihm«
      Ja.
      Und dieser Blog hier wird daran mitgewirkt haben.
      Nicht nur Michael, weil er dieses Bild hier „wiederholt“ hat, sondern wir alle, die wir hier unsere postings dazustellen. Denn je häufiger diese Seite aufgerufen wird, desto tiefer gräbt sich die Spur dieses Bildes ein im Netz...

      Genau deshalb finde ich es ja so kontraproduktiv, sich öffentlich des langen und breiten über derartige „feindliche Machenschaften“ zu ereifern.
      Wäre es nicht sehr viel wichtiger, unsere eigenen, ganz anderen, Steiner-Bilder in der Öffentlichkeit zu verbreiten?

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    2. Ja, sicher richtig, Ingrid. Ich finde aber auch die Aufregung um das Bild verständlich, denn es ist wirklich boshaft. Technisch gesehen hat der Bildbearbeiter vielleicht einen einfachen Liquify- Filter benutzt, in Photoshop oder anderswo.

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    3. Liebe Ingrid,

      ein klares Jein, denn man muss und sollte ;-) Falschheiten und Boshaftigkeiten das entgegensetzen, was dem entgegenzusetzen ist vom "Standpunkt" einer erkannten Wahrheit aus, denn auch das wird sich verbreiten einerseits und andererseits glaube ich auch an die Kraft, den Einsatz aus voller Überzeugung für das, was man als richtig erkannt hat, in diesem Falle enttarnt hat, es muss geistig ausgesprochen in die Welt. Das reicht, also sich nicht weiterhin darin vertiefen oder so, aber aussprechen und dann ist gut.

      Das, was Du ansprichst ist eine generelle Vorgehensweise, dass man sich beschäftigt mit dem, was gut und wahr und schön und aufrichtig... ist, statt sich zu verheddern im Gestrüpp negativer Energien.

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    4. Lieber Michael,

      ja, natürlich, auch ich finde die Aufregung um diese Fratze mehr als begreiflich, und wenn ich Herrn Perras Ausführungen im Detail gelesen hätte, würde ich mich wohl noch viel mehr aufregen.

      Ich hab mein posting auch nicht etwa als „Vorwurf“ gemeint (schließlich hab ich ja selber eifrig mitgemischt...).

      Sondern ich wollte einfach bewußt machen, daß wir, ohne es zu wollen, mit unserer Aufregung die „gegnerische Reklame“ noch verstärken.
      Und die Frage stellen, ob es nicht gerade deshalb umso wichtiger wäre, den „Negativbildern“, die ja jedenfalls immer weiter verbreitet werden, etwas „Positives“ zumindest an die Seite zu stellen. Damit künftige User auch das dann später im Netz finden können - und sich selbst ein Bild machen.
      ;-) Sonst glauben sie womöglich, Anthroposophen sind/waren einfach ein Haufen von Leuten, die sich gern zanken...



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    5. "Sonst glauben sie womöglich, Anthroposophen sind/waren einfach ein Haufen von Leuten, die sich gern zanken..."

      OOOUUUUUUU!!!!!

      Diese Bild läss sich wohl nicht mehr korrigieren...

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    6. Peter Staudenmaier schrieb mal, er hätte mit Erstaunen und Anerkennung auch in meinem Blog bemerkt, wie grundsätzlich sich Anthroposophen streiten. Das hätte ihm gezeigt, dass es kein gleichgeschalteter Haufen ist. (Sinngemäß)

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    7. Ich kenne mich mit Bildbearbeitung ziemlich gut aus und einfach nur mit einem Filter ist DAS nicht machbar, da wurde gezielt mit einem Pinsel dran herumgedreht und das Resultat sieht nicht nach einem Zufallsprodukt aus, es ist gekonnt entstellt und weil gekonnt eben halt auch bewusst. Und NUR das Bewusstsein rein technisch würde ebenfalls nicht ausreichen dieses Resultat zu erzielen, was die Wirkung und Ausstrahlung betrifft, da sind auch optisch-reflektiv gezielt empfundene Anschauungen umgesetzt, dem guten Steiner praktisch demolierend injiziert worden.

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    8. Wenn irgend jemand in seinem Hallo-ich-heiße-Harald-und-mein-Hobby-ist-über-die-Welt-nachdenken-Blog Anthroposophie und Rudolf Steiner zu Erörterungsübungen benutzt, dann ist das eben so...
      //
      Das interne Augenauskratzen ist dasjenige, was die wirklich hässlichen Fratzen in der Akasha-Chronik diehinterlassen wird...

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    9. Ich hatte den Eindruck, Herr Perra sei so ein verlorenes Schäfchen, das nach langen Irrwegen in gnostischen Kreisen endlich heim gefunden hat in den großen Schoß der Kirche.

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    10. Es wurde dies Bild auf eine nach und nach bereinigende Weise umsprochen und besprochen. So sind irgendwie auch "Gegen-Minen" rund um das Bild mitversenkt, um es etwas zu neutralisieren.. oder ? ? ? Produktives Zanken reinigt ....finde ich.
      m.butty

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    11. ja, das ist dasjenige was mich auch tröstet...
      //
      Apropos Bildbearbeitung:
      Mit einem Filter alleine gehts vermutlich nicht, aber Pinsel & Co. braucht man auch nicht.
      Es gibt zahlreiche Apps, mit denen man Gesichter auf Klick nach Thema (20 Jahre älter, Alkoholiker...) entsellen kann. Ich vermute sowas...

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    12. Verflüssigungs- Filter trägt man natürlich mit dem virtuellen Pinsel auf. Aber APPs gibts auch.

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    13. Was mich tatsächlich am meisten an der Anthroposophie irritiert ist die Fokusieung auf Einzelkoryphäen - sie verstellt den Blick auf all das Kulturstiftende, das täglich weltweit aus der Anthroposophie und dem Impuls Rudol Steiners hervorgebracht wird.
      Selbst Johannes der Täufer fühlte sich (als Menschheitsführer) zum Abnehmen berufen; da wirkt es befremdlich, wenn im anthroposophischen Kontext wieder irgend eine Figur zu sehr als richtungsweisend aufgeblasen wird.
      Das gibt dann zunächst einen Hype mit vorprogrammiertem Zoff...

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    14. »Peter Staudenmaier schrieb mal, er hätte mit Erstaunen und Anerkennung auch in meinem Blog bemerkt, wie grundsätzlich sich Anthroposophen streiten. Das hätte ihm gezeigt, dass es kein gleichgeschalteter Haufen ist. (Sinngemäß)«
      :-) Immerhin, das tröstet auch mich (ein wenig).

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    15. "Immerhin, das tröstet auch mich (ein wenig)" -- Weil es eine "Autorität" gesagt hat, boahh, das ist doch die eigentliche Misere, immer nach denen zu schielen?

      Ich muss dem über Dir stehenden Beitrag, liebe Ingrid, von Stephan zustimmen, wenngleich man statt des Zoffs lieber versuchen sollte das Augenmerk gen schlummernder Autorität in mir selbst zu richten.

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    16. »"Immerhin, das tröstet auch mich (ein wenig)" -- Weil es eine "Autorität" gesagt hat, boahh, das ist doch die eigentliche Misere, immer nach denen zu schielen?«

      Keineswegs. Wie kommst Du darauf?
      Peter Staudenmaier ist für mich doch keine „Autorität“.

      Aber es tröstet mich, mehr noch: ich freue mich darüber, daß er als Kritiker zu einem solchen Ergebnis gekommen ist.

      (Übrigens hat ja auch Stephan sich davon trösten lassen... huch, wirst Du jetzt wohl denken, ich sehe Stephan als „Autorität“ an und plappere es ihm nach? :-))

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    17. Du weisst schon , was ich gesagt habe ... :-)

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    18. Bin hier im Nachtienst gerade auf den Begriff intellektuelles Hellsichtigwerden gestoßen.
      (GA 130 - Seite 148f - interessant auch andere Seiten z. Intellekt & Moral)
      //
      Nur weil Intellektuelle Betrachtungsweisen und unmittelbare Geistesschau hier so oft unvereinbar scheinen...

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    19. "Produktives Zanken reinigt ....finde ich."

      Da stimme ich z.T. zu und dem Staudenmeier auch, aber es kommt auch auf die Motivation an, die nicht immer ersichtlich ist (meist viel später)...Ich finde zudem - wenn es sich NUR in und zwischen diesen o. gen. An-Sichten bzw. Polen bewegt, dann ist es schon wieder sehr gewöhnlich und gewöhnungsbedürftig....Denn wer will Zank schon auf Dauer und wie vehement setzt man dabei seine eigene Position durch, nur um wiederum AUCH seine eigenen Anhänger oder häufige Zustimmung zu gewinnen (zur Gleichschalte)? Das alles kann auch sehr, sehr egoistisch gefärbt sein diese Streitlust...

      Und wer sagt eigentlich dass man streiten muss, um seine Individualität und seine 'Nichtgleichschaltung' zu bewahren? Das ist eher eine typische Erscheinung in der Anthroszene, die es bei Normalos und anderen Gruppen SO oft schon längst nicht mehr gibt...

      Anthroposophie scheint mir oftmals wie ein Wespennest mit Frustrierten und wenn man da reinpiekst oder reingerät vor allem in der Netz-Öffentlichkeit, merkt man erst wie viele da ihre Stachel und ihren Frust loswerden wollen bzw. mit sich SELBST uneins sind ;-)

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    20. ....jetzt in der besinnlichen Vor-Herbst-Zeit gibt es auch Gartengeräte, mit denen man großen Lärm machen kann, wenn man mit dem konstruktiven Streiten - wir wurden nicht umsonst aus dem Paradies vertrieben - so seine Probleme hat. Auch bei den nöckernden, ratternden, brummenden, kreischenden, bohrelnden, bellenden Garten-Pflege-Instrumenten könnte ja gelten: "Je harmonie-süchtiger, desto krach!" Auch zeigt die laute Säge an: Hier fleißt und west ein Saubermann! So weist der Schall in ihre Schranken der Nachbarn künstlerisch Gedanken, und ohn Gedanken auch kein Zanken. Weil so ein braver Saubermann nun einmal gar nicht schludern kann, kriegt auch so manches Wespennest, im Vorherbst vor der Zeit den Rest. Ordnung, Sauberkeit, wie fein, wer sich das Innre Wachstum stutzt, der lernts zufrieden sein. Also auf an die Besen und die Sägen! Frohes Schaffen! :-))
      (..und nich nach Wurst und Gurus gaffen!..)
      mischa butty (ein wenig stirnrunzelnd und grummelnd)

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    21. Lieber Grummel-Mischa,

      :-) köstlich, Dein Herbstkrach-Gedicht! Vielen Dank!

      Das erinnert mich an meine Kindheit: da meine Eltern ein Klavier geerbt hatten, lernte ich bereits mit fünf Jahren, darauf zu spielen. Und ha, was war das für eine Freude: jedesmal, wenn mich die Wut überkam (und ich war ein ziemlich jähzorniges Kind), dann konnte ich ganz „legitim“ in die Tasten dreschen… Beethoven vor allem eignete sich sehr, nie vergesse ich meine Versuche an seiner „Wuth über den verlorenen Groschen“ – hier der herrliche Rudolf Buchbinder; hier Jewgenij Kissin, köstlich auch wegen der eingeblendeten Gesichter, in verschiedenen Amüsiertheits- und Gleichgültigkeitsgraden, aus Orchester und Publikum; und hier die damals erst elfjährige Natalie Schwamová, an deren Mimik und Körpersprache deutlich abzulesen ist, welche Lust das Ausleben eines solchen Zornes sein kann… :-)

      Und mir fällt ein Interview mit Natalie Dessay ein, als sie in Wien gerade in der Strauss-Oper Die schweigsame Frau brillierte. Auf die Frage, ob sie im Privatleben auch so eine Megäre sei, meinte sie lachend: »Mein Mann freut sich immer, wenn ich solche Rollen in der Oper singe, denn dann bin ich zu Hause wieder ein ganz friedliches Lamm…«

      Und so gilt vielleicht auch für die herbstlichen Garten-Aufräumer:
      Besser Krawallhorden
      als solche, die die Nachbarn morden!

      Herbstlich-stürmisch-fröhliche Grüße,
      Ingrid

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    22. .. will sagen: Wenn es um Baulärm geht, und Gartenbaulärm, oder wilde Sägerei im Forst, da ist doch, da mit scheinbarer Brauchbarkeit und Fleiß und Nutzen verbunden, jeder Exzeß, jede Überstunde erlaubt!
      Kaum geht es um menschliche Dinge, um Anliegen des Lebendigen... da kommt die große Angst: Applaus, Zustimmung, Empörung, Widerspruch...aber ja bitte "in Maßen", und bitte immer "vor der eignen Tür erst nachschaun".. ob da ein Bonbonpapierchen liegt, jemand eine Kippe hingeworfen hat... immer bitte an allen Köstlichkeiten nur nippen, sich nie einmischen, immer abwägen, - bevor man zu Hilfe eilt, den Verwundeten besser liegen lassen, damit ein anderer den Arzt ruft - , nicht schimpfen, man könnte für einen Frustrierten gehalten werden, - nach acht Uhr nicht mehr anrufen... eine schöne Musik bitte nicht zu laut aufdrehn, das Werk ja nicht mehrmals hintereinander anhören.. das, was Spaß macht, sparsam tun, es könnte gefährlich sein...Streitlust und seelisch-physische Gesundheit, Vitalität? Alles sehr egoistisch. Besser das Haupt senken, das Kinn auf die Brust, und nicht zu viele Bilder daheim aufhängen, es könnte zu bunt werden. usw.
      Daran glaube ich nicht mehr. Da sage ich einfach Nein.
      Denn nicht nur ein Erwachsener weiß - aus sich selbst - um seine Grenzen. Man kann sie spüren. Und so auch das Streiten lernen.
      Angst vor dem Zuviel ... ein typisches Anthro-Ding...vielleicht wegen dem Zulauf aus der protestantischen Ecke (?) ...ist ein schlechter Ratgeber für menschliche Entwicklung.
      Und ...warum nicht "frustriert" sein? Es zu verbergen "frustriert" zu sein, das macht doch den Frust chronisch. Lieber ... lernen ... nämlich .. zum Beispiel ..zu streiten. Streiten lernen heißt leben lernen... mit Andern..und Frieden mit sich selber schließen...irgendwie so.

