Der Rechthaber in uns allen

Michael Eggert

Ich möchte noch einmal auf das grundlegende Buch von Kathryn Schultz, "Being Wrong: Adventures in the Margin of Error" eingehen, in dem es um die Möglichkeit des Irrens geht- das für uns so wesentliche Kontinuum, das zu uns als Person dazu gehört; denn im Grunde besteht die existentielle Grundvoraussetzung, unsere Sicherheit, unser Ich- Weltverhältnis in der Grundannahme, dass man zwar im Grunde irren und auch daraus lernen kann, aber doch nicht wir selbst: "A whole lot of us go through life assuming that we are basically right, basically all the time, about basically everything: about our political and intellectual convictions, our religious and moral beliefs, our assessment of other people, our memories, our grasp of facts." Natürlich gibt es die kleinen Fehler, die vielleicht noch einzugestehen sind- was ist aber mit dem, was für uns selbst essentiell ist.. Wie soll man ertragen, "realizing halfway through a lifetime that you were wrong about your faith, your politics, yourself, your loved one, or your life’s work—you will not find any obvious, ready-to-hand resources to help you deal with it" -dass man also ganz grundsätzlich, von der Basis unserer Existenz her, im Irrtum gewesen ist?

"Ich habs dir ja gesagt" ist daher nicht nur die rechthaberische Korrektur eines Anderen, sondern auch eine Selbst- Vergewisserung, dass man selbst mit der Annahme des Rechthabens recht gehabt hat: "“I told you so.” The brilliance of this phrase (or its odiousness, depending on whether you get to say it or must endure hearing it) derives from its admirably compact way of making the point that not only was I right, I was also right about being right. In the instant of uttering it, I become right squared, maybe even right factorial, logarithmically right—at any rate, really, extremely right, and really, extremely delighted about it." Die Entdeckung des Irrens, die Möglichkeit, ganz grundsätzlich in den uns wichtigsten Angelegenheiten völlig daneben gelegen zu haben, ist eine Art des nicht nur moralischen Anhaftens: Das Rechthaben konstituiert uns als Person. Darin einen Bruch zu erleben, entzieht uns den Boden; wir stehen vor dem Nichts. Wir sind in einem solchen Fall der Katastrophe gezwungen, uns selbst, unsere Beziehung, unser ganzes Verhältnis zur Welt zu überdenken.

Nun mag es tröstlich sein - eventuell auch eine neue Bodenlosigkeit begründen-, dass wir im Augenblick des Erkennens eines Irrtums ja meist den Irrtum als vergangen betrachten- der Irrtum besteht nie in der Gegenwärtigkeit: "As soon as we know that we are wrong, we aren’t wrong anymore, since to recognize a belief as false is to stop believing it. Thus we can only say “I was wrong.” Call it the Heisenberg Uncertainty Principle of Error: we can be wrong, or we can know it, but we can’t do both at the same time." Unser Irrtum vergeht im Triumph des Zugestehens, damit die Irritation nicht zu einer existentiellen Krise werden kann: "Error, in that moment, is less an intellectual problem than an existential one—a crisis not in what we know, but in who we are."

Argumentative Klimmzüge hin oder her- der Irrtum bleibt eine existentielle Bedrohung. Dies um so mehr, je weiter Schultz im Verlaufe ihres Buchs auf neurologische Erkrankungen eingeht wie z.B. das Anton’s Syndrome; eine mögliche Folge von Schlaganfällen, bei der die Tatsache des eigenen Erblindetseins nicht nur geleugnet, sondern tatsächlich nicht erkannt wird. Stattdessen konfabulieren die Betroffenen: Sie geben vor, eine vorgestellte visuelle Wirklichkeit zu sehen, und sie sind von der Realität dieses Konstrukts selbst überzeugt. Die fantasierte Welt um sie herum wird zum nicht zu diskutierenden Faktum für diese Patienten. Für die Tatsache ihres Erblindetseins sind diese Betroffenen blind.

Die ganze Wucht der Rechthaberei wird nicht zuletzt durch die moralischen Implikationen erzeugt, denn für das christliche Abendland ist der Irrtum seit Thomas von Aquin mit der Vorstellung der Sünde verbunden: "Thus Thomas Aquinas, the thirteenth-century scholastic, held that we make mistakes because, when we were banished from paradise, we were cut off forever from direct access to divine truth. To Aquinas and many of his fellow theologians, our errors arise from the gap between our own limited and blemished minds and God’s unlimited and perfect omniscience." Der, der in seinem Urteil fehlt, ist sündhaft aus der Wahrheit heraus gefallen.

Mit dem 20. Jahrhundert ist der Glaube geschwunden, aber der Irrtum findet sein ehedem himmlisches Pendant dafür in der ideologischen Gewissheit. Ideologien sind neue Religionen. Dort, wo ein Denkansatz sich ideologisch verhärtet, entsteht für den Denkenden das Reich der Gewissheit. Ist das der Grund, warum so viele Anthroposophen sich zum Beispiel bei der Herausgabe einer Kritischen Edition von Werken Rudolf Steiners wehren bis hin zur Behauptung der "Diskrimierung" Steiners durch ein wissenschaftliches Arbeiten damit? Offensichtlich ist in solchen Fällen das in Stein gemeißelte Wort Rudolf Steiners zum himmlischen, irrtums- freien Sehnsuchts- Reich geworden. Nicht bemerkt wird, dass damit eine Projektion mittelalterlicher Wahrheits- Vorstellungen prolongiert und absorbiert wird. Man fühlt sich - als Delegierter und Auserkorener der Michaels- Weisheit- über das Reich des Irrtums erhaben. Leider enthebt man sich in einer solchen Haltung der Möglichkeit, zu fragen, zu denken und zu lernen. Man ist Gefangener in einem anthroposophisch vorgestellten selbstreferentiellen Gottessystems. "Aber doch nicht wir selbst!" Das ist quasi die Sackgasse des existentiellen anthroposophischen Schulungsweges. Denn dort gilt: Wer alles verloren hat, ist in der Gewissheit gelandet. Dies kann man sehen als das ordinäre Stigma des ideologisierten Zeitgenossen- oder aber als ein Zustand, den man früher einmal mit "Erleuchtung" charakterisiert hat.


Kommentare

  1. Eine weitere Sache kommt mir bei diesem Thema auch noch in den Sinn.
    Was ist z.B. - wenn man nur MEINT, man habe bereits alles verloren und sei in der Gewissheit, im sicheren Hafen des Geistes oder der Erleuchtung angelangt? ;-) eine perfekte Illusion...Dahinter könnte z.B. (frei nach Kafka) eine falsche Devotion oder gar Feigheit oder nur schnöde Machtgelüste stehen...Ich kenne diesbezügl. nur Franz Kafka der das in einigen Aphorismen bzw. Tagebucheintragungen etc. formuliert bzw. thematisiert hat...Ich verstehe ihn dann u.a. so, dass man das Ego nur 'irgendwie' kultiviert hat (und dahinter steckt noch die alte Keule), aber das Sein und Nichtsein nie wirklich zugelassen, geschweige denn erfahren hat U.V.M. ..
    Nicht wirklich also ein Grenzbewohner ist oder ERfahrener und womöglich alles nur aufgesogen aus blindem Glauben oder Ideologiesucht und Schwäche...

    Für mich ist dieses Thema fast endlos schön und interessant ...

    Hier gerne mal einige Gedanken F.Kafkas:

    "Der Geist wird erst frei, wenn er aufhört, Halt zu sein."
    Franz Kafka, Er

    "Der Mensch kann nicht leben ohne ein dauerndes Vertrauen zu etwas Unzerstörbarem in sich, wobei sowohl das Unzerstörbare als auch das Vertrauen ihm dauernd verborgen bleiben können." Franz Kafka, Er

    "Der wahre Weg geht über ein Seil, das nicht in der Höhe gespannt ist, sondern knapp über dem Boden. Es scheint mehr bestimmt, stolpern zu machen, als begangen zu werden."
    Franz Kafka, Er

    aus: http://www.zitate-aphorismen.de/zitate/autor/Franz_Kafka/115

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    1. ...und nun bin wohl selber zum Rechthaber geworden ;-)))

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    2. Lieber Valentin,

      vielen Dank für die Kafka-Zitate!

      Übrigens bringt Kathryn Schultz gleich zu Beginn ein köstliches Zitat von Molière:
      »It infuriates me to be wrong when I know I’m right.«
      :-) D’accord!

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  2. Also, wer diese Aussage da unten aus der SKA für gut und richtig empfindet, lebt in der Tat hinter einem geistigen Schatten monströser Natur und beschreibt ihn dann auch noch als einen Fortschritt wissenschaftlicher Aufarbeitung -- da wird, begreift man es mal wirklich, offensichtlich, dass das geistige Unvermögen verwechselt wird mit einem geistigen Vermögen.

    "Was Rudolf Steiner als „Übersinnliches“ bezeichnet , entspricht nichts anderem als bestimmten
    „archetypischen Vorstellungen, mit denen die menschliche Einbildungskraft seit jeher ihre Sehnsucht
    nach einer über die gewöhnlichen Wirklichkeitsdeutungen hinausgehenden, ‚höheren’ bzw. ‚tieferen’
    Erkenntnis zu veranschaulichen gesucht hat …“ "

    ---------------------------------

    Und diese Deine Worte hier, Michael, sind reinste Fehlinterpretationen aufgrund sich warum auch immer eingebrannt-habenden Ein-Bildungen Deinerseits, weil Du ganz offensichtlich etwas nicht bemerken willst im Blätterwald Deiner Vor-Stellungen. Und Deine Schlussfolgerungen --- würde ich neben Dir sitzen, auf einer Bank und in Deine Welt schauen..., an wen bist Du bloss geraten??

    "Offensichtlich ist in solchen Fällen das in Stein gemeißelte Wort Rudolf Steiners zum himmlischen, irrtums- freien Sehnsuchts- Reich geworden. Nicht bemerkt wird, dass damit eine Projektion mittelalterlicher Wahrheits- Vorstellungen prolongiert und absorbiert wird. Man fühlt sich - als Delegierter und Auserkorener der Michaels- Weisheit- über das Reich des Irrtums erhaben."

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    1. Hallo Manroe,

      "würde ich neben Dir sitzen, auf einer Bank und in Deine Welt schauen..., an wen bist Du bloss geraten??"

      Könnte es nicht sein, dass Michael 'nur' an sich selbst geraten ist, wenn er sich hier mitteilt, aber eben durchaus auch mal Zweifel und kritisches so aus Erfahrungen heraus?
      Er zeigt in seinen Blogs, übrigens, auch nicht ständig ein einseitiges Bild von Steiner und Anhängern, sondern da wo er es für richtig empfindet, kommen auch positive Aspekte zum Zuge.

      Zudem - Ich weiß jetzt nicht so genau, ob du - grundsätzlich immer aufschreckst oder dich gar angegriffen fühlst, sobald etwas kritisches oder neues oder differenziertes bezügl. Anthroposophie und Steiner kommt. Dazu müsste man in der Tat gemeinsam, aber auch häufiger auf einer Bank sitzen, um zu erfühlen und zu beurteuilen, wie und wo dein Wesen hin/geraten ist ;-)

      lg

      P.S.: Zu Kafka noch ein Nachtrag. Ich kenne Anthroposophen, für die Kafka eher Luft ist, wahrscheinlich weil Steiner mal dies und das über ihn gesagt hat....Ich hab früher auch mal so getickt, bis ich ganz für mich eingesehen habe, dass das eigentlich Quatsch ist und fremdgesteuert und ich musste mir wieder eine ganz eigene Sicht und Empfindung der Dinge 'erarbeiten' (u.a. AUCH ausgelöst durch heilsame Hinweise von Freunden bezügl. Betriebsblindheit und Autoritätsglauben sowie durch diverse Erfahrungen)...

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    2. Korrektur: "....ein v e r m e i n t l i c h einseitiges Bild..." - muss es oben heißen ;-)

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    3. Hallo Valentin,

      ich selbst habe ja fast nichts selbst dazu gesagt, sondern mich beschränkt auf ein ähnliches Urteilsniveau, dem ich schon seit geraumer Zeit begegne und in diesen beiden Zitaten da, man kann sich ja selbst ein Urteil darüber bilden, WAS denn da so alles drinnensteht.

      Ich persönlich empfinde mich nicht als "angegriffen", sondern suche zu verteidigen, was von anderen angegriffen wird. Und es ist ja nicht nur kritisch, also mal bitte unvoreingenommen zur Kenntnis nehmen, was Michael da so raushaut, ebenfalls das obere Zitat, das ja von einem gebildeten Menschen stammt, dem SKA Macher und da so derart abstruses in die Welt setzt, aber vielleicht ist ja seine "Bildung" daran schuld, die ihn behindert. -- ?

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    4. Manroe zitiert:
      "Was Rudolf Steiner als „Übersinnliches“ bezeichnet , entspricht nichts anderem als bestimmten „archetypischen Vorstellungen, mit denen die menschliche Einbildungskraft seit jeher ihre Sehnsucht nach einer über die gewöhnlichen Wirklichkeitsdeutungen hinausgehenden, ‚höheren’ bzw. ‚tieferen’ Erkenntnis zu veranschaulichen gesucht hat …“ "
      Ich nehme an, dieses Zitat stammt aus der Begründung dieses Antrags an die GV der AAG.
      Dort ist angeführt, es handle sich dabei um ein Beispiel aus der Leseprobe zum Band 7 der SKA.
      Ich hätte dieses Zitat gern im Zusammenhang nachgelesen, kann es aber in keiner der hier angegebenen Leseproben finden.
      Weiß jemand, wo die Leseprobe zu finden ist, in der dieses Zitat wirklich steht?

      Herzlichen Gruß in die kontroverse Runde,
      Ingrid

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    5. Lieber Manroe,

      vielleicht ist es ja so wie Freund Kafka einmal sagte (sorry schon wieder):

      "Der entscheidende Augenblick der menschlichen Entwicklung ist immerwährend. Darum sind die revolutionären geistigen Bewegungen, welche alles Frühere für nichtig erklären, im Recht, denn es ist noch nichts geschehen."

      Entscheidend wird hier allerdings sein was jeder einzelne für geistig revolutionär hält...das ist das Problem ;-)

      Aus: "Betrachtungen über Sünde, Leid, Hoffnung und den wahren Weg"


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    6. Lieber Valentin,

      ...ich bemerke den revolutionären Charakter in Deinem Zitat, das hört sich ja auch richtig gut an und befeuert gewisse Impulse, aber es lebt leider nur auf einer philosophischen Ebene und wirkt auf mich irgendwie ein wenig bekifft, bitte jetzt nicht persönlich nehmen, aber wirklich erkannte Werte kann ich darin nicht bemerken. Sicher, revolutionär geht nur in der Gegenwart, wie eigentlich alles, wenn man genau hinschaut, aber obiger Gedanke scheint mir irgendwie Resultat eines geistigen Kurzschlusses zu sein.

      "Entscheidend wird hier allerdings sein was jeder einzelne für geistig revolutionär hält...das ist das Problem ;-)"

      Tja, dafür gibt es ja doch höhere Erkenntnisse, die einem aus der Patsche zu helfen imstande sind. Aber wenn man sie nicht erkennt und sich nach vorne drängt mit einer Revolution, die VOR den höheren Erkenntnissen ansetzt, dann sieht es ziemlich düster aus. Und ob es nun sinnvoll ist, jeden mal so seine Revolution machen zu lassen, darüber müsste man auch mal tiefer nachdenken.

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    7. Gut Manroe, das Zitat ist halt nicht von Steiner ;-)

      Du scheinst mir immer ein wenig hässlich und abwertend zu werden, wenn es mal in eine andere Richtung geht, kann das sein? nee, das macht so keine Freude mehr mit dir...zumal:

      Natürlich geht es in dem Zitat AUCH um den immerwährenden Augenblick, den viele nicht in der Lage sind zu leben bzw. zu erleben, weil sie in der Vergangenheit stecken geblieben sind!!! Das ist hier doch die Brücke! Ja, ja was man im Außen bekämpft und beleidigt...

      UND ZUDEM (eine weitere Brücke) - Steiner hat doch seiner Zeit auch eine kleine geistige Revolution gemacht und mich wunderts dass du das an.d. Stelle (im Kontext sowieso) nicht kapiert hast oder erwähnst...Ist doch klar dass auch seine Dinge eine Erneuerung erfahren werden....nicht gerade von Dir aber das ist ja auch egal ;-)

      Stattdessen hackst du auf Kafka herum und beschimpfst ihn, er sei ein Kiffer und natürlich nur so ein Philosoph (das Totschlag-argument schlechthin einiger 'Anthros')...

      Ja Manroe, DU bist dann wohl der tolle Erkenntnistyp und hast den vollen Durchblick? ganz schön arrogant wäre das mein Freund ...
      Und wenn man dann manchmal deine ellenlangen sogen. Erkenntnisse liest, dann ist das zu weilen auch nur ein Herum-Philosophieren auf DEINE Art (was ja nicht schlimm ist) bzw. man beobachtet oft auch diese sich jagenden Gedankenfetzen mit teils nie endenden Assoziationen, wo man manchmal nicht mehr weiß hinterher (wenn mans denn zu Ende gelesen hat) was du da eigentlich wirklich sagen wolltest ....

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    8. @Manroe - Nachtrag abschließend:

      Ich möchte jetzt nicht noch den Goethe bemühen mit dem ewigen "Stirb und Werde und dem dunklen Gast auf dieser Erde" ... Das kennst du...und dann versteht man auch Kafka sehr gut...oder war Goethe auch nur bekifft oder betrunken vom Wein?

      Dann schau dir mal Kinder an wie die den Augenblick leben und lieben, wenn die Eltern sie nicht gerade 'zugekifft' haben mit ihrer Ideologie! Und da gibt es leider reichlich abschreckende Beispiele!

      Lg

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    9. @Valentin

      Ich habe NICHT gesagt, das Kafka ein Kiffer sei. Und ich habe auch nicht gesagt, das er NUR ein Philosoph ist.

      Du wirst mich hier eh bald nicht mehr lesen müssen, denn es nervt mich tatsächlich ziemlich an, was hier so geschieht. Eigentlich wundere ich mich darüber, dass ich anscheinend, bis auf eine Stimme von hr unten, der einzige bin, der hier was merkt. Es mag daran liegen, dass ich der "tolle Erkenntnistyp" bin, da stimme ich Dir dann mal zu. Ich bin fassungslos darüber, dass man derartige Urteile so hinnimmt, wie sie hier verbreitet und benannt werden. Und mich knüpfst Du Dir vor, weil ich "hässlich und abwertend" bin oder werde. Ich versteh euch nicht mehr, will ich auch nicht mehr, habt ihr einen Filter eingebaut, der bestimmte Dinge einfach ignoriert, oder wie läuft das bei Dir? Ich nehme jetzt für mein Bewusstsein mit, dass der plötzlich auftauchende Valentin bei Michael keine Hässlichkeiten bemerkt, bei mir allerdings sehr stark. Aber wahrscheinlich hast Du recht, ich werde mal meine Wahrnehmungsinstanz reinigen und in den Algorithmus neue Werte eingeben, vielleicht sieht man mich dann wieder lächeln :-)

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    10. ach Manroe, deine Dementis sind zu und zu schön...steh doch wenigstens dazu, was da ständig durchklingt oder offensichtlich ist!

      Wir fassen deine Äußerungen also zusammen:

      ".....befeuert gewisse Impulse, aber nur auf einer philosophischen Ebene und wirkt auf mich irgendwie ein wenig bekifft, bitte jetzt nicht persönlich nehmen (Doch so was nimmt man natürlich persönlich oder stellvertretend und das mit dem KIffen - es war natürlich auch so gemeint von dir, also ein Seitenhieb, steh dazu).
      Dann weiter:

      "aber obiger Gedanke scheint mir irgendwie Resultat eines geistigen Kurzschlusses zu sein."

      So, so Manroe...und das hast du sicher auch nicht geschrieben, oder so gemeint? dies mit dem geistigen Kurzschluss? Was bildest du dir eigentlich ein? Das ist eine Bankrotterklärung für Kafka und indirekt für denjenigen, der ihn hier zur Sprache gebracht hat. Es ist dabei völlig egal ob du hier etwas durch die Blume verpackst oder etwas suggerieren willst oder eben offen mitteilst....

      Es fehlt mir der nötige Respekt für Andersdenkende und die Bereitschaft zum Austausch...du würgst es ab.

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    11. Valentin, ich habe/hatte eigentlich nur im Auge gehabt, was hier so ausgesagt wird und wie hier abfällig etwas in die Welt gesetzt wird, müsste eigentlich einsehbar sein aufgrund meiner Worte. Dann hattest Du mir, mich ein wenig beschwichtigen wollend, etwas dazu gesagt, über Michael, was ÜBERHAUPT nicht berücksichtigte, worum es nun wirklich ging, mir, denn Du hattest es ja mir gesagt. Ich will jetzt nicht hineinleuchten in das, was es aussagt und bewirken sollte, womöglich, egal... ALSO, das, worum es mir eigentlich ging, hast Du nur irgendwie beschwichtigend kommentiert und als kleinen Nachbrenner noch einen von Kafka draufgesetzt, wodurch Du dann nun alles endgültig relativiert hast. Wie findest Du das denn? Sollte das etwa respektvoll sein, nur weil Du an sich nett bist?

      So, und gegen irgendeinen Austausch habe ich überhaupt nichts, auch wenn man mich mal anschiesst oder so, da bin ich ziemlich stabil, aber wenn der Deinige darin besteht mich in diesen Punkten hier zu beschwichtigen, dann werde ich schon ein wenig "hässlich und abwertend", insbesondere dann, wenn man es NUR bei mir bemerkt und diagnostiziert, diese Form von "Ungerechtigkeiten" mag ich überhaupt nicht. Ist schon schwierig genug, dass ich mit meine Ansichten praktisch allein dastehe, zumindest per Text.

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    12. Manroe. bevor es hier albern wird - Meine Worte waren ganz einfach und z.gr. Teil aus dem Kafka-Kontext (auf den du teils mit deinen typischen Seitenhieben und Seitenhieb-Vermischungen u.a. mit 'bekifft und Geistiger Kurzschluss' eingegangen bist...auf so was muss man erst mal kommen aus dem Stand....das nehme ich mal als allgemeine Gereiztheit so hin (bei Ingrid gings aber auch schon wieder los beim neuen Artikel mit 'Banane und co')

      Mir würde es jedenfalls nie in den Sinn kommen, sowas einem Menschen an den Kopf zu knallen, auch nicht einem Autor und Menschen wie R. Steiner ...aber ich differenziere auch weiterhin bei ihm und sehe vor allem mit realen Augen was heute daraus gemacht wird, es geht also hier gar nicht mal um Steiner!! Und das ist sicher auch ein Anliegen Michaels, doch so manchem scheint das einfach zu viel zu sein...wahrscheinlich weil der Boden unter den Füßen etwas wackelig wird...

      Mach es nun gut und bleib du schön in deiner Welt - und ich bleib schön in meiner geliebten Heimat :-)

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  3. Lieber Michael,

    :-) Ja. Natürlich hat Kathryn Schultz recht (;-) und ich gönne es ihr von Herzen, daß sie sich wohl darüber freut…).

    Hier sehe ich übrigens heutzutage die „Glaubenskräfte“: ohne den Glauben, daß man etwas „richtig“ erkennen, daß man also „recht haben“ kann, noch mehr: daß man selbstverständlich auch „recht haben“ wird, wenn man keinen „Fehler“ macht — ohne diesen Glauben würde niemand irgendeine Wissenschaft betreiben können: denn es gäbe nichts, das man „Wissen“ nennen könnte.

    Andererseits:
    Was wäre die Freiheit ohne die Möglichkeit des Irrtums?


    »Error, in that moment, is less an intellectual problem than an existential one—a crisis not in what we know, but in who we are.«
    Ja. Es ist jedenfalls sehr viel bequemer, sich selbst über das eigene „Rechthaben“ zu definieren, als über die Irrtümer, die einem im Laufe des Lebens unterlaufen...

    Ich habe mir das Buch sofort bestellt und freue mich darauf, es zu lesen. Danke für die Empfehlung!

    Herzlich,
    Ingrid

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    1. Bin grad ganz mit dir, Ingrid. Denn früher wurde ja auch viel mehr die Tugend der "Demut" eingeübt als heute. Heute muss man sich das extra zusätzlich erarbeiten, aber sie gehört wohl mit "Glauben" bzw "Irrtum" zusammen, wenn Rechthaberei vermieden werden soll.

      Außerdem muß auch bedacht werden, daß Wahrheiten sich im Lauf der Zeit auch verändern können. Was früher zu Thomas von Aquins Zeiten einmal wahr gewesen ist, muß es aus heutiger Weltsicht durchaus nicht sein, was keinesfalls belegt, daß sie immer falsch gewesen sein muß.

      Das Zeitliche durchläuft ja eine Metamorphose, somit auch solche Wahrheiten, die mit ihr (der Zeit) verbunden sind. Die Frage ist, ob es auch zeitunabhängige, oder Ewige Wahrheiten geben kann, und welche die dann wären, vor allem im Zusammenhang mit Rudolf Steiner. Ich bin sicher, dann hätte man "seine" Wahrheiten und "unsere" Wahrheiten, und es gäbe keine Glaubenskritik im obigen satirischen Sinn.

      (Allerdings hoff ich fast, es gäbe immer wieder mal einen fehlenden Anhänger/ eine Anhängerin. Es ist ja allzu schön :-D )

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  4. Diese Leute, die diesen Clement und sein Werk nach vorne puschen wollen kommen mir vor, als würde Florian Silbereisen mir erzählen, dass seine Musik die wahre Klassik sei und dann auch noch die moderne und zeitgemässe Variante. Das wäre die liebevolle, verständnisvolle Gesinnung einem "Florian Silbereisen" gegenüber. Aber was dieser Clement da tut, ist übelste Verleumdung Steinerscher Werte und Werke und dann noch nicht einmal subtil. Und da diese Unterstützer keine Dümmlinge sind und es daher eine Leichtigkeit wäre zu bemerken, was hier geschieht, stufe ich es als eine hinterhältige, bewusst platzierte Böswilligkeit ein. Hier versteckt sich wer und was hinter der Fassade einer "wissenschaftlichen" Kulisse.


    "Im Vorwort SKA 5 XLVIII von Christian Clement:
    „... Wer diesen mystischen Grundzug in Steiners Denken kennt, der kann nicht überrascht sein, dass
    der Autor der Philosophie der Freiheit, welcher schon um 1894 das Denken als ein Element des
    Ursprungs der Welt identifizierte, ein Jahrsiebt später nicht davor zurückschreckte, seine eigenen
    Denkerlebnisse für Aussprüche des Weltgeistes zu erachten.“

    Im Vorwort SKA 5, XLII)
    Die Anthroposophie als Weltanschauung ist unbestreitbar ein Kind der Verbindung des deutschen
    Idealismus mit der Deutschen Mystik im Denken Rudolf Steiners; ob ein legitim oder illegitim
    gezeugtes, soll hier nicht entschieden werden.“


    (Hervorhebung von mir)

    Wenn diese Menschen das wirklich so sehen, dann frage ich mich, warum es ihnen wert ist, da derart viel an Arbeit zu investieren.

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  5. Guten Abend manroe,

    weil ich zunächst etwas amüsiert obigen Text Michaels nur als logische Fortsetzung seiner vielen vorangegangenen, ähnlich angestrengten Bemühungen erlebte (die m. E. bisher nur dem Ziel dienten), bestimmte Menschen einer ebenso bestimmten Menschengemeinschaft zu treffen und zu verletzen, wollte ich kurz etwas darauf antworten.

