Saatgut oder Nahrung?

Zum Umgang mit dem Erbe Rudolf Steiners

Ingrid Haselberger


»Man kann hinblicken auf den Bauern, der sein Feld bestellt, der einerntet die Früchte des Feldes. Der größte Teil dieser Früchte des Feldes wird hereingenommen in das menschliche Leben, zur Nahrung der Menschen verwendet; ein kleiner Teil nur bleibt übrig. Er wird verwendet zur neuen Fruchtaussaat. Nur von diesem letzteren Teile kann man sagen, daß er folgen darf den Triebkräften, den inneren Lebe- und Bildekräften, die im aufsprossenden Korn, in der aufsprossenden Frucht selber liegen. Das, was in die Scheunen geführt wird, wird zumeist abgebracht von seinem in den eigenen Bildungsgesetzen liegenden Fortschritt, wird gleichsam in eine Seitenströmung geführt, zur menschlichen Nahrung verwendet, setzt nicht fort in unmittelbarer Weise das, was in den Keimen liegt, was die eigenen Triebkräfte sind.«
(Rudolf Steiner, GA 153, Wien, 6. April 1914)

Während ich früher beim Anblick eines Getreidefeldes vor allem an diese „Seitenströmung“ dachte, ist im letzten Jahrzehnt die „Hauptströmung“ immer stärker in mein Bewußtsein gerückt:
Die zunehmende Industrialisierung der Landwirtschaft ließ, immer deutlicher erkennbar, wirtschaftliche Interessen in den Vordergrund treten, während auf der anderen Seite Unternehmen wie die Arche Noah für die Erhaltung der Artenvielfalt kämpfen, und darum, daß Bauern und Gärtner das ihnen  beinahe schon entrissene Saatgut wieder bzw weiterhin in die eigenen Hände nehmen können.
Denn wer über die Nahrung verfügt, gestaltet die Gegenwart.
Wer aber über das Saatgut verfügt, wird die Zukunft gestalten…

Einige Tage vor dem eingangs Zitierten, am 30. März 1914 in München (GA 152), führt Rudolf Steiner aus:
»Der Mensch entwickelt sich in der Welt, er krönt die Entwickelung dadurch, daß der Gedanke die Welt erfüllt. Er erkennt dadurch die Umwelt. Aber zweierlei kann der Gedanke: Sich richtig entwickeln, was sich mit der Entwickelung des Keimes zur Blüte vergleichen läßt, oder es kann der Keim dienen zur menschlichen Nahrung. Da wird er aus seiner fortlaufenden Strömung herausgerissen. Bleibt er bei der fortlaufenden Strömung, entwickelt sich eine neue Pflanze, es kommt voraussichtlich Leben für die Zukunft aus ihm. Ebenso ist es mit dem menschlichen Gedanken. Man sagt, wir machen uns durch ihn Bilder von der Umwelt. Aber die Verwendung zu solcher Erkenntnis ist, wie wenn wir Keime zur Nahrung verwenden. Wir treiben den Gedanken von seiner Strömung ab. Beharrt er aber in seiner Strömung, verwenden wir ihn nicht gleichsam zur Nahrung, dann lassen wir ihn sein eigenes Keimleben leben, lassen ihn aufgehen in Meditation und Inspiration, lassen ihn sich entwickeln zu neu befruchtendem Dasein. Das ist die gerade Strömung für den Gedanken. Das wird man in Zukunft erkennen, daß das, was man als Erkenntnis der Welt angesehen hat, sich verhält wie das Korn, das nicht fortschreitet zu neuem Korn, sondern herausgetrieben wird in eine ganz andere Strömung; aber das, was wir erkennen lernen durch die Erkenntnis der höheren Welt, ist der in Freiheit philosophisch ergriffene Gedanke, der in Meditation und Konzentration direkt in das geistige Leben hinein leitet.
Wir stehen an dem Punkte, wo erkannt werden wird, daß sich die gewöhnliche Erkenntnis zur übersinnlichen Erkenntnis verhält, wie sich verhält ein Korn, welches verwendet wird zur Nahrung, zu einem solchen, das fortschreitet zu neuem Korn.«

Diese Betrachtungsweise regt Fragen in mir an in Bezug auf unseren Umgang mit den Mitteilungen, die Rudolf Steiner uns hinterlassen hat:
Geht es darum, Rudolf Steiners Erbe zu „Nahrung“ werden zu lassen und unmittelbar fruchtbar zu machen für die Welt?
Oder haben diejenigen recht, die sich nicht um unmittelbare Fruchtbarkeit in der Welt kümmern, sondern sich lieber in die Vorträge versenken und versuchen, aus ihnen „Saatgut“ für die fernere Zukunft zu gewinnen, indem sie die darin enthaltenen Gedanken in Freiheit philosophisch ergreifen und sich von ihnen in Meditation und Konzentration direkt in das geistige Leben hinein leiten lassen?

Zwei Jahre vor dem bisher Zitierten, am 24. Mai 1912 in Kopenhagen (GA 155), beleuchtete Rudolf Steiner die Sache noch ein wenig anders:

»Nehmen wir an, es würden alle Weizenkörner, welche entstehen, wirklich an ihr Ziel gelangen und wieder Ähren werden. Was wäre da die Folge? Es wäre einfach die Welt nicht möglich, denn die Wesenheiten, die sich vom Korn oder Weizen ernähren müssen, hätten keine Nahrung!«

Und so haben auch meine Fragen in der Wirklichkeit längst ihre Antworten gefunden: es gibt heute sowohl die „Anwendungsfelder“ der Anthroposophie (biologisch-dynamische Landwirtschaft, Waldorfpädagogik, anthroposophische Medizin und Heilpädagogik, eurythmische Bewegungskunst, anthroposophische Finanzinstitute) als auch die philosophisch-meditativ-konzentrierte Arbeit in den Zusammenkünften der Mitglieder der freien Hochschule für Geisteswissenschaft, gar nicht zu reden von der vielfältigen Arbeit in den verschiedenen Zweigen und Arbeitsgruppen...
Und jede dieser „Strömungen“ hat ihre Berechtigung.

Auch in Bezug auf das Verlegen der Texte Rudolf Steiners kann man sich dieselben Fragen stellen:
Haben wir vor allen Dingen die Aufgabe, sie als „Saatgut“ für die Zukunft im Wortlaut möglichst „rein“ zu erhalten, damit künftige Generationen damit so umgehen können, wie es ihnen und ihrer Zeit angemessen sein wird (und wie wir es uns heute noch gar nicht vorstellen können)?
Oder ist es wichtiger, diese Texte vor allem den jetzt Lebenden zugänglich zu machen, damit möglichst viele Menschen etwas daraus gewinnen können?
Von diesem Gedanken ist es nicht weit bis zu der Frage, inwieweit Texte, die  sich vor hundert Jahren als Nahrung geeignet haben, weil sie in vielen Fällen direkte Antworten waren auf die Fragen, die die Menschen damals hatten – – –  inwieweit solche Texte ganz unverändert auch für heutige Menschen Nahrung bieten können, bzw ob nicht die Antworten sich ändern müssen, weil die Fragen sich geändert haben: welches „Brot“ backen wir aus dem vorliegenden „Korn“?

Auch hierauf finden unterschiedliche Menschen unterschiedliche Antworten.
Seit Rudolf Steiners Texte „gemeinfrei“ geworden sind, gibt es – neben der Tätigkeit des Rudolf-Steiner-Verlags, dem wir die bisherigen und hoffentlich noch etliche weitere Bände der GA verdanken – auch andere Intiativen, die sich um die öffentliche Präsentation dieser Texte bemühen.

Während der Rudolf-Steiner-Verlag sich insbesondere die chronologisch aufgebaute, systematisch gegliederte Gesamtausgabe des Werkes Rudolf Steiners zur Aufgabe gemacht hat (wobei die Schriften in der von Steiner selbst letztgültig autorisierten Fassung erscheinen), sind Pietro Archiati und sein Verlag »bestrebt, einerseits so nahe wie möglich an das von Rudolf Steiner Gesprochene zu kommen und andererseits seine Geisteswissenschaft allen Menschen zugänglich zu machen, da es in ihrer Natur liegt, zum unmittelbaren Leben zu werden.«, wie es im Anhang zu dem Band „Buddha und Christus“ heißt.

Um die »aufbauende und ermunternde Lektüre« (so die website der „Rudolf Steiner Ausgaben“), also gewissermaßen die Nahrungsaufnahme, zu erleichtern, räumt Archiati vieles hinweg, das für heutige Leser eine Barriere darstellen könnte. Er gliedert die Texte, den heutigen Lesegewohnheiten entsprechend, möglichst übersichtlich in kürzere Absätze und ersetzt zudem heute ungewohnte Begriffe durch weniger „schwierige“ (in manchen Fällen auch: durch weniger umstrittene…) – was durchaus nicht auf einhellige Zustimmung stößt.

Auch Christian Clement bemüht sich um das Zugänglichmachen der Texte Rudolf Steiners für alle Menschen. Dazu arbeitet er seit Jahren daran, »den urheberrechtlich unbedenklichen Teil dieses gewaltigen Textkorpus« im  Rudolf Steiner Online Archiv jedermann kostenfrei zur Verfügung zu stellen.

In der ebenfalls von Christian Clement herausgegebenen SKA dagegen sind die Texte Rudolf Steiners nicht so barrierefrei zu haben: die Bände sind nicht billig, und man „stolpert“ beim Lesen fortwährend über die vielen Hinweise auf Veränderungen einzelner Passagen, Worte oder auch nur Satzzeichen seit der Erstauflage (siehe die hier beispielsweise dargestellten Seiten).
Die SKA wendet sich offensichtlich an eine völlig andere Zielgruppe als Archiati – die hier präsentierte Textgestalt ist nicht „bekömmlich“, an diesen Texten wird man sich kaum innerlich „erbauen“ wollen.
Gerade deshalb eignet sich die SKA als „Saatgut“ für Felder, auf denen bisher weder die GA noch auch Archiatis Rudolf Steiner Ausgaben zu nennenswerter Aussaat gekommen sind.
Und folgerichtig legt Christian Clement dieses „Saatgut“ in eine „Beize“, um es konkurrenzfähiger zu machen gegen die vielen ihm wohlbekannten „Beikräuter“, die ebenfalls auf den Feldern wachsen, um deren Bestellung es ihm geht.
Das zeigt sich auch schon in den Einleitungen Clements, die sich meinem Eindruck nach vor allem an Nichtanthroposophen wenden, an Menschen, die den Mitteilungen eines „Hellsehers“ zunächst einmal sehr skeptisch gegenüberstehen. Ihnen zeigt Clement, daß ihm ihre Einwände nicht nur bekannt, sondern auch begreiflich sind. Darin erinnert er mich übrigens an die vielen Einwandvorwegnahmen Rudolf Steiners in den Vorworten zu seinen Schriften…
Allerdings spricht Clement – anders als Steiner selbst in seinen Prolegomena – diese Einwände nicht explizit aus. Dennoch leuchten sie geradezu hervor aus gewissen etwas „augenzwinkernden“ Bemerkungen – und ich erkenne diese Einwände wieder, aus meinen eigenen zahlreichen Begegnungen mit „Anthro-Skeptikern“.
Freilich ist es nicht verwunderlich, daß diese „Beize“ nicht jedem „schmeckt“… :-) das haben Beizen nunmal so an sich.

Sowohl Archiatis als auch Clements Vorgangsweisen sind innerhalb der Anthroposophischen Gesellschaft heftig umstritten – und beide Autoren stellen das öffentlich im Internet dar:
rudolfsteinerausgaben_rechtslage
steinerkritischeausgabe_skepsis
{Ergänzung 27.11.2014: dieser link ist nicht mehr aktiv, hier erklärt Christian Clement, warum. Siehe seither stattdessen: anthrowiki/SKA_zustimmung_und_kritik}

Interessanterweise ist gerade Pietro Archiati einer der schärfsten Kritiker Clements.
In seiner Schrift Geisteswissenschaft im 3. Jahrtausend spricht er von Clements Versuch der »Vernichtung«, der »Einsargung der Anthroposophie«…
In gewissem Sinne hat er recht: auch ein Samenkorn erscheint uns wie „tot“, und erst, wenn wir ihm ein Grab in der Erde bereiten, kann es wieder auferstehen und zur neuen Pflanze werden (und wir vertrauen darauf, daß aus einem Sonnenblumenkern wieder eine Sonnenblume wird, und nicht etwa eine Distel…).

Was sagt nun Rudolf Steiner selbst zu diesem Thema?
»Der Mensch verdankt, was er aus seinen Fähigkeiten schaffen kann, der menschlichen Sozietät, der menschlichen sozialen Ordnung. Es gehört einem in Wahrheit nicht. Warum verwaltet man sein sogenanntes geistiges Eigentum? Bloß deshalb, weil man es hervorbringt; dadurch, daß man es hervorbringt, zeigt man, daß man die Fähigkeiten dazu besser hat als andere. So lange man diese Fähigkeiten besser hat als andere, so lange wird man im Dienste des Ganzen am besten dieses geistige Eigentum verwalten. Nun sind die Menschen wenigstens darauf gekommen, daß sich nicht endlos forterbt dieses geistige Eigentum; dreißig Jahre nach dem Tode gehört das geistige Eigentum der gesamten Menschheit. Jeder kann dreißig Jahre nach meinem Tode drucken, was ich hervorgebracht habe; man kann es in beliebiger Weise verwenden, und das ist recht. Ich wäre sogar einverstanden, wenn noch mehr Rechte wären auf diesem Gebiet. Es gibt keine andere Rechtfertigung dafür, daß man geistiges Eigentum zu verwalten hat, als daß man, weil man es hervorbringen kann, auch die besseren Fähigkeiten hat.«
(GA 330, Vortrag am 26. April 1919, Stuttgart-Untertürkheim)

Und so komme ich auch hier, wie bei den „Anwendungsfeldern“, zu dem Ergebnis, daß jede dieser Arten, Rudolf Steiners Texte herauszugeben, heute ihre Berechtigung hat.

Zu seinen Lebzeiten hat Rudolf Steiner selbst sowohl für „Nahrung“ gesorgt (in seinen – vor allem für Mitglieder bestimmten – Vorträgen) als auch für „Saatgut“ (in seinen – die Auseinandersetzung mit einer kritischen Wissenschaft suchenden – Schriften).
Nun ist es an uns, diese Impulse weiterzutragen – und was Steiner in seiner Person vereint hat, trennt sich in verschiedene Initiativträger.

Auch wenn heute wohl niemand die Fähigkeiten hat, das hervorzubringen, was Rudolf Steiner hervorgebracht hat: jeder einzelne, der den Impuls dazu in sich findet, kann eigenverantwortlich auf seine Weise mit dem umgehen, was uns in diesen Texten geschenkt ist. Sowohl als Herausgeber als auch als Leser, sowohl als Nahrungssuchender als auch als jemand, dem es um Saatgut für die Zukunft geht.
Und das ist recht.

Kommentare

  1. Dank des Hinweises von Ingrid zu dem archiati-Verlag kam es zu dieser Aussage von Steiner:

    "Nun leuchtet in den Jüngern, weil sie reif geworden waren, die Erkenntnis auf, daß die Welt um sie herum der Ausdruck des Vaters ist, und daß das Bedeutsamste in dieser Welt - der Tod - auch der stärkste Ausdruck ist für den Vater, daß der Tod, richtig gesehen, "der Name ist für den Vater"!

