Das erkenntnisschulische Konzept Steiners ..

..und die behauptete ideologische Verkürzung durch Christian Clement

Michael Eggert: 

Dass die Formulierung dieses anthroposophischen „Konzepts“ des Erkenntnisweges, zumal mit dem Anspruch, ohne Brüche aus dem Denken entwickelt zu sein und eine monistische Selbst- und Weltsicht zu vermitteln, im Zentrum der SKA 7* zu stehen habe, macht Christian Clement schon in seiner Einleitung deutlich: "Da Steiner selbst in den Texten dieses Bandes sein erkenntnisschulisches Konzept nicht ausdrücklich in seiner philosophischen Weltanschauung verankert hat, wird eine solche Kontextualisierung zumindest andeutungsweise Aufgabe dieser kritischen Ausgabe sein müssen. Dies soll geschehen, indem wir in dieser Einleitung sowie im Stellenkommentar Steiners Meditationskonzept in den Kontext sowohl seines Gesamtwerkes wie auch der abendländischen Geistesentwicklung überhaupt zu stellen versuchen.

Steiners „Erkenntnisschulung“ wird von Clement in sehr viel weiterem Rahmen gesehen als von Zander: "Die in diesem Band zum ersten Mal in kritischer Edition vorgelegten erkenntnisschulischen Schriften Rudolf Steiners gehören, ebenso wie seine Theosophie von 1904 und seine Geheimwissenschaft von 1910, in die beschriebene Tradition der mythischen, philosophischen und psychologischen »Jenseitsreisen« der abendländischen Geistesgeschichte von Platon bis Freud und über diesen hinaus.“ Wie Clement selbst in einer Anmerkung hinzufügt, bestand Zanders entscheidender Bezug in seiner Forschungsarbeit über Steiner in dessen theosophischen Quellen: "Helmut Zanders Versuch, die erkenntnisschulischen Texte Steiners ausschließlich aus dem Kontext von dessen unmittelbarer theosophischer Umgebung zu verstehen (vgl. Zander [2007] I, 580 ff.), erscheint uns zu eng.“ Den geeigneten Rahmen für eine Kontextualisierung Steiners sieht Clement dagegen in der abendländischen Frage des Bewusstseins nach sich selbst: "Jakob Böhme, Lessing, Kant, Schiller, Hegel, Marx, Wagner, Nietzsche, Freud und Heidegger sind nur die prominentesten in einer langen Liste neuzeitlicher Erben Platons, die den Menschen aus der Begrenzung des bisher erworbenen Bewusstseins auf eine höhere Stufe des Wahrnehmens und Denkens heben wollten, sei es durch Schulung der Ideenschau, der religiösen Inbrunst, der kritischen Rationalität, der Empfindsamkeit, der ästhetischen Erfahrung, des dialektischen Denkens, des Klassenbewusstseins oder der Analyse des Unbewussten.“

Rudolf Steiner ist in dieser Sichtweise eine der Figuren innerhalb der westlichen Kultur, die nach Ursprung und Selbständigkeit des menschlichen Geistes schlechthin fragen, nach Mythos und Verwirklichung: In „Wie erlangt man..“ z.B. suche Steiner "also einerseits den Anschluss an die mythischen Ursprünge des abendländischen Geistes und zugleich die Anbindung des präreflexiven mythischen Bildbewusstseins an jene neuzeitlichen Errungenschaften des Geistes, in denen die Grundlage des modernen Selbstverständnisses des Menschen geschaffen wurde."

Anthroposophische Meditationsübungen stehen dabei als methodisches Rüstzeug für die Arbeit am „modernen Selbstverständnis“ des Zeitgenossen bereit: "Die Faszination der modernen abendländischen Kultur an der Meditation kann denjenigen nicht überraschen, der sich bewusst macht, dass die meditative Arbeit als systematische Arbeit des Bewusstseins an sich selbst eine Reihe von Elementen aufweist, die in der westlichen Tradition sehr wohl verankert sind, sich hier aber gewissermaßen arbeitsteilig auf verschiedene Disziplinen und Schulen verteilt haben. Meditation im modernen Sinne verbindet das in Wissenschaft und Philosophie gepflegte wache Beobachten und rationale Denken mit der in Mystik, Magie und Religion kultivierten Versenkung in Bilder, Gefühle und Stimmungen, in der das diskursive Denken systematisch ausgeschaltet wird; sie arbeitet mit subtilen Methoden der Introspektion und Selbstanalyse, wie wir sie aus den bewusstseins-philosophischen, phänomenologischen und tiefen- psychologischen Ansätzen der europäischen Neuzeit her kennen, baut aber zugleich, ähnlich wie ästhetische Bildungskonzepte von Schiller bis Beuys, auf das unser Vorstellen, Fühlen und Wollen transformierende Potential der Auseinandersetzung mit den Produkten der menschlichen Einbildungskraft." Diese Methodik steht für Clement sehr viel enger in der Tradition eines Kant, Fichte und Goethe als in fernöstlichen Verwirklichungskonzepten, da es am Denken selbst ansetzt: "Ähnlich wie Platoniker zur »Ideenschau« und Mystiker zur »unio mystica«, wie Goethe zum »anschauenden Denken« oder die Philosophen des deutschen Idealismus zur »intellektualen Anschauung« anleiten wollten, so zielt auch das anthroposophische Meditationskonzept nicht primär auf eine gefühlshaft-religiöse Erfahrung, sondern auf die systematische und streng geregelte Hervorbringung neuer und verfeinerter Formen des klarbewussten Denkens, aus denen dann ebenso eigenständige Wahrnehmungs- und Erlebniswelten hervorgehen, wie die sinnlich-greifbare Welt unserer Alltagserfahrung aus dem an sinnliche Inhalte gebundenen Denken entspringt."

Der strenge Monismus Steiners erklärt sich vor allem dadurch, dass in seiner Erkenntnisschulung der Mensch Mittel und Ziel des Verwandlungsprozesses selbst ist- die mystische Einheit mit „der Welt“ wird durch eine Transformierung des Denkens des Menschen angestrebt: "Der Mensch soll nach Steiner die materielle Welt als Manifestation seines eigenen innersten Wesenskerns erkennen lernen und sich so mit ihr umso wesenhafter verbinden, um sie dann, gewissermaßen die traditionelle Rolle des Schöpfergottes übernehmend und weiterführend, mittels seiner Imaginationen, Inspirationen und Intuitionen schöpferisch um- und weitergestalten zu können.“ Es geht bei Steiner nie um eine Befreiung im Sinne der Abkehr von der realen Welt (im Sinne des klassischen klösterlichen Lebens oder der religiösen Ekstase), sondern um "eine im praktischen Leben sich verwirklichende Freiheit in der Welt bzw. eine als Welt sich verwirklichende Freiheit“.

In einem Beitrag im Waldorfblog bewegt Ansgar Martins trotz der Fülle von kulturhistorischen Bezügen in Clements Buch nicht nur die Frage, welche Möglichkeiten der Kontextualisierung dieser übersehen, sondern auch an welchem Punkt Clement Steiner verkürzt gesehen haben könnte; Martins unterstellt Clement, er "blendet wichtige Teile von Steiners Selbstverständnis“ aus, ja er produziere eine „ideologische Verzerrung“, denn "Clement versucht Steiner stattdessen als Bewusstseinsphänomenologen und die Inhalte der höheren Welten als rein bildlich-symbolischen Ausdruck für geistig-monistische Selbsterfahrung zu deuten.“ Martins ist also nicht willens oder in der Lage, die monistische Darstellung Clements - die materielle Welt als Manifestation des eigenen menschlichen Wesenskerns zu erkennen- zu akzeptieren, sondern beharrt auf der dualistischen Konzeption, „da draußen“ gäbe es eine Welt geistiger Wesenheiten und Dinge, deren separate Existenz Clement bewusst leugne - wahrscheinlich eben deshalb, um Steiner für den akademischen Diskurs verkehrsfähig zu machen. Daher behauptet Martins auch, Clement stelle Steiner insgesamt „reduktionistisch“ dar, da dieser "Steiner die Entwicklung nach 1900 abzusprechen“ wage; ja, Clement betreibe in der Kritischen Ausgabe eine "Umdeutung Steiners“.

Angesichts der oben angeführten Positionierung Christian Clements erscheint mir der Vorwurf der ideologischen Verkürzung Rudolf Steiners abwegig- dies auch deshalb, da Clement die Widersprüche Steiners durchaus aufführt. Es ist ja nicht zu bestreiten, dass der Autor einer „Philosophie der Freiheit“, ein Monist, der explizit innere Autonomie des Individuums propagierte, in seinen späteren Jahren zum Guru einer Schar von devoten Jüngern avancierte: "Hier spricht nicht mehr eine Stimme, die ein kritisches Publikum durch Argumentation von der eigenen Position zu überzeugen versucht, sondern eine solche, welche die Autorität eines Wissenden für sich in Anspruch nimmt und als Lehrer zu Schülern spricht, d. h. zu Menschen, die den »Pfad der Erkenntnis« schon beschreiten und insofern bereits für sich eine Vorentscheidung über die Validität des Vorgebrachten getroffen haben. Steiner verfasste die Schrift zeitgleich zu seiner Tätigkeit als Lehrer innerhalb der Esoterischen Schule der Theosophischen Gesellschaft.“ Gerade in Bezug auf das Schildern von übersinnlich Geschautem hat sich Steiner auf das dünne Eis des sich selbst Widersprechenden gewagt: "Diese in traditioneller mystischer und esoterischer Literatur nicht unübliche Veranschaulichung und Verdinglichung innerer Erlebnisse hat unzweifelhaft den Vorteil der Konkretheit und Fasslichkeit und bindet Steiners Text an bestehende Traditionen an, wirft jedoch beim kritischen Leser die Frage auf, ob und inwieweit Steiner hier mit seiner eigenen intellektuellen Vergangenheit und mit allen Gepflogenheiten eines kritisch-philosophischen Diskurses gebrochen hat und möglicherweise in eben jenen »naiven metaphysischen Realismus« verfiel, den er selbst zehn Jahre zuvor in seiner Philosophie der Freiheit so scharfsinnig charakterisiert und leidenschaftlich bekämpft hatte.

Es sind also die inneren Widersprüche in Steiners Auftreten und Werk, die Ansgar Martins Christian Clement gegenüber zum Vorwurf der „Ideologie“ verleiten, aber in Clements Arbeit keineswegs verschwiegen werden.
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* Christian Clement (Hrsg), Kritische Ausgabe der Hauptwerke Rudolf Steiners (SKA). Band 7, Steiners “Schriften zur Erkenntnisschulung”

Kommentare

  1. Das ist vollkommen falsch. Weder ist Steiners Annahme höherer Wesen dualistisch oder sonstwie nicht-monistisch (eine Welt mit unterschiedlichen Sphären und Bewohnern kann eine monistische sein). Noch wird Steiners Konzeption von Clement ausformuliert, der behauptet, der Mensch begegne laut Steiner in der Meditation nur sich selbst. Dass Steiner eine Wissenschaft höherer Welten (mit allen Konsequenzen) suchte, kommt denn auch bei Clement gar nicht wirklich vor. Ich mache Clement nicht Steiners Widersprüche zum Vorwurf, sondern, dass er diese als bloßes Missverständnis aufführt, dass aus einer "bildlichen" Darstellung resultiere, während Steiner weiterhin alles so gesehen habe wie vor 1900. Diese Behauptung folgt unmittelbar nach dem letzten Zitat im Artikel.

    Clement trifft offenbar die nicht inhaltlich begründete Vorentscheidung, Steiner die Entwicklung nach 1900 abzusprechen und seine meditativen “Anweisungen und Schilderungen im Lichte seiner zuvor erschienenen epistemologischen und bewusstseinsphilosophischen Schriften” allein zu lesen. (XXX) Dieser reduktionistischen Lesart stehen die eindeutigen Aussagen Steiners zu Legionen entgegen, in knapper Formulierung etwa: “Dabei müssen wir uns immer klar sein, dass das, was der Hellseher sieht, nicht etwa eine allegorisch-symbolische Bezeichnung ist, sondern daß das Wesenheiten sind.” (GA 121, 161) In WE schreibt Steiner, nachdem er den “Hüter der Schwelle” beschrieben hat, dessen Auftritt tatsächlich symbolisch bzw. metaphorisch wirkt, um ebendas auszuräumen: “Was hier, in eine Erzählung gekleidet, angedeutet ist, hat man sich nicht etwa als etwas Sinnbildliches vorzustellen, sondern als ein im höchsten Grade wirkliches Erlebnis des Geheimschülers” (SKA 7, 145) Zurecht deutet Clement an, dass Steiner in der Neuauflage von WE ab 1914 Hinweise darauf verstärkte, seine Schilderungen “nicht im naiven Sinne als Objekte oder Dinge misszuverstehen.” (ebd., CXV) Daraus zu schließen, Steiner habe Objekte der höheren Erkenntnis abgelehnt, ist aber falsch. Steiner wies stattdessen auf die qualitative Differenz von sinnlichen und übersinnlichen Erkenntnisobjekten hin.

    Clements Lieblingsbeispiel zur Illustration seiner Theorie ist Steiners Darstellung von Farben des Astralleibs, der er meistens hinterherschiebt, dass etwa eine “blaue” Färbung nicht wirklich im optischen Sinne blau sei. Denn schließlich zeichnet der Astralleib sich gegenüber allen blauen physischen Gegenständen zunächst durch seine Unsichtbarkeit aus – der uneigentliche Charakter von Steiners Schilderung höherer Welten, den Clement kontrafaktisch suggeriert, wird damit keineswegs belegt. Ein anderes Beispiel. Steiner behauptet in WE (S. 150f.), “daß in der höheren Anschauung das menschliche Innere, die eigene Trieb-, Begierden- und Vorstellungswelt sich genauso in äußeren Figuren zeigt wie andere Gegenstände und Wesenheiten.” Dazu schreibt Clement, dass hier laut Steiner “Jenseitsvorstellungen” ein “Spiegel der eigenen seelisch-geistigen Tätigkeit” seien. (298) Steiner stellt jedoch gleich fest, dass die “Vorstellungswelt”, der das Subjekt wie einer Außenwelt entgegentrete, nicht schon die geistige Welt sei, sondern letztere erst nach Bewältigung dieser subjektiven Welten sichtbar werde: “Es ist durchaus notwendig, daß der Geheimschüler durch den geistigen Anblick seiner eigenen Seele hindurchgehe, um zu Höherem vorzudringen … Nicht etwa bloß im bildlichen, sondern im ganz wirklichen Sinne hat man es mit einer Geburt in der geistigen Welt zu tun.” (WE, 155)

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    1. Meinen besten Dank an Ansgar für seine umfassende und herausfordernde Besprechung von SKA 7. Meine Antwort kann man hier lesen.

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    2. Vielen Dank!

      An dieser Stelle möchte ich aussprechen, daß ich mich von Herzen freue über die Art, wie Ansgar Martins und Christian Clement mit Kritik umgehen – sowohl, wenn Ihr sie übt, als auch, wenn Ihr sie entgegennehmt.
      Das macht mir Hoffnung für die Zukunft!

      Ich freue mich auch, zu erfahren, daß Du die Arbeit von Johannes Kiersch deshalb nicht einbezogen hast, weil sie Dir unbekannt war, und nicht etwa deshalb, weil sie „binnenanthroposophisch“ ist. So ist (auch schon durch Martins’ darauf bezugnehmenden Einwand) jeder Befürchtung der Wind aus den Segeln genommen, „binnenanthroposophisch“ könnte in wissenschaftlichen Kreisen als ein Synonym für „unwissenschaftlich“ oder „ideologisch“ gelten.
      Auch das macht mir Hoffnung für die Zukunft.

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  2. Wow nun noch Zander und Hau dabei und alle reinkarnierten Dienstknechten sind wieder beisammen!

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  3. Ich danke erst einmal Ingrid, welche auf dem anderen thread einen link setzte, der zu Originalworten von Herrn Clement führt, aus denen der interessierte Leser sich tatsächlich ein wesentliches Urteil selbst bilden kann.
    Für die Forschung der Entwicklung der Geisteswissenschaft im Sinne von "Karma" der AAG wäre es in Zukunft von Vorteil, wenn all die Info3-Beiträge des ersten Forums (ca 2003/4) für die Forschung zugänglich wären. Daraus ergibt sich, neben dem Studium der Schriften und Vorträge ist für die Erfassung Rudolf Steiners, soweit dies überlieferte Worte sind, auch das von Bedeutung, was sich unmittelbar durch das Wirken Steiners in seinen esot. Schülern entwickelte, durch mündliche Überlieferung des Geistigen Lehrers.
    Ich selbst hatte die schicksalsmäßige Begegnung mit zwei Menschen, welche noch direkt von Rudolf Steiner persönliche esot. Anleitung erhielten. Neben der Möglichkeit mit äußerem Schrifttum eine innere Entwicklung zu beginnen, ist der persönliche Kontakt mit einem geistigen Lehrer unmittelbar-nachhaltiger, mit allen Vor- und Nachteilen, was letztlich von der seelisch-geistigen Verfassung des Gegenübers abhängt.
    Der sich nun darbietende Widerspruch ist theoretisch die Grundlage für das vernichtende Urteil über Herrn Clement von Dritter Seite und "so" auch nachvollziehbar. Beide sich widersprechenden Positionen zu Steiners Entwicklung können gedacht werden und lösen sich letztlich nur in der eigenen inneren Entwicklung auf.
    Mir scheint bei all dem möglichen, tatsächlichen Streit, der sich auch so darleben muß und der wie ein Symbol im Streit von Jerusalem unversöhnlich auftritt, bis in den Tod hinein, ein Hinweis notwendig.
    Unabhängig der Richtigkeit oder Falschheit, kommt es auf den Wirkungsaspekt der Esoterik an. Als sich das Schicksal in Regensburg formulierte und ein hoher tib. Lama im Tagesbewußtsein mein Lehrer wurde, gab dieser dann im Nachtbereich später esot. Unterweisung (Übermittlung einer Meditationstechnik). Im späteren neuen Tagesgespräch konnte der Lama sich nicht "erinneren", solches geschah auch mit einem indischen Yogi. Der Lama und der Yogi gaben mir die Erklärung, das Göttliche benutzt ihre Form zur Übermittlung (im Nachtbereich). Das heißt, die "Initiation" findet in der Person selbst statt (in mir), ohne Beteiligung Dritter, also alles spielt sich in der Person ab. Und doch ist nicht zu leugnen, erst der äußere Kontakt mit diesen geistigen Lehrern bewirkte den inneren Vorgang (in mir). Also Beides stimmt, das Äußere als Bedingung und in der Initiation spielt sich das Geschehen nur in der Person ab.
    Ich habe auf Info3 ausführlich dargelegt, wie in der Nacht vor meiner Gefangennahme, ein unbekannter Meister erschien und mir die Zukunft mitteilte, die sich dann zwölf Tage später so bewahrheitete. Er teilte die Gegangennahme mit und ein Zeichen, an dem ich die baldige Freilassung erkennen werde. Am nächsten Tag wurde ich gefangen genommen und sollte mindestens 6 Monate auf der geschlossenen Psychiatrie bleiben. Zuerst ohne jeglichen Kontakt. Nur das eigene intuitive Verhalten, geschult durch die Geisteswissenschaft Rudolf Steiners und durch den Hinweis des unbek. Meisters, drehte ich nicht durch, was jedem normalen Menschen wohl widerfahren wäre, da zwei Psychiater mir jeweils mit dem selben Theater "Dokumente" vorlegten, die einen früheren stationären Aufenthalt in der Psychiatrie belegen würden (später hat ein Pfleger extra in den Akten nachgeschaut und mir bestätigt, es gibt solche Dokumente).

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    1. Fortsetzung:

      Nur die Sicherheit durch den unb. Meister und durch die Lehren Rudolf Steiners behielt ich sprichwörtlich die Nerven. Wie meine Ehefrau durch ihr Handeln zu meiner Freilassung, zusammen mit engagierten Journalisten (sie trat im Fernsehen auf) beitrug, wurde auf Info3 ausführlich dargestellt.
      Also äußeres Wirken von Lehrern (Ost und West) wirkten in diesem Drama zusammen. Der "Angriff" war auf das innere seelisch-geistige Gleichgewicht gerichtet, das mit Vernichtung konfrontiert worden war und nur "Hellsichtigkeit" bewirkte die innere Ausrichtung, die Bewährung in der Gefahr, die Überwindung der geplanten Vernichtung durch Dritte.
      Das Drama spielt sich real im Inneren und Äußeren gleichzeitig ab. Die "Spieler" sind real, das Äußere ist das Innere, das Innere ist das Äußere, es entsteht eine Ahnung, es gibt einen Höheren Menschen in der Geschichte, der hinter dem irdisch geborenen Ich-Bewußtsein, wie es sich entwickelt und hinter dem Äußeren Wir, den "Du-s" gleichzeitig ist.