    Nach drei oder vier Zeilen habe ich die Sache aber abgebrochen, weil ich es dann doch nicht mehr der Mühe wert fand, darauf zu reagieren, denn, was da bei Michael im Untergrund zu wühlen scheint, das ist m. E. sowieso taub für alles, was ihm entgegnet wird.
    Als ich jedoch deine Zeilen gelesen hatte, wollte ich dich zumindest wissen lassen, dass ich die Angelegenheit ganz ähnlich sehe wie du.
    Wenn diese von dir genannten Zitate tatsächlich von besagtem Clement stammen, dann dürfte klar sein, woher der Wind weht und dass Michael seine Fahne in selbigen hängt. Nun ja, wirklich überrascht darüber bin ich nicht gerade :-)

    Schließlich wurde auch von diversen nichtanthroposophischen Anthroposophen, wie Swassjan sie zu nennen pflegt (er kennt aber auch anthroposophische Nichtantroposophen – die Welt ist voller Überraschungen :-), ein Helmut Zander in den Himmel gelobt.
    Um zu erkennen, woher bei dem der Wind wehte, bedurfte es bei mir auch nur einiger weniger Zitate aus seinen gesammelten 2000 Seiten, denn ich gehe stets davon aus, dass ein Mensch der seine Sinne in gesunder Weise beieinander hat, nicht sinngemäß einmal das Eine und zwei Seiten weiter das Gegenteil behauptet.
    Interessanterweise weht bei diesen sogenannten wissenschaftlichen Untersuchungen der Wind immer aus ein und derselben Richtung :-) Zumindest in diesen beiden Fällen.

    hr

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    1. "Um zu erkennen, woher bei dem der Wind wehte, bedurfte es bei mir auch nur einiger weniger Zitate aus seinen gesammelten 2000 Seiten, denn ich gehe stets davon aus, dass ein Mensch der seine Sinne in gesunder Weise beieinander hat, nicht sinngemäß einmal das Eine und zwei Seiten weiter das Gegenteil behauptet."
      :-) Sehr begreiflich, mir geht es ja ähnlich.
      Allerdings ist mir halt sehr bewußt, daß genau dieses Argument viele Menschen davon abhält, sich näher mit dem Werk Rudolf Steiners auseinanderzusetzen. Wenn sie ihn nämlich dadurch kennengelernt haben, daß ihnen jemand einige "heftige" aus dem Zusammenhang gerissene Zitate entgegenschleudert...
      Ich halte es für nicht besonders hilfreich, diese Methode, der zB Zander sich gern bedient, nun selbst gegen (wirkliche oder auch vermeintliche) "Gegner" anzuwenden.
      Herzlich,
      Ingrid

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    2. Der Einwand ist durchaus berechtigt und ich habe mir deswegen immerhin die Mühe gemacht, es nicht einzig bei den paar Zitaten zu belassen. Eine zweite Meinung eines Menschen meines Vertrauens, der sich immerhin der Tortur ausgesetzt hatte, besagtes "Werk" zu lesen, reichte mir dann aber als Bestätigung aus. Das Original wäre mir einfach das Geld nicht wert gewesen.

      hr

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    3. Lieber hr,

      auch mir war's das Geld nicht wert, ich hab mir den Zander bei einem Freund ausgeborgt; und auch ich hab nur hineingeblättert und die 2000 Seiten nicht vollständig gelesen. Ich hatte es eigentlich vor, aber der Tonfall und die ganze Art der „Beweisführung“ waren mir dann derart zuwider, daß ich es doch lieber bleibenließ – schließlich hab ich auch noch anderes zu tun im Leben :-). Da ist viel Unredliches dabei; ich habe Zander dann später in einem Vortrag erlebt und ihm im Anschluß daran eine solche Unredlichkeit vorgehalten — worauf er mir, gewissermaßen als „Rechtfertigung“, antwortete, er habe sich halt einfach geärgert… :-) das scheint mir freilich nicht gerade die richtige wissenschaftliche Einstellung zu sein.

      Was ich bisher von Christian Clement gelesen habe, klingt aber vollkommen anders – auch wenn man sich als „gestandener Anthroposoph“ sicherlich an ein paar pointiert formulierten Stellen stoßen kann.
      Aber ich finde es sehr schade, wenn „allergische Reaktionen“ auf einzelne Formulierungen dazu führen, das gesamte Projekt der SKA als „anthroposophiefeindlich“ abzulehnen.
      Wie ich an anderer Stelle bereits gesagt habe: die Ansicht, es wäre besser, jegliche Verbindung der SKA zu Rudolf Steiner Verlag und -Nachlaßverwaltung lieber zu unterlassen, finde ich sehr begreiflich. Aber dazu muß man Clement doch nicht unbedingt zum „Feind“ erklären… ich schätze jedenfalls die Arbeit, die er sich gemacht hat (und an deren Qualität bisher niemand zu zweifeln scheint), und kann mir gut vorstellen, diese Ausgaben zur Hand zu nehmen, wenn ich eine Frage daran habe, wie sich die betreffenden Schriften Rudolf Steiners im Laufe seiner Lebenszeit entwickelt haben.

      :-) Ich denke bei dieser ganzen Diskussion auch an einen Aufsatz, den ich früher mal hier bei den Egoisten veröffentlicht hatte.
      Ich war angetreten, zu zeigen, inwiefern Rudolf Steiner recht hat mit einer bestimmten Aussage, mit der manche Nicht-Anthroposophen in meinem Bekanntenkreis so ihre Schwierigkeiten hatten – und war dann sehr überrascht, wie ablehnend und geradezu feindselig etliche Anthroposophen (nicht nur hier im Blog, sondern auch im real life) auf den Beginn meiner Ausführungen reagierten.
      :-) Naja. Und nun frage ich mich, ob es Christian Clement vielleicht ähnlich ergangen sein mag...

      Bei mir hat diese Erfahrung jedenfalls dazu geführt, daß ich von diesem Beginn schließlich eine neue, weniger pointiert formulierte Fassung schrieb – ;-) wie sich dann herausstellte, war sie auch wirklich besser Anthroposophen-verträglich.

      Was die SKA betrifft, bin ich jedenfalls geneigt, David Marc Hofmann zuzustimmen:
      »Clement mag mit seinen Deutungen und Ansätzen für gewisse Interpreten bisweilen am Ziel vorbei oder über das Ziel hinausschießen, aber seine Herangehensweise ist offen und undogmatisch und – was viel wichtiger ist – seine editionsphilologische Dokumentation der Werkentwicklung ist eine zuverlässige zukünftige Forschungsgrundlage.«

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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  6. PS zu oben:

    Um nicht missverstanden zu werden, möchte ich noch ergänzen, dass die Windrichtung, die ich meine, nicht die Richtung ist, aus der m. E. wahrhaftige Wissenschaft weht.

    hr

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  7. Dank Dir hr für Deine Worte und Einschätzung... :-)

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  8. Also meiner Ansicht nach darf jeder der mit der Anthroposophie verbunden ist, seine individuellen Ansichten zum Besten geben nach seiner Plaisir. Und die Anthroposophie kann das auch verkraften.

    Mit dem Gezänk kann ich überhaupt gar nichts anfangen und klicke mich hiermit wieder aus dem Thread. Viel Vergnügen beim Diskutieren, sei euch vergönnt!

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    1. Das sehe ich genau so Kerstin...

      Und das Gezänk geht ja auch wieder vorüber ;-)

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    2. »Und die Anthroposophie kann das auch verkraften.«

      Liebe Kerstin, vielen Dank für diesen Satz.
      Auch ich habe dieses Vertrauen.

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  9. Dass die Anthroposophie das verkraften kann, daran habe ich auch nicht den geringsten Zweifel, sonst wäre ich auch deutlich weniger amüsiert über verschiedene Beiträge hier :-)

    hr

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    1. Das Amüsement ist ganz auf meiner Seite Herr Horst R.

      Zuweilen könnte man aber auch 'heulen' über gewisse Zustände und Verkrustungen, das schmerzt manchmal sogar körperlich ;-) Und wer weder das Lachen noch das Heulen verlernt hat, der ist - AUCH in der Anthroposophie, vor was die älteren Herren der Schöpfung betrifft - schon auf einem ganz guten Weg ;-)

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    2. vor - allem - sollte es heißen, ist irgendwie verschluckt worden...

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    3. Ja, heulen könnte ich gelegentlich auch. Zum Beispiel nach einem kürzlich gehörten Vortrag von Bodo von Plato wäre das bestimmt nicht verkehrt gewesen und hätte mich sicherlich erleichtert ;-)

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    4. Tschuldigung, das Obige ist von mir.

      hr

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    5. Übrigens, Valentin, kennen wir uns irgendwoher?

      hr

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    6. Guten Tag HR, wie schön.
      Nun, ich kann mich wie Ingrid wohl andeuten wollte, an einige Posts hier im Blog erinnern, wo es um Valentin Tomberg ging. Der Werdegang zwischen Katholizismus, Verbitterung und Anthroposophie. Auch Ernst Seler war damals mit dabei, manchmal.

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  10. „ Um nicht missverstanden zu werden,........., dass die Windrichtung, die ich meine, nicht die Richtung ist, aus der m.E wahrhaftige Wissenschaft weht.“

    Die „wahrhaftige Wissenschaft“, so kriege ich das als Freundin der Anthroposophie mit, die hat/kennt nach Ansicht vieler Anthroposophen eben nur der „wahre“, der „michaelische“, der über jeden Irrtum erhabene Anthroposoph. Um den „wahren“ vom „nicht-wahren“ zu unterscheiden, kann heute, wenn nicht bei Steiner, so glücklicherweise bei lebenden Autoritäten wie Swassjan nach gefragt werden - falls der noch „ringende“ Anthroposoph das nicht gleich selbst bemerkt.
    Dank an hr für den Hinweis!
    Swassjan, der michaelische Ritter, weiß auf alle Fälle was/wer denn nun richtig und wahr ist. So eine Gewissheit ist wichtig für einen Anthroposophen.
    Kein Wunder, dass diese Philosophie mit dem rechten Schuss an Mythologie dem Deutschen liegt, alles schön geordnet und bis ins kleinste Detail durchstrukturiert mit einem Schuss Idealismus und goldener Lanzenspitze, die heroisch gegen das „Böse“ kämpft. Der Deutsche ist nun mal ein Krieger, auch wenn man ihm das heute übel nimmt. Ich denke, der Michaeli-Kult befeuert wieder solche Vorlieben im arischen Herz.

    Etwas banaler: beim „Heiteren Beruferaten“ von Robert Lembke aus meiner Kindergarten-Fernseh-Zeit hätte man/frau mit dem Anthroposophen wenig verdient. Nach ein paar Fragen hätte man den „Wahrhaftigen“ erkannt, das Schweinchen wäre wohl ziemlich leer geblieben.
    Irgendjemand nennt den Teufel den „Wahrhaftigen“. Die Anthroposophen stellen diesen Glauben auf den Kopf, auch sind sie differenzierter, vor allem entwickelter als gewöhnliche Katholiken und deuten Windrichtungen, die ihr Selbstbild hinterfragen, sozusagen berufsintern, als luziferisch oder ahrimanisch. Ziemlich vorhersehbar das Ganze und irgendwie bekannt – bloß ein bisschen „entwickelter“.

    Das ist EINE Elefantenperspektive. Die andere ist, dass ich Steiner viel auf meinem Lebensweg verdanke.

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    1. "Die „wahrhaftige Wissenschaft“, so kriege ich das als Freundin der Anthroposophie mit, die hat/kennt nach Ansicht vieler Anthroposophen eben nur der „wahre“, der „michaelische“, der über jeden Irrtum erhabene Anthroposoph".

      Schockstarre macht sich in mir breit. Unglaublich, ich traue meinen Augen nicht, bei dem, was ich da lese.

      Es gibt also tatsächlich Anthroposophen, die "über jeden Irrtum erhaben" sind?
      Ich fass es einfach nicht, dachte bis jetzt, dass sich hier einigermassen vernünftige Menschen austauschen.....aber im Moment habe ich eher das Gefühl in einem "klapsmühleninternen" Forum gelandet zu sein.

      Wohl denn, ihr über jeden Irrtum erhabenen Anthroposophen, gottgleich und geradezu anbetungswürdig!!!!

      Und die Anthroposophen zweiter Klasse, noch nicht gottgleich, haben jetzt also "lebende Autoritäten", also Menschen die die "Autorität" haben, die wahren von den nicht wahren Anthroposophen zu unterscheiden. Donnerwetter, alle Achtung!

      Naja, die nicht ganz perfekten Anthroposophen brauchen also keine Götter mehr, sie bekommen ihre Gewissheiten wohl jetzt durch "Anthroposophen" vom Schlage eines Swassjan, der "auf alle Fälle (also immer!!!) weiss, was/wer denn nun richtig und wahr ist.

      Habe selten in meinem Leben grösseren Schwachsinn gelesen!

      Und mit Verlaub, von wegen "Elefantenperspektive", denn das wäre eine Beleidigung für dieses intelligente Tier .....mir fällt da zwangsläufig ein anderes Tier ein, Zufall oder nicht....mit demselben Anfangsbuchstaben ;-)

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    2. @Rudolf, das war sicher ironisch gemeint ;-)

      Frage: Welche Art Wissenschaft ist hier eigentlich ins Spiel gebracht worden bzw. gemeint gewesen? Die anthroposophische Geisteswissenschaft oder eben die ganz irdische Wissenschaft außerhalb der Anthroposophie?

      Geisteswissenschaft soll ja nach Steiner, so betrieben werden (wenn ich richtig informiert bin), dass man die Ergebnisse seiner Hellsicht auch wissenschaftlich prüfen bzw. generell überprüfen kann oder soll. Er war ja kein Feind der Wissenschaft, nach eigener Aussage, aber schwierig kann's schon werden für Anthro-Anh(f)änger, beides unter einen Hut zu bekommen, gerade bei ganz bestimmten Themen, wie z.B. Atlantis, Vrilbewohner unter der Erde etc.).

      Erschwerend kommt hinzu, dass ein Schüler Steiners auch noch selber hellsichtig werden 'soll' oder optional werden kann, also aus erster Hand prüfen darf, dann aber auch Irrtümern unterworfen ist usw. ... eine schwere Sache und auch Bürde irgendwie...

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    3. Natürlich war das ironisch gemeint!
      Für Köpfe wie Rudolfs braucht es da eine Erklärung.

      Lieber Valentin,

      "die anthroposophische Geisteswissenschaft oder eben die ganz irdische Wissenschaft außerhalb der Anthroposophie?"
      Als ob das nicht ein und dasselbe wäre. (..... ich höre natürlich den entrüsteten Aufschrei), als ob die Anthroposophie ein Eiland auf diesem Globus wäre und außerhalb dieses Eilandes gäb's dann noch etwas anderes, die ganz banale irdische Welt mit ihrer Wissenschaft (übrigens ein Spezialgebiet von manroe).
      Ich verstehe nicht, warum sich dieser Dualismus so fest gebrannt hat, wo doch Anthroposophie
      so universell ist?!
      Laut wikipedia ist „Wissenschaft (Wissen schaffen) die Erweiterung von Wissen durch Forschung (nach neuen Erkenntnissen suchend), seine Weitergabe durch Lehre, der gesellschaftlich, historische und institutionelle Rahmen, in dem dies organisiert betrieben wird, sowie die Gesamtheit des so erworbenen Wissens. Forschung ist die methodische Suche nach neuen Erkenntnissen …........“
      Das halte ich für eine gute Beschreibung des, so viel ich weiss, von Steiner geformten Begriffs „Geisteswissenschaft“, der heute jedem um die Ohren fliegt.

      PS: damit es auch alle verstehen können – das Geschriebene ist dieses Mal ernst gmeint.

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    4. Liebe Friederike,

      "PS: damit es auch alle verstehen können – das Geschriebene ist dieses Mal ernst gemeint."

      Ja, ist natürlich so verstanden worden :-) ;-)))

      Dann - "die anthroposophische Geisteswissenschaft oder eben die ganz irdische Wissenschaft außerhalb der Anthroposophie?" Als ob das nicht ein und dasselbe wäre"

      Ich fürchte nicht...denn da gilt es doch hier und dort erhebliche Unterschiede zusammen zubringen oder sonst was. Gut, eine Frau wie Maria Thun (z.B.) war eine Bio-Dyn. Gärtnerin, aber auch eine Art Wissenschaftlerin, weil sie ne Menge (auch erfolgreich) erforscht hat z.B. in Feldversuchen und sonstigen Dingen. Auf anderen Gebieten wird's schon schwieriger finde ich, da kommt man in schwer überprüfbare Bereiche, sind fast schon reine Glaubensbereiche (aus Akasha, Hellsicht etc).

      Vielleicht könnte man ja alles eins nennen bzw. beides nutzen, wenn du meintest, dass man rein intuitiv, empirisch-praxisbegabt etc. - an eine Sache herangeht und damit dann auch zufrieden ist. Mir geht es so und von Dingen die mir unmöglich sind oder auch ZU fremd erscheinen, davon lass ich lieber die Finger...Über irdische Errungenschaften bzw. Wissenschaft und Forschung freue ich mich zuweilen und saug das gerne auf...das hat aber auch oft ne Kehrseite, ethisch, ökologisch betrachtet...

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    5. Haha, Rudolf, köstlich. Auf Friederikes Ironie hereingefallen! Kicher! :-)) Wirst langsam betriebsblind!? Gefällt mir, denn das zeigt doch, wie konzentriert Du bei der Sache bist! Das ist gar nicht ironisch jetzt, sondern schmunzelnd von mir gemeint, und anerkennend. Dein engagiertes Fragen und Zweifeln in der Diskussion mit Ingrid bringt viel konstruktive Gedanken von Euch beiden ans Licht, manche "Selbstverständlichkeit" kommt zum Vorschein, um geprüft zu werden. Manche Selbstverständlichkeiten, die innert gewisser Routinen solcher... ähnelnder Gespräche... vor lauter Professionalitäten und so.. ansonsten gar nicht hervortreten, um bedacht zu werden.

      Wer säen tut, muß immer auch die Krume prüfen. Nicht nur die Saat, nicht nur die Witterung.

      Allgemein gilt ein Satz, den Denis Diderot gesagt haben soll, wurde mir neulich erzählt, ein Zuckerwürfelspruch, der zum Thema paßt: "Nichts ist so gerecht verteilt, wie der gesunde Menschenverstand!" Merken wir uns das, lieber Rudolf, liebe Ingrid, denn: "..weil ein jeder denkt, daß er genug davon habe!"
      :-D ...

      Freut mich. daß auch Friederike wieder da ist. Liebe Grüße vom momentan eher stillen Mitleser an die Denk-Sportler und Zweifler und Wort-Akrobaten und Geistes-Arbeiter!
      von mischa butty

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    6. gruß auch an Valentin, den ich noch nicht .. kenne... :-)
      m.butty

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    7. Lieber Valentin,

      dass du das so verstehst ist mir schon klar. :-)).Ich habe aber auch an Rudolf gedacht.

      Ich denke auch wie du, dass einiges in der Anthroposophie dem Glaubensbereich angehört und eher mehr intuitives Tasten ist als Wissenschaft. Aber tastet Wissenschaft denn nicht immer, bevor sie zu Erkenntnissen gelangt? Und ist es nicht gerade der Irrtum, der sie voran bringt - sofern dieser erkannt wird?
      Anthroposophie hat auch ihre Kehrseite... vor allem auch wenn, wie Michael so treffend schreibt,
      „das in Stein gemeißelte Wort Rudolf Steiners zum himmlischen, irrtums- freien Sehnsuchts- Reich“ wird und das Ende der Geistes-Wissenschaft einleitet.

      Lieben Gruß auch an Mischa!

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    8. Liebe Kerstin,

      wo drückt dich der Schuh, dass du so dünnhäutig reagierst? Was hat dir Swassjan angetan :-)? Der Mann schreibt zwar sehr pointiert und das sicherlich nicht zur Freude der nichtanthroposophischen Anthroposophen, aber ich habe noch nichts bei ihm gefunden, was nicht nachvollziehbar begründet war. Ich bin sehr angetan von der generellen Folgerichtigkeit seiner Gedankenführung.

      hr

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    9. Nochmal Tschuldigung :-)

      Ich meinte natürlich Friederike und nicht Kerstin!

      hr

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    10. Lieber Horst,

      Swassjan hat mir bis jetzt noch nichts angetan. Wir sind uns ja noch nie begegnet und wir werden dies sicherlich in diesem Leben auch nicht tun. Weder suche ich ihn, noch ist mir bekannt, dass er mich suchte.
      Auch wenn er literarisch ein Tänzer ist, ich seinen Schwung sehr erfrischend finde, intellektuelle Brillanz schätze, fehlt mir bei dem bisschen, das ich bisher von ihm gelesen habe, eine Qualität von Wärme – und die ist das entscheidende für mich.
      Ja, wo drückt mich der Schuh?
      Er drückt mich nur ein bisschen, weil ich eine Freundin der Anthroposophie bin, diese bloß streife und deshalb auch von den Grabenkämpfen und von der endlosen Besserwisserei verschont bleibe.
      Ich verbeiße mich daher nicht im Detail und verliere Humor und Übersicht – die verliere ich an anderer Stelle ..... Ist es nicht beeindruckend, zu sehen, wie Menschen sich auf Grund unterschiedlicher idealistischer Einstellung beschimpfen, im Extrem zu Tode prügeln? Woher stammt z.B. ein ideologischer Gedanke, woher stammt die geballte Ladung von Verachtung auf der solch ein Gedanke „reitet“?
      Klein-Rudolf scheint sich gerade ein bisschen darin zu üben.
      Es würde sich in meinem Leben nichts ändern, wenn die Anthroposophie (so wie es Michael einmal ausgedrückt hat) „gegen die Wand fährt“. In diesem Ausdruck lese ich auch ein bisschen den Wahnsinn eines solchen Aktes. Ich würde es schade finden, weil es eine verpasste Chance für Menschlichkeit wäre, so wie ich es auch schade finde, dass Anthroposophie so wenig gesellschaftliche Wirksamkeit zeigt, ein recht isoliertes Dasein führt und Steiners Vorhersagen sich scheinbar als recht große Überschätzung von … erweisen. Glücklicherweise kenne ich auch anthroposophische Einheiten (z.B. Ärztezentren), die recht frei, weit und wirksam praktizieren.

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    11. Liebe Friederike,

      es ist sicherlich richtig, dass es einem bei Swassjans Schriften nicht unmittelbar warm ums Herz wird, aber das liegt meiner Ansicht nach daran, dass er nur auf seine Art und Weise das Brennmaterial liefert, anzünden müssen wir es selber.

      Nur ein Mensch, der mit größter Hingabe und voller Begeisterung und maximaler Scharfsinnigkeit sich der Anthroposophie zugewand hat, vermag sie auch derart elegant und brillant zu verteidigen, dass es mir eine Freude und Bereicherung ist Swassjan zu lesen. Schließlich sind diejenigen, die sowohl in der Vergangenheit, als auch in der Gegenwart über die Anthroposophie und damit vor allem auch über Steiner hergefallen sind, nicht gerade zimperlich in der Wahl ihrer Mittel gewesen.

      Von Grabenkämpfen und Besserwisserei ganz allgemein wird man wohl nur gänzlich verschont bleiben, wenn man ein Eremitendasein zu führen in der Lage ist.
      Und was die Anthroposophie angeht, so teile ich dein Bedauern hinsichtlich der bis jetzt verpassten Chance für eine größere Verbreitung und damit mehr Menschlichkeit.

      hr

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  11. Und schwuppdiwupp.....wie nicht anders zu erwarten folgt auf eine Eselei schon die nächste...

    Wissenschaft und Geisteswissenschaft laut wikipedia ein und dasselbe?
    und dazu noch ganz ernst gemeint.....ohne albernes Hintertürchen á la "habe es ja nur ironisch gemeint"?


    In der Tat, eine These die zu belegen wohl für alle ernsthaften Anthroposophen sicherlich eine gewaltige Herausforderung sein muss!

    Ich bemerke mal jetzt selbst leicht ironisch: die Widerlegung wäre selbst nach "wikipedia - Logik" allerdings viel leichter zu bewerkstelligen...(siehe Einträge)!

    Wie auch immer liebe Friederike, wer austeilt, sollte auch einstecken!
    Denn völlig aus der Luft gegriffene unbewiesene und unbelegte Thesen bringen keine Diskussion wirklich auf Vordermann.
    Und wer angreift, sollte schon ernsthaft argumentieren....ohne Ironie und Hinterausgänge!

    @ Mischa.....es ehrt dich sicherlich, wenn du Friederike jetzt mal unter die Arme greifst...aber so einfach ist die Sache nicht.....wenn man denn einigermassen ernsthafte Gespräche führen möchte.

    Wenn nicht, dann ist die Sache natürlich anders, dann kann man beliebig werden und sagen was man will. Aber ob es gerade die Anthroposophie sein muss, die man dabei verunglimpft, das ist eine ganz andere Frage!

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  12. @ Rudolf

    Ein Parteigänger Friederikes bin ich ganz sicher nicht, aber dennoch kann ich getrost sagen, dass man über die Ironie besagten Beitrags geradezu stolpern musste. Dass du sie nicht bemerkt hast, liegt wahrscheinlich daran, dass du in die entgegengesetzte Richtung gelaufen bist und es immer noch tust :-).

    hr

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    1. Liebe/r hr,

      naja, gegen den Strom laufen, wäre ja wohl an sich keine Abartigkeit.
      Weisst doch, das Hauptmerkmal des Lebendigen. Und mit Sicherheit auch nicht so destruktiv, wie wenn man sich auf ironische Weise über die Anthroposophie lustig macht! Mal vorausgesetzt, die Intention wäre denn wirklich die gewesen.

      Aber sicherlich war es wieder ganz anders, klar! Gibt ja noch genug andere Möglichkeiten, welche die wahren Anthroposophen kraft ihrer Deutungsautorität den Autoritätslosen glauben machen dürfen.

      Aber was immer es nun auch wirklich ist, das wird man wohl bei derartig geführten Diskussion niemals ergründen können, denn die "wirklich wahren Anthroposophen" haben ja den Stein der Weisen gepachtet, der es ihnen erlaubt sich ungestraft auf den Weidegründen der Beliebigkeit herumzutreiben.
      Was schlimmer ist, als gegen den Strom zu laufen, wie ich meine!

      Ach so, ich vergass, wir befinden uns ja hier im thread "Der Rechthaber...". Na dann ist alles klar, hier ist alles erlaubt, auch und gerade das immerwährende Rechthaben...;-)

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    2. @Mischa

      Grüß Gott und die Esel --- lassen auch grüßen ;-)))

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    3. Lieber Rudolf,

      "Wissenschaft und Geisteswissenschaft laut wikipedia ein und dasselbe?
      und dazu noch ganz ernst gemeint.....ohne albernes Hintertürchen á la "habe es ja nur ironisch gemeint?"

      willst du gerade alles falsch verstehen? äh ;-)

      Zunächst - Friederikes Wiki-Zitat steht doch da oben genauso wie es in Wiki steht:

      "Wissenschaft (Wissen schaffen) ist die Erweiterung von Wissen durch Forschung (nach neuen Erkenntnissen suchend), seine Weitergabe durch Lehre, der gesellschaftliche, historische und institutionelle Rahmen, in dem dies organisiert betrieben wird, sowie die Gesamtheit des so erworbenen Wissens. Forschung ist die methodische Suche nach neuen Erkenntnissen sowie ihre systematische Dokumentation und Veröffentlichung in Form von wissenschaftlichen Arbeiten. Lehre ist die Weitergabe der Grundlagen des wissenschaftlichen Forschens und die Vermittlung eines Überblicks über das Wissen eines Forschungsfelds (den sogenannten aktuellen Stand der Forschung)."

      Dann führt sie weiter aus, sofort im Anschluss:

      "Das halte ich für eine gute Beschreibung des, so viel ich weiß, von Steiner geformten Begriffs „Geisteswissenschaft“, der heute jedem um die Ohren fliegt."

      Damit meinte sie doch nicht dies sei eins zu eins gleich, sondern dass es analog zu verstehen ist - Methodik etc. !!



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    4. Lieber Valentin,

      Du meinst also allen Ernstes, dass die Methodik der Wissenschaft dieselbe ist, wie die der Geisteswissenschaft?
      Ich denke, dass dies absolut nicht der Fall ist.

      Ausserdem sind einige in beiden Zusammenhängen verwendeten Begriffe, obwohl völlig gleichlautend, dennoch völlig verschiedener Natur.

      Geisteswissenschaftliche "Erkenntnis" z.B. kann unmöglich mit wissenschaftlicher Erkenntnis gleichgesetzt werden.
      Ebenso verhält es sich mit den Begriffen "Wissen" und "Forschung". Diese sind von der Natur, dem Enstehen und daher letztlich von auch von der Bedeutung her völlig unterschiedlich zu definieren, je nachdem ob im geistewissenschaftlichen oder wissenschaftlichen Kontext verwendet.

      Und was eine "geisteswissenschaftliche Lehre" sein könnte?
      Vielleicht kannst du es mir erklären?

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    5. Lieber Rudolf,

      »Geisteswissenschaftliche "Erkenntnis" z.B. kann unmöglich mit wissenschaftlicher Erkenntnis gleichgesetzt werden.«

      Wenn ich den Erkenntnisbegriff der „groben Abschätzung“ der wikipedia zugrundelege:

      »Akt und Ergebnis der durch Einsicht und/oder Erfahrung gewonnenen Kenntnis, nicht notwendig intersubjektiv«

      - - - so finde ich im Gegenteil:
      Erkenntnis bleibt Erkenntnis, gleich, welchen Inhalt sie hat; gleich, ob sie durch Einsicht und/oder Erfahrung zustandegekommen ist; und sogar auch gleich, ob ein einzelner Mensch oder mehrere oder alle Menschen zu dieser Erkenntnis gekommen ist/sind.