    Seite 205
    http://www.rudolfsteinerausgaben.com/texte-von-rudolf-steiner/buecher/media/rudolf-steiner-menschwerdung-anhang-a.pdf

    Steiner beschreibt dann auch, wie der Tod am Kreuz letztlich die Heimkehr des Christus zum Vater ist.

    So verstanden, ist das Mysterium für sich eine Angelegenheit zwischen Christus und dem Vatergott. Die Frucht erhält der individuelle Mensch, erfährt sie individuell. Kulturell entwickelte sich das Christentum, wie es Steiner eingehend beschreibt, bis hin zum materiellen Verständnis des Kruzifixes, der negativen Auswirkung davon, wenn er auch grundsätzlich (bitte um Nachsicht) anschaulich das Tropfen des Blutes am Kreuz für das Wesentliche Ereignis der zukünftigen Erde hin zur neuen Sonne erklärt. Die wissenschaftliche Arbeit von Herrn Clement kann nun vielleicht zeigen, sind diese Darstellungen Steiners "übernommene" Bildinhalte, da Steiner tatsächlich oftmals seine Quellen in den Vorträgen nicht angibt, es dann offen bleibt, was zitiert er eigentlich, was hat er persönlich geschaut, denn Seher war er.

    Der durch den link von Ingrid gefundene Text Steiners lässt in seiner "Rohheit" aber die so merkwürdige Todessehnsucht der Islamisten als unbewusst-religiösen Akt erkennen. Sie wollen im Tod heim zum Vater. Inwieweit die "Jungfrauen" als sexuelles Motiv eine Rolle spielen, bleibt offen. Jedenfalls erfuhr ich durch eine Sendung von Herrn Nuhr (Kabarettist), im Islam gilt die Vorstellung, die Jungfrau wird im Paradies sofort wieder Jungfrau, was heißt, die sexuelle Vorstellung des Mannes wird ins Paradies versetzt, eine ganz konfuse Vorstellung des Paradieses. So wie Steiner den Begriff "Teufel" in die gedanklich und irdisch erkennbaren Namen "Ahriman" und Luzifer" auflöst, damit menschlich erkennbar macht, bedarf es, die Begriffe "Hölle" und "Paradies" aufzulösen, diese Dualitäten, die unversöhnlich sind, während der Osten durch Ying und Yang Entwicklung aufzeigt.
    Insofern kann in der kritisch-wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit Steiner durchaus auch Erkenntnis für die AAG eintreten. Immerhin wissen wir durch den Kontakt zwischen Herrn Clement und Michael, wie sich der Vorstand äußerte. Der Kontakt mit dem Waldorflehrer zeigt durch die Hintergrundinformationen, wie "Anthroposophie" überfrachtet ist durch persönliche Streitereien, welche bald nach dem Tode Steiners eintraten, auch Marie Steiner trafen. Streiteren bis in die Gegenwart, welche ich dank der konkreten Darstellungen eines „Insiders“ nun irdisch besser nachvollziehen kann. Er hat persönlichen Kontakt zu mehreren „neuen Hellsehern“ innerhalb der AAG. Das Kreuz der Anthroposophen ist tatsächlich die Hellseherei, spätestens dann, wenn daraus Bücher, Vorträge, Veranstaltungen entstehen. In GA 171, der sich Dank dieses blogs fand, warnt Steiner vor „Auskunfststellen“ in der Zukunft, wo nach Lottonummern, oder dem nächsten „Mann“ gefragt wird. Solches findet schon seit längerer Zeit statt (Astro TV z.B.).
    „Naturgeister“ zu befragen ist ungehörig, vor allem als Dienstleistung für neugierige Anthroposophen. Einer meiner geistigen Lehrer sagte zu solchen geistigen Fragen, erst wer selbst Zugang hat.. . Insofern stören die vielen Antworten der Hellseher in der AAG, wie sie nun in „Fraktionen“ gepflegt, verteidigt und bekämpft werden.

    Der Titel von Ingrid mit dem Untertitel "zum Umgang mit dem Erbe Rudolf Steiners"
    hatte mich veranlasst intuitiv die links zu lesen (Inhalt vielleicht später) und obigen Text von Steiner zu finden.

    Dafür Dank an Ingrid

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  2. Vollkornbrot oder Milchschnitte?

    Der Vergleich der Textpräsentation in der SKA und in Archiatis Ausgabe mit Saatgut und Nahrung ist interessant und in mancher Hinsicht treffend. Noch treffender fände ich jedoch folgende Charakterisierung. Die SKA bietet Steiners Texte als natürliches Vollkornbrot, mit Spelzen und Grannen und allen natürlichen Balaststoffen. Die muss gut gekaut werden, bevor sie gut schmeckt, ja bevor man sie überhaupt zu sich nehmen kann, und macht keine Zugeständnisse daran, dass die Nahrung ansprechend aussieht oder den Geschmacksnerven schmeichelt. Und natürlich teurer, da in die Herstellung viel qualitativ hochwertige Handarbeit eingeht. Herstellung, Verzehr, Genuss und Verdauung erfordern eine Menge an Eigenaktivität, die sich dann aber gesundheitlich und letztlich auch im Geschmack auszahlt. – Archiatis Ausgaben sind eher einer Milchschnitte zu vergleichen. Billig im Einkauf da maschinell hergestellt und leicht reproduzierbar, in ansprechender Verpackung. Der Genuss stellt sich sofort beim Reinbeissen ein, und das ganze ist leicht zu verzehren und zu verdauen, da vieles eliminiert wurde, was sich beim Kauen und Verdauen als Hindernis, als sperrig, als Anlass zu vermeidbarer Eigenaktivität erweisen könnte. - Sind nun ein Vollkornbrot und eine Milchschnitte gleichermaßen berechtigt? Sicher, auf dem freien Markt soll es alles geben dürfen. Aber kann man wirklich eine handwerkliche Qualitätsarbeit und ein Fließbandprodukt auf eine Stufe stellen?

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    1. "Von der Würde des Buches"
      Victor Canicio Volas Plädoyer dafür, dass die Frage nach dem Verhältnis von qualitativ hochwertigen Büchern zu Print-On-Demand Produkten vielleicht nicht nur eine ästhetische sondern auch eine moralische ist.

      http://www.textkritik.de/schriftundcharakter/sundc28pod.htm

      "Es ist durchaus kein Zufall, dass ein Buch so aussieht wie es in seinem glücklichsten Zustand heute aussehen kann, und die immer verzweifelteren Versuche von Geschäftemachern, das Buch in seiner vermeintlichen Essenz, dem Text, immer günstiger und schneller verfügbar zu halten, sind den Versuchungen elektronischer Verarbeitungsmöglichkeiten geschuldet und untergraben sofort die Würde des Buches. Würde, werden Sie jetzt denken, ist ein großes Wort, aber Würde kann auch einem Produkt menschlicher Schöpfung zugesprochen werden.

      Damit aus einem Text ein Buch wird, bedarf es seiner Auswahl durch ein Gremium, welches über die Qualität, den Wert eines Textes entscheidet: das Lektorat, den Verleger. Sie urteilen und treffen die mutige Entscheidung, ob ein Text das Überdauern wert ist, ob er auch sein Geld wert ist und übernehmen das unternehmerische Risiko. Die Qualitäten des Textes werden durch die Gestaltung des Buches versinnbildlicht und nach den Bedürfnissen der Leserschaft ausgerichtet. Dann ist ein Buch ein Dokument, ein Gegenstand, der nicht einfach auf Tastendruck gelöscht werden kann, ein in jeder Hinsicht begreifbarer Gegenstand und gleichzeitig ein sinnlicher, geistig begehbarer Ort, zu dem man gerne zurückkehrt. Hunderte Jahre wird sich das Buch nun bewähren müssen, physisch, vor dem Urteil der Leser, den Dekreten der Mächtigen, im Bibliotheksregal seiner Entfaltung harrend und dabei inhaltlich unverrückbar bleiben. Das macht seine Würde aus."

      Bedenken Sie ferner, lieber anonymus,dass kritische Editionen wie die SKA in der Regel um die 200 bis 300 Euro pro Band kosten, da sind 88 wirklich nicht so viel. Fast soviel müsste man auch hinblättern, wenn man "Die Mystik" und "Das Christentum" separat als gebundene GA-Bände kauft.

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    2. Lieber Christian Clement,

      :-) das wirkt auf mich geradezu wie aus „anthroposophischer Moral“ heraus argumentiert... worüber ich mich übrigens freue.

      Dennoch: in ihrer Existenzberechtigung sehe ich tatsächlich Vollkornbrot und Milchschnitte auf einer Stufe.
      Ich habe nichts gegen niederschwellige Zugänge, die „aufbauende und ermunternde Lektüre“ bieten.
      Denn wieso sollte ein Mensch, der bisher noch nichts mit Anthroposophie zu tun hatte, ein dickes „Vollkornbrot“ kaufen, das weder ansprechend aussieht noch den Geschmacksnerven schmeichelt, bei dem man sich mühsam durch Ballaststoffe arbeiten muß, und das obendrein die Geldbörse ziemlich erleichtert? Woher sollte sein Interesse dafür kommen, all diese Hindernisse zu überwinden?
      Anders ist es, wenn er zufällig irgendwo eine „Milchschnitte“ entdeckt, die ihn optisch und geschmacklich anspricht und obendrein so geldbeutelschonend ist, daß er nicht lange überlegen muß, ob er es sich leisten kann, mal probeweise hineinzubeißen.

      Ich habe Vertrauen in die Texte Rudolf Steiners (die ja, das wollen wir doch nicht vergessen, auch in den „Milchschnitten“ enthalten sind) - - - so kann das Interesse wachsen, und man wird nach dem Verzehr einiger „Milchschnitten“ vielleicht sogar Lust auf das „Vollkornbrot“ bekommen...

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    3. Liebe Ingrid,

      Ich kann das von deinem Standpunkt aus durchaus nachvollziehen. Ich sehe es jetzt aber mal vom akademischen Standpunkt aus. Was würde wohl geschehen, wenn jemand als Herausgeber einer neuen Kant-Ausgabe aufträte - wohlgemerkt: nicht als Autor eines populären Sachbuchs "Kant für Anfänger", sondern als Herausgeber und Leiter eines Verlags mit dem Namen "Kant Ausgaben", der als direkter Konkurrent der gängigen Kant-Ausgaben auftritt - wenn der also argumentierte: Jeder sollte Kant lesen können, aber im Original ist er so schwer verständlich. Unsere Ausgabe präsentiert einen "Kant für alle", daher ersetzen wir in unserer Edition so altmodische und sperrige Begriffe wie "transzendental", "a priori" oder "Ding an sich" durch zeitgemäße und allgemeinverständliche Ausdrücke. Ausserdem zerlegen wir die langen Absätze Kants in leichter lesbare kürzere Paragraphen. Die vielen Semikola werden durch Kommata und Punkte ersetzt und erleichtern so den Lesefluss. Außerdem ersetzen wir politisch anstößige Begriffe wie: "Sieg" statt "Triumph", "Frau" statt "Weib" – aber auch "Sonnengeist" statt "Christus" oder "Körperart" statt "Rasse". So ein Mensch würde entweder ausgelacht oder bemitleidet, nicht aber ernst genommen werden. Ebenso ein jeder, der dies mit irgendeinem anderen kanonischen Denker zu tun versuchte.

      Wenn das Ziel ist, dass möglichst viel Steinertext von möglichst vielen Leuten gelesen wird, wenn also Quantität das erste Kriterium ist, dann macht Archiatis Konzept Sinn. Das ist ja auch das Ziel der Milchschnitten-Hersteller. Das aber erscheint mir ausgesprochen dem Geist der Anthroposophie entgegen. Wenn das Ziel hingegen darin besteht, die Welt davon zu überzeugen, dass Rudolf Steiner kein durchgeknallter Querkopf war sondern als ein europäischer Denker ersten Ranges ernstgenommen werden sollte, dann muss man seine Texte so behandeln, wie es im akademischen Leben üblich ist. Das tut die SKA, und das versucht zunehmend auch die GA.

      Diese meine Haltung führt mich nun nicht dazu, zu einer Kampagne gegen die Archiati-Ausgaben aufzurufen, oder die Welt davon überzeugen zu wollen, dass in Archiatis Ausgaben die Anthroposophie eingemilcht wird, oder dass Archiatis Bücher nicht in einer seriösen akademischen Buchhandlung verkauft werden sollten (es soll ja derartige der Freiheit ins Gesicht schlagenden Kampagnen geben); jeder soll die Freiheit haben zu tun, was ihn gut dünkt. Aber ich bin perplext, dass es ein bekennender Anthroposoph ist, der eine solche Ausgabe herausgib; und dass anscheinend viele Anthroposophen, die eine Milchschnitte oder eine Konservenbüchse niemals anrühren würden und sich in allen Bereichen des Lebens über Billigprodukte und das Verschwinden von Qualitätsstandards aufregen, davon eine Ausnahme machen, wenn es um das Allerheiligste und das Zentrum der Anthroposophie geht. - - - Aber, wie gesagt, nur so eine Frage die ich hab.

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    4. "Vollkornbrot und Milchschnitte auf einer Stufe"

      Irgendwann kommen dann die Gummibärchen und dann der Energy-Drink (Red Rudolf verleiht Eso-Flügel).
      Und damit kommt irgendwann der Aspekt der gesundheitlichen Verträglichkeit ins Spiel...

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    5. (Teil 1)
      Lieber Christian,

      vorab: Du sagst im anderen thread:
      »Ich warte immer noch auf den michaelischen Champion, der hier als Anthroposophe in die Schranken tritt und diesen unbewältigten Drachen ein für alle Mal den Gar ausmacht.«
      :-) Falls Du mich für einen solchen Kandidaten halten solltest, muß ich Dich leider enttäuschen: denn ich bin, wie Du, nicht Mitglied der anthroposophischen Gesellschaft und könnte also derlei, ebenso wie Du, nur „von außen“ tun.

      Ich kann Deinen „akademischen Standpunkt“ sehr gut nachvollziehen.
      Und es ist durchaus nicht so, daß Du damit allein stehst - ich kenne einige „Erzanthroposophen“, die Deine Ansicht (fast wörtlich!) teilen und den Namen Archiatis gewissermaßen nur mit schäumendem Mund auszusprechen imstand sind (es würde mich wundern, wenn es dazu keine Abhandlungen gäbe; ich habe mich nicht näher darum gekümmert, denn diese Diskussionen fanden einige Jahre vor meiner näheren Bekanntschaft mit der Anthroposophie statt).
      Es ist halt nur so, daß Archiati, äußerlich gesehen, „im Recht“ ist, und daß auch diese „Erzanthroposophen“ sich daher wohl oder übel mit der Existenz seiner „Milchschnitten“ abzufinden hatten.