      Als Felix Hau mich auf dem Info3 Forum einlud, weiter zu schreiben, nachdem ich mich als "Rudolf Steiner" eingeloggt hatte (mich nervte das viele zitieren von Rudolf Steiner) hatte sich das Infor3-Drama des Forums entwickelt. Immerhin "versprach" Felix Hau, er werde sich nicht umbringen, nachdem er mich treffen würde, er hatte sein Interesse bekundet. Es kam nicht dazu. Die Aussage wird wohl den dramatischen äußeren Umständen geschuldet sein, da die meine Person verfolgenden realen Personen (Richter, Psychiater) plötzlich so verstarben, daß in erster Linie Selbstmord in Betracht kam (Genickbruch bei Auto gegen Baum und Sprung von der Brücke).

      Ich stelle das so hin, da neben Theorie, das Leben-nebeL die Esoterik erhellt, beziehungsweise die Fragen vertieft, die Fragen bleiben müssen,
      bis das individuelle Ich durch die eigene Krise...... .

      Und doch halte ich in dem obigen Streit um die Esoterik von Rudolf Steiner
      eine gedankliche Klärung für möglich und auch notwendig.
      Wahrscheinlich kann dies in einem gemeinsamen Bemühen geschehen,
      so wie der Hinweis von Dritten hier auf dem blog (z.B. Ton Majoor) neue innere Verbindungen
      des äußeren Werkes Steiners zu neuen Antworten führt.
      Vielleicht kann aber auch ein Einzelner, der die Wege des Ostens und Westens geht,
      Dualismus und Monismus überwinden,
      etwas Neues......

      ("Supramentale" v. Sri Aurobindo)

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    2. Ich könnte Ansgars Deutung nachvollziehen, wenn er schreiben würde: „Aus Clements Deutung ergibt sich die Forderung, Steiner eine Entwicklung nach 1900 abzusprechen.“ Das tut er aber nicht, sondern schreibt: „Clement spricht Steiner eine Entwicklung nach 1900 ab“.

      In dieser Gleichsetzung von Ansgars Clement-Deutung mit Clements Steinerdeutung sehe ich ein Problem. Ich habe mich zu der Möglichkeit einer weiteren intellektuellen Entwicklung Steiners nach 1902 (also nach der Christentums-Schrift) bisher noch nicht explizit geäußert. Lesern von Band 5 sollte aber klar sein: ich verstehe Steiners Beschreibung der geistigen Welt ab 1904 im Sinne des dort formulierten „ideogenetischen Grundgesetzes“.

      Das Problem scheint sich mir in einem einzigen Satz zu kristallisieren: Nach Ansgars Aussage soll ich behauptet haben: „der Mensch begegne laut Steiner in der Meditation nur sich selbst.“ Was ich aber geschrieben habe ist dies: „Das einzige Wesen, dem der Mensch in der Meditation begegnet, ist nach Steiner letztlich das eigene, und zwar als zugleich individuell-persönliches und universell-absolutes.”

      Dazu steht als Fußnote:

      Wer gegen diese Aussage einwenden wollte, dass Rudolf Steiner im Rahmen seiner esoterischen Vorstellungen schließlich eine ausgearbeitete Hierarchienlehre entwickelt habe, muss bedenken, dass Steiner getreu seinermonistischen Grundhaltung auch diese Hierarchien letztlich wieder in das Wesen des Menschen hineingenommen hat: »[. . . ] durch die ›Philosophie der Freiheit‹ erhebt sich der Mensch zur Wahrnehmung des Menschen als rein geistigen Wesens. Und obwohl die Philosophie der Freiheit nur diesen schildert, so ist es doch wahr, daß der, welcher sich zu dem Freiheitserlebnis durchringt, dann in der Umgebung des geistigen Menschen, den er dann wahrnimmt, die Hierarchien findet. Denn sie [die Hierarchien, C. C.] sind alle im Menschen, und im geistigen Schauen erscheint, was im Menschen ist, als geistige Umgebung« (Steiner 1922 im Gespräch gegenüber Walter Johannes Stein, zit. n. Meyer [1985], 299).

      Die Frage wäre also: Sind es nur die „Hierarchien“, in denen nach der obigen Äußerung dem Menschen im geistigen Schauen sein eigenes Wesen entgegenkommt, und gibt es daneben andere Wesen, in denen dem Menschen etwas entgegenkommt, was nicht Aspekt seines eigenen Wesens wäre. [Das wäre dann wohl Dualismus, wenn auch ein sehr verfeinerter.] Oder sind alle Wesen, die dem Menschen in der geistigen Schau entgegenkommen, Ausdruck und Manifestation seines eigenen Wesens, insofern dieses universell ist?

      Steiners obige Formulierung deute ich im Sinne der zweiten Möglichkeit; es gibt aber auch (etwa in „Wie erlangt man“) Äußerungen im Sinne der ersten Möglichkeit. Mir will es jedoch erscheinen, dass Steiner kohärent nur verstanden werden kann, wenn man die erstere Möglichkeit annimmt. Und daher bahe ich mich für sie entschieden. Das mag problematisch sein. Vielleicht muss man beide Möglichkeiten gelten und neben einanderstehen lassen. Das kann ich aber nur in der Meditation, nicht in meiner kritischen Einleitung. Da muss ich mich entscheiden. Und dann schon lieber Steiners Monismus konsequent auffassen und sein Gesamtwerk so deuten (und sich den Solipsismusvorwurf anhören) als hier einem noch so vergeistigten Dualismus das Wort reden.

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    3. Oder, kürzer formuliert:
      Ist eine Interpretation Steiners im Sinne des von ihm selbst implizit entwickelten (und von mir so genannten) "ideogenetischen Grundgesetzes" notwendig eine ideologisch motivierte Verkürzung Steiners?

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    4. Zum Thema 'Entwicklung & neuer Einschlag

      "Da kam die Zeit, wo ich im Einklänge mit den okkulten Kräften, die hinter mir standen, mir sagen durfte: du hast philosophisch die Grundlegung der Weltanschauung gegeben,
      du hast für die Zeitströmungen ein Verständnis erwiesen, indem du so diese behandelt hast, wie nur ein völliger Bekenner sie behandeln konnte; niemand wird sagen können: dieser Okkultist spricht von der geistigen Welt, weil er die philosophischen und naturwissenschaftlichen Errungenschaften der Zeit nicht kennt. Ich hatte nun auch das vierzigste Jahr erreicht, vor dessen Eintritt im Sinne der Meister niemand öffentlich als Lehrer des Okkultismus auftreten darf. (Überall, wo jemand früher lehrt, liegt ein
      Irrtum vor.) Nun konnte ich mich der Theosophie öffentlich widmen."

      Briefwechsel und Dokumente 1901 - 1925
      GA 264 - Seite 22

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    5. Die "okkulten Kräfte" waren aber Menschen, die okkult wirken wollten, oder aber vielleicht sogar den Okkultismus durch Offenlegung seiner Wirksamkeit berauben wollten.....das ist hier die Frage....;-)

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    6. "Da kam die Zeit ..."

      Was soll denn dieser Einwurf in der gegenwärtigen Diskussion bringen? Wenn Steiner, wie ich voraussetze, tatsächlich ideogenetisch gedacht hat, dann wäre alles Reden von "Meistern" und "okkulten Kräften" natürlich ebenso als ein Reden von Aspekten des eigenen Wesens gemeint, wie das Reden von "Engeln und "Erzengeln".

      Falls das übergeschnappt klingt, möge man bedenken: das "eigene Wesen", von dem hier die Rede ist, ist (im Sinne Steiners) nicht das Bewusstsein oder das empirische Ich Rudolf Steiners, sondern jenes universelle Wesen (singular), von dem Rudolf Steiner ebenso eine Manifestation ist wie alle "Wesen" (plural), also alle "Meister" und "Hierarchien" und "Kräfte" und was immer.

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    7. Lieber Herr Clement,
      dann weiss ich aber auch nicht, warum Sie Bücher über Rudolf Steiner schreiben, den vor dem Hintergrund dieser Prämisse ist Rudolf Steiner dann ja außerhalb Ihres eigenen Wesens gar nicht existent, sondern nur ein Produkt Ihrer Person...
      //
      Außerdem ging' s mir bei dem Einwurf nur um den Hinweis, dass es neben den in diesem Thema behandelten Entwicklungen eben auch die Möglichkeit ganz neuer Einschläge gibt (darum die Überschrift) - dieser Beitrag hat aber auch einen Bezug zum Thema 'Sackgasse' aus dem vorigen Thread.

      [oder liegt' s nur wieder an meinem Laienverständnis ?]

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    8. Übergeschnappt klingt' s nicht - aber ich kann nicht nachvollziehen, warum dieser an sich völlig nachvollziehbare Aspekt gerade und ausgerechnet an dieser Stelle den Sinn der Diskussion in Frage stellen sollte.

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    9. Denn Satz "dann weiss ich aber auch nicht, warum Sie Bücher über Rudolf Steiner schreiben, den vor dem Hintergrund dieser Prämisse ist Rudolf Steiner dann ja außerhalb Ihres eigenen Wesens gar nicht existent, sondern nur ein Produkt Ihrer Person..."
      bitte ich zu überlesen, er drückt im Nachhinein doch nicht das aus, was ich eigentlich sagen wollte...

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    10. Sehr geehrter Herr Clement,

      Sie haben Ihre beiden Beiträge unterhalb meines Textes geschrieben,
      ich nehme Ihre "verkürzte Version" (habe nur diesen Text gelesen) mit der Frage.

      Dies ist keine Antwort, nur eine Bemerkung:

      Jeder hat das Recht, Steiner nach seinem Gusto zu interpretieren.

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    11. "möge man bedenken: das "eigene Wesen", von dem hier die Rede ist, ist (im Sinne Steiners) nicht das Bewusstsein oder das empirische Ich Rudolf Steiners, sondern jenes universelle Wesen (singular), von dem Rudolf Steiner ebenso eine Manifestation ist wie alle "Wesen" (plural), also alle "Meister" und "Hierarchien" und "Kräfte" und was immer."

      Bedenken und denken kann man alles. Aber Vorsicht!
      Zum einen ist es schwierig bis unmöglich nach über 100 Jahren die Deutungshoheit zu beanspruchen über das was Rudolf Steiner meinte. Oder. Was zu unterscheiden wäre, was diejenigen meinten und für Ziele verfolgten, die hinter Rudolf Steiner standen und ihn vor sich her trieben.

      Vorsicht also! Wer hier einem übersteigerten Monismus das Wort redet, am Ende nicht mehr zwischen "eigenem Wesen" und z.B. dem "allumfassenden Wesen", geistiger Welt oder unabhängig und ausserhalb des Menschen existierenden "Kräften" unterscheidet, schätzt den Menschen selbst gering.

      Wer in diese Denkweise oder dieses Bewusstsein verfällt, ist ein Gegner oder Geringschätzer der menschlichen Individualität und damit der menschlichen Freiheit schlechthin!

      Ob Rudolf Steiner auch zu diesem Menschenschlag gehörte, da habe ich - mit Verlaub - so meine persönlichen Zweifel.
      Aber klar.....die Gedanken sind frei, sollen frei sein, da kann und darf niemand etwas dagegen haben!
      Auch wenn jemand denken sollte, er oder der Mensch im allgemeinen sei unfrei!

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    12. Ich kann dem Ideogenetik-Argument in diesem Zusammenhang auch nichts abgewinnen:
      Wenn ich in einen See steige, werde ich nass - völlig unabhängig davon, ob der See ausserhalb meiner selbst existiert oder ein Teil meines Wesens ist. Und wenn Steiner sich von einer anderen Peron zu einer Verhaltensänderung bewegt findet, dann spielt es auch keine Rolle, ob die Person ein Erzeugnis Steiners selbst ist oder eine eigenständige Person...

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    13. "dann spielt es auch keine Rolle, ob die Person ein Erzeugnis Steiners selbst ist oder eine eigenständige Person..."

      Rudolf Steiner wird also die Erschaffung anderer Menschen zugetraut? ;-)

      Dacht ichs mir doch immer schon...und nun noch viel klarer, er ist und bleibt ein Gott.....allerdings mit einem wohltuenden Lächeln in der Seele...

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  4. Tja wenn ein fysisch sehende schon das Wesen der Farben an ein Blinder erzaehlen moechte. Und der Blinder behauptet, dus hast den Farben erfunden, die existieren gar nicht, weil die nur geschaffen werden von deine angebliche sehende Augen. So kommt mir diese Diskussion ueber aufs Thema geistige Welt als reaal existierender Welt, wie viele Menschen mit Nahetod Erfahrungen es auch erleben. Und wie es auch ein evidentes Denkerleben sein kann noch vor den trefende Wahrnehmungsorgane sich ausgebildet haben.

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    1. Du scheinst den Eindruck zu haben, Christian Clement leugne eine „real existierende“ geistige Welt. Das sehe ich nicht so.

      Vergleiche dazu Christian Clements Ausführungen hier: Die Farbe des Astralleibs ist Privatsache.
      (Besonders interessant finde ich auch Ansgar Martins' Hinweis auf den Unterschied zwischen „Abhängigkeit und „Abschreiben“...)

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    2. Und fällt man nicht, wie der goethescher Geisterseher, in grenzenlose Verwirrung und Träumerei, wenn man diese selbstgeschaffenen Nebelgestalten in naiver Weise für ‘Wirklichkeiten’ hält?

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    3. Muß es denn „in naiver Weise“ geschehen?

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    4. Ah, nun sehe ich, Du beziehst Dich auf ein Zitat aus Clements Einleitung zu Band 7.
      Ich habe diese Einleitung bisher noch nicht im Zusammenhang gelesen --- aber ich frage zurück: sind diese Fragen Clements nicht in ähnlicher Weise zu verstehen wie seine Frage »Ist es nicht ebenso wahrscheinlich...« vor kurzem im anderen thread, im Zusammenhang mit Joseph Smith?

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    5. Worte also Texte sind nur Schatten einer Realitaet. Mit das wort oder der Text haben wir nicht die wirk-lichkeit. In fact Texte sind die leichname von lebendige Gedanken. Man kann zwar Worte wie Apfel, Birne, Kiwi verwenden, aber die Realitaet dieser Fruechte ist eine anders erlebbare. Mann kan jemand die niemals ein Apfel gegessen und geschmackt hat erzaehlen, braucht man noch so viel worte wie ein Apfel schmeckt. Nur auf Grund von viele verschiedene Fruechte gegessen zu haben, kann man eine Ahnung bekommen wie ein Apfel schmeckt aus den Text herauf. Aber nie genau.Man muss es eben tun, praktizieren.
      So auch mit Worte wie Engel, Elementaarwesen, Aura usw. Hinter diese Worte steht erfahrbare Wirklichkeit. Aber um davon erzaehlen zu koennen muss en worten, das ABC benuetzt werden. Die lebendige Realitaet wird dabei getoetet. Derjenige die es lest wird es nur beleben koennen, wenn in sich selbst etwas wie das Apfelschmecken anwesend ist, nur auf die nicht Sinnlichen welt zugewandt. Ein Clement will etwas ueber Apfel aussagen ohne selbst den Geschmack zu kennen, hier natuerlich analog gemeint. Steiner hat ein Vokabulaer geschaft um das was uebersinnlich ist zu fasen . in soweit ist das Steiners Erschaffung, aber hinter diese von ihm erschaffene Worte liegt eine Realitaet. Textkritik bleibt nur beim Leichnam, stosst nicht weiter bis zu Realitaet.

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    6. Naiv oder nicht solche Spitzfindigkeiten leiten nur ab vom Kern, Ablenkungsmanoever.

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    7. Soweit ich diese unsägliche Deutung, dass es ausser meinem Bewusstsein z.B. einen Apfel nicht gäbe, begriffen habe, liegt der Fehler darin, dass das Wesen der Erkenntnis als solches nicht begriffen wird. Alles was Steiner im monistischen Sinne vorgetragen hat bezieht sich auf das Wesen der Erkenntnis und DIE geschieht natürlich einzig und allein im jeweiligen Bewusstsein, wo denn sonst, aber daraus den Schluss zu ziehen, man würde den Apfel als solchen auch selbst erschaffen bis hin zum Christus selbst, ist ein Erkenntnis-Versuch, der einem geistigen Selbstmord gleicht.

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    8. »diese unsägliche Deutung, dass es ausser meinem Bewusstsein z.B. einen Apfel nicht gäbe«
      :-) Das wäre tatsächlich eine sehr sonderbare Deutung.
      Woher hast Du denn das?

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    9. wo kein realer Geist (nur alsProjection) postuliert wird kann auch kein Selbstmord stattfinden :) da das Selbst doch auch etwas mit Geist zu tun haben muss.

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    10. Liebe Ingrid,

      ...das ist die "Theorie" die Felix Hau, Sebastian Gronbach, Christian Grauer und Jens Heisterkamp vertreten und wohl auch die info3. Hatte eine ellenlange Diskussion darüber, nebst "Schulungsversuch" dies zu belegen, auf facebook.

      "Woher wüsste ich, wie könne ich es belegen, dass ein Apfel ausserhalb meines Bewusstseins existiere..."

      Jetzt verstehe ich auch deren Leugnung als reale Geistwesenheit des Chrisus, sie sei lediglich eine Projektion meines Bewusstseins und real nicht existent, ich habe sie selbst erschaffen !!. Frage mal Michael Eggert, der sieht es ebenfalls so, wenn mich nicht alles täuscht, zumindest hat er mal ein "Däumchen" gegeben in diese Richtung.

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    11. Lieber manroe,

      :-) auch noch ellenlange facebook-Diskussionen miteinzubeziehen, die ich nicht kenne, das führt mir jetzt zu weit (zumal die von Dir Genannten hier nicht mitdiskutieren und ich daher nur Deine Interpretation ihrer Äußerungen kenne).
      Ich spreche von meiner eigenen Auffassung — und davon, wie ich Christian Clement bisher verstanden habe.

      Und (auch auf die Gefahr hin, daß cheese das wieder als spitzfindiges Ablenkungsmanöver betrachten wird ;-)) dazu gibt es von mir die folgende und von ihm die nächstfolgende Äußerung:

      (I.H.) »Und das Menschenwesen — das ist für mich etwas ganz anderes als das Bewußtsein eines einzelnen Menschen.«

      (Ch.Cl.) »das "eigene Wesen", von dem hier die Rede ist, ist (im Sinne Steiners) nicht das Bewusstsein oder das empirische Ich Rudolf Steiners, sondern jenes universelle Wesen (singular), von dem Rudolf Steiner ebenso eine Manifestation ist wie alle "Wesen" (plural), also alle "Meister" und "Hierarchien" und "Kräfte" und was immer.«

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    12. Das mit den Info3 Authoren ist auch genauso meine Beobachtung, spaeter gesellte sich Ansgar noch dazu. Zander und Clement obwohl mehr ausserhalb gehoeren auch diese Gedankenstroemung zu. Ich hab mir mal abgefragt den Gnostikern von damals, die nicht wahrhaben konnten das Christus tatsaechlich inkarniert war in ein Leib von Fleisch und Blut. Wo sind die Inkarnationen solcher Gnostiker heute?

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    13. Ingrid,

      ich habe nicht gelogen... oder irgendwie interpretiert, das sind alles Aussagen, die SO getätigt wurden und werden. Allerdings habe ich sie so noch nicht in einem gedruckten Werk gesehen, dann wäre es vielleicht glaubwürdiger?

      Allerdings könnte ich das Gespräch darüber hier reinkopieren, aber das lass ich dann mal.

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    14. Ich unterstelle doch nicht, daß Du gelogen habest!
      Aber diese Äußerungen sind im Zusammenhang eines Gespräches gefallen, den ich nicht kenne --- und ich finde eben, es würde zu weit führen, wenn wir hier in diesem Gespräch andere Gespräche einbeziehen wollten, die nur einem oder einigen Gesprächsteilnehmern bekannt sind.
      Genügt es denn nicht, wenn wir hier unser Gespräch führen, und uns über unsere jeweiligen Auffassungen austauschen? Wozu immer andere zitieren...

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    15. @ cheese:
      »Ich hab mir mal abgefragt den Gnostikern von damals, die nicht wahrhaben konnten das Christus tatsaechlich inkarniert war in ein Leib von Fleisch und Blut. Wo sind die Inkarnationen solcher Gnostiker heute?«

      So, wie ich Steiner bisher verstanden habe, finden sie sich aller Wahrscheinlichkeit nach heute in den Menschen wieder, für die die Inkarnation Christi in Fleisch und Blut eine Tatsache ist.

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    16. Liebe Ingrid,

      "Ich unterstelle doch nicht, daß Du gelogen habest!"

      "Aber diese Äußerungen sind im Zusammenhang eines Gespräches gefallen, den ich nicht kenne"


      Ja und???? Ich aber. Und worin bestünde der Unterschied zu einem zitierten Text, den Du dann wahrscheinlich ernst nehmen würdest?? Ich berichte hier davon, HIER, weil das die geistige Quelle ist (zumindest auch, ganz sicher aber in diesen Zusammenhängen), die derartiges in die Welt setzt und ich erkenne es in der SKA wieder und DIE ist gedruckt!!