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    23. Oh..
      Ingrid! Hab gerade gesehn, daß Du fast parallel da was gepostet hast. Ich habe mich nochmal genauer ...ja, es ist bei mir gerade wirklich schrecklich laut, zwei Nachbarn, einer mit Benzin-Aggregat, um eine Fassade mit einem dran angeschl. Gerät zu reinigen, ein andrer wütet mit Motorsäge... seufz..
      Ich fragte mich aber auch "muß es sein"? Da zu reagieren, oder den Anonymous einfach stehn zu lassen, da ich teils zustimmen könnte. Nur, "Anthroposphie zu oft Wespennest der Frustrierten".. da fühl ich mich angesprochen, den ich bin eine stachlige Wespe, und war auch zuweilen "frustriert".. will sagen: Nur wer auch in den Ring steigt, kann verlieren, und danach ist man eben frustriert. Wer nicht "kämpft" oder für etwas eintritt im Dasein (um das Wort "glauben" zu umgehn) .. der bleibt vielleicht in schaler Harmonie mit sich, und Guru Dauer-Wurst wird ewig leben...das oben, war ich nochmal, hab den "mischa butty" vergessen, drunterzusetzen.. Jetzt mal lesen, was Du schriebst.
      LG ... auch an die Runde ;-) .. m. butty

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    24. Klasse, Danke, Ingrid, für sich wunderbar einfügenden "Tubes"!
      mbutty

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    25. @M. Butty

      Haha und oh ja! da kommt ja jede Menge hervor, gut so, also ein echter Griff ins Wespennest ;-)) ein echt Frustrierter...

      Und witzig, was du da alles hineingelegt hast in meine Worte...Harmoniesucht, Guruwurst, Protestant, usw. usw. usw. - echt Wahn-sinn, aber leider voll daneben ;-))

      Sag, bist DU denn Waldarbeiter und steckst so richtig im Leben und im Lärm oder bist' eher so ein Theoretiker mit Netzlärm?


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  10. ..hab in verschiedenen Jobs gearbeitet, Waldarbeiter, Gärtner, Pferdepflege, Tellerwäscher, Koch, Schafe gehütet, Fabrik drei Schichten, Altenpflege, mit Seelenpflegebedürftigen gelebt, Universität, Großstadtleben, Eurythmie, Landleben, Gitarrespielen und ich mag Katzen und Bob Dylan und photographiere gerne, laufe manchmal einen gemütlichen Halbmarathon und schlafe manchmal gerne draußen am Fluß hinter Hecken und unter Büschen.. ..freut mich für Sie, daß sie Schreiben gelernt haben, sehen Sie, jetzt sind Sie doch, trotz schwarz unter die Nägel (?), auch ein bißchen ein "Theoretiker"... ;-) .. ich verabschiede mich für die nächste zeit, adieu.. viel Spaß im Baulärm denn dann.
    mischa butty

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  11. ..und ich hab Ihre Worte nur als Stichworte, nach Wespenart, genommen, seien Sie doch, wer Sie wollen...LG! butty

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    1. Also ein Wald(orf)arbeiter...

      s. birkholz

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    2. @M. Butty

      Ja, ICH BIN was ich will ;))

      Sowie ab sofort Wespen-Beauftragter - so eine Art Hardcore-Imker mit Harmoniesucht, aber ohne Honigertrag ;))

      Schönen Abend Herr Butty!

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  12. Lieber Rudolf, dieser Text Steiners sei Deinem kritischen und (")wachen(") Bewusstein ans Herz gelegt. Er wirkt, als würde der Boden, auf dem Du stehst, etwas transparenter und könnte Dir zeigen, auf welchem Boden Du wahrhaftig "stehst".

    "Heute sagt gar mancher, der hochmütig und hochfahrend geworden ist durch das, was man naturwissenschaftliche Weltanschauung nennt : Die Zeiten des Glaubens der Menschheit sind lange vorbei, das Glauben entspricht der Kindheitsstufe der Menschheit, heute ist die Menschheit aufgerückt zum Wissen, heute muß man alles wissen, darf nicht mehr bloß glauben.
    Nun, das mag ja alles leidlich klingen, aber es ist doch kein Verstand dabei im Grunde genommen, denn bei solchen Dingen muß man auch noch manche andere Frage aufwerfen als just die, ob im Laufe der Entwickelung heute etwa das Wissen an die Menschheit herangetreten ist durch die äußere Wissenschaft. Man muß die andere Frage aufwerfen: Bedeutet denn die Tatsache des Glaubens als solche etwas für die Menschheit? Gehört es vielleicht nicht zur Menschennatur überhaupt, zu glauben? Es könnte ja natürlich durchaus sein, daß durch das oder jenes die Menschen den Glauben ablegen, abwerfen wollen. Aber so, wie es den Menschen gestattet ist, auch manchmal auf eine kurze Zeit hindurch auf ihre äußere Gesundheit loszuwüten, ohne daß sich der Schaden gleich zeigt, so könnte es sehr wohl sein und es ist so: Die Menschen mögen den Glauben zu den abgetanen Gütern ihrer Väter legen, das ist aber gerade so, wie wenn die Menschen eine Weile wüst auf ihre Gesundheit losstürmten und die alten Kräfte verbrauchten. Wenn der Mensch heute den Glauben zu den überlebten Gütern seiner Väter legt, so zehrt er doch in bezug auf seine Lebenskräfte der Seele von den alten Glaubensgütern, die er mit den Traditionen und Überlieferungen ererbt hat. Es hängt gar nicht vom Menschen ab, den Glauben abzulegen oder nicht, denn der Glaube stellt in der Menschenseele eine Anzahl von Kräften dar, eine Summe von Kräften, die zu den Lebenskräften der Seele gehören. Es kommt gar nicht darauf an, ob wir glauben wollen oder nicht, sondern darauf, daß wir die Kräfte, die das Wort «Glaube» ausdrückt, als Lebenskräfte der Seele haben müssen, daß die Seele verdorrt, verödet und vereinsamt, wenn sie nichts glauben kann.
    Es gab ja übrigens auch Menschen, die ohne Kenntnis der Naturwissenschaft viel gescheiter waren als diejenigen, die die naturwissenschaftliche Weltanschauung heute vertreten. Die haben nicht gesagt, wie man glaubt, daß durchaus gesagt worden sei: Ich glaube, was ich nicht weiß - sondern: Ich glaube das, was ich weiß, eben erst recht. - Das Wissen ist nur die Grundlage des Glaubens. Wir sollen wissen, damit wir uns immer mehr zu den Kräften erheben können, die die Glaubenskräfte der menschlichen Seele sind. Wir müssen in unserer Seele haben, was hinblicken kann auf eine übersinnliche Welt, was Hinlenkung aller unserer Gedanken und Vorstellungen ist auf eine übersinnliche Welt. Wenn wir diese Kräfte nicht haben, die also das Wort «Glaube» ausdrückt, so verödet etwas an uns, wir werden dürr, trocknen ein wie das Laub im Herbst. Eine Weile kann es gehen für die Menschheit, aber dann geht es nicht mehr. Und wenn die Menschheit wirklich den Glauben verlieren würde, dann würde sie schon in den nächsten Jahrzehnten sehen, was das für die Entwickelung bedeuten würde. Dann würden durch die verlorenen Glaubenskräfte die Menschen herumgehen müssen so, daß keiner mehr recht weiß, was er mit sich anzufangen hat, um sich im Leben zurechtzufinden, daß keiner eigentlich bestehen kann in der Welt, weil er Furcht, Sorge und Ängstlichkeit hat vor dem und jenem. Kurz, jenes Leben, das in unserer Seele frisch quellen soll, kann uns nur durch die Glaubenskräfte gegeben werden.

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  13. ...und hier der Schluss obigen Textes.

    Das ist aus dem Grunde so, weil in den verborgenen Tiefen unseres Wesens, für das äußere Bewußtsein zunächst unwahrnehmbar, etwas ruht, in das eingebettet ist unser eigentliches Ich und das, worin unser Ich ruht, was sich gleich geltend macht, wenn wir es nicht beleben. Das ist das, was wir nennen können jene menschliche Hülle, in welcher die Glaubenskräfte lebendig sind, was wir nennen können die Glaubensseele oder meinetwillen den Glaubensleib. Und das ist dasselbe, was wir bisher mehr abstrakt den astralischen Leib genannt haben. Die Glaubenskräfte sind die wichtigsten Kräfte des astralischen Leibes und ebenso wie richtig ist der Ausdruck «Astralleib», ebenso ist richtig der Ausdruck «Glaubensleib»."

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    2. Lieber manroe,

      ja - die Glaubenskräfte waren und sind wichtigste Kräfte für die Menschheit.
      Allerdings bedeutet das, was Rudolf Steiner in Deinem Zitat (aus GA 130, in einem ursprünglich nicht zur Veröffentlichung bestimmten Vortrag) sagt, keineswegs, daß er dazu aufruft, ihm selbst alles zu glauben, was er aus der Geisteswissenschaft mitteilt.

      Ganz ihm Gegenteil.
      Der folgende Text aus den Vorbemerkungen zur ersten Auflage seiner Schrift „Die Geheimwissenschaft im Umriß“ sei Dir, lieber manroe, und Deinem „logikskeptischen“ Bewußtsein ans Herz gelegt:

      »Auch ein solcher Beurteiler ist dem Verfasser völlig ver­ständlich, der ganz im allgemeinen ohne weiteres die Aus­führungen dieses Buches als Ergüsse einer wild gewordenen Phantastik oder eines träumerischen Gedankenspiels ansieht.
      Doch ist alles, was in dieser Beziehung zu sagen ist, in dem Buche selbst enthalten. Es ist da gezeigt, wie in vollem Maße das vernunftgemäße Denken zum Probierstein des Darge­stellten werden kann und soll. Wer auf dieses Dargestellte die vernunftgemäße Prüfung ebenso anwendet, wie sie sach­gemäß zum Beispiel auf die Tatsachen der Naturwissen­schaft angewendet wird, der erst wird entscheiden können, was die Vernunft bei solcher Prüfung sagt.

      Obwohl das Buch sich mit Forschungen befaßt, welche dem an die Sinnenwelt gebundenen Verstand nicht erforschbar sind, so ist doch nichts vorgebracht, was nicht verständlich sein kann unbefangener Vernunft und gesundem Wahrheitssinn einer jeden Persönlichkeit, welche diese Gaben des Menschen anwenden will. Der Verfasser sagt es unumwunden: er möchte vor allem Leser, welche nicht gewillt sind, auf blinden Glauben hin die vorgebrach­ten Dinge anzunehmen, sondern welche sich bemühen, das Mitgeteilte an den Erkenntnissen der eigenen Seele und an den Erfahrungen des eigenen Lebens zu prüfen. [später von R. St. hinzugefügte Anmerkung: Gemeint ist hier nicht etwa nur die geisteswissenschaftliche Prü­fung durch die übersinnlichen Forschungsmethoden, sondern vor allem die durchaus mögliche vom gesunden, vorurteilslosen Denken und Menschenverstand aus.]
      Er möchte vor allem vorsichtige Leser, welche nur das logisch zu Recht­fertigende gelten lassen. Der Verfasser weiß, sein Buch wäre nichts wert, wenn es nur auf blinden Glauben angewiesen wäre; es ist nur in dem Maße tauglich, als es sich vor der unbefangenen Vernunft rechtfertigen kann. Der blinde Glaube kann so leicht das Törichte und Abergläubische mit dem Wahren verwechseln. Mancher, der sich mit dem blo­ßen Glauben an «Übersinnliches» gerne begnügt, wird fin­den, daß in diesem Buche dem Denken zu viel zugemutet wird. Doch es handelt sich wahrlich bei den hier gegebenen Mitteilungen nicht bloß darum, daß etwas mitgeteilt werde, sondern darum, daß die Darstellung so ist, wie es einer ge­wissenhaften Anschauung auf dem entsprechenden Gebiete des Lebens angemessen ist. Es ist ja das Gebiet, wo sich die höchsten Dinge mit gewissenloser Charlatanerie, wo sich auch Erkenntnis und Aberglaube im wirklichen Leben so leicht berühren und wo sie, vor allem, auch so leicht ver­wechselt werden können.«

      Ich stimme Rudolf Steiner zu: Der Inhalt der Mitteilungen Rudolf Steiners aus der geisteswissenschaftlichen Forschung wäre nichts wert, wenn er nicht von jedem einzelnen Leser an den Erkenntnissen seiner eigenen Seele und an den Erfahrungen seines eigenen Lebens geprüft werden und sich vor seiner unbefangenen Vernunft rechtfertigen könnte.

      Und ich füge hinzu: eine „unbefangene“ Vernunft ist in meinen Augen eine solche, die dem, was die Wissenschaft mitzuteilen hat, nicht von vornherein mehr glaubt als dem, was Rudolf Steiner mitzuteilen hat, sondern die die Erkenntnisse dieser Wissenschaft ganz ebenso an den Erkenntnissen der eigenen Seele und den Erfahrungen des eigenen Lebens prüft.

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    3. Lieber manroe,

      natürlich ist mir klar, dass der Glaube für viele Menschen eine Stärke sein kann oder auch ist, bzw. eine Art zusätzliches, vor allem geistiges Standbein, oder von mir aus auch das alleinige, um im Leben zu bestehen und sich selbst zu finden.

      Zu bahaupten aber, dass jemand der ohne diese Option (Glaube) auskommt, deswegen innerlich verdorrt, die Lebenskräfte der Seele verliert oder so etwas ähnliches, ist aber falsch und sogar gefährlich!
      Das lasse ich nicht gelten, das können die meisten, jeder für sich selbst, am besten beurteilen und für sich entscheiden, abgesehen davon, dass so eine Aussage einen Überlegenheitsanspruch des Glaubens begründen würde.

      Fundamental erscheint es mir einfach Glaube und Wissenschaft strikt auseinanderzuhalten. Wenn der Glaube, versucht die Wissenschaft zu vereinnahmen, etwa indem er sie für so eine Art "Unterdisziplin" seiner selbst zu definieren versucht, wäre das so eine Art sehr gefärlicher und verwirrender Ursünde. Wir sollten niemals Glauben mit Wissen verwechseln oder gleichsetzen.

      Die Wissenschaft unternimmt nach meiner Wahrnehmung keinerlei Versuche, den Glauben zu vereinnahmen, oder ihn als eine Art von Wissenschaft zu definieren, er überlässt ihm seine völlig anderswo gelagerten Weidegründe.