      Ich selbst aber sehe die Sache anders.
      Denn mir ist bewußt, daß Archiati (jedenfalls soviel ich weiß) die Vorträge Rudolf Steiners herausgibt, und nicht seine Schriften.
      Und das, finde ich, ist ein sehr großer Unterschied.
      Denn seine Vorträge hielt Rudolf Steiner, wie er selbst einmal sagte (wenn gewünscht, kann ich das gern heraussuchen), aus den Herzen seiner Zuhörer heraus. Und sein Anliegen war, daß sie damit unmittelbar etwas für ihr Leben gewinnen, indem sie es unmittelbar mit ihrer Empfindung verbinden (auch dazu kann ich Stellen heraussuchen, wenn nötig).

      Dazu kommt, daß seine Zeitgenossen (auch seine „Gegner“) sich darin einig sind: Rudolf Steiner war ein charismatischer Redner, der seine Zuhörer durchaus zu „fesseln“ vermochte. Er sprach über dieselben Themen in Wien ganz anders als in Berlin, und sieh Dir nur mal seine „Arbeitervorträge“ an!
      Freilich ist mir bewußt, daß es Menschen gibt (und wohl auch damals gab), die ihm das gewissermaßen „vorwerfen“, oder die zumindest sehr bedauern, daß diese Vorträge mitgeschrieben wurden und sich diese Texte bis heute erhalten haben. Ich erinnere mich, mal ein Gespräch zwischen Felix Hau und Christian Grauer gelesen zu haben, da sagte einer der beiden, er würde die Vorträge am liebsten alle verbrennen…

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    6. (Teil 2)
      Nun. Aber Rudolf Steiner hat seine Vorträge nunmal gehalten, und wenn er auch zunächst wollte, daß »gesprochenes Wort gesprochenes Wort bleibt«, so ist es dann doch (mit seiner Einwilligung!) anders gekommen. Auch diese Texte sind heute in der Welt, und es ist nicht unsere Aufgabe, gegen diese Tatsache anzukämpfen, sondern mit ihr umzugehen (:-) ebenso wie so mancher Anthroposoph es lernen mußte, mit dem „ahrimanischen internet“ umzugehen… :-) und sie lernen es ja auch. Es dauert halt nur bei manchen seine Zeit...).

      Insofern finde ich es wirklich stimmig, wie Archiati die Vorträge Rudolf Steiners herausgibt.
      Es ist mir jedenfalls von Anfang an absurd vorgekommen, Texte, denen man die rhetorische Brillanz immer noch ansieht, in einer langen, ungegliederten Wurst und ohne jede „Pausen“ oder Worthervorhebungen dargestellt zu finden. Als ich dann zum ersten Mal ein Archiati-Buch in der Hand hatte (ich hatte quasi aus Versehen gekauft: als ich bei amazon nach „Die Welt der Sinne und die Welt des Geistes“ suchte, wurde mir automatisch Archiati angeboten – :-) sehr zum Entsetzen eines meiner „erzanthroposophischen“ Freunde…) und die übersichtlichen Gliederungen sah, rief es freudig „JA!“ in mir – natürlich: genau so müssen Vortragsnachschriften aussehen!
      Und ich hätte sogar nicht das Geringste gegen Archiatis „Wortersetzungen“ einzuwenden, wenn er das an etwas prominenterer Stelle im Vorwort erklärte und nicht erst unauffällig im Anhang.

      Etwas ganz Anderes wäre es, wenn jemand mit Rudolf Steiners Schriften ebenso umgehen wollte.
      Da würde ich jederzeit an Deiner Seite michaelisch streiten...


      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

      P.S.: Hast Du eigentlich meine private mail bekommen?

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    7. "Aber ich bin perplext, dass es ein bekennender Anthroposoph ist, der eine solche Ausgabe herausgib; und dass anscheinend viele Anthroposophen, die eine Milchschnitte oder eine Konservenbüchse niemals anrühren würden und sich in allen Bereichen des Lebens über Billigprodukte und das Verschwinden von Qualitätsstandards aufregen, davon eine Ausnahme machen, wenn es um das Allerheiligste und das Zentrum der Anthroposophie geht. - - - Aber, wie gesagt, nur so eine Frage die ich hab."

      Die Frage regte an, einmal die Biographie des Mannes kennenzulernen:

      http://anthrowiki.at/Pietro_Archiati

      ein solche Biographie ist es wert in einem Buche dargestellt zu werden.

      Unter Kenntnis des äußeren Lebens dieses Mannes, wird "Milchschnitte" dem Manne nicht gerecht. Es ist eher der Versuch, die katholisch-geweihte Oblate der Welt in neuer Form zu überreichen.
      Vor zehn Jahren hatte ich auf Info3 ein inneres Erlebnis berichtet: das Geistige, welches hinter Rudolf Steiner stand, hat sich von der Anthroposophie zurückgezogen, es wird in neuer Form erscheinen. Menschen werden aus Amerika einen ganz neuen Impuls bringen. Sie werden nur mit Handauflegen das Geistige im Menschen erwecken, wach machen.
      Solche Worte standen damals auf Info3.
      Es ist fraglich, ob die Geisteswissenschaft Rudolf Steiners in der Gegenwart für die Allgemeinheit verträglich ist, sei als Vollkornbrot, Milchschnitte, Gummibärchen, ob mit Tischgebet oder anderen kultischen Handlungen.
      Bei der Gelegenheit, weil das Mormonentum in der heißen Diskussion um Herrn Clement eine gewisse Rolle spielt: auf meiner Sinnsuche kam ich auch mit der Kirche der Mormonen in Kontakt, in Nürnberg. Nie vergesse ich die zwei jungen Damen aus Amerika, welche mich zu Hause besuchten, aber auch nicht die "Klassenstunde" für Mormonen, der ich beiwohnen durfte. Die Mormonen sind bisher die einzige Menschengemeinschaft, in der ausdrücklich die Sexualität als Geschenk Gottes angesehen wird. Es erstaunte mich, von dem "Lehrer" zu hören, der vor den jungen Leute davon sprach, die Sexualität diene gar nicht so sehr der Vermehrung, vielmehr ist sie der Ausdruck der Freude Gottes. Auch bei den Anthroposophen ist das Gebiet mehr eine "schmutzige" Angelegenheit, verklemmt und wird dann im Dunkeln gepflegt. Nicht vergesse ich auch die Kirche der Mormonen in Regensburg, direkt neben dem ehrwürdigen Dom. Als damals der Kelch in den Reihen gereicht wurde, an meiner Person vorbei, spürte ich eine immense Kraft.
      Ich nahm den Kelch nicht, weil nur Mitglieder. Später sprach ich mit dem Leiter der Ortsgemeinde, der mir sagte, er habe geistig mitgebetet und wäre einverstanden gewesen, wenn ich von dem Kelch getrunken hätte. Als ich einige Zeit später von den Bayersichen Behörden in der Psychiatrie festgesetzt wurde, bat ich meine Ehefrau, die Gemeinde der Mormonen zu informieren. Es kamen tatsächlich zwei Herren, leider waren sie insofern verwirrt, als ich Ihnen einen großen Zeitungsartikel des Tages vorlegte, sagte, das sei ich. Doch sie erkannten mich nicht, denn auf dem Bild trug ich keine Haare, keinen Bart. Sie waren etwas überfordert. Doch im Gegensatz zu den Anthroposophen, besuchten sie mich. Die Anthroposophen hatten nur wohlfeile Worte für meine Ehefrau, ein Besserwissen, das auch mit "Vollkornbrot" nicht sich bessert.
      Diese Zeilen zeigen, wie schicksalsmässig, das Mormonentum und die Anthroposophie sich in Nürnberg und Regensburg berührten (wurde auch zu einer Veranstaltung in Hof mitgenommen).
      Das Werk von Herrn Clement kann sogar sehr hilfreich sein, weil die Tendenz Herrn Rudolf Steiner nur als Verrückten abzustempeln durch die SKA durchkreuzt wird. Denn Herr Clement ist kein Psychiater und nimmt Steiner so ernst, sich mit ihm auseinanderzusetzen.

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    8. Ja, ich habe in letzter Zeit auch den Eindruck, dass die angelsächsische pragmatisch-sachliche Gelassenheit die einzige Haltung ist, mit der das (vermeintlich) anthroposophische Gepoltere der Kaiser-Wilhelm-Pickelhauben-Art paralysiert werden kann...

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    9. Letztendlich steht ja in GA 10 auch nicht mehr drin, als was in jeder Benimmschule einer Kultur drinzustehen hat: 'lass den anderen ausreden', 'höre dem anderen zu'...
      [GA 10 ist zunächst nichts anderes als ein Anthro-Knigge]

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    10. Lieber Ernst,

      »[zu Archiati:] Es ist eher der Versuch, die katholisch-geweihte Oblate der Welt in neuer Form zu überreichen.«
      und
      »Das Werk von Herrn Clement kann sogar sehr hilfreich sein, weil die Tendenz Herrn Rudolf Steiner nur als Verrückten abzustempeln durch die SKA durchkreuzt wird.«

      Vielen Dank für diese Formulierungen, denen ich voll und ganz zustimme.

      Herzlich,
      Ingrid

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    11. "Etwas ganz anderes wäre es, wenn jemand mit Rudolf Steiners Schriften so umgehen wollte. Dann würde ich jederzeit an deiner Seite michaelisch streiten."

      Dann such schon mal deine Lanze, Ingrid. Archiatis Edition der "Philosophie der Freiheit" ist eben in 2. Auflage erschienen. Scheint ein Verkaufsschlager zu sein. (Sein Pamphlet gegen die SKA hingegen ist noch populärer; da sind in einem Jahr bereits 3 Auflagen herausgekommen!.)

      Ich glaube übrigens auch, dass viel von Archiatis kreuzzugsartigem Eifer gegen meinen vermeintlichen "religiösen Fundamentalismus" sich aus seiner eigenen Katholizität erklärt. Das hier in Utah gängige Sprichwort - "Einmal Mormone, immer Mormone" trifft mit Einschränkungen sicher auch auf andere fundamentalistische Weltanschauungen zu. Die schärfsten Kritiker der Mormonen sind in der Regel Ex-Mormonen; und sie verfolgen die Kirche mit demselben religiösen Sendungsbewusstsein, mit dem sie einst für die Kirche missionierten .Die größten Kritiker der Elche waren eben früher selber welche. Die Ironie ist hier nur, dass ich mit Religion als solcher so gar nichts am Hut habe.

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    12. Aber wie Ingrid schon sagte:
      Warum keine Koexistenz möglich sein soll begreife ich in sachlicher Hinsicht auch nicht.
      //
      Als ich aber die von Ingrid hier verlinkten Dokumentewieder gelesen habe, ist mir schon klar geworden, dass Archiati gegen Nachlassverwaltung, Goetheanum & Co. einen ordentlichen Groll haben muss.
      Bestünde die Nähe SKA/Nachlassverwaltung/Steinerverlag nicht, so wäre ihm die SKA vielleicht auch nicht so ein rotes Tuch.

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    13. (Teil 1)
      Lieber Christian,

      »Dann such schon mal deine Lanze, Ingrid. Archiatis Edition der "Philosophie der Freiheit" ist eben in 2. Auflage erschienen. Scheint ein Verkaufsschlager zu sein.«

      Ah wirklich, auch die „Philosophie der Freiheit“ ist in Archiatis Verlag erschienen – das wußte ich nicht (:-) ich bin ja nicht hauptberuflich mit den anthroposophischen Verlagsangelegenheiten beschäftigt…) Danke für den Hinweis!
      Kennst Du diesen Band?
      Was Archiati hier schreibt, klingt mir eigentlich nicht nach „Milchschnitte“.
      Oder meinst Du, schon die derzeit gültige Rechtschreibung und das Weglassen von Genitiv- und Dativ-e würden sich negativ auf den „Nährwert“ auswirken?

      »(Sein Pamphlet gegen die SKA hingegen ist noch populärer; da sind in einem Jahr bereits 3 Auflagen herausgekommen!.)«
      Ja. :-) Das allerdings wundert mich nicht sehr. Ich habe es schon oft erlebt, daß der Streit über etwas bekannter wird als dieses „Etwas“ selbst, und zwar nicht nur in anthroposophischen Kreisen (ich frage mich zum Beispiel auch, ob alle Menschen, die sich über die „Rassismus-Passagen“ in Steiners Vorträgen aufregen und dabei die Argumente eines Helmut Zander im Munde führen, jemals selbst ein Buch Rudolf Steiners im Zusammenhang gelesen haben...).

      »Ich glaube übrigens auch, dass viel von Archiatis kreuzzugsartigem Eifer gegen meinen vermeintlichen "religiösen Fundamentalismus" sich aus seiner eigenen Katholizität erklärt.«
      Da wäre ich mir nicht so sicher.

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    14. (Teil 2)
      Kennst Du Archiatis Buch Christentum oder Christus??
      Im Kapitel „Die «heilige» und die nichtheilige Institution“ spricht er (nachdem er im Kapitel davor den Nationalismus behandelt hat) vom »anderen Phänomen des Gruppenhaften«. Da heißt es:

      »Dieses Phänomen kann man vielleicht am reinsten in der Geschichte der katholischen Kirche beobachten. [...]
      Worin besteht nun das Wesen der «heiligen Institution»? Es besteht im Anspruch darauf, daß der Mensch nur durch sie das Heil erlangen kann. So wie es eine Vererbung des Blutes gibt, so haben wir hier eine geistige Vererbung: die Gottheit muß durch die «heilige» Institution die Menschheit erreichen. Sie kann das nicht direkt tun. [...]
      Was im Fall der «heiligen Institution» noch hinzukommt, ist die Berufung auf den Willen der Gottheit. Der «Machthaber» identifiziert seinen Willen mit dem der geistigen Welt: es ist ein heiliger Wille, wodurch dem einzelnen das Recht abgesprochen wird, mitzureden über die Vernünftigkeit oder Vorteilhaftigkeit dieses Willens für ihn oder für andere. Denn die Gottheit denkt ganz anders und will ganz anderes als die Vernunft der Menschen. [...] Nicht Vernünftigkeit verlangt die «heilige» Institution vom einzelnen, sondern «Treue».«


      Archiati spricht hier zunächst von der katholischen Kirche.
      Und im nächsten Kapitel (das er allen, die sich nicht für die Geschichte der Anthroposophischen Gesellschaft interessieren, zu überblättern vorschlägt) sagt er:
      »Ich bin im Laufe der Zeit zu der Überzeugung gekommen, daß in der Geschichte der Anthroposophischen Gesellschaft sich im Kern das katholische Phänomen wiederholt hat.« – was er im folgenden ausführlich (und für mich überzeugend) begründet.

      Wenn ich das alles bedenke, dann erscheint mir Stephans Vermutung sehr viel wahrscheinlicher, nach diesem herben auch gerichtlich ausgetragenen Streit:
      »Bestünde die Nähe SKA/Nachlassverwaltung/Steinerverlag nicht, so wäre ihm die SKA vielleicht auch nicht so ein rotes Tuch.«
      :-) In Wien würden wir zu einer solchen Haltung sagen: »Ich nicht — aber Du auch nicht!!!«

      (Nicht-)Mormone oder (Ex-)Katholik hin oder her — ich fände ich es sehr schade, wenn man einander auch in Zukunft „verdächtig“ finden und derartig aneinander vorbeireden wollte, wie es mir im Augenblick zu geschehen scheint.

      Und jedenfalls freue mich über unser Gespräch hier im Blog.
      Danke.

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    15. :-) Na sowas - da ist mir ein „ich“ verrutscht, im vorletzten Absatz ist's zuviel, im letzten fehlt es... bitte beim Lesen zurechtkorrigieren.
      LG, i.