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    17. Lieber manroe,

      es ist mir nicht wichtig, ob etwas gedruckt ist oder nicht, sondern es kommt mir darauf an, den Zusammenhang zu kennen oder doch nachlesen zu können, in dem eine Äußerung getan wurde. Dazu genügt es mir nicht, diesen Zusammenhang von Dir referiert zu bekommen --- verzeih die persönliche Bemerkung: aber gerade von Dir genügt es mir nicht, denn ich habe in der Vergangenheit die Erfahrung gemacht, daß Du mich sehr sehr oft ganz grob und verkürzt mißverstanden hast (zB jetzt hier, »lediglich eine Vorstellung«...).

      Lieber manroe, wenn Du gern über mir unbekannte facebook-Gespräche diskutieren möchtest, dann bleibt Dir das ja unbenommen — aber bitte nicht mit mir; dafür mußt Du Dir einen anderen Gesprächspartner suchen.

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    18. Liebe Ingrid,

      ich hatte nicht vorgehabt Dich als Gesprächspartner zu buchen, erfahrungsgemäss endet es eh im mittleren Desaster, ich hatte eingangs lediglich etwas hereingestellt, auf das Du geantwortet hattest. ... :-)

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  5. waldorfblog sagt: »(eine Welt mit unterschiedlichen Sphären und Bewohnern kann eine monistische sein)«

    Sie wäre aber – laut Rudolf Steiner – dann dualistisch, wenn ein Teil dieser voneinander unterschiedenen „Bewohner“ mit den physischen Sinnen wahrnehmbar und den physisch-irdischen Gesetzen unterworfen, ein anderer Teil aber nicht sinnlich wahrnehmbar und ganz anderen Gesetzen unterworfen wäre:

    »Der [Dualismus] nimmt nicht etwa zwei bloß durch unsere Organisation auseinandergehaltene Seiten der einheitlichen Wirklichkeit an, sondern zwei voneinander absolut verschiedene Welten. […]
    Er trennt das gesamte Sein in zwei Gebiete, von denen jedes seine eigenen Gesetze hat, und läßt diese Gebiete einander äußerlich gegenüberstehen.« (PhdF, Kapitel VII)

    Eine solche „Welt mit unterschiedlichen Sphären und Bewohnern“ kann also meiner Ansicht nach nur dann eine monistische sein, wenn uns diese „Sphären und Bewohner“ alle in einheitlicher Weise – wenn auch durch unterschiedliche Organe – von innen wahrnehmbar sind.
    Das aber führt mich, ebenso wie Christian Clement, zu der Anschauung, daß – einmal angenommen, Rudolf Steiner ist auch später „Monist“ geblieben – nicht nur die „Hierarchien“, sondern alle „geistigen Wesen“ dem Menschen als „Aspekte des eigenen Wesens“ entgegenkommen. Wobei ich, um Mißverständnisse zu vermeiden, statt „eigenes Wesen“ lieber „Menschenwesen“ sagen würde.

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    1. Ergänzung:
      ... wenn uns diese „Sphären und Bewohner“ alle prinzipiell in einheitlicher Weise – wenn auch durch unterschiedliche Organe – von innen wahrnehmbar sind.
      Daß einige dieser „Organe“ erst entwickelt werden müssen, steht dem meiner Ansicht nach nicht entgegen.

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  6. Im Aufsatz in GA 35 umging Steiner den Subjektivismus und metaphysischen Realismus mit Hilfe von Aristoteles‘ Hylemorphismus (Materie/Form) und Fichtes Tathandlung:
    “Wenn wir das Ich im reinen Gedanken fassen, dann sind wir in einem Zentrum, wo das reine Denken zugleich essentiell sein materielles Wesen hervorbringt… So läßt sich erkenntnistheoretisch der Satz fundamen¬tieren, «daß auch im reinen Denken ein Punkt erreichbar ist, in dem Realität und Subjektivität sich völlig berühren, wo der Mensch die Realität erlebt». Setzt er da ein und befruchtet er sein Denken so, daß dieses Denken von da aus wiederum aus sich herauskommt, dann ergreift er die Dinge von innen.“ Clement nennt das Letzte in SKA 5 Projektionen des >Ich<, das ideogenetische Gesetz (S.XLII).

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  7. "Monismus" heisst, dass man eben sehr wohl wirklich zu erkennen vermag, nämlich durch sein eigenes Denken IN SICH SELBST.

    Da bin und verbleibe dann Ich ganz bei mir und bin nicht darauf angewiesen oder unfähig zum Übertritt zwecks einer Erkenntnis in eine gänzlich von mir getrennte Welt "gehen" zu müssen, was, so bemerke ich, ich nämlich nicht vermag, ich schaffe es nicht "dort" hinein zu kriechen in die andere Welt, um sie irgendwie zu erkennen oder mich ihr zu nähern, so dicht als möglich.

    Ich trage die Möglichkeit dazu in mir, ich bin ein Monist dadurch, dass ich begreife, dass ich durch die Tätigkeit meines Denkens etwas erschaffe, nämlich den Zugang zu dem von mir gewünschten Erkenntnis-Akt, der IN MIR stattfindet. Was ich erschaffe ist ERKENNTNIS und nicht der Apfel daselbst, in den ich zu beissen vermag, bis hin zum Christus selbst als ein von mir erschaffenes Wesen...
    -------------------------------------------

    »Der [Dualismus] nimmt nicht etwa zwei bloß durch unsere Organisation auseinandergehaltene Seiten der einheitlichen Wirklichkeit an, sondern zwei voneinander absolut verschiedene Welten. […]
    Er trennt das gesamte Sein in zwei Gebiete, von denen jedes seine eigenen Gesetze hat, und läßt diese Gebiete einander äußerlich gegenüberstehen.«


    Der Dualismus ist jene Erkenntnistheorie, die es nicht geschafft hat, durch ein Erleben des eigenen Denkens in wirkliche Erfahrung zu bringen, dass alles Erkennende in mir selbst geschieht. Was wiederum NICHT bedeutet, dass ich deshalb auch gleich der Schöpfer von ALLEM bin.

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  8. Aus einem facebook-Eintrag von Anna-Katharina Dehmelt

    das IDEOGENETISCHE Grundgesetz -- ... das habe ich befürchtet durch die SKA
    (Hervorhebungen von mir)

    "In erster Linie finde ich natürlich das ideogenetische Grundgesetz spannend: Schon im philosophischen Frühwerk hatt Steiner "versucht, das jedem individuellen Erkenntnisakt zugrundeliegende allgemeine Prinzip des Erkennens zu ergründen und darzulegen. Vor diesem Hintergrund können die Schriften der Jahre 1901 und 1902 so verstanden werden, dass Steiner hier nun nicht mehr das allgemeine Grundprinzip des Erkenntnisaktes als solchem untersuchte, sondern das Prinzip der Entstehung von konkreten Vorstellungen im Verlauf der Kulturgeschichte." Steiner versuchte "in den vorliegenden Schriften das Grundprinzip der Entstehung menschlicher Vorstellungen in Analogie zur biologischen Evolution zu verstehen und somit ein dem 'biogenetischen' entsprechendes 'ideogenetisches' Entwicklungsgesetz zu entwerfen."


    "Steiners Vorgehen im Einzelnen charakterisieren Sie dann so: "Man könnte dieses Prinzip vereinfachend auch das Gesetz von der Entstehung der menschlichen Gottes-, Jenseits- und Naturvorstellungen als verdinglichenden Projektionen der Selbst-Erfahrung nennen. Es geht davon aus, dass alle mystischen und naturwissenschaftlichen Vorstellungen (so in der Mystik-Schrift), aber auch alle mythischen, religiösen, künstlerischen und philosophischen Anschauungen (wie in der Christentums-Schrift angedeutet) ihren Ursprung letztlich in der einen 'Urtatsache des Innenlebens', in der mystischen Selbsterfahrung des Geistes im Menschen haben."

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    1. Ich finde in diesen Äußerungen nichts besonders Fürchtenswertes.

      Der Gedanke, daß »alle mystischen und naturwissenschaftlichen Vorstellungen ..., aber auch alle mythischen, religiösen, künstlerischen und philosophischen Anschauungen ... ihren Ursprung letztlich in der einen 'Urtatsache des Innenlebens', in der mystischen Selbsterfahrung des Geistes im Menschen haben.« ist auch nicht ganz neu — hier hab ich vor kurzem zwei Zitate von Lou Andreas-Salomé und ihrem Zeitgenossen Rudolf Steiner gepostet.

      Was genau fürchtest Du?

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    2. »Was genau fürchtest Du?«
      Präziser:
      Was genau fürchtest Du, das Du bei Steiners »An Stelle Gottes den freien Menschen« (warum?) nicht fürchtest?

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    3. Steiner wird mit der "wissenschaftlichen "Waffe"" runterreduziert auf einen Menschen, der mit seiner reichen Einbildungskraft uns eigentlich lediglich Märchen auftischt, letzten Endes.

      "...sondern das Prinzip der Entstehung von konkreten Vorstellungen..."

      Da kommt man aber nur drauf, wenn man den Text nicht lediglich wie eine OCR-Software liest.

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    4. Da Du das Wort „Vorstellungen“ fett hervorhebst, denke ich mal, daß Du Dich (ähnlich wie Archiati) an diesem Begriff stößt - - - und folge hier mal ausnahmsweise dem Vorschlag „unseres“ Rudolf, bei wikipedia nachzuschlagen:
      »Die Quelle einer Vorstellung ist immer eine vorgängig sinnliche Erfahrung, die denkend bzw. "im Denken", "in der Vorstellung", "geistig" oder – wie die umgangssprachlichen Ausdrücke für das Gemeinte sonst noch lauten – als Erinnerung wiederholt oder in irgendeiner Hinsicht verändert wird.«

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    5. Ingrid, wenn Du das hier mit dem oben Gesagten zusammenbringst, dann geht daraus hervor und so wird es auch gesagt, gedacht, philosophiert, verbreitet, dass bis hin zum Christus selbst, alles selbst hervorgebracht wird, sprich, den Christus als Geistwesen gibt es nicht, er ist lediglich eine Vorstellung.

      Auf meine Frage diesbezüglich an Felix Hau, wie es sich denn nun mit dem Christus verhielte, von dem Steiner uns berichtet, lautete die Antwort, ob ich denn auch an die Märchen noch glaube, die man mir als Kind erzählte... etc. ...

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    6. Lieber manroe,
      mich würde wirklich interessieren, warum Du mit Rudolf Steiners »An Gottes Stelle den Freien Menschen!!!« bzw »An Gottesglauben Stelle glaub ich an den freien Menschen« keine derartigen Schwierigkeiten hast.

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    7. Liebe Ingrid

      »An Gottes Stelle den Freien Menschen!!!«

      Nein, damit habe ich keinerlei Probleme. Eigentlich reicht es ja schon, den Satz wirklich zu lesen.

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    8. Aha - danke.
      Ich versuche, Dich zu begreifen, und frage daher nochmal nach:
      Und auch »An Gottesglauben Stelle glaub ich an den freien Menschen« macht Dir keine Schwierigkeiten?

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    9. ...merkwürdig, dass er da gleich 2x vom Glauben spricht -- Du erinnerst Dich?

      Nein, auch damit habe ich keinerlei Problem.

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    10. Libe Ingrid,
      »An Gottesglauben Stelle glaub ich an den freien Menschen«
      ist ein salopper Notizbucheintrag von 1892 (da war Steiner 31 Jahre alt)
      //
      Komischerweise wurden meine Einwendungen bezüglich der eigentlichen,
      höchsten Göttlichkeit, der Trinität hier immer vollkommen ignoriert.
      //
      Und bei der Trinität ist es im Prinzip völlig egal, ob sie Teil des Menschenwesen ist oder nicht; Fakt ist, dass die Trinität ohne das Sohnesopfer für das Menschenwesen unerreichbar und dami defacto außerhalb des Bereichs des Menschenwesens steht und sich dadurch der Idee der Ideogenese entzieht...

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    11. »An Gottesglauben Stelle glaub ich an den freien Menschen«
      ist ein salopper Notizbucheintrag von 1892 (da war Steiner 31 Jahre alt)


      Lieber Stephan – heißt das, Du nimmst an, Rudolf Steiner hätte sich in höherem Alter von diesem „saloppen Notizbucheintrag“ distanziert?
      Zu allem anderen später, ich muß zu einer Probe, wie es das Schicksal will: Mendelssohns Paulus (»Wisset ihr nicht, daß IHR Gottes Tempel seid?«)
      :-)
      LG, i.

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    12. Nein, distanziert nicht; aber 'Gott' in dieser allgemeinen Form kann ausgesprochen viel bedeuten, es ist der Sammelbegriff für die vollkommen undifferenzierte Götterwelt zu der ja auch Pan gehört.
      Ich meine, dass Steiner sich damit allgemein gegen eine völlige Determinierung des Menschen und für die Möglichkeit des freien Eingreifens des Schicksals ausgesprochen hat.
      //
      Konkret meine ich damit folgendes:
      Den 'Gott' aus dem Spruch halte ich für zu undifferenziert für die Untersuchung des hier besprochenen Problems der 'Ideogenese und ihrer Grenzen'.
      (es gibt ja von Steiner auch deutich ummfassendere und differenziertere Betrachtungen von 'Gott')

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    13. Sorry:
      "und für die Möglichkeit des freien Eingreifens IN DAS Schicksal ausgesprochen hat."

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    14. »Komischerweise wurden meine Einwendungen bezüglich der eigentlichen, höchsten Göttlichkeit, der Trinität hier immer vollkommen ignoriert.
      //
      Und bei der Trinität ist es im Prinzip völlig egal, ob sie Teil des Menschenwesen ist oder nicht; Fakt ist, dass…«


      Lieber Stephan,
      auf Deine Äußerungen zur Trinität bin ich aus zwei Gründen nicht eingegangen:
      Erstens und vor allem, weil ich keine Neigung verspüre, mich in einer „Fakt ist…“-Sprache über die Trinität auszutauschen.
      Zweitens aber, weil Du anzunehmen scheinst, Christian Clement unterstelle Dir oder sonst einem Menschen, die Trinität hervorgebracht zu haben.
      Das aber ist meiner Ansicht nach ein IRRTUM, über den zu diskutieren sich daher für mich erübrigt.

      Vielleicht ist es hilfreich, nochmal nachzulesen über den Begriff des „Menschenwesens“ bzw (denn die Bezeichnung „Menschenwesen“ habe ich ja hier eingeführt) „eigenes Wesen“ bei Christian Clement:
      »das "eigene Wesen", von dem hier die Rede ist, ist (im Sinne Steiners) nicht das Bewusstsein oder das empirische Ich Rudolf Steiners, sondern jenes universelle Wesen (singular), von dem Rudolf Steiner ebenso eine Manifestation ist wie alle "Wesen" (plural), also alle "Meister" und "Hierarchien" und "Kräfte" und was immer.«

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

      P.S.: Wie ist es mit Dir: kannst Du den Unterschied denken zwischen »einem "nicht unabhängig vom Betrachter existierenden" und einem "erfundenen" oder einem "subjektiven" Erkenntnisobjekt«?

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    15. Liebe Ingrid,
      ich möchte hier nochmal eindeutig den Punkt nennen, an dem ich die Trinität ins Spiel gebracht habe:

      Christian Clement hatte (als Persönliche Meninung deklariert) gesagt, dass es für Ihn nur die geistige Welt gebe, die vom Menschen hervorgebracht wird; dass also das 'Ideogenetische-Prinzip' den vollkommen in sich geschlossenen Monismus darstelle und erkenntnistheoretisch 'beweisbar' mache (sofern man in der Lage ist, seine 'Schlüsselgedanken' denken zu können).
      //
      Genau an dieser Stelle Stelle habe ich die 'verlorene Verbindung des Menschen zur Trinität und die Bedeutung des Sohnesopfers ins Spiel gebracht, da das Christusopfer ('mein Reich ist nicht von dieser (monistischen) Welt') das ideogenetische Prinzip als erkenntnistheoretischen Beweis für ein UNIVERSELLES monistisches Weltbild definitiv widerlegt.
      //
      Dabei spielen persönliche Neigungen zur „Fakt ist…“- Sprache keine Rolle, entscheidend ist die Fähigkeit, den Gedankengang der zum 'Fakt ist' führt nachvollziehen zu können.
      Kann man es, so kommt man unweigerlich zum 'Fakt ist', will man es nicht, so hilft eben nur das 'kollektive Totschweigen'.
      //


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    16. P.S.:

      Den Unterschied zwischen »einem "nicht unabhängig vom Betrachter existierenden" und einem "erfundenen" oder einem "subjektiven" Erkenntnisobjekt« kann ich seit mindestens 25 Jahren denken; besser gesagt ich kann gar nicht anders denken als so...
      //
      Aber schon die ganze Frage hat für mich einfach nur den Duktus: 'Bist Du denn auch schon 18?'
      Insbesondere dann, wenn man nur bis zu dieser Frage (und nicht weiter) denken kann (oder will) und somit an ihr kleben bleibt...

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  9. Komischerweise wurden meine Einwendungen bezüglich der eigentlichen,
    höchsten Göttlichkeit, der Trinität hier immer vollkommen ignoriert.

    Stephan, weil ich mit dir einig bin sah ich eigentlich keine veranlassung zu reagieren. aber so geht das ich habe auch manches geschrieben wasa ignoriert wurde, es sei dann das man sagte das ich mich im Stuhlsessel zuruecklehnen konnte :) aber argumentativ?

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  10. die Ingrid Methode das Filteren und isolieren macht es auch schwierig.Aus ein ganzheitliches Stueck wird nur eine kleine Stelle aussortiert und drauf reagiert, das andere wird einfach ignoriert, damit ist es abgeschnuert vom Ganzen wie es gemeint wurde. Und den Thread bekommt dan natuerlich eine andere wenigstens verzweeigte Wende.Aber vielleicht ist das auch methodisch beim Textkritik?

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    1. »Aus ein ganzheitliches Stueck wird nur eine kleine Stelle aussortiert und drauf reagiert, das andere wird einfach ignoriert, damit ist es abgeschnuert vom Ganzen wie es gemeint wurde.«
      :-) Gut beschrieben, wie so mancher Kritiker (nicht nur) mit der SKA umgeht...

      Im übrigen reagiert jeder hier nur auf die Teile eines Kommentars, auf die er etwas antworten will. Das bringt die Rede- und Schweigefreiheit eines Gespräches nunmal so mit sich...

      Gute Nacht allerseits!
      Ingrid

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  11. "Wow nun noch Zander und Hau dabei und alle reinkarnierten Dienstknechten sind wieder beisammen!"

    Was für ein Käse! Es wäre sicher auch einmal interessant zu erforschen, wo eigentlich die karmischen Ursachen Ihrer tiefsitzenden Ressentiments gegenüber dem kritischen Denken liegen. Oder sollte man besser von einer tiefsitzenden Furcht vor der Kritik reden? Ist es nicht vielleicht so, dass auch in Ihrer Seele, tief unten, irgendwo ein textkritischer cheese curve sitzt, den sie versuchen mundtot zu machen, indem Sie ihren Spott über mich und meine Arbeit ausgießen? Das wäre doch mal eine wirklich spannende anthroposophische Frage, oder?

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  12. Furcht hat man meistens fuer das was man nicht versteht. Eine reale geistige Welt die nicht erfunden ist zB kan Furcht einfliessen. Ein Mensch wie Steiner die souverain dort hineinschauen kann ist furchteregend. So ein Mensch muss herabgewurdigt werden zu ein Plagiatpfleger usw . dafuer werden ganze Buchteile geschrieben um das zu begruenden. Nehmen sie karmische Ursachen uebrigens ernst?
    Sollte Reinkarnation auch nicht eine Steinersche Erfindung sein? (ein Geist die wiedermal im Fleische erscheint, nachdem Aufenthalt in eine (subjectiev erfundene) Geisteswelt statt fand?) Hab davon bei dir noch nicht gelesen, koennen sie das ein bisschen aufklaeren?

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  13. Liebe/r cheese: Es ist ein großer Unterschied zwischen einem "nicht unabhängig vom Betrachter existierenden" und einem "erfundenen" oder einem "subjektiven" Erkenntnisobjekt. Wenn sie den Unterschied denken können, hat eine weitere Diskussion vielleicht Sinn. Wenn nicht, brauchen wir über dieses Thema nicht weiterzureden. Philosophie ist halt nicht für jeden.

    Und noch was: Wie oft muss eigentlich noch gesagt werden, dass ich Steiner nicht als Plagiator darstelle? Dass ich die Existenz einer geistigen Welt nicht leugne? Dass ich Steiner hellseherische Fähigkeiten nicht abspreche? - Dieser Unsinn wird doch dadurch nicht wahrer, dass Sie ihn hier immer und immer wiederholen. Warum drehen Sie die Gebetsmühle also weiter und weiter? Macht es Sie nicht stutzig, dass nahezu alle Rezensenten, viele darunter führende und hochgebildete Anthroposophen, mich von diesen Anklagen freigesprochen haben und nur einige Unverbesserliche den Kanon noch weitersingen? Sind Sie stolz darauf, dass Sich ihr einmal gebildetes Urteil nicht erschüttern lässt, trotz aller Evidenz für dessen Unrichtigkeit? Ich verstehe es einfach nicht...