      Die "Geisteswissenschaft" will die Grenze zwischen Glaube und Wissenschaft verwischen, unerkennbar werden lassen.
      Im Grunde genommen richtet sie sich damit gegen beides, zerstört sowohl den Glauben als auch die Wissenschaft. Eine etwas gewagte These....sicherlich...;-)

      Sie wirkt also dort, wo sie z.B. "Wissen um die geistige Welt" und andere unbeweisbare Hypothesen über die Beschaffenheit dieser geistigen Welt als "Wissen" umschreibt, zerstörerisch. Gleichzeitig nimmt sie den wahrhaft Gläubigen ihren Glauben und den nach Wissen strebenden die Möglichkeit sich wirkliches Wissen auf dem Erkenntniswege zu erarbeiten.
      Sie usurpiert Begriffsrealitäten und ihre ausserhalb des eigenen Dunstkreises zumeist klar definierte Art ihrer Verwendung in der Sprache und im Denken der meisten Menschen.

      Glaube setzt nicht Wissen vorraus, und Wissen ist niemals die Grundlage des Glaubens. Man kann an Wissen ja nicht glauben, man muss es selbst erkennen. An aus der "Geistesforschung" abgeleitetes "Wissen" kann man glauben. Wer es darüber hinaus "erkennt", der verwechselt Glaube mit Erkenntnis.
      Dieses "Wissen" um und über die geistige Welt, oder das "Glaubenswissen" sind , wenn schon, völlig andere Arten des "Wissens". Sie sind sicher nicht irreal, das behaupte ich gar nicht, da sie ja zumindest (auch beweisbar) in der Vorstellungskraft des Menschen existieren. Aber unabhängig von der inneren Realität des Menschen und seines Denkens, Fühlens und Wollens ist dieses "Wissen" nicht nachweisbar. Das bedeutet, dass diese "Realitäten" nüchtern betrachtet zwar auch einen hypothetischen Wahrheitsgehalt haben könnten, aber genauso gut auch auch Lügen, Halbwahrheiten, Phantasterei, zur Wahrheit erklärte Hypothesen usw usw....sein können.

      Vorsicht also....lassen wir der Geisteswissenschaft doch ihre ureigenen Betätigungsfelder, haben wir doch den Mut, zuweilen auch neue Begriffe für etwas zu denken und auch zu prägen, die in der Wahrnehmung der meisten Menschen etwas völlig anderes sind.

      Hier beginnt die interessante Frage, warum die Geisteswissenschaft dich derart artikuliert, und was ihre dahinterliegenden Intentionen sind!

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    4. Lieber Rudolf,

      Du sagst:
      Man kann an Wissen ja nicht glauben, man muss es selbst erkennen.
      Ich stimme Dir zu.
      Und frage Dich, wieviel von den Erkenntnissen der Naturwissenschaft, die Du heute dem WISSEN zurechnest, Du selbst erkannt hast.

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    5. Also zuallerst, ich habe diesen Textauszug an Rudolf adressiert, wie ich sehe zu recht, denn Dir liebe Ingrid, stimme ich zu und bei Rudolf so ca. der Hälfte seiner Überzeugung, bzw. Überlegungen.
      Ich geh nun mal davon aus, dass ihr mich nicht irgendwie jeden Sonntag in der Kirche wähnt und mich abends irgendwo im stillen Kämmerlein zu "Gott" beten seht oder gar direkt mit ihm sprechen. Mir persönlich geht es um die Glaubenskräfte, -- , und sie gibt es, also nicht jetzt weil Steiner es da oben erzählt, sondern für mich selbst erlebbar. Das, was ihr beiden schildert wäre, im Bilde verdeutlicht, das Tätigsein des Menschen, ob nun logisch unterwegs, intellektuell sammelnd und aufbereitend, Wissen hütend und hortend, analysierend, fragend, wie auch immer. Und in unseren Tagen sind es die Tätigkeiten, zunächst einmal vordergründigen, die, durch und mit denen wir Erkenntnisse generieren, also logisch, wissenschaftlich korrekt vorgehend, auswertend, mit dem Verstande unterwegs seiend ..., statt "bloss" glaubend und vertrauend und verträumt mit frommem Lächeln dem Leben zusehend.

      "..abgesehen davon, dass so eine Aussage einen Überlegenheitsanspruch des Glaubens begründen würde."

      In diesem Satz, lieber Rudolf, zeigst Du mir, dass "Glaube" für Dich so etwas wie eine Art Ersatzerkenntnis, -verhalten zu sein scheint, das "Werkzeug" aus alten, überwundenen Zeiten.

      "Fundamental erscheint es mir einfach Glaube und Wissenschaft strikt auseinanderzuhalten."

      Und, um der und einer heutigen und modernen Erkenntnis willen muss man ihn, den Glauben, eben strikt trennen von der Wissenschaft (was auf sie direkt, also die Natur-Wissenschaft) ja zutrifft, was ich so auch immer gesagt habe, weil ansonsten ein verschleiertes Ergebnis auftritt, was ja stimmt. Mir geht es halt nur darum, in und durch diese beiden Sätze zu zeigen, dass Glaube zu sein scheint ein durch Entwicklung des Menschen überwundener Zustand, einen veralteten bis zurückgebliebenen Geist beschreibend, so als hätte man die Räume getauscht in denen man mit dem Geiste unterwegs ist, Glaubensraum, Erkenntnisraum.

      Glaube, so nehme ich es wahr, ist eine Art Hülle, einer Landschaft gleich, eine Art Heimat auch, die dem, was ich tue zusieht, mich beheimatet, zusammenhält, mir Substanz gibt, ja fast schon die Substanz darstellt, um deretwillen ich überhaupt vor die Tür gehe. Diese mich tragende Glaubenslandschaft ist eine Kräftelandschaft. DAS ist das was ICH auseinanderhalte, also das, was ich tue, mit und durch die obigen Werkzeuge meines Geistes und DAS wo ich drinnenstehe.

      So, ist vielleicht auch gar nicht so wichtig, das so zu erleben, wie ich es tue, aber, was ich erlebe und sagen will durch all die Jahre fast schon, dass "man", also jeder Mensch, tätig ist in einer Landschaft, einer geistigen Sphäre, die er durch sein Tun verändert, die veränderte, weil nicht gestaltete Umgebung wird durch Missachtung und Nichtwahrnehmung misshandelt, wenn man lediglich ausgerüstet mit diesen kalten Organen hier herumwirtschaftet, dass es eben daher auch berechtigt ist von geistiger Umweltverschmutzung zu reden, wenn man in seinem Verhalten partout nicht berücksichtigen will, um einer Erkenntnis willen, um der Freiheit willen pipapo..., darin herumstreunt, so ganz allein, nur für sich verantwortlich zeichnen will etc.

      Das eine ist Tätigsein, das andere WO. Nur tätigsein ist egozentrisch oder blind, oder rücksichtslos und umsichtsfrei. Glaubenskräfte gleichen in einem gewissen Sinne unserer uns umgebenden Natur. So, wie man früher seinen ganzen Dreck einfach auf die Strasse gekippt hat, tut man es heute ebenfalls auf die geistige Wirklichkeit bezogen, wenn man sein Denken nicht in Moral taucht. Die in diesem Sinne rücksichtslosen Intellektuellen sind mir geistige Umweltsünder und -verschmutzer, das möchte ich zum Ausdruck bringen.

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    6. Lieber Manfred,

      Du sagst:
      "Das, was ihr beiden schildert wäre, im Bilde verdeutlicht, das Tätigsein des Menschen, ob nun logisch unterwegs, intellektuell sammelnd und aufbereitend, Wissen hütend und hortend, analysierend, fragend, wie auch immer."

      Nun, ich jedenfalls wollte auf ganz etwas anderes hinaus.
      Nämlich darauf, daß die allermeisten Menschen heutzutage das, was sie als "Wissen" bezeichnen, nicht selbst erkannt haben, sondern daß sie es den Wissenschaftlern (oder dem Lexikon, oder wikipedia...) - - - glauben.

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    7. Liebe Ingrid,

      Wenn man vom "blinden Glauben" spricht, tendiert "man" mehr hin zu einem Grundvertrauen, oder einfach nur Vertrauen, man verlässt sich, ist ganz real nicht gänzlich sehend/bewusst bei sich, aber es "funktioniert" dennoch, auch durch die Art und den Umgang anhand der Beispiele, die Du oben aufführst. Es ist eine Kraft, die mich dennoch zusammenhält.
      "Sehender Glaube" bemerkt, dass wir uns selbst zusammenhalten durch das, was sich uns ergibt durch Erfahrung und Vernunft, vernünftiges Überprüfen an sich selbst und am Leben, Tendenz hin zur Geistesgegenwart, im Auge habend, was man erkannt hat. Aber wie auch immer, es ist ein uns umgebendes "Feld" vorhanden, mehr oder weniger sicht- und erfahrbar. Das sogenannte "Gottvertrauen" von Kindern z.B., eine "schlafwandlerische" Sicherheit, die oftmals besser funktioniert als der Versuch die gleiche Sache bewusst zu begleiten, es scheint da unsichtbare Augen zu geben, die uns führen.

      lG
      Manfred

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    8. Was wollt ihr denn eigentlich widerlegen oder beweisen?

      Natürlich kann kein Mensch alles wissen, bzw. alles Wissen geprüft und erkannt haben. Das gesamte Wissen ist heute so umfangreich, dass ein einzelner Mensch nicht einmal im Promillbereich hier etwas selbst erkannt haben kann. Die Frage nach der Menge des überprüften und erkannten Wissens ist also gegenstandslos.

      Aber hier geht es doch um Grundsätzliches, nämlich dass Wissen strikt von Glaubensimhalten auseinanderzuhalten ist. Dass Wissen etwas grundsätzlich Nachprüfbares und Beweisbares ist.
      Das ist ja gerade die Herausforderung. Der Glaube hingegen ist bequem, man kann pauschal alles glauben was einem gesagt wird, was eine einzelne Religion oder Lehre vorschreibt oder auch was ein einzelner Mensch gesagt hat. Die einzige Vorraussetzung ist Vertrauen. Der Aufwand ist im Verhältnis zur Wissensaneignung minimal.

      Das Streben nach (selbst erkanntem) Wissen ist ein viel aufwändigerer Weg, er erfordert ständiges Bemühen, lebenslanges Lernen, permanentes Erkenntnisstreben um am Ende (des Lebens) gerade mal einen winzigen Teil des gesamten Wissens erkannt zu haben. Wissen wird auch nicht "geglaubt", wenn dann wird zunächst einmal hingenommen.

      Aber das ist natürlich gefährlich. Hier gestehe ich sogar ein gewaltiges Gefahrenpotential ein.
      Aus zweierlei Gründen. Einmal, weil vieles was uns als gesichertes Wissen verkauft wird, es in Wahrheit gar nicht ist. Und zum anderen, weil wenn wir es dann aufgrund unseres Erkenntnisstrebens als Lüge (oder eben Glaubensinhalt) erkennen, sofort die Verschwörungstheoretiker-Keule auf uns niedersaust. Geschwungen von denen, die mit der Wissenschaft Schindluder treiben, und die Grenzen zwischen Wissenschaft und (verordnetem) Glauben zu verwischen trachten.

      Hier sind wir aufgerufen wachsam zu sein. Die Kraft des Glaubens führt uns hier aber bestimmt nicht weiter.

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    9. Lieber Rudolf,

      also, mir geht es nicht um die "Glaubenskräfte", sondern ich wollte einfach darauf aufmerksam machen, daß wir nur das wirklich WISSEN, was wir (wie Rudolf Steiner es vorschlägt) an den Erkenntnissen der eigenen Seele und den Erfahrungen des eigenen Lebens geprüft und vor der unbefangenen Vernunft rechtfertigt haben. Alles andere glauben wir, halten es für wahrscheinlich, möglich oder unwahrscheinlich - aber wir WISSEN es nicht.
      Um welche INHALTE es sich jeweils handelt, ob um "naturwissenschaftliche" oder aber um "geisteswissenschaftliche" im Sinne Rudolf Steiners, das ist dabei unerheblich.

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    10. Liebe Ingrid,

      weisst du, für Steiner, diesen geistigen Tausendsassa und argumentativen Abenteurer war es eben ein Leichtes "geisteswissenschaftliche" und naturwissenschaftliche Inhalte gleichermassen vor derselben "unbefangenen Vernunft" zu rechtfertigen.

      Dazu musste er nur die Bedeutung des im deutschen Sprachgebrauch wie im Denken der Mehrheit der Menschen fest verankerten und bedeutungsmässig besetzten Begriff der Vernunft eigenmächtig erweitern.......und schwuppdiwupp ....schon waren die Grenzen der "Geisteswissenschaft" zur Naturwissenschaft verwischt und in Nebel gehüllt.

      Diese Möglichkeiten haben natürlich Wissenschaftler nicht, bzw. die, welche der Wissenschaft auch ernsthaft verpflichtet sind, nehmen sie sich meistens nicht. Fragt sich jetzt nur noch...warum eigentlich?

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    11. Guten Morgen, lieber Rudolf!

      Weißt Du: was im Denken der Mehrheit der Menschen fest verankert und bedeutungsmäßig besetzt ist, das finde ich dort, wo es um WISSEN geht, wenig relevant.
      Es würde mich sehr viel mehr interessieren, was genau Du eigentlich unter dem Begriff "unbefangene Vernunft" verstehst.

      LG, i.

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    12. Hallo Rudolf,

      deine letzt-genannten Gedanken zu Steiner, Wissenschaft und Vernunft kann ich nachvollziehen. Habe gerade gestern mit Freunden darüber diskutiert, wie Steiner sich immer in Grenzbereichen aufhielt bzw. fast alles mit seiner Hellsicht rechtfertigte...aber das ist ja bekannt und auch umstritten...

      Wir haben dann in der Runde einige Beispiele erörtert, auch ganz praktische Dinge, wie z.B. Landwirtschaft und Architektur. Das zweite Goetheanum ist - z.B. - ganz aus Beton gebaut.
      Da der Beton ein sehr hartes und undurchlässiges Material ist, ja sogar anfällig ist für Feuchtigkeitsansammlungen, wird dieser so gut wie nie im Häuserbau verwendet, dafür eher im Bunker -und Garagenbau etc.

      Nun sagen die Anthroposophen, dass Steiner dieser Eigenart des Zementes entgegentrat, indem er beim Bau des Goetheanums angeblich allerlei Mineralienstaub (u.a. Gold) sowie Edelsteine etc. beimischen ließ...und - viele glauben an diese 'Beton-Heilmethoden' sind beeindruckt...

      Hier hat man nun so eine Glaubensgeschichte und die Frage: Hilft das denn wirklich? Und kann eine Wirkung bewiesen werden und wenn ja welche und wofür/wogegen?