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    16. »... daß in der Geschichte der Anthroposophischen Gesellschaft sich im Kern das katholische Phänomen wiederholt hat.«

      Bravo! Diese Darstellungen Archiatis kann ich nur unterschreiben; würde aber hinzufügen: "Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und den Balken in deinem Auge nimmst du nicht wahr? Wie kannst du sagen zu deinem Bruder: Halt still, Bruder, ich will den Splitter aus deinem Auge ziehen, und du siehst selbst nicht den Balken in deinem Auge? Du Heuchler, zieh zuerst den Balken aus deinem Auge und sieh dann zu, dass du den Splitter aus deines Bruders Auge ziehst!" (Lk 6,41-42)

      Archiati ist, in meinen Augen, um keinen Deut weniger ein Steiner-Gläubiger als die von ihm an den Pranger gestellten. Im Gegenteil, ich habe im Vorstand in Dornach fast nur Leute getroffen, die deutlich offener und selbstkritischer waren als Archiati. (Gern würde ich hier mitteilen, was Bodo von Platos Meinung zur SKA und zu ihren anthroposophischen Verleumdern ist).

      Wie bereits gesagt: die öffentlichen Ankläger der Orthodoxie sind meiner Ansicht nach meistens selbst die unverbesserlichsten Orthodoxen, nur wissen sie es nicht weil sie (mit Steiners "Philosophie der Freiheit" im Gepäck) sich einbilden, SIE seien die freien Geister, die Steiner da beschreibt - obwohl sie im vermeintlichen Gegner letztlich nur ihre eigene ihnen unbewusste Geistessignatur, (von der sie glauben, sie hätten sie überwunden, die aber, nur mit einer neuen Maske, lustig weiterwirkt) reflexartig bekämpfen. Der Kern und die innere Tragik aller Glaubenskämpfe - dem natürlich auch ich selbst verfalle, indem ich hier gegen Archiati wettere. Deshalb solls mal genug sein.

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    17. »… die öffentlichen Ankläger der Orthodoxie sind meiner Ansicht nach meistens selbst die unverbesserlichsten Orthodoxen, nur wissen sie es nicht weil sie ... sich einbilden, SIE seien die freien Geister ... - obwohl sie im vermeintlichen Gegner letztlich nur ihre eigene ihnen unbewusste Geistessignatur, (von der sie glauben, sie hätten sie überwunden, die aber, nur mit einer neuen Maske, lustig weiterwirkt) reflexartig bekämpfen.«
      :-) Tausendmal JA.

      Das genau ist übrigens eines der Themen von Kathryn Schulz in ihrem Buch Being Wrong, das hiemit nochmal empfohlen sei.

      Aber lieber Christian: wo kämen wir hin, wenn wir unter allen Umständen darauf warten wollten, daß der Bruder den Balken aus seinem Auge zieht, bevor wir uns um die Splitter in unseren eigenen Augen kümmern...

      :-)
      Ich freu mich wirklich seeehr, daß wir miteinander im Gespräch sind (oder, falls Du es jetzt wirklich genug sein lassen willst: doch immerhin waren).

      So. Und jetzt muß ich los, „stimmbilden“...

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    18. "Der Kern und die innere Tragik aller Glaubenskämpfe - dem natürlich auch ich selbst verfalle, indem ich hier gegen Archiati wettere. Deshalb solls mal genug sein."

      Bravo, des Pudels Kern getroffen, würd ich sagen ;-)
      Scheint also alles auch ein Weg der Bewusstwerdung zu sein, nicht mehr und nicht weniger ,,,

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    19. Jawohl.Wobei es schon ein Unterschied ist, ob man den Kampf mit dem Balken im eigenen Auge in einer Diskussion im Internet austrägt, oder ob man daraus ein Buch macht, in dem man sich öffentlich zur Richter über den Bruder mit dem Splitter im Auge einsetzt und dessen Reputation, professionelle Eignung und moralische Integrität in Frage stellt.

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    20. Ob Herr Archiati auch auf dem Weg der Bewusstwerdung wandelt oder ihn noch einschlägt oder ob er schon so sehr von Bewusstsein durchdrungen ist, dass es nichts mehr zu werden gibt...

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  3. Müsste man dann die Nachlassverwaltung als das 'Saatgut-Kartell' betrachten?
    (Immerhin haben sie 25.000 Euro verprozessiert)

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    1. Jedenfalls gibt es ausgesprochen viele Gestalten und Figuren die meinen bestimmen zu dürfen, dass man aus dem Saatgut nur eine ganz bestimmte Sorte Brot (und schon gar keinen Kuchen) backen darf...

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  4. Ehrlich gesagt, bin ich nicht sooo "für" Tischgebete. Nein: Ich bin gar nicht etwa vom Elternhaus negativ geprägt, Prägungen zeichnen sich ja dadurch aus, daß ihr Abdruck nun einmal das Negativ vom Possie-Tief ist... Meine Eltern mochten keine Tischgebete, genauso wenig wie ich, dennoch beteten wir zuhause aus Gewissensnot. Denn da war Dankbarkeit. Speise ist nichts selbstverständliches.
    Das war mir früh bewußt, wie auch immer.

    So sammelte ich Gebete, die mit dem Essen und Trinken zu tun haben. Empfand und empfinde es dennoch stets ...oder doch meist .. bedrückend... sie in einem Kollektiv-Ritus zu zelebrieren, analog, wie man vor Länderspielen die Nationalhymne zelebriert... meist stößt mich das ab.
    Daher dachte tatsächlich schon mancher Pharisäer, ich zeige hier mein wahres Gesicht, zumal ich sehr gerne meinen Durtst lösche, meinen Hunger stille: In tiefer, auch mal "animalischer" Dankbarkeit. Ich sei ja gar nicht fromm, noch wahrhaft und "auf die rechte Weise" dankbar. (Mir gefällt dennoch nicht das Lutherzitat, was zu meiner Zeit jedem Kind mitgeteilt wurde mit dem rülpsen und f..., nein!) Aber ich mag es, wenn man den Menschen an Leib und Seele anmerkt, wie Essen und Trinken, wie Labung und Speisung ihnen gut tut.
    So tut es ihnen auch wohl, wenn man ihnen Bedrückungen vom Herzen wegnimmt, in dem man Empfindungen teilt und mitteilt.
    Es gibt viele Arten des Teilens...
    Was manchen jetzt überrascht, ist, daß ich, obwohl ich den Ritus des Haupt-Senkens und der Beschwörungsformel bei Tisch nicht so gern habe, mit der prüde Geister gutgemeint zwar, ein Essen zuweilen regelrecht verhexen können.. daß ich im Herzen Tischgebete sammle und hege. Und sie mir beim Kochen oft schon mal in das Gedächtnis zitiere. Gerade in anthroposophischen Kreisen werden wirklich klangvolle und schön zu meditierende "Tisch"-Gebete überliefert und transportiert.
    -----------------------------------------------------------
    Es keimen die Pflanzen in der Erde Nacht,
    Es sprossen die Kräuter durch der Luft Gewalt,
    Es reifen die Früchte durch der Sonne Macht.

    So keimet die Seele in des Herzens Schrein,
    So sprosset des Geistes Macht im Lichte der Welt,
    So reifet des Menschen Kraft in Gottes Schein.
    --------------------------------------------------------------------

    Der du waltest
    über den Sternen
    verleih uns Würde
    aus Himmelsfernen
    in Andacht zu nehmen
    was die Erde uns gibt:

    Geist, der sich im Brote spendet,
    Brot, das sich im Geist vollendet.
    -------------------------------------------------------------

    Das Brot vom Korn,
    das Korn vom Licht,
    das Licht aus Gottes Angesicht.
    Die Frucht der Erde
    aus Gottes Schein,
    Lass Licht auch werden
    im Herzen mein.
    ---------------------------------------------------

    Wenn solche Saat aufgeht, ist Monsanto machtlos, auch wenn Monsanto zäh ist, als Tradition und Einstellungund auf länger als 100 Jahre angelegt sein möchte

    m.butty.

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    1. Dem 'Essen hält Leib und Seele zusammen' würde ich 'Lesen hält Seele und Geist zusammen' hinzufügen...

      (Vgl. "Von der Würde des Buches" - C. Clement)

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    2. mh mh
      Es ist eben so, daß ich über so ein Tisch-Gebet, an manchen Tagen einen Aufsatz schreiben möchte, und daß ich dann doch lieber still solche Verse in mir hege.
      Schlichtheit ist das eine, das andre ist, daß Schlichtheit zu kommunizieren zu den schwierigsten Künsten gehört. Unterwegs dahin: Schreiben an... führt auch Geist und Seele, Seele und Geist.. zusammen, wenn es gelingt... LG
      m.butty

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    3. ..und was eine schwere Kunst ist, ist das Schreiben über...
      ...das Schreiben an ... an eine Strömung in der Epoche, an eine Befindlichkeit (Mode) oder an Vorstellung, oder an ein greifbares Du gar ist schon eine Herausforderung an Gestaltung und Plastizierung des Gedankens, eine Resonanz an Bildlichkeit zu finden im Ahnen und Vortasten...
      Wer schreibt über... da kommt eine dritte Person oder Welt-Gestalt ins Spiel.. muß zudem noch vermitteln, klären, urteilen.. ..mir reicht oft schon das "schreiben an"...
      m.butty
      m.butty

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    4. ..doppelt unterschrieben?.. das war ein elementarwesen, was mir da unselig und seelenprüfend die hand führte, nein, nein.. ich schreibe durchaus nicht nur an mich selbst :-))
      ..muß aber jetzt ins bett... gute Nacht an alle..
      m.b.

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  5. Zur "schicksalsmäßigen Berührung" von Anthroposophie und Mormonentum

    Vielen Dank, lieber Herr Seeler, für die warmen Worte für unsere mormonischen Mitgeschwister und für den sanften Hinweis, dass Mormonen und Anthroposophen in mancher Hinsicht vielleicht nahe geistige Verwandte sind. Man könnte vielleicht sogar sagen, der Mormonismus zeigt uns, wie die Anthroposophie vielleicht in 100 jahren einmal aussehen wird, wenn bestimmte bestehenden Tendenzen, die in der Anthroposophie vor allem eine neue Offenbarungsreligion sehen, sich innerhalb dieser Bewegung durchsetzen werden. (Nur um das klarzustellen: mir graut vor dieser möglichen Zukunft.)

    Ich habe ja schon gesagt, dass ich persönlich mit Religion als Ausdruck meiner persönlichen Spiritualität nicht viel anfangen kann. Für mich ist das Religiöse heute nur noch in seiner künstlerischen und denkerischen Durchdringung authentisch. Ich würde aber auch sagen dass, wenn man denn das religiöse Modell als solches weiterhin für berechtigt anerkennt, die Mormonen in vieler Hinsicht ein Vorbild sind, wie man konsequent religiös ist und seinen Glauben wirklich konsequent lebt - und nicht der heute so verbreiteten wischi-waschi Religiösität nachgeht, die eine Mischung aus rein formeller konfessioneller Zugehörigkeit, kultureller Weihnachtsbaum-Sentimentalität und individueller Selbstverwirklichung ist.

    Nicht ohne den nochmaligen Hinweis, dass ich híer keine Proselyten machen will - da ich ja auch selbst keiner bin - sondern nur für Verständnis für eine wenig verstandene und gerade von der anthroposophischen Verwandschaft oft missverstandene Spielart moderner Mysterienkultur werben möchte, stelle ich zwei links ein um zur Aufklärung über einige der am meisten als "exotisch" empfundenen Aspekte mormonischer Religiösität beizutragen.

    http://www.mormonnewsroom.org/article/temple-garments
    http://www.mormonnewsroom.org/topic/temples

    Für alle, die sich dadurch bestätigt sehen, dass ich in Wirklichkeit doch ein verdeckter Agent der mormonischen Weltverschwörung bin, möchte ich hinzufügen: 1. natürlich sind diese Spots keine "Aufklärung", sondern bessere Werbespots; aber man soll doch wenigstens einmal beide Seiten hören, bevor man ein Urteil fällt. 2. ich würdemir wünschen, dass die Leute mehr Fichte und Schelling lesen würden, statt Garments zu tragen und in den Tempel oder ins Goetheanum zu pilgern. Aber für die Mysterien des reinen Gedankens sind eben noch wenige empfänglich, darum wird wohl schon ein Sinn dahinterstecken, dass es solche äußerlichen Tempel noch gibt.

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  6. Im Anthro-Teich tummeln sich die Anthroposophen-Frösche, sowie auch ihre Gegner-Frösche. Lustig geht es zu, das Gequake hörbarer Ausdruck michaelischen Kampfgeistes auf der einen und ahrimanischen Widersachertums auf der anderen Seite.

    Dann kommt unvermutet die 33, Mormonen hin oder her, auch völlig unerheblich, und wirft einen Stein in den Teich. Sie beobachtet zunächst wie sich die Wellen entfalten, was sie anrichten. Dann ergötzt sie sich daran, wie die Frösche verunsichert hin und her schwimmen, versuchen nicht von den Trümmern der einstürzenden Spiritualitätsgebäude getroffen zu werden, nicht wenige - unverkennbar ihrer Lebensmitte verlustig geworden - gehen noch lauter quakend aufeinander los. Keiner merkt, dass der Stein von aussen kam, noch dass die Werferin irgenwas mit ihnen vorhaben muss.

    Die Aussenstehende ist glücklich, sonnt sich in der Dankbarkeit ihrer Auftraggeber. Der Auftrag ist erfüllt, die Religion vernichtet, der sich nun bereits selbtzerfleischende Geist in die Schranken gewiesen. Missbrauch nun nicht mehr möglich...allerdings der sinnvolle Gebrauch wohl auch nicht mehr.

    Ein grosser Geist, aber nein, nicht doch , nur der Kristallisationspunkt so vieler Geister leuchtet und blendet nicht mehr, zum x-ten Male wird er nun zum Freud-Leidwesen der nun schon ohrenbetäubend laut quakenden Frosch-Community erklärt und verklärt.

    Tja, wen wunderts auch, dass sich schliesslich doch glatt noch einige Frösche wundern, warum wohl um alles in der Welt jemand Steiner, aber niemand Kant erklären musste.

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  7. Ich finde, wenn man mich schon imitiert, sollte das Ergebnis doch wenigstens lustig sein!

    Ein echter Grieche jedenfalls würde einen lustig-fröschischen Gedankenwettkampf, auch wenns nur Wasserblasenperlengequirl ist, jederzeit dem griesgrämigen Gemurmel eines rätselraunenden Rudolf vorziehen. Also, verachtet mir die Frösche nicht!

    "Denn uns lieben die leierkundigen Musen,
    uns liebt der bocksfüßige Pan,
    Virtuos auf dem Haberrohr.
    Uns geneigt ist der Harfner Apollon,
    denn er braucht Rohr zum Steg seiner Zitter,
    das wir ihm feucht aus Sümpfen ziehn.

    Brekekekex, koax, koax!"

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    1. Ich empfehle hierzu:
      Paul Maar - Der tätowierte Hund / Die Frösche, die ein Wettdichten um eine Tafel Schokolade anstellen wollen...