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    1. Lieber Herr Clement,
      seien Sie doch nicht gleich so angekäst!
      //
      Herr Martins hat die (noch für viele, z.B. cheese und mich bestehende) Kluft doch wunderbar beschrieben:

      ...und dies scheint für Martins der schwerwiegendste zu sein,[...]
      In diesem Versuch sieht Martins eine Infragestellung der Eigenständigkeit des Esoterikers Steiner zugunsten des Philosophen.
      //
      Oder liegt das nur daran, dass 'Philosophie halt auch nichts für Herrn Martins ist'?

      //
      Mit anderen Worten, Cheese und ich formulieren hier nichts anderes, als was Herr Martins auch sagt - eben nicht so geschickt und gekonnt!
      Darum bin ich jetzt auch sehr froh, dass Hier ein Diskurs Clement-Martins zu diesen Fragen mitverfolgt werden kann...

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    2. der fruehe Clementy:

      Von da aus gesehen wären die 360 Bände der GA zu verstehen als Schilderung der "Auferstehung Gottes" im Bewusstsein Rudolf Steiners, genauer: als Bewusstsein Rudolf Steiners. Wer diese Schilderung dann aber versteht als Schilderung DER geistigen Welt (und eben nicht Steiners geistiger Welt), d. h. als Offenbarung im Sinne der traditionellen Religionen, [...] der sieht meiner Auffassung nach den Wald vor lauter Bäumen nicht, er sieht vor lauter steinerschen Imaginationen die zentrale Botschaft Steiners nicht mehr.
      Warum Steiner dieser schon in seiner Zeit so deutlich sich abzeichnenden Gefahr einer Verkehrung seiner Geisteswissenschaft in eine neue Offenbarungsreligion nicht klarer und entschiedener entgegengetreten ist: das ist für mich ein Mysterium.
      der spaetere clement hat sich oben ausgesprochen: Dass ich die Existenz einer geistigen Welt nicht leugne?

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    3. nun waere ich noch neugierig wie laut Clement den zentrale Botschaft Steiners (oben ziteirt) waere. vielleicht hat er es irgendwo schon geschrieben und habe ich das uebersehen?

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    4. Rudolf Steiner habe wenig verstanden und sich zumeist bei anderen bedient, klingt immer wieder heraus, beschreibt Silberbauer und kommentiert:

      mit der juengere Clement wird laut Niederhausen und Europaer (Silberbauer) folgendes in Beziehung gebracht:

      ""Nach etwa 50 Minuten hat er (CrCl) den Anwesenden lebhaft zu beweisen versucht, dass Rudolf Steiner doch nur alles von anderen abgeschaut, abgeschrieben und keine eigenen Ideen gebracht, sondern nur die der großen Philosophen für sich in Anspruch genommen habe. Großer Beifall für Clement.""

      de spaeteren Clement: ""Wie oft muss eigentlich noch gesagt werden, dass ich Steiner nicht als Plagiator darstelle? ""

      nun war ich nicht Zeuge bei deiser Veranstaltung der juengeren Clement, so er kann es hier bejahen ob verneinen ob es sich so tatsaechlich zugetragen hat, allerdings muss er damit rechnen das hier vielleicht Menschen mitlesen die auch dort anwesend waren.

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    5. Und dabei ist es doch soooo pups-egal, was auf Steiners Mist gewachsen ist und was nicht - David hat den Marmor für seinen Michelangelo auch nicht selbst hervorgebracht.
      Einzig entscheidend ist doch, dass es Steiner unbestreitbar gelungen ist, die Trümmer der Philosophie (vgl. den umnachtet an die Decke glotzenden Friedrich Nietzsche) wieder zu einem Kiesweg (diesmal nicht Holzweg) zusammenzukehren um darauf den öffentlichen abendländischen Okkultismus, eine abendländische Spiritualität zu begründen.
      //
      Nur, wem es um Ehre und Klingenkreuzen geht kann 50 Minuten darüber diskutieren, ob es sich bei etwas um persönliche Leistungen oder nicht handelt.
      Eine solche Diskussion widerspricht eindeutig jeder Rosenkreuzerischen Haltung...

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    6. soll natürlich heißen:
      'Michelangelo hat den Marmor für seinen David'

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    7. Ergänzend sei hinzugefügt, dass ich den Sinn und die Berechtigung einer kritischen (Anthroposophie)Betrachtung (wie etwa der SKA) darin sehe, die Trümmer die im Betrieb der anthroposophischen Esoterik/Spiritualität bislang eben so entstanden sind, mit der wissenschaftlichen Betrachtungsweise/Erkenntnistheorie unserer Zeit zu einem wieder begehbaren Pfad zusammenzukehren.

      Ganz sicher liegt die Berechtigung aber nicht darin, die Deutungshoheiten bezüglich anthroposophischen Geistesgutes nach Alfter zu verlagern.
      //
      Solche Bestrebungen würden mich dann doch zu sehr an Philipp den Schönen - der mit allen Mitteln das Gold der Templer haben wollte - erinnern...
      [gell, Herr Eggert]

      [Dank nochmals an Herrn Clement für das Bild des Holzweges]

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  14. Liebe Ingrid,

    würdest Du bitte mal zu dieser Deiner Verwunderung über eine solche philosophische Betrachtung Stellung nehmen, die dem Ganzen hier auch zu Grunde liegt, aus der dann ebenfalls hervorgeht, dass der Christus kein reales geistiges Wesen sei sondern lediglich eine Schöpfung im eigenen Bewusstsein?

    "diese unsägliche Deutung, dass es ausser meinem Bewusstsein z.B. einen Apfel nicht gäbe«

    :-) Das wäre tatsächlich eine sehr sonderbare Deutung.
    Woher hast Du denn das?"

    -------------------------------------------

    Christian Clement stellt ja eine weitere Diskussion zu diesem Thema in Aussicht, falls wir in der Lage sein sollten den Unterschied denken zu können
    Es wäre schön, wenn cheese und Stephan da vielleicht auch noch was zu sagen könnten.

    "Es ist ein großer Unterschied zwischen einem "nicht unabhängig vom Betrachter existierenden" und einem "erfundenen" oder einem "subjektiven" Erkenntnisobjekt. Wenn sie den Unterschied denken können, hat eine weitere Diskussion vielleicht Sinn. "

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    1. Lieber manroe,

      wie schon erwähnt: auf andernorts in mir unbekannten Gesprächen von hier nicht Mitdiskutierenden möglicherweise vertretene Positionen möchte ich hier nicht eingehen.

      Worüber ich mich wundere, je weiter das Gespräch hier fortschreitet, desto mehr - - - das ist, daß Du offenbar immer noch annimmst, daß »eine solche philosophische Betrachtung dem Ganzen hier auch zu Grunde liegt«, trotz der hier nochmal zitierten Äußerung Christian Clements, und trotz seines Kommentars hier.
      Ich weiß nicht, was ich noch sagen könnte, um Dich davon zu überzeugen, daß Du Dich darin IRRST.
      :-) Ich jedenfalls gehe davon aus, daß Du kein Apfelbaum bist. Und ich bin, nach allem, was ich bisher von ihm gelesen habe, überzeugt davon, daß auch Christian Clement solches nicht von Dir annimmt. ;-)


      Aber wie ist es nun damit:
      »Es ist ein großer Unterschied zwischen einem "nicht unabhängig vom Betrachter existierenden" und einem "erfundenen" oder einem "subjektiven" Erkenntnisobjekt.«
      Bist Du in der Lage, diesen Unterschied zu denken?
      Es scheint mir bisher nämlich nicht so zu sein...

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    2. »Es ist ein großer Unterschied zwischen einem "nicht unabhängig vom Betrachter existierenden" und einem "erfundenen" oder einem "subjektiven" Erkenntnisobjekt.«

      Liebe Ingrid,
      vielleicht solltest Du Deine Umgebung (die SKA-Vorbehaltler) auch nicht für allzu blöd halten!
      //
      Die hier von Herrn Clement formulierten 'Hürden' zum Verständnis der' höheren Philosophie' (die nicht für jeden etwas ist), sind nichts weiter als elementarste Betrachtungsübungen anthroposophischer ABC-Schützen, die man in jedem Waldorflehrerseminar in der ersten Stunde vorgesetzt bekommt...



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    3. Lieber Stephan,
      es liegt mir fern, irgendjemanden für blöd zu halten — selbst dann, wenn er diesen Unterschied nicht denken könnte.

      Wenn Du diesen Unterschied aber denken kannst, dann erschließen sich mir halt Deine bisherigen Einwände nicht (insbesondere die Annahme, Clement unterstelle, irgendjemand habe sich die geistige Welt erfunden…).

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    4. Einerseits zieht die SKA als Wunderwaffe zur Überwindung anthroposophischer Orthodoxie ins Feld, andererseits wird hier mit ganz genau den gleichen othodoxen Methoden gearbeitet, mit denen sich auch die Anthrodoxie krampfhaft zu verteidigen sucht:

      "Also wenn Sie die grundlegenden Gedanken der Anthroposophie einfach nicht verstanden haben, dann können Sie hier auch gar nicht mitreden!"
      //
      Das 'Totschweigen' unliebsamer, eigentlich unleugbarer Wahrheiten wird dann als die 'Schweigefreiheit des einzelnen' deklariert, wobei diese 'Schweigefreiheit des Einzelnen' komischerweise stillschweigend einvernehmlich im Kollektiv praktiziert wird.
      //

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    5. Lieber Stephan,

      laß uns nachlesen, auf welche Äußerung Du Dich damals bezogen hast:

      [Christian Clement:]
      »Ob es aber eine geistige Welt "an sich" gibt, also ein im naiv-metaphysischen Sinne unabhängig von Menschen bestehendes, hinter der sinnlichen Wirklichkeit liegendes "Jenseits", da habe ich so meine Zweifel.“«

      Christian Clement zweifelte hier also an einer unabhängig von Menschen bestehenden „Geistigen Welt“.
      Genau deshalb finde ich es wichtig, den Unterschied zwischen „abhängig“ und „erfunden“ denken zu können.

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    6. Tja, Ingrid, Du willst aus merkwürdigen Gründen heraus einfach nicht zur Kenntnis nehmen, worum es hier im Kern geht.
      -------------------------------------

      Du fragst mich, ob ich in der Lage wäre diesen von Christian Clement benannten Unterschied zu denken.

      Christian Clement sagt:
      »Es ist ein großer Unterschied zwischen einem "nicht unabhängig vom Betrachter existierenden" und einem "erfundenen" oder einem "subjektiven" Erkenntnisobjekt.«

      "nicht unabhängig vom Betrachter existierenden" -- DAS ist das Thema

      Damit bist Du erstmal dran, wenn Du Dich traust, Deiner eigenen Verwunderung auch mal Worte, oder besser gleich Gedanken folgen zu lassen, die da weiter oben lauteten:

      "diese unsägliche Deutung, dass es ausser meinem Bewusstsein z.B. einen Apfel nicht gäbe«

      :-) Das wäre tatsächlich eine sehr sonderbare Deutung.

      ---------------------------------------

      DAS ist die philosophische Grundlage auf dem das ganze angeblich durch Steiner erstellte erkenntnistheoretische Gebäude steht !!!




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    7. Wohl habe ich mich auf diese Äußerung bezogen, aber nur, da sie die eigentliche Frage für mich nochmals entzündet hat:

      'Ist die Ideogenese als vollkommen durchgehende Haltung haltbar oder gibt es eine für das Menschenwesen wahrnehmbare aber nicht erreichbare (und somit außerhalb liegende) gesitige Welt?'

      Also:

      Gibt es eine geistige Welt, die unabhängig vom Betrachter existiert und dennoch NICHT"erfundenen" und KEIN"subjektives" Erkenntnisobjekt ist.
      //
      Diese Frage muss ich wegen 'der Tatsache des Christusopfers' eindeutig bejahen - vollkommen unabhängig von sonstigen anthroposophischen 'Denkvorschriften'...

      Es geht mir hier nicht darum, Einzelaussagen (die auch noch als persönliche Haltung von Herrn Clement gekennzeichnet sind) zu zerpflücken...

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    8. 'Ist die Ideogenese als vollkommen durchgehende Haltung haltbar oder gibt es eine für das Menschenwesen wahrnehmbare aber nicht erreichbare (und somit außerhalb liegende) gesitige Welt?'

      Sogar nicht mal wahrnehmbar; wahrnehmbar wird sie ja erst jetzt langsam durch die Auferstehungsvorgänge - zuvor war es eben GLAUBENSANGELEGENHEIT (Religion)...

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    9. Lieber Stephan,

      nur kurz zur Abklärung (ich melde mich dann wohl erst spätabends wieder):

      »Gibt es eine geistige Welt, die unabhängig vom Betrachter existiert und dennoch NICHT"erfundenen" und KEIN"subjektives" Erkenntnisobjekt ist.«
      Ist das „UNabhängig“ ein Tippfehler? Sollte es eigentlich „abhängig“ heißen?

      Wenn nicht, dann begreife ich Dein „dennoch“ nicht.

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    10. Du kannst das dennoch auch weglassen, es ändert aber denn Sinn nicht - unterstreicht ihn nur!

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    11. Lieber manroe,

      Du scheinst keinen Unterschied zu sehen zwischen „nicht unabhängig vom Betrachter existierend“ und „außerhalb des Bewußtseins des Betrachters“ — ich sehe diesen Unterschied sehr wohl und finde diese Diskussion daher nach wie vor absurd.
      Hast Du eigentlich gelesen, was Christian Clement hier weiter sagt?

      Ich wiederhols nochmal, vielleicht nimmt man’s ja dann zur Kenntnis:

      »Wie oft muss eigentlich noch gesagt werden, dass ich Steiner nicht als Plagiator darstelle? Dass ich die Existenz einer geistigen Welt nicht leugne? Dass ich Steiner hellseherische Fähigkeiten nicht abspreche?«

      Herzlichen Gruß, und ade einstweilen...

      Ingrid

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    12. Liebe Ingrid,
      ich persönlich sehe keinerlei Sinn darin, endlos Einzelaussagen von Herrn Clement (der ja wie er sagt privat hier ist) beweisführend gegeneinanderzustellen - einzig entscheidend ist die Konzentration auf die Kerngedanken.

      Ich könnte Dir nämlich jetzt eine andere Aussage von Herrn Clement auf Facebook entgegenstellen:

      'Viele haben ja schon lange gewartet, dass Ansgar Martins und ich mal die Klingen kreuzen. Jetzt, nachdem er mich mit seinem Vorwurf einer ideologisch motivierten Verkürzung und textlich nicht zu rechtfertigenden Verzerrung von Steiners Esoterik in SKA 7 bei der Ehre gepackt hatte, ist es endlich soweit. Meine Antwort auf seine Besprechung ist auf Martins waldorfblog zu lesen:'

      Jetzt, nachdem er mich[...]bei der Ehre gepackt hatte

      Sollen wir uns jetzt wirklich darüber unterhalten, ob Rudolf Steiner die Anthroposophie als Kulturgut der Menschheit oder als Arena der klingenkreuzenden Ehrsüchtigen mit der 'Nicht- für-Jedermann'Philosophie' gedacht und 'implementiert' hat?

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    13. Lieber Stephan,

      also offenbar kein Tippfehler, Du meinst wirklich „unabhängig“.

      Nun - dann antworte ich Dir jetzt mal mit einer Stelle aus dem REQUIEM-Text (ich habe das erst vor kurzem in der Vertonung W. A. Mozarts gesungen, da ist die kursiv hervorgehobene Zeile dem Solosopran anvertraut):

      Recordare, Jesu pie,
      quod sum causa tuae viae


      Denk daran, gütiger (ursprünglich: pflichtgemäß handelnder) Jesus, daß ich der Grund bin für Deinen Weg...

      Wenn „ich“ der Grund für den Weg Jesu Christi bin — wie kann er dann unabhängig von „mir“ sein?

      ---

      So. Und jetzt muß ich wirklich los...

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    14. Manche Äußerungen sind hier sicher auch nur als Ergebnis eines Endorphin-Rausches zu werten, der sich bei der anzusehenden Vollendung einer so anerkennenswerten erkenntnistheoretisch-philosophischen Leistung wie der Veröffentlichung der SKA eben naturgemäß einstellen muss.

      Der kritische Betrachter sollte sich allerdings von diesem Endorphin-Rausch distanzieren können (der gehört allein demjenigen, der die Leistung vollbracht hat) - ansonsten befinden wir uns nämlich auf dem Niveu gröhlender Fans, die sich durch die Leistungen ihrer Idole berauschen...

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    15. Liebe Ingrid,
      ich habe mit vollkommen bewusster Absicht von der Trinität und nicht von Jesus-Christus gesprochen, denn Jesus-Christus selbst ist durch sein Opfer der Menschwerdung (und nur dadurch) eben gerade nicht mehr unabhängig von uns (darum ist es eben auch so ein OPFER für ihn).
      Damit vermittelt er uns aber auch die Möglichkeit einer Verbindung zu 'übrigen' Trinität, die
      eine geistige Welt, die unabhängig vom Betrachter existiert repräsentiert...

      Q.E.D.

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    16. Liebe Ingrid

      "Du scheinst keinen Unterschied zu sehen zwischen „nicht unabhängig vom Betrachter existierend“ und „außerhalb des Bewußtseins des Betrachters. -- ich sehe diesen Unterschied sehr wohl und finde diese Diskussion daher nach wie vor absurd.“

      1: nicht unabhängig vom Betrachter existierend =
      alles Existierende ist vom Betrachter abhängig

      2: außerhalb des Bewußtseins des Betrachters =
      ausserhalb meines Bewusstseins existiere nichts, bzw. sei nichts nachweisbar

      Was würde ich da nicht unterscheiden können?

      Diese beiden Behauptungen, wenn es um Existenz geht, finde ich absurd, so zu denken ist absurd. Ich verstehe daher nicht, was Du mir sagen möchtest.
      -----------------------

      Das hier ist ebenfalls absurd, also Deine Schlussfolgerung:

      "Denk daran, gütiger (ursprünglich: pflichtgemäß handelnder) Jesus, daß ich der Grund bin für Deinen Weg...
      -------------------------------------
      "Wenn „ich“ der Grund für den Weg Jesu Christi bin — wie kann er dann unabhängig von „mir“ sein?"


      Und wenn schon "abhängig", dann wäre ich es und nicht Jesus Christus. Aber es geht gar nicht um Abhängigkeiten, sondern um Existenzen.

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    17. Das Verteidigen einer vermeintlichen Underdog ist dochviel wichtiger als klare Gedankenzu hegen? :) ingrid freut sich nun einmal dieses Pfad zu bewandeln.

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  15. Der Clementsche Wind weht wohin er wiil und nach belieben jedesmal zu andere Ecken. Steiner als Erfinder von Gesetze ist schon das krasseste Biespiel davon. Aber das braucht nicht wiederholt zu werden das ist anderenorts schon angezeigt. Auch was Niederhausen so einiges ueber den fruehen und der spaeteren Clement zusammengebastelt hat brauchen wir hier nicht zu wiederholen, weil unser Gedaechtniss natuerlich noch ganz in Ordnung ist ungeacht ob unsere Motivationen Privat oder Wissenschaftlich sind oder ein Mix davon. Das schoene dieser Blog ist das widerspruechliches immer deutlicher zutage tritt. Der Wind wird sich noch oftmals drehen, so wie der Privatman Clement sich noch drehen wird innerhalb der Wissenschaftsman Clement.:)

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    1. Lieber Kees, das für Dich zutage tretende Widersprüchliche dieses Blogs liegt vermutlich an Deinem fixen Standpunkt- vermutlich bist Du zu schnell mit Deinen Urteilen fertig und sonderst dann nur noch bissige Nickligkeiten ab, statt Dich tatsächlich aktiv einzudenken in die anderen Standpunkte. Meiner Meinung nach kommen wir gerade durch eine sachlich- verständige Betrachtung der Quellen und kulturellen Zusammenhänge von Anthroposophie zu einer eben nicht fixierten Betrachtung kommen. Dazu muss man aber wirklich an den Punkt kommen, Steiner monistisch denken zu können. Der wissenschaftliche Standpunkt klärt das Nur- Persönliche an der Beschäftigung. Aber den Schritt, an dem das Denken zur (moralischen) Kraft wird, muss eben jeder selber tun.

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    2. Das hat der Geist nun mal so an sich, dass er weht, wo er will.
      Und das hat das Leben nun mal so an sich, dass es sich in Widersprüchen entfaltet.

      Wen es stört, dass die Wirklichkeit und die mit der Wirklichkeit sich auseinandersetzende Philosophie nun mal so resistent gegen eindimensionale Festschreibungen sind, hat ja das Recht, es sich in einer netten Weltanschauungs- oder Glaubenshöhle bequem zu machen, wo der Wind nie weht, wo mit allen Widersprüchen auch alles Leben ausgeräumt ist und wo sich deshalb garantiert nie etwas ändert, Aber ist es nicht schöner, frische Luft zu atmen, in der man sich auch schon mal erkältet, als sicher in solchem Muff zu leben?

      Oder, weniger bildlich, aber immer noch halbbildlich: wollen Sie wirklich abstreiten, dass man die Dinge aus unterschiedlichen, ja auch entgegengesetzten Perspektiven anschauen und darstellen muss, um sie richtig zu sehen und adäquat zu beschreiben?