      Wie gesagt - viele glauben dem Steiner und sind dann schnell beruhigt, überzeugt und beseelt...Einwände und beweisbare Gegenteile/Widersprüchlichkeiten werden gerne ignoriert, ein Phänomen eigentlich...

      Andererseits - der Glaube soll ja bekanntlich Berge versetzen und der Mensch trägt somit wirklich etwas magisches in sich...Und genau dadurch ist u.a. auch die anthr. Bewegung gewachsen, durch diese Art der Be-Geisterung ...

      :-)

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    13. "was genau Du eigentlich unter dem Begriff "unbefangene Vernunft" verstehst."

      Mit meinen Augen betrachtet verhält es sich mit der Vernunft genauso wie mit dem Verstand, denn beide sind von Haus aus befangen. Mein Lieblingsbeispiel für den Verstand ist ja mein "Fiffi", also er ist quasi mein Hund, den ich losschicke, weil ich weiss, er hat eine bessere Nase als ich, allerdings kann er nur finden was ich suche, wenn ich ihm eine Duftmarke dessen mit auf den Weg gebe, um die es geht. Der Verstand ist also MEIN Diener und lebt von dem, was ich ihm mit auf den Weg gebe und die Vernunft wiederum lebt von Gnaden des Verstandes.

      Und das mit dem Glauben habt ihr ganz offensichtlich immer noch nicht begriffen, verstanden vielleicht schon, aber begriffen, Nein.

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    14. Lieber manroe,

      wenn, wie Du sagst, die Vernunft von Haus aus befangen ist - warum, glaubst Du, spricht Rudolf Steiner dennoch von "unbefangener Vernunft"? Könnte es nicht sein, daß er unter "Vernunft" etwas anderes versteht als Du?

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    15. Liebe Ingrid,

      "...warum, glaubst Du, spricht Rudolf Steiner dennoch von "unbefangener Vernunft"? Könnte es nicht sein, daß er unter "Vernunft" etwas anderes versteht als Du?"

      Mag sein, aber ich glaub nicht.

      Es geht doch um die "unbefangene Vernunft" und laut Wikipedia sei sie, die Vernunft: "die Fähigkeit des menschlichen Denkens, aus den im Verstand durch Beobachtung und Erfahrung erfassten Sachverhalten universelle Zusammenhänge in der Welt durch Schlussfolgerung herzustellen, deren Bedeutung zu erkennen, Regeln und Prinzipien aufzustellen und danach zu handeln."

      Wenn man sich den Text aus Wikipedia anschaut, dann kann man doch ebenfalls per Vernunft daraus ableiten, dass es eine befangene Vernunft gibt, ebenfalls aus dem, was ich oben gesagt habe. Der Verstand ist ein Werkzeug, mit dem ich arbeite, wie mit einem Hobel z.B. , der Hobel funktioniert einwandfrei und ist auch ansonsten voll funktionsfähig und nun nimmt ihn jemand in die Hand, an den folgenden Produkten ist nicht der Hobel schuld, sondern der, der ihn bedient, er ist durch den Benutzer und seine Fähigkeiten "befangen", der Hobel, eingefangen, ein freundlicher Begriff, wenn man so will, trifft aber eigentlich auf uns alle zu. In diesem Beispiel haben wir jetzt an einem Fenster gehobelt. Nun kommt der Meister und zeigt uns (s)ein Meisterstück, an dem wir lernen können, indem wir es uns so lange anschauen, bis uns unsere Fehler bemerkbar werden, sprich uns in Richtung einer gewissen Unbefangenheit emporgearbeitet haben, das ist möglich, wenn wir etwas getan oder uns an etwas versucht haben und danach ein gelungenes Exemplar zu Gesicht bekommen. Ab hier beginnt dann die Möglichkeit einer "unbefangenen Vernunft".

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    16. Lieber manroe,

      :-) also, das, was Du aus der Wikipedia zitierst, betrifft ausdrücklich den »Begriff Vernunft in seiner modernen Verwendung«.
      Tut mir leid, aber wie wir einen Begriff heute gemeinhin verwenden, das spielt für mich keine Rolle, wenn ich Schriften oder Vorträge lese, die Anfang des vorigen Jahrhunderts entstanden bzw gehalten wurden.

      Es mag schon sein, daß es eine „befangene Vernunft“ gibt (ich würde sie dann allerdings lieber nicht „Vernunft“ nennen).
      Aber Rudolf Steiner spricht eben ausdrücklich von der unbefangenen Vernunft - ich wiederhole einen Satz aus dem oben Zitierten:
      »Obwohl das Buch [die „Geheimwissenschaft im Umriß“] sich mit Forschungen befaßt, welche dem an die Sinnenwelt gebundenen Verstand nicht erforschbar sind, so ist doch nichts vorgebracht, was nicht verständlich sein kann unbefangener Vernunft und gesundem Wahrheitssinn einer jeden Persönlichkeit, welche diese Gaben des Menschen anwenden will.«

      Es gibt halt - leider, leider! - viele Menschen, die sich nicht die Mühe machen wollen, diese ihre Gaben anzuwenden, sondern die sich lieber dafür entscheiden, dem Herrn Doktor entweder alles zu glauben, was er jemals gesagt oder geschrieben hat, oder aber alles, was den Ergebnissen ihrer bisherigen Denkgewohnheiten nicht entspricht, als Phantasterei abzutun.

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    17. Liebe Ingrid,

      ja, ist so, wir können dann ja auch einen kleinen Schlenk in Richtung "gesundem Wahrheitssinn" machen, der ja in Steiners Beispiel mit der "unbefangenen Vernunft" zusammenwirkt, was dann allerdings den Versuch einer angestrebten Klarheit wiederum "verwässert", wenn ich da an Rudolf denke....

      Eine "befangene Vernunft" würde ich darin sehen, dass ein Mensch wohl fähig zu einer Vernunft, bzw. einem wirklich vernünftigen Ergebnis "ist". Und spräche man von "wäre", dann ist seine ihm prinzipiell nutzbare und anwendbare Vernunft "befangen".
      Und wenn Rudolf Steiner von einer "unbefangenen Vernunft" spricht, weist er für mein Verständnis lediglich darauf hin, dass das, was er hier so sagt: "»Obwohl das Buch [die „Geheimwissenschaft im Umriß“] sich mit Forschungen befaßt, welche dem an die Sinnenwelt gebundenen Verstand nicht erforschbar sind, ... " wird verständlich werden können für einen Leser, wenn er sich bemüht sich aller Vorurteile zu entledigen und einfach mal liest, was da steht, denn DAS, was er dann liest ist ja durch den Verstand Steiners in eine durchaus verständliche Form gebracht. Man kann es verstehen.

      Ab hier dann der Punkt, an dem z.B. unser "Rudolf" mit seinem Vorwurf kommt, dass man, obwohl verstanden, dennoch glauben müsse, weil es für sein Verständnis und das so manch anderer, die auf diese Weise Belege und Beweise und Erkenntnisse wollen wie "Rudolf" sie hier einfordert, so gesehen und erlebt wird. Man müsse also glauben, ab hier. Ja, UND was bedeutet das nun in Wahrheit? Sollen wir mal zurückgehen in die Grundschule, wo wir das Alphabet lernen etc. ?? Also, um das abzukürzen, entweder man lernt etwas und wird dann, nach einiger Zeit nebst Aufnahme weiterer Wissensstücke zu der Erkenntnis vordringen können!!, dass es hilfreich war zu lernen - ohne jetzt zu beschreiben, wie das funktioniert - wollen wir es nun Glauben nennen oder nicht, ist mir hier jetzt völlig Schnuppe, weil da dann nämlich ein Problem auftritt, was in meinen Augen jene "Kritiker" immer noch nicht erfasst haben.

      AB HIER wiederum, könnten wir weitermachen mit einer "unbefangenen Vernunft". Wer das nicht will soll dann eben auf seinen kritisch-erhellten Pfaden wandeln, mich interessiert derartiges nicht, ich halte es für überheblich, mich wird man ansehen als zurückgeblieben, ist mir komplett schnuppe, ich weiss ja, was ich weiss und auch, wie ich da rangekommen bin, wie es sich mir erschlossen hat :-)

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    18. Liebe Ingrid,

      ....."Es würde mich sehr viel mehr interessieren, was genau Du eigentlich unter dem Begriff "unbefangene Vernunft" verstehst"......

      Du fragst irgendwie immer weiter, anscheinend nicht wahrhaben wollend, dass du selbst in Schwierigkeiten bei der Beurteilung des von "Andersdenkenden" Vorgebrachten und dem sich in Diskussion Einlassen hast. Weil du selbst eine andere Sprache sprichst.

      Mag sein, dass du mich ertappen könntest, auch mal eine abweichende Bedeutung eines Begriffes zur Diskussionsgrundlage zu machen, das würde dann ungewollt passieren. Meine Intention - und nur auf die Intentionen kommt es letztlich an - ist es aber, immer nur die gängigen Wortbedeutingen zugrunde zu legen.

      Wenn du also wissen möchtest, was ich unter Vernunft verstehe, bräuchtest du nur bei wikipedia oder auch einem anderen gängigen Wörterbuch nachzulesen. Es ist niemals meine Absicht, Begriffsbedeutungen abzuändern oder zu erweitern.

      Deine Frage erschliesst sich mir auch nur derart, als dass du selbst unter Wissen eben etwas anderes bzw. Erweitertes verstehst. Sprich die "Erkenntnisse aus der Geisteswissenschaft", die eben keine wahrhaften Erkenntnisse sind, auch dem allgemeinen Begriff Wissen zuordnest.

      Wenn man also eine andere Sprache spricht, bzw. die Intention hat, mit jemendem der seine eigene Sprache nicht spricht diskutieren zu wollen, dann ist logischerweise Verwirrung vorprogrammiert. Ob das deine Intention ist, möchte ich gar nicht sagen, das müsstest du tun...;-)

      Die Folge....ein perpetuum mobile ist erfunden, ein nicht endenwollendes "Bäumchen wechsle dich" Spiel, so ähnlich wie beim Igel, der immer schon vor dem Hasen da ist.
      Nur mit dem einen Unterschied: Ich möchte aber nicht der Hase sein, weil mir in diesem Fall als Hase...;-) dieses Spiel mehr als klar ist.

      Fazit: Für Antworten bzgl. meiner Begriffe...siehe wikipedia.
      Ansonsten für Diskussionen in einer Sprache die Missverständnisse weitestgehend ausschliesst und zu 100% nicht hervorrufen will, gerne und immer bereit! ;-)

      Lg

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    19. Lieber Rudolf,

      ""Erkenntnisse aus der Geisteswissenschaft", die eben keine wahrhaften Erkenntnisse sind, "

      Ja für dich anscheinend nicht und ausserdem bist Du gar nicht in der Lage diese Aussage da zu tätigen!! Rudolf Steiner selbst hatte sie wohl, besagte Erkenntnisse und teilte uns davon mit, sie so darstellend, dass sie durch "simple" Vernunft nachvollziehbar sind. Will man sie selbst, also geisteswissenschaftliche Erkenntnisse, nur durch/mit sich allein erringen, dann ist ja nun doch hinreichend bekannt, was und wie man sich dafür verändern muss. In der Zwischenzeit muss man sich halt vertrauensvoll damit begnügen einen stellvertretenden Glauben zu pflegen, um das eigene Vertrauen aufrecht zu erhalten, oder eben nicht. Aber Deine eingangs formulierte Behauptung ist schlicht verkehrt und auch ziemlich anmassend.

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    20. Lieber manroe,

      ja natürlich muss man sich selbst verändern, wenn man geisteswissenschaftliche Erkenntnisse auf der Grundlage der "simplen Vernunft" nachvollziebar werden lassen will.
      Da gebe ich dir uneingeschränkt recht!
      Man muss sich eben dahingehend verändern, die Begriffe "Erkenntnis" und "simple Vernunft" in ihrer Bedeutung zu erweitern.

      Stellvertretend (für die wahre Erkenntnis) kann man natürlich glauben, das ist vollkommen richtig.
      Und irgendwann muss man dann natürlich auch vertrauen, denn ohne Vertrauen ist aller Glaube nichts, d.h. er würde sich nicht über lange Zeit aufrecht erhalten lassen.
      Und wenn man lange nur genug vertraut, wird irgendwann durch wundersame Wandlung der Glaube dann zur Erkenntnis.

      Aber ob diese Art von "Erkenntnis" wirklich deswegen zu einer durch Vernunft gewonnenen Erkenntnis wird und dieser gleichgesetzt werden kann, das ist hier die Frage...;-)

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    21. Lieber Rudolf,

      "Und wenn man lange nur genug vertraut, wird irgendwann durch wundersame Wandlung der Glaube dann zur Erkenntnis. Aber ob diese Art von "Erkenntnis" wirklich deswegen zu einer durch Vernunft gewonnenen Erkenntnis wird und dieser gleichgesetzt werden kann, das ist hier die Frage...;-) "

      Du hast wahrscheinlich versehentlich die Überbrückungsphase vergessen, den Übungs- und Schulungsweg zwischen den Zeiten, dann machts Sinn, denn man soll ja mit dem anfänglichen Vertrauen nicht einfach nur warten, das ist ja doch nur eine Startsituation, die dann direkt mündet in die Übungszeit ... , da kann man sich sicherlich manchmal auch wundern, aber wundersam ist es nicht, sondern ein ganz natürlicher Geistesweg auf den Pfaden der Erkenntnis :-)

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    22. Lieber Rudolf,

      :-)
      »Fazit: Für Antworten bzgl. meiner Begriffe...siehe wikipedia.«
      :-)
      Na schön.
      Da es in unserem Gespräch vor allem um „Wissen“ geht, schau ich also nach, was Du darunter verstehst – und finde, daß als „Wissen“ deklarierte Sachverhaltsbeschreibungen wahr oder falsch, vollständig oder unvollständig sein können.
      Das ist interessant – und es erklärt mir jedenfalls, weshalb manroe die Glaubenskräfte so wichtig sind: auch wenn ich ihm durchaus nicht zustimme – es ist mir nur allzu begreiflich, daß man das Bedürfnis nach verläßlicherer Orientierung hat, als ein solches wikipedia-„Wissen“ sie bieten kann.