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    2. Sorry, habe mich falsch erinnert - zwei Affen machen das Wettdichten - der Frosch ist der Schiedsrichter und kassiert am Ende die Schokolade...

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    3. Geschätzter Aristophanes,

      die Verachtung der Frösche lag nicht in meinem Sinn. Die können ja nun wirklich nichts dafür, dass dieser Anthro-Teich angelegt wurde, sie sich in diesen Teich verirrten und nicht mehr herauskamen, der Anleger des Teichs Wogen entfacht und sie - die Frösche - dann zu Anschauungs- und Versuchsobjekten werden.

      Verachten möchte ich - wenn überhaupt - nur Menschen, welche ihrerseits andere Menschen, oder meinetwegen auch Frösche.. ;-)... verachten.

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  8. <a href='"http://wandel-zitate.blogspot.de/2008/10/wenn-mehr-und-mehr-menschen-die-kraft.html">Nette Worte von Herrn Archiati</a>

    Man könnte es auch für den Verafsser modifizieren:

    "Wenn mehr und mehr Menschen die Kraft finden, im anderen nicht vordergründig den Anthroposophen oder den Nichtanthroposophen oder den Mormonen oder den Katholiken zu erleben, sondern den Menschen als Individualität, dann wird das Miteinander menschlicher aussehen."

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    1. @Clement

      ??????? diese Position verstehe jetzt einer:

      "Man könnte vielleicht sogar sagen, der Mormonismus zeigt uns, wie die Anthroposophie vielleicht in 100 jahren einmal aussehen wird, wenn bestimmte bestehenden Tendenzen, die in der Anthroposophie vor allem eine neue Offenbarungsreligion sehen, sich innerhalb dieser Bewegung durchsetzen werden. (Nur um das klarzustellen: mir graut vor dieser möglichen Zukunft.)"

      "sondern nur für Verständnis für eine wenig verstandene und gerade von der anthroposophischen Verwandschaft oft missverstandene Spielart moderner Mysterienkultur werben möchte, stelle ich zwei links ein um zur Aufklärung über einige der am meisten als "exotisch" empfundenen Aspekte mormonischer Religiösität beizutragen.

      http://www.mormonnewsroom.org/article/temple-garments
      http://www.mormonnewsroom.org/topic/temples"

      Wer's glaubt wird selig ;-)

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  9. Hier eine Anmerkung meinerseits: „Zum Umgang mit dem Erbe Rudolf Steiners“.

    In Anbetracht der „Wucht“ des Schaffens in Rudolf Steiner, empfinde ich hier bislang Gesagtes, im Hinblick auf die Einleitungen von Christian Clement zur SKA, nicht hinlänglich genug.

    Die Erbschaft ist das Schriftmaterial, das bislang als GA. vorliegt. Gelesen wird das überwiegend von denen, die Mitglied dieser Gesellschaft sind. Diese Mitglieder und die, ich nenne die hier mal, die aus Neigung sich anthroposophisch Orientierenden, die bilden, anhand ihrer Grundkonstitution, zwei „Lager“.

    Das eine und in dem befindet sich die weit überwiegende Mehrheit, wendet sich vorzüglich dem Spätwerk von Rudolf Steiner zu. Das andere dessen Frühwerk und meist noch demjenigen, das von R. St. zudem als weitere Schriften verfasst wurde.

    In Steiners Frühwerk gibt es keinen Gott. Also auch nicht dessen Sohn. Wo sollte der auch herstammen. Diesen Sohn aber gibt es im Spätwerk.

    Die im ersten „Lager“ kennen zumeist R. St. Grundschriften lediglich vom Hörensagen. Zu diesen „Spätverstehern“ musste R. St. daher immer wieder sagen, dass sie versäumt hätten, seine Philosophie der Freiheit so zu studieren, dass sich aus so einem Studium auch ein hinlängliches Verständnis dessen ergeben kann, wie sein „Spätwerk“ verstanden werden will.

    Wie? Genau so, wie R. Steiner das wiederholt zum Ausdruck gebracht hat. Eben so, dass es in keinem Widerspruch zu seinem Frühwerk steht.

    Lieber Leser, Christian Clement erwähnt beiläufig, das Karen Swassjan ihm als Schriftsteller wie ein Vorbild sei.

    K. Swassjan bekennt sich zum Schaffen von Karl Ballmer. Daraus im Besonderen zu dem folgenden Satz

    K.B. schreibt: "Im Denken steht der Mensch im Elemente des Ursprungs der Welt, hinter dem etwas anderes zu suchen als sich - den Denker - selbst, für den Menschen keine Veranlassung besteht."

    Der Satz besagt: Im Ursprung der Welt - also in dem Lebensvorgang, der sich selbst erzeugt.

    R. Steiner sagt zu seiner Philosophie der Freiheit, dem Sinne nach: Mit dieser Schrift ist erstmalig selbstständiges Denken in der Welt.

    Weiterhin, andernorts, deutet er auf das Erscheinen des Christus im Ätherischen hin. Worauf also?
    Auf dessen Erscheinung in der Gestalt des voraussetzungslosen Denkens.

    Zusammengeschaut wirft das doch diese Frage auf:

    So das Denken selbst, sich selber Ursprung ist und als das zugleich der des Lebens und zudem der Christus von sich sagt: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben - wer ist dann von daher gesehen, der Autor der Schrift, in der, laut Steiner, erstmalig selbstständiges Denken in der Welt ist?

    ~ B.

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    1. "erstmalig selbständiges Denken".
      Würde diese Aussage stimmen, wäre sie von Steiner nicht herausposaunt worden. An diesem Denken scheiterte eine große Anzahl von Anthroposophen und landete in der Psychiatrie. Ich habe 2003/4 auf Info3 dargestellt, wie in München eine anthroposophische Lehrerin von einem Dache laut das "umgekehrte" Vaterunser von R.Steiner immer wieder betete, bis die Herren in den weißen Turnschuhen kamen und sie in die Psychiatrie brachten. Herr Dr. Vogl von der Station 19a des Bezirksklinkums Regensburg fragte mich, warum haben wir soviele Anthroposophen in den Psychiatrien?!?
      Also das selbstständige Denken Steiners ist gefährlich, kann zur Gefahr werden.
      Der Geschäftsführer des Waldorfkindergartens in Regensburg konnte auf Nachfrage von mir, sich bis in die Schwangerschaft seiner Mutter zurückerinnern. Er hatte dramatische, existentielle Lebensmomente, etwa als er im Mittelmeer von der Mafia in einem Sack verschnürt über Bord geworfen wurde, sich im letzten Moment aus dem Sack befreien konnte, überlebte. Er hatte auch eine anthroposophische Freundin. Wenn der Mann in seine anderen Bewußtseinsmomente eintrat, blieb ihr nichts anderes übrig, ihn in die "normale" Psychiatrie einliefern zu lassen. Er war kurz vor mir für Wochen in der Psychiatrie, interessanterweise auf derselben Station, wo ich dann 12 Tage gefangen gehalten wurde. Dieser Anthroposoph erzählte mir dann - ungefragt - während der Zeit der "Abwesenheit" habe er lauter Visionen mit Jesus Christus. Tragisch, das ganze Werk Steiners wird damit in Frage gestellt, wenn es zu solchen Ergebnissen führt, wo die "normalen" Psychiater ratlos daneben stehen und der Vorstand im Goetheanum eigentlich eine neue Sektion einrichten müsste für all die Anthroposophen, welche am "selbstständigen Denken" Steiners gescheitert sind. Ob "Naturgeister" oder "Zeitreisen", es sind Auswüchse, menschliche Katastrophen im Rahmen der AAG, gepflegt von den hungrigen Seelen, den Anhängern, den Anbetern. Ich konnte nach dem sehen der durch Herrn Clement hereingestellten links zu den Tempeln der Mormonen erkennen, diese Menschen sind gebildetere "Wachturmseelen". Die Tempel üben innere Verzauberung aus und es werden die Worte von Herrn Clement verständlich, wer noch Tempel braucht..... .
      Dürfen wir also fragen, wer bist Du schon Christus, Dich so wichtig zu machen am Kreuz mit Deinem Vater. Soll Deine Mission der Tod sein, die Sehnsucht der Gotteskrieger, das Schlachten der Leiber?!
      Ich kann den kleinen Film von Michael zur Medition verstehen.
      Ist Christus Ahriman und Luzifer zugleich?!

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    2. Rudolf Steiner:“ Dieses Buch > Philosophie der Freiheit“ < ist nicht so wichtig durch das, was drinnensteht; natürlich, das, was drinnensteht, wollte man auch schon damals der Welt sagen, aber das ist nicht das Allerwichtigste, sondern das Wichtige bei diesem Buche > Die Philosophie der Freiheit < ist, daß zum erstenmal ganz und gar selbstständiges Denken in dem Buche ist!
      ( Arbeitervorträge, Band 4, S. 144 ff, )

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    3. @Herrn Seler

      "Deine Mission der Tod sein, die Sehnsucht der Gotteskrieger, das Schlachten der Leiber?!

      Das wäre vielleicht etwas zu einfach...es liegt doch auch am Menschen was er daraus macht...aber scheint schon so zu sein, dass Worte oft zu Missverständnissen und Kriegen führen sowie allerlei Ideologie-Kämpfen...deshalb Vorsicht mit den Worten und den Denkmäler-setzen!

      Herr Clement sprach das Kulturelle an, dies sei ihm wichtig usw. Und in der Tat, da wo Kulturelles im Mittelpunkt steht, z.B. in Kunst und Musik und nicht unbedingt - Namen, Religionen und Ideologien - funktioniert die Verständigung sehr gut. Dies wird ja Gott sei Dank auch längst praktiziert.

      lg

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    4. "wer ist dann von daher gesehen, der Autor der Schrift, in der, laut Steiner, erstmalig selbstständiges Denken in der Welt ist?"

      Wenn Steiner seine Aussage zum selbstständigen Denken vor den Arbeitern spricht, trifft die Wucht seiner unmittelbaren Autorität "einfache" Menschen. Sie werden wie hypnotisiert dastehen, oder wie Herr Keimeyer verkünden, Steiner war Jesus, Marie Steiner die Maria. Es braucht dann fast eine wissenschaftliche Arbeit für eine Wissenschaft, die noch nicht existiert.
      Zu Herrn Clement entstand in der Nacht die Frage, ist seine Wissenschaft am Ende das Forschen an Wort-Leichnamen, oder findet und zeigt er mit, ja mit was eigentlich, die Person, den Geist der hinter dem entstehenden Word-Widersinn "Anhtroposophie" was das Ziel war, das Herr Zander zurück ins Katholische führen will. Die Erkenntnisse von Herrn Clement kenne ich nicht, da sein Werk mir unbekannt ist. Das religös-sehnsuchtsvolle der verschiedenen Religionen kann immer im Herzen vermitteln und führt doch zu Sittengemälden, Dogmen, Wahrheiten, oder wie Franziskus letzten Sonntag den "Teufel" wieder laut inthronisierte, als über 300 Exorzisten sich in Rom erstmalig trafen, das Höllenbild gepflegt wird. Sind 2000 Jahren christlicher Streit genug?! Ich erinnere mich eines inneren Bildes mit Rudolf Steiner, da er (in seiner Inkarnation als Steiner) in verrauchten Wirtshäusern sprach. Er sagte dann zu mir, "Du warst mein einziger Freund in jener Inkarnation". Ich sprach nie über dieses Erlebnis mit Herrn K.TH. Willmann (direkter Schüler von R.St.), nicht darüber, wie das "Menschheits-Ich" sich in der Nacht in Dornach zeigte, unter dutzenden von schlafenden Anthroposophen während der Mysterientagung. Ja, Steiner ist der Künder, der Mittler dies Ureigensten Iches der Menschheit. Aber wer will lehren?! Steiner vor den Arbeitern, wenn sogar Christus den Jüngern lehrte, diese ihn nicht verstanden?! Gelingt das Verstehen von Mensch zu Mensch?! Scheitert Christus in uns, mit uns?! Will den Namen bekannt geben. Es ist Herr Andreas Delor, der mir seine Schriften zusandte. Erfahre dadurch viele Hintergründe, Dramen. Forsche selbst zu Sigurd Böhm. Es tauchen Verleumdung, psychische Gewalt, Dunkel und Licht auf. Durch die lesende Begegnung mit Herrn Delor bildete sich wahrnehmbar die Geschichte Europas. Die Adelsströme wurden sichtbar, die Hauptstädte des christlichen Europas, diejenigen, die in prachvollen Kutschen fuhren. Es bildet sich ein Gegenpol jener herrschenden Schichten, die bis in unsere Zeiten unerkannt die Fäden lenken, das wurde bewußt. Mich erinnern die Schilderungen (ohne die Vertraulichkeit zu verletzen) von Herrn Delor, an meine persönliche Erfahrung mit Herrn Wilfried Heidt, wie ich ihn erlebte unter etwa 50 Menschen, er Menschen an sich band, er auch mich "okkult" binden wollte. Das ist die unbewußte Krankheit der Anthroposophen, welche entstand, weil sie von Steiner "gefesselt" wurden, mit Worten und Gesten und sei es die Wahrheit.
      Fast will es scheinen, Steiner bescherte letztlich nur Schmerz und Ohnmacht, weil er mit so einem Ausspruch "daß zum erstenmal ganz und gar selbständiges Denken" sich zum Götzen machte, der dadurch zum Anbetungsobjekt der Anthroposophen wurde.
      Kein Wunder wenn Menschen scheitern, in Psychiatrien landen, weil sie das "Denken" an Menschen anbinden (Schüler von Witzemann, Schüler von X und Y ...), die Fraktionsbildung in der AAG war ihr Untergang und das ist gut so.

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  10. Ernst Seler fragt: "Ist Christus Ahriman und Luzifer zugleich?!

    Dazu, im Hinblick auf Äußerungen Karl Ballmers: Dem Sinne nach - luziferisch ist das Verspätete - ahrimanisch das Verfrühte -

    Seitens von Rudolf Steiner gibt es ein Früh und ein Spätwerk. Das gesamte Werk ist in Steiner widerspruchslos geeint.

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    1. Lieber Burghard,

      es stimmt leider nicht, dass - wie du schreibst - "es in Steiners Frühwerk keinen Gott gibt"!
      Sein berühmter Ausspruch von 1892 "an Gottes Stelle den freien Menschen" sagt doch klar aus, dass es sehr wohl einen Gott gibt, er (Steiner) aber forderte, der freie Mensch sollte sich an seine Stelle setzen, dass der freie Mensch also gewissermassen berechtigt sei Gott zu stürzen!

      Bleibt natürlich die Frage offen, ob er sich selbst an Gottes Stelle setzen wollte, oder ob ihn dahin - in Anlehnung an sein Vermächtnis und dieses umsetzen wollend - nur posthum seine Anhänger setzten!

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    2. Lieber Rudolf,

      danke für den Einblick in deine Lesart. Bis Du dir da sicher, worauf Steiner schaute, indem er das Wort „Gott“ benutzte? Im nachstehenden Text z.B. spricht er von einer Gottesidee. In meinem Verständnis - die man sich, so man eines Gottes bedarf, bilden kann.