      Ich finde es in wikipedia sehr gut beschrieben:
      »Erkenntnisse sind immer wahre Erkenntnisse. Dabei ist aber der Grad der Begründung nicht zwingend wie beim Wissen an logische Wahrheit und an einen intersubjektiven Nachweis gebunden. Im Erkannten hat man noch den subjektiven Entstehungsprozess des Wissens vor Augen, auch wenn dieser abgeschlossen ist. Erkenntnis muss nicht intersubjektiv nachprüfbar sein. Sie beschränkt sich nicht auf nachprüfbare Fakten, sondern beinhaltet das Verstehen von Zusammenhängen. Erkenntnisse können sich auch auf einen vorwissenschaftlichen Bereich der Alltagserfahrung beziehen. In einem weiten Verständnis des Erkenntnisbegriffs werden sogar Gefühle wie z. B. die Liebe sowie die Kunst als mögliche Erkenntnisquellen gesehen.«

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    6. oops – „grobe Abgrenzung“ sollte es heißen, nicht „grobe Abschätzung“.

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    7. Liebe Ingrid,

      ich möchte niemals so weit gehen, meine gesamte Aufassung von Dingen und Begriffen zu einem Spiegelbild von wikipedia werden zu lassen. Mein Anliegen ist die Verwendung der Begriffe im "allgemein üblichen Sinn". Unnötig ist natürlich zu erwähnen, dass letzterer mitunter stark von wikipedia abweichen kann und ausserdem bei einzelnen Begriffen es sogar schwierig wird, eine wirklich "allgemeingültige" Bedeutung zu finden.

      Abgesehen davon auch, dass selbst wenn ich deiner Verlinkung zum wikipedia-Begriff Erkenntnis folge, bei mir zumindest nicht der von dir angegebene genaue Wortlaut erscheint, was ich zumindest merkwürdig empfinde, ist der allererste einleitende Satz entscheidend. Hoffe natürlich, du hast ihn nur unbewusst "unterschlagen":

      Wikipedia selbst schreibt also einschränkend in der Einleitung zum Begriff Erkenntnis:
      "Es existiert keine einheitliche Definition des Begriffs Erkenntnis".

      Auch ich habe absolut keine Schwierigkeit einzugestehen, dass es viele Arten der Erkenntnis gibt, und es daher in der Tat irrelevant ist, wie diese zustande kommt.

      Ja, ich gestehe ein, dass jede individuelle Erkenntnis individuell wahr ist. Nur ist sie deswegen eben nicht allgemein wahr, nachprüfbar und richtig. Und schliesslich gibt es womöglich nicht nur die beiden von wikipedia angegebenen Arten des Zustandekommens von Erkenntnissen, nämlich Einsicht und Erfahrung.
      Beispielweise könnte es doch auch ungeprüfte Übernahme, Einbildung, krankhaft ausgeprägte prinzIpiell immer abweichende Rechtaberei usw... sein ;-)
      Unserer Phantasie sind hier sicherlich keine Grenzen gesetzt....und ich meine, das dies unser Glück ist. Wichtig ist nur, dass wir die Individualitäten unserer Mitmenschen einerseits und das Allgemeingültige andererseits im Auge behalten und niemals deren Abgrenzungen - d.h. für uns opportunistisch, je nach Bedarf - bewusst verwischen.

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    8. Lieber Rudolf,

      nun - Du selbst warst es ja, der mich vor kurzem zur Klärung der Bedeutung der von Dir verwendeten Begriffe (genauer: um eine Diskussion darüber zu vermeiden) auf die wikipedia verwiesen hat.
      :-) Soll das etwa nur für den Fall Geltung haben, daß die wikipedia-Definition Dir grad in den Kram paßt?

      Ich wollte nichts unterschlagen – ich persönlich bin ja, im Gegensatz zu Dir, längst der Ansicht, daß es sich lohnt, in jedem Gespräch eine Begriffsklärung vorzunehmen, weil eben meiner Ansicht nach nur für die allerwenigsten Begriffe eine solche „einheitliche Definition“ existiert, von der alle Gesprächspartner gleichermaßen ausgehen.
      Es gibt eben keinen allgemein üblichen Sinn, sondern nur jeweils den, der im persönlichen Umkreis eines einzelnen üblich ist. Ein Problem damit haben wir natürlich erst dann, wenn wir – wie zum Beispiel hier – in unseren Gesprächen aus diesem persönlichen Umkreis heraustreten.

      Der von mir angegebene Wortlaut stammt aus der im Kapitel Zum Begriff der Erkenntnis angeführten Tabelle der »groben Abgrenzung der einschlägigen Begriffe, die dem Begriff der Erkenntnis inhaltlich verwandt sind.«

      »Und schliesslich gibt es womöglich nicht nur die beiden von wikipedia angegebenen Arten des Zustandekommens von Erkenntnissen, nämlich Einsicht und Erfahrung.
      Beispielweise könnte es doch auch ungeprüfte Übernahme, Einbildung, krankhaft ausgeprägte prinzIpiell immer abweichende Rechtaberei usw... sein ;-)«

      :-) Das wäre dann eben meiner Ansicht nach (die sich mit der von wikipedia deckt) keine Erkenntnis.

      Aber wie Du sagst: der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt, und Du hast natürlich die Freiheit, alles als „Erkenntnis“ zu bezeichnen, wozu Du grad Lust hast. Es erschwert halt das Gespräch - - - ;-) aber das scheint Dir ja in diesem Fall nicht besonders viel auszumachen.

      :-) Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    9. Liebe Ingrid,

      ich finde es ja regelrecht irgendwie witzig, dass nun gerade du so sehr darauf pochst, die gleichen Begriffe zu verwenden, d.h. dieselbe Sprache zu sprechen.
      Ich kann mich lebhaft daran erinnern...;-)... wie in früheren Diskussionen ja immer nur ich derjenige war, der auf die Wichtigkeit dieser Vorraussetzung hingewiesen hatte....;-).

      Dass du jetzt also sagst, ich wäre derjenige, der eine Begriffsklärung vermeiden möchte, verwundert mich also schon ein bisschen.

      Mag sein, dass ich bin und wieder auf wikipedia verwiesen habe, genauso wie ganz allgemeinein auf gängige Lexikas. Mir ging es dabei aber immer nur darum, auf die allgemeine, also gängige Bedeutung eines Begriffes hinzuweisen, und nicht etwa auf eine, die "mir gerade in den Kram passt".
      Bezüglich des Begriffes Erkenntnis hat wikipedia eine bzgl. der Verwendung im rein wissenschaftlichen Kontext erweiterten Begriffsbeschreibung, bzw. um genau zu sein, eigentlich gar keine, wenn sie schon schreibt, es gäbe keine einheitliche Definition.

      Dies gilt aber längst nicht für alle Begriffe, da sollten wir schon unterscheiden, die allermeisten sind in wikipedia als eindeutig vorhanden beschrieben.
      Und weiters hatte ich ja durch das Stehenlassen der Wikipedia-Erklärung ja eigentlich ein Zugeständnis gemacht, auf einen gemeinsamen Standpunkt hingewiesen. Ich habe deine Auffassung stehen und gelten lassen, dass Erkenntnisse eben auf verschiedene Art und Weise zustande kommen können.

      Deswegen ist mir dein "Vorwurf", ich würde mir die Freiheit nehmen, etwas so zu bezeichnen wie es mir gerade passt (was je eigentlich immer mein "Vorwurf" war) , irgendwie jetzt doch unverständlich....;-)))))



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    10. Lieber Rudolf,

      :-) mir ist Begriffsklärung immer ein großes Anliegen gewesen.
      Aber ich meine, im Unterschied zu Dir, daß es eben nicht genügt, sich dazu auf eine angenommene „allgemein gängige Bedeutung“ zu berufen. Denn ich bin überzeugt davon, daß es für viele der Begriffe, die wir in unseren Gesprächen gebrauchen, keine solche wirklich allgemein übliche Praxis gibt. Das ist meiner Ansicht nach einer der Hauptgründe für die Mißverständnisse, die wir hier immer wieder erleben...

      Wenn ich in diesem thread hier von „Erkenntnis“ spreche, dann meine ich damit jedenfalls so ziemlich das, was sich in dieser „groben Abgrenzungstabelle“ der wikipedia findet:
      »Akt und Ergebnis der durch Einsicht und/oder Erfahrung gewonnenen Kenntnis, nicht notwendig intersubjektiv«
      Und das paßt meiner Ansicht nach sowohl auf naturwissenschaftliche Erkenntnisse als auch auf geisteswissenschaftliche Erkenntnisse im Sinne Rudolf Steiners.

      Und wie Friederike halte ich die wikipedia-Definition der Wissenschaft:
      »Wissenschaft (Wissen schaffen) die Erweiterung von Wissen durch Forschung (nach neuen Erkenntnissen suchend), seine Weitergabe durch Lehre, der gesellschaftlich, historische und institutionelle Rahmen, in dem dies organisiert betrieben wird, sowie die Gesamtheit des so erworbenen Wissens. Forschung ist die methodische Suche nach neuen Erkenntnissen…«
      für eine gute Beschreibung nicht nur der Naturwissenschaft, sondern auch des von Rudolf Steiner geprägten Begriffes der „Geisteswissenschaft“.

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    11. Lieber Rudolf,

      Das was du im obigen, vorherigen Beitrag geschrieben hast (Samstag, 11. Oktober 2014 10:44:00 MESZ) , bringt es ganz gut auf den Punkt, ich halte das in Teilen für ein sehr gutes Resümee!

      Und dieses hier in dem besagten Beitrag:

      " Auch ich habe absolut keine Schwierigkeit einzugestehen, dass es viele Arten der Erkenntnis gibt, und es daher in der Tat irrelevant ist, wie diese zustande kommt.

      Ja, ich gestehe ein, dass jede individuelle Erkenntnis individuell wahr ist. Nur ist sie deswegen eben nicht allgemein wahr, nachprüfbar und richtig."

      Ich brachte ja bereits das Beispiel von Maria Thun, deren Ausgangs-Wissen/Materialien aus kosmisch-landwirtschaftliche Mitteilungen und Überlieferungen stammten - sowohl von Steiner und älteren Dornnachstudien etc. - als auch aus alten Zeiten, wo die Bauern/Gärtner noch mit dem Mond und anderen Naturbeobachtungen arbeiteten.

      Sie hatte das alles als Hypothesen und aus tiefstem Interesse aufgegriffen, um damit intensiv zu arbeiten). Die Resultate die sie erzeilt hat über die Jahre waren sehr erfolgreich (inkl. eigener Erweiterugen).

      Dies wäre für mich EIN gutes Beispiel für eine gute Arbeit. Und so mancher Spötter musste verstummen, ob der positiven Erfolge durch die Anregungen Steiners und vieler anderer Überlieferungen.

      Andererseits könnte es auch ganz anders laufen ;-) Man verzichtet z.B. mal auf all die bio-dyn. Anleitungen (Kuhhörner, Präparate, Rührungen etc.) - und vertraut ganz sich selbst und arbeitet einmal 'nur' mit gutem Kompost und guter Intuition (Stichwort: Grüner Daumen). Plus einfachem Gartenbau-Wissen bzw. innerer Gewissheit, dass auf ganz natürlichem, individuellen Wege schon etwas daraus werden wird...Und siehe da, es funktioniert auch, millionenfach. Ja, man kann zuweilen beobachten, dass sogar der Mond richtig stand bzw. dass man auf ganz natürlichem Wege mit der Natur und dem Kosmos verbunden war. Das war übrigens auch der Grund, warum sich in den Anfängen der Bio-Dynamik nach dem Krieg (in den 50/60er Jahre) einige Leute losgesagt - und später neben Demeter, den Verband Bioland gegründet haben.

      Also, was ich sagen will, du hast Recht, es gibt die unterschiedlichsten Einsichten und Erkenntnisse und das auf tausend Gebieten, ob in der öffentlichen Wissenschaft (ob bei Einstein und Co, also und siehe seine Wurmlöcher sind ja gerade hoch im Kurs in der amerikanischen Forschung), ob in der Mystik, auf dem Ackerboden oder sonst wo. ..

      Man sollte es den Menschen dann aber auch zugestehen und nicht mit Vorurteilen da rangehen. Wenn eben jemand aus langjähriger Erfahrung nachweisbare und vor allem fruchtbare Ergebnisse erzielt hat und es womöglich noch vielen anderen gleichzeitig so erging auf einem Gebiet - dann kann man doch an die Öffentlichkeit gehen und sein Wissen gerne mitteilen - eben teilen, ein Urbedürfnis. Und jeder Mensch kann sich dann doch das heraussuchen was ihm liegt, auch ein Urbedürfnis. Das ist Freiheit und es bräuchten so auch keine Ideologiekämpfe ausgetragen werden sowie Mord und Totschlag entstehen.

      lg

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    12. Lieber Valentin,
      »Man sollte es den Menschen dann aber auch zugestehen und nicht mit Vorurteilen da rangehen.«
      Ja. Vielen Dank – ohne Vorurteile, das wäre natürlich schön.
      ;-) Klappt halt in der Realität meistens nicht – ich jedenfalls kenne niemanden ganz ohne Vorurteile, und viele davon sind ja auch ganz berechtigt und helfen uns im alltäglichen Leben...

      Übrigens stimme ich Rudolf hier:
      »Ja, ich gestehe ein, dass jede individuelle Erkenntnis individuell wahr ist. Nur ist sie deswegen eben nicht allgemein wahr, nachprüfbar und richtig.«
      voll und ganz zu.

      Allerdings halte ich es eben nicht für irrelevant, wie eine Erkenntnis zustandegekommen ist:
      Eine Ansicht, die durch ungeprüfte Übernahme, Einbildung oder krankhaft ausgeprägte prinzipiell immer abweichende Rechthaberei zustandekommt, würde ich niemals als „Erkenntnis“ bezeichnen.
      Was ja nicht heißt, daß eine solche Ansicht nicht dennoch „richtig“ sein könnte: man kann sich schließlich auch „Richtiges“ einbilden, und natürlich kann man „Richtiges“ von anderen ungeprüft übernehmen.
      :-) Und – um wieder zum Thema dieses Blogartikels zurückzukehren: auch die unangenehmste besserwisserische Rechthaberei, selbst wenn sie krankhaft sein sollte, bedeutet ja noch nicht unbedingt, daß der sich so Gebärdende nicht recht hat... :-)

      (Übrigens lese ich seit gestern das von Michael empfohlene Buch Being Wrong: Adventures in the Margin of Error von Kathryn Schultz. Mit großem Vergnügen und sehr viel Zustimmung...)


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    13. Liebe Ingrid,

      "Klappt halt in der Realität meistens nicht – ich jedenfalls kenne niemanden ganz ohne Vorurteile, und viele davon sind ja auch ganz berechtigt und helfen uns im alltäglichen Leben..."

      Nein, es klappt eben deshalb oft nicht, weil es eben ein Vor-Urteil ist, also ein vorschnelles Urteil. Dies ist doch oft verbunden mit starker Eigenfärbung, allgemeiner Unkenntnis, affektiver Haltung oder gar Ideologie-Verhärtungen ec. etc..

      Deshalb halte ich ein Vorurteil auch nicht für richtig und würde mich auch selbst korrigieren, wenn es mir passiert ;-)

      LG.

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    14. Nachtrag noch, Ingrid:

      Ich möchte fast sagen, ein erkanntes Vorurteil bei sich selbst, kann geradezu erleuchten - quasi ganz ohne Drogen das Bewusstsein regelrecht erweitern :-))
      Und zwar so oder so, denn einerseits bekommt man die Chance all die inneren Mauern aufs Schmerzlichste zu schauen und andererseits sieht man die Sonne, die nun durch erste Risse hindurchscheinen kann.

      Und was macht man nicht alles gerne und viel lieber, wenn die Sonne wieder scheint und es in und um einen warm wird, ganz naiv gesagt :-)

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    15. Lieber Valentin,

      oh, ich glaube nicht, daß jedes Vorurteil etwas „Unrichtiges“ oder gar etwas „Schlimmes“ ist.
      Es gibt unzählige Vorurteile, die mit großer Wahrscheinlichkeit richtig sind, wir alle gehen tagtäglich damit um, und sie erleichtern uns das Leben gewaltig. Vorurteile funktionieren nunmal sehr viel schneller als Urteile, und der Alltag erfordert manchmal schnelles Handeln. Da geben wir uns eben oft mit wahrscheinlich richtigen Vorurteilen zufrieden, statt auf langwierige Art und Weise zu einem hieb- und stichfesten Urteil zu kommen… und in sehr vielen Fällen genügt das auch.
      Daraus erklärt sich für mich auch, warum die allermeisten Menschen (ich nehme mich keineswegs aus!) auch dann Vorurteile fassen, wenn das nicht nötig wäre, um eine schnelle Alltagsentscheidung zu treffen: es ist meiner Ansicht nach nicht irgendeine „Böswilligkeit“, sondern es einfach eine Gewohnheit.

      Aber in Bezug auf Dinge wie unsere derzeitigen Gesprächsthemen hier finde ich Vorurteile nicht angebracht.
      Da versuche ich daher, erst einmal innezuhalten und mich zu fragen, ob ich die Sache wirklich mit „neuen“ Augen ansehe, oder doch nur gewohnheitsmäßig...
      Und natürlich freue auch ich mich über den Sonnenschein, der durch die Ritzen der Vorurteils-Mauern dringen kann, wenn diese beginnen zu fallen!

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  13. Grüß Dich, liebe Friederike!
    Auch ich freu mich, daß Du den „Egoisten“ wieder mal einen Besuch abstattest.

    Und ich stimme Dir zu – auch ich halte das, was Du aus der wikipedia zitierst, für eine gute Beschreibung des Begriffes „Geisteswissenschaft“, wie Rudolf Steiner ihn geprägt hat.
    Danke auch für:
    »Ich denke auch ..., dass einiges in der Anthroposophie dem Glaubensbereich angehört und eher mehr intuitives Tasten ist als Wissenschaft. Aber tastet Wissenschaft denn nicht immer, bevor sie zu Erkenntnissen gelangt? Und ist es nicht gerade der Irrtum, der sie voran bringt - sofern dieser erkannt wird?«
    Ja. Die Geschichte der Wissenschaft ist vor allem eine Geschichte der Irrtümer, und der Falsifizierungen.
    Und – wie ich weiter oben schon gesagt habe – ohne Glauben könnte es auch kein Wissen geben.

    Mit dem in-Stein-Meißeln irgendeiner Erkenntnis, von wem sie auch stammt, um sie für alle Zeiten als „himmlisches, irrtums-freies Sehnsuchtsreich“ zu deklarieren, wäre jedenfalls nicht nur das Ende der Geisteswissenschaft im Sinne Rudolf Steiners, sondern das Ende jeglicher Wissenschaft eingeläutet.

    Herzlichen Gruß,
    Ingrid

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    1. Ja richtig. Auch die Wissenschaft tastet. Aber die richtige Wissenschaft (nicht die falsifizierende) gibt das Ertastete solange es nicht wirklich greifbar ist, nicht als Erkenntnis oder Wissen aus, sondern als Hypothese.

      Was macht aber die Geistewissenschaft? Gibt es geisteswissenschaftliche Hypothesen? Lasse mich gerne diesbezüglich belehren.

      Und von wegen dass nichts in Stein gemeisselt werden sollte.....mag stimmen, und gilt sicher auch für die Naturwissenschaft, allerdings ändern sich die Naturgesetze nur in sehr langen die menschliche Vorstellungskraft übersteigenden Zeiträumen.

      Eher sind da schon nach "geisteswissenschaftlichem Selbtverständnis" deren Erkenntnisse im Sinne Steiners in Stein gemeisselt. Sagte er nicht an irgendeiner Stelle - weiss leider nicht mehr genau wo - dass etwas was von einem Geistesforscher einmal entdeckt wurde, von keinem anderen parallel oder ein zweites Mal entdeckt werden kann und daher für immer und ewig als Geistige Tatsache unverrückbar und unwiderlegbar in der Welt steht. Gesetz der okkulten Kontinuität...oder so ähnlich.....


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    2. "Gibt es geisteswissenschaftliche Hypothesen?"

      Etwa 80% der Anthroposophie.

      Bin schon neugierig, Rudolf, auf deine darauf folgenden Wortschöpfungen.

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    3. Oh Friederike, mein Weltbild gerät ins Wanken!

      Das wäre ja wirklich enttäuschend, sollte das stimmen mit den 80% Hypothesen! ;-)

      Da ich mir sicher bin, dass die Anthroposophie auch aus sehr viel Unsinn besteht, bleibt mir eigentlich nur die nüchterne Schlussfolgerung, dass demzufolge der Anteil an wahrem und gesichertem Wissen sowie an wirklichen Erkenntnissen verdammt gering sein muss.

      Im einstelligen Pozent- oder etwa schon Promillbereich?

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    4. Das ist natürlich individuell verschieden, - in deinem Falle, schätze ich, im Promillbereich.

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    5. Da du anscheinend - Beliebigkeitshintertürchen sei Dank - deine Feststellung mit den 80% Hypothesen individuell bezogen meintest, d.h. nicht so wie ich in allgemeiner Hinsicht aufgefasst hast, müsste die Frage anders herum gestellt werden.

      Hast du persönlich also die gesamten 20% an Inhalten der Anthroposophie, die für dich keine Hypothesen sind, als wahr und richtig erkannt?

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  14. Herzlichen Gruß auch an dich. Ingrid!

    Ich hab mir jetzt ein bisschen Zeit genommen und bin dem link zu Christian Clement nachgegangen.
    Was ist denn daran so skandalös? Ich bin hier überhaupt nicht informiert.
    Ich bin sehr beeindruckt von dem für mich interessanten, tiefgründigen und respektvollen Dokument.
    ??

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    1. Liebe Friederike,

      wenn Du Dich näher informieren willst: Christian Clement hat sowohl Leseproben seiner eigenen einführenden Texte als auch den Diskussionsverlauf und die sehr unterschiedlichen Rezensionen zur SKA online gestellt.
      Da gibt es sowohl erbitterte Gegner, die ihn offenbar als „Feind“ der Anthroposophie ansehen (und vor allem die Verbindung des Rudolf Steiner Verlags mit der SKA als skandalös empfinden, siehe den Antrag an die GV der AAG, jegliche Zusammenarbeit zu beenden, auch den Vertrieb der SKA in der Buchhandlung am Goetheanum), als auch Stimmen, die ihm im Gegenteil Voreingenommenheit für Rudolf Steiner vorwerfen (zum Beispiel Ansgar Martins).
      Insgesamt eine sehr facettenreiche, lebhafte Diskussion... und ein sehr buntes Bild.

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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  15. Geht Irrtum letztlich nicht aus aus einem zu kurz Greifen in einem Wirklichkeit erbildenden Prozess hervor? Und wer kann von sich nicht sagen, er hätte in seinen Urteilen auf seinem Lebensweg über dies oder das nicht schon kräftig daneben gegriffen? Und doch erhitzen sich die Gemüter, meist eher unmerklich, wenn in einem Disput ein Teilhaber desselben scheinbar daneben greift. Was aber heisst schon daneben greifen? Das "Daneben" ergibt sich doch meist allein aus der Sicht eines oder mehrerer anderer Betrachter eines Prozessgeschehens, an dem sie teilhaben, ohne zu bemerken, dass sie im Antworten auf ein derartiges Prozessgeschehens diesem Geschehen unmerklich ihren eigenen Standpunkt vorgängig unterschoben haben. Und von ihrem Standpunkt aus gesehen kann in ihrer Sicht auf die in Rede stehenden Zusammenhänge das so Geäusserte dann nur irrig sein.
    Während ich dies schreibe, sitze ich in Samos am Meer, höre das Rauschen und sehe dem Spiel der Wellen zu. Wellenkämme bauen sich auf und sinken in Wellentälern in sich zusammen, nur um sich erneut zu erheben. Der "Meergott" spielt in seinem Element. Ja er spielt! Und hier, in diesem oder jenem Kommentarverlauf: Wieviel Leichtigkeit, gewürzt mit Gelassenheit im Hinblicken auf den anderen Menschen entfaltet sich da? Wieviel tatsächliche Vorurteilslosigkeit und Bereitschaft die eigenen Schuhe für eine kleine Weile einmal auszuziehen und zu "versuchen" in den Schuhen des anderen Menschen zu gehen, seiner Art der prozesshaften Wirklichkeitsbildung einmal Raum zu geben und zu lassen ... ohne ein wie auch immer geartetes Ja Aber?
    Wie will ich denn vom Materhorn aus, sofern ich wirklich durch eigentätige Leistung dort hinauf gelangt bin und mich nicht im Schatten der bergsteigerischen Kunst eines Bergführers hinauf habe schleppen lassen, wie will ich von dort aus beurteilen können, welches der nächste Schritt für einen Wanderer ist, der auf dem Rheinhöhenweg unterwegs ist, ohne dass dieser Schritt in die Irre führt? Und doch geschieht genau dieses unter allzu eifrigen Bloggern immer wieder. Sie schneiden sich buchstäblich gegenseitig den Lebensatem ab und bemerken dabei allem Anschein nicht, dass sie in ihren unterschwelligen Vorurteile Anhaftungen sich in ihren von Verhärtungen durchsetzten Wirklichkeitsprozessgebärden selber soeben gegen eine Felswand manövriert haben. Poseidon lacht polternd in sich hinein. ... Kann der eine oder andere Blogger hier soweit von sich Abstand nehmen und und still wenigstens ein wenig über sich lachen?

    Bernhard Albrecht Hartmann
    Teil 1


    Bernhard Albrecht Hartmann

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    1. :-)

      Lieber Bernhard Albrecht,

      vielen Dank für Deine Worte, über die ich mich sehr freue.

      Herzlichen Gruß, auch an Poseidon...
      Ingrid

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    2. Liebe Ingrid

      Ich habe Poseidon Deinen Gruss ausgerichtet. Er grüsst, mit Meerschaum Kronen begrenzt, herzlich zurück. Verschmitzt lächelnd fügte er in einem Nachsatz noch hinzu: "Wenigstens Eine, die angesichts des hier laufenden Disputs das Lächeln nach innen für sich zu handhaben weiss."

      LG. Bernhard Albrecht

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  16. Ich unterschreibe gewiss nicht jeden Satz, den Herr Clement über Rudolf Steiner geäussert hat. Ich lasse aber seine Sichtweise gelten, denn aus der Sicht seines gegenwärtigen Lebenswanderwegs, aus seinem Fundus gemachter Erfahrungen heraus scheinen sie folgerichtig zu sein. Und wer weiss, vielleicht erreicht Herr Clement eines schönen Tages vom Rheinhöhenweg aus kommend den Gipfel des Materhorns eigenständig, während eine Mehrheit übereifriger Anthroposophen noch immer von Zermatt oder gar von Brig aus sehnsüchtig zu diesem Gipfel hinauf schaut, den Gipfel selber aber immer noch nicht erreichen konnten. Es könnte darüber hinaus durchaus möglich sein, dass von Herrn Clement und seiner SKA Herausgeber Tätigkeit noch in 300 Jahren gesprochen wird als einen von vielen wesentlichen Beiträgen zur Entwicklung einer Geisteswissenschaft im Sinne Rudolf Steiners, während die Quertreiber seiner Bemühungen keinerlei Erwähnung mehr finden. Und dies aus dem einfachen Grund, weil Sachlichkeit und Respekt, gelebter Respekt bis in die Fingerspitzen hinein anscheinend nicht unbedingt zu den Stärken weiter Kreise unter den Anthroposophen gehört, ideologisierende Angst jedoch beinahe epidemisch um sich zu greifen scheint.
    Hat Rudolf Steiner nicht selber davon gesprochen, dass alle seine Bemühungen nach der Philosophie der Freiheit mehr oder weniger als Entwürfe für eine über seine Ansätze hinaus noch weiter zu entwickelnden Geisteswissenschaft anzusehen seien? Wie ernsthaft ist diese Sichtweise Rudolf Steiners vom Herzen bis in die Füsse bei den Menschen, die sich selber als Anthroposophen verstehen, angekommen? Mit allen daraus abzuleitenden Konsequenzen für den eigenen selbständigen Umgang mit den Gedankengängen Rudolf Steiners? Ich halte dafür, dass Rudolf Steiner allein durch eigenständige denkerische Werke verteidigt werden kann, wenn denn der freie Geist überhaupt irgend eine Art der Verteidigung braucht. Der Funken Schlag, den ein freier Geist erzeugt, ist auch durch Verschüttungen über Jahrhunderte hinweg nicht zum Verlöschen zu bringen.

    Bernhard Albrecht Hartmann

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    1. Anthroposophische Leistungsethik führt vermutlich genauso wenig zur Geisterkenntnis wie die Highly-Sophisticated-Übungen von Herrn Clement.
      //
      Das Übersinnliche als „archetypischen“ psychogenen Artefakt der Einbildungskraft zu bezeichen ist nicht nur töricht naiv und unwissenschaftlich - es zeigt vorallem tatsächlich, dass mit dieser Formulierung ganz bestimmte Absichten der Geistesverleugnung verfolgt werden.

      stephan birkholz

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    2. Lieber Stephan,

      gerade dieses Zitat hätte ich gern im Zusammenhang gelesen, bevor ich damit irgendwelche „Absichten“ verbinde.
      Ich wiederhole daher an dieser Stelle meine Frage von weiter oben:
      Weiß jemand, wo diese Stelle im Zusammenhang zu finden ist?