      Weißt Du – ich finde es ja höchst unwissenschaftlich, Begriffe, die Rudolf Steiner vor etwa hundert Jahren verwendet hat, so „hinzubiegen“, daß sie unserem heutigen und nicht seinem damaligen Sprachgebrauch entsprechen; ich sehe nicht recht, was das bringen soll – außer natürlich Mißverständnisse; und die, sagst Du, willst Du ja gerade vermeiden…

      Ich bin überzeugt davon, daß Rudolf Steiner unter „wissen“ etwa das verstand, was sich unter diesem Stichwort im 1854 von Jacob und Wilhelm Grimm begonnenen (und erst 1961 fertiggestellten) Deutschen Wörterbuch findet:
      »etwas erfahren haben, kenntnis davon haben. die kenntnis kann aus äuszerer sinnlicher wahrnehmung, aber auch aus innerer erfahrung und einsicht stammen. gewöhnlich wird ihre herkunft gar nicht zum ausdruck gebracht. inhaltlich umfaszt sie den gesamten menschlichen erfahrungsbereich vom belanglosen factum bis zur tiefern wahrheit«

      Im Bemühen um eine Sprache die Missverständnisse weitestgehend ausschliesst und zu 100% nicht hervorrufen will frage ich Dich nun:
      Könnten wir uns für die weitere Diskussion auf diesen letzteren Wissensbegriff einigen?

      Gute Nacht!
      Ingrid

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    23. Lieber manroe,

      Du gehst offenbar, ebenso wie Rudolf, vom Vernunftbegriff der wikipedia aus:
      »Der Begriff Vernunft bezeichnet in seiner modernen Verwendung die Fähigkeit des menschlichen Denkens, aus den im Verstand durch Beobachtung und Erfahrung erfassten Sachverhalten universelle Zusammenhänge in der Welt durch Schlussfolgerung herzustellen, deren Bedeutung zu erkennen, Regeln und Prinzipien aufzustellen und danach zu handeln.«
      Ich bin mit dieser Definition nicht restlos zufrieden und stelle jetzt mal meinen eigenen Vernunftbegriff dagegen:

      Ja, natürlich, die Vernunft wirkt (im Gegensatz zum analytischen, zerlegenden Verstand) synthetisch, zusammensetzend: sie bildet aus unzähligen beobachteten und (auf welche Weise auch immer) erfahrenen Einzelheiten ein widerspruchsfreies Ganzes.
      Dieses einmal gebildete Ganze bleibt aber nicht, wie es ist – denn mit jeder neuen Beobachtung, mit jeder neuen Erfahrung ordnet die Vernunft das früher Beobachtete und Erfahrene neu, solange, bis abermals Widerspruchsfreiheit erreicht ist.
      Und mit dieser neu ordnenden, synthetischen Tätigkeit hört die Vernunft nicht auf, solange es etwas zu beobachten und zu erfahren gibt.

      Aber das „Aufstellen von Regeln und Prinzipien“ — das rechne ich nicht zur Vernunft.
      Natürlich haben wir alle eine Art „Vorurteilsgenerator“ in uns, der aus Einzelerfahrungen allgemeingültige „Regeln und Prinzipien“ ableiten will; aber genau auf diese Weise entstehen auch die Befangenheiten, die wir ablegen müssen, um zur unbefangenen Vernunft zu kommen.
      Das ist durchaus nicht leicht, denn diese Regeln und Prinzipien entstehen in uns sehr oft quasi „automatisch“, ohne unser aktives Zutun; und ebenso „automatisch“ will unser Denken sich an einmal gewonnenen Regeln und Prinzipien ausrichten — was ja auch wirklich viel „praktischer“ ist, als jedesmal neu hinzusehen, ob diese Regeln und Prinzipien einer neuen Erfahrung überhaupt angemessen sind, ob wir sie nicht vielmehr verändern müssen, um diese neue Erfahrung widerspruchsfrei in unser „Ganzes“ eingliedern zu können.

      Im Alltag hilft uns dieser „Vorurteilsgenerator“: denn bei alltäglichen Verrichtungen bewähren sich die automatisch aufgestellten Regeln und Prinzipien bestens, es läßt sich meistens sehr gut mit ihnen arbeiten, und sie bieten bei vielen Handlungen verläßliche Orientierung. Je „routinierter“ wir sind, desto reibungsloser „funktionieren“ wir gewöhnlich...
      Sobald wir es aber mit Außergewöhnlichem zu tun haben, „passen“ die bisherigen Regeln und Prinzipien nicht, und unsere unbefangene Vernunft ist gefordert, sie der neuen Erfahrung anzupassen. Täten wir das nicht, so müßte sich im Gegenteil die Erkenntnis, die wir aus der neuen Erfahrung gewinnen können, den bisherigen Regeln und Prinzipien anpassen – und würde dadurch zu etwas ganz anderem werden...

      Kannst Du mit diesem Begriff der „unbefangenen Vernunft“ etwas anfangen?

      Die Frage geht natürlich auch an Dich, lieber Rudolf — :-) ich tu mein Möglichstes, um zu einer gemeinsamen Sprache zu kommen, die alte Mißverständnisse bereinigen kann und (hoffentlich!) keine neuen entstehen läßt.

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    24. Liebe Ingrid,

      "und es erklärt mir jedenfalls, weshalb manroe die Glaubenskräfte so wichtig sind: auch wenn ich ihm durchaus nicht zustimme – es ist mir nur allzu begreiflich, daß man das Bedürfnis nach verläßlicherer Orientierung hat, als ein solches wikipedia-„Wissen“ sie bieten kann."

      Und Du bist sicher "meine" Ansicht über die auch von Steiner verwendeten "Glaubenskräfte" richtig erfasst zu haben und sie nicht irgendwie dann doch auf unser heutiges Verständnis "hinzubiegen", statt sie in dem Sinne, (wie von Dir vorgeschlagen, da ansonsten "unwissenschaftlich) wie er sie zu seiner Zeit verwendet hat zu nutzen? Wenngleich für meine Wahrnehmung besagte Glaubenskräfte lediglich so ziemlich aus dem Bewusstsein verschwunden sind und nicht irgendeiner Deutung unterliegen, die man ihr "zeitgemäss" meint verleihen zu müssen.


      Aber mal völlig ungeachtet jeglicher wie auch immer Wissenschaftlichkeit, wie würdest denn Du es darstellen, beschreiben, was und wie bei einem Menschen "mitspielt", wenn er lernt, also Inhalte in seinen Kosmos aufzunehmen gedenkt, von denen er bislang null Ahnung hatte und er selbige lediglich deshalb versteht, weil sie ihm in seiner Sprache gegeben werden und so aufbereitet sind, dass sie zumindest verständlich sind, sich ihm aber noch nicht erschliessen? Also das Bindeglied, die Bewusstseinsstrecke, der Übungsweg, die Verinnerlichungszeit... zwischen dem lediglichen Verständnis einer "Sache" und dem wirklichem, durchdrungenen Vermögen, der erworbenen Fähigkeit? Was geschieht in dieser Zwischenzeit? Was wirkt da mit?? Einfach nur Zeit? Hast Du da mal reingeschaut in diese (")Zeit(")?

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    25. Lieber manroe,

      das, was Du zitierst, hatte ich an Rudolf geschrieben. Ich sehe jetzt, ich hätte besser, statt Deinen Namen zu nennen, schreiben sollen: »warum vielen/manchen Menschen die Glaubeskräfte so wichtig sind«. Tut mir leid, ich war nach einem besonders langen Tag sehr müde...

      An Dich habe ich vorhin etwas ganz anderes geschrieben.
      Vielleicht hast Du es noch nicht gelesen? Es enthält meine Antwort auf Deine Frage:
      »wie würdest denn Du es darstellen, beschreiben, was und wie bei einem Menschen "mitspielt", wenn er lernt, also Inhalte in seinen Kosmos aufzunehmen gedenkt, von denen er bislang null Ahnung hatte...«

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid


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    26. @ manroe:
      Genauer gesagt: mein posting oben enthält den Beginn meiner Antwort auf Deine Frage.
      Bevor ich weitermache, bitte ich Dich, mir zu sagen, ob Du meinem Begriff der „unbefangenen Vernunft“ zustimmen kannst.

      LG, i.

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    27. Liebe Ingrid,

      so wie Du in dieser Ausführlichkeit an die Vernunft und seine befangene Variante herangegangen bist, kann ich dem zustimmen, denn, wie sollte es auch anders sein, man muss, ja sollte immer wieder, insbesondere dann, wenn leichte Grübeleien sich bemerkbar machen, an seinen "Stellschrauben " justierend tätig werden, also immer wach bleiben und die Stellschrauben nicht aus den Augen verlieren. :-)

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    28. ...noch ein kleiner Nachtrag

      "Du gehst offenbar, ebenso wie Rudolf, vom Vernunftbegriff der wikipedia aus: "

      Nein, ich schau in der Regel immer bei mir selbst nach und nur dann bei Wikipedia, wenn ich etwas neutral oder nicht direkt von mir formuliert wiedergeben möchte.
      Ich kenne meine Stellschrauben und bekomme auch zumeist durch kleine rote Lämpchen signalisiert, dass hier was nicht stimmen könnte, ansonsten mach ich´s mit meiner Automatik und wenns da dann knirscht, aber Du weisst ja selbst :-)

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    29. (Teil 1)
      Lieber manroe,

      ich freue mich, daß Du meiner Beschreibung zustimmst (daß Du offenbar vom wikipedia-Begriff ausgehst, hab ich deshalb geschrieben, weil Du ja derjenige warst, der diese Definition, und zwar inklusive „Aufstellen von Regeln und Prinzipien“, ins Spiel gebracht hast).

      Also weiter zu Deiner Frage, wie ich es darstellen würde, »was und wie bei einem Menschen "mitspielt", wenn er lernt…«
      Ich beschreibe jetzt mal, wie das bei mir abläuft, und überlasse es anderen, zu entscheiden, ob es bei ihnen ebenso ist, oder ähnlich, oder auch ganz anders.

      Wenn ich etwas Neues lerne nicht durch eigene Lebenserfahrung, sondern mithilfe der Mitteilung eines anderen, dann nehme ich zunächst zur Kenntnis, was da gesagt wird, und halte es für möglich.
      Hier spielt der „Glaube“ eine Rolle: ich glaube an die Möglichkeit, daß es sich in Wirklichkeit so verhalten könnte, wie dieser andere sagt.
      Wenn ich von vornherein nicht an diese Möglichkeit glauben will, dann ist die weitere Beschäftigung mit der betreffenden Mitteilung Zeitverschwendung: ich werde jedenfalls nichts Neues erfahren können.
      An dieser Stelle des Prozesses kann ich noch nicht von „Wissen“ sprechen: ich weiß nicht, ob das, was der andere mitteilt, „richtig“ ist oder nicht. Es könnte auch falsch sein.
      Ich „glaube“ also sowohl an die Möglichkeit, daß es „richtig“, als auch an die Möglichkeit, daß es „falsch“ sein könnte.
      Damit scheint noch nicht viel gewonnen zu sein.

      Aber jetzt geht es an die Prüfung:
      Ich vergleiche zuerst den Inhalt der Mitteilung mit den bisherigen Erkenntnissen meiner eigenen Seele und mit den Erfahrungen meines eigenen Lebens. Gibt es einen Widerspruch? Wenn nicht, dann kann ich ohne weiteres zustimmen.
      Die Mitteilung betrifft dann entweder nichts „Neues“, sondern drückt etwas aus, was ich auch selbst schon vorher erkannt habe.
      Oder aber sie betrifft eine Ecke meines „widerspruchsfreien Ganzen“, in die ich bisher noch nicht „geschaut“ habe. Ich schaue selbst dorthin, sehe dasselbe wie das, was der andere mitteilt, und habe dann einfach eine weitere, mir bisher nur nicht bewußte, Einzelheit des „widerspruchsfreien Ganzen in mir“ beleuchtet.

      Interessant wird es dann, wenn ich nicht dasselbe sehen kann wie das, was der andere mitteilt.
      Sehe ich etwas anderes? Wenn es mir gelungen ist, wirklich auf diese Stelle hinzublicken (und ich nicht etwa nur entweder meinen bisher entstandenen „Regeln und Prinzipien“ oder meinem Vertrauen in den Mitteilenden gefolgt bin), dann WEISS ich jetzt, wie es sich in Wirklichkeit verhält – und ich WEISS auch, daß das, was ich aus den Mitteilungen des anderen verstanden habe, entweder nicht „richtig“ ist, oder zumindest nicht vollständig (ob der andere dennoch etwas „Richtiges“ gemeint und sich nur unvollkommen ausgedrückt hat, ist noch eine ganz andere Frage, der ich natürlich auch noch nachgehen kann).

      Es kann aber auch sein, daß ich zunächst gar nichts sehe, daß etwas, das der andere zu „sehen“ scheint und mitteilt, für mich im Dunkeln bleibt, weil es mir nicht gelingt, meinen „Scheinwerfer“ auf den betreffenden Punkt zu richten.
      Dann WEISS ich auch weiterhin nicht, ob das, was der andere mitteilt, „richtig“ ist. Ich habe einfach keine Möglichkeit, das festzustellen.
      Es bleibt mir nichts übrig, als es so stehenzulassen und geduldig abzuwarten, bis sich in meinem Leben etwas ereignet, das mich lehrt, mehr Licht auf diese bisher unerleuchtete Stelle in meinem Inneren fallen zu lassen…
      Wenn ich aber ungeduldig bin und mich an diesem Punkt des Geschehens für ein „Glauben“ entscheide, dann werde ich über diese Stelle wohl niemals etwas WISSEN - denn ich habe ja bereits ein Bild davon und brauche gar nicht mehr versuchen, selbst hinzuleuchten.

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    30. (Teil 2)
      Ich will nicht abstreiten, daß es sich auch mit „Geglaubtem“ erfolgreich arbeiten läßt.
      Ich aber hatte schon als Kind ein „schlechtes Gewissen“, wenn ich mich dabei ertappte, mit einer mathematischen Formel zu hantieren, die ich bloß auswendig gelernt hatte, ohne ihre Ableitung so genau nachzuvollziehen, daß ich sie mir jederzeit selber hätte ableiten können.
      Freilich „funktionierten“ auch diese im Grunde nicht begriffenen Formeln bei der Mathematikschularbeit — aber tief in meinem Inneren herrschte „Unordnung“, so lange, bis ich mich hinsetzte, mir die Sache genauer anschaute und in Gedanken nachvollziehen konnte, wie man auf diese Formel gekommen war.
      Ganz gleich, worum es sich auch handelt: erst nach einer solchen nachvollziehenden Prüfung in meinem eigenen Inneren wird in mir aus einem „Glauben“ ein „Wissen“.