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    3. Lieber Herr Clement (lieber Herr Eggert),

      mich (und vermutlich auch Kees) irritiert, dass die befürwortenden Urteile (viele davon) zu der genialen (meine ich ehrlich) Sichtweise von Herrn Clement schon wie fix-und-fertige Antworten einer PR-Veranstaltung wirken.
      Und das kann einfach nicht sein - eine solche Idee muss sich tatsächlich erst an der Kontroverse mit der Wirklichkeit des Lebens entfalten - alles andere ist verdächtig.
      //
      Ich komme mir in dieser Diskussion wie in einer ultraorthodoxen Waldorfschule vor:
      Wenn man von Atomen spricht, wird geschwiegen - und wenn man dann kräftig an der Tür des Lehrerzimmers klopft, wird einem mit einem allwissenden Lächeln versichert, dass Atome in der 13. Klasse dann mit den Abiturienten besprochen werden.

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    4. Und Herr Clement,
      ihre Sichtweisen und Beschreibungen von allen (anthroposophischen) Bereichen in denen nicht 'das freie Geistesleben Ihrer Vorstellungen' herrscht als eindimensionale Festschreibungen, Weltanschauungs- oder Glaubenshöhlen (und, und, und) kann ich wirklich nur als Aufarbeitung eines ganz persönlichen Traumas der Einengung in diversen Weltanschauungshöhlen werten - sie sind wirklich einseitiger als alles, was ich aus konventionell-anthroposophischem Kontext kenne...
      //
      Was Anthroposophie ist, darüber lässt sich noch lange streiten - aber die Wiklichkeit ist etwas vollkommen anderes als Das Eine vs. Das Andere (ideologisch vs. ideogenetisch)
      //
      Philosophie und Erkenntnistheorie kann auch zur Flucht vor der Wiklichkeit missbraucht werden...

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    5. Lieber Herr Birkholz, offenbar kommt man aus ganz verschiedenen Denkrichtungen an den Punkt, Anthroposophie monistisch zu formulieren oder auszuleben: Aus der philosophisch kulturellen Haltung, aber auch aus der meditativen Arbeit heraus. Sichere werden Andere andere Herangehensweisen haben. Fix und fertig ist das nicht- es ist in jedem Fall ein langer Arbeitsprozess, in jedem Fall.

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    6. Ja, aber eines haben sie alle gemeinsam - sie müssen sich irgend wann am (geistigen) Leben bewähren um tatsächliche Bedeutung zu bekommen und nicht nur (noch so geniale) Idee zu bleiben.
      Und da möchte ich Herrn Clement doch den Rat geben, seine Polarisierung Kritische Steinerbetrachtung vs. orthodoxe Steineranbeter (in die er sicher auch hineingetrieben wurde) nochmals zu überdenken.
      Die Wirklichkeit ist nämlich weder schwarz noch weiss, sondern dazwischen - da entstehen die Farben (an der Berührung zwischen schwarz und weiss).

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    7. was mag wohl Anthroposophie monistisch formulieren bedeuten?:

      Überall,
      wo Sie in der Natur hingehen, finden Sie die Zweiheit: Licht und
      Schatten, positiv und negativ, männlich und weiblich, links und
      rechts, gerade und ungrade, gut und böse. Die Zweiheit ist tief
      begründet in der Natur alles Werdens, und wer die Natur verstehen
      will, muß sich diese Zweiheit in seinem Geiste ganz klarmachen.
      Erst wenn wir die Zweiheit im eigenen Leben sehen, kommen
      wir zum Verstehen der Welt. Der Geheimschüler muß sich
      zur Pflicht machen, in diesen Zweiheiten denken zu lernen. Er darf
      nie nur das eine denken, er muß immer beides miteinander denken.
      Wenn er zum Beispiel an sein Verhältnis zum Göttlichen denkt: In
      mir lebt ein göttliches Ich -, so stellt dieser Satz nur eines dar, zu
      dem als ein zweites gehört: und ich lebe in dem göttlichen Ich. -
      Beides ist wahr. Der Geheimschüler muß sich sagen:
      Der Mensch ist ein sinnliches Wesen, aber er wird sein ein
      geistiges Wesen; ich war einst ein geistiges Wesen und mußte ein
      sinnliches Wesen werden.
      Nur dann kann man alle Wahrheit erkennen, wenn man sich die
      innere Pflicht auferlegt, nie in einer Einheit, sondern immer in der
      Zweiheit zu denken. Wenn der Mensch lernt, in diesen Dualitäten
      zu denken, dann denkt man erst richtig und sachgemäß.
      GA89 3-4-1905

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    8. Ich habe schon länger den Eindruck, dass Monismus eines jener Hirngespinster ist, von dem alle Reden und keiner weiss was es ist (solcher gibt' s viele).

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    9. Die Aussage 'Ich kenne zwar nicht das Grundprinzip aber alles ist auf ein einheitliches Grundprinzip zurückzuführen' heißt mit anderen Worten:
      'Ich habe zwar keine Lösung aber ich bewundere das Problem...'

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    10. -ismen haben die Probleme der Welt (meines Wissens) noch nie gelöst, wohl aber unzählige neue Probleme geschaffen...

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    11. Die "Monisten" haben nicht begriffen, dass der Monismus darin besteht, dass durch den Erkenntnisvorgang die Dualität überwunden wird und diese Erkenntnis in mir mit meinem Denken vollzogen wird, ich im Bilde gesprochen daher "mein eigenes Haus" nicht zu verlassen brauche um in das andere Objekt hineinzukriechen, um es kennen zu lernen.

      Monismus ist der Erkenntnisvorgang. Das aberwitzige daran ist aber nun, dass die "Monisten" behaupten, dass ich deshalb auch der Schöpfer von allem bin, bis dahin, das selbst die geistige Welt ein Produkt meiner in meinem Bewusstsein sei. Bis hin, ich wiederhole mich leider, zum Christus, es ihn nämlich im "Reiche" der Monisten nicht gibt, wer das glaube sei ein zurückgebliebener wasweissich aber kein erwachter Zeitgenosse. Christus ist, sei ein Konzept, mehr nicht!!

      Bei derlei Betrachtungen hat sich der Philosoph dann in seinem eigenen Gebäude verrannt und dünkt sich erwacht, das ist die Tragik daran, die dann auch noch vehement verbreitet und verteidigt wird.

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    12. @Kees Dank für das schöne Zitat, das eine ganz andere Ebene betrifft: Steiner schildert eine Imagination, die jeder Geheimschüler in seiner Nachfolge auch haben wird. Es ist eine Art Wegmarke, die Steiner da gibt.

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    13. Wenn man das Zitat im Kontext lest ist es noch wieder anders, es ist nur ein Auslese aus dem Zehnblaettrigen Buch. So geht es auch weiter mit der Drieheit, Vierheit usw.

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    14. @manroe
      ich würde es hingegen so formulieren:
      Christus ist das Erkenntnislicht - wer' s noch nicht gemerkt hat ist kein erwachter Zeitgenosse sondern poft noch in seinem philosophischen Schlafsack...

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    15. Aber ich glaube, das eigentlich Irritierende daran ist, dass man einerseits von tiefer Menschheitssehnsucht nach Einheit mit der Welt erfüllt ist, auf der Suche nach dieser Einheit dann aber alles immer weiter zerstückelt.
      Bescheidenere Philosophien formulieren das dann so: 'Ich bin weil Du bist und Du bist weil ich bin' (frei nach Ubuntu).
      Da im westlichen Kontext aber nichts kompliziert genug sein kann (das ist auch ein lukratives Geschäftsmodell), erfinden wir solche Zusammenhänge.
      Am Ende kommt dann dabei raus: ICH BIN ALLES - ALLES IST AUS MIR
      Damit' s dann nicht ganz so unbescheiden klingt, wird das 'ICH' dann in das 'Menschenwesen' überführt; das Allesentscheidende daran ist, ob das auch als Bewußtseinschritt vollzogen werden kann.
      Dennoch ist es schon eine starke Behauptung, dass es außerhalb des Menschenwesens keine Existenz gäbe, dass alle Existenz nur im Menschenwesen begründet und durch dieses hervorgebracht sei...

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    16. Sind eigentlich die Vertreter det Big-Bang Theorie auch Monisten?

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    17. Die Vertreter irgend einer Theorie sind in aller erster Linie meistens erst mal Nachplapperer; und wenn jemand sagt, dass der Big-Bang Monistisch ist, dann werden sie auch den Monismus nachplappern...

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    18. Dank Dir Stephan "Christus ist das Erkenntnislicht" und dank auch an Kees :-)

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    19. Doch hat es etwas :). Laut den Theorie fing es an mit NICHTS oder ein Weltall so gross wie ein Sandkorn! Also eine Einheit. Dann explodierte das, also der Einheit wurde Verscheidenheit. Und es wurde das ALLES der Monisten. Und nun Erwartungen der Big Crunch, alles wird wieder zusammenschmelzen zur Einheit des Sandkorns? Manche Monisten willen allerdings das Zeitpunkt dieser Einheit geistlich gesehen etwas frueher haben.

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    20. Manroe besteht dieser Dank nun auch ausserhalb der Schaffenskraft deiner Geist? :)

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    21. Lieber Manfred, das hast Du, was den Monismus betrifft, nicht verstanden: "Monismus ist der Erkenntnisvorgang. Das aberwitzige daran ist aber nun, dass die "Monisten" behaupten, dass ich deshalb auch der Schöpfer von allem bin, bis dahin, das selbst die geistige Welt ein Produkt meiner in meinem Bewusstsein sei. Bis hin, ich wiederhole mich leider, zum Christus, es ihn nämlich im "Reiche" der Monisten nicht gibt, wer das glaube sei ein zurückgebliebener wasweissich aber kein erwachter Zeitgenosse. Christus ist, sei ein Konzept, mehr nicht!!"
      Viel schlimmer! Das Konzept ist nicht Christus, sondern Du!

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    22. Kees "Manroe besteht dieser Dank nun auch ausserhalb der Schaffenskraft deiner Geist?" Ja, natürlich, ich habe "meinen" Geist so programmiert, dass er im Sinne eines an Dich adressiertenTeilbewusstseinstransfers eine individuell gestaltete Form erzeugt, separat, nur für Dich empfang- und völlig frei handhabbar. Wenn Du das verstehst, entsteht er in Deinem Bewusstsein, schau mal nach :-)

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    23. Lieber Michael, ich hätte, was den Monismus betrifft, nicht verstanden, dass "Ich DAS Konzept sei"? Ich bin ein oder das Konzept? Und von wem?

      Ein bekannter (")Monist(") hat mir gesagt, dass der Christus ein Konzept in meinem und meines Bewusstsein(s) sei, einer Schöpfung meiner ---.?.--- . Eigentlich alles, auch der Grand Canyon, zu meinem Erstaunen. Zustimmen kann ich dem, dass das alles in meinem Bewusstsein begriffen und als Begriffenes erschaffen wird, also auch das Verständnis des Grand Canyons, damit habe ich keinerlei Problem, das ist ja spontan einsichtig, aber SCHAFFEN, wirklich SCHAFFEN, das ist doch ein totaler Irrsinn. Aber so hat man es mir erzählt, eindringlich sogar! WEIL, ausserhalb meines Bewusstseins würde nichts beweisbar sein, wie auch, ausserhalb MEINES Bewusstseins :-), was ich auch akzeptieren kann, weil ebenfalls spontan einsehbar, ABER, das gilt NUR für mein Bewusstsein, was interessiert DAS den Grand Canyon, gar nichts, nichts!!

      Und wenn man das jetzt zu Ende denkt, dann kann da nur ein Ergebnis bei herauskommen und auch so habe ich Steiner verstanden, wenn man wirklich liest, was da steht bei ihm, dass sich das sogenannte Monistische Weltbild bezieht auf den Erkenntnisvorgang und dieses Schaffen gemeint ist, das Schaffen in und durch die Erkenntnis, wodurch das Wesenhafte erkennbar wird, aber doch nicht erschaffen, das WESEN selbst. PUNKT!
      Das schaffen wir als Mensch, plus derjenigen Schöpfungen der Kunst, der Mechanik, der Digitalisierung..., aber eine simple Fruchtfliege, die schaffen wir nicht zu erschaffen. Hier endet die Schaffenskraft !! UND, ausserdem ist es eine E I N E Erkenntnistheorie, eine Theorie, die sich mit der Erkenntnis beschäftigt, mit dem E r k e n n e n. Was hat Erkennen mit den Dingen selbst zu tun?? Oder mit dem Christus gar?

      Also, Ich bin das Konzept, hast Du gesagt, erschreckenderweise. Ich höre Dir zu --- .

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    24. Mit dem Stichwort 'SCHAFFEN' (wer auch immer das tut), sind wir (für meinen Geschmack) wieder bei den im anderen Thread totgeschwiegenen URBILDERN
      //
      Vielleicht fällt Burghard ja etwas (nicht nur dem Kunstexperten einleuchtendes) zu der Frage 'Ist man beim Schaffen immer auf ein Urbild angewiesen?' ein...

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    25. Ich schaffe innerhalb meines Bewusstseins und erweitere selbiges zugleich dadurch.

      Auf Basis von Nicht-Erkanntem wird es mir bestenfalls durch "Zufall" gelingen, etwas zu schaffen. --- "Da fällt mir ein..." -- wie immer man dies dann wertet... Oder ich erschaffe Erkennbares durch Experiment, try and error.

      Nehme ich bereits "fertige" Bewusstseinsteile anderer in mich hinein, erzeuge ich eine Erweiterung meines Bewusstseins dadurch, dass ich es verstehe und dadurch auch für mich erschaffe.

      Ich sehe, dass ich schaffe, ich bin in und mit meinem Denken sehend. Denn was ich tue, wenn ich tue, ist Denken, meine willensgeführte und -erzeugte Grundtätigkeit.

      Allerdings kann ich nur denken, also tätig werden an etwas, muss es also sehen.

      Wenn ich etwas will, fokussiere ich meinen Willen und bringe ihn in Form, so lange, bis ich sie auch sehe, um sie weiterhin bedenken zu können.

      Nach-Denken ist einfacher, weil ich dann eine bereits vorgefertigte Form vor mir habe, im gewissen Sinne ist es dann für mich auch ein (")Urbild("), weil es bereits eine Form besitzt.

      Innerhalb des Schaffungsvermögens, das mir als Mensch zugänglich ist, erschaffe ich durch wirk-liches Denken Formen, die mir auch weiterhin dann als zeitsparendes Vor-Bild, als Ur-Bild dienen, wie z.B. auch Begriffe es sind.

      Innerhalb dieses Schaffens erlebe ich die Begrenzung meines Schaffensvermögens. Ich schaffe es z.B. nicht, einen Apfel zu erschaffen, weiss aber, dass es ihn gibt.

      Ab hier wird es wirklich spannend.

      Ich frage mal einen Monisten, die seien in der Lage auch einen Apfel zu machen ...

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    26. Ich denke, man sollte das 'SCHAFFEN'nicht mit Im-Augenblick-hervorbringen' verwechseln, sondern alles berücksichtigen, was das Menschenleben im Laufe seines Werdens hervorgebracht hat...

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    27. Sorry:
      'Menschenleben' soll MENSCHENWESEN heißen...

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    28. In seiner dritten, geistigen, theosophisch-rosenkreuzerischen Phase differenzierte Steiner ‘quasi-naturwissenschaftlich‘ (Martins), aber nicht so sehr ‘bewußtseinsphilosophisch‘ (Clement), das eigene Selbst und das große Selbst draußen:
      „Die höhere Selbsterkenntnis beginnt erst dann, wenn wir anfangen zu sagen: In dem, was unser alltägliches Ich ist, liegt gar nicht unser höheres Selbst. In der ganzen Welt draußen ist es, oben bei den Sternen, bei der Sonne und dem Mond, im Stein, im Tier: Überall ist dasselbe Wesen, das in uns ist. – Wenn einer sagt: Ich will mein höheres Selbst pflegen und mich zurückziehen, ich will nichts wissen von allem Materiellen, dann verkennt er vollständig, daß gerade das Selbst überall draußen ist und daß sein eigenes höheres Selbst nur ein kleiner Teil ist von diesem großen Selbst draußen.“ GA 95 (1906), 139.

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    29. Ja, so ist es - nur über das Schaffen und Hervorbringen des höheren Selbst da draußen könnte man wieder einen Streit vom Zaun brechen...

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    30. "In der ganzen Welt draußen ist es [unser höheres Selbst], oben bei den Sternen, bei der Sonne und dem Mond, im Stein, im Tier: Überall ist dasselbe Wesen, das in uns ist."

      Aha, jetzt kommen wir dem ontologischen (und nicht nur dem erkenntnistheoretischen) Monismus näher.

      "Überall", das heißt doch wohl auch in den Gnomen und Sylphen, in den Cherubim und Serafim, in Ahriman und Luzifer (und Sorat!), im Christus, in der Trinität, in den Urbildern ... und in allem, was sonst noch "darüber" oder "dahinter" vorgestellt werden kann ... oder nicht?

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    31. Ja, natürlich - aber mit dieser Überall-Lösung könnten wir ja dann jetzt auch bis ans Ende aller Tage die Beine hochlegen und zufrieden sein...
      //
      Unsere Erkenntnisarbeit hat aber vorrangig das Ziel, das höhre Selbst (das man als urbildhaft bezeichnen könnte) in das 'niedere' Selbst (das unsere Erdenlast darstellt) hineinzuarbeiten...
      //
      Und da beginnt das eigentliche Problem:
      Die Frage ist nicht, ob mein höheres Selbst in einem fiktiven ÜBERALL ist, sondern wie weit ich mit meinem Bewußtsein dieses Überall erreichen, durchdringen und erschließen kann.
      //
      Sonst könnten wir uns ja jetzt stante pede einfach in Luft (respektive im ÜBERALL) auflösen und wären damit wieder bei Gott.

      Problem wegamputiert!

      Also die Frage ist nicht:
      'Bin ich in der Trinität oder nicht', sondern 'ist die Trinität für mich erreichbar (ohne Christus)'...


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    32. Herr Birkholz, Sie räumen also ein, dass wir - nach Rudolf Steiner - im ontischen Sinne (im Hinblick auf unser Sein) bereits eins mit "Gott" bzw. dem "ALLES" sind, und dass die Aufgabe vor uns nur die Verwandlung des Erkennens bzw. das Bewusstsein betrifft? - Müssen Sie aber dann nicht auch meinem umstrittenen Satz aus SKA 7 zustimmen: "Das einzige Wesen, dem der Mensch in der Meditation begegnet, ist nach Steiner sein eigenes"?

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    33. Lieber Herr Clement,
      jetzt stellen Sie aber alle Logik auf den Kopf!

      Steiner schreibt oben (GA 95, 139)

      'In der ganzen Welt draußen ist es, oben bei den Sternen, bei der Sonne und dem Mond, im Stein, im Tier: Überall ist dasselbe Wesen, das in uns ist.'

      Das heißt:
      Mein SELBST ist BEI den Sternen, der Sonne, dem Mond etc.
      UND NICHT
      Mein SELBST IST der Stern, die Sonne, deer Mond.
      //
      'Ich bin im Schwimmbad' ist ja schließlich auch nicht gleichbedeutend mit 'ich bin das Schwimmbad'...
      //
      ERGO:
      Ich räume weder ein, noch stimme ich zu, dass wir - nach Rudolf Steiner (im ontischen Sinne und auch in keinem anderen Sinne), bereits eins mit "Gott" bzw. dem "ALLES" sind...
      //
      Ihrem umstrittenen Satz aus SKA 7 "Das einzige Wesen, dem der Mensch in der Meditation begegnet, ist nach Steiner sein eigenes" habe ich persönlich nie widersprochen ich stehe ihm vollkommen offenlassend gegenüber und halte die Aussage für absolut möglich.
      Es kann ja sein, dass sich der Mensch in der Meditation nur innerhalb seines eigenen Wesens (bzw. eben innerhalb des ihm erreichbaren) bewegen kann.
      //
      Ich habe ausschließlich Einspruch gegen die Absolutheit erhoben, denn ich habe noch NIE von einem Menschen gehört, der in der Meditation der ganzen Trinität begegnet sei, bzw. diese eben erreicht habe. In der Meditation lässt sich nur dasjenige der Trinität erreichen, was duch das Sohnesopfer in der Menschensphäre zugänglich gemacht wurde.
      //
      Was die Erzengelwelt (und darüber) betrifft, bin ich noch ambivalent, konnte mir noch kein gültiges Bild machen - bei der Trinität bin ich mir diesbezüglich sicher, weil die oben beschriebenen Zusammenhänge (neben der herkömmlichen christlichen Theologie) auch durch Steiners Christologie für mich nur so geschlussfolgert werden können.
      [darum habe ich auch gleich nach diesem hohen Beispiel der Trinität gegriffen]


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    34. Die einzige für mich logisch denkbare Alternative wäre, dass unser wesen durch den Sündenfall geteil/zertrennt wurde und ein Teil bei der Trinität ist, der andere aber unerreichbar davon in dem uns bekannten (aber herabgedämpften) Tagesbewußtsein im Ego-Blog diskutiert...