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    3. @ Stephan,

      ich würde sagen, dass man hinzufügen sollte, das "Übersinnliche wie wir es uns vorstellen und erfahren". Denn nur dieses ist beschreibbar und nachweisbar.
      Allerdings ist seine Existenz nur in uns selbst nachweisbar, im Denken, Fühlen und Erfahren der Menschen selbst, niemals unabhängig vom Menschen.
      Das im Menschen vorhandene Geistige und die vom Menschen sich ausgedachte und vorgestellte geistige Welt generell zu leugnen, wäre klarerweise unwissenschaftlich, genauso wie es töricht und naiv wäre, irgendeine andere Evidenz zu leugnen.

      Das ausserhalb und unanbhängig von der menschlichen Vorstellungskraft existierende "Geistige" darf und kann aber, bis zum noch ausständigen Gegenbeweis, geleugnet werden. Wenn sich in so einem Fall dann Menschen das Recht anmassen, einen deswegen (wegen der Leugnung) als töricht, naiv oder unwissenschaftlich zu bezeichnen, dann gebühren diese Attribute wohl eher diesen ersteren Menschen selbst.
      Denn sie können das Gegenteil, sprich das ausserhalb und unabhängig des menschlichen Geistes existierende Geistige auch nicht beweisen. Ob es natürlich Sinn macht dieses Geistige an sich zu leugnen, kann nur jeder für sich selbst entscheiden.

      Diese Leugnung als töricht und naiv zu bezeichnen, wäre also selbst töricht und naiv. Und aus der eigenen Torheit irgenwelche Autoritätsansprüche über andere Menschen abzuleiten, hätte demzufolge eine novh viel negativere Qualität.

      Mit Sicherheit ist beim heutigen Stand der Wissenschaft und auch jeder ehrlichen und wahrhaftigen Geisteswissenschaft zumindest die Art, die Beschaffenheit und das Wesen des ausserhalb und unabhängig vom Menschen existierende Geistigen unbeschreibbar, weil unbeweisbar.

      Also immer schön unterscheiden, welcher Geist denn geleugnet wird und nicht alle Geistleugner in einen einzigen Topf schmeissen!!

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    4. Liebe Ingrid,
      ich habe Dir schon damalsweiter oben
      vollkommen beigepflichtet - ich würde das Zitat wirklich auch gerne im Zusammenhang lesen; weil es so ungeheuerlich ist...
      So (isoliert in dieser Form) wie es mir in letzter Zeit öfter untergekommen ist, muss ich jedoch Absichten damit verbinden;
      Herr Clement hätte ja auch selbst Gelegenheit, sich zu dieser Passage zu äußern - ich meine, dass er hier bisweilen mitliest...

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    5. @Rudolf

      Die Aussage "Was Rudolf Steiner als „Übersinnliches“ bezeichnet , entspricht nichts anderem als bestimmten „archetypischen Vorstellungen, mit denen die menschliche Einbildungskraft seit jeher ihre Sehnsucht nach einer über die gewöhnlichen Wirklichkeitsdeutungen hinausgehenden, ‚höheren’ bzw. ‚tieferen’ Erkenntnis zu veranschaulichen gesucht hat …"

      ...ist in die sinnlich wahrnehmbere Welt übertragen so schlau und so gehalt-/sinnvoll wie die Aussage:

      "Was die Menschen als 'Automobile' bezeichen entspricht nichts anderem als einer Blechdose mit vier Rädern unten dran."
      //
      Und Deine Aussage...
      "Mit Sicherheit ist beim heutigen Stand der Wissenschaft und auch jeder ehrlichen und wahrhaftigen Geisteswissenschaft zumindest die Art, die Beschaffenheit und das Wesen des ausserhalb und unabhängig vom Menschen existierende Geistigen unbeschreibbar, weil unbeweisbar."
      ...halte ich übrigens ebenfalls für aaauuuusgesprochen töricht!"
      //
      Warum?
      Weil Du die Dir auferlegten Beschränkungen in naiver Selbstverständlichkeit auf alle Menschen überträgst (nur weil sie wie Du Beine, Arme und einen Kopf haben).

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    6. Lieber Stephan,
      also, ich kann mir durchaus Zusammenhänge vorstellen, in denen das Zitierte für mich gar nicht so „ungeheuerlich“ klingt.

      Kennst Du Lou Andreas-Salomés Aufsatz „Jesus der Jude“?
      Darin heißt es:
      »Ja, man kann sagen: die ursprünglich götterbildenden Regungen und die von schon vorhandenen Göttern gebildeten Regungen, die sich allmählich im Verlauf der Religionsentwicklung nothwendig ergeben, verhalten sich, logisch und historisch betrachtet, wie zwei ganz von einander verschiedene Empfindungskomplexe, und beinahe wie Ursache und Wirkung.«

      Oder Rudolf Steiners Schrift Der Egoismus in der Philosophie?
      Darin heißt es:
      »Will man den Standpunkt des religiösen Menschen charakterisieren, so muss man sagen: er versucht die Welt von sich aus zu beurteilen, aber er hat nicht den Mut, auch sich selbst die Verantwortung für dieses Urteil zuzuschreiben, deshalb erfindet er sich Wesen in der Außenwelt, denen er diese Verantwortung aufbürdet.«

      Ich kann mir denken, daß es etliche Menschen gibt, für die diese beiden Aussagen ebenso ungeheuerlich sind, wie dieses (zusammenhanglose!) Clement-Zitat Dir derzeit vorkommt.

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    7. In diesem Beitrag hier von Michael war ein link zu dem Text, aus dem ich obige Zitate Clements herausgenommen hatte. Diesen link finde ich jetzt nicht mehr, Michael scheint ihn wohl rausgenommen zu haben.

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    8. Der Vergleich mit dem Auto und der Blechdode hinkt aber schon gewaltig lieber Stephan,

      denn das "etwas genauere" Beschreiben eines Autos ist vielen Menschen möglich und die Funktionsweise demonstrierbar.
      Es ändert sich daher aber nichts am Wesentlichen, d.h. der Vergleich kann die (derzeitige) Unmöglichkeit eine vom Menschen unabhängige geistige Welt zu beweisen nicht aus der Welt schaffen.
      Das Auto ist da, aber die geistige Welt ist nur für einige da, eben für die, welche ihre eigene Sehnsucht nach einer Erklärung für das für sie nicht Erklärbare dazu treibt, die beleuchtete Projektionsfläche dieser eigenen Sehnsucht für die geistige Welt zu halten.

      Und ausserdem: ich lege weder mir selbst noch anderen Beschränkungen auf. Folgerichtig gedacht bedeutet dies für mich, dass wenn es Menschen gäbe die mehr als Arme, Beine und einen Kopf hätten, ich denen sicherlich auch mehr zutrauen würde als mir selbst! Aber sie müssten es eben auch zeigen, dass sie dies hätten....und nicht nur selbstgefällig behaupten!

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    9. Lieber manroe,

      der Link ist noch da - Du musst ihm zur folgen:

      bis hin zur Behauptung der "Diskrimierung" Steiners

      ...damit landest Du hier:
      http://www.steinerkritischeausgabe.com/#!dornach-antrag/clur

      von hier aus über


      (→vgl. den vollständigen Text)


      ...zum Dokument:
      http://media.wix.com/ugd/b7aa4c_ed7e9b6ed3ca490f94afa7401e5f1306.pdf

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    10. Lieber Rudolf, wenn ich mal an d. Stelle etwas fragen darf zu deinem:

      "Das Auto ist da, aber die geistige Welt ist nur für einige da, eben für die, welche ihre eigene Sehnsucht nach einer Erklärung für das für sie nicht Erklärbare dazu treibt, die beleuchtete Projektionsfläche dieser eigenen Sehnsucht für die geistige Welt zu halten."

      Es soll ja Hellseher geben, dies zum einen.

      Und - Die geistige Welt kann doch aber auch aus ganz anderen Gründen für jemanden da sein, das könnte man doch zumindest in Betracht ziehen. Es musst doch nicht nur pure Sehnsucht, Projektion oder Phantasie sein oder?

      Angenommen, ein Hellsichtiger der dich nicht kennt, würde dir sagen was deine geheimsten Dinge sind. Z.B. er nennt dir die Namen deiner Großeltern oder er weiß/sieht etwas aus deiner Vergangenheit, was du als Kind gemacht und erlebt hast (meinetwegen sogar mit Datum). Würdest du ihm glauben?

      lg

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    11. Lieber Rudolf,
      das einzige was hier hinkt ist Deine Naivität die ich oben schon erwähnt habe!

      Die Beschreibung der Funktionsweise eines Autos beruht immer auf (mehr oder weniger sinnlichen) Modellvorstellungen die Du (in Deiner bereits erwähnten Naivität) mit 'Wirklichkeit' verwechselst.
      Mancher benutzt ein Auto ohne jedes technische Verständnis, würde aber nicht auf die Idee kommen, das Auto aufgrund seines mangelnden technischen Zuganges zu diesem 'Instrument' in Frage zu stellen.
      Diese Bescheidenheit im Anerkennen der Grenzen des eigenen Erlebnis- und damit auch Erkenntnishorizontes ist Dir leider nicht gegeben...

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    12. Lieber Stephan,

      zu Deinen links:
      Ja, eben.
      In diesem Dokument, zu dem Dein letzter link führt, wird das (zusammenhanglos angeführte) Zitat bezeichnet als ein »Beispiel aus der Leseprobe zum Band 7 der SKA, „Schriften zur Erkenntnisschulung“«.
      Und mir ist es halt bisher nicht gelungen, es in den Leseproben wiederzufinden, die CC hier online gestellt hat. Es muß sich also wohl um eine andere Leseprobe handeln… schade.

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    13. Ja, eben darum habe ich auch Vorbehalte (stimme Dir voll und ganz zu)!

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    14. Lieber Stephan,

      Lass dich doch nicht immer so leicht provozieren...;-) kennst mich doch mittlerweile. Ich lasse dir ja auch deinen persönlich gewordenen, nicht mehr sachlich auf das Geschriebene bezogenen Angriff auch gerne nach! ;-)

      Ich muss gerade innerlich lachen, darüber dass ich dich genau wieder da habe, wo ich dich haben wollte....in diesen wunderschönen Widersprüchen...hihi

      Sinnliche Modellvorstellungen haben deiner Meinung nach also nichts mit der Wirklichkeit zu tun, da du schreibst, ich würde sinnliche Vorstellungen mit ihr, der Wirklichkeit, verwechseln?
      Das was wir also mit den Sinnen begreifen, wahrnehmen können, z. b. ein funktionierendes Auto, hat nichts mit der Wirklichkeit zu tun.
      Naja, wie soll man denn das nun wieder nennen? Realitätsveweigerung vielleicht?
      Die unbeweisbare geistige Welt hat aber schon mit der Wirklichkeit zu tune...schon sehr merkwürdig. Ok, eben eine auf den Kopf gestellte Welt.

      Wie man die unabhängig und ausserhalb der Vorstellung des Menschen existierenden Geister benutzen könnte (um sie dann in der Folge nicht mehr - so wie das Auto - leugnen zu müssen) , darauf wäre ich aber schon sehr neugierig...;-))))

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    15. Lieber Valentin,

      es gibt kein wirkliches Hellsehen.
      Sogenannte Hellseher gibt es natürlich viele, und die lassen sich in verschiedene Gattungen einteilen.
      Ich teile sie in vier verschiedene ein:
      Einmal die Lügner, die dir vielleicht sagen, was deine geheimsten Dinge sind, es aber nur von jemandem anderen erfahren haben.
      Dann die Charlatane, die so vieles und so viel Abstruses von sich geben oder vorhersagen, dass irgendwas in der Masse des Vorhergesagten durch Zufall immer passt oder als Hellsehen interpretiert werden kann. (Nostradamus-typ).
      Dann gibt es Akteure oder Mitwisser von geheimen (menschlichen) Planungen, die nur ihr Vorwissen kundtun.
      Und schliesslich gibt es die von Religionsgemeinschaften, Sekten oder anderen okkulten Vereinigungen im Laufe von mehr oder weniger längeren Zeiträumen zu Hellsehern aufgebauten Leitfiguren, Propheten usw... , was sehr oft sogar ohne deren Wissen, Einverständnis, Willen oder Gutheissung geschieht, sehr oft auch posthum. Dies geschieht, indem diese Gemeinschaften viele Dinge, die der "Hellseher" (vorher)sagte, auch wirklich herbeiführen und real geschehen lassen. Mit dem Ziel der eigenen Glaubensgemeinschaft eine autoritätseinflössende Aura des Glaubwürdigen zu verleihen, Sinnstiftung und Daseinsberechtigung gleichermassen zementierend.
      Rudolf Steiner sehe ich als eine Mischung von Typ 3 und 4.

      Nein Valentin, ich würde keinem Hellseher glauben.
      Allerdings, wenn ich wüsste er gehörte dem Typ 3 oder 4 an, wäre ich aber so gut wie gezwungen ihm zu glauben, wenn ausgeschlossen werden kann, dass er lügt oder phantasiert.

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    16. @Rudolf

      Ich habs mir schon fast gedacht, dass du Vorbehalte gegenüber Hellsehern machst (keine Angst, ich bin kein Hellseher, sondern mache nur Rückschlüsse ;-))

      In einigen der 4 Punkte stimme ich dir natürlich zu und zwar auch aus eigener Erfahrung ;-) Ich muss Menschen sowieso immer am liebsten real erleben, der Rest besteht dann teils aus Spekulationen oder Ahnungen etc..
      Somit stimme ich dir bei Rudolf Steiner nicht zu, weil ich ihn nie live erlebt habe...
      Zudem - An den Früchten soll man sie erkennen (heißt es in der Bibel, ist ganz sinnig) - und diesbezügl. hat Steiner nun bestimmt nicht alles verkehrt gemacht....wobei ich auch hier immer für Weiterentwicklung bin ;-) Wandel liegt doch einfach in der Natur --- der Welt oder Welten...

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  17. Für die Kuschelecke um Kerstin, Valentin und Ingrid :-) -- Immer schön lieb sein, ist ganz wichtig!

    "Beide Seiten des Ich werden durch den Zorn zur Entwickelung gebracht. Der Zorn hat die Mission, Selbsteigenheit in uns entstehen zu lassen, und zu gleicher Zeit wird diese Selbsteigenheit in Selbstlosigkeit umgewandelt. Der Zorn, der in die Seele sich hineinfrißt, ist ein Gift, das heißt etwas, was dämpfend für die Selbsteigenheit des Ich wirkt. So ist der Zorn in der Tat etwas, was nach diesen zwei Seiten der menschlichen Erziehung eine Mission hat, und wir sehen, wie er der Vorbote unserer Selbständigkeit und Selbstlosigkeit wird, solange das Ich nicht selber eingreifen kann in seine eigene Erziehung. Wir würden zerfließen, wenn alles um uns her uns gleichgültig bleiben würde, wenn wir noch nicht ein gelassenes Urteil fällen können. Wir würden nicht selbstlos werden, sondern im schlechten Sinne unselbständig, ohne Ichheit, wenn nicht, bevor wir unser Ich zum klaren lichtvollen Urteil herauf entwickelt haben, wir uns selbständig machen können durch den Zorn, da wo die Außenwelt unserem eigenen Innern nicht angemessen ist. Überwundener Zorn, geläuterter Zorn wandelt sich in Liebe und Milde." (Rudolf Steiner, GA 58, Seite 68f)

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    1. @Manroe

      Ganz richtig - was Steiner u.a. sagt: "VORBOTE unserer Selbständigkeit und Selbstlosigkeit"

      Aber zuweilen geht damit/davon auch eine gesunde Abgrenzungen einher/aus, die für die individuelle Entwicklung äußerst wichtig ist. Stinkstiefelei und stures Verharren kann dann durchaus auf Dauer ein Hindernis sein im menschlichen Miteinander oder in einer Gemeinschaft (ob nun virtuell, wo ja gerne dies und das ausgelebt wird oder im richtigen Leben).

      Und Du - Ich zerfließe ganz und gar nicht. Du sprichst hier ganz aus dem Urteil Rudolf Steiners heraus...man soll dann nur aufpassen, dass es nicht als eine Art Waffe genommen wird und noch schlimmer - zum Vor-Urteil für seine Mitmenschen, die man noch nicht mal richtig kennt ;-)

      Lieber Manroe, du kannst gerne und weiterhin im "Vorbote"- Zorn-Modus verbleiben wenn dir danach ist und DU SELBST darfst/kannst dann auch anschließend selbstlos werden, so wie es dir beliebt und so wie du dir das vorstellst :-)

      lg

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    2. Aber ich versuche trotzdem, dir auch weiterhin zu Diensten zu stehen :-)

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    3. Wenn der Zorn und die Wut nicht immer in innerer Tätigkeit überwunden werden, dann verhärten sich der Zorn und die Wut zum Haß. Der Haß ist auch etwas, was aus dem Denken entspringt, er hat Vorstellungs- und Gelöbnis-Charakter, denn er verfolgt das Objekt seines einstigen Zornausbruchs jetzt unentwegt, um es zu strafen oder anderweitig unschädlich zu machen. Eine Impuls der Wut, der Empörung, des Zornes aber ist meist bereinigend, und bedarf aber einer Nachklärung. In einer Diskussion, in Literatur, oder in einem meditativen Akt. Dann ist der Zorn immer mehr Vorbote des Mitempfindens, dann ist auch der Humor nicht Spott, und Trauer wuchert nicht in Selbstmitleid aus. Das sind sehr lebenspraktische und pragmatische Hinweise, die Steiner hier gibt.
      m.butty

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    4. Hat es in den Aufnahme-Bedingungen der AAG nicht geheißen, daß die Voraussetzung zu einer Mitgliedschaft allein darin bestünde, daß Man Selbst eine Anthroposophie für notwendig halte, egal, welcher Weltanschauung man auch zuneige, oder entsprungen sei? Ich suche mal das Zitat. Das müßte doch dann übertragbar sein für jeden, der sich in irgendeiner Weise als.. meinetwegen.. Anthroposophie-Schüler oder Anthroposophie-Sympathisant oder was immer empfindet.. dies auf Andere anzuwenden, die sich ebenfalls mit Steiners Werk beschäftigen? Soviel Geduld und Vertrauen müßte "man" doch zuwegebringen. Statt gleich Boykott zu fordern, und Machenschaften überall zu wittern. Ich halte es für paranoid, was da geschieht, "der Vorstand nöge beschließen..".. schon solch eine alterthümelnde Forderung und Klausel, mit der solch ein Antrag einhergeht, stößt mich einfach ab.
      m.butty

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    5. "In dieser Gesellschaft ist jeder als Mitglied willkommen, unabhängig von seiner Weltanschauung, seiner nationalen oder kulturellen Herkunft, seiner Religion. Nicht Bekenntnis ist gefragt, sondern Interesse. Jedes Mitglied kann sich mit anderen zu Gruppen zusammenschließen und die Fragen verfolgen, die für sein eigenes Erkennen und Leben Relevanz haben. Wie der lebendige Austausch über die Anthroposophie stattfindet, hängt allein von den Beteiligten ab – er findet in thematisch orientierten Arbeits- und Projektgruppen oder offenen Gesprächszusammenkünften statt, reicht von streng geisteswissenschaftlichen Studiengruppen über lockere Lesekreise bis zu engagierten Verbindungen unterschiedlichster Menschen aus allen Lebens-, Arbeits- und Forschungsgebieten. " http://agid.info/Mitglied-in-der-Anthroposophischen-Gesellschaft.28.0.html
      Naja, ich weiß nicht, ob es jetzt das ist, was ich suchte. Aber es mag eben auch Atheisten oder Agnostiker oder Katholen usw. geben, die sich ... in dem sie Werke und Spuren hinterlassen.. auf ihre Weise dem Werk Steiners annähern. Warum will man das entweder unterbinden, oder bekämpfen, oder unkenntlich machen, und ignorieren oder unterdrücken? Erwartet man etwa, daß "das Wunder" ausbleibt, oder die ätherische Wiederkunft Christi verhindert werde, wenn die "falschen" Leute sich mit Anthroposophie bzw. mit dem Werk Steiners sich auseinandersetzen? Ich habe versucht, den vielen Links heute ein wenig zu folgen... und ich finde manche Reaktion irgendwie orthodox und alterthümelnd, und "keuschheitsgelübdeartig" ...
      m.butty

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    6. Lieber Mischa,

      Du meinst sicher Artikel 4 der Prinzipien:
      »4. Die Anthroposophische Gesellschaft ist keine Geheimgesellschaft, sondern eine durchaus öffentliche. Ihr Mitglied kann jedermann ohne Unterschied der Nation, des Standes, der Religion, der wissenschaftlichen oder künstlerischen Überzeugung werden, der in dem Bestand einer solchen Institution, wie sie das Goetheanum in Dornach als freie Hochschule für Geisteswissenschaft ist, etwas Berechtigtes sieht. Die Gesellschaft lehnt jedes sektiererische Bestreben ab. Die Politik betrachtet sie nicht als in ihrer Aufgabe liegend.«

      Ja.
      Und ich möchte hinzufügen: auch jemand, der sich nicht dafür entscheidet, Mitglied der Anthroposophischen Gesellschaft zu werden, kann durchaus etwas Berechtigtes im Bestand einer solchen Institution sehen.

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    7. Danke Mischa, für die beiden Kommentare! Sehr bereichernd.

      Und ja, "der Vorstand möge beschließen" stößt mich ebenfalls ab.

      Ich habe diesen Antrag gelesen diese PDF-Datei...Amüsant ist ja, dass die beiden Vorstandsvorsitzenden irgendwie etwas versäumt haben einzubringen...auch schien den Antragsstellern das Protokoll mangelhaft, weil das Problem darin gar nicht oder kaum zur Sprache kam. Vielleicht hats der Protokoll-Mensch ja schlicht vergessen, vielleicht kann man es aber auch als kleinen Wink oder Innehalten sehen ;-)

      Ich frage mich, ob das alles nicht doch den tieferen Sinn hat, dass die Organisation sich irgendwann lockern soll und einfach selbstständiger wird in allem...

      lg

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    8. jetzt sinds inzwischen 3 Kommentare ;-)

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    9. Natürlich ist die anthroposophische Gesellschaft eine Geheimgesellschaft - wie jede Partei, Firma, Familie und jede Peron eine Geheimgesellschaft ist.
      Allerdings ist sie nicht so hermetisch wie gewisse andere Gesellschaften (leider oder gottseidank) eher auf dem Niveau einer Partei, wo Kontroversen öffentlich ausgetragen werden.
      Doppelmitgliedschaften, Querverbindungen und Unterwanderungen gibt es immer und überall- diese Heterogenität ist ein Signum unserer Zeit (gottseidank kein absoluter Kollektivzwang mehr).
      //
      Man könnte auch fargen:
      Was müsste eine Gesellschaft erfüllen, damit sie keine Geheimgesellschaft ist?

      s. birkholz

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    10. Guten Morgen, Stephan!

      Gute Frage.
      Ja.
      Und wie „gläsern“ müßte eine Person sein, um keine „Geheimperson“ zu sein?

      Schönen Tag!
      Ingrid

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    11. Guten Morgen Ingrid!
      [hast Du auch Frühdienst am Sonntag?]
      //
      Und die Tulpe, die ihren Blütenkelch noch geschlossen hat ist eine Geheim-Tulpe...

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    12. @Ingrid

      "Und wie „gläsern“ müßte eine Person sein, um keine „Geheimperson“ zu sein?"

      Ich glaube, die NSA hätte da eine passende Antwort ;-)))

      lg

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    13. :-) Danke für den Vergleich mit der Tulpe.
      Ja. Und hier liegt wohl auch die Antwort auf die NSA: die allermeisten Menschen wollen nunmal lieber selbst entscheiden, wieviel aus ihrem (zunächst für alle „geheimen“) Inneren sie anderen enthüllen. Und sie wollen auch nicht unbedingt allen unterschiedslos gleich viel enthüllen.
      Für mich jedenfalls gilt: je nach dem Maß von Licht und Wärme, das mir von anderen entgegenkommt, bin ich mehr oder auch weniger geneigt, mich diesen anderen zu „öffnen“...

      LG, i.

      [@ Stephan: Ja, manchmal hab ich tatsächlich „Frühdienst“ am Sonn- oder Feiertag, wenn ich nämlich als Sopransolistin in einem Hochamt mitwirke; besonders früh letzten Fronleichnam im Stephansdom, Probe 7.15, Messe 8.30 - - - gestern aber war ich auf dem Schneeberg, Herminensteig, und habe kurz vor dem Aufbruch nochmal ins Blog geschaut :-)]

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  18. "»4. Die Anthroposophische Gesellschaft ist keine Geheimgesellschaft, sondern eine durchaus öffentliche. Ihr Mitglied kann jedermann ohne Unterschied der Nation, des Standes, der Religion, der wissenschaftlichen oder künstlerischen Überzeugung werden, der in dem Bestand einer solchen Institution, wie sie das Goetheanum in Dornach als freie Hochschule für Geisteswissenschaft ist, etwas Berechtigtes sieht. Die Gesellschaft lehnt jedes sektiererische Bestreben ab. Die Politik betrachtet sie nicht als in ihrer Aufgabe liegend.«"

    Ja. Ingrid, ja!

    "Und ich möchte hinzufügen: auch jemand, der sich nicht dafür entscheidet, Mitglied der Anthroposophischen Gesellschaft zu werden, kann durchaus etwas Berechtigtes im Bestand einer solchen Institution sehen."
    Ja!

    Oder: Dito! (klingt alterthümlicher, daher auch anthrosophischer!)
    Möge auch Valentinius Kehle ein "Dito" erschallen lassen!
    So sei es!
    Aber denkt jetzt bitte nicht, ich wolle allzeit so .. herumalbern... ;-)..nich?
    m.butty

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  19. Ja, mich dünkt, ... ;-)... daß sich manches in der Organisation dieser Angelegenheiten etwas mehr lockern und .. demokratisieren.. sollte. Instititutionen ohne Parteiräson dennoch "zusammenzuhalten", ist in unseren Tagen offenbar erst einmal schwierig geworden, in den letzten über 30 Jahren gibt es überall (!) solche pendelnden extremen Tendenzen, so, daß mancher wirklich zu glauben droht, Demokratie bedeute stets nur Dekadenz und Auflösung...
    m.butty

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    1. @Mischa

      "Oder: Dito! (klingt alterthümlicher, daher auch anthrosophischer!)"

      " Aber denkt jetzt bitte nicht, ich wolle allzeit so .. herumalbern... ;-)..nich? "

      Nur weiter so, hast mir ein herzhaftes Lachen entlockt hier am PüCe ;-)

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    2. Ja ja Mischa, das glaubst jetzt aber wirklich selbst nicht!

      Dass die Anthroposophis he Gesellschaft keine Geheimgesellschaft ist.
      Natürlich ist sie das im öffentlichen Blickfeld und der Art ihrer Darstellung nicht.
      Natürlich kann jeder Mitglied werden, genauso wie jeder Mitglied bei den Lions oder Rotariern werden kann.
      Aber genauso wie bei letzteren die Mitglieder meist nicht wissen dass überhaupt, und schon gar nicht wer diese sind, also dass dass unter Ihnen auch Mitglieder wesentlich höher angesiedelter Geheimgesellschaften sich befinden, genauso ist es in der anthroposophischen Gesellschaft. Auch hier gibt es Querverbindungen zu allen möglichen Geheimgesellschaften dubiosester Couleur, mittels Doppelmitgliedschaften, meist mit nicht offensichtlicher Lenkungsfunktion. Ein Teil der anthroposophischen Gesellschaft, ein geheimer innerer Kern, darf daher mit Fug und Recht als Geheimgesellschaft bezeichnet werden. Wer das nicht wahrhaben will, ist realitätsfremd und zumindest auf einem Auge blind.
      Das war von allem Anfang so und ist es bis heute!

      Die Anthroposophie ist einer der vielen sichtbaren Arme der Freimaurerei!!!

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    3. @Rudolf

      Die Anthroposophie ist einer der vielen sichtbaren Arme der Freimaurerei!!!

      Gewagt, gewagt...wie kommst du zu dieser Einschätzung? Und weiter - wie schätzt du die heutigen Freimaurer ein? Kennst du die persönlich oder zunächst nur aus Büchern und Verschwörungs-Theoretikern?

      Versteh mich nicht falsch, nicht dass man bei Sekten oder Geheim-Gruppierungen blauäugig werden soll...