      Steiner in seinen "Einleitungen zu Goethes naturwissenschaftlichen Schriften" :

      „Es ist allein des Menschen würdig, daß er selbst die Wahrheit suche, daß ihn weder Erfahrung noch Offenbarung leite. Wenn das einmal durchgreifend erkannt sein wird, dann haben die Offenbarungsreligionen abgewirtschaftet. Der Mensch wird dann gar nicht mehr wollen, daß sich Gott ihm offenbare oder Segen spende. Er wird durch eigenes Denken erkennen, durch eigene Kraft sein Glück begründen wollen. Ob irgendeine höhere Macht unsere Geschicke zum Guten oder Bösen lenkt, das geht uns nichts an; wir haben uns selbst die Bahn vorzuzeichnen, die wir zu wandeln haben. Die erhabenste Gottesidee bleibt doch immer die, welche annimmt, daß Gott sich nach Schöpfung des Menschen ganz von der Welt zurückgezogen und den letzteren ganz sich selbst überlassen habe.“

      ~ B.

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    3. Gibt es einen Gott im Frühwerk Rudolf Steiners? Sicher: "Das mit dem Gedankeninhalt erfüllte Leben in der Wirklichkeit ist zugleich das Leben in Gott." (Philosophie der Freiheit, 1894)

      Ist der "Gott" in Steiners Frühwerk zugleich der "Gott" der Religionen, d. h. der zum äußeren Objekt verdinglichte und in des Jenseits versetzte Mensch? Sicherlich nicht.

      Ist der "Gott" in Steiners Spätwerk der "Gott" der Religionen, oder der "Gott" des steinerschen Frühwerks? DAS scheint mir die Gretchenfrage zu sein. Steiner hat es versäumt, seinen Anhänger diese Frage ganz klar zu beantworten, sei es, weil er seinen Anhängern das Selberdenken nicht abnehmen wollte, sei es, weil er sich am Ende in der Rolle des Propheten verloren hat.

      Ich halte es in dieser Frage in der Tat mehr mit Karl Ballmer. "Im Denken steht der Mensch im Elemente des Ursprungs der Welt, hinter dem etwas anderes zu suchen als sich - den Denker - selbst [also auch z.B. einen "Gott", C.C.], für den Menschen keine Veranlassung besteht."

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    4. "sei es, weil er sich am Ende in der Rolle des Propheten verloren hat."

      dies ist der Fall!
      Steiner war zur Zeit der berühmten "Weihnachtstagung" richtig innerlich getrieben, weil er danach dachte, die intensiveren, vermehrten neuen Durchgaben der Geistigen Welt (er drückte sich tatsächlich inhaltlich so aus) belegen, die Geistige Welt habe seine Tat der "Weihnachtstagung" abgesegnet. Das heißt aber, Steiner war von der Geistigen Welt abhängig, welche durch ihn (als "Propheten") die Zuhörer "fütterte", damit ihm - Steiner - zur geistigen Berechtigung verhalf. Diese Aussagen Steiners finden sich im Vortrag über den Arzt "Dr. Schleich", der damals vor zwei Jahren starb. Steiner führt die ganzen Inkarnationen des Mannes auf, die er mit Strindberg hatte. Steiner war der Ansicht, diese Durchgaben (also eigentlich gar keine hellseherische Forschung Steiners, das bleibt diffus) geben der Weihnachtstagung ihren "Segen" der Geistigen Welt. Am Ende erklärt Steiner die Weihnachtstagung als "misslungen", als "zerschellt", dann gibt er und seine Ehefrau Marie Steiner den Mitgliedern die Schuld für das Scheitern der Weihnachtstagung, welche nach wie vor als okkulter Angelpunkt in der AAG erachtet wird.
      Es entsteht dadurch der äußere Schein einer berechtigten Frage: dachte hier Steiner in sich "pathalogisch"?! Natürlich erscheint dies "blasphemisch", "ungeheuerlich" und würde zum sofortigen Ausschluß aus der AAG führen, deren ruhendes Mitglied ich nach wie vor bin. Aber durch Ihren Hinweis Herr Clement, wie Sie mit dem Vorstand sprachen, besteht vielleicht die Hoffnung, der Vorstand am Goetheanum bekennt sich zu der offensichtlich mehr als misslichen Erkenntnislage der AAG, welche tatsächlich den Schritt hin zur Selbstauflösung weist, um dem "Spuk" ein Ende zu bereiten?!

      Danke lieber Herr Clement für Ihre gestrigen Zeilen und die links, die bauliche Innenansicht der Tempel der Mormonen, die ich noch nicht kannte. Anhand der Gesichter der Menschen lässt sich auch einschätzen, in welcher Bewußtseinslage diese Bewegung steht, die ja sehnsüchtig das Kommen des Christus erwartet.

      Vielleicht trägt Ihre Arbeit zur Bewußtseinsbildung bei, welche die gelebte Gespaltenheit in der AAG überwindet.

      Danke für die tieferen Einsichten, welche sich durch die Nacht mit Ihnen ergaben.

      Herzlichen Dank

      Ihr Ernst Seler

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    5. Christian: „Ich halte es in dieser Frage in der Tat mehr mit Karl Ballmer.“

      Und Rudolf Steiner ebenso – jedenfalls der mündlichen Überlieferung nach – aber, was besagt das schon – wer überliefert was an wenn – ect.

      Dennoch ist überliefert: Steiner ermunterte Ballmer zu einem Text. Nach vielen Ansätzen, in denen er erste Würfe wiederholt Steiner zum Durchblättern vorlegte – mündete alles zuvor Geschriebene in den oben erwähnten Satz:

      "Im Denken steht der Mensch im Elemente des Ursprungs der Welt, hinter dem etwas anderes zu suchen als sich - den Denker - selbst, für den Menschen keine Veranlassung besteht."

      Es wird berichtet: Steiner hielt gerade eine der Neuauflagen seiner PdF in Händen. Ballmer reichte seinen „Satz“ an Steiner. Der schrieb ihn dann zwischen Kapitel VII – VIII in das Buch und überreichte es Ballmer als Dankeschön.

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    6. Schöpfergottheiten gibt es bei Steiner doch seit dem Moment, als er (vom Meister zum Verlassen des philosophischen Pfades bewegt wurde.
      Spannender ist die Frage, ab wann ihm die Bedeutung der Trinität und die Christustatsache bewusst wurden (respektive ab wann er vom [M]) auf diesen Weg geleitet wurde)...

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    7. Lieber Burghard,

      natürlich ist jeder vom Menschen ausgedachte, formulierte oder auch nur empfundene Gottesbegriff nur eine Idee von Gott, eine Vorstellung. Alles andere wäre wohl nichts als eine ungeheuerlich vermessene Anmassung, selbst schon eine Art Selbstvergottung, wenn ein Mensch vorgeben würde, wie Gott wirklich beschaffen wäre. Gott kann also mit Sicherheit nur in unserer Vorstellung, in uns selbst als wirklich existent festgestellt werden.

      @ Christian
      Warum sollte es denn keine Veranlassung für den Menschen geben, irgendwo nach einem Gott zu suchen? Einem Gott, den er sich derart selbst schafft, den er als Instrument gebraucht, zum Erreichen seiner Ziele, zur Ablenkung anderer Menschen vom eigenen Denken und letztlich von sich selbst. Als Instrument der eigenen Machtausübung über andere Menschen?
      Dies nur einige von geradezu unendlich vielen möglichen Veranlassungen.

      Nein, so einfach ist die Sache nicht mit Ihrer Gottesverleugnung. Denn darauf kann es ja gar nicht ankommen, etwas der menschlichen Vorstellungs- und Einbildungskraft sich geradezu Aufdrängendes und daher auch wirklich existentes zu leugnen!
      Wäre es da nicht aufrichtiger, einer Dekonstruktion dessen, wofür man keine Veranlassung sieht das Wort zu reden?
      Aber da traust du dich wohl auch nicht so richtig heran?

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    8. "Aber da traust du dich wohl auch nicht so richtig heran?"

      Stimmt. Weder die Theologie noch die Dekonstruktion gehören zu meinem Fachgebiet. Schon mit meinen unsensiblen Bemerkungen über das Überflüssigsein bzw. -werden der Religionen habe ich mich ja bereits zu weit aus dem Fenster gelehnt, wie Valentin richtig bemerkt hat. Ich werde mich daher bemühen, bei meinen Leisten zu bleiben und mich über derartiges hier nicht mehr auszulassen.

      Das möchte ich aber schon noch klarstellen, dass man meine Bemerkungen über die Religion (die für mich übrigens immer gruppenhaft ist und die ich daher von Spiritualität unterscheide) nicht als Gottesleugung missverstehen sollte. Dasjenige, was ich mir unter dem Begriff "Gott" denke, lässt sich vernünftigerweise gar nicht leugnen, da mein "Gott" eher der des Aristoteles ist, des Meister Eckhart, des Jakob Böhme oder derjenige Spinozas und Fichtes - nicht aber der anthropomorphe Gott der Religionen, über dessen Projektionscharakter ich, wie gesagt, ganz mit Rudolf Steiner übereinstimme und den wir als denkende Menschen daher doch wohl am besten zu den Akten legen sollten.

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  11. @Mormonenlinks

    Ja, natürlich geben die Links von Herrn Clement schöne Einblicke in die Mormonenstruktur. Und die Mormonen seien natürlich alle geachtet in ihrer freien Religionsausübungen! (solange sie keinem etwas böses tun).

    Allerdings, wenn ich von mir sprechen darf: Für mich ist das absolut nichts. Wenn ich die Bilder und Infos anschaue, bekomme ich persönlich ein mulmiges Gefühl in der Magengrube, denn diese festgezurrte Gruppenzugehörigkeit und Dynamik, wäre für MICH Freiheitsentzug pur ...

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  12. Freiheitsentzug pur...

    Das ist ja gerade mein Punkt (dies auch an "anonymus"). Religionsausübung ist niemals "frei". Man kann zwar Menschen die äußere Freiheit geben, diese oder jene Religion zu praktizieren; aber die Religionsausübung als solche ist doch immer - per definitionem - unfrei. Man "folgt" dieser oder jener Religion, man "glaubt" dies oder jenes, wodurch die Religionszugehörigket definiert ist. Die Mormonen sind eine so junge Religion und haben sich in ihrer Enklave "hinter den 7 Bergen" von den Einflüssen der Aufklärung und Säkularisierung so weitgehend frei gehalten, dass einem hier das eigentlich "Religiöse" in viel reinerer Form entgegentritt, als in den älteren christlichen Konfessionen, in der es stark verwässert ist, weil sie sich dem Einfluss der Entwicklung zur Individualisierung teilweise geöffnet haben, Das Unbehagen des modernen aufgeklärten Religiösen am Mormonismus liegt doch wohl auch mit darin begründet, dass ihm hier das Urbild des Religiösen entgegentritt, welches er, insofern er als "Aufgeklärter" mit der Menschheitsentwicklung mitgeht, eigentlich nicht mehr nötig haben will, an dem er aber seelisch immer noch hängt, da die Aufklärung eben auf das Hirn beschränkt bleibt und noch nicht in seine tieferen Schichten durchgesickert ist. Daher beleidigt der Mormonismus das "Freie" in ihm, und macht zugleich dem "Religiösen" in ihm ein schlechtes Gewissen. Er will frei sein und hält sich für frei, braucht aber in Wirklichkeit noch Religion als stützenden Rahmen des zarten Freiheitspflänzchens, Und aus diesem inneren Widerspruch heraus ruft er einerseits laut nach "Religionsfreiheit", verurteilt aber gleichzeitig alle, die das religiöse in seiner Reinform leben als "orthodox" und "fundamentalistisch". - - -

    Lassen wir also die Religiösen mit ihrem Glauben, die Gemischten mit ihrem Wischiwaschi und die Freien mit ihrer Freiheit selig werden. - ohne dass einer dem andern die ihm gemäße Lebensform madig zu machen oder ihm die seine aufzudrängen versucht. Und auch Anthroposophie kann doch gut als Glaube, als Wischiwaschi und als Wissenschaftsmethode praktizert werden, ohne dass die Parteien sich darüber die Köpfe einschlagen, wer denn nun die "wahre" Anthroposophie vertritt. Und verrät nicht schon der bloße Ruf nach einer "wahren" Anthroposophie den Religiösen im vermeintlich Freien?

    Auch als Herausgeber der SKA beanspruche ich nicht, mit meinem Verständnis der Anthroposophie deren "wahre" Gestalt herauszuarbeiten. Ich arbeite nur eine solche Gestalt heraus, die 1. meiner Individualität gemäß ist und 2. meiner Ansicht nach dialogfähig mit der Wissenschaft ist. Natürlich gehe ich davon aus, dass am Ende Anthroposophie nur in einer solchen Gestalt wirklich zukunftsfähig ist, weil das Religiöse und das Wischiwaschi irgendwann obsolet geworden sein wird. Aber das ist eben mein - - - Glaube.

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    1. Lieber Herr Clement,
      da möchte ich aber doch widersprechen!

      1. Religionsausübung ist niemals "frei" ?

      Ich kann religiöse Gefühle, Gedanken und Empfindungen doch hegen und pflegen wie es meinem Wesen und meiner Situation entspricht!
      //
      Unfreiheit entsteht natürlich in Gemeinschaften (religiös oder nicht), wo Gruppenzwänge wirksam sind - aber das haben Sie bei Ihrer philosophischen Arbeit ja jetzt mindestens genauso (der Clement kriegt KEIN! Nachrichtenblatt...).

      2. In Ihrer wissenschaftlichen Arbeit sind sie doch auch an die Gesetze (Zwänge) Ihrer wissenschaftlichen Disziplin gebunden also auch nicht frei...




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    2. "Man "folgt" dieser oder jener Religion, man "glaubt" dies oder jenes, wodurch die Religionszugehörigket definiert ist."
      "Religion" beginnt mit "Glauben", die Anziehung der Glaubensinhalte, persönliche Vorbilder, das Rituelle.... . Auf dem Weg des praktizierten Glaubens kann Erfahrung eintreten, dann entsteht Wissen. Etwa im Umgang mit Verstorbenen. Insofern macht "Glaube" auch "frei", überwindet Geburt und Tod. Erinnerung erweitert sich, die Individualität erfährt sich mit dem Kosmos, Einheit, bis hin im Aufwachen zieht sich das "I-CH" aus der gesamten Umgebung zusammen im Menschenkörper, hereinnehmend, mitnehmend der Vögel Jubelgesang.
      Insofern ist das Scheitern Steiners als Eingeweihter, der viele Menschen an den Wahnsinn brachte und wohl noch bringen wird, bei allem Schmerz die Geburt der Freiheit. Der Gedanke, das Denken ist nur das Gefäß. Wenn Aurobindo die Gedanken aus dem Kosmos als Urschöpfergedanken erfährt, entsteht beim Durchschnittsmenschen Faszination des Religiösen. Die Mormonentempel zeigen eine "saubere" Welt, wohlgeordnet, gebildet, getragen von den "Ältesten". Nichts gegen solchen Glauben. Mormonen erlebte ich immer als freilassend, wenn sie wie Zwillinge in Nürnberg durch die Straßen zogen. Von Ihnen erwarte ich als Wissenschaftler mehr als "Glaube" am Ende. Es gibt auch keine "wahre Gestalt" der Anthroposophie, schon weil Steiner aus seiner Intention nachweislich dieses Wort abschaffen, nicht gebrauchen wollte, weil es Schubladendenken fördert, wie er formulierte. Doch wie in vielen Dingen, mußte er sich den Gewohnheiten der Menschen fügen. Die Menschen konnten mit seinem freien Denken nicht mithalten, bedurften der Krücken, bedurften der Krücke "Anthroposophie" und insofern sind sie unfrei, meine lieben, lieben "Anthroposophen". - Klar würde ein wesentlicher Ausschnitt aus dem Vorwort der SKA das Zel der wissenschaftlichen Arbeit erkennen lassen, möglicherweise zum Kauf anregen. Prof. Zander hatte mit seiner Arbeit zur Person Steiners mehr Widerhall gefunden, weil die Person Reibeflächen bietet, beim schriftlichen Werk, den Vorträgen wird es schwerer, das allgemene Interesse, das der Medien zu wecken.... .