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    35. Aber die ganze Ontologie-Debatte bezüglich des höheren Selbst unterliegt eben auch genau dem gleichen Di­lem­ma wie das physische Sein in der Hirntod-Debatte...
      //
      Die krampfhaft-verzweifelte Definitionssuche für Sein und Nicht-Sein...
      [das aber nur als zusätzliche Schwierigkeit...]

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    36. Das Bewusstsein das Menschen beschreiben die eine Nahetodes Erlebnis hatten aehnelt wohl das Bewustsein was man waehrend das Schlafens hat aber dann hineingenommen ins Tagesbewusstaein. Kein Punktbewusstsein dondern ein Periferes Bewusstsein. Bewusst-sein abe nicht dasselbe als Einssein.

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    37. Verstehe. Vielleicht stelle ich alle Logik auf den Kopf. Vielleicht aber können Sie Steiner noch radikaler verstehen als bisher. Sie zitieren selektiv "BEI den Sternen, BEI der Sonne" sei unser höheres Selbst, aber da steht auch "IN der ganzen Welt, IM Tier, IM Stein". -

      Sie räumen auch ein, dass man sich in der Meditation vielleicht nur innerhalb des eigenen Wesens bewegt. Wenn man aber, nach Rudolf Steiner, in der Meditation, in der man ja in nichts anderes eintaucht als das eigene Wesen, bei der Weltschöpfung dabei sein kann, den Hierarchien bei der Arbeit zusehen, das ganze Universum umfassen kann usw., muss dann nicht das gesamte Universum in meinem Wesen liegen, aus meinem Wesen hervorgehen? Irrsinnig klingt das doch nur, wenn man das höhere Selbst mit dem niederigen verwechselt. Das absolute Ich mit dem empirischen, individuellen. Das Wesen mit dem, was mir im gewöhnlichen Bewusstsein als "mein" Wesen erscheint?

      Man bedenke ferner, auch für Steiner ist das "Ich" nicht ein unhintergehbarer Kern, ein absolut Letztes, sondern wie physischer Leib, Ätherleib, Astralleib usw. auch nur ein WesensGLIED, eine WesensHÜLLE. Das "Ich" ist also auch, so lese ich das jedenfalls, nur eine Erscheinungsform des absoluten Wesens und insofern, indisch-theosophisch gesprochen, nur "Maja".

      Ist also die philosophische Abwehr gegen meine Steiner-Deutung vielleicht nur Symptom des Kampfes des niederen Ich, dass verzweifelt am eigenen Bestand festhält, dass sich gegen den Gedanken seiner eigenen Auflösung wehrt, welche in der Erkenntnis des höheren überindividuellen Selbst als dem wahren und einzigen Wesen notwendig eintreten müsste?

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    38. Hallo Herr Clement,

      es stimmt immer noch und hat es auch schon immer, auch ohne Monismus oder sonstigem philosophischem Pipapo, dass wir alle in ein und demselben unendlich grossen Boot sitzen, WO DENN SONST??

      Ich würde lediglich diese einzige Frage beantwortet haben, Herr Clement, aus Ihrer Sicht oder dem, was Sie meinen sich selbst als "Sicht" geben zu müssen, gibt es den Christus als eigenständiges Wesen, das das meinige um Längen übertrifft oder nicht? Oder andersherum, ist besagter Christus lediglich eine Schöpfung, die Ich mir als Konstrukt irgendwie hinstelle, um an selbigem mich entlanghangeln zu können?

      Aus der Beantwortung dieser Frage lässt sich der "Rest" nämlich locker und simpel ableiten und auf ebenfalls andere (")Existenzen(") übertragen, ohne irgendwelche *.ismen zu verfolgen.
      Wenn´s geht bitte anschaulich als Mensch formuliert, das geht nämlich, wenn man etwas wirklich begriffen hat.

      Herzlichen Dank schon mal.

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    39. Obwohl Wesensverwandt ist der Gottesfunke noch nicht Wesensgleich mit das Gottesfeur.
      Oder der Wassertropf mit den Ocean.

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    40. Lieber Herr Clement,
      zur Logik:

      Auch aus den Formulierungen 'IN der ganzen Welt, IM Tier, IM Stein' kann ich mit keiner Logik ein 'ist die Welt, ist das Tier, ist der Stein' extrahieren.
      Ich bin mir sicher, dass Steiner die Formulierund 'Dein höheres Selbst ist der Fisch - Der Fisch ist Dein höheres Selbst' bewusst gewählt hätte, wenn er diesen Sachverhalt hätte ausdrücken wollen.

      Nicht nur Steiner, sondern (vermutlich) jeder Okkultist wird Ihnen sagen, dass die räumliche Trennung und Undurchdringbarkeit der Körper eine Eigenschaft ist, die sich nur und ausschließlich auf den physischen Raum bezieht. Und auch dort hört diese Eigenschaft bei physikalischen Strahlungen schon auf - selbst bei sich verändernden chemischen Mischungsverhältnissen werden die Grenzen unscharf.
      Und dann denken Sie noch an die Aussage (bei Bedarf kann ich sie raussuchen), dass in der geistigen Welt der gerade Weg auf ein Objekt zu den längsten Weg zum Objekt darstellt.
      Vor diesem Hintergrund kann ich die obige Zitatstelle nur im Hinblick auf die Überwindung räumlicher Trennungen, nicht aber im Hinblick auf Idendität betrachten.

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    41. Eine andere Name fuer Christus ist: ICH BIN, also nicht eine Nur Wesenshuelle! Aber dafuer hat Steiner auch neben hoehetes Ich auch Wahres Ich verwendet. Ich Jch, (abkuerzung J-esus Ch-ristus.) darf jeder sich selbst nennen der Funke dieses Feuers ist. Ursache und Folge.

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    42. Zur philosophischen Abwehr:

      Philosophischen Abwehr entsteht nur dann, wenn sie die Zusammenhänge (für meinen Geschmack) zu stark simplifizieren und damit in die Nähe der Amputation kommen oder wenn ich Inhaltliche Differenzen (wie im christologischen Beispiel oben) zu Steiners Aussagen zu erkennen meine.
      [Sie haben ja selbst zugegeben, dass selbst das höhere Ich eine Simplifizierung darstellt...]

      Jeder, der sich nur ganz elementar mit Schulungswegen befasst, begreift sofort, dass das 'höhre Selbst' im Umkreis/in der Peripherie zu suchen ist und das 'niedere Selbst' nach innen glotzt und nicht von den eigenen Organen loskommt - das ist eine (verzeihung) anthroposophische Binsenweisheit. Wie sehr es eben gelingt, dem höheren Selbst Aufmerksamkeit zu widmen und das 'niedere Selbst' zu überwinden hängt oft nur von der Tages-/Lebensform ab.
      Der Einwand mit 'philosophischen Abwehr' ist nun doch wieder von der anthrodoxen Form:
      'Also wenn Sie das mit dem niederen und höheren Selbst nicht verstehen wollen, dann können Sie auch meine ganze Philosophie nicht verstehen...'
      Stimmt inhaltlich - ist aber nicht das Problem!

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    43. Ueber das -in- und - bei-, vergleiche man was bei Imagination,Inspiration und Intuition gesagt wurde von Steiner.

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    44. Lieber Kees,
      könntest Du das bitte noch etwas konreter beschreiben?

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    45. "Irrsinnig klingt das doch nur, wenn man das höhere Selbst mit dem niederigen verwechselt. Das absolute Ich mit dem empirischen, individuellen. Das Wesen mit dem, was mir im gewöhnlichen Bewusstsein als "mein" Wesen erscheint?"

      Lieber Herr Clement,
      das unikale Verdienst von Rudolf Steiner war nicht, dass er das 'höhere Ich' im unterschied zum 'niederen Selbst' beschrieben hat, sondern dass er Verbinungswege entwickelt hat, dass das niedere Selbst wieder in die Hoheit des höheren Selbst gelangen kann; dass zeigt sich in den Kultureinrichtungen, wo die Errungenschaften des höheren Selbst bis in die ganz praktische Arbeit hinein Anwendung im Erdenleben finden kann - und das ganze noch untermauert durch eine fundierte Philosophie/Erkenntnistheorie.
      DAS war sein einzigartiges Verdienst - ins Nirwana beamen kann man sich mit jeder x-beliebigen Eso-Methode (dann amputiert man das niedere Selbst).
      //
      Und genau dann, wenn Sie an dieser Stelle simplifizieren - einen erfundenen Strich zwischen höherem und niederem Ich ziehen, wo eigentlich (wie sie oben selbst erwähnt haben) hochkomplexe Prozesse/Verbindungen stattfinden, dann muss ich mich sogar (etwas) der Ansicht anschließen, dass Sie das Werk Steiners zerstören, weil sie mittlerweile begehbare Wege durch Simplifizierung und Trivialisierung - wenn auch nicht zerstören, so aber doch vernebeln...

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    46. 'Sie räumen auch ein, dass man sich in der Meditation vielleicht nur innerhalb des eigenen Wesens bewegt.'
      //
      Das war so rein von mir ins Blaue geplaudert, ich habe ja gesagt: '... ich stehe ihm vollkommen offenlassend gegenüber.'
      Halten Sie sich einfach dran fest, dass ich keinen Menschen kenne (und auch keinen kenne der einen kennt und auch von Steiner nie von jemand gehört habe), der jemals in der Meditation das volle Wesen der Trinität geschaut hätte ('niemand kommt zum Vater denn durch mich').
      Und das ist die entscheidende Frage die wir hier kontrovers diskutieren:
      'Gibt es einen Geistbereich, der für den Menschen aus sich heraus unerreichbar ist und damit eben außerhalb des Menschenwesens (natürlich des höheren liegt).

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    47. wer war doch der Author dieses Textes?: Und fällt man nicht, wie der goethescher Geisterseher, in grenzenlose Verwirrung und Träumerei, wenn man diese selbstgeschaffenen Nebelgestalten in naiver Weise für ‘Wirklichkeiten’ hält? -.....................Konkretere Beschreibung folgt spaeter zum Intuition. usw

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    48. Um näher auf den Satz "Das einzige Wesen, dem der Mensch in der Meditation begegnet, ist nach Steiner sein eigenes" eingehen zu können, müsste ich wirklich Steiners Aussagen dazu kennen; ich denke allerdings nicht, dass man Anthroposophie (nur) durch formal logische Zirkelschlüsse erschließen kann...
      //
      Ich will' s Ihnen nochmals an einem medizinischen Beispiel Verdeutlichen:
      Wenn ein Mensch einem anderen Menschen eine seiner Nieren spendet und beide weiterleben, dann hat der Empfänger eine Niere aus dem Gewebe des Spenders in seinem Lebensorganismus (okkulte Betrachter sagen sogar, dass die gespendete Niere noch sehr lange mit ätherischem Leben des Spenders durchzogen sei).
      Sie sehen, mit keiner Logik der Welt kann man hier eine eindeutige Mein-Dein- bzw. Ich-Du-Grenze ziehen - die Wirklichkeit ist einfach zu komplex für Ich/Nicht-Ich, Sein oder Nicht-Sein...
      Der Übergang des Menschen aus den höchsten Geistbereichen bis in die physische Inkarnation hinein vollzieht sich ja auch nicht wie an der Schweizer Grenze - er ist noch viel, viel komplexer als alles was Steiner jemals darüber berichtet hat (und der Weg zurück ebenso).

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    49. Und an diesem luziferischen Verkennungsprozess, dass sie meinten, schon mit etwas erkenntnistheoretischer Akrobatik (unter Eliminierung von Nebensächlichkeiten) die Schöpfung aus den Angeln heben zu können, sind eben schon viele Philosophen in genial-irrsinniger Weise zugrunde gegangen.
      //
      Alles ist viel Komplexer - Steiners Gesamtwerk ist im Vergleich zu dieser Komplexität noch simpler als die Aufbauanleitung für einen Nachttisch...

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    50. @Monroe

      Meine Frage, die hier im Raum steht, ist nicht, ob der Christus oder andere Wesen nur eine Vorstellung des Menschen sind oder vom Menschen hervorgebracht werden, sondern die: sind der Mensch, der sich Christus vorstellt, und Christus zwei Wesen oder eins? Allgemein: Sind die Dinge und Wesen, die dem Menschen in der „gewöhnlichen“ oder der „höheren“ Erkenntnis entgegenkommen, unter sich und von ihm verschiedene Wesen oder dasselbe? Darauf will ich versuchen einzugehen:

      Monismus, wie ich in verstehe, behauptet nicht, alle Wesen existierten in "einem Boot" oder in "einem Raum". Ich kann gegenüber dem "Sein" oder dem "Urwesen" überhaupt nicht fragen, „worin“ es ist. Wenn es wirklich das Urwesen ist, muss es das sein, "was" es ist, und zugleich das, "wie" es ist und "worin" es ist. Es kann also notwendig nur ein Sein und nur ein Urwesen geben.

      Nun erleben und denken wir aber die Welt als eine Ausdifferenzierung dieses Wesens. Aus DEM Wesen werden DIE Wesen. Die Theologen verdeutlichen das durch die Idee der Trinität: aus „Gott“ als dem Urwesen werden „Vater“, “Sohn“ und „Geist“. Die Theologen fragen nun: Sind diese drei Wesen oder ein Wesen? - Ähnlich können wir fragen: sind „der Mensch, der sich Dinge und Wesen vorstellt und diese Dinge und Wesen selbst (unter sich und im Verhältnis zu ihm) verschiedene Wesen oder nur ein Wesen?

      Die Antwort im Sinne des Denkens, das hier in Frage kommt, kann nur sein: beides. Vater, Sohn und Geist sind, als solche, drei Wesen; aber alle sind auch Gott und insofern ein Wesen. Der Sohn ist, wie die Theologen sagen, um nichts weniger Gott als der Vater oder der Geist. Aber: Der ursprüngliche „Gott“ ist in den drei Personen ganz aufgegangen; ausserhalb ihrer ist er nicht mehr. Es gibt nicht eine vierte göttliche Person neben der Trinität.

      Ebenso sind auch der sich Christus vorstellende Mensch und Christus, als solche, zwei Wesen; und doch sind sie zugleich das eine Wesen, aus dem und in dem sie sind. Das Urwesen ist nämlich nicht mehr ausserhalb der Differenzierungen, in die es eingegangen ist. Aber es ist doch! Deswegen kann es nur als das sein, in das es sich differenziert hat. Es existiert also als dieser oder jener Mensch und als Christus (und als alle anderen Wesen), aber nicht mehr „daneben“ und „unabhängig“ von ihnen. Ich kann daher sagen: der Christus vorstellende Mensch und Christus sind verschiedene Wesen; und muss zugleich sagen: sie sind das gleiche Wesen. In der Sprache der idealistischen Philosophie: sie sind identisch; d.h. zugleich verschieden und dasselbe.

      Und ebenso muss es sich, im Sinne solchen Denkens, auch mit dem Verhältnis aller anderen Wesen zueinander verhalten. Sie sind nicht nur eins, insofern sie in einem „Boot“ existieren; sie sind eins, insofern sie zwar verschiedene Wesen, zugleich aber eines Wesens und insofern ein Wesen sind.

      Wenn nun ein Mensch etwas denkt oder erkennt, gleichgültig ob im Modus des gewöhnlichen oder des „höheren“ Bewusstseins, wird er niemals etwas anderes erkennen können, als verschiedene Ausprägungen des einen Wesens, welches somit sein Wesen ist (denn ein anderes gibt es ja nicht), auch wenn es ihm in Form von (sinnlichen oder geistigen) Individualdingen oder -wesen entgegentritt. Man wird also sagen können: indem der Mensch sein Wesen erkennt, ist es zugleich das eine Urwesen, das in ihm sich selbst erkennt.

      @ Herrn Birkholz. Diese prinzipielle Frage ist natürlich, im Hinblick auf ihre Wirkung in der Welt, nicht das Wichtigste an der Anthroposophie, das sind, wie Sie richtig schreiben, die einzelnen Inhalte und die praktische Anwendung. Aber sie ist grundlegend für das Verständnis der gedanklichen Konzeption der Anthroposophie, und damit zentrales Thema des Philosophen.

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    51. Vielleicht muss ich zu Obigem noch Folgendes hinzufügen: ich schreibe dies hier nicht, um philosophische Debatten zu führen oder irgendjemanden von irgendwas zu überzeugen. Ich versuche lediglich, verständlich zu machen, von welcher Art Denken aus man zu der Steiner-Deutung kommen kann, wie sie in der SKA vorgeführt wird. Wenn jemand Schwierigkeiten hat, einen Satz zu verstehen wie "Das einzige Wesen, dem der Mensch in der Meditation begegnet, ist letztlich das eigene", dem kann Obiges vielleicht zum Verstehen dienen.

      Ferner: wenn ich von der "Art des Denkens, die hier in Frage kommt" spreche, dann ist dies dasjenige Denken, welches Steiner meiner Ansicht nach in der Auseinandersetzung mit dem deutschen Idealismus gelernt und sich angeeignet hat - und welches ich daher meiner Deutung der Texte Steiners zugrunde lege. Da Steiner vom deutschen Idealismus wesentlich geprägt wurde, und da dieses Denken zugleich eine Möglichkeit bietet, die Aussagen des Philosophen Steiner und diejenigen des Esoterikers weitgehend widerspruchsfrei und kohärent zusammen zu verstehen, finde ich eine Interpretation Steiners aus dieser Perspektive äußerst vielversprechend. Man lässt gewissermaßen den Philosophen Steiner den Esoteriker Steiner erklären.

      Damit wird nicht geleugnet, dass der Esoteriker Steiner nichts Neues gebracht oder sich nicht weiter entwickelt hätte. Es wird lediglich versucht, das gedankliche Fundament der steinerschen Esoterik freizulegen, auf dessen Grundlage der spätere Steiner seine Aussagen als Geisteswissenschaft verstehen konnte.

      Es wird gewissermaßen versucht, die "Grundlinien einer Bewusstseinstheorie der Steinerschen esoterischen Weltanschauung" zu geben, ähnlich wie Steiner selbst es mit Goethe versucht hat. Steiner beanspruchte ja nicht, aus seiner goetheanistischen Erkenntnistheorie die vielfachen Inhalte und Produktionen Goethes ableiten oder erklären zu können, sondern nur die Methodik, die seinen naturwissenschaftlichen Schriften zugrunde lag. So versuche ich, anhand der Steinerschen Idealismus-Rezeption, ein Verständnis der der Steinerschen Esoterik zugrundeliegende "Denkungsart" zu entwickeln.

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    52. Korrigenda:

      Damit wird nicht behauptet, dass der Esoteriker Steiner ...

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    53. Ja, die Denkungsart!

      Herr Eggert hat kürzlich auf eine Animation aufmerksam gemacht, die verdeutlicht, wie sich oligo-causale und zu lineare Denkungsarten irgendwann zur Makulatur entwickeln...
      //
      'Dort ist der Engel und hier hier bin ich' halte ich für genau so unzutreffend wie 'Der Engel ist nichts anderes als mein höheres ich'
      Man kann 'Der Engel ist nichts anderes als mein höheres ich' als Perspektive denken, wir diese Perspektive jedoch fixiert, dann landet man sofort im Irrtum (meine ich)...
      //
      Die Art und Weise, wie sich Steiner ausdrückt und formuliert ist ja nicht unbedingt seine absolute Denkungsart, sonder eine auf die Menschen seiner Zeit zurechtgestutzte Sprache und Ausdrucksweise.
      Und für die Menschen der damaligen Zeit war die Welt eben ein ganz geometrischer Raum ('ich bin hier und dort ist Amerika').
      //
      Zu Ihrer Aussage unten ('das Wichtigste an der Anthroposophie') würde ich auch nicht zustimmen, dass ihre praktischen Arbeitsfelder das wichtigste sind.
      Anthroposophie ist eben (ganz gemäß Ihrer Denkungsart) ein Wesen mit drei deutlich voneinander zu unterscheidenden Arbeitsbereichen:

      Philosophie, Erkenntnistheorie - Okkulte Forschung/Meditation - Praktische Arbeitsfelder...

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    54. In der unverkäuflichen Leseprobe von C.H.Beck aus dem Buch "Erinnerungsorte des Christentums" erschienen 2010 steht am Ende:

      "Das Kreuz löst, wie aus den zitierten Passagen des Apostels Paulus deutlich wird, von Anfang an unterschiedliche Assoziatonen aus, es oszillierte bereits in der Antike - spätestens seit seiner Nutzung als öffentliches Symbol im nichtkirchlichen Raum unter Kaiser Konstantion -zwischen einem modischen Accessoire, einem magischen Element, das auch von Nichtchristen zum Zaubern verwendet wurde, und dem "unbesiegbaren Siegeszeichen" der Christen. Daran hat sich in der Geschichte dieses Erinnerungsortes nichts geändert, und es spricht auch nichts dafür, dass - ungeachtet so vieler Umwälzungen in den letzten Jahrhunderten - sich daran demnächst grundsätzlich etwas ändert. Kritischer wird seit längerem von vielen Zeitgenossen der Zusammenhang zwischen Kreuz und Gewalt gesehen: Obwohl das Kreuz einen Menschen zeigt, der schlimme Gewalt erleidet, ist in seinem Namen durch die Geschichte hindurch auch immer wieder Gewalt legitimiert worden. Hier bleibt zu hoffen, daß sich die ursprüngliche christliche Deutung der Gewalttat am Kreuz weiter durchsetzt, nach der diese brutale Hinrichtung als das definitive Ende aller religiös motivierten Gewalt verstanden werden muss." Christoph Marschies, Hubert Wolfg (Hg.) ISBN: 978-3-406-60500-0

      Diese Ausführungen lassen den Hinweis des Dalai Lama noch besser verstehen, der von einer Ethik aus dem Menschen spricht, eine Ethik ohne Religion. Sah der Dalai Lama die gegenwärtigen Religionskriege voraus?!
      Anders ausgedrückt, erst der Christus, der kosmisch verstanden und individuell erlebt wird ("Ätherische Christus") verlässt das Zeitalter des Christentums als ausgeübte Religion (des Machtes und Wahnes). Steiner wolle Wegbereiter dieses Christusverständnisses sein.