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    4. @ Rudolf! Was weißt Du schon vom Sich Frei Mauern?
      Hier gibt es einen schönen Roman, über die Kunst der wirklichen Maurerei, den ich sehr empfehlen kann und den ich sehr mochte und mal wieder lesen werde, hoffe ich. (Lesen braucht so viel Geduld und Zeit. In unseren Tagen weniger etwas für Sterbliche.)
      http://www.buchtips.net/rez2791-steine-auf-dem-weg-legende-ueber-einen-suchenden.htm

      Ich zitiere bloß einige Abschnitte aus der Buch-Rezension von Daniel Bigalke:

      " (...)

      Unsere Welt ist eine sich wandelnden Welt. Steine sind in ihr das Sinnbild des Dauerhaften und Beständigen - innerhalb des Wechselhaften. Sie liegen entweder auf dem Weg, können umschifft und konstruktiv überwunden werden oder sie liegen im Weg, bringen uns zum scheitern, verzweifeln, treiben uns in den Suizid. Steine erfüllen eine Funktion, die ihnen allein der jeweilige Betrachter zukommen läßt, der sich damit selbst vor die beschriebene Wegegabelung stellt und eine Entscheidung fällt. Zu dieser Entscheidung können uns die Steine auf dem Weg drängen.

      (...)

      Der Autor Werner Walter Güttler, Ehrenbürger des Staates Jordanien und wohnhaft in Hannover, bietet hiermit einen geschichts- und zugleich informationsgetränkten Traumroman dar, der in sich viele Geschichten beinhaltet, welche die ethnischen Hintergründe der vorderasiatischen Kultur und Religion beleuchten und in eine wunderschön lesbare Korrelation zu der Landschaft des vorderen Orients stellen. Zugleich kommt er dabei nicht umhin, auf Vergleiche dieser kulturellen Darstellung mit laufenden Traditionen gnostischer, alchemistischer und rosenkreuzerischer Strömungen in Europa einzugehen.

      (...)

      In dieser Erzählung, die nunmehr erweitert und gestrafft die Fassung einer bereits 1987 erschienenen Schrift wiedergibt, werden in spannenden Dialogen religiöse Unvereinbarkeiten überwunden. Aktuell ist das vorliegende Buch angesichts der unverändert aufbrechenden Bruchlinien zwischen dem Orient und dem Abendland nach dem letzten Irak-Krieg. Und so läßt Güttler mehrfach seine Hauptfiguren zu der Erkenntnis gelangen, daß Toleranz zuvorderst Verständnis für kulturelle Hintergründe braucht. Damit kann dieses Buch als zauberhaftes Plädoyer für eine Phänomenologie der jeweiligen Kulturen gelesen werden, als großartige denkerische und erzählerische Leistung, die in der Felsenwelt der alten Nabatäer-Hauptstadt Petra im heutigen Jordanien spielt. "
      m.butty

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    5. das Wort Freimauer sagt auch schon was aus...quasi frei-mauern statt ein-mauern ;-)

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  20. @ Rudolf. Verzeih, wenn gestern abend obige Buchempfehlung wie eine "Belehrung" eingeschlagen haben sollte. Ich wußte durchaus, worauf Du hinauswillst, zumal das Internet aus allen Nähten platzt mit Mutmaßungen über eine gewisse Sorte von Geheimgesellschaften, Geheimgesellschaften von Butzemännern, die den Zeitgenossen seit eh und je viel spannender erscheinen, als jene anspruchsvollen Anliegen, wegen denen Menschen zu allen Zeiten in den Untergrund, oft einer inneren Emigration gar, gegangen sind. Anne Frank war auch Mitglied einer kleinen Geheim-Gesellschaft, wage ich mal traurig schmunzelnd zu bemerken. Ob organisierte Illegalität und Kriminalität, Korruption, Verpilzung öffentlich rechtlicher und rechtsstaatlicher Strukturen sich mit okkulten, gar liebevoll spirituellen Interessen, wirklichen, in unseren Tagen noch umgibt? Man sollte nicht vergessen, daß sogar die orthodoxesten Anthrosophen nach einer Art höheren Liebe suchen, und nur im Reflex in Macht-"Spielen" - und "Spielchen" sich selbst fangen und gefangen werden. Butzemänner aber sind überzeugt davon, daß es gar keine Liebe gibt, und wollen... Gott einen bösen Mann sein lassen, sag ich mal...
    m.butty

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    1. Lieber Mischa,

      absolut kein Problem, weder hab ich es als Belehrung aufgefasst, noch hätte es mich gestört, wenn es denn eine gewesen sein sollte. Hab ausserdem ein sehr dickes Fell, muss ich ja haben, da ich ja bekanntermassen einer bin, der auch gerne austeilt.....also kommt auch immer mal wieder was zurück...;-).
      Aber das machts ja gerade so spannend hier.

      Zum Thema Geheimgesellschaften bin ich der Meinung, dass man da gar nicht gross Verschwörungstheoretiker oder dubiose Internet-Seiten bemühen muss. Historisch ausreichend belegt sind die Ursprünge der Theosophischen Gesellschaft aus der Freimaurerei und darauf aufbauend der Anthroposophie, sowie auch die damaligen Verquickungen , soewie die heutigen oder die gar nicht lange zurückliegenden Verbandelungen z.B. eines Schmidt-Brabant mit dem Grand Orient, was ja meines Wissens sowohl AAG-intern als sogar schon öffentlich unübersehbar ausgebreitet wurde.

      Geheimgesellschaften haben bereits in der Antike die Geschicke der Menschheit geleitet oder zumindest massgeblich beeinflusst, standen immer schon meist nicht erkennbar hinter allen grossen Weltereignissen. Dazu bedienten und bedienen sie sich auch heute noch aller möglichen offenen und sichtbaren Fangarme und eines tradierten Geheimwissens, das unangreifbar und unanzweifelbar so quasi als direkt von Gott offenbarte Weisheit über allem thront. Natürlich war und ist ist das nur ein riesengrosser Bluff, wenn auch mit Hilfe dieses Bluffes in der Vergangenheit positive Impulse gesetzt wurden.

      Nur ...wenn man sich die heutige Weltlage ansieht, kommt man nicht um die Fesstellung herum, dass die Geheimgesellschaften auf allen Ebenen versagt haben. Sie sind nicht mehr das geeignete Instrument um das Zusammenleben der Menschen und die Politik in der richtigen Weise zu regeln, zu beeinflussen oder zu lenken. Sie wurden unterwandert von partikularistischen Macht- und Geldinteressen, teilweise sogar krimineller Natur.
      Mit einem lapidaren Satz versuche ich mal die heutige Notwendigkeit auf den Punkt zu bringen: sie gehören rückabgewickelt und mit ihnen das ihnen zugrundeliegende Geheimwissen, diesen grossen Bluff von Jahrtausenden!

      Klarerweise geht das nicht von heute auf morgen. Aber hier sehe ich eine zentrale Menschheitsaufgabe der Zukunft, die womöglich zur Überlebensfrage werden könnte. Im absoluten Informationszeitalter sind die Geheimgesellschaften nicht mehr in der Lage, irgendeine positive Rolle zu übernehmen und werden von negativ ausgerichteten Mächten übernommen und missbraucht.

      Oder wollen wir wegen irgendeines albernen Prinzips aus dem Geheimwissen, sprich der "geistigen Welt", das besagt, dass z.B. um in eine neue Kulturepoche hineinzukommen oder weil irgendeine Wurzelrasse oder sonst irgendein als göttliche Offenbarung verkaufter dämlicher Blödsinn über allen Dingen und vor allem über der menschlichen Vernunft steht, wobei dann zu dessen Verwirklichung jedes noch so grosse Verbrechen erlaubt und gerechtfertigt ist, etwa einen dritten Weltkrieg riskieren? Ich sage dezidiert nein!

      Ich weiss, das wird jetzt vielen gläubigen Anthroposophen gar nicht gefallen. In deren Augen bin ich böse, weil ich an ihrem ihrer Meinung nach irrtumsfreien und heiligen geistigen Rückzugsgebiet zweifle.

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    2. ..mmmh.. als Vierjähriger wurde ich von einem Homöopathischen Arzt, der in der Stadt meiner Herkunft praktizierte.. durch ein Küglein spontan von einem über eine Woche währendem Durchfall geheilt... Der Herr fiel auf, daß er einen großen aber wohlgeformten "Schlapphut" trug, wenn er ausging... Später erfuhr ich, daß dieser Herr Mitglied der damaligen Fraternitas Saturni gewesen war, was er freilich damals für sich behielt. Er war nur als "der Hämmopat!" bekannt...
      Hier die "Fraternitas" im Grobschnitt: http://de.wikipedia.org/wiki/Fraternitas_Saturni
      Es geht mir mit diesen Dingen wie beim Schauen aus einem Karussell. Wenn mir das eine gerade bewußt geworden ist, vergesse ich das andere, denn es liegt in der gegenüberliegenden Richtung. Die äußere und komplizierte Verworrenheit der Logenwelt ist eine Wissenschaft für sich. Beschäftige ich mich mit ihr, kann es vorkommen, daß ich am Ende gar nichts mehr weiß über... etwa die Praxis des Meditierens, und grundlegende spirituelle Empfindungen darüber, was im Leben wirklich wichtig ist, zum Beispiel...hinsichtlich einer echten Poesie und Lebens-Philosophie... deren Impulse selbst unausgesprochen, ungemalt und ungesungen und nicht niedergeschrieben sind, noch ganz unsublimiert sind.
      Die Betrachtung eines Menschen und seiner Lebens-Anliegen kann untergehn, wenn ich ihn nur im Kontext seiner Partei oder Kirche, oder Loge sehe. Es sei denn, er war ein Rampenschwein und Haupt-Protagonist auf den Bühnen entweder der Politik, oder dem Wesen der ganzen Umtriebe von allerlei Logen...
      Gerade bei Steiner Rudolf wird das immer schwierig sein, ihn auf das Logenwesen zu reduzieren, während andere Menschen reduziert würden, vergäße man bei der biographisch und "psychologisch-analytischen" Betrachtung ihre Logen-Geschäfte und Logen-Aktivitäten.
      mischa butty

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    3. Das mit der Freimaurerei ist so eine Sache, da ranken sich viele Geschichten drum herum, was zum Teil einer gesteuerten Absicht entspringt, aber eben tiefer betrachtet nicht immer so bösartig ist, wie es im sogenannten Mainstream kolportiert wird und woran sich dann leicht diese oder jene Verschwörungstheorien anheften können.
      In der Zeit als der Bau des 1. Goetheanums schon sehr weit fortgeschritten war, horchte Rudolf Steiner während einer Baubesprechung einmal ohne scheinbaren Grund unübersehbar auf und zog sich dann (so meine mündliche Quelle) wortlos zurück. Auf die leise Frage eines anderen Teilnehmers an dieser Baubesprechung am darauf folgenden Tag, warum er sich denn so unvermittelt zurück gezogen hätte, war Rudolf Steiner nichts weiter zu entlocken als dies: "Ich musste verhindern, dass dieser Mensch nach Dornach kommt. Ich habe heute Nacht einen geistigen Wall errichtet, erfolgreich!" Kein abwertendes Wort über die Person, deren Name bei diesem Gespräch wohl beiläufig gefallen war. Nur ein unverkennbarer rascher Entschluss von Rudolf Steiner mit einem entsprechenden Handeln.
      Was kann uns diese Begebenheit sagen. Rudolf Steiner musste um die Freiheit der Arbeit der mit ihm verbundenen Menschen kämpfen und er hat es ohne Häme getan, dann wenn es notwendig war. Ohne Häme und Lostreten irgendwelcher Verschwörungsgedanken, vielmehr auch dann noch mit Respekt vor seinem Gegner, wenn es für ihn durchaus nicht ganz ungefährlich zu werden schien. Eben mit echtem michaelischen Mut.
      Ich ziehe aus einer solchen Begebenheit für mich sehr viel mehr Mut, als beinahe ins unendliche zu lesen, was Rudolf Steiner über Michael da und dort noch so alles gesagt hat und es dann im entscheidenden Moment in einer Herausforderung doch nicht schöpferisch auf die Füsse stellen zu können.
      Für mich ist Rudolf Steiner einer jener Menschen, der auszog das Fürchten zu lernen und in in der inneren Umformung der auf diesem Weg frei werdenden Kräfte eine innere Aufrechte der besonderen Art sich errungen hat!

      Bernhard Albrecht

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    4. Hallo Rudolf,

      mal was ganz anderes aber durchaus im Zusammenhang, allgemein betrachtet.

      Was hälst du von dem folgenden Spruch des Paulus, nicht dass ich Paulusfan wäre, aber ich finde den ganz passend zu einigen Lebenslagen:

      "Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht. Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich." Römer 7, Vers 1

      Das erinnert mich an den Taoismus an LaoTse's Tao Te King, der die Erfahrung machte, dass im Grunde nichts gut sei oder so richtig gut und perfekt zu machen sei, weil rein gesetzmäßig alles auf den Polen bzw. dem Doppelpaar Ying und Yang aufgebaut ist.

      Er schloss u.a. daraus - dass Einfachheit, Natürlichkeit und Zurückhaltung im Tun und Machen für Volk und Herrscher der richtige Weg sei...dies wäre vielleicht auch ein Ansatz bezügl. des Frei-Mauerns von Mauern und Gewohnheiten etc, eine Selbst-Erkenntnis... wozu dann eben auch die letzten Winkel der Handlungs - und Ego-Mechanismen gehören...

      Das Geheimnis des Lebens scheint also das Leben selbst zu sein und zu bleiben, wer vermag es zu enträtseln und warum suchen die Menschen dann irgendwann nach etwas anderem, Bleibenden? ;-) Und diese Vergänglichkeit der Dinge scheint dann ja auch zu gelten für den Okkultismus und dessen Umsetzung in der Praxis - auch hier scheint immer irgendwer/was zu sein, der dir etwas nimmt oder streitig macht oder gar schlimmeres...das Böse wäre dann die Folge des Guten, vor allem je deutlicher du dich in die Öffentlichkeit wagst.

      Ich finde diese These ganz interessant und zuweilen kann man das im Leben auch sehr gut beobachten, dies ständige Auf und Ab, Stirb und Werde...Die Frage taucht dann auf - gibt es eigentlich DAS ultimative Gute und WAHRE und wie offenbart sich so etwas, mitten in der Vergänglichkeit? Ich finde Lao Tse hat da sehr gute Ansätze und Vorschläge gemacht ...

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    5. Lieber Valentin,

      das "ultimative Gute und Wahre" gibt es nicht ausserhalb unseres Empfindens, Wollens und Handelns, das stimmt schon. Und natürlich gibt es das Gute nicht, ohne dass wir zumindest eine Vorstellung vom Bösen in uns haben.
      Ich kenne mich mit Bibelinhalten und Sprüchen des Paulus nicht so aus, aber ich bin überzeugt, dass der Mensch nicht das Recht hat, bewusst Böses zu tun, unter keinen Umständen. Deswegen halte ich es ja für eine Absurdität, wenn er sich angeblich "gottgegebene" Prinzipien schafft, die es ihm erlauben bewusst Böses zu tun oder zu rechtfertigen.
      Aber erzähl das mal den Freimaurern, das mit dem notwendigen sich "frei mauern" von denjenigen Maximen, die Verbrechen erlauben und gutheissen, nach denen sie dann zwanghaft immer wieder handeln und dabei jedes Gewissen, jede Reue, jede natürliche und angeborene menschliche Regung, sowie jede vernünftigere Alternativüberlegung bzgl. ihres Handelns von vornherein unterbinden!
      Ich gehe mal davon aus, das Paulus das in dem Sinn meinte, dass er Böses nur unbewusst, d.h. ohne es wirklich zu wollen, tut.

      Wer aber bewusst Böses tut oder rechtfertigt, und dies etwa mit abstrusen Prinzipien wie z.B. Handeln im Sinne von "Gesetzmäßigkeiten der geistigen Welt" begründet, ist und bleibt ein Verbrecher. Wer sich der "Geistwelt" als Instrument bedient und für sein Handeln zur Richtschnur macht, sollte schon unterscheiden, im Sinne welcher Art von "Geist" er zu handeln gedenkt.
      Das Böse ist da, klar, subsummierbar als menschliche Fehler und Schwächen, als mangelnde Perfektion, als Unzulänglichkeit.
      Aber es wäre geradezu schwachsinnig ganz gezielt und bewusst Böses zu tun, nur um dann den Weg zum Guten weisen zu können bzw. (erst) dann selbst Gutes zu tun. Davon sollte die Menschheit sich im wahrsten Sinne des Wortes sowie auch im übertragenen "frei mauern", ganz sicher.

      Sicherlich, das dialektische praktisch anwendbare Prinzip, nachdem etwas dann vorzugsweise gelingt, wenn man es nicht direkt anstrebt (weil man ja auf diese Weise gleich Gegner auf den Plan ruft) , sondern eben als Ergebnis von These und Antithese, die man dann nur gleichzeitig selbst schaffen muss, um dann das gewünschte Ergebnis in Form der Synthese zu bekommen, verleitet eben nur allzuleicht dazu, das Böse mit ins Handeln einzubauen und zu rechtfertigen.
      Praktische Beispiele dieser Vorgehensweisen sind in der Politik und auch in der Kriegsführung, gerade jetzt z.B. in Syrien, ja leicht auszumachen. Aber richtig ist es eben nur vom eigenen egoitischen Standpunkt aus betrachtet, so wie letztlich alles Böse.

      Wer bewusst gut und böse zugleich ist, ist böse, meine ich.
      Von dieser Schuld kann sich niemand reinwaschen, so wie es angeblich Dschingis Khan auf dem Sterbebett versuchte zu erreichen, wo er zu Gott betete und hoffte für seine Schandtaten der ewigen Verdammnis zu entgehen indem er anführte, dass er eben gut und böse zugleich gewesen sei.
      Er war es in der Tat, ist doch überliefert, dass in seinem Reich, eine Jungfrau mit einem Korb voller Goldmünzen alleine von Europa bis zum Pazifik reisen konnte, ohne ausgeraubt und vergewaltigt zu werden. Ein nie wieder erreichtes Sicherheitssystem, das Gute schlechthin, könnte man meinen, aber dennoch ging er als Massenmörder, als Böser, in die Geschichte ein.

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    6. Hallo Rudolf, danke.

      Für Paulus war sicherlich das Erleben oder 'Ersterben' in Christus das (annähernd)ultimative Gute (oder die Liebe) und dass die Seele eben nur in diesem Christuserleben gut oder annähernd gut werden kann (Mitgefühl etc,) Ich habe nicht gemeint oder durchklingen lassen wollen, dass man das Böse nun bewusst tun solle, weil ja das Gute eh nichts nützt und man nun (endlich) einfach gleichgültig werden - oder drauf los hauen könne ;-) Gott bewahre!

      Ich stellte die Frage, teils indirekt durch Lao Tse - wie umgehen mit diesen Polaritäten 'Gut und Böse', irdischen Auf und Ab's etc., aber auch ob es ein reines, ultimatives Gutes gibt, sozusagen als eine dritte Kraft oder Sache, von dem einige Mystiker, aber auch die östliche Philosophie durchaus überzeugt waren (Nirvana, Ewigkeit etc.) ...

      Ansonsten habe ich, wahrscheinlich ähnlich wie du, die Befürchtung, dass esoterische Neigungen und Praktiken durchaus naiv oder blind machen können (was ich in Gesprächen und in der Literatur tatsächlich auch erfahren habe) - für die Realität, ähnlich wie man als Otto-Normal sich jeden abend bei Chips und Bier von TV-Shows o-ä. betäuben oder ablenken lassen kann (Stichwort: Brot und Spiele). Dass man gleichgültig werden kann gegenüber Mord und Ungerechtigkeiten in der Welt und es als Esoteriker womöglich nur karmisch begründet oder erstmal nachschaut was nun der Meister dazu gesagt hätte, wo doch eigentlich Ichqualität und -Empfinden angesagt wäre und die spontane, mitfühlende Tat o.ä. ...

      LG

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    7. Ja Valentin, genauso sehe ich das auch.

      Niemals die Eigenverantwortlichkeit ablegen, im Denken wie im Handeln.
      Das Schutz suchen in einer "irrtumsfreien Zone", ganz egal ob es Religion oder "Geisteswissenschaft" ist, ist nichts anderes als ein menschlicher, wenn auch verständlicher Reflex. Ein angeborener und nachwirkender Instinkt, der vielleicht im Tierreich (Herdenverhalten) seinen Ursprung hat, oder in der frühen Menschheitsentwicklung von Vorteil war, und zum bestmöglichen Überleben des Individuums und auch der Gemeinschaften wesentlich beitrug, aber eben heute sehr in Frage zu stellen ist.

      Die ganze Menschheit, oder auch nur eine Nation, Gemeinde oder Sippe eine Herde....Gott bewahre, kann ich nur sagen.
      Die Schlussfolgerung sollte sein, es gibt keine "irrtumsfreien Rückzugsgebiete", sprich keine Deckung in der Herde mehr, wir müssen für unsere Sicherheit und unser eigenes Weiterkommen selbst Sorge tragen und für unser Handeln Verantwortung übernehmen.

      Ich hoffe du verstehst jetzt welchen Geist ich meine, wenn ich sage er sei überholt oder gar böse. Der Glaube, oder auch die Überzeugung im Allgemeinen, dass es eine "geistige Welt" gibt , schützt uns vor schuldhaftem negativen Handeln und Egoismen keinesfalls, das ist ein Irrglaube, eben ein frommer Wusch. Er verleitet uns unsere Eigenverantwortlichkeit an der Garderobe abzugeben, indem wir ja alles auf Entwicklungen im Sinne z.B. "kosmischer Gesetze" oder abstruser "höherer Pläne" zurückführen und demzufolge dann alle in Wahrheit von Menschen zu verantwortenden Schlechtigkeiten gerechtfertigt oder zumindest entschuldigt werden können.

      Die vom Menschen erdachte und vorgestellte "geistige Welt" ist nichts anderes als ein gedankliches Konstrukt, und eben kein "Forschungsergebnis" und keine vom Menschen unabhängige Realität.
      Natürlich mit enormer Wirksamkeit, aber eben letztlich doch nichts anderes als ein Werkzeug, welches - je nach unseren Absichten, oder ggf. auch unbeabsichtigt - mit positiver oder eben negativer Wirkung eingesetzt werden kann.

      Über die unabhängig und ausserhalb der menschlichen Vorstellungskraft, des subjektiven Empfindens und von mir aus auch Erfahrens, des Glaubens oder der (eingebildeten) "Erkenntnis" vorhandenen geistigen Welt, kann nichts gesagt werden. Es ist der Bereich des Unaussprechlichen, der Spekulation, der Hypothesen. Wer letztere Bereiche vorgibt erkannt zu haben, und zwar im Sinne, dass er vorgaukelt ihre Beschaffenheit und Essenz genau zu kennen, ist ein Lügner und/oder Charlatan!

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    8. »Über die unabhängig und ausserhalb der menschlichen Vorstellungskraft, des subjektiven Empfindens und von mir aus auch Erfahrens, des Glaubens oder der (eingebildeten) "Erkenntnis" vorhandenen geistigen Welt, kann nichts gesagt werden.«
      Ich stimme vollkommen zu.

      :-)
      Dazu paßt sehr schön, was ich weiter oben aus Rudolf Steiners Schrift Der Egoismus in der Philosophie zitiert habe:
      »Will man den Standpunkt des religiösen Menschen charakterisieren, so muss man sagen: er versucht die Welt von sich aus zu beurteilen, aber er hat nicht den Mut, auch sich selbst die Verantwortung für dieses Urteil zuzuschreiben, deshalb erfindet er sich Wesen in der Außenwelt, denen er diese Verantwortung aufbürdet.«

      Und auch das, wie Rudolf Steiner Novalis zitiert (nämlich mit Einfügung des kursiven Wortes im letzten Vers):
      »Wenn nicht mehr Zahlen und Figuren
      Sind Schlüssel aller Kreaturen,
      Wenn die, so singen oder küssen,
      Mehr als die Tiefgelehrten wissen,
      Wenn sich die Welt ins freie Leben
      Und in die Welt wird zurückbegeben,
      Wenn dann sich wieder Licht und Schatten
      Zu echter Klarheit werden gatten,
      Und man in Märchen und Gedichten
      Erkennt die ewgen Weltgeschichten,
      Dann fliegt vor einem geheimen Wort
      Das ganze verkehrte Herden-Wesen fort.«


      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    9. Hallo Rudolf (und hallo Ingrid, danke für Novalis!!),

      Rudolf, ich kann deine Skepsis in einigen Angelegenheiten verstehen, vor allem wenn etwas in Schieflage zu geraten scheint oder unmenschlich wird und da stimmen wir ja auch überein.

      Was die 'Glaubensfrage' (ich nenne das jetzt mal so) betrifft, da sind wir sehr unterschiedlich. Für mich ist der Glaube oder eine spirituelle Haltung oder meinetwegen auch das Staunen und Erfreuen an vielem - AUCH bezügl. der letzten Geheimnisse der Welt etc. - unzerstörbar vorhanden. Eine NUR rationale oder dauer-skeptische Haltung, egal was das Leben mir anbietet, käme für mich nicht in Frage, das ginge nicht...Skepsis hilft mir u.a. dabei nicht fremdgesteuert zu werden, als Spagat zwischen hier Ich und dort Du etc. - trotzdem ich auch wieder annehmen kann wo ich es für sinnig und stimmig halte, was ich jetzt mal als eine Art Urbedürfnis definiere. Da hat jeder natürlich seine Schwerpunkte.

      Frage noch. Da du dich wohl gut mit Anthroposophie und anderen spirituellen Richtungen auskennst (meine Anerkennung): Wie bist du auf Anthroposophie gestoßen? Vom anfänglich Interessierten zum Skeptiker o.ä. ?

      lg

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    10. Ergänzung meinerseits noch zu Skepsis und spirituellen Erlebnissen.

      Neulich rief meine Mutter an...Sekunden zuvor hatte ich an sie gedacht und da klingelte das Telefon auch schon...dieses Phänomen habe ich mit ihr häufig und andere Menschen scheinen das auch zu haben...Sind das jetzt nur Zufälle? Kann man das rational begründen?

      Ähnliches, etwas intensiver, erlebte ich es mit einem alten Freund, ein ganz lieber Skeptiker ;-)) Ich lag im Wohnzimmer spät abends um ca. 23 Uhr und hatte gerade ein Buch zur Seite gelegt und schaute dann versonnen zur Decke ... Urplötzlich dachte ich dann an meinen Freund, den ich sehr selten sehe und auch spreche und sah dann gleichzeitig sein Gesicht ganz deutlich und scharf umrissen an der Decke und Sekunden später rief er mich an...Ich habs ihm erzählt, er hielt es für eine Art Zufall...mir wars schon etwas unheimlich...
      lg

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    11. Ja, das obige Steinerzitat ist schon bemerkenswert, liebe Ingrid!

      Nur bezieht er - Steiner - sich augenscheinlich nur auf das "Schaffen von geistigen Wesenheiten" durch die Religiösen, nimmt aber die "Geisteswissenschaftler" und Geistesforscher, die er eben von den Gläubigen unterscheidet, davon aus. Letztere erschaffen sich ja laut seinem Dafürhalten nicht ihre geistigen Wesenheiten selbst, sondern sie forschen in der geistigen Welt und präsentieren uns also nicht von Ihnen geschaffene Produkte sondern "Forschungsergebnisse", absolute Wahrheiten und Realitäten und nennen es dann eine unabhängig vom Menschen und von der menschlichen Vorstellungskraft existierende "geistige Welt".
      Da liegt der Unterschied, für mich ist es aber ein und dasselbe, beide erschaffen sich ihre "geistige Welt" selbst.