      Insofern stimme ich Rudolf zu:
      »Man kann an Wissen ja nicht glauben, man muss es selbst erkennen.«
      Und auch diesem Satz Rudolfs stimme ich zu:
      »Wissen wird auch nicht "geglaubt", wenn dann wird zunächst einmal hingenommen.«

      Ja.
      Und ob es die Mitteilungen der Naturwissenschaft sind, die ich „zunächst einmal hinnehme“, oder ob es sich dabei um die Mitteilungen Rudolf Steiners handelt, das macht für mich noch keinen Unterschied für die Frage, ob ich etwas „weiß“ oder nur „glaube“: ich kann an den Pythagoräischen Lehrsatz oder den Winkelsummensatz ganz ebenso „glauben“ wie an das, was Rudolf Steiner über den Ätherleib sagt.


      Allerdings gibt es doch einen Unterschied, einen gewaltigen sogar:

      Wenn ich mit bloß geglaubten mathematischen Formeln hantiere, die andere für mich abgeleitet haben, so werde ich, wenn ich sie mir gut gemerkt habe, zum richtigen Ergebnis kommen, auch ohne diese Ableitungen verstanden zu haben.

      Wenn ich aber Mitteilungen aus der Geisteswissenschaft Rudolf Steiners bloß glaube, sie mir gar zur „Richtschnur“ für mein Handeln nehme, ohne sie an den Erkenntnissen der eigenen Seele und den Erfahrungen des eigenen Lebens geprüft zu haben - - - dann ist leider die Wahrscheinlichkeit sehr sehr groß, daß ich etwas Mißverstandenes glaube, daß ich mir also etwas „Falsches“ zur „Richtschnur“ nehme.

      Deshalb, lieber manroe, finde ich auch weiterhin (und stimme insofern Rudolf zu), daß der „Glaube“ an Rudolf Steiners Mitteilungen nicht angebracht ist.

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    31. Liebe Ingrid,

      "Wenn ich aber ungeduldig bin und mich an diesem Punkt des Geschehens für ein „Glauben“ entscheide, dann werde ich über diese Stelle wohl niemals etwas WISSEN - denn ich habe ja bereits ein Bild davon und brauche gar nicht mehr versuchen, selbst hinzuleuchten."

      Doch, man kann das wissen, dass Du es glaubst, vorerst, einem Platzhalter gleich und parkst es in Deinem Bewustsein bis zur nächsten erfolgversprechenden Begegnung.

      Glaube weiss natürlich nicht und bleibt er Glaube, tja, dann hat man selbst Schuld, wenn dadurch nichts geschieht in meinem Bewusstsein. Es gibt ja auch ein "Ich weiss, dass ich glaube".

      Aber das eigentliche Thema hier war den GlaubensKRÄFTEN gewidmet. Ich trage in mir (m)einen Bewusstseinsraum und je heller desto mehr ist er Bewusstseinseele mit der Tendenz zum Geistselbst. Und in diesem "Raum" bin ich tätig und vertraue meine Tätigkeiten gewissen Kräften an, z.B. meinem Gedächtnis, meinem Empfinden, meiner Urteilssphäre... und mein lernender oder Bewusstsein schaffender Umgang in mir mit mir selbst kommuniziert mit einer Kraft in mir, der ich vertraue!!!. Wenn ich z.B. mir versuche anzuschauen was das eigentlich ist, wenn ich abnicken würde die Frage, ob ich Selbstvertrauen habe -- ich meine jetzt natürlich das echte und nicht das, was man bei Vorstellungsgesprächen aktiviert -- , dann ist das so eine Kommunikation in mir mit mir selbst ----- und da habe ich gewisse Orte, wo ich etwas ablege, nicht im Sinne von Gedächtnis, sondern zum Reifen bestimmter Inhalte, Fragen, ein tiefes Empfinden, das mich irgendwie tangiert, einen Licht-Schein zuwirft... Glaubenskräfte sind mir wie Vertrauen schaffende Kräfte, um nicht Wesen zu sagen. Ich kann mit denen/"dort" bewusst umgehen, es sind Inhalte die für mein Bewusstsein noch nicht das Stadium des Wissens erlangt haben, einer Reifekammer gleich. Ich gehe ja immer wieder hin und drehe den Käse....

      UND, in DIESEM Sinne (")glaube(") ich Rudolf Steiner und bin wirklich dankbar für all seine Anregungen, ansonsten mache ich es genau so wie Du oben es auseinandergelegt hast. Ich bilde und arbeite an meinem Bewusstsein mit dem in diesem Sinne genutzten Glauben der agiert und geborgen ist in seinem gleichnamigen Kräfteleib, bzw. Ausdruck seiner. So schreite ich voran und statt den Weg mit kritischen Steinen zu pflastern bin ich in obigem Sinne wach in meinem Bewusstsein und lege mir Rechenschaft darüber ab, was ich tue, ich erzeuge "Brot", DAS kann ich essen :-)

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    32. @Manroe

      Warum nicht kritisch mit sich selbst und anderen sein, wenn es um Glauben geht?

      Das würde ja sonst bedeuten oder bewirken, dass man die Glaubenskräfte (die ja wichtig sind und da sind) nur zu blindem Glauben bzw. blindem Anhängen benutzt...das wäre für mich eine Schwächung des Menschen.

      An dem Strohhalm des Glaubens (über die Glaubenskräfte) sollte man vielleicht nicht nur saugen (und klammern), so berechtigt und menschlich das ist, sondern auch hin und wieder mal hindurchschauen durch diesen Strohhalm - D.h. - sich fokussieren auf das was man (oder jemand anders) so glaubt, ist und denkt...sonst würd ich ja alles glauben, ungeprüft und naiv...

      Das nennt man, glaube ich, Fatalismus ;-)

      b. Gr.

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    33. Lieber manroe,

      die Kraft des Glaubens kenne ich freilich auch – niemals aber im Zusammenhang mit Mitteilungen, die ein anderer mir macht.

      Ich „glaube“ zum Beispiel daran, daß ich etwas erkennen kann, wenn ich unbefangen „hinschaue“.
      Und ich „glaube“ daran, daß ich etwas „bewirken“ kann mit dem, was ich tu und sage (oder auch schreibe).
      Ohne die Kraft eines solchen „Glaubens“, man könnte auch sagen: Vertrauens — ohne diese Kraft könnte ich mich weder um Erkenntnis bemühen noch irgendetwas tun oder sagen oder schreiben.

      Ich „glaube“ bzw vertraue übrigens auch den Tönen, die ich singen will — hier werden die Glaubenskräfte sehr deutlich: wenn ich unmittelbar vor einem „schwierigen“ Ton glaube, daß er „schiefgehen“ wird, dann geht er auch schief. Wenn ich aber voll Vertrauen auf sein Gelingen bin, dann kann ich ihn singen...
      Und ich WEISS (denn habe im Laufe der Zeit beim Unterrichten diese Erfahrung gemacht), daß es sich bei den allermeisten anderen Menschen ebenso verhält.

      Du sagst:
      »Doch, man kann das wissen, dass Du es glaubst, vorerst, einem Platzhalter gleich und parkst es in Deinem Bewustsein bis zur nächsten erfolgversprechenden Begegnung.«
      Ich habe ausdrücklich nicht von „man“ gesprochen, sondern von mir.
      Und ich „glaube“ eben NICHTS, das mir ein anderer, wer es auch sei, erzählt über Dinge, von denen ich WEISS, daß ich sie nur in mir finden kann.
      Als „Platzhalter“ nehme ich niemals ein „Glauben“, sondern nur ein „für möglich Halten“.
      Nicht mehr.
      Aber auch nicht weniger.

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    34. Liebe Ingrid,

      ich denke, in welchem Sinne Rudolf Steiner seine verwendeten Begriffe verstand, ist aus heutiger Sicht nicht ganz leicht zu beurteilen. Es gibt keine Zeitzeugen mehr, welche Zeugnis ablegen könnten.
      Ich habe dazu keine Meinung, kann demzufolge auch nicht widerlegen, dass er heute veraltete Wortbedeutungen aus dem 19.Jh. verinnerlichte.
      Dagegen spricht die Tatsache, dass Steiner hauptsächlich und wesenhaft im 20. Jh. geistig produktiv war.
      Wie auch immer, ich denke es ist dennoch sekundär. Wenn Steiner zu seinen Zeitgenossen in einer dem heutigen Menschen unverständlichen Sprache gesprochen haben sollte, umso mehr müsste man seine Aussagen auch "aus heutiger Sicht" kommentieren und dem heutigen Menschen verständlich machen. Wie ich immer sagte, es kommt darauf an, die Intentionen eines Menschen offenzulegen, und nicht diese zu verheimlichen und/oder diesbezüglich Verwirrung zu stiften oder auch nur in Kauf zu nehmen.

      Daraus schlussfolgere ich natürlich, dass es absurd wäre, wenn wir uns für die Grundlage unserer heutigen Disussionen - wenn auch bschränkt auf die Anthroposophie, Steiner und seine Aussagen - auf die "gängige" Bedeutung einzelner Begriffe aus dem 19. Jh. einigen wollten.

      Nein, sage ich, dass kann es nicht sein! Das würde sektiererisch wirken, die Kommunikation mit Normalos unnötig erschweren und nichts als Verwirrung stiften.

      Wenn schon, dann sollten wir uns wirklich, vorbehaltslos und ernsthaft darüber unterhalten, was Steiner mit den von ihm verwendeten Begriffen meinte und was seine Absichten waren. Wir müssen der Tasache Rechnung tragen, dass Sprache immer etwas Lebendiges ist, dass sich Begriffe klarerweise im Laufe der Zeit bedeutungsmässig ändern, erweitern wie aber auch einschränken können.

      Steiners Begriffe aber, wenn man schon meint, er habe sie mit einer anderen Bedeutung verwendet, heute bewusst in einer von der heutigen Bedutung abweichenden Bedeutung verwenden, das ist es, was Verwirrung stiftet.

      Das darf und sollte nicht unsere Intention sein. Diese Ehrlichkeit sind wir uns selbst, unseren Mitmenschen und vor allem Rudolf Steiner selbst schuldig.

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    35. Ich verabschiede mich hiermit von diesen fruchtlosen Sezierereien, die ganz offensichtlich deshalb nichts zustande bringen werden, weil ein jeder hier eh seine Ansichten auch weiterhin vertreten wird und bekannt genug sind sie ja eh, also, was soll´s -- ? Ich empfinde es inzwischen als ziemlich lästig, zumal ich inzwischen Menschen kennengelernt habe, die einfach mal verstehen, worum es geht. Dieses Dreifach-Patt mag als Produkt auch ein Opfer dieses merkwürdigen Diskursdunstes sein, der hier über Jahre schon gepflegt wird. Es geht auch anders. Irgendwie hat es auch was von einem Vorläufer des Kampfes Aller gegen Alle.

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    36. Lieber manroe,

      wie meinst du das denn? Ist es nicht das Natürlichste, dass jeder versucht seine Ansichten zu vertreten? Gespräche leben doch vom Aufeinanderprallen auch von Gegensätzen.....und weniger von einträchtigem langweiligen Gleichklang.
      Ich fand es sehr interssant, was du zum Thema Glauben gesschrieben hast, wenn ich auch darüber völlig anders denke.

      Es geht hier doch nicht immer darum, die anderen von den eigenen Ansichten zu überzeugen? Oder doch?
      Ich denke, dass man aus völlig gegensätzlichen Meinungen anderer mitunter den grösseren Nutzen für sich selbst, das eigene Handeln und geistige Streben ziehen kann als aus dem "Dahinkochen im eigenen Saft" ....verzeih mir meine plakative Ausdrucksweise...;-)

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    37. Lieber manroe, lieber Rudolf,

      :-) also schön, dann eben nicht.

      Gute Nacht!
      Ingrid

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    38. »Oh, eine Operette!«
      :-)
      Ja klar.
      Ich komme aus Wien – bei uns ist es seit langem Tradition, Operetten zu machen aus den Merkwürdigkeiten, die uns so begegnen im Leben. Und ist das nicht auch wirklich eine der allerbesten Verarbeitungsmöglichkeiten?

      Im übrigen bedanke ich mich herzlich bei manroe und Rudolf für das bisherige Gespräch. Ich habe viel gelernt.

      :-) Guten Morgen allerseits!
      Ingrid

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    39. Lieber Rudolf,

      ich verstehe was Du sagst und nehme es Dir auch ab und sehe es auch so - prinzipiell - wie Du es geschrieben hast, aber was hier fehlt ist ein partielles Aufeinanderzugehen. Du bist hier der einzige der es versucht, ansonsten siehst Du ja, wie man das beurteilt was ich hier sage und pickt sich natürlich, wie z.B. der grosse Stephan nur das heraus, was man kritisieren könnte, läse man es aber mit zumindest einer ansatzweise positiven Gesinnung, käme man im Traum nicht drauf so zu verfahren.

      Ich bin ja nicht der Einzige, dem es reicht. Woran liegt das bloss?

      Ausserdem habe ich Vergleichsmöglichkeiten und kann sagen, dass HIER ein typischer Geist herrscht, der von der Tendenz lebt, zu zersetzen, statt mal was aufzubauen, ein erster Schritt hierfür wäre es, wirklich mit Verständnis aufeinander zuzugehen, statt so dieser Qliquenwirtschaft, die hier vorherrscht.

      Dir Ingrid bin ich z.B. zu fast 90% entgegengekommen, Du wiederum holst Dir von vorn IMMER lediglich dasjenige für Dich, um es in Dein typisches Licht zusetzen, um dann anschliesend Dein Krönchen platzieren zu können. Und schon allein diese minimale Aussage hier wird genügend Stoff abzugeben in der Lage sein, es wieder komplett zu sezieren um zu sagen, dass ich Dich hier natürlich wieder einmal völlig falsch sehe, schon allein deshalb, weil ich es jetzt persönlich schildere und... es reicht!!

      Und Michael, seine generelle Haltung scheint sich für meine Wahrnehmung zu verengen, er wird zunehmend "ungerechter", ich verspüre im Hintergrund diese info3-Aura und diese Weltanschauung wird mir zunehmend unsympathischer.

      ----------------------------------------------------

      "Es geht hier doch nicht immer darum, die anderen von den eigenen Ansichten zu überzeugen? Oder doch?"

      Nein, geht es nicht, aber was hieltest Du von bestimmten Signalen, die einem das Empfinden vermitteln, man würde zusammen an etwas basteln, ZUSAMMEN, wie fändest Du das? Wäre das so abwegig? Und JETZT beziehe ich mich ja nicht NUR ganz konkret auf die letzten Kommentare, sondern ganz grundsätzlich, es ist nur mal wieder ein Gipfelpunkt erreicht und irgendwann will man nicht mehr. Bei Dir habe ich, auch wenn Du so ein harter Überzeugungstäter bist, immer noch das Empfinden, dass hinter dem was Du hier so sagst ein Herz pocht, das mir gefällt, ich würde, trotz unserer Gegensätzlichkeiten dennoch Vertrauen zu Dir fassen können, von einem """"Glauben""""" getragen, dass ich mich nicht sehr täuschen würde, würde ich Dir was anvertrauen, das hat jetzt nichts mit """""Wissen""""""" zutun, ich denke Du verstehst.