      Wer die Rezension von Hartmut Traub zu dem Werk von Herrn Clement liest:

      https://waldorfblog.files.wordpress.com/2014/06/traub-welten-die-sie-trennen-zu-band-5-der-ska.pdf

      ist mit rein normal-wissenschaftlichen Denkweisen konfrontiert, welche insgesamt aufzeigen, wie das Wirken von Rudolf Steiner (egal ob dafür oder dagegen) nicht aus der Person verstanden werden will, sondern der Stempel der Wissenschaft krampfhaft ein altes 2000-jähriges Christus-Verständnis "retten" will. Gerade dar Buchausschnitt "Erinnerungsorte des Christentums" zeigt auf, wie die politisch-kirchlichen Führer Europas von der Geschichte Europas überfordert sind, weil die geschichtlichen Ereignisse zu verwirrend sind. Es entsteht der Eindruck, als solle ein Symbol Europa retten. Die Frage nach dem Symbol hatte das Interesse nach den Hintergründen der Anthroposophie vertieft, auch das Bemühen hervorgebracht, Rudolf Steiner auf "Teufel komm raus" mit den Methoden des beengten wissenschaftlichen Denkens zu "entlarven", um so zu versuchen, einen Impuls zu stoppen, der mit der Geisteswissenschaft zu verstehen ist: der sich aus den beengten Volks- und Religionszusammenhängen sich suchende und befreiende Mensch, der ohne mahnende und strafende Lehrer oder Priester sich selbst in Freiheit zu entdecken beginnt.
      Ob Schiller, Goethe, Nietzsche, ob Kannt, Hegel oder alle Philosophen, es war vor allem ein Denken von Männern, das Weibliche wurde in Europa unterdrückt, weggelassen .... ...als Folge der biblischen Schöpfungsgeschichte der Frau. Es ist Steiner zu verdanken, das Geschehen im "Paradies" ins erkennende Bewußtsein zu heben. Es reicht nicht aus, den Menschen die biblischen Geschichten zu predigen und damit erst das Unheil der Religionen zu begründen. Was früher vielleicht richtig war (die bibl. Geschichten) kann in der Gegenwart zum Unheil werden....

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    55. "Das einzige Wesen, dem der Mensch in der Meditation begegnet, ist nach Steiner sein eigenes"

      Diese Aussage ist das ins sprachliche Transferierte Ergebnis meditativer Erfahrungen/Untersuchungen. Aufgrund der Unterschiedlichkeit zwischen meditativer Welt und philosophischer Welt meine ich, dass es nicht zwingend legitim ist, Aussagen aus meditativen Erfahrungen direkt zur scholạstischen Beweisführung in der Philosophie heranzuziehen...

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    56. Hmm mir genuegt schon zu lesen wie der goethische Geistesseher beschrieben wird. All die Rechtfertigungen hinterher helfen dabei nicht mehr. Dann kommt wiederum das Bild der drehende Winde. Und weil ich einfach nicht glaube das doe Motivation hinter den SKA nicht wichtig sein wurde, werde ich vorerst auch meine Einschatzung derselben nicht revidieren koennen, moegen noch so schoene Worte verwendet werden um das was der Privatman Clement hier in die diverse Blogs kund getan hat. Es bleibt das undanks alle geniale filosofische Argumente sich dahinter ein ganz grosse blinder Fleck verhuellt, die die Wesensart eines Steiner ( den spaeteren) vollkomen verkannt.

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    57. Hallo Herr Clement,

      ich bedanke mich für Ihre Erläuterungen und dafür, sie so verständlich rüber zu bringen... :-)

      "Die Antwort im Sinne des Denkens, das hier in Frage kommt, kann nur sein: beides. Vater, Sohn und Geist sind, als solche, drei Wesen; aber alle sind auch Gott und insofern ein Wesen."

      Ich sehe die Trinität als Ausdruck des Göttlichen in der/als Tat. DER ruhende Geist wäre Gott an sich analog zu unserem Selbst oder Ich, das des Wollens, Fühlens und Denkens bedarf, um eine vollständige Handlung hervorzubringen, ist sie vollzogen ziehen sich die "drei Organe" wiederum zurück in den Grundzustand des Eins-Seins. Im Grossen in das Sein DES Pralaya.

      Alle Wesen sehe ich daher als göttlich an, die während der/einer grossen göttlichen Schöpfungsphase existieren. Als wirklich für sie und sich selbst Eigenständige Wesenheiten während und in einer Schöpfungsphase aus Sicht eines aktivierten Pralaya oder einer grossen göttlichen Tat.

      Nehme ich mir einen wirklich schöpferischen Geist, der es vollbracht hat einige Erfindungen auf technischem Gebiet ersonnen und verwirklicht zu haben und der zugleich ein Maler ist und dann auch noch ein Buch geschrieben hat, dann ist der Schöpfer all dieser Taten ein und derselbe, die Quelle seiner produzierten Objekte ebenfalls, ABER die Objekte SELBST doch NICHT! Nur weil sie dem gleichen Schöpfer entstammen und somit von gleicher seelisch-geistiger Ur-Substanz sind, sind es die Objekte selbst doch nicht. -- ?!!
      Und wenn man dann ab hier sagt, "wir sind alles eins...", dann versteht man zwar, wie das gemeint ist, aber ob das auch richtig dargestellt ist so -- ??

      Würden ein Plattenspieler und ein Toaster sich verständigen können, ich denke schon, dass sie Gemeinsamkeiten entdecken würden, aber ebenfalls, dass sie unterschiedliche und eigenständige Wesenheiten sind. Steiner sagte mal dass der Kölner Dom auf dem nächsten Erdenplaneten eine wunderschöne Blume sein würde, aus dem hervorgeht, dass in allen Schöpfungen ein Keim der Entwicklung mehr oder weniger "ruht", der eine metamorphosierende Kraft in sich trägt, die sich ausgestalten will und wird ...

      Und wenn man nun versucht Pralaya und Schöpfungszeit zusammen zu schauen, dann sehe ich den göttlichen Ein- und Ausatmungszyklus vor mir und insgesamt, über mehrere Zyklen wiederum DIE schöpferische Ur-Gestalt, Ur-Kraft ... Ur-Ur ... und ich komme aus dem Staunen nicht mehr heraus und möchte es eigentlich auch gar nicht, weil ich nur im Staunen etwas Wirkliches zu erleben vermag, das wohl nie enden wird. Was mich am allermeisten fasziniert ist die Tatsache, dass in der Tat das rein Geistige es ist, das alles hervorbringt, etwas aus unserer Sicht nicht Greifbares, rein haptisch...

      Wie sagte Einstein mal: "Der Fortgang der wissenschaftlichen Entwicklung ist im Endeffekt eine ständige Flucht vor dem Staunen."

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    58. Zum Themqa Intuitionv wollte ich nur folgendes erwaehnen (es kann aber noch viel mehr davon gesagt werden:

      Das Leben der Dinge in der Seele ist nun die Intuition. Es ist eben ganz wörtlich
      zu nehmen, wenn man von der Intuition sagt: man kriecht durch sie in alle Dinge hinein.
      – Im gewöhnlichen Leben hat der Mensch nur eine Intuition, das ist diejenige des
      «Ich» selber. Denn das Ich kann auf keine andere Weise von außen wahrgenommen
      werden, es kann nur im Inneren erlebt werden. Die Wahrnehmung des eigenen Ich ist
      das Vorbild für alle intuitive Erkenntnis. Um so in die Dinge hineinzukommen, muß
      man allerdings erst aus sich selbst heraustreten. Man muß selbstlos werden, um mit
      dem Selbst, dem Ich einer anderen Wesenheit zu verschmelzen. 12.22f


      Erst in der Intuition verschmilzt der geistige Beobachter mit Wesen, die in sich geschlossen
      sind, selbst. Im richtigen Sinne kann das nur geschehen, wenn diese Verschmelzung
      nicht unter Auslöschung, sondern unter völliger Aufrechterhaltung seiner
      eigenen Wesenheit der Fall ist. Alles «Sich-Verlieren» an ein fremdes Wesen ist
      von Übel. Daher kann nur ein Ich, das in sich bis zu einem hohen Grade gefestigt ist,
      in ein anderes Wesen ohne Schaden untertauchen. 12.76

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    59. "Und wenn man nun versucht Pralaya und Schöpfungszeit zusammen zu schauen, dann sehe ich den göttlichen Ein- und Ausatmungszyklus vor mir und insgesamt"

      ich staune nur noch... .
      ....ich brachte es in jungen Jahren nur zu einem Gedicht "der göttliche Weltenfurz"...

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    60. @manroe Einstein-Zitat:

      Eckart von Hirschhausen hat' s auch ganz gut auf den Punkt gebracht:

      Wissenschaft ist der aktuelle Stand des Irrtums

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    61. Praktisch gesehen würde ich ein bisschen abschwächen, im Sinne dass natürlich Wissenschaft zuweilen Irrtum ist oder sein kann.

      Mit Sicherheit ist aber dieses elende "mit zweierlei Mass messen" ein Irrtum.

      Wer also behauptet, Wissenschaft sei der aktuelle Stand des Irrtums, müsste genauso zur Schlussfolgerung kommen, dass Geisteswissenschaft nicht der aktuelle Stand des geistigen Irrtums ist, sondern die aufsummierten und stehengelassenen geistigen Irrtümer aller Zeiten.

      Siehe das "Gesetz der spirituellen Brüderlichkeit" usw... mit seinen nicht mehr korrigierbaren, bzw. nicht einmal neu entdeckbaren "Wahrheiten"!

      Aber Gesetz ist eben Gesetz, hier müssen wir uns wohl fügen!
      Moment mal, ausser vielleicht Rudolf Steiner selbst. Denn dieser sprach ja doch irgendwo wieder von "Irrtümern der Geisteswissenschaft". Na gut, lassen wirs gelten, schliesslich besitzt er ja Übermenschenstatus...

      ;-)

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    62. Ich denke, solche 'Zitate' können einen immer wieder daran erinnern, dass man das was man im Moment (zurecht) als richtig erkannt hat deshalb nicht für das Richtige bis an das Ende aller Tage halten sollte...

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    63. Vollkommen einverstanden, aber dann doch wohl auch bezogen auf dasjenige aus der Geisteswissenschaft, was man "zurecht als richtig erkannt hat deshalb nicht für das Richtige bis an das Ende aller Tage halten sollte..."

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  16. "Eine Replik auf Ansgar Martins Kritik an der Einleitung zu SKA 7"

    Herr Clement war so freundlich, hier einen link zu setzen.
    Da ich in den letzten Tagen mit dem Werk Steiners, mit der Person Steiners , der Geschichte der "Egoisten" und dem Gedankenleben von Herrn Clement lebe, bildete sich -in mir- der Versuch einer Darstellung, um aufzuzeigen, es gibt tatsächlich ein Mißverstehen, nicht nur ein "Sich Mißverstehen" untereinander.
    Ohne daß Herrn Clement eine Absicht unterstellt wird, sind die Auswirkungen seines Werkes, unabhängig des wissenschaftlichen Anspruches auf die "normale" Bevölkerung und die Wissenschaftskollegen enorm, wie dies auch bei Prof. Zanderr und seinem Werk war und am Ende es nur noch heißt "Zander", haben Sie ihn gelesen, als wäre sein Urteil, seine Beurteilung, seine Verurteilung von Steiner das Maß für Rudolf Steiner. In der Zukunft wird ein neues Maß existieren, das da heißt "Clement".
    Dies ist nicht als Satire gemeint, das ist real.... .

    Gegner und Befürworter von Herrn Clement sollten die Replik auf Ansgar Martins Kritik lesen.

    Sie werden darin den Schlüssel finden, den Herr Clement selbst aufbereitet hat. Klar ist die Stelle zu erkennen, wo in der Gedankenwelt von Herrn Clement objektives Denken in die subjektive Vorstellung über Gedanken Steiners abrutscht und als Folge Gedankenbilder entstehen, die mit Rudolf Steiners Gedankenwelt nichts zu tun haben, sondern der subjektiven Vorstellung von Herrn Clement entsprechen. Wie soll ich es nennen, weder Fehler, Irrtum, noch Falschheit wird dem Vorgang gerecht, doch die Folgen dieser irrigen Annahme durch Herrn Clement sind enorm, unverzeihlich in der Auswirkung.

    Nun erlebte ich Ansgar Martin mit seinem ersten öffentlichen Auftreten bei Info3 mit Felix Hau, wenn ich mich recht erinnere, als einen forschen, kühnen Denker, dessen klare Gedanken in seiner Kritik an der Einleitung zu SKA 7 eine unerwartete innere Besonnenheit zeigten, als Klang, ganz unabhängig der Inhalte.

    Das Problem ist, wenn wir nun nur Zeugen der "Fighter" der Philosophen werden, die mit spitzer Klinge, Degen, Florett usw. ihre philosophischen "Spitzfindigkeiten" und Spezialbegriffe umherschmeißen und wir als Fußvolk der Akademiker nur uns als Munition zur Verfügung stellen, für die Kunst der Philosophen?! Werden sie auf uns hören, auf uns Menschen, die wir wahrlich uns mehr erhofften in dieser widersinnigen Welt, als philosophisch am Ende nur auf uns selbst zurückgeworfen werden. Sind es nur Irrlichter, oder gibt es Lichtblicke..... .?!

    Lest die Replik, Ihr werdet die Antwort finden, sie liegt offen, wie auf einem Silbertablett dar, nur Herr Clement hat es nicht gesehen........?!

    Dank der Replik von Herrn Clement musste ich die ursprünglich geplante Darstellung nicht vornehmen. Ein wesentliches Rätsel ist gelöst, durch Herrn Clement selbst.

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    1. Nach den heißen Diskussionjen oben: selbstverständlich gilt die Antwort von Herrn Clement bei Ansgar Marin als "hochoffiziell" im Sinne eines akademischen Philosophen und hat demenstrpechend eine ganz andere Gewichtung als die privaten Äußerungen hier, die aber für die Philosophenkollegen und die Verteidiger oder Ankläger von Rudolf Steiner trotzdem nicht ohne gewissen "Beweiswert", bzw. als Indizien für bewußte oder unbewußte Motive gelten werden..... .

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    2. Wie wäre denn Ihr 'Wink mit dem Zaunpfahl'?

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    3. In der Nähe „anthroposophischen Wesenszoo“ findet sich das Problem........ .




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  17. 'die behauptete ideologische Verkürzung durch Christian Clement'

    Den Einruck von 'ideologischer' Prägung hatte ich bei Herrn Clement nun wirklich noch nie!
    Es kann ja wohl keine Ideologie sein, wenn jemand Ideen entwickelt und mit einer gewissen Konsequenz verfolgt.
    Der Ideologe ist dadurch gekennzeichnet, dass er an einer Idee festhält (und mit ihr untergeht), obwohl eine bessere Idee bereits verfügbar wäre...
    Momentan ist Herr Clement eben von der Idee der ideogenetischen Steiner-Deutung fasziniert, ich meine, dass darin ein unermessliches Potential liegt - allerdings müssen sich Ideen eben in den Kontext einfinden, damit aus ihnen eine wirklich gute Idee wird und da raucht es an den
    Berührungsflächen noch gewaltig...
    Die größte Gefahr an der ideogenetischen Idee sehe ich darin, dass sie sich als Task aus allen übrigen Tasks ausklinkt und sich für das Betriebssystem hält - damit ist sie aber nichts anderes mehr als ein abstürzter Task.
    Besonders dann, wenn die Eigenpersönlichkeit irrtümlicherweise für das Menschenwesen gehalten wird, ist dieses Problem unausweichlich vorprogrammiert...

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    1. In der philosophischen Terminologie könnte man einen solchen abgestürzten Task als solipsistisch bezeichnen...

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  18. Eines wird mich immer deutlicher. Leute die Probleme haben im Verstaendniss der fruehere und der spaetere Steiner koeenen nicht mehr umhin,koenen nicht mehr ignorieren was es fuer Steiner bedeutet hat: geistig zu stehen bevor das Mysterium von Golgotha.dies Raetsel gibt es zu loesen aber ohne gewisse Ernst ist das nicht moeglich. Saulus-Paulus. Wem es interessiert. Yeshayahu Ben Aharon hat dieses Thema in sein Buch, die neue Erfahrung des Uebersinnlichen ein Chapter gewidmet.

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  19. Dank des Hinweises von cheese curve kommt nun GA 89 zu meiner Seele.
    Ich habe den Vortragsband noch nicht gelesen.
    Beim kurzen Überblick erahne ich, der Inhalt hängt mit einem inneren Erlebnis zusammen,
    welches letzte Nacht stattfand.

    Die äußeren-inneren Umstände seien nicht geschildert.
    In dem Geschehen leuchtete die Sonne der Welt auf.
    Mein Bewußtsein, soweit es sich fortführend am Tage und in der Nacht erfährt,
    wußte, das Ereignis gilt nicht nur der Person Ernst Seler,
    der Impuls ist umfassender
    und hängt mit dem Erlebnis zusammen,
    welches letztes Jahr im Nachklang des Herzinfarktes
    mit Johannes vom Kreuz erlebt worden war,
    da in hohen Devachan-Welten eine Entscheidung getroffen wurde
    für die Entwicklung der Menschheit.

    Eine Entscheidung, die nicht von den Menschen kommt,
    nicht von ihr verantwortet wird.

    Nach dem Erleben letzte Nacht,
    lösen sich manche Fragen.

    Für die, welche die Entwicklung der "Anthroposophie" begleiten,
    will ich das wiedergeben, was 2003/4 auf dem Info3-Forum sich wiederfand.

    Als 1973 die Schicksalsumstände es mit sich brachten,
    die Mitgliedertagung in Dornach zu erleben, die Sommertagung,
    die Mysteriendramen Rudolf Steiners, da war das Schicksal, welches mich dahin brachte,
    doch die physische Liebe mit dem weiblichen Geschlecht zu erleben.... .
    Es gab eine Wechselwirkung zwischen den Dramen, diesem Geschehen, den MitgliederInnen.
    Durch die Einflußnahme von Prof. Wendland verbrachte ich die zweite Hälfte der Dramen
    während der Nachtzeit im Schulgebäude in Dornach, welches einen großen Schlafsaal
    für MitgliederInnen enthielt. Das Liebesgeschehen hatte in Basel stattgefunden, zuvor.
    Im Miterleben des Nachtbereiches der Mitglieder, erwachte ein Tieferes in meiner Person
    und es zeigte sich mir das "Menschheits-ICH".

    Klar präsent.

    Ich erlebte dies weder im Schlaf, noch in der Meditation.
    Am nächsten Tag sprach mich ein Mann an, der mich während der Nacht beobachtet hatte.
    Er erzählte von der Kraft, die von meiner Person ausging.
    Er hatte beobachtet, wie mein Blick von jeder schlafenden Person zur nächsten wanderte.
    Er lag Außen, hatte Angst vor der Kraft, die sich auch ihm dann zuwandte.
    Dann erzählte er mir sehr viel persönliche Probleme, Probleme mit der Christgemeinschaft,
    seiner Ausbildung, Probleme mit seiner Freundin.
    Als mein Blick in der Nacht ihn berührte, verwandelte sich die Angst,
    so erzählte er..... .

    Erst jetzt schaue ich konkret nach, Herr Willmann verstarb 2003, in dem Jahr, in welchem
    ich auf Info3 zu schreiben begann und viele Internas veröffentlichte, Internas der AAG.
    Ich schrieb damals auch, obig geschildertes Erlebnis hatte ich nicht dem direkten Schüler
    von Rudolf Steiner geschildert, der mich auf seine Initiative "einweihte",
    zuvor war ein Versprechen einzulösen, was geschah.
    Eine Schweigepflicht war nicht dabei.

    Fast würde ich hoffen, mein physisches Ende ist angekündigt,
    doch ich weiß, noch ist die Zeit nicht da,
    auch weil es eine Prophezeiuung von Herrn Willmann gab,
    auch die Prophezeiuung im Zusammenhang einer Einweihung in eine Yoga-Technik,
    als mir danach mitgeteilt wurde, ich hätte während drei Inkarnationen Gott gesucht,
    in diesem Leben würde ich...
    ......dies ist noch nicht eingetroffen.