      @Valentin,
      für die sog. telepathischen Erlebnisse, die eine Vielzahl von Menschen hat, kann es viele mögliche Ursachen geben. Eine Möglichkeit ist sicher auch der Zufall. Es könnte aber auch rational erklärbare Ursachen geben, vielleicht gibt es ja die Möglichkeit der Gedankenübertragung, nur dass sie noch nicht wissenschaftlich erforscht ist.
      Das hat mit der eigentlichen geistigen Welt und "spirituellen Erlebnissen" eigentlich gar nichts zu tun. Wir können uns dies nur (noch) nicht erklären, genauso wie sich Menschen vor 200 Jahren, wären sie plötzlich z.B. mit den Möglichkeiten des Internets konfrontiert, dies für die reinste Hexerei gehalten und es möglicherweise dann auch als "spirituelles Erlebnis" bezeichnet hätten.
      Ich bin nicht auf die Anthroposophie gestossen, es war umgekehrt, die Anthroposophie ist auf mich gestossen, es gab da kein Entrinnen ;-), da dies im Elternhaus stattfand!
      Auch bin ich sicher kein "Anthroposophie-Skeptiker", nein, ganz im Gegenteil, sondern wenn schon, stehe ich der praktischen Verwendung der Anthroposophie durch viele Anthroposophen skeptisch gegenüber.
      Um seine "geistigen" Gegner bekämpfen zu können, sollte man sie kennen. Und um sie zu kennen und sich ggf. verteidigen zu können, muss man natürlich auch ihre Werkzeuge, ihre Waffen kennen. Daher mein Interesse für die Anthroposophie. Sie ist für mich ein neutrales Werkzeug, wie ein Messer, mit dem man, je nach Intention z.B. Kartoffeln schälen genauso wie auch jemanden umbringen kann! ;-)))))

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    12. @Rudolf

      Danke. du schälst also deine Gegner oder vermeintlichen Gegner lieber? ;-)
      Aber warum eigentlich Gegner, wirst/wurdest du bedroht? oder liegst gar am Elternhaus ;-)

      Naja, und 'spirituelle Erlebnisse' oder 'geistige Welt' etc. etc. - muss ja nicht nur bedeuten: 'Gnome und Engel und Zeiträume sehen' - sondern vielleicht auch einen Freund der urplötzlich an der Decke auftaucht, bevor er anruft ;-))) kleiner Scherz ;-)))

      ....vielleicht sollte man öfters zur Decke schauen, da scheint ne Menge los zu sein ;-)

      lg

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    13. Lieber Valentin,

      nein, die Kartoffel gehört nicht zu meinen "Gegnern", ganz im Gegenteil zu manchen Blog-Teilnehmern hier...;-)))

      Vielleicht wirft diese Feststellung jetzt auch ein kleines Streiflicht, auf die Qualität und das Niveau der Diskussionen über die "geistige Welt" und "spirituelle Erlebnisse" wie sie hier geführt werden....;-)

      Klar ist vieles ein Scherz....auch wenn vieles nicht immer klar als solcher gekennzeichnet ist....wie z.B. jetzt das mit dem Freund an der Decke...womöglich also jedenfalls ein Scherz, dann halt entweder mit oder ohne Anführungszeichen...

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    14. Hallo Rudolf, ist okay, war in erster Linie ein ganz wertfreies Interesse von mir und alles andere eben etwas scherzhaft....

      Allerdings DEINE wirkliche Sicht und vor allem dann auch DEINE Erfahrungen geistiger Dinge (außer Kritik) kommt nicht so richtig rüber...du scheinst eher zu reagieren auf Anthroposophie bzw. andere und anderes...Wo ist also DEINE Haltung und dein Niveau, außer der Kritik selbst? Bei Steiner gibt es zudem eine unendliche Vielzahl von Hinweisen und Mitteilungen aus der geistigen Welt ... ich würde außerdem Gedankenübertragungen und 'Gesichte' u.v.m. mit hineinnehmen in geistige oder okkulte Erfahrungen...wenn man sich einigen könnte, dass man die Bezeichnung "geistige und spirituelle Erfahrungen" etc. unterschiedlich definieren und sehen kann, ich bin da nicht so eng und engstirnig...

      "Um seine "geistigen" Gegner bekämpfen zu können, sollte man sie kennen. Und um sie zu kennen und sich ggf. verteidigen zu können, muss man natürlich auch ihre Werkzeuge, ihre Waffen kennen" - dieser Satz steht jedenfalls für mich mit dem davor gesetzten Satz - der für dich falsch praktizierenden Anthroposophen - sowie grundsätzlich - mit deiner teils drastisch klingenden Kritik an anderen Stellen, in Verbindung. Ich sehe jetzt eher eine Ambivalenz bei dir, kann mich natürlich auch täuschen, versuche nur deine Haltung zu verstehen, sonst nichts,,,

      Also, zu deiner Äußerung: "wenn schon, stehe ich der praktischen Verwendung der Anthroposophie durch viele Anthroposophen skeptisch gegenüber"

      Wie praktizierst und erlebst DU sie? darüber habe ich hier noch nichts erfahren...

      h. Gruß

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    15. Nachtrag noch zu Ambivalenz. Ich will sie dir nicht unterstellen, sie wäre auch verständlich gerade in der Anthroposophie. Eine Haltung, die ich aus der Vergangenheit auch von mir kenne...Die Widersprüchlichkeiten und der Widerstreit spiegeln sich auch öfter im Außen der Anthroposophie wieder, wie ich finde....und dies schon ungewöhnlich lange ... Man könnte dann meinen, hier agiere z.T. - Jeder gegen Jeden - oder - Grüppchen gegen Grüppchen - weil einige zu meinen scheinen, ganz das Richtige zu tun im Sinne Steiners und der Anthroposophie...

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    16. Lieber Valentin,

      ich praktiziere Anthroposophie nicht. Versuche nur ihre Mechanismen und Wirkungsweisen zu ergründen, vor allem dort, wo sie meines Erachtens falsch, bzw. mit problematischen Ergebnissen angewandt wird.

      Erleben tue ich sie - weil sie uns eine unbeweisbare, aber dennoch als unverrückbar und universell wahr und gültig beschriebene "geistige Welt" im Sinne einer Realität vorsetzt - als Ideologie, die wie so viele andere darauf abzielt, das menschliche Denken ausser Kraft zu setzen und uns in eine irrtumsfreie ideale Welt mit allerlei geschützten Reservaten zu entführen. Was die möglichen Gründe für dieses Vorhaben sind, könnte ein interessantes "Forschungsgebiet" sein.

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    17. Hallo Rudolf

      "Was die möglichen Gründe für dieses Vorhaben sind, könnte ein interessantes "Forschungsgebiet" sein."

      Ja durchaus ein gutes Forschungsgebiet.

      Es gibt da sicher die unterschiedlichsten Gründe, so wie es halt die unterschiedlichsten Menschen gibt. Aber nicht jeder Grund bzw. Vorhaben und somit Mensch, liegt für mich bezügl. - 'geistige Welt' im weitesten Sinne - gleich daneben oder schaltet sein Denken aus... aber das gibt es natürlich.

      Wenn eine Ideologie daraus entsteht, dann kann man sicher von einer Verhärtung oder einem einseitigen Denken und Fühlen sprechen...vielleicht steckt dahinter sogar die Angst als EIN Motiv - die Angst allein und bedeutungslos zu sein z.B. - wenn eben keine Ideologie bzw. strenge Orientierung vorhanden ist...vielleicht sind es auch nur Prägungen aus der Kindheit...

      lg

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    18. Ja natürlich kann es sein, dass unsere eigene Angst der Grund für das Entstehen der Ideologien ist....wo eine Nachfrage - in diesem Fall nach Sicherheit - da kommen dann eben die Ideologen mit einer Problemlösung im Angebot auf den Plan.

      Menschliche Schwächen werden immer ideologisch und in der Folge auch machtpolitisch und kommerziell ausgenutzt.

      Aber die Rolle der Anthroposophie auf so eine simple Ebene zu reduzieren, scheint mir doch ein wenig zu oberflächlich betrachtet....;-)))

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    19. @Rudolf

      Nö, ist überhaupt nicht oberflächlich...Außerdem - Ist doch völlig klar, dass jeder Mensch sich verschieden einbringt und es sicher tausend Gründe und Gedanken gibt für Ideologie-Schieflagen etc. ... Aber ok, dann bring dich ruhig ein bezügl. dieses "Forschungsgebiets" fände ich interessant....mir scheint also eher dein letzter Satz etwas oberflächlich zu sein ;-)

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  21. ...eines vermag man zumindest zu sagen, bestimmte Gesinnungen ziehen ihre entsprechenden Vertreter an.

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  22. Der Wind weht wohin er will, aber nicht hier im Blog :)

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  23. :-)).... und er weht doch - im Promillebereich.

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  24. ... aus meiner Kindheit kenne ich Vertreter, die zu uns kamen in unseren kleinen Lebensmittelladen, um etwas neues anzubieten oder zu verkaufen (oder um Regale zu inspizieren und aufzufüllen).

    Die waren meistens immer sehr nett (damals jedenfalls noch) und zu einem entstand sogar eine langjährige Freundschaft mit meinen Eltern....Und so wie ein Vertreter Innovatives und Neues mitbringt, so bringen auch hier einige Vertreter Schwung und Neues mit...sie vertreten halt nur eine andere Sicht ;-)

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  25. Wenn "man" spricht, wo ist dann "Ich." Ist "Ich" nicht jene Kraft der Unmittelbarkeit eigen, die Unmittelbarkeit im Hinschauen auf das Du übt, ohne sich innerlich unmerklich voraus eilender Angst und Furcht, der Abschottung gegenüber fremd Anmutendem von vorne herein zu beugen?
    Ist Grenzziehung ein echtes Mittel der Wahl, das Bewusstseinbildung zu fördern vermag und eigenes Werden stimulieren kann?
    Kann der Wind hier in diesem Blog auffrischen, wenn ich nicht bereit bin morsche Äste in meinen Urteilen über dies oder das hier Geäusserte zu opfern, ich nicht bereit bin mich auf neue Sichtweisen denkend "und" einfühlsam, über eigene Urteilsfestlegungen und emotionale Sperrriegel hinweg, einzulassen?
    Öffnen ich und du unsere Hand und pflanzen eine Hand voll Apfelkerne in unseren eigenen Seelenboden und in das Erdreich dieses sozialen Netzwerkes hier vor unseren Augen hinein. Dann mag über den Winter hin ein Keimen geschehen, das im Frühjahr viele Apfelbäumchen zum spriessen und zum aufblühen bringen kann, die der allseits beflügelnde Wind der Auferstehungskraft umweht. Für eine soziale Erneuerung kann nur ein jeder hier sich seinen eigenen individuellen Verantwortungsanteil zusprechen. Sie kann nicht von aussen erwartet werden. Sie braucht meine wertschätzende Innere Haltung und soweit ich mich mutig beflügeln lassen kann und mag auch meine äussere Tatkraft!

    Bernhard Albrecht

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  26. @Bernhard

    wonderful :-)

    "Ist Grenzziehung ein echtes Mittel der Wahl, das Bewusstseinbildung zu fördern vermag und eigenes Werden stimulieren kann?"

    Ich denke in einigen Fällen "bis auf weiteres" schon ;-)

    Das Miteinander im DU und ICH scheint kompliziert zu sein, komplizierter als man denkt oder sich wünscht. Aber ich könnte mal zwei kleine, einfache Geschichten heranziehen, um eine Idee, einen Ausblick zu zeichnen.

    Treffen sich zwei völlig fremde Menschen 'zufällig' in einem Zug, sie sitzen nebeneinander. Der eine ist Afrikaner und spricht etwas englisch und der andere ist Deutscher und spricht auch etwas englisch. Sie kommen ins Gespräch, weil der Afrikaner dem Deutschen etwas aus seiner Naschtüte angeboten hat, einfach so - und der Deutsche nimmt an und bedankt sich...Sie unterhalten sich anschließend über ihre Heimat, ihren Glauben, ihre Familie, Arbeit etc. Sie sind kulturell und menschlich aneinander interessiert...

    Beide sind jedoch grundverschieden, gerade was ihre Religion, ihr Glaube und diesbezügl. was ihre Eltern ihnen an Erfahrung und Weisheit mitgegeben haben. Sie sprechen mit Freude und Wertschätzung darüber und niemand der beiden kommt es in den Sinn, den anderen deswegen zu kritisieren oder von oben herab zu behandeln...Sie finden sich also sehr sympathisch und tauschen ihre Adressen aus mit der Absicht, sich erneut zu treffen.

    2. Geschichte

    Treffen sich zwei Menschen zufällig im Zug wie oben in d. ersten Geschichte. Der eine ist Inder und der andere ist Anthroposoph. Der Inder bietet dem Anthroposophen etwas zu naschen an aus seiner Heimat, der Anthroposoph lehnt ab, aber sie kommen ins Gespräch. Der Inder fängt an von seiner Heimat, seiner Familie und seinem Glauben zu erzählen und dass er bis vor drei Jahren in Paris Französisch und Geschichte studiert hat und nun Professor an einer deutschen Universität sei.
    Der Anthroposoph horcht nun mehr und mehr auf und wird zunehmend interessierter und teilte dem Inder schon bald darauf freundlich und wohlwollend mit, was Rudolf Steiner einst über die französische Sprache erzählt hat (er übersah aber in diesem Moent dieses leicht mulmige, leise "Nein" in seinem Herzen) - und dass er (der Inder) doch ein wenig hinschauen solle, was diese Sprache mit ihm so macht, sie könnte schädlich für ihn sein. Als der Anthroposoph dann noch weiteres Steiner-Wissen von sich gab, z.B. über die Inder und Asiaten und deren Glaubens-Richtungen, stand der Inder schließlich auf mit einem Lächeln im Gesicht, bedankte sich freundlich mit dem typisch-indischen Gruß zum Herzen und verschwand im Gang, um dort auf seinem Koffer Platz zu nehmen...

    That's the Problem ...

    Die Personen in dieser Geschichte ließen sich natürlich beliebig austauschen...z.B. durch einen Nationaldeutschen neben einem Afrikaner (der um eine Fahrplanauskunft bittet, aber nicht bekommt weil er Afrikaner ist), einem Studienrat neben einem Punker, einem ewig Übelgelaunten neben einer fröhlichen Frau, wer auch immer...
    Wer natürlich gerade keine Lust auf Unterhaltung hat oder gar eine unaufhörliche Quatschblase neben sich hat - lieber ganz entspannt dem Treiben zuschauen möchte, der sollte das natürlich auch mitteilen oder signalisieren ;-)

    lg

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    1. "... stand der Inder schließlich auf mit einem Lächeln im Gesicht, bedankte sich freundlich mit dem typisch-indischen Gruß zum Herzen und verschwand im Gang, um dort auf seinem Koffer Platz zu nehmen..."
      Hat der Inder hier im Gespräch mit dem Anthroposophen eine Grenzziehung vorgenommen oder hat er mit Herzenstakt nur einen äusseren Abstand hergestellt, um innerlich ganz bei sich bleiben zu können und gerade dadurch eine Möglichkeit zur Bewusstseinsbildung leise bezeichnet?
      Anthroposophen reden ja gerne von und über Michael. Ich bin angesichts derartiger Äusserungen von Mal zu Mal mehr erstaunt wie unsensibel sie das Bild des Erzengels Michaels mit dem Drachen anscheinend zu betrachten scheinen. Wenn Du magst dann kannst Du ja bei Gelegenheit z.B. russische Ikonendarstellungen des Erzengel Michael mit dem Drachen Dir einmal näher betrachtend vor Augen nehmen. Der Erzengel tötet den Drachen nicht, er schirmt sich nach innen und aussen wach ab und bezeichnet so, wie der Ich-Mensch in innerer Balance sich aufrichten und so allen Stürmen (Versuchungen, wie die des Anthroposophen) die Stirn bieten, sich in ihnen behaupten kann.
      Welch anderes Bild vom Drachen. Der Drache nicht als zu tötendes Wesen, sondern als Erwecker möglicher Bewusstseinsbildung!
      Der Inder hat, wenn auch allem Anschein nicht bewusst, durch sein Tun noch eine gewissermassen übergelagerte Botschaft vermittelt. Du Anthroposoph begiesst mich ungefragt mit Wissen aus zweiter Hand, ich sitze hier in Sichtweite als Professor nunmehr auf meinem Koffer und sage Dir, dass Wissen ohne Herzensanbindung Menschen nicht zueinander führen kann.
      Ich danke Dir für Deine Geschichten, denen ich viele ähnlicher Art aus dem vollen Leben gegriffene hinzufügen könnte.

      Bernhard Albrecht


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    2. Eine Darstellung des Erzengels Michael, die mich besonders berührt, steht in Cornwall (St. Michael’s Mount). Der Michael in der Skulptur der Künstlerin Lynn Constable Maxwell reicht dem besiegten „Drachen“ die Hand …

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    3. Lieber Bernhard,

      lieben Dank. Ja, solche Geschichten habe auch ich schon so bzw. so ähnlich erlebt. Man sollte vielleicht wieder Geschichten erzählen und zwar aus dem vollen Leben...also, mach du es auch sehr gerne :-)

      Ich danke dir auch für deine Michael-Darstellung (Ingrid ebenfalls), eine sehr interessante Sichtweise und augenöffnend ! Ich habe mich viele Jahre damit beschäftigt und stieß schon als sehr junger Mensch u.a. auch auf die Mitteilungen Steiners. Auch er trug dazu bei, dass ich mir einigermaßen ein Gesamtbild machen oder Anregung finden konnte...
      Mir begegnete allerding zuerst das Bild und die Geschichte des heiligen Georgs und sein Kampf mit dem Drachen. Mich wunderte dabei (allerdings nicht auf allen Bildern und Wappen), dass sein Speer im Rachen des Drachen stumpf war und ich erfuhr dann in einigen wenigen Geschichten, dass der Drachen ja nicht getötet, sondern gezähmt wurde.

      H. GR.

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  27. Liebe Egoisten!

    Es wurde hier verschiedentlich nach einer Passage aus meiner Einleitung zu SKA 7 gefragt. Diese wurde zunächst von Wilfried Hammacher aus dem Zusammenhang gerissen zitiert und später, von Heidrun Scholze (in ihrem Boykottaufruf gegen die SKA), zu einer Aussage von mir über Rudolf gemacht. Es handelt sich jedoch um eine Aussage über archetypische Vorstellungen in der Mythologie im Allgemeinen bzw in Goethes "Faust" im Besonderen. Rudolf Steiner wurde, bis zu besagter Stelle, in der Einleitung von noch gar nicht erwähnt. - - - Aber zur Sache: nachdem ich kurz die Szene von Fausts "Gang zu den Müttern" beschrieben habe (als Beispiel dafür, wie hier die archetypischen Vorstellungen von "Himmelfahrt" und "Hadesfahrt" miteinander verknüpft werden), heißt es da im Zusammenhang:

    "Die einprägsame Szene verbindet, wie das goethesche Faustdrama insgesamt, zwei archetypische Vorstellungen, mit denen die Einbildungskraft seit jeher die menschliche Sehnsucht nach einer über die gewöhnlichen Wirklichkeitsdeutungen hinausgehenden, »höheren« bzw. »tieferen« Erkenntnis zu veranschaulichen gesucht hat: den Aufschwung der Seele zur Himmelsvision und Gottesschau, und den Abstieg in die Tiefen der Unterwelt. Beide Formen der Jenseitsreise finden wir in nahezu allen Mythologien und Literaturen wieder. Der Aufstieg aus den »Niederungen« des Irdischen und Sinnenhaften in die lichtvolle »Höhe« des Geistigen, Göttlichen oder Idealen begegnet uns in unzähligen visionären Bergbesteigungen und Himmelfahrten; im Höhlengleichnis hat Platon sie zur abendländischen Grundmetapher von Erkenntnisschulung und Bewusstseinsentwicklung überhaupt gemacht. In der »Hadesfahrt« hingegen steigen Menschen, Heroen und selbst Götter herab in die Tiefen des Unterirdischen, um dort Auskunft über die tieferen Geheimnisse des Daseins einzuholen oder, modern gesprochen, den unterbewussten Schichten des eigenen Selbsts zu begegnen. So wurde der »Aufstieg« des Menschengeistes zum Urbild menschlicher Weltund Gotteserkenntnis, die »Hadesfahrt« hingegen zum Archetyp der Reise ins eigene Innere."

    Herr Hammacher hat die entsprechende Stelle aus dem Kontext gerissen, so dass sie wie ein Urteil über übersinnliche Erfahrungen bzw. über Steiners Erkenntnisse aussieht. Er hat aber wenigstens die Anführungszeichen noch korrekt gesetzt. Frau Scholze hat dann daraus ein Falschzitat konstruiert, indem sie den Text einleitete mit "Was Rudolf Steiner ..." usw. Ich unterstelle den beiden nicht bewusste Irreführung (schließe sie aber auch nicht aus); aber deutlich ist, es wird hier auf gedanken- und verantwortungslose Weise mit Zitaten und Zitatzitaten umgegangen. Dadurch entstehen dann falsche Bilder, die kritiklos von Medium zu Medium weitergetragen werden.

    Danke allen, die hier dafür plädieren, mich erst mal zu lesen und dann zu verurteilen.
    Christian Clement

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    1. Lieber Christian Clement,

      vielen Dank für die Klarstellung!
      Es ist also offenbar wirklich etwa so abgelaufen, wie ich vermutet hatte – denn gerade diese Stelle wollte mir so, wie ich sie zitiert fand, ganz und gar nicht zu den übrigen Texten passen, die ich bisher von Ihnen gelesen habe.
      Auch ich will hier nicht irgendjemandem „Schuld“ zuweisen; es ist halt seit langem meine Erfahrung, daß viele Menschen mehr als sorglos mit Zitaten und Zitatzitaten umgehen, sodaß es manchmal schon Ähnlichkeit hat mit „Stille Post“, das wir als Kinder spielten (übrigens nicht nur in anthroposophischen Zusammenhängen! :-) Es ist halt nur so, daß Anthroposophen meist fleißiger zitieren als andere…) - - - kein Wunder, daß am Ende Mißverständnisse dabei herauskommen.
      Ich bin jedenfalls froh, daß ich nachgefragt habe, und danke für Ihre Antwort!

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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  28. Darf ich vielleicht auch das noch fragen: Was ist denn so skandalös daran, die Aussagen eines Menschen, oder seine eigenen, für "Aussprüche des Weltgeistes" zu erklären? Umgekehrt gefragt: gibt es irgendwelche irgendwo gemachten Äußerungen irgendeines Menschen, die NICHT Ausspruch des Weltgeistes wären? - - - Ferner: Was ist so skandalös daran, die Anthroposophie als "eine Verbindung des deutschen Idealismus mit der Mystik im Geiste Rudolf Steiners" zu bezeichnen. Ich sage ja nicht, dass dies eine erschöpfende Definition sei, dass sie NUR das sei; ich charakterisiere lediglich von einer bestimmten Richtung aus. - - - Ich bin mir in beiden Fällen keiner Ungeheuerlichkeit oder Dummheit oder sachlichen Falschheit bewusst; man kläre mich bitte auf.

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    1. Lieber Christian,

      deine Fragen sind anregend und werfen so bei mir diese auf: Da Du dir die Aussagen eines Menschen, oder deine eigenen, für Aussprüche des Weltgeistes erklärst, wie erklärt sich dir dabei, dass Du zudem die Anthroposophie als "eine Verbindung des deutschen Idealismus mit der Mystik im Geiste Rudolf Steiners" bezeichnest?

      Also einerseits der Weltgeist, andererseits im Geiste Rudolf Steiners. Nun genauer gefragt: Kannst Du bitte weitergehend ausführen, wie Du dabei die Frage: ""gibt es irgendwelche irgendwo gemachten Äußerungen irgendeines Menschen, die NICHT Ausspruch des Weltgeistes wären?"", so erklärst, dass es zudem auch noch Vorgänge im Geiste Rudolf Steiners gibt ?

      ~ B.

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    2. Danke, Herr Clement!

      Eine solche Richtig-/Darstellung war im Sinne aller Beteiligten (die teilweise auch nicht so viel Zeit für umfängliche Eigenrecherchen haben) höchst überfällig...
      //
      Das (nun entlarvte) Falsch-Zitat konnte nach meinem Verständnis tatsächlich nur den Schluss zulassen, daß Herr Clement (aus Angst vor der realen geistigen Welt oder aber im Auftrag institutionalisierter 'Geistesbewusstseinsausrotter' - oder warum auch immer') die erlebbare Wirklichkeit der höheren Sphären auf eine psychogene Chimäre zu rezuzieren vesucht.
      //
      Gruß und Dank

      S. Birkholz

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    3. Lieber Burghard,

      ich erlebe die Anthroposophie seit ich sie kenne (ich traf sie mit 10 Jahren) als eine ganz selbstverständliche 'Verbindung des deutschen Idealismus mit der Mystik im Geiste Rudolf Steiners'.
      Ich habe mir nie Rechenschaft darüber abgelegt, warum und ich habe auch heute nicht im geringsten den Eindruck, dass ich an dieser Ansicht etwas zu ändern hätte.
      Die geistige Welt sucht sich ihre Wege und sie bereitet Ihre Wege vor.
      Im deutschen Idealismus lag doch das 'Kernmaterial', durch das die Anthroposophie durch Rudolf Steiner zu Ihrer äußerlichen Manifestation geführt werden konnte.
      Ich denke, es geht dabei wirklich nur um die Beschreibung der äußerlichen Manifestationen und Wege...

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    4. Lieber Stephan,

      mein Anliegen war allerdings immer, dass ich den Goethe und den Schiller auch ganz ohne Steiner-Interpretation anschauen und studieren wollte. Es gibt da so viel anderes Interessantes noch, vor allem sehr gute Biografien. Ich erlebe Goethe und Schiller als enorme Freigeister auf ganz verschiedene Art und Weise. Goethe hatte auch großes Interesse für Architektur und Gartengestaltung (siehe auch Gartenhaus und Landschaftsgarten in Weimar)...und Ich bin mir nicht so gaaaanz sicher, ob er die anthroposophische und auch andere Einverleibungen, wirklich gut gefunden hätte, ganz ehrlich jetzt. Auch bin ich mir nicht sicher, ob ein Betonbau nach ihm benannt, so nach seinem Geschmack wäre...Ich finde ja, man sollte die Menschen immer im akuten Leben fragen (oder zumindest Angehörige), ob sie mit diesem und jenem einverstanden sind, was Denkmäler und Einrichtungen nach dem Tode betrifft...ich mag auch nur die wenigsten Denkmäler einiger hingeschiedenen Größen...

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    5. Ja, so sehe ich das auch; es gibt auch bestimmt nicht in nahezu jedem Dorf und jeder Stadt eine Goethe- und eine Schillerstrasse, weil Steiner ihnen erst zu Rang und Namen verholfen hätte...
      Und ob Johannes (welcher auch immer) mit dem Namen 'Johannesbau' einverstanden gewesen wäre ???

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    6. Lieber Stephan,

      Du sagst:" Im deutschen Idealismus lag doch das 'Kernmaterial', durch das die Anthroposophie durch Rudolf Steiner zu Ihrer äußerlichen Manifestation geführt werden konnte. - Ich denke, es geht dabei wirklich nur um die Beschreibung der äußerlichen Manifestationen und Wege..."

      Stephan, so denkst Du dir das. Deutlich ist das anhand deiner entsprechenden Wahl des Wortes "durch" Rudolf Steiner. Also der Weltgeist, nun in meiner Wortwahl, "wie" er, in seinem "Selbstverhältnis", neben "allem Andern", zudem auch noch "als" Rudolf Steiner, tätig ist.

      Das Wort "durch", das ist mir zu sehr dem "Anthrojargon" entlehnt, in welchem mit dem Wort "durch" bevorzugt suggeriert werden soll, dass eine jeweilig einzelne Person erst ab dann auch Geschehen des Weltgeistes selbst ist, so sie sich zu einer "Durch"lässigkeit dafür erhoben hat. Zuvor sei sie eben ein davon abgesondertes Wesen, das es noch vor sich hat, zu so einer "Durch"lässigkeit sich zu erheben.

      Bei Christians Wortwahl "Weltgeist / Im Geiste Rudolf Steiners", dabei bleibt es doch zu sehr dem Leser überlassen, wie er das verstehen will. Offen bleibt so weiterhin, wie das Geschehen im Weltgeist tatsächlich „war“, indem sich dieser Geist, in seinem Selbstverhältnis, hier als Rudolf Steiner, darlebte.

      ~ B.

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    7. Lieber Stephan,

      zu Sonntag 00:02°° deinerseits:

      Du fragst: „Und ob Johannes (welcher auch immer) mit dem Namen 'Johannesbau' einverstanden gewesen wäre ???“

      Zuvor, in einem anderen Kommentar deinerseits, Sa. 14.42°°, sagst Du aber das hier: „Die geistige Welt sucht sich ihre Wege und sie bereitet Ihre Wege vor. - Ich denke, es geht dabei wirklich nur um die Beschreibung der äußerlichen Manifestationen und Wege...“

      Ich ergänze: Wege - des Weltgeistes.

      Stephan, bitte vergesse nicht die eine deiner Aussagen in einer darauf folgenden. Denn, so es nicht an den Haaren herbeigezogen ist, was Christian hier eingebracht hat, so ist es doch der Weltgeist selbst, der, mal als Goethe, ein ander mal als Steiner und als das eben den Bau mit dem Wort „Goetheanum“ benennt.

      Hier der Beitrag von Christian: Sa. 10:38°°

      „Darf ich vielleicht auch das noch fragen: Was ist denn so skandalös daran, die Aussagen eines Menschen, oder seine eigenen, für "Aussprüche des Weltgeistes" zu erklären? Umgekehrt gefragt: gibt es irgendwelche irgendwo gemachten Äußerungen irgendeines Menschen, die NICHT Ausspruch des Weltgeistes wären?“

      ~ B.

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    8. @Stephan

      Bezügl. Johannes-Bau. Ja, auch darüber habe ich mir Gedanken gemacht (auch welcher nun gemeint sein könnte, ob der Täufer oder der Apokalyptiker etc.) .