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    3. Aber beim Thema Freiheit halte ich mich immer noch streng an Friederike:
      'Der Mensch, der frei ist, weil er seine Unfreiheit annehmen kann'...
      [Vernünftigeres, vor allem aber Praktikableres habe ich bisher noch nicht gefunden]

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    4. Stimmt, Stephan. Aber wenn jemand spirituelle Empfindungen und Gedanken hegt, wie es eben seiner Individualität entspricht, heisst das nicht, dass die allgemeinen und verbindlichen Glaubensbekenntnisse und Dogmen für ihn keine Rolle mehr spielen? Und wenn das so ist, wird seine Spiritualität dann noch von einer bestimten Religion bestimmt? Anders gefragt: wenn die Religiösität sich wirklich vollkommen individualisiert zur spirituellen Erfahrung, ist sie dann noch Religion? Oder hat sie sich nicht selbst aufgehoben? -

      Zur zweiten Frage: sicher ist man beim wissenschaftlichen Arbeiten an Regeln und Konventionen gebunden. Die wissenschaftliche Form ist aber dennoch eine befreiende, denn ihr Zweck besteht ja darin, die Arbeit "frei" von Subjektivismus, Wilkür, Beliebigkeit und Dogmatismus zu halten.

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    5. Wenn ich mich zu einer bestimmten Religion bekenne, weil ich gerne in den Himmel kommen möchte und mir deren Glaubensbekenntnis passable Wege dafür verspricht, dann bin ich nicht frei, sondern gefangen von meinem Begehren. Gleiches gilt, wenn ich mich dazu bekenne, weil ich innerhalb der Religionsgruppe berufliche Vorteile o. ä. genieße.
      //
      Bekenne ich mich zu einem Religionsinhalt, weil ich den Inhalt (ansatzweise) nachvollziehen, nachempfinden oder sogar (nach)denken kann, dann bin ich zwar nur partiell aber doch im eminentesten Sinne FREI weil authentisch!
      Und natürlich hebt sich eine Religion dann auf, wenn Glauben zu Glaubensgewissheit und daraus Wissen wird (wie Herr Seler oben schon ausgeführt hat).

      'Ich nenne euch nicht mehr Knechte, denn der Knecht weiß nicht, was sein Herr tut; euch aber habe ich Freunde genannt, weil ich euch alles verkündet habe, was ich von meinem Vater gehört habe.'

      Johannes 15, 15

      Aber ich kann natürlich schon die Problematik mit den orthodoxen bis ultra-orthodox Religionsrichtungen nachvollziehen, bei denen Denken und Wissen zu den Todsünden gehören - aber das ist wohl kein Problem des religiösen Lebens an sich.
      //
      Frei macht uns eben das, worauf wir unsere Füße setzen und wandeln können:
      Habe ich den religiösen Zugang zur Spiritualität, dann kann ich mir dadurch Freiheit erringen; habe ich den wissenschaftlich-denkerischen Zugang, dann gibt mir das Möglichkeiten der Freiheit (der freien Beweglichkeit).
      Habe ich allerdings keinen Zugang zur wissenschaftlichen Methode, so wird mich Wissenschaft immer in der Abhängigkeit des 'Professors' gefangen halten, wie mancher in der Abhängigkeit eines orthodoxen Religionsführers steht.
      Wissenschaftliche Erkenntnis ist nichts anderes als ein Dogma - bis ich sie selbst denken und verstehen kann; damit ist die Problematik in wissenschaftlicher wie in religiöser Hinsicht vollkommen kongruent.

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    6. Herrn Clemens,

      "Ich arbeite nur eine solche Gestalt heraus, die 1. meiner Individualität gemäß ist und 2. meiner Ansicht nach dialogfähig mit der Wissenschaft ist. Natürlich gehe ich davon aus, dass am Ende Anthroposophie nur in einer solchen Gestalt wirklich zukunftsfähig ist, weil das Religiöse und das Wischiwaschi irgendwann obsolet geworden sein wird. Aber das ist eben mein - - - Glaube."

      usw. usf. - eine Merkwürdigkeit reiht sich da für mich an die Nächste...
      Nur so viel zu dem was IHR Glaube ist und dem "Natürlich gehe ich davon aus, dass am Ende Anthroposophie nur in einer solchen Gestalt wirklich zukunftsfähig ist"... Erstens ist es auch Glaube, genau und sie vertreten das hier sehr vehement, als sei es IHRE Art von Religion oder gar Ideologie. Und es wundert mich gar nicht dass entsprechende Gegenparts auf den Plan kommen (ein Extrem zieht das andere an), die dazu führen, dass unser Ego erste Risse bekommt, also Diener der Bewusstwerdung sind... Was sind des Menschen wirklichen Motive?....liegt ihnen wirklich die Anthroposophie am Herzen?

      Zweitens: Wischiwaschi-Anthros, Religionen sind auch schlecht und Mormonen als Anstoß da Urchristen usw. Haben Sie u.a. schon mal was von den Gnostikern gehört? (heute wie damals) oder dass es Einzelmenschen gibt (ohne Gruppenzugehörigkeit), die eine schöne, würdige und freie Religion und Spiritualität leben - obendrein fern ab der Marktplätze und Buchpublikationen??

      Also, Sie müssen ja auf einen enormen Erfahrungsschatz o.ä. zurückgreifen, um bezügl. der Religionen und der Anthroposophie etc. gleich ALLE Menschen, die in dieser Hinsicht wie auch immer geartetes Interesse, Glauben und Ambitionen haben, über einen Kamm scheren zu können...das ist sehr pauschal und auch ein wenig arrogant, sorry...

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  13. Antworten
    1. 'test' hat keinerlei UNTERHALTUNGSWERT!
      Ohne diesen neuen Kommentar war es nur nicht möglich das Antwortfenster des letzten Kommentars zu öffnen...

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  14. Was mich immer fasziniert, ist diese Schönheit und auch die Perfektion der Selbstdarstellung des biblischen US-Amerikas. http://www.youtube.com/watch?v=V1JbliGR3P4
    Oft bin ich wie erschlagen, und geblendet von der Darstellung der Reinheit, der Absolutheit. Und man hat das Gefühl, daß das Leben eine Show sei, und die Freiheit bestehe eben darin, sich zu entscheiden, täglich, eine gute "Show" zu geben. "Give HIM a good show, HE's all ways watching you" - und da kommt die Frage, wie lange es ein Mensch durchstehen kann, nur zu funktionieren. Nur zu schauspielern letztlich. Gut, mögen die einen Relijionen "strenger" sein, eine gute Schau einzufordern, die anderen "weniger streng". Hier stellt sich für mich persönlich die Frage: "was ist wirkliche Oberflächlichkeit!" ...nicht oberflächlich sein wollen, das kann ja auch eine Phrase sein. Aber eben: Die Einforderung des ... der.. Religiösen, ein Modell zu reproduzieren, und dieses Modell scheint.. leuchtet... eben an der Oberfläche. Ja, vielleicht glänzt es reflektierend im Rampenlicht, ..
    Diese Schönheit! Doch sie gehört (Kunst, Kultur) auf die Bühne! Auf eine Bühne, die sich der Ästhetik verschrieben hat (Marzipan-Konditeure), es gibt noch viele andere Bühnen! :-)) ...Das darf nicht unser Leben sein, finde ich. Wo sich Krisen dann verbieten, wo man gezwungener Maßen entgleist, weil man Gleisen entspricht, wo man aus der Rolle fällt, weil man einer Rolle genüge tun muß. Auch das "härene Büßergewand" kann eine banale Rolle sein, es muß nicht immer Marzipan sein... das Relijöse. An dem Kommentarstream hier wird mir als passiverer Mitleser das Prinzip Freiheit ein wenig greifbar. Denn sicher gibt es Konzepte, Rollenspiele, Kleidungs-Mitempfinden, Hygiene von Körper und Seele, und ein Kommunizieren mit und ein Schaffen an .. einer Öffentlichkeit, damit Begegnung und Verbindlichkeit stattfinden kann, und Aussöhnung sowie der Ausgleich von Intersubjektivität. Das ist das, was man "Aufklärung" nennt, wenn ich mich nicht irre..? Das Spielen mit der Konvention, das Erlernen und Beherrschen von Stilen, in denen Rollenmuster ausgeführt werden können, und dabei die eurythmische Aufrichtekraft nicht zu vergessen, die Ernsthaftigkeit. Und die eigene Privatheit im Ausgleich zu suchen, zu erforschen um gesund zu bleiben.. Das ist doch Lebenskunst, wie auch Beuyss es im Film anreißt... auch politische Kunst. Und all das ist so individuell, daß .. ein modernerer Mensch immer mehr .. krank.. würde, würde er in ein enges Joch einer biblischen Rollenstruktur innert religiöser Vorstellungen, die es penibel unter sozialer Kontrolle und Gewissensnot zu erfüllen gilt, nahtlos perfekt, gezwungen, oder?
    mischa butty

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    1. Es liest sich mit Genuss! Danke

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    2. Ich kann nur zustimmen. Mich macht schon das bloße Anschauen des Filmes krank. "Emotional incest" und "emeshment" sind wohl die treffenden Begriffe hier. Töchter werden zur Befriedigung der krankhaften Phantasien ihrer Väter missbraucht. Und die Mütter merken nicht, was los ist und spielen mit; wahrscheinlich weil sie durch eine ähnliche Gehirnwäsche gegangen sind.

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  15. Hallo Ingrid,
    Deine Nachfrage hinsichtlich der Ansicht eines Sohnes, brachte mich nun dazu "Deinen Text" zusammen mit den Zitaten Rudolf Steiners zu lesen. Bin nun dahin gekommen, tiefer bei Herrn Clement einzutauchen.
    Als hier die Anfrage kam, ein Vorwort von Herrn Clement zu veröffentlichen etc., keine Hinweise Dritter auftauchten, ja es gibt Textbeispiele von Herrn Clement, welche einen persönlichen Eindruck ermöglichen, schien es, als plätschert die Diskussion bei aller Freundlichkeit der Teilnehmer halt so dahin. Nun Du und ich haben "hier" eine Vergangenheit, es gibt Querlinien, das Mißverstehen (auf beiden Seiten) und manchmal das Unvermögen, welches einfach in der Gegenwart für sich begründet liegt. Wer in der letzten Zeit Papst Franziskus hört, das Neu-Entfachen von "Satan", "Teufel", Hölle und Paradies, das Aufprallen der Islamisten in Europa, das Spielen mit Waffen zwischen den Großmächten kann fast in bangen Angstfragen erschauern. Insofern sind Deine Gedankengänge in der Überschrift wert, zu schauen, was Du uns hinstellst.

    Im Einlassen auf Deine Gedankenwelt finde ich nun den Schlüssel, der notwendig ist, von dem akademisch-scheinenden, wohl auch seienden Gedanken, den Auseinandersetzungen zu Herrn Clement, seinem Wirken, einen wesentlichen Satz von ihm zu finden, der tatsächlich wie Saat und Samen zugleich wirken kann:

    "Sollte Steiners Deutung sich als zutreffend erweisen, dann erschiene die heute weit verbreitete
    Praxis, dem Phänomen der Depression ausschließlich durch Psychopharmaka zu begegnen, als tragischer Irrweg, vergleichbar einer Therapie, welche die Geburtswehen einer werdenden Mut-
    ter als Krankheit interpretierte und diese mit kontraktionsunterdrückenden Medikamenten zu kurieren suchte".
    http://media.wix.com/ugd/b7aa4c_3cfad7575cfc4fad8704bab4eb6b315e.pdf

    Als ich mich von "hier" verabschiedete und mein schleichender Abgang durch Michael erleichtert wurde, weil er den Zugang mit "Name" herausnahm, da war angekündigt worden, werde mich für das Schicksal eines ehemaligen Waldorfschülers einsetzen. - Fast an allen Prozeßtagen war ich im Gerichtssaal anwesend, sprach mehrmals mit Prof. Müller, dem Juristen, sprach mit den Unterstützern, lernte den Anwalt Herrn Strate kennen und Dritte, stellte mich Herrn Mollath vor und so gewann ich einen Eindruck des Dramas um "Rudolf Steiner". Denn als sein Name zweimal von einem Zeugen, einem Psychiater und am Ende von dem Psychiater Dr. Nedopil genannt wurde, in seinem Schlußgutachten, er von der "Ideologie" Rudolf Steiners sprach, da war es dieses große Fragezeichen um Rudolf Steiner, welches nun durch Worte von Herrn Clement wie ein Mahnruf der akademischen Wissenschaft entgegenhallt: "tragischer Irrweg".

    Aus diesen Worten sollte das innere Bekenntnis erkannt werden, das Herr Clement ablegte und das (mich) auf seine Schriften mehr als neugierig weist. Ist hier ein Erkennender, der den Impuls Rudolf Steiners für Dritte, für Nichtanthroposophen aufzeigt?! Insofern ist es "nun" kein Wunder, wenn sein Werk von der normalen Presse ignoriert wird, während Herr Zander oft zu Interviews eingeladen wurde.

    Da die Psychiater Trauer über vier Wochen als Krankheit neu erklärten, so ist der Hinweis von Herrn Clement wie ein Weckruf vor der Gefahr, wenn er fortfährt: „…vergleichbar
    einer Therapie, welche die Geburtswehen einer werdenden Mut-
    ter als Krankheit interpretierte und diese mit kontraktionsunter-
    drückenden Medikamenten zu kurieren suchte.“
    Die Psychiater scheiterten an einem ehemaligen Waldorfschüler, sie scheiterten letztlich an Rudolf Steiner im Gerichtssaal in Regensburg im Jahre 2014, aber auch die Juristen…… .
    Insofern ist das Werk von Herrn Clement (soweit ich bis jetzt den Ansatz erstmals erkenne) tatsächlich ein ganz neuer akademischer Ansatz…..
    („wer Wind sät, wird Sturm ernten“ als Anspielung zu Deinen Saatübungen)

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    1. Lieber Ernst,

      vielen Dank für Deine Beiträge (auch über die Religionen), die ich aufmerksam gelesen habe - ich habe nur leider im Augenblick nicht die Zeit, ausführlicher darauf zu reagieren. Das kommt aber wohl noch!
      Besonders freue ich mich darüber, daß Du in einem seiner Texte die Äußerungen CCs über den „tragischen Irrweg“ gefunden hast, Depressionen ausschließlich mit Psychopharmaka zu begegnen.