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    40. "Im übrigen bedanke ich mich herzlich bei manroe und Rudolf für das bisherige Gespräch. Ich habe viel gelernt."

      In sehr schöner Satz, bloss man glaubt ihm kaum, leider. Man könnte ja mal Stephan fragen, was er dazu meint. Ist diese Beobachtung einwandfrei? Aber es schickt sich ja nicht, unter "Geisteswissenschaftlern" mal persönlich was durchsickern zu lassen, wo kämen wir da hin? Ja, wo kämen wir da bloss hin??

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    41. Stephan würde vorschlagen, diese Dialoge zusammengefasst unter dem Titel 'Die Kernpunkte der anthroposophisch-sozialen Frage - GA 23a' der Gesamtausgabe hinzuzufügen...

      s. birkholz

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    42. Lieber manroe,

      ich habe meinen Satz ganz ehrlich gemeint.
      Und ich würde mich freuen, wenn das Gespräch weitergeht.
      Ich versuch’s mal so:

      Lieber Rudolf (Antwort auf das, was Du hier sagst),
      es geht mir in unserem Gespräch weniger um die Interpretation der Begriffe, wie Rudolf Steiner sie verstanden haben mag – das fände ich vor allem dann wichtig, wenn es darum geht, ihn zu verstehen.
      In unserem Gespräch aber scheint es mir im Augenblick gar nicht darum zu gehen, Rudolf Steiner zu verstehen.
      Und da finde ich es wichtig, daß wir uns darüber klarwerden, wie wir die Begriffe verstehen, mit denen wir umgehen.

      Du hast mich dazu auf die wikipedia verwiesen…
      Einmal abgesehen davon, daß ich persönlich es für einen Irrglauben halte, die Mehrheit der Menschen hätte ein einheitliches Verständnis von all diesen Begriffen (man braucht nur mal auf die Diskussionsseiten der wikipedia zu schauen…); einmal abgesehen – wenn wir schon bei der Relevanz der „Mehrheit“ sind – auch von Sätzen wie „Eßt Scheiße! Milliarden von Fliegen können nicht irren!“ ;–); und auch abgesehen von Überlegungen wie dem Gettier-Problem - - -

      Wenn „Wissen“ etwas ist, von dessen Gültigkeit man ausgeht, das aber »wahr oder falsch, vollständig oder unvollständig sein« kann — wie unterscheidest Du diesen Begriff dann vom „Glauben“? Ich würde mich sehr freuen, wenn Du das in Deinen eigenen Worten ausdrücken könntest, statt mich nochmal auf die wikipedia zu verweisen (die obendrein gleich zwei Seiten dafür hat, Glaube versus Glauben … )

      Herzlichen Gruß in die gemischte Runde,
      Ingrid

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    43. Liebe Ingrid,
      ich habe weiter oben gesagt: "Nein, ich schau in der Regel immer bei mir selbst nach und nur dann bei Wikipedia, wenn ich etwas neutral oder nicht direkt von mir formuliert wiedergeben möchte.", wollte Dich also nicht verweisen in dem Sinne, wie man es ansonsten tut.

      Wenn ich etwas in mir trage, das ich mit dem Siegel "Wissen" belegen würde und könnte, dann habe ich mit meinen Erkenntnisorganen, meinem Denken und auch Fühlen einen gewissen Zugang dazu, ich kenne es so, dass es mir die Möglichkeit eröffnet selbst frei damit umgehen zu können, wie z.B. mit dem Alphabet oder einer mathematischen Formel, die ich wirklich erfasst habe, sie mich also in Freiheit setzt, ich kann mit ihr wirklich rechnen, kreativ rechnen oder meiner Bohrmaschine, es besteht eine innere Beziehung bis hin zur Intimität, "ich kenne es..."

      Und dann, bis hin zum Glauben "runter", gibt es übergangslose Abstufungen, die immer blasser werden, es, was obige Intimität betrifft, einer immer grösseren inneren Entfernung gleicht, es wird undeutlicher bis dahin, dass ich es "bloss" verstehe oder gar noch weniger, ich einfach nur damit umzugehen gelernt habe. Wie z.B. die meisten mit ihrer Spiegelreflexkamera knipsen können, dann wars das aber auch schon. Eine gezielte Frage zu einer Funktion könnte wahrheitsgemäss dann nur mit "ich glaube" beantwortet werden.

      Wissen sieht, Glaube spürt, wäre eine Möglichkeit diese Zustände zu charakterisieren, polarisierend. Und hat oder spürt man diesen Drang in sich nicht, dieses Empfinden am Glauben in die Klarheit seines Denkens heraufzuholen, dann verbleibt man, so wird es bei den meisten wohl sein, auf der Ebene des Glauben hängen und nähert sich den betreffenden Objekten nur so weit als nötig, damit man an ihnen nicht scheitert, fordern sie etwas von mir. Aber auch derjenige, der sehr gut weiss, weiss sicherlich, dass sein Wissen über ein Wissen von etwas sehr unvollkommen ist und wohl auch bleiben wird, wenngleich es ihm recht klar vor Augen steht und auch von ihm durchdrungen wird oder werden könnte. Ich würde eigentlich sogar so weit gehen wollen, je tiefer man einzudringen vermag in was auch immer, DAS WISSEN wird man nicht erringen können, allerdings würde ich den Glauben daran, es erweitern zu können nie verlieren.
      Die ganzen Erscheinungsweisen des "Wissens" sind schier unermesslich, von dumpf bis klar im Lichte stehend, aber dann, selbst im Lichte dann, beginnt es sich zu bewegen und permanent sich zu verändern. Ich glaube ans Leben, würde ich dann sagen und hielte es für vermessen, endgültige Werte oder Benennungen meinen vergeben zu müssen oder gar zu können. Die Kraft des Glaubens in diesem und meinem Sinne ist mir erheblich grösser, denn die des sogenannten Wissens.

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    44. TEIL 2

      Und jetzt nochmals, ganz konkret den "Raum" der sogenannten Geisteswisschaft betreten wollend, also ein Gebiet, dass ich noch nicht kenne und es noch nie gesehen habe, was bittesehr soll ich dann an diesem Ausgangspunkt mit einer Kritik? WORAN denn überhaupt? An meinem Zweifel an der "Sache" Geisteswissenschaft? Ja bitte mal hinschauen, man bezweifelt die oder etliche Inhalte der Geisteswissenschaft, auf welcher Grundlage denn? Auf purer Einbildung? Wenn man an die Türe klopft als Kritiker, ja meint ihr denn wirklich der echte Bewohner wird euch öffnen, wirklich?? Und wenn, dann würde ihm der Kritiker als gläserner Mensch gegenüberstehen und wäre sicherlich sehr freundlich, aber glaube man nicht, Du würdest auch nur das Geringste an Wahrheit erfahren. Wie sollte das auch gehen??
      Die einzige Möglichkeit an jener Tür besteht darin, wirklich zu wissen und zutiefst erlebbar fühlen zu können, dass Du gar nichts weisst, sondern intensivsten Kontakt mit der Sphäre wirklicher Frage in Dir erlebst, ansonsten bekommst Du keine Antwort. Diesen Zustand würde ich als Wissen darüber benennen, das ich nichts weiss, sondern aus Glaube und Vertrauen und Hingabe bestehe, mit einem wachen Geist der mich begleitet und die Frage kennt, die ich in mir trage. Das Einzige was ich weiss, ist, was Zuhören ist und was ich tun muss, wie es geht, das Gehörte zu verdauen, nachdem ich mich als empfänglich erwiesen habe. DANN beginnt etwas in mir, was sich ausgestalten wird bis hin zu einem Wissen, vorher nicht.

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    45. Lieber manroe,

      ich hatte meine Frage ja an Rudolf gerichtet (denn er war es, der mich an wikipedia verwiesen hatte; nicht Du, das ist mir schon klar!).

      Aber ich freue mich sehr über Deine Antwort, danke – jetzt wird mir sehr viel deutlicher, wie Du es meinst.
      Und auch, wo die Unterschiede zwischen uns bestehen.

      Das hab ich übrigens oben gemeint, als ich sagte, ich habe viel gelernt in diesem Gespräch:
      jeder von uns dreien scheint mir einen anderen Begriff zu haben sowohl von „Glauben“ als auch von „Wissen“.
      Kein Wunder, daß wir aneinander vorbeireden, solange wir das nicht geklärt haben...

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    46. Lieber manroe,

      ja, wir könnten gemeinsam was gegen das uns alle Zersetzende unternehmen. Also zersetzend auf das Zersetzende wirken.
      Ich sehe das nicht so eng, also dass hier ein zersetzender Geist vorherrscht.
      Ich denke, dass niemand bewusst so wirken möchte, nein, ganz im Gegenteil. Zumindest nicht gegenüber dem, was andere hier sagen.

      Ausserdem denke ich jetzt immer besser zu verstehen, was du unter Glauben verstehst und was du uns damit vermitteln möchtest. Schön, dass du aus einem tiefen Vertrauen heraus diese Mühen nicht gescheut hast.
      Durch Vertrauen wird immer auch neues Vertrauen geweckt.

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    47. Liebe Ingrid,

      das Wissen, das man noch nicht selbst erkannt hat, steht in der Welt als das Wissen der anderen. Einfach weil es sich so nennt. Natürlich kann es wahr oder falsch sein. Es wird aber meistens nicht geglaubt, sondern bis auf Gegenbeweis hingenommen, wie ich schon mal sagte.

      Unsere Herausforderung ist es, soviel wie möglich von diesem "Wissen der anderen" entweder selbst als wahr oder es aber als unwahr zu erkennen. Wenn man Wissen als unwahr erkannt hat, kann man es ja meinetwegen auch in das Reich des "Glaubens der anderen" verweisen. Das heisst aber noch lange nicht, dass man selbst das noch nicht erkannte Wissen zwangsläufig glaubt oder glauben muss. Die Möglichkeit besteht, aber niemand zwingt einen es zu tun.
      Das wäre ein simpler Fehlschluss.

      Entscheidend sind die Intentionen, ich wiederhole mich schon wieder, ja! Wenn ich Glaubensinhalte bewusst als Wissen verkaufe, oder, weil mir die Fähigkeit fehlt diese als wahr oder unwahr zu erkennen, ich dennoch sage ich habe sie als wahr erkannt, oder ich sogar sicher Unwahres als wahr, als "Wissen" ausgebe, dann ist das nicht in Ordnung, dann sind das negativ ausgerichtete moralische Qualitäten, unabhängig ob damit ein (scheinbar) positives Ziel verfolgt wird oder nicht.
      Und hier denke ich schon, dass die Mehrheit der Menschen eine Vorstellung davon hat, was In diesem Zusammenhang nicht in Ordnung ist.

      Natürlich nur die Mehrheit der Menschen, die wissen und erkannt haben, dass sie keine Fliegen sind und ihre Bedürfnisse daher andere sind als die von Fliegen.....;-)

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    48. Lieber Rudolf,

      danke für Deine Antwort, und besonders für Deinen Begriff „Wissen der anderen“.
      Damit, und auch mit der »Herausforderung, soviel wie möglich von diesem „Wissen der anderen“ entweder selbst als wahr oder es aber als unwahr zu erkennen«, kann ich sehr viel anfangen – das sehe ich ganz genauso.
      Und auch das „Hinnehmen“ eines solchen „Wissens der anderen“ bis auf Gegenbeweis – ja, das ist es, was ich tu, vor allem dann, wenn es sich um Naturwissenschaftliches handelt, das ich derzeit nicht voll und ganz nachvollziehen kann.

      Und auch darin stimme ich Dir von ganzem Herzen zu:
      »Wenn ich Glaubensinhalte bewusst als Wissen verkaufe, oder, weil mir die Fähigkeit fehlt diese als wahr oder unwahr zu erkennen, ich dennoch sage ich habe sie als wahr erkannt, oder ich sogar sicher Unwahres als wahr, als "Wissen" ausgebe, dann ist das nicht in Ordnung.«
      Ja natürlich. Das fände auch ich ganz und gar nicht in Ordnung!

      Und auch ich bin überzeugt davon, daß, wie Du sagst, die Mehrheit der Menschen eine Vorstellung davon hat, was In diesem Zusammenhang nicht in Ordnung ist (und ich hoffe sehr, daß das so bleibt!!!).

      ---

      In meinen bisherigen Beiträgen hier habe ich aber nicht vom „Wissen der anderen“ gesprochen, sondern vom „eigenen Wissen“.
      Und das ist ein Gebiet, auf dem die „Mehrheit der Menschen“ nichts zu melden hat – das ist eine Sache zwischen mir und dem, das es zu „wissen“ gilt.

      Es ist mir sehr wichtig, zu unterscheiden, ob ich ein „Wissen der anderen“ bis auf Gegenbeweis „hinnehme“, oder ob ich selbst so weit gekommen bin, dieses „Wissen der anderen“ (oder einen Teil davon) als „wahr“ zu erkennen.
      Erst wenn mir letzteres gelungen ist, würde ich den betreffenden Inhalt dem „eigenen Wissen“ zurechnen – bis dahin ist es ein Glauben, ein für-wahrscheinlich/möglich-Halten oder, wie Du es nennst, ein „Hinnehmen“.

      Eigenes Wissen kann allerdings meiner Überzeugung nach auch auf andere Art entstehen als nur dadurch, daß ich ein „Wissen der anderen“ nachvollziehend verifiziere – sonst könnte die Menschheit ja ihren „Wissensschatz“ nicht weiterentwickeln; und das tut sie doch, nicht wahr?
      Ich gehe mal davon aus, daß Du mir darin zustimmst (falls nicht, sag es bitte).

      Und was mich nun dabei vor allem interessiert, das ist das Erlebnis des Entstehens von eigenem Wissen:
      Wie bzw woran merke ich, daß ich etwas als „wahr“ erkenne (und es nicht nur „hinnehme“ oder „glaube“)?
      Und: macht es dafür einen Unterschied (wenn ja: welchen?), ob ich es vorher von anderen gehört/gelesen habe oder nicht?

      Ich würde mich wirklich freuen, wenn wir (alle Mitlesenden eingeschlossen!) diese Fragen gemeinsam bewegen könnten.