      Fakt ist doch, dass jeder der so etwas oder ähnliches macht, dort SEINE Interpretation eines Namens bzw. dessen Leben und Wirken verkörpern lassen will (bei einer Straße sehe ich es nicht so eng). Ich plädiere eher für freie Begegnungsstätten - OHNE Namensbezug, wo dann halt die Vielfalt der An-Sichten, aber auch Studiermöglichkeiten gewahrt bzw. zugelassen sind...vielleicht waren ja die frühen Kulturstätten so gestrickt, wie z.B. in Alexandrien--- oder sie sind doch schon vorhanden, etwa die ganz normalen Goethe - und Schillerinstitute?

      Es gibt auch jede Menge andere Einrichtungen oder Orden, die sich mit Heiligen oder einem Johannes schmücken...vielleicht ja mit ganz guten Absichten...wenn allerdings in solchen Einrichtungen Kinder missbraucht oder gar getötet werden (-wie im Mittelalter), weil Triebe und Liebesfähigkeit unterdrückt wurden, da tut es einem um einen Johannes doppelt weh...

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    9. Ist schon interessant, dass es nicht gleich das Goetheanum in der Schweiz, sondern erst der Johannesbau in München hätte sein sollen...

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    10. Lieber Stephan,

      weiterhin finde ich bemerkenswert, das Du und Valentin, dass ihr eure Unterhaltung lustig weiterführt. Denn, mehr als einen Unterhaltungswert kann ich euren letzten Beiträgen nicht entnehmen. Also, im eigentlichen Sinne des Wortes, euch gegenseitig unten haltet.

      Sich mit jemandem zu unterhalten, das ist weit verbreitet und von daher nichts ungewöhnliches, also vollkommen gewöhnlich. Da das so ist, daher benutzte Rudolf Steiner für dasjenige Bewusstsein, das so tätig ist, die Benennung: „Gewöhnliches Bewusstsein“. Zu diesem Bewusstsein sagte er, dass es außerstande sei, Geistgeschehen als das erfassen zu können.

      So ist das nun einmal. Und da das so ist, schlummert darin die Aufforderung, gewahren zu lernen, welcher Inhalt, aus welcher Bewusstseinshaltung, verantwortungsvoll und gewissenhaft aufgegriffen werden kann und welcher eben nicht.

      ~ B.

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    11. Lieber Burghard,
      ich muss Dir einfach sagen, dass ich Deinen Gedankengängen meist ausgesprochen schwer folgen kann - ich kann mich damit abfinden, weil ich weiß, dass Du mit Deiner 'kunstschaffenden' Mentalität tief in einer Materie wirkst, zu der mir der Zugang (bzw. die Zugangsweise) momentan verwehrt ist.
      //
      Allerdings finde ich Deine Beurteilung anderer Denkweisen etwas kurz angebunden.
      //
      Mein letzter Post begann mit 'Ist schon interessant...'; darin steckt ein bestimmtes 'Wundern', ein aufmerksam werden auf einen Zusammenhang.
      Sich wunderm, aufmerksam werden ist die Voraussetzung dafür, dass gewöhnliche Bewußtsein etwas zu erweitern.
      Wenn Du unsere Bewußtseinsübungen dennoch als 'vollkommen gewöhnlich' erlebst, dann liegt das vielleicht (?) daran, dass wir als Novizen noch nicht Deinen Grad der Überwindung des gewöhnlichen erreicht haben...
      Nur in einem IRRST DU definitiv: Ich bin sicher nicht zum 'gwöhnlichen Reden hier' - dafür wäre mir meine Zeit einfach zu schade.
      Ich fand einfach nur bemerkenswert, dass auch bei geistigen Impulsierungen die physischen Wege nicht immer (oder vielleicht sogar gerade nie) ganz geradlinig wie auf dem Reißbrett geplant verlaufen...

      stephan birkholz

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    12. Lieber Stephan,

      danke! Zu deiner Aussage: "Ich bin sicher nicht zum 'gewöhnlichen Reden hier' - dafür wäre mir meine Zeit einfach zu schade." - dazu kann ich meinerseits sagen:

      Täte ich dich so erleben, ich hätte an dich einen gänzlich anderen Beitrag gerichtet.

      ~ B.

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    13. @Burghard

      zunächst: Ja, der Steiner sprach von einem gewöhnlichen Bewusstsein, richtig erinnert, aber richtig erkannt? Gewöhnlich ist für mich auch, wenn man an einer bestimmten Stelle aufhört weiter zu denken, was seine Mitmenschen betrifft.

      Dieses MEIN so gewöhnliches Bewusstsein hat zunächst einmal überhaupt nichts gegen Unter-Haltung dieser Art zwischen Stephan und mir. Es braucht auch diesen Halt-Unter-Menschen und manchmal bedarf es nicht vieler Worte um zu verstehen...

      Dir mag es gewöhnlich erscheinen und bemühst den armen Steiner. Gut, aber was weißt du, wissen wir, eigentlich wirk---lich? Was weißt du z.B. darüber wie Gedanken Daheim weitergedacht und vertieft werden? Du scheinst es nicht einmal zu erahnen bzw. in Betracht zu ziehen? Stichwort: Vor-Urteil. Das kenne ich und es wurde hier auch diskutiert bzw. skizziert (weil es sicher auch den Rahmen sprengt in einem Blog)...Aber nicht seziert, denn sezieren kann man schnell, nur dann bleiben oft nur Einzelteile, ein Skelett oder ein Durcheinander übrig - das Weiterdenken, nach/neben PC-Egoisten-Beitrag ist eben auch noch da für gewöhnlich (!) - und das nenne ich mal meditatives Nach-Denken.

      Weswegen sind wir denn sonst hier anwesend, nur so? oder doch weil wir an Zeitfragen interessiert sind? oder nur weil wir irgendwas mitteilen wollen aus purer Langeweile oder weil wir ganz gewöhnliche Rechthaber sind?

      Dann der Satz: "So ist das nun einmal. Und da das so ist, schlummert darin die Aufforderung, gewahren zu lernen, welcher Inhalt, aus welcher Bewusstseinshaltung, verantwortungsvoll und gewissenhaft aufgegriffen werden kann und welcher eben nicht."

      Ja, und das bestimmst du dann für dich.

      Und das "aus welcher Bewusstseinshaltung, verantwortungsvoll und gewissenhaft aufgegriffen werden kann" - habe/n ich/wir u.a. damit begonnen - in FRAGE zu stellen. ob ein Betonbau, also ein sichtbar gewordener Gedanke und mit allem was darin passiert, dem Herrn GOETHE GERECHT werden kann.

      Abschließend noch zu - Gewöhnlich:

      Du hast Steiner mal einen Stümper genannt, was seine Malkunst betrifft. Ich finde das ganz und gar nicht, im Gegenteil. War schon sehr beleidigend - und auch - sorry:
      Sehr, sehr gewöhnlich.

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    14. Lieber Valentin,

      meine Beiträge in diesem Kommentarstrang verstehen sich als eine Anknüpfung an die von Christian Clement, am 18.11. / 10:38°°, eingebrachte Frage:

      „Darf ich vielleicht auch das noch fragen: Was ist denn so skandalös daran, die Aussagen eines Menschen, oder seine eigenen, für "Aussprüche des Weltgeistes" zu erklären? Umgekehrt gefragt: gibt es irgendwelche irgendwo gemachten Äußerungen irgendeines Menschen, die NICHT Ausspruch des Weltgeistes wären?“

      Ich verdeutliche: „gibt es irgendwelche irgendwo gemachten Äußerungen irgendeines Menschen, die NICHT Ausspruch des Weltgeistes wären?“

      Meines Erachtens ist die Frage einer weiteren Erprobung wert. Das siehst Du offenkundig anders. Du sagst: „habe/n ich/wir u.a. damit begonnen - in FRAGE zu stellen. ob ein Betonbau, also ein sichtbar gewordener Gedanke und mit allem was darin passiert, dem Herrn GOETHE GERECHT werden kann.“

      Valentin, lege doch bitte einmal dar, wie Du diesen Satz deinerseits und den oben von mir zitierten Satz v. C.C., so Du den für bedenkenswert erachten kannst, unter einen Hut bekommst.

      Meine Frage an dich rührt daher, dass ich den Satz v. C.C. so verstehe, dass es eben der Weltgeist, in seinem Selbstverhältnis ist, der sowohl in Goethe, wie auch in besagtem Betonbau, sich ausspricht. Und so gesehen sich mir die Frage nach Gerechtigkeit nicht stellt.

      ~ B.

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    15. @Burghard

      Ja, ganz richtig. DEINE Anknüpfung an das was DU thematisiert hast oder thematisiert sehen wolltest gemeinsam mit STEPHAN und anderen. Alles andere wäre für mich eine kleine Tyrannei.

      Das so wichtige Thema Weltengeist (hier - im Zusammenhang mit Betonklotz) geht für mich in die Tiefe einer grundsätzlichen Frage. Was hier zum einen noch gar nicht geschehen ist, sowohl über die Schiene Steiner, als auch mit eigenen Denkansätzen, ich aber dennoch davon ausgegangen bin, dass jeder hier Anwesenden schon längst etwas darüber weiß, aus Steinerquellen.

      Also, u.a. stellt sich mir die Frage bezügl. des Weltengeistes:

      Wie frei ein Mensch/wir Menschen sein kann/können und darf/dürfen (unter Berücksichtigung eines moralischem Gewissens natürlich) - nach eigenen Vorstellungen und ungefragt - U.A.(!) einen Betonbau zu erstellen, mit dem Namen Goetheanum und es dann mit der Tatsache des Weltengeistes rechtfertigt (als sei der Weltengeist, außen wie innen eine Art Supermarkt, wo man sich einfach nur bedienen bräuchte und dann mal los) - ein Weltengeist, der uns dazu legitimiert oder gar im besonderen Maße unterstützt, die eigene Sache durchzusetzen. Ich glaube da hakt etwas. Zumal ich doch die wirkliche Intention sowie Charakter-Eigenschaften und das fremde Wollen einer einzigartigen Individualität etc. etc. zu akzeptieren und zu tolerieren habe (sprich also Betonklotz überdenken) - und eben nicht so, dass ich UM JEDEN PREIS Popularität und Namen eines anderen nutze, nur um dann in dessen Namen, meine eigenen Vorstellungen zu verwirklichen, nach dem Motto welchen Goethe hättens (oder hätte ich) denn gern...

      Nein, das ist nicht mein Ding, aber es ist leider so üblich..

      Weltengeist, heißt also für mich - ein verantwortungsvoller und vor allem ver-ANTWORT-ungs-VOLLER und gleichzeitig fragender Menschen zu sein.

      lg

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    16. Nachtrag: Verantwortung, Realitätssinn und Objektivität sind übrigens Grundvoraussetzung für einen Biografen, bevor er in das Leben einer bekannten und besonderen Person wie z.B. Goethe eindringt. Da hat man einen Heidenrespekt (in der Regel).

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    17. Lieber Valentin,

      vorab will ich meinen letzten Beitrag an dich noch etwas weiter ausführen. Der dortige letzte Absatz ist dieser:

      - Meine Frage an dich rührt daher, dass ich den Satz v. C.C. so verstehe, dass es eben der Weltgeist, in seinem Selbstverhältnis ist, der sowohl in Goethe, wie auch in besagtem Betonbau, sich ausspricht. Und so gesehen sich mir die Frage nach Gerechtigkeit nicht stellt -

      Mit dem letzten Satz ist das Thema mitberührt, das diesem Kommentarstrang vorangeht. Also der Text von Michael Eggert, mit dem Titel: „Der Rechthaber in uns allen“. Darinnen steht:

      „Das Rechthaben konstituiert uns als Person. Darin einen Bruch zu erleben, entzieht uns den Boden; wir stehen vor dem Nichts. Wir sind in einem solchen Fall der Katastrophe gezwungen, uns selbst, unsere Beziehung, unser ganzes Verhältnis zur Welt zu überdenken.“

      Das entspricht aber nicht den Tatsachen. Nicht das Rechthaben konstituiert uns als Person, sondern das Erleben dessen, im Recht zu sein. Und das bedeutet: Sich in Übereinstimmung zu empfinden mit dem Geist des Weltgeschehens. Richtig darinnen ist, das ein Rechthaber, dank des Irren könnens, sich im Empfindungsleben neu und anders ausrichten kann. Und anders ausgerichtet die vorgängige wie nun zudem auch gewandelte andere Verhältnismäßigkeit als das Tun des Weltgeistes gewahren kann.

      Einfach von daher, da nun das Selbstverhältnis des Weltgeistes als das erahnt wird, in dem das Irren können einer der Garanten dafür ist, dass der Weltgeist eben allumfassend ist, also auch das Irren können als Möglichkeit in sich trägt.

      Dieser Weltgeist nun, der trägt in sich die unmittelbare Gewissheit, dass es außer ihm nichts gibt und das er daher in all seinem Wollen allein „sein Ding durchzieht“. Von „hier aus gesehen“ würde man das als puren Egoismus bezeichnen. Das wirft doch die Frage auf, ob es einen gewöhnlichen und zudem auch einen außergewöhnlichen Egoismus gibt. Denn, das ist nicht zu leugnen, der allumfassende Weltgeist ist als das ein einziger, wenn nicht gar der einzige Egoist par excellence.

      Daraus folgt: Der gewöhnliche Egoismus ist ledig ein noch nicht vollendeter. Wie ist so ein gewöhnlicher Egoismus? So wie der des Nebenmenschen. Mithin, er ist nahezu allgemein. Und als eben gerade das Gegenteil dessen, was wirklicher Egoismus sein will. Einzigartig.

      ~ B.

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    18. Lieber Burghard.

      ich überdenke es...danke dir vorerst :-)

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  29. Lieber Christian Clement,
    Sie fragen:
    »Was ist denn so skandalös daran, die Aussagen eines Menschen, oder seine eigenen, für "Aussprüche des Weltgeistes" zu erklären?«

    Ich finde gar nichts Skandalöses daran, und ich glaube, bei näherem Nachdenken würden auch so manche Ihrer Kritiker Ihnen darin zustimmen, daß alle Äußerungen, die ein Mensch in welchem Zusammenhang auch immer macht, als „Aussprüche des Weltgeistes“ bezeichnet werden können (@ Burghard: siehst Du den Geist Rudolf Steiners denn nicht an als dem „Weltgeist“ angehörig?).

    :-) Allerdings wenn ich den ganzen Satz betrachte, in dem Sie das geschrieben haben sollen (ich zitiere hier wieder nach W. Hammacher, stimmt das diesmal?):
    »Wer diesen mystischen Grundzug in Steiners Denken kennt, der kann nicht überrascht sein, dass der Autor der Philosophie der Freiheit, welcher schon um 1894 das Denken als ein Element des Ursprungs der Welt identifizierte, ein Jahrsiebt später nicht davor zurückschreckte, seine eigenen Denkerlebnisse für Aussprüche des Weltgeistes zu erachten.«
    :-) - - - dann kann ich, ehrlich gesagt, schon ein bisserl nachvollziehen, wieso man sich daran stößt.

    Und so möchte ich zurückfragen:
    Wenn alle Äußerungen, die ein Mensch in welchem Zusammenhang auch immer macht, und auch schon die Denkerlebnisse, die diesen Äußerungen vorangehen, als „Aussprüche des Weltgeistes“ bezeichnet werden können - - - warum in aller Welt hätte Rudolf Steiner davor „zurückschrecken“ sollen, seine eigenen Denkerlebnisse ebenfalls für Aussprüche dieses Weltgeistes zu erachten?

    :-)
    LG, i.

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    1. Liebe Ingrid,

      Du fragst: „(@ Burghard: siehst Du den Geist Rudolf Steiners denn nicht an als dem „Weltgeist“ angehörig?).

      Ingrid, wie ist es, so ich die Frage in dieser Abfolge formuliere: Siehst Du dem Weltgeist den Geist Rudolf Steiners angehörig?

      So gefragt, ist es der Weltgeist selbst, der zur Frage steht. Hierbei in seinem „Selbstverhältnis" dabei, indem er sich „als“ Rudolf Steiner betätigt.

      Zur Frage seht so nicht der Geist Rudolf Steiners, sondern der Weltgeist. Genauer: Wie „war“ der tätig, indem er sich, als Täter der Welt, zugleich als Geist Rudolf Steiners betätigte?

      ~ B.

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    2. Nachtrag zu 16:04°°

      Ist es so der Weltgeist selbst, der in Frage steht, so ist das eine Selbstbefragung. Und so eröffnet sich ein weites Arbeitsfeld in den Bereichen für Gedankengänge.

      Eben Gedankenbildung so zu erzeugen streben, dass dabei der Weltgeist, in seinem Selbstverhältnis, mehr und zunehmend mehr, seine Gedankenbildung so erzeugt, dass Gedanken in der Art und Weise, wie sie sich zeigen, die Selbsterzeugung des Weltgeistes, in seiner Tatsächlichkeit in der Gedankenerzeugung, bezeugen können.

      ~ B.

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    3. Nachtrag II.

      Liebe Ingrid, deiner Frage an mich: „Burghard: s i e h s t ( Hervorhebung v. B. ) Du den Geist Rudolf Steiners denn nicht an als dem „Weltgeist“ angehörig?“, der entnehme ich, dass Du das für dich in Anspruch nimmt. Also sehen zu können, das der Geist Rudolf Steiners dem Weltgeist angehörig ist. Demnach kannst Du sowohl den Geist von Rudolf Steiner, als auch den Weltgeist
      sehen. Und weiterhin auch noch die Art und Weise sehen, wie beides einander zugehörig ist.

      Dazu meinerseits nun die folgende Frage an dich: Wie zeigt sich dir das eben von mir angedeutete?

      ~ B.

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    4. Lieber Burghard,

      :-)
      Also.

      Unter „Weltgeist“ verstehe ich alles Geistige, das in der Welt ist.
      Darin ist das, was als „der Geist Rudolf Steiners“ bezeichnet werden kann, ebenso enthalten wie „Deiner“, „meiner“, „Stephans“, „Valentins“, „Christian Clements“ Geist...

      Die Anführungszeichen setze ich deshalb, weil wir Geist nicht in dem Sinne „besitzen“ können wie Gegenstände des tägliches Lebens.
      Mithilfe des Possessivpronomens will ich deuten auf denjenigen „Tropfen“ des Geistes, der im Ich eines jeden Menschen ist – gewissermaßen das Ewige im Ich eines jeden Menschen.

      :-) Was für mich etwas ganz anderes ist als der – in manchen Fällen allerdings deutlicher sichtbare – „Rechthaber“ in jedem Menschen.

      Herzlich,
      Ingrid

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    5. Liebe Ingrid,

      danke! Du sagst: „Unter „Weltgeist“ verstehe ich alles Geistige, das in der Welt ist.“ Zudem sagst Du: „Mithilfe des Possessivpronomens will ich deuten auf denjenigen „Tropfen“ des Geistes, der im Ich eines jeden Menschen ist – gewissermaßen das Ewige im Ich eines jeden Menschen.“---


      Dem Geiste eigen, der in der Welt west, ist also auch das Leben. Einfach von daher: Leben ist stets das Geistesleben in der Welt des Geistes. Dieses Geistesleben ist als Leben stets das ganze Leben, da der Lebensgeist das Leben nicht in „Tropfen“ darleben kann. Das ist so, da es nicht mehr oder weniger Leben geben kann. Hier gilt: Entweder Leben oder kein Leben.

      Das wirf ein Licht darauf, das ebenso das lebende Ich eines jeden Einzelmenschen kein Tropfen vom Ich des Geistesmenschen dabei sein kann, wie der sich zu seinen Einzelmenschen, in einem Selbstverhältnis, darlebt.

      Ingrid, Du sagst dem Sinne nach: Es ist gewissermaßen in jedem einzelnen Menschen ein Tropfen desjenigen Ich, das in Ewigkeit lebt. -

      Dazu meinerseits: Die Ewigkeit selbst ist ohne Anfang und ohne Ende. So gesehen also unbegrenzt. Und so zudem durch nichts anderes begrenzt. Das ewige Leben selbst ist mithin grenzenlos. Und als das nirgends als Tropfen zu gewahren. Ich weiß, das Du die Tropfen im Wasser meinst, aber das hat nun einmal keine. Ab wann ist Wasser denn Wasser - Gäbe es bloß einen Tropfen davon, der wäre das ganze Wasser. Und als das dasjenige „Lebenswasser“, das als ewiges zugleich unbegrenzt sich darlebt und so eben ein grenzenloser Tropfen wäre.

      Da ein Tropfen des Lebenswassers also grenzenlos ist, daher kann das Geistesleben nicht als so ein Tropfen des Ewigen im Ich eines einzelnen Menschen gesehen werden, der lediglich als Teilmenge des ewigen Lebens sich in dessen Einzelmenschen darlebt.

      ~ B.

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    6. »Ab wann ist Wasser denn Wasser - Gäbe es bloß einen Tropfen davon, der wäre das ganze Wasser.«
      Nun - es gibt aber nunmal nicht nur einen Tropfen davon. Glücklicherweise!
      Und so ist für mich sowohl jeder einzelne Tropfen als auch das ganze Meer ebendies: Wasser.

      Lieber Burghard,
      die Sprache, und gar die nur geschriebene Sprache, ist leider nur sehr unvollkommen geeignet, das auszudrücken, wonach Du mich gefragt hast.
      ;-) Zudem würden Sätze, wie ich sie formen könnte, Deiner (mich sehr an Heidegger gemahnenden) Art, mit einzelnen Worten aus diesen Sätzen umzugehen, aller Wahrscheinlichkeit nach auch fürderhin nicht gewachsen sein.

      Ich lasse daher Rudolf Steiner für mich sprechen, der sehr viel länger als ich mit dieser unvollkommenen, aber immerhin aufschreibbaren Sprache gerungen hat, um auszudrücken, was er „sah“ — was in diesem Falle das ist, was auch ich in meinem Antwortversuch auf Deine Frage gemeint habe:

      »Wie nun die physische Welt dem Ich nur dadurch von sich Kunde geben kann, daß sie aus ihren Stoffen und Kräften einen Körper aufbaut, in dem die bewußte Seele leben kann und innerhalb dessen diese Organe besitzt, um das Körperliche außer sich wahrzunehmen, so baut auch die geistige Welt mit ihren Geistesstoffen und ihren Geisteskräften einen Geistkörper auf, in dem das Ich leben und durch Intuitionen das Geistige wahrnehmen kann. (Es ist einleuchtend, daß die Ausdrücke Geiststoff, Geistkörper dem Wortsinne nach einen Widerspruch enthalten. Sie sollen nur gebraucht werden, um den Gedanken auf dasjenige hinzulenken, was im Geistigen dem physischen Leibe des Menschen entspricht.)
      Und ebenso wie innerhalb der physischen Welt der einzelne menschliche Körper als eine abgesonderte Wesenheit aufgebaut wird, so innerhalb der Geisteswelt der Geistkörper. Es gibt in der Geisteswelt für den Menschen ebenso ein Innen und Außen wie in der physischen Welt. Wie der Mensch aus der physischen Umwelt die Stoffe aufnimmt und sie in seinem physischen Leib verarbeitet, so nimmt er aus der geistigen Umwelt das Geistige auf und macht es zu dem Seinigen. […] Er ist von der außer ihm befindlichen Geisteswelt abgetrennt, wie er von der gesamten physischen Welt als ein selbständiges Wesen abgetrennt ist.«

      (GA 9 – Theosophie. Einführung in übersinnliche Welterkenntnis und Menschenbestimmung.)

      Ah, schön - ich sehe gerade, einige Seiten davor heißt es:
      »Und was vom Geiste im Ich ist, das ist ewig.«

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    7. Sorry, Ingrid - es mag banal klingen: Aber von den 70% Wasser der Erdoberfläche sind nur etwa 2,5% Süßwasser (und damit auch noch nicht unbedingt Trinkwasser).
      Das ist natürlich Schlaumeier-Lexikonwissen das ich hier nachplappere (das für Burgkard vermutlich noch unter der Ebene des "Gewöhnlichen Bewusstseins" liegen mag) - dennoch drängen sich mir solche Gedanken bei der All-Eins-Anschauung auch auf...

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    8. Lieber Stephan,

      nanu? Wie kommst Du auf „All-Eins-Anschauung“?
      Freilich kann ich dem „Monismus“ Rudolf Steiners sehr viel abgewinnen (siehe seine „Philosophie der Freiheit“, Die Konsequenzen des Monismus).
      Aber das bedeutet doch nicht, daß ich jegliche Unterschiede leugnen würde.
      Das tut Rudolf Steiner jedenfalls nicht, wie ja auch aus dem obigen Zitat hervorgeht: »Er ist von der außer ihm befindlichen Geisteswelt abgetrennt, wie er von der gesamten physischen Welt als ein selbständiges Wesen abgetrennt ist.«

      :-) Und banal oder gewöhnlich hin oder her – Wasser ist für mich tatsächlich auch dann Wasser, wenn es salzig ist oder sich aus anderen Gründen nicht zum Trinken eignet.
      Für Dich etwa nicht?
      Aber danke, daß Du auf die Unterschiedlichkeiten aufmerksam machst. Das zeigt mir, daß mein Vergleich sich sogar noch besser eignet, als ich ihn ursprünglich gemeint hatte:
      Jeder einzelne Tropfen unterscheidet sich von jedem anderen, je nachdem, aus welchem „irdischen Zusammenhang“ er stammt (sehr deutlich sieht man das zum Beispiel in Passau, da fließen die – ;-) mehr oder weniger – blaue Donau, der grüne Inn und die schwarze Ilz zusammen; und noch eine ganze Strecke stromabwärts zeigt der Strom, der als „Donau“ das Wasser aller drei Flüsse weiterträgt, alle drei Farben, zunächst noch deutlich voneinander abgegrenzt...), je nachdem auch, welchen Einflüssen er sonst ausgesetzt ist bzw war, und natürlich: je nachdem, wieviel „reines“ Wasser er enthält (das sich übrigens erst recht nicht zum Trinken eignet, jedenfalls nicht, wenn man es über längere Zeit als alleinigen Durstlöscher verwenden wollte...).
      Und auch in einem anderen Aggregatzustand wird die Unterschiedlichkeit sichtbar: jede einzelne Schneeflocke ist einzig-artig…

      Und dennoch/gerade deshalb bilden sie alle gemeinsam den „Welt-Schnee“, ebenso wie alle Wassertropfen, alle Bäche, Flüsse und Meere, Grundwasser, Regentropfen, Eisschollen, Schneeflocken … miteinander das „Welt-Wasser“ bilden.

      Herzlich,
      Ingrid

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    9. Liebe Ingrid,
      war ja nur so ein Randgedanke -
      Deine Frage:
      "Wasser ist für mich tatsächlich auch dann Wasser, wenn es salzig ist oder sich aus anderen Gründen nicht zum Trinken eignet. Für Dich etwa nicht? "
      Wenn ich das Wasser zum Trinken, für meine Pflanzen oder Tiere benötige eben nicht - darum ging' s mir...
      [aber wie gesagt, eben ein Randgedanke...]

      s. birkholz

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    10. Liebe Ingrid,

      ich bringe noch einmal meinen letzten Satz mit ins Spiel: - Da ein Tropfen des Lebenswassers also grenzenlos ist, daher kann das Geistesleben nicht als so ein Tropfen des Ewigen im Ich eines einzelnen Menschen gesehen werden, der lediglich als Teilmenge des ewigen Lebens sich in dessen Einzelmenschen darlebt.

      Jetzt ergänze ich: Da ein Tropfen des Lebenswassers ( in deinen Worten: der Geist Rudolf Steiners ) also grenzenlos ist, daher kann das Geistesleben ( der Weltgeist ) nicht als so ein Tropfen des Ewigen im Ich eines einzelnen Menschen ( hier wiederum R. St. ) gesehen werden, der lediglich als Teilmenge des ewigen Lebens sich in dessen Einzelmenschen darlebt.

      Meine Ergänzung verstehe ich so: Das sich der Weltgeist als Rudolf Steiner aussprechen konnte,( zur Erinnerung: „Umgekehrt gefragt: gibt es irgendwelche irgendwo gemachten Äußerungen irgendeines Menschen, die NICHT Ausspruch des Weltgeistes wären?“ C.Clement ), dafür bedurfte es keines weiteren Geistes, denn den, des Weltgeistes selbst, in Rudolf Steiner.

      Und so nun zurück zu deiner Eingangsfrage an mich: „Burghard: siehst Du den Geist Rudolf Steiners denn nicht an als dem „Weltgeist“ angehörig?“

      Ingrid, ich sehe keinen weiteren Geist, denn den, der stets das Ganze seiner Welt durchwaltet. Von C.C. hier mit dem Wort Weltgeist eingebracht.

      ~ B.

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    11. Lieber Burghard,

      ich habe keine Schwierigkeit damit, den „Welt-Geist“ sowohl als unbegrenzt zu sehen als auch als „Tropfen“ des Ewigen im Ich eines einzelnen Menschen. Diesen „Tropfen“ sehe ich eben nicht als einen, wie Du es nennst, weiteren Geist, sondern als eins mit dem „Welt-Geist“.