      :-) Sturm ernten - - - wie wahr, in mancherlei Hinsicht. :-)

      Nun – ich hoffe, daß wir beide allmählich genügend Vertrauen zueinander fassen können, um künftige Mißverständnisse zu vermeiden oder sie wenigstens, wenn sie doch wieder geschehen, in aller Ruhe aufklären zu können.

      Herzlich,
      Ingrid

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    2. Lieber Herr Seler,
      ich würde das mit den Psychopharmaka nicht so schwarz sehen:
      Wenn ein Mensch man durchgedreht ist und entweder tobt, sich selbst zerstören möchte oder durch nichts in der Welt zu irgend einer Bewegung zu bringen ist (Katatonie), dann sind die modernen Psychopharmaka ein wunderbares Mittel, das Überschießende, das weder vom Patienten, noch von 'der Magie' der therapeutischen Gemeinschaft beherrscht werden kann auszuschalten - zu dämpfen.
      Und wenn dann wieder Ruhe und etwas Gleichmaß eingekehrt sind, dann besteht wieder die Möglichkeit zur Eigenarbeit aller beteiligten.
      //
      Schlimm ist es dann, wenn der letzte Schritt der Eigenarbeit nicht vollzogen/versäumt wird ...

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    3. Lieber Herr Birkholz,

      "ich würde das mit den Psychopharmaka nicht so schwarz sehen:"

      Mein Schicksal dürfte hinlänglich bekannt sein, wenn Psychiater das "Denken" mit Psychopharmaka ändern wollen, dann sehe ich mehr als "schwarz".
      Ich hatte ja im Studium der aberhundert Seiten Gerichtsakten von Herrn Mollath, die sein Anwalt Herr Strate veröffentlichte, die Notiz des Psychiaters Päfflin gefunden:

      "Er bringt verschiedene Beispiele seiner Kritik und sagt, dass er diese kritische Haltung in der Rudolf-Steiner Schule gelernt hatte."

      Viele Psychiater, die höchsten Forensiker Deutschlands, erachteten Herrn Mollath als psychisch krank und gemeingefährlich. Er weigerte sich strikt Psychopharmaka zu nehmen. Dafür "büßte" er sieben Jahre Psychiatrie. Hätte er "mitgespielt", Psychopharmaka geschluckt, er wäre schon längst frei gekommen.

      Herr Clement weist ja darauf hin: "Sollte Steiners Deutung sich als zutreffend erweisen....". Es geht also letztlich nicht um die Frage von Psychopharmaka sondern um die "Deutung" Steiners, deren Nichtbeachtung eben zur vermehrten Anwendung von Psychopharmaka führt.

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    4. Ist schon klar, Herr Seler!
      Aber da stehen ja andere Aspekte dahinter.
      Nur weil ich mit einem Seil jemanden fesseln kann, kann ich ja nicht alle Schnüre der Welt verfluchen...

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  16. @ Stephan,

    die Gretchenfrage ist mit Sicherheit nicht, ob es im Allgemeinen gerechtfertigt ist, Depressionen mit Psychopharmaka zu behandeln.
    Die zentrale Frage ist, wer denn entscheiden soll, wann und unter welchen Vorraussetzungen diese (zwangsweise) zur Anwendung kommen sollen. Wenn dies Politiker- oder auch nur Weisskittel- (-psychopathen) alleine entscheiden, na dann Gnade uns Gott! Oder was glaubst du, was denn eine der wesentlichen Instrumente einer jeden Diktatur ist? He? (Verwechlsung von Todernstem mit Ironie natürlich wieder vorbehalten, da man sich ja in diesem Blog niemals vor akrobatischen Wendehalsmanövern unverbesserlicher Besserwisser sicher wähnen kann!).

    In die "Magie" würde ich auch nicht allzuviele Hoffnungen setzen.
    Jedenfalls wäre es sehr problematisch, wenn wir all jenen gegenüber, die sich nicht selbst helfen können oder wollen, uns verpflichtet fühlen müssten ihnen zwangsweise zu "helfen".

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    1. Lieber Rudolf,
      Es mag ja sein, dass Dein Leben durch Gretchenfragen zu bewältigen ist!

      Mein wirkliches Berufsleben besteht aber leider nicht aus Gretchenfragen, sondern unter anderem aus Menschen, die einem entweder aus dem Fenster springen oder alles kurz und klein schlagen oder einem schlicht verdursten, wenn man nicht unter Außerachtlasung von Gretchens schlauen Ratschlägen einfach handelt!
      [Und mit 'Magie' wollte ich nur darauf hindeuten, dass eine stärkere Persönlichkeit einen Menschen im Ausnahmezustand eben auch mal ohne (oder mit weniger) Psychopharmaka wieder einfangen kann.]
      Es gibt eben auch noch einen realen Kontext zum philosophisch-anthroposophischen Gretchenfragen Diskurs.

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    2. Ich hab einfach Probleme mit anthroposophischen Grundsatzdebatten, die jeglichen praktischen Gesichtspunkt ignorieren.
      Natürlich will im Krankenhaus und im Pflegeheim niemand festgebunden werden aber natürlich darf auch keinesfalls jemand aus dem Bett fallen und sich die Knochen brechen - denn das wäre ja unerhört!
      Dafür verantwortlich soll dann ein Altenpfleger mit 30-60 Bewohnern in der Nacht sein, der den 60 Bewohnern volle Autonomie bei gleichzeiger körperlicher Unversehrtheit garantiert.
      1 Pfleger und bis zu 60 Bewohner, der Rest löst Gretchenfragen...

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    3. Lieber Stephan,

      Christian Clement spricht ja in dem von Ernst Zitierten von dem „tragischen Irrweg“, dem Phänomen Depression ausschließlich mit Psychopharmaka zu begegnen.

      Ich stimme Dir zu: Psychopharmaka können in Akutfällen zur „Dämpfung“ notwendig erscheinen. Aber es ist halt sehr problematisch, wenn diese Entscheidung durch jemand anderen als den Patienten selbst erfolgt und er dazu gezwungen wird, sich dieser Entscheidung zu fügen.
      Dennoch kann ich mir gut vorstellen, daß auch das in Ausnahmefällen das „kleinere Übel“ sein kann (das berührt das Problem der Entmündigung… klar gibt es Fälle, in denen das notwendig ist. Schwierigkeiten machen die Fälle, in denen es nicht klar ist…).
      Dein Beispiel von der Zuständigkeit eines einzigen Pflegers, der sowohl für die Freiheit als auch für die Unversehrtheit von 60 Klienten verantwortlich ist, zeigt ja deutlich die Problematik auf.

      Aber derartige Medikamente auf Dauer zu verschreiben, wie es offenbar häufig geschieht, und den Klienten dazu zu veranlassen, die Medikation trotz „Eigenarbeit“ sicherheitshalber langfristig beizubehalten (auch deshalb, weil es sich oft um „Depot-Medikamente“ handelt, bei denen man die Auswirkungen von Dosisveränderungen erst nach Monaten bemerkt) — daran habe ich immer größere Zweifel.

      Nicht zuletzt deshalb, weil eine mir persönlich nahestehende Persönlichkeit, vor ein paar Jahren schwer traumatisiert, die damals auf Dauer verschriebenen Medikamente („Das oder Vergleichbares werden Sie bis an Ihr Lebensende nehmen müssen“) nach einiger Zeit (in der ganz erfolglose, ziemlich schräge und schließlich zum Glück auch erfolgreiche Psychotherapie-Versuche und auch sehr viel „Eigenarbeit“ erfolgten) auf eigene Faust absetzte und seither wieder „sie selbst“ ist.
      Als diese Persönlichkeit vorige Woche nach langer Zeit wieder mal bei einem Neurologen und Psychiater vorsprach, reagierte der sehr entsetzt auf die damaligen Medikamentenverschreibungen: „Total überdosiert - da hatte man Sie ja vollkommen zugedröhnt!“ (was ich bestätigen kann: ich hatte damals oft das Gefühl, mich mit einem Zombie zu unterhalten…) - - -

      Leider fürchte ich, derlei passiert sehr viel öfter, als in die Öffentlichkeit dringt.

      Die Schwierigkeit auch mit der Psychotherapie ist, daß es wohl – sehr begreiflicherweise! – das Ziel ist, daß der Klient wieder besser zurechtkommt in und mit der Umwelt, in der er lebt.
      Und das bedeutet halt immer, daß der Klient sich so ändern soll, daß er in die entsprechende Umwelt paßt. . . nun, aber wie oft wäre es stattdessen angebracht, daß die Umwelt sich ändert! Und zwar in vielen Fällen ziemlich genau so, wie diese als „krank“ betrachteten Menschen es wünschen und erwarten würden…

      Dennoch kann halt jeder Mensch, ob „gesund“ oder „krank“, immer nur sich selbst ändern...

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    4. Die Feinjustierung bei diesen ganz modernen Antidepressiva ist wohl das Problem. Die Standarddosis, von der ich so gehört habe, erscheint mir sehr hoch- mit einer negativen Wirkung, von der Du, Ingrid, geschrieben hast. Das liegt wahrscheinlich an ärztliche Sicherheitsbedenken: Lieber mit Schrot auf Spatzen schießen, als einmal daneben.

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    5. Lieber Rudolf, liebe Ingrid,

      ich war nur so drastisch weil ich den Eindruck hatte, dass die Differenzierung zwischen 'kleinstem Übel' und 'unverantwortungsvoller Umgang' verloren geht.

      "wenn diese Entscheidung durch jemand anderen als den Patienten selbst erfolgt und er dazu gezwungen wird, sich dieser Entscheidung zu fügen..."

      Liebe Ingrid,
      es ist ja auch die Frage, auf welcher Grundlage ein Patient seine Entscheidung fällt (wenn er noch dazu in der Lage ist).
      Liest er nur die Horrorberichte von hemmungslos zugedröhnten Psychiatriepatienten, dann wird er sich vermutlich gegen eine Medikamentöse Therapie entscheiden.
      Führt man ihm einen Fall vor, wo ein Mensch, der vor Depressionen nicht mehr aus dem Bett kam, dem das Alltäglichste zur Hölle und Qual wurde durch eine ordentlich eingestellte Dosierung moderner Psychopharmaka wieder erleben kann, was Freude am Leben ist, dann wird er sich vermutlich für eine medikamentöse Therapie entscheiden.
      Und die Zahl derer, die da draußen auf den Strassen rumlaufen, in den Straßenbahnen sitzen, und die das ohne ihre Pille nicht könnten ist enorm groß.
      //
      Das Feld ist rießig, ich könnte endlos schreiben - die Frage all der Ärzte mit denen ich
      über 20 Jahren zusammengearbeitet habe war aber immer nur eine und dieselbe:
      'Was bringt den Menschen jetzt in dieser Situation weiter auf eine stabilere Bahn?"
      //
      Wenn das Gesundheitswesen natürlich wie von Herrn Seler geschildert mit Rechtsbeugungen konfrontiert ist, dann hat das mit den therapeutischen Aspekten nichts zu tun.
      //
      Fazit:
      Leben ohne Moral und Vertrauen geht einfach nicht - ich lass mir ja vom Busfahrer auch nicht jedes mal beim Einsteigen den Führerschein zeigen oder ihn in einen Alkotest blasen...


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    6. Lieber Stephan,

      »Und die Zahl derer, die da draußen auf den Strassen rumlaufen, in den Straßenbahnen sitzen, und die das ohne ihre Pille nicht könnten ist enorm groß.«
      Ja natürlich.
      Das genau ist das Problem.

      Ich bin wirklich sehr froh, daß wir für Notfälle diese Pillen haben, und will den vielen verantwortungsbewußt handelnden Ärzten nicht etwa Vorwürfe machen!!!

      Dennoch ist das halt nicht genug. Müßten wir nicht auch die Straßen ändern?

      Um zu unterstreichen, was ich meine, ebenfalls etwas Drastisches:
      Ein Freund, der ebenfalls jahrelang nicht ohne Pillen ausgekommen ist, pflegte früher in seinen „manischen Phasen“ auf die Straße zu rennen und zu schreien: »Ihr A., wieso fährt jeder allein in einem riesigen Auto, wir können hier nicht mehr atmen, weil soviel Dreck aus Euren Auspüffen kommt!«, oder auch im Restaurant den friedlich speisenden Menschen in aggressiver Weise vom Elend der Tierfarmen zu erzählen, was nicht gerade gut ankam…
      Klar, sein Leben (und das seiner Angehörigen) wurde leichter mit den Pillen, wofür er und sein Umfeld sehr dankbar sind.

      Aber: hatte er denn etwa nicht recht?

      Herzlich,
      Ingrid

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    7. "hatte er denn etwa nicht recht?"
      Hatte er durch sein Recht-Haben auch das Recht, die Autofahrer zu beschimpfen?
      Hätte er dadurch das Recht, ihre Autos mit dem Vorschlaghammer zu zertrümmern?
      //
      Recht-Haben nützt nur etwas, wenn man was damit anfangen kann - und zunächst helfen diese Medikamente (wenn sie richtig angewendet werden), dass man mit seiner Umwelt wieder zurecht kommt; und wenn man dann wieder im Sattel sitzt, kann man die Umwelt verändern oder sich eine neue Umgebung suchen - im Stadium der akuten Erkrankung kann man eben weder sich selbst noch seine Umwelt verändern...

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    8. Man kann diese psychiatrischen Erkrankungen wirklich nicht ernst genug nehmen: Wenn da mal was durchgerissen ist im Seelengefüge, dann ist das Gefüge so defekt wie der Knochen bei einem Knochenbruch!
      Man kann dann seinen Seelenorganismus so wenig benutzen wie ein Bein, das gebrochen ist.

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  17. Lieber Stephan,

    es war keinesfalls meine Absicht, elementare Gesichtspunkte und Notwendigkeiten, welche dir in deinem beruflichen Umfeld begegnen (oder begegneten ?) in Frage zu stellen.

    Ich wollte nur die grundsätzliche Problematik der leider auch in unserem ach so demokratischen Rechtssystem angewandte Zwangspsychiatrierung ansprechen, wenn allzu leichtfertig, d.h. ohne unabhängige Kontrolle, Menschen gegen ihren Willen und den ihrer Angehörigen zwangsweise Psychopharmaka verabreicht werden, um "ihr Denken zu ändern", also um politisch, weltanschaulich oder (gewissen Interessen) gefährlich werdende Menschen kaltzustellen. Das war alles. Und dies musss erlaubt sein.

    Entschuldige mich also, wenn es persönlich aufgefasst worden sein sollte! Bin da keinesfalls vom Fach, als dass ich so weit gehen und mir anmassen würde, generell den Einsatz von Psychopharmaka zu verteufeln. Das tue ich nur in Bezug auf den Missbrauch! Wobei ich hier aber auch als medizinischer Laie der Meinung bin, dass die Grenze zwischen rein medizinischer Notwendigkeit und fragwürdigem Missbrauch relativ leicht zu ziehen wäre.......wenn wir nur ein bisschen demokratischere und transparentere Entscheidungsprozesse diesbezüglich hätten, d.h. dem Machtmissbrauch einzelner Akteure in der Politik, bei den Ordnungshütern, im Justizwesen und natürlich auch bei den Psychiatern selbst etwas mehr entgegensetzen könnten.

    Ich denke, dass Herr Seler hier, sofern er mit dem wirklich betroffenen und öffentlich gewordenen Fall identisch ist, ein Lied davon singen könnte.

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