      Gute Nacht!

      Ingrid

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  14. @Valentin,

    "Das nennt man, glaube ich, Fatalismus ;-)"

    Nein, ich nenne es Schwach-Sinn, was Du da sagst, zumal ich hier seitenweise ausführlich erklärt und geschildert habe, wie man das mit dem "Glauben" im Vergleich zur "Glaubenskraft" zu verstehen hat, am besten zu begreifen hätte. Lesen, vorurteilsfreies Lesen, wäre der Lösungsansatz, oder mal ne Frage stellen statt dieses abgekauten Standardurteils.

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    1. "...ich nenne es Schwach-Sinn, was Du da sagst, zumal !!!ICH!!! hier seitenweise ausführlich erklärt und geschildert habe, wie man das (...) zu verstehen hat..."
      //
      Danke, jetzt wissen wir mal wieder Bescheid!

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    2. @ Manroe

      schwacher Sinn ist es leider auch, was du geantwortet hast ;-))
      denn ich bin ja zum größten Teil auf dein letzt-geschriebenes eingegangen, du leider nicht ...

      Der (lange) Schlips, auf den man sich getreten fühlt, scheint halt immer etwas im Wege zu sein oder halt zu eng gebunden ;-)

      lg

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    3. Mag sein, Valentin, dass ich auf Dich überreagiert habe, ich meinte allerdings "lediglich" Dein Fazit, das alles zusammen zu fassen und es als Fatalismus zu deklarieren, also wenn Du meine Aussagen - und darauf beziehst Du DIch ja - SO interpretierst, dann muss ich leider auch bei meinem Fazit bleiben und das hat dann nichts mit einer falsch gebundenen Krawatte zu tun, sondern mit einer Denke, die irgendwie vorbelastet daherkommt und ganz pauschal das Wesen von Kritik falsch platziert. Ich habe ja nicht generell was gegen Kritik, ich bin auch ganz generell nicht jemand, der hier sich im Glauben verliert oder ihn predigt, das ist es ja doch, was ich da oben versucht habe auseinander zu dividieren und ausserdem anknüpfend an das, was Steiner dazu zu sagen hatte, Schwerpunkt ...K R A F T.

      Ich stelle daher den in meinen Augen prinzipiellsten Punkt nochmals hin, das ist der nach der Frage des Lernens an sich, des Lernens von etwas, das man bislang noch nicht kannte. Wenn man sich da hineinvertieft geht es N I C H T, das Lernen, ohne Glaubenskräfte. !! Und wer beim Glauben stehenbleibt, tja, ist doch bekannt was dann geschieht. Habe ich doch auch gesagt. Wie auch immer, welch Wissen auch immer, wie tief auch immer man zu tauchen vermag, es ist absolut unmöglich an besagten Glaubenskräften sich vorbeimogeln zu wollen, mit welcher Kritik auch immer, einfach weil es nicht geht. Glaube und Vertrauen auf dieser Ebene zu begutachten wäre ein eigenständiges Forschungs"objekt". Will man das nicht akzeptieren, dann liegt ein Wahrnehmungsfehler vor (hallo Stephan...) oder man möge sich bei Gott persönlich beschweren, wie so etwas angehen könne, dass man einem derartiges abverlangt.

      Also, Valentin, ich meinte Dein Fazit, was, so wie Du es in Deinem Kontext dargestellt hast, ja stimmen würde, wenn es etwas mit meiner Krawatte zu tun gehabt hat, lag meine Reaktion wohl an der generellen Haltung mir gegenüber, die ich inzwischen satt habe, ich meine jetzt nicht speziell Dich, sorry :-)

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    4. @ Manroe

      Ist okay Manroe :-) angespannte Lage und dann noch Fatalismus oben drauf, kann ich verstehen ;-)

      lg

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    5. und okay - das Kritikwesen - könnte falsch platziert gewesen sein...aber der Fatalismus könnte ja nun vielleicht hinzu-platziert werden? - scheint mir (jedenfalls) nicht ganz unwichtig zu sein...

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    6. Hallo Valentin,

      "angespannte Lage und dann noch Fatalismus oben drauf, kann ich verstehen ;-)"

      Du sagst es, vielen Dank für Dein Verständnis :-)

      Und ansonsten, der Fatalismus als ein Krönchen dem schläfrigen Glauben aufs Haupt gesetzt, da wäre ich dabei. Da wirft man sich in die falsche Richtung auf den Boden und glaubt womöglich noch dankbar sein zu müssen und versteht nicht, warum man keine befreienden Antworten bekommt, wenn überhaupt, das ist fatal!

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    7. Hallo, wenn ich nochmal kurz auf den Artikel bzw. dem Herr Perra eingehen darf...

      So ganz sind seine Einwände nun auch nicht abzuweisen...ich weiß schon was er meint, zumindest dass gewisse anthroposophische Thesen bzw. Lehrstoffe (-leider auch Menschen) durchaus gewöhnungsbedürftig sein können und irgendwie auch etwas verstaubt rüber kommen können. Selber Schuld hat er allerdings, wenn er sich zwingt das alles längere Zeit über sich ergehen zu lassen, er hätte ja jeder Zeit rechtzeitig aufhören können...

      Ich stimme aber grundsätzlich einem bestimmten Unbehagen zu und kam selber zu dem Schluss, Steiners Thesen und Gedanken lieber in frei-williger Atmosphäre zu studieren, so nach eigenem Verlangen und Tempo...und nicht mehr in einer Gebundenheit an irgendwelche Einrichtungen mit einem MUSS im Rücken und einem Dozenten vorm Kopf - das war/ist für mich wesentlich relaxter (Waldorflehrer wollt ich aber nicht mehr werden) ...

      lg

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    8. Lieber Valentin, "verstaubt" ist vermutlich das Phänomen, dass bestimmte Kreise meinen, "die Lehre" bewahren zu müssen. Die Zeit des Bewahrens, Behütens, GA- Publizierens, Widerkäuens und sich selbst auf die Schulter-Klopfens ist spätestens 100 Jahre später vorbei - es gibt keine "Lehrmeinung", sondern unterschiedlichste individuelle Impulse. Man wird sehen, was jeweils daraus wird. Wenn man heute große Tagungen in anthroposophischen Zusammenhängen über die politische Lage von 1914 macht und, Steiner zitierend, daraus Folgerungen über heutige politische, wirtschaftliche und kulturelle Entwicklungen zieht, dann ist das sicher mehr als verstaubt. Die, die ihren Chauvinismus anthroposophisch verbrämen und veredeln wollen, fallen einfach aus der Zeit heraus; die Leute stimmen da mit den Füßen ab. Sie laufen einfach davon. Auf der anderen Seite fliesst Steiner bei vielen, die irgendwo tätig sind, im Hintergrund ein, ohne dass besonders viel davon gesprochen wird. Das ist weitgehend verselbständigt von dem, was in der Anthroposophischen Gesellschaft sichtbar wird. Zweifellos kann man trotz aller egozentrischen und bedenklichen internen Trends auch innerhalb der Gesellschaft durchaus seinen Weg gehen.

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    9. Lieber Valentin,
      vielen Dank - ich wollte längst auf diesen Artikel zurückkommen, hatte aber den Eindruck gewonnen, daß ich die einzige der hier noch Mitdiskutierenden bin, die ihn zu Ende gelesen hat.
      Auch ich kann seine Einwände nicht so einfach wegwischen.

      Freilich, es erschließt sich mir nicht, wieso jemand, der längst seine Schulzeit beendet hat und also „sein eigener Herr“ ist, nicht nur der AAG beitritt, sondern in dieser anscheinend auch noch „führend tätig“ ist, ohne es wirklich selbst zu wollen – das ist schon seeehr speziell (und mich würde interessieren, was denn eigentlich der Anlaß für diese radikale „Umkehr“ war: da muß doch irgendwas „passiert“ sein, denke ich mir…).
      Aber daß in der Waldorfschule „anthroposophische Thesen“ in den Unterricht miteinfließen, das halte auch ich für mehr als bedenklich.
      Ich habe mich bisher nicht näher damit beschäftigt, da ich weder selber in einer Waldorfschule war noch Kinder dort habe (meine einzige Erfahrung mit Waldorflehrern stammt aus meiner Studienzeit; da war ich - obwohl noch Anfängerin im Gesangstudium - eingeladen, während eines Seminars einigen Waldorflehrern in spe das Singen näherzubringen. Und leider leider leider muß ich sagen: meine damaligen Erfahrungen lassen mich all das für möglich halten, was Herr Perra erzählt… was ja natürlich nicht heißt, daß es in allen Waldorfschulen so ist!).

      Lieber Michael,
      ich habe nicht den Eindruck, daß es Herrn Perra vor allem um „verstaubt“ geht. Er spricht sehr deutlich von „Indoktrination“ – und das wäre schlimm, ganz gleich, ob es sich um verstaubte oder hochmoderne Inhalte handelt. Vor allem, wenn man bedenkt, daß Kinder halt nicht so einfach „mit den Füßen abstimmen“ können...

      Aber ich hatte eigentlich bisher den Eindruck, daß Rudolf Steiner nicht wollte, daß die Kinder in der Waldorfschule „Anthroposophie lernen“. Irre ich mich da?

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    10. Liebe Ingrid,
      es ist auch noch die Frage, wo Indoktrination anfängt.Ist es beispielsweise schon Indoktrination, wenn der Geschichtsunterricht an den Kulturepochen orientiert?
      Und, und, und...

      Grüße

      Stephan Birkholz

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    11. Lieber Stephan,

      Indoktrination beginnt für mich dort, wo Lehrer in der Ausbildung dazu angehalten werden, das, was Rudolf Steiner mitgeteilt hat, zu unterrichten, und zwar nicht deshalb, weil sie selbst zu der Überzeugung gekommen sind, daß es wahr ist (und diese ihre eigene Überzeugung jederzeit für andere nachvollziehbar begründen können), sondern ausschließlich deshalb, weil Rudolf Steiner es gesagt hat.

      Grüße zurück,
      Ingrid

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    12. Ja, ich glaube das ist eine sehr gute Beschreibung!

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    13. Und dennoch finde ich es ausgesprochen amüsant, dass das, was mir vor 20 Jahren von gewissen Anthroposophen als großes Geheimnis persönlich oder durch maschinengetippte Manuskripte 'indoktriniert' wurde, heute in jedem Klatschblatt steht...

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    16. Tschuldigung, dass ich hier schon wieder am Löschen war. Habe gemerkt, dass ich mich hier doch nicht einbringen will und kann. Alles Gute,
      Stefan

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    17. Lieber Stefan,

      schade.
      Ich hatte Deinen Beitrag gelesen und sehr interessant gefunden.

      Alles Gute,
      Ingrid

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    18. Lieber Michael

      "Man wird sehen, was jeweils daraus wird" ...

      Auch hier kann ich ja nur aus eigener Erfahrung sprechen und mitteilen - es war/ist für mich sehr gut so, nach diversen Erfahrungen. Ich bin halbwegs frei und habe so den für mich nötigen Abstand gewonnen, auch zu Steiner selbst. Zuweilen treffe ich dann auf Menschen, die u.a. an Anthroposophie interessiert sind, aber ebenfalls unabhängiger bleiben wollen, aber ganz und gar nicht oberflächlich sind.

      Ja, Dogma ist immer schlecht...Vielleicht ist ja in einigen Fällen eine so dichte Gruppenseele entstanden (weil man sie unbewusst wollte oder brauchte), so dass nun einige Menschen vollends an deren Fäden und Automatismen hängen und gar nicht mehr sie selbst sein können und wollen....Das kann man ja auch anderorts beobachten, z.B. in Parteien, Verbänden, Vereinen oder Handwerkszünften usw. usf..Tja, und ist da mal ein Freier dazwischen, dann wird's ihm nicht immer leicht werden bzw. nicht leicht gemacht...
      lg

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    19. Lieber Valentin,
      ich denke, da triffst Du etwas sehr zentrales...
      //
      Als ich in einem anthroposophischen Institut in der Ausbildung war, war unser Jahrgang (und die Jahrgänge um uns herum) vom ersten Tag an gespalten in diejenigen, die immer nur alles 'gemeinsam' wollten, die vollkommen blockiert waren, wenn kein vollkommener unisono Konsens zustande kam (also waren sie dauerblockiert) und diejenigen, die Erstickungsängste durchlitten, wenn der Hauch eines Gruppenzwanges zu spüren war...

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  15. Lieber manroe,
    was ich konstruktiv zu dem Konflikt Glauben-Wissen-Verstehen beizutragen habe, stammt nicht von mir:

    Ich nenne euch nicht mehr Knechte, denn der Knecht weiß nicht, was sein Herr tut; euch aber habe ich Freunde genannt, weil ich euch alles verkündet habe, was ich von meinem Vater gehört habe.

    Johannes 15, 15

    ...Aber es stammt sicher noch weniger von all den Leuten und Figuren, die mir 'seitenweise ausführlich erklärt und geschildert haben, wie man das (...) zu verstehen hat..'

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  16. "Lieber Valentin, "verstaubt" ist vermutlich das Phänomen, dass bestimmte Kreise meinen, "die Lehre" bewahren zu müssen. Die Zeit des Bewahrens, Behütens, GA- Publizierens, Widerkäuens und sich selbst auf die Schulter-Klopfens ist spätestens 100 Jahre später vorbei."

    Lieber Michael,

    von welcher "Lehre" redest Du da eigentlich? Ich habe Rudolf Steiner bislang in allem, vielleicht bis auf die Präparate im biologisch-dynamischem Landbau, immer so erlebt, dass er lediglich berichtet hat, Zusammenhänge aufgezeigt hat, geschildert hat, was man, wenn man.... bemerken könnte, was sich einem erschliessen könnte, betrachtet man es so..., wo dasjenige Organ zu finden ist, das es einem ermöglicht vorurteilsfrei denkerisch ihm womöglich folgen zu können, wie bestimmte Phänomene deutbar sein könnten, wovon sie Ausdruck sind usw. usf., bis zu dem eigentlich unsere Zeit(en) prägenden Ereignis auf Golgatha.

    Empfindest Du ein x-beliebiges Buch ebenfalls als Lehre?? Und wenn ja, was hätte das mit dem Buch und dem Autor selbst zu tun? Weisst Du wo Deine Nase sitzt?

    Die einzig wirkliche und Verwirrung stiftende Darstellung ist eine solche, die bei der Anthroposophie von einer Lehre spricht, bei Rudolf Steiner womöglich noch von einem Guru oder ähnlichem...

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