      Das Unbegrenzte des Geistes zeigt sich für mich darin, daß das Geistige im Wesen eines Menschen (der „Tropfen“), im Gegensatz zum begrenzten Physischen, unbegrenzt wachsen kann.
      Ohne als „Tropfen“ in der Seele eines einzelnen Menschen zu beginnen, könnte er aber nicht wachsen - - - und wenn er nicht in der Seele eines einzelnen Menschen wachsen könnte, dann könnte der „Welt-Geist“ sich nicht darin aussprechen.

      Ich nehme zur Kenntnis, daß Du es nicht so sehen kannst wie ich, und daß Du auch das von mir angeführte Steiner-Zitat (und die weiteren Ausführungen in der „Theosophie“) nicht so zu verstehen scheinst wie ich.
      Aber – :-) auch wenn das zugegebenermaßen das ursprüngliche Thema dieses threads ist – ich habe kein Interesse daran, die beiden „Rechthaber“ in uns des langen und breiten weiterdiskutieren zu lassen, zumal die räumlich-zeitlichen und daher endlichen, begrenzten Begriffe der Sprache sich meiner Ansicht nach nur sehr bedingt dazu eignen, Unbegrenztes und Unendliches auszudrücken.

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    12. Liebe Ingrid,

      danke für deine Anregungen. ~ B.

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    13. Ich denke auch, dass das Geistige unbegrenzt ist, allerdings nicht der Geist eines einzelnen Menschen, wenn er auch Teil des Weltgeistes sein sollte.
      Der Umkehrschluss des berühmten Zitats von Einstein, das ja nur die menschliche Dummheit, also den Mangel an Geist, als einziges definierte, was sicher unendlich sei, gibt uns allerdings keine Möglichkeit der Ableitung, deswegen könne der Geist eines einzelnen Menschen auch unendlich sein.
      Also kann auch der Geist Rudolf Steiners nicht identisch mit dem Weltgeist sein, oder auch nur seinen Umfang oder seine geistige Tiefe erreichen. Nein, niemals!

      Allerdings sind beide Annahmen ja nur Paradoxons.

      Auch nur in Erwägung zu ziehen, der menschliche Geist hätte das Potential irgendwann - da er ja unbegrenzt wachsen könne, was unzweifelhaft stimmt - die Dimension und geistige Tiefe des Weltgeistes zu erreichen, wäre ungefähr dasselbe, als würde man ernsthaft schlussfolgern, die berühmte Schildkröte (der Mensch), würde niemals von dem ihr nachlaufenden Achilles (dem Weltgeist) eingeholt werden können, wenn sie, die Schildkröte nur einen kleinen Vorsprung hätte. Mit der Begründung, eine unendliche Aneinanderreihung von zeitlichen Vorsprüngen (die sie jedesmal gewinnt, wenn der schnellere Achilles ihren jeweils früheren Standort erreicht, während sie dann jedes Mal schon wieder etwas weiter ist) würde einen unendlich langen Zeitraum ergeben, also die Ewigkeit.
      Wenn auch der menschliche Geist unendlich wachsen kann, ist es demzufolge Vermessenheit und (wahrhaft unendliche) Dummheit zugleich, anzunehmen, der Geist eines Menschen, und sei es der Eures "Gottersatzes" Rudolf Steiner, könne mit dem Weltgeist irgendwie verglichen oder gar gleichgesetzt werden.

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    14. ...man vermag einerseits (nur) zu denken, andererseits dies aber auch aus der Anschauung heraus, wobei letzteres zu beschreiben versucht, wie es sich verhält.

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    15. "aus der Anschauung heraus"

      Möchte ich gern einmal aufgreifen mit einem Mantra Steiners...bezügl. Weltengeist, aus seiner 'theosophischen Zeit' (siehe Mantren: http://bdn-steiner.ru/cat/ga/268.pdf )

      Hier zeigt sich mir, dass R. Steiner gerade in dieser Zeit nur wenige, er-greifende Worte fand, um den Weltengeist quasi zu 'er-meditieren' und so eben ganz anders zu erfassen...sehr wohltuend nach all den vielen Worten und Gedanken...

      In DIR DU Geist der Welt
      Will ich mich selber finden
      Finden, dass Ruhe DEINES Wesens
      Mir bringe Seelen-Frieden
      Frieden der mich führt
      In Lebensläufen und Lebenszielen:
      Ich in DIR.

      Für A.D. ca. 1910/11

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    16. ...das ist so erfüllend, dass man sich fast bis in die Unendlich-keit ausdehnt :-)

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    17. Ja Manroe...

      Wenn allerdings Steiner in späteren Zeiten nicht anders gedacht bzw. sich 'revidiert hat (das weiß ich jetzt nicht so genau), dann scheint seiner Ansicht nach, der Weltengeist oder Geist der 'Unendlichkeit' auch 'begrenzt' zu sein für den Menschen (siehe auch weiteres/Mantren-Link) - und zwar auf unser Sonnensystem und den Sternenbereichen/Sternenbildern bzw. den dahinter-stehenden Wesenheiten (Christus/ Sonne, Engel/Planeten und dem Schöpfer selbst oder Gott/im Zentrum der Milchstraße?).

      Da es nun eine Fülle von Galaxien gibt, das sichtbare All schon unendlich erscheint in - müsste es demnach eine Vielzahl von 'Unendlichkeiten' bzw. Schöpfungs-Systemen geben, wobei dann vielleicht - hinter All-em, noch eine weitere und höhere Schöpferkraft steht ? ...

      Wie gesagt, dies stammt (bis auf meine Fragezeichen/Spekulationen) - so in etwa aus dem Steinerfundus..

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    18. Ja, irgendetwas Beruhigendes und Erfüllendes, d.h. zum sich selber finden, fühlen und erleben Führendes lässt sich bei Steiner immer finden. Das ist klar und ist auch nicht in Frage zu stellen.
      Die Frage ist vielmehr, ob auch ausserhalb des steinerschen Weltgeistuniversums, bzw. des "Steiner-Universums" überhaupt so ein "sich selbst erleben" möglich wäre, d.h. ob es möglich wäre sich selbst unabhängig davon, bzw. daneben selbstständig existierend zu verorten.

      Von Mantren soll ja eine spirituelle Kraft ausgehen, oder dahinterstehen oder sie dienen der Invokation dieser Kraft, bzw. des dahinterstehenden Geistes.

      Im weiteren Sinne haben wir es in gewisser Weise ja mit "Zaubersprüchen" zu tun.
      Die Frage ist also primär die, ob ich mich als Mensch überhaupt "verzaubern" lassen will, weil ich diese spirituelle Kraft suche, weil ich sie brauche, oder ob ich auch ohne sie auskomme, d.h. mich selbst unabhängig davon aus mir selbst heraus - oder durch Interaktion mit anderen Menschen - erschaffen, leben und erleben kann und will.

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    19. Hallo Valentin, :-)

      ...ja, das habe ich auch gelesen, vielleicht hat das mit unserer persönlichen Entwicklung zu tun, unserer "Heimat" in "unserem" System -- ? Zumindest, für unser Bewusstsein, kann es ja nur eine Unendlichkeit geben, aber, wer weiss, was auf "Bewusstseinsebene" noch so alles möglich ist, da würde ich mich dann ausklinken wollen und es offen lassen...

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    20. ...natürlich gibt es neben dem "Steiner-Universum" eine Möglichkeit "sich selbst zu erleben", mit Dir in Dir selbst nämlich. Und dabei können so "Zaubersprüche" helfen, weil sie gar keine Zaubersprüche sind und sie Dich daher auch nicht "verzaubern" sondern den direkten Kontakt zu Dir herzustellen in der Lage sind, weil sie "wissen" wo Du bist. Lässt Du sie in Dir sprechen, dann finden sie Dich, aber in Schichten, die einfach nur mal so nicht gerade zugänglich sind und weil dem so ist, erscheinen sie so manchen als Zaubersprüche, aber das ist wie gesagt ein Märchen :-)

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    21. Hallo Manroe,

      "aber, wer weiss, was auf "Bewusstseinsebene" noch so alles möglich ist"

      Sehe ich auch so...aber ein Restgeheimnis wird wohl vorerst immer bleiben und soll es vielleicht auch ;-)

      Ja und die Zaubersprüche, klar, das ist schon auch Magie. Aber dagegen habe ich nichts, auch nichts gegen Ruhe....so ist das nun mal mit der inneren Überzeugung und mit der Glaubenskraft, die mich da hingeführt hat, wo ich bin und sein will...
      DIESE Art der Magie und Überzeugung muss aber ja nicht blind und taub machen für anderes in der Welt, im Gegenteil...

      Ohnehin ist doch der Mensch immer ein kleiner, großer Zauberer, egal womit er sich beschäftigt (das ist u.a. in der Psychologie bzw. Psychosomatik bekannt). Anhaltender Groll kann z.B. Magengeschwüre hervorrufen aber auch Depressionen, weil zahlreiche Botenstoffe und Hormone blockiert werden und das Herz sowieso...Gedanken und Gefühle machen immer etwas mit dir, auch wenn man Wissenschaftler ist und seine Arbeit mit dem Äußeren und mit viel Grübelei zu tun hat...leider kann dabei auch mal eine Atombombe herauskommen, aber sicher auch fruchtbare Einsichten und Ergebnisse...

      Einstein z.B. war ein intelligenter Mensch, aber sicher auch ein gläubiger oder zumindest staunender Mensch und kam so zu zahlreichen Einsichten anderer Art, nach jahrzehntelanger Beschäftigung mit Mensch und Universum und Materie ;-)
      Folgende Aussagen von ihm habe ich mal rausgesucht, die das verdeutlichen (für mich):

      "Falls Gott die Welt geschaffen hat, war seine Hauptsorge sicher nicht, sie so zu machen, dass wir sie verstehen können."

      "Das Schönste, was wir erleben können, ist das Geheimnisvolle"

      "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt."

      Und zu guter letzt :

      "Es ist schwieriger, eine vorgefasste Meinung zu zertrümmern als ein Atom."

      lg


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    22. Lieber Valentin,

      aber wenn es nun doch Magie sein sollte, dann muss sie zwar nicht blind und taub für anderes in der Welt machen, aber doch in vielerlei Hinsicht. Sie verändert und beeinflusst uns, ohne dass wir merken auf welche Weise dies geschieht.
      Denn wenn die Magie ihren Wirkungsmechanismus nicht verschleiern würde, dann würde sie sich selbst wirkungslos machen.
      Klar können wir uns freiwillig verzaubern lassen, und uns dabei wohlfühlen, indem wir einfach nicht nachdenken über das was hinter den Mantren und Zaubersprüchen steht, was diese zum Ziel haben und erreichen wollen. Das ist die eine Seite, stimmt schon.

      Ich fühle mich aber bei dem Gedanken niemals wohl, dass irgendjemand etwas in mir oder in der Welt bewirken möchte, ohne seine Hintergründe und wirklichen Zielsetzungen zu offenbaren, seine eigene Wirkungsweise und sogar seine Existenz bewusst verschleiernd.

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    23. Allesamt Betrachtungen, die mir gefallen :-)

      Mir geht es so, je mehr man eindringt und meint zu verstehen vom Leben, desto unglaublicher, was sich einem da zeigt. Und Mantren und Wahrspruchworte liebe ich deshalb so sehr, weil sie das kompakteste Medium sind, das man dem Geist vorlegen kann. Sie werden vom Geist direkt als seine Nahrung erkannt -- er lächelt dann...

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    24. Lieber Rudolf,

      hast Du schon mal den Gedanken in Betracht gezogen, dass diese Deine Aussage Ausdruck sein könnte irgendeines Mangels? Obwohl sie zur gleichen Zeit einem den Eindruck vermittelt, damit ganz weit vorn zu stehen in seiner Entwicklung?

      "Ich fühle mich aber bei dem Gedanken niemals wohl, dass irgendjemand etwas in mir oder in der Welt bewirken möchte, ohne seine Hintergründe und wirklichen Zielsetzungen zu offenbaren, seine eigene Wirkungsweise und sogar seine Existenz bewusst verschleiernd."

      Das Wesen eines Mantras besteht nicht in einer Magie, so wie man Magie in der Regel versteht, ein Unwissenheitsbereich in meinem Geiste, ein unbelichtetes Areal vermittelt meinem Verstande diesen Eindruck, weil mein Verstand ganz nah an der Furcht wohnt und den Alarmknopf betätigt, wenn ihm irgendwas entfleucht und nicht sogleich sicht- und erkennbar wird. Man sollte Verständnis für ihn entwickeln und nicht immer gleich meinen er wäre im recht, wenn er sich meldet.

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  30. Lieber Christian Clement, und noch zu Ihrer zweiten Frage:

    »Ferner: Was ist so skandalös daran, die Anthroposophie als "eine Verbindung des deutschen Idealismus mit der Mystik im Geiste Rudolf Steiners" zu bezeichnen. Ich sage ja nicht, dass dies eine erschöpfende Definition sei, dass sie NUR das sei; ich charakterisiere lediglich von einer bestimmten Richtung aus.«
    Auch hier stimme ich voll und ganz mit Ihnen überein.
    :-) Und wieder bin ich davon überzeugt, daß der Widerspruch im Grunde gar nicht dieser Feststellung gilt, sondern Ihrem Nachsatz...

    Ich zitiere Sie im Zusammenhang (Quelle; kursiv von mir):
    »… Und so lassen sich die vorliegenden Schriften [„Die Mystik im Aufgange des neuzeitlichen Geisteslebens“ und „Das Christentum als mystische Tatsache“, I.H.] rückblickend als eine das philosophische Frühwerk ergänzende zweite methodische Grundlegung all dessen lesen, was Steiner ab 1904 als Theosoph und ab 1913 als Anthroposoph ausgearbeitet hat. Wurde die steinersche Esoterik in der philosophischen Arbeit mit Goethe und dem deutschen Idealismus gedanklich gezeugt, so werden wir in seiner Auseinandersetzung mit der Mystik Zeuge ihrer eigentlichen Geburt. 29)
    Fußnote 29: Die im gegenwärtigen Diskurs kontrovers diskutierte Frage, ob Steiner dabei den Idealismus und die Mystik, ob er Eckhart und Böhme, Goethe und Fichte >richtig< oder >falsch< verstanden hat, ob er deren Impulse >weitergeführt< oder diese für seine Zwecke >instrumentalisiert< hat, ist für diesen Befund unserer Auffassung nach ohne Belang. Die Anthroposophie als Weltanschauung ist unbestreitbar ein Kind der Verbindung des deutschen Idealismus mit der Deutschen Mystik im Denken Rudolf Steiners; ob ein legitim oder illegitim gezeugtes, soll hier nicht entschieden werden.«

    Auch hier kann ich Ihrer Methode sehr viel abgewinnen (und ich ergreife die Gelegenheit, Ihnen zu sagen, daß ich Ihre Arbeit sehr schätze!) – Rudolf Steiner würde vielleicht etwas sagen wie: „Nicht darauf kommt es an, ob mir etwas gefällt, sondern darauf, wie es sich damit in Wirklichkeit verhält…“ :-)

    Ich bedaure es sehr, daß etliche Anthroposophen in dieser speziellen Hinsicht für „Ergebnisoffenheit“ nichts übrig haben und so allergisch reagieren auf die bloße Erwähnung der Möglichkeit, es könnte sich eventuell um ein „illegitim gezeugtes Kind“ handeln – ;-) obendrein noch geäußert in einem „leichten“ Tonfall, der Sie offenbar in ihren Augen von vornherein „verdächtig“ macht...

    Dazu noch eine Frage:
    Für mich liest sich Ihr Nachsatz so, als hätten Sie ihn nicht für Anthroposophen geschrieben, sondern für Nichtanthroposophen, und zwar vor allem für solche, die Rudolf Steiner grundsätzlich skeptisch gegenüberstehen — quasi als Erwiderung auf Einwände wie „Wieso kümmerst Du Dich so ausführlich um Rudolf Steiner, der hat sich doch nur von überall alles zusammengestohlen, um es für seine besonderen, vielleicht sogar finsteren, Zwecke zu mißbrauchen und ein Heer von Gläubigen hinter sich herzuziehen!?!“ (ich habe hier etwas pointiert die Einwände zusammengefaßt, die mir selbst immer wieder begegnen...)
    - - - Irre ich mich?

    Herzlichen Gruß,
    Ingrid Haselberger

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    1. Lieber Christian Clement

      ich bin mit großem Interesse einige Abschnitte Ihrer Leseprobe durchgegangen. Speziell die Herausarbeitung, wie sehr Steiners Anthroposophie mit dem Deutschen Idealismus vernetzt ist, fand ich sehr interessant und lehrreich. Das Kapitel Steiner/Schelling möchte ich allen wärmstens empfehlen, weil durch zahlreiche Quellennachweise und Vergleiche von Originaltexten die Ähnlichkeit der Weltanschauung Schellings und der Anthroposophie sehr verständlich nachvollzogen werden kann. Der Leser kann geradezu „mit gehen“ wie der Gedanke Schellings (Originalzitate) in der Anthroposophie weitergesponnen ist und zur praktischen Anwendung (?) gelangt. Es ist mir nicht nachvollziehbar, warum das Herauswachsen Steiners Anthroposophie aus der deutschen Philosophie Tradition seine (Steiners) Bedeutung mindern könnte.

      Ich bin auch den Kritiken ihrer SKA nachgegangen und kann verstehen, dass manche Anthroposophen sich an manchen Ihrer Analysen oder Schlussfolgerungen stoßen, denn einige, soweit selten, kommen auch bei mir zynisch an. Ich kenne so eine Art von Zynismus, der etwas herabwürdigend ist, auch bei mir, und ich weiß auch woher dieser bei mir kommt: aus der Enttäuschung, dass Steiner meiner naiven Idealisierung nicht stand hält. Diese Idealisierung kommt daher, dass Steiners Anthroposophie sich so präsentiert bzw. so vermittelt wird, als sei sie ein aus sich selbst heraus, bzw. aus Quellen, die dem „hellsichtigen“ Steiner zugänglich waren, entstanden sei. Erst langsam, teils aus eigener Erkenntnis, teils durch verschiedene kritische Ausgaben, erschließen sich mir langsam all die diversen philosophischen Richtungen, Geistes Schulungen aus denen die Anthroposophie heraus gewachsen ist. Bei allem Respekt und Dank Steiner gegenüber, übersehe ich aber nicht eine Arroganz, Es gibt ja wohl kaum einen Philosophen oder Naturwissenschaftler den Steiner nicht nach anfänglicher Anerkennung auf die Nase gebunden hätte, wo und wieso er sich geirrt hat. Die Besserwisserei scheint Steiner immanent zu sein. Solche Haltung lockt schon mal eine zynische Aussage, vor allem wenn bemerkt wird, dass Anthroposophie manchmal ihrem eigenen Anspruch an Wissenschaftlichkeit nicht gerecht wird. Ich bin jedenfalls froh, dass ich aus meinem naiven Glauben herauswachse.
      Auch halte ich die Kritik von Anthroposophen-Seite, nämlich, dass eine bloß analytisch, intellektuelle Betrachtung Steiner nicht erfassen kann, für gerechtfertigt.

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  31. Teil 1
    Lieber Herr Christian Clement

    Ob Ihnen das schon bewusst geworden ist, welche Vorlage Sie sich mit den beiden oben von Ihnen ausformulierten Fragen für Ihr eigenes möglicherweise ferneres Tun selber gegeben haben?

    Während Sie sich mit der ersten Frage noch halbwegs nur auf Rudolf Steiner beziehen können, scheint mir das in Folge der zweiten Frage nicht mehr möglich zu sein.
    Mit Verlaub möchte ich Sie dazu anregen, wenn Sie diesen meinen Kommentar an Sie lesen, hier inne zu halten und für einen Augenblick zu versuchen wie ein wenig von Ihrer eigenen Frage zurück zu treten und diese so zu lesen, als hätte sie ein anderer Mensch an Sie gestellt. Zu welchem Ergebnis kommen Sie aus diesem Blickwinkel heraus?
    Ist die Frage dieses Menschen an Sie, ganz von aussen betrachtet, dann nicht als eine Frage des Weltgeistes an Sie und andere Frageempfänger anzusehen? Oder können Sie das ernsthaft anders lesen?
    Wenn Sie Ihr Fragen hier und ich mein Sagen an Sie dann als Äusserungen des Weltgeistes ansehen, so ergibt sich aus meiner Sicht die weitere Frage: Was ist dann der Weltgeist?
    So gefragt stehe ich aus meiner Sicht, selbst wenn ich mich bemühe diesen Begriff in seiner historischen Entwicklung und Bedeutung sorgfältig zu hinterfragen letztlich vor einem Abstraktum. Die Erfahrbarkeit des Weltgeistes scheint sich einer näheren Beschreibung zu entziehen.
    Damit aber scheint sich Rudolf Steiner nicht zufrieden gegeben zu haben. War es sein Anliegen "die abstrakte Grösse Weltgeist" der menschlichen Erfahrbarkeit näher zu bringen? Hat er sich deshalb so sehr mit dem Denken auseinandergesetzt? Ging es ihm letztlich um ein beschreibendes Durchdringen der "Prozessgebärde des Denken?" Hat er deshalb von der Notwendigkeit gesprochen im Denken sichtig zu werden, was aus meiner Sicht differenziert anderes zu betrachten wäre, als der mit latenter Unfehlbarkeit gerne einher gehende, viel beschworene Begriff Hellsichtigkeit?
    Rudolf Steiner hat davon gesprochen, dass das Denken, obwohl von jedermann gebraucht, das am wenigsten durchdrungene Erfahrungsfeld sei, dass, was Denken sei, eigentlich ein " Tabula rasa Feld" bezeichne. Haben Anthroposophen Rudolf Steiner deshalb so auf den Thron der "Irrtumsfreiheit" zu setzen versucht, weil sie hinter dieser Fassade ihre eigene Denkfaulheit vor sich selber zu verbergen suchten, die Rudolf Steiner auf alle nur erdenkliche Weise versuchte überwinden zu helfen? Haben Gegner von Rudolf Steiner ihn deshalb so an den Rand der Beachtung gedrängt, weil sie tief in sich durchaus in stilleren Momenten bemerkten, dass sie um diesem Menschen und seinem Sagen begegnen zu können sie ihr Denken verändern müssten? Die Geschichte ist voll von Beispielen, wonach ein Mensch, der Neuland betreten wollte lieber für ver-rückt erklärt, als dass ihm zu Anfang auch nur die Möglichkeit zugestanden wurde, seine Erwägungen könnten auf ein Richtiges verweisen.

    Bernhard Albrecht Hartmann

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  32. Teil 2
    Lieber Herr Christian Clement

    Wenn ich auf mein bisheriges Leben zurückblicke, dann scheint mir nichts schwerer einer durchdringenden Klärung sich mehr zu entziehen, als das eigene wissenschaftliche, bzw. weltanschauliche Selbstbild. Grundlegende Paradigmenwechsel waren und sind hier nach wie vor immer einer Tabuisierung unterstellt. Auch meine Aussage von wegen "Denkfaulheit" wird einen Sturm äusserer und innerer Entrüstung und Bestürzung nach sich ziehen, das ist mir aus dem eigenen Umgang mit dieser Fragestellung über Jahre hinweg klar. Dennoch führt aus meiner Sicht kein Weg darum herum sich als vielleicht brillanter Verstandesmensch der Frage zu stellen, in wie weit ich als mit einer derartigen Fähigkeit ausgestatteter Mensch dennoch denkfaul sein könnte.
    Kann ich dem, wenn auch nur sehr zögerlich ein wenig näher treten, dass es sein könnte, dass ich denkfaul sei, so beginnt damit eine existentielle Hadesfahrt mit möglicherweise initiatischen Erfahrungen. Das von Ihnen benannte Archetypische wird konkret. Auf dieser Fahrt reisst es mir immer wieder den Boden unter den Füssen weg, werde ich durch innere Mahlströme getrieben, die mir die Sicht auf ein oben und unten rauben.
    Soviel kann ich sagen, untergehen kann ich innerhalb eines derartigen Prozesses nicht, aber Mut braucht es und wachsende Reife in der Sicht auf das, was Rudolf Steiner wollte, ein langsames Erfahren stellt sich ein.
    Ein Letztes: Damit Rudolf Steiner aus meiner Sicht von so mancherlei Fehlvereinnahmungen durch bestimmte Haltungen innerhalb der Anthroposophenschaft und von Fehleischätzungen im wissenschaftlichen Raum befreit werde, dazu braucht es eine wissenschaftliche Ausgabe seiner grundlegenden Werke. Zu Ihrem Mut sich als einzelner Mensch dieser längst überfälligen, übergrossen und alles andere als leichten Aufgabe zu stellen kann ich sie nur beglückwünschen und Ihnen darüber hinaus danken für die Sachlichkeit in diversen Auseinandersetzungen um die Sie sich bisher bemüht haben.
    Mögen am Ende die wissenschaftlichen Fragen, die Rudolf Steiner gestellt hat und die aus meiner Sicht über viele Entwürfe hinaus keineswegs abschliessend beantwortet sind soweit offen zu Tage treten, dass sie, von diversen Verschüttungen und Überwucherungen befreit, in den gegenwärtigen wissenschaftlichen Raum hinein neu formuliert, als ein Ferment dienen können für ein weitergehendes wissenschaftliches Forschen.
    Wenn ich unsere gegenwärtigen Weltverhältnisse anschaue, dann gehe ich vielleicht nicht ganz fehl, dass sie Folge eines Verstandesdenkens sind, das an seine Grenzen gekommen ist, dieses aber immer noch nicht bereit ist nachhaltig einzusehen. Die Frage nach einer neuen Sicht auf das Denken hin, wie sie Rudolf Steiner zu formulieren versuchte scheint mir demnach nach wie vor mehr als aktuell zu sein.
    Ich grüsse Sie,

    Bernhard Albrecht Hartmann

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  33. Zur info: am 12. wurde eine oeffentliche mail an Frau Scholze und dem Verlagsleiter von Herrn Clement versandt, nachdem ein Schriftsatz von Frau Schulze sich im Internet fand. Wies dabei auch auf diesen blog hin. Das Schreiben von Frau Scholz fand sich dank dieses blogs, dank der Diskussionen.

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  34. Mal was zum Thema "Glaube" -- und der Frage, ob man ihn wirklich immer versteht...


    Dein Werk sei der Schatten, den dein Ich wirft,
    Wenn es beschienen wird durch die Flamme deines
    Höheren Selbst.

    Ohne den Glauben bleibt das Werk tot:
    Er facht an des Werkes Atem, und trägt ihn
    In die Höhen des Äthers,
    Er saugt in sich des Werkes Atem und bringt ihn
    Als Opfer des Werdenden dem Seienden dar.

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  35. Lieber Manroe

    Der essentielle Glaube kann nicht gebrochen werden. Allerdings haben es im Laufe der Geschichte die Mächtigen verstanden die Kernessenz des Glaubens, die Devotion so weit zu vernebeln, dass die Kraft zur Eigenständigkeit aus ihm beinahe zur Gänze hin verduftet zu sein scheint. Dem wirklichen Glauben ist jedoch, wie es so schön heisst, die Kraft Berge zu versetzen zutiefst eingeboren. Dieser Glaube kann sich eine gewisse Zeit in Schattenreichen verirren, erinnert sich die Seele nach langer Odyseefahrt dieser ihr eingeborenen Kraft, dann keimt daraus hervor der Mut zu eigenständigem Denken.

    Bernhard Albrecht

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    1. Das ist sehr schön formuliert - danke Herr Albrecht!

      s. birkholz

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    2. Oh ja! Finde ich auch.
      Danke, Herr Albrecht!
      m.butty

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    3. Lieber Bernhard,

      ...auch wenn es sich noch so schön anhört, was Du geschrieben hast, möchte ich mich dann doch bei Dir vergewissern, ob ich Dich richtig verstanden habe, dass, vermag man wirk-lich zu denken, die Glaubens-Kraft damit erfüllt sei, aufgehoben ist, oder mit anderen Worten, Glaube, der echte, sei verborgene, nicht betätigenkönnende Eigen-Denkkraft? Also, der Boden, auf dem Du stehst, hat mit der Fähigkeit gehen zu können nichts zu tun?

      "dann keimt daraus hervor der Mut zu eigenständigem Denken." --

      Mit anderen Worten, ein eigenständiges Denken entschwebt in die es umgebende "Luft" der es wachgeküssten "Sonne" entgegen? Und aus was keimt es -- und dann auch noch durch Mut?

      Der pubertierende Jüngling mit Namen "eigenständiges Denken" bemerkt jene eigentümliche Kraft in sich, die ihm die "Freiheit" verleiht und tanzt von dannen, weil er seine Eltern im frischen Rausch vergisst? Diese Freude sei den Pubertierenden vergönnt, wir sprechen uns wieder, wenn Dein Ich sich Dir zugesellt.

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