    Nach Rudolf Steiner, kann solches noch im letzten Atemzug geschehen.

    Weil ich meiner Zeit voraus war (Ansicht eines Schulrates)
    wurde ich für die einen zum Ärgernis, für die anderen zur Hoffnung
    ein Rätsel allemal

    (auch für mich selbst)

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  20. Inzwischen sind noch andere Besprechungen zu SKA 7 erschienen, und ein Gespräch Christian Clements mit Wolfgang Held.

    :-) Dieses Gespräch (im „Goetheanum", Ausgabe 48/2014) trägt ausgerechnet den Titel »Rudolf Steiner interessant machen« – was zwar ein Zitat aus einer Äußerung Clements in diesem Gespräch ist, sich aber, so aus dem Zusammenhang genommen, meiner Ansicht nach sehr dazu eignet, weiteren Anstoß zu erregen – nach allem, wie ich's bisher verstanden habe, auch bei Christian Clement selbst, vergleiche seinen Kommentar hier:
    »Wenn das Ziel ist, dass möglichst viel Steinertext von möglichst vielen Leuten gelesen wird, wenn also Quantität das erste Kriterium ist, dann macht Archiatis Konzept Sinn. Das ist ja auch das Ziel der Milchschnitten-Hersteller. Das aber erscheint mir ausgesprochen dem Geist der Anthroposophie entgegen. Wenn das Ziel hingegen darin besteht, die Welt davon zu überzeugen, dass Rudolf Steiner kein durchgeknallter Querkopf war sondern als ein europäischer Denker ersten Ranges ernstgenommen werden sollte, dann muss man seine Texte so behandeln, wie es im akademischen Leben üblich ist. Das tut die SKA, und das versucht zunehmend auch die GA.«

    Das scheint mir wenig zum Titel dieses Interviews zu passen, aber gut zum unmittelbaren Gesprächszusammenhang der Worte im Titel:
    »Wenn man hingegen konkrete Vorstellungen Rudolf Steiners einbetten kann in bestehende Traditionen, etwa die der Mystik, der Theosophie und des deutschen Idealismus, und zeigen kann, wie er diese Traditionen aufnimmt und fortzuführen versucht, dann kann das Steiner auch für jene interessant machen, welche sonst bei Stichworten sie «Hellsehen» oder «Karma» sofort zumachen würden. Besonders Steiners Konzept von Hellsichtigkeit war bisher ein Stein des Anstoßes. Wenn man das aber philosophisch betrachtet im Kontext zu dem, was etwa Fichte oder Schelling geschrieben haben über ‹intellektuale Anschauung› und Bewusstseinsentwicklung, dann ist Steiners Ansatz nichts Exotisches oder Skandalöses mehr, sondern eine ernst zu nehmende Position in einem bestehenden Diskurs. Steiner muss dann nicht gnädig in den Club der akzeptierten Denker aufgenommen werden, sondern nimmt seinen ihm zustehenden Platz darin ein.«

    Lieber Christian, es würde mich interessieren, ob Du es warst, der diesen Titel vorgeschlagen hat, oder ob er sich dem journalistischen Gespür der Redaktion des „Goetheanums“ verdankt.

    Herzlich,
    Ingrid

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    1. Liebe Ingrid, der Titel stammt in der Tat von den Herausgebern des "Goetheanum", nicht von mir.

      Herr Hoffmann hat übrigens vor Drucklegung ganz ähnlich reagiert wie du. "Ich finde das Interview aufschlussreich, entspannt und wertvoll und danke Wolfgang Held für die Initiative. Leider wird das Gewitter nicht auf sich warten lassen… Ich sehe schon die Empörung über den Titel: "Ist RS denn nicht schon interessant genug?! Brauchen wir dafür einen Christian Clement?" etc. etc. etc." Der Titel wurde aber trotzdem beibehalten.

      Ein schönes Beispiel, wie vorhersehbar das Denken mancher Steinerianer ist, die sich für ach so überlegen, erleuchtet und unbefangen halten (immerhin ist man ja, im Gegensatz zu den nicht-zu-rettenden Normal-Seelen, durch Steiner persönlich "errettet"), und deren Reaktionen auf die SKA doch in vielem bloßen pawlowschen Reflexen ähneln. Man muss nur das entsprechende Wortglöckchen läuten, und schon tropft bei diesen Steinerikanern (lat.: Steineri canes) der polemische Geifer. Klassische Konditionierung eben.

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    2. Lieber Christian,

      :-) ja, natürlich ist das Gewitter in diesem Fall wohl ziemlich vorhersehbar.

      Mich erstaunt es halt, daß ausgerechnet dieser Titel für das Richtige gehalten wurde, um das Interview interessant zu machen...
      Ich hätte gedacht, daß es auch ohne dieses „Glöckchen“ interessant genug ist.

      :-) Aber ich bin natürlich auch nicht Redakteur eines „Magazins“...

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  21. ""dann ist Steiners Ansatz nichts Exotisches oder Skandalöses mehr,"" aaaahhhh, die Rettung Steiners!!!

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    1. Lieber cheese,

      in nicht-anthroposophischen Zusammenhängen erlebe ich es tatsächlich so, daß Rudolf Steiner nicht nur etwas „Exotisches“ oder „Skandalöses“, sondern sogar etwas „Anrüchiges“ anhaftet, das ihn und alles, was er gesagt oder geschrieben hat, von vornherein disqualifiziert, ohne daß man sich die Mühe macht, es inhaltlich überhaupt kennenzulernen. Es gibt heutzutage wirklich viele Menschen (und durchaus nicht nur Wissenschaftler), die, wie Christian Clement sagt, »bei Stichworten wie «Hellsehen» oder «Karma» sofort zumachen.«

      Aus Deinem »aaaahhhh, die Rettung Steiners!!!« gewinne ich den Eindruck, daß es Dir lieber wäre, wenn es dabei bliebe, daß ein großer Teil der Menschen, die aller Wahrscheinlichkeit nach sehr viel mit dem Inhalt des Werkes Rudolf Steiners anfangen könnten, gar nicht bis zu diesem Inhalt kommen, und daß Rudolf Steiner von ihnen auch weiterhin nicht als »ein europäischer Denker ersten Ranges ernstgenommen« wird.

      Habe ich Dich da richtig verstanden?

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  22. Wenn Menschen sofort Steiner disqualifizieren weil er ueber Hellsehen und Karma gesprochen hat, sind die ueberhaupt nicht mehr zu retten, Auch nicht von ein SKA von 80 Euro pro Buch.
    Es hat nichts mit Steiner zu tun sondern alles mit der oberflaechlichkeit solcher Menschen. Auch das anruechtige hat nichts mit Steiner zu tun, vielleicht nur mit einige Anhaenger oder Gegner die ihm wie so viele Andere nicht verstanden haben. Mit Steiner und Anthroposophie koennen nur Menschen etwas anfangen die selbst unbefangen denken wollen. Steiner Salonfaehig zu machen ist eine uebergrosse Illusion. Stichwort Unbefangen! Also der inhalt von Steiners Werke muss erst reduziert werden, den Leute die sich keine muehe machen wollen naeher gebracht worden, so das es wirksam werden kann? Nun den Dienstknechten tun gute Arbeit! Den Steiner der vor das Mysterium von Golgotha gestanden hat, werden sie nie finden oder verstehen, auch nicht haben sie noch so viele werke von Steiner Textkritisch gelesen.

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    1. Lieber cheese,

      »Also der inhalt von Steiners Werke muss erst reduziert werden, den Leute die sich keine muehe machen wollen naeher gebracht worden, so das es wirksam werden kann?«
      Davon kann keine Rede sein – ich zitiere dazu noch einmal Christian Clement:
      »Was würde wohl geschehen, wenn jemand als Herausgeber einer neuen Kant-Ausgabe aufträte - wohlgemerkt: nicht als Autor eines populären Sachbuchs "Kant für Anfänger", sondern als Herausgeber und Leiter eines Verlags mit dem Namen "Kant Ausgaben", der als direkter Konkurrent der gängigen Kant-Ausgaben auftritt - wenn der also argumentierte: Jeder sollte Kant lesen können, aber im Original ist er so schwer verständlich. Unsere Ausgabe präsentiert einen "Kant für alle", daher ersetzen wir in unserer Edition so altmodische und sperrige Begriffe wie "transzendental", "a priori" oder "Ding an sich" durch zeitgemäße und allgemeinverständliche Ausdrücke. Ausserdem zerlegen wir die langen Absätze Kants in leichter lesbare kürzere Paragraphen. Die vielen Semikola werden durch Kommata und Punkte ersetzt und erleichtern so den Lesefluss. Außerdem ersetzen wir politisch anstößige Begriffe wie: "Sieg" statt "Triumph", "Frau" statt "Weib" – aber auch "Sonnengeist" statt "Christus" oder "Körperart" statt "Rasse". So ein Mensch würde entweder ausgelacht oder bemitleidet, nicht aber ernst genommen werden. Ebenso ein jeder, der dies mit irgendeinem anderen kanonischen Denker zu tun versuchte.

      Wenn das Ziel ist, dass möglichst viel Steinertext von möglichst vielen Leuten gelesen wird, wenn also Quantität das erste Kriterium ist, dann macht Archiatis Konzept Sinn. Das ist ja auch das Ziel der Milchschnitten-Hersteller. Das aber erscheint mir ausgesprochen dem Geist der Anthroposophie entgegen.«

      ---

      »Wenn Menschen sofort Steiner disqualifizieren weil er ueber Hellsehen und Karma gesprochen hat, sind die ueberhaupt nicht mehr zu retten,«
      Hier stimme ich Dir nicht zu.
      Ich weiß nicht, auf welche Weise Du selbst mit der Anthroposophie in Kontakt gekommen bist.
      Für mich war es zunächst sehr sehr schwierig, da ich vor vielen Jahren, ohne noch etwas von Rudolf Steiner gehört oder gelesen zu haben, einige Anthroposophen kennenlernte, die auf mich einen mich sehr abstoßenden unkritisch autoritätsgläubigen (und keineswegs unbefangenen!) Eindruck machten.
      »Stichwort Unbefangen!«
      Ja. Gerade deshalb machte ich damals lieber einen großen Bogen um alles, was mit Rudolf Steiner zusammenzuhängen schien: er wurde mir als ein unfehlbarer Guru dargestellt – und ich hatte einfach keine Lust, nähere Bekanntschaft mit unfehlbaren Gurus zu machen.
      Ich tat es erst viele Jahre später, als ich wieder einem Anthroposophen begegnete, der mir einen ganz anderen Eindruck von Rudolf Steiner und der Anthroposophie vermittelte. Erst da begann Rudolf Steiner mich so sehr zu interessieren, daß ich mir selbst ein Urteil bilden wollte.

      :-) Nun, aber vielleicht meinst Du ja, ich sei gerade eine derjenigen, die »ueberhaupt nicht mehr zu retten« ist - - - die Zeit wird weisen, ob Du damit recht hast.

      Es bleibt für mich jedenfalls die Frage, wieso Du etwas dagegen hast, daß jemand den Versuch macht, Menschen zu „retten“, die Deiner Ansicht nach „ueberhaupt nicht mehr zu retten“ sind.
      Falls Du recht hast, wird es schließlich eine vergebliche Mühe gewesen sein - - - was stört Dich daran, daß jemand sie dennoch auf sich nimmt?
      Falls Du aber nicht recht hast, wird es, so meine ich, jede Mühe wert gewesen sein...

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    2. Einer der ein ertrinkender retten will,muss selbst schwimmen koennen. Es sei denn es ist Ziel das als die 2 Seelen ertrunken sind, das sie schnellstens im geistigen Welt ankommen. :) weiter oben nur Theoretische Schoenrederei. Ich brauche wohl nicht wieder zu referieren an den goetheschen Hellseher und seine Irrbilder und an den Erstrechterfinder, das is naehmlich der Praxis. Wieso Pavlov?

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    3. Oh ja, meine erste Bekannschaft mit Anthroposophy hat mich dazu vorbereitet unterscheiden zu koennen zwischen Antroposofie und Antroposofen. So wie ich Christus auch nicht beurteile an hand der Mordende Kreuzritter und anhand die kirchliche Praxis.

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    4. Okay, cheese curve, "meine erste Bekannschaft mit Anthroposophy hat mich dazu vorbereitet unterscheiden zu koennen zwischen Antroposofie und Antroposofen"

      Wow, Herr von Selbstgnaden, Dir schon mal Prost oder besser - guten Käse-Appetit!!

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    5. »Einer der ein ertrinkender retten will,muss selbst schwimmen koennen.«
      Ah, nein. Das ist nicht zwingend notwendig.
      Oft reicht es, wenn ein Nichtschwimmer einen Rettungsring wirft...

      (womit ich nichts über die „Schwimmkünste“ des Herausgebers der SKA gesagt haben will)

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    6. »unterscheiden zu koennen zwischen Antroposofie und Antroposofen.«
      Tu ich auch.
      Aber das heißt nicht, daß man nicht dennoch damit umgehen muß, wenn anthroposophischerseits ein für so manchen undurchdringlicher Stacheldraht rund um Rudolf Steiner gezogen wird, der bereits die allererste Bekanntschaft mit ihm verhindert.
      Dieser künstlich von außen errichtete Stacheldraht muß meiner Ansicht nach weg. Dafür setze ich mich ein, und dabei kann die SKA hilfreich sein.

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    7. Ja vielleicht gibt es neben den Papagaienzange von Judith von Halle auch noch ein Clementzange um das Stacheldraht zu demontieren.:) sei aber vorsicht das die Kleidung darunter nicht mitgeschnitten wird. Aber wie des Kaisers Kleider, manche glauben es zu sehen. Und manche brauchen das Selbst projizierte Stacheldraht um gerade nicht zu sehen zu brauchen.

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    8. Liebe Ingrid,

      dass die SKA den Stacheldraht niederreisst, der die Bekanntschaft mit Rudolf Steiner verhindert, ist eine gewagte These.
      In seltenen Fällen vielleicht. Aber es kommt doch darauf an, was in der Mehrzahl der Fälle passiert. Auf die dahintersteckende Intention, auf das Endergebnis, am Ende aller Tage.

      Wer den wissenschaftlichen und/oder philosophischen Zugang zu Steiner fördert, hintertreibt die authentische Begegnung mit Steiner. Verhindert das Erleben dessen, worauf Steiner uns hinweisen wollte. Derart wird Steiner uns entrückt, derjenige Steiner, dessen epochales Werk keiner Erklärung bedarf, eben weil es nur für sich selbst und aus sich heraus spricht.

      Die Wirkung Steiners zu hintertreiben bedeutet daher, dasjenige wieder zuschütten zu wollen, was Steiner offenlegen wollte um der Menschheit vor Augen zu führen, was z. B. die Hintergrundmächte mit der Menschheit vorhatten, und sehr wahrscheinlich und leider immer noch vorhaben.

      Es bedeutet paradoxerweise aber auch, die Steinerreligion zu bewahren und zu fördern, diese "versteinerte" Lehre, welche dem richtigen Verstehen, Deuten und jeder sinnvollen praktischen Anwendung der anthroposophischen Inhalte so beängstigend diametral entgegensteht.

      Das Erkennen der Intention Steiners beginnt bei der Erkenntnis, dass ihm Kritik ausüben sowie Aufklärungs- und Aufdeckungsarbeit zu leisten nur in einer Form gestattet war, die vordergründig (aber eben nur vordergründig) auf Unwissenschaftlichkeit und Schaffung einer neuen Religion ausgerichtet war.


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    9. Lieber Rudolf,

      einmal abgesehen von allem anderen, das ich anders sehe als Du (aber das brauchen wir nicht erneut zu erörtern):

      »In seltenen Fällen vielleicht. Aber es kommt doch darauf an, was in der Mehrzahl der Fälle passiert.«
      Ich glaube kaum, daß Rudolf Steiner Dir hier zustimmen würde.
      Ich jedenfalls bin überzeugt davon: wenn aufgrund der SKA auch nur ein einziger Mensch Rudolf Steiner für sich entdeckt, hat Christian Clements Arbeit sich gelohnt.

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    10. @Kees & Rudolf

      Gebt Euch keine Mühe - Widerstand ist Zwecklos!

      Am Ende dieser Werbeverkaufsveranstaltung kauft Ihr beide die Limited-Edition aus allen 8 Bänden im handgefilztem Einband mit Goldschnitt, handsigniert von Ingrid und dem Herausgeber zum einmaligen Vorzugspreis von 1.400 $Anthro

      Spaß beiseite, wer' s noch nicht gesehen hat, Herr Eggert hat noch eine Kernzusammenfassung bereitgestellt
      //
      Mein Eindruck:
      Eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit den Möglichkeiten, die Steiners Werk in unserer Zeit (insbesondere vor dem Hintergrund eines psychologisierten Menschenbildes bieten kann) - etwas 'radikal' anmutend (wie die Überschrift verspricht).
      Radikal beispielsweise darum, weil man bei schneller Lektüre meinen könnte, Steiners Werk sei als Anleitung zur Selbsteinweihung (ohne Notwendigkeit eines Lehrers) anwendbar.
      Wer wann eingeweiht wird, wird nach meiner Einschätzung aber immer noch von höherer Instanz geregelt und entschieden...

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    11. "Wer wann eingeweiht wird, wird nach meiner Einschätzung aber immer noch von höherer Instanz geregelt und entschieden..." Von wem denn? Gibts eine Verwaltung, an die man sich wenden kann?

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    12. Stephan du hast Recht. don Quischote I presume? Aber ich bin schon Dankbar das Clement hier auch als Privatman aufgetreten ist und einiges hinter seine Motivationskulisse gezeigt hat. Damit bin ich auf einmal 1.400$antro reicher geworden ;)

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    13. Verwaltung. Menschen koennen einst(im irdischen Zukunft) zu Goettern werden. Also wenn im Geistigen kein Zeit besteht, kann man sein (zukuenftiges) Gottliches mal fragen im heute zu helfen. :) in Zeit und Raum.

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    14. Sie haben recht, Herr Eggert!
      Man sollte den Kindern möglichst empfehlen, sich schon vor der Pubertät selbst einzuweihen; dazu wäre es den Kindern auch dringend anzuraten, die Pubertät schon vor dem Zahnwechsel zu vollziehen...

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    15. Wenn doch noch Hilfestellungen benötigt werden sollten, gibt' s zwar keine Verwaltung, man kann sich aber jederzeit an den Schimmeister wenden; die geistige Welt ist ja nichts anderes als ein Schwimmbad (
      wie ich angeblich ausgeführt haben soll...

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    16. Lieber Stephan,

      :-) Das war ein kleines Experiment zur Erforschung der Wirksamkeit und Sachdienlichkeit von Provokationen in Egoistengesprächen.
      Ergebnis:
      Hochwirksam.
      Wenig sachdienlich.
      Qu. e. d.

      :-) LG, i.

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    17. q. e. d. hätte ich im Nachhinein lieber als w.i.s.w (was ich sagen wollte) abgekürzt...

      'demonstrandum' war weniger im Sinne von 'Beweisen' sondern mehr im Sinne von 'Darstellen' gemeint...

      stephan
      [muss man ab aber natürlich auch dazu sagen]

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    18. Ja.
      „Darstellen“ trifft es wohl am besten (womit wir wieder beim Theater wären...)

      :-)
      Lieben Gruß,
      Ingrid

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    19. In diesem Falle habe ich es streng wissenschaftlich (nicht künstlerisch) gemeint...
      [aber auch das hätte ich wahrscheinlich dazu sagen sollen]

      Vermutlich hätte ich' s wohl 'ausdrücken' nennen sollen
      [der Vollständigkeit halber: Ich meine keine 'Senftube']

      stephan

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    20. " wenn aufgrund der SKA auch nur ein einziger Mensch Rudolf Steiner für sich entdeckt, hat Christian Clements Arbeit sich gelohnt."

      Liebe Ingrid,

      und wenn aber gleichzeitig für jeden Menschen der durch die SKA zu Steiner findet, mehrere sich von ihm entfernen würden, was wäre dann?

      Auch denke ich, dass es müssig ist, arüber nachzudenken ob Steiner mir zustimmen würde oder nicht. Steiner steht über den Dingen und über all denjenigen, die sich mit seinem Werk wissenschaftlich ind kritisch auseinandersetzen.
      Aber nicht weil er ein Übermensch ist, sondern weil das von ihm offengelegte und mitgeteilte "Wissen" von sich aus wirkt. Wirkung erzeugen durch Offenlegung, darin besteht die Wirkung Rudolf Steiners.
      Wer ihn "erklären" will, verklärt ihn entweder oder verändert seine Wirkung, allerdings kaum zum Positiven.
      Weil Steiner nicht erfasst werden kann, man kann ihm nur begegnen , wahrnehmen, auf sich wirken lassen. Aber das kann nur etwas bringen, wenn dies authentisch ist, d.h. wenn man auf den echten, den unveränderten, unerklärten und unverklärten Steiner zugeht. Wenn man wahrnimmt und erlebt was er offenzulegen sich zeitlebens bemühte.

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    21. Der Salonfaehige Steiner wird als Hellseher nicht mehr serioes genommen und daher darf er ueber Karma reden, und es wird den Menschen nicht mehr abschrecken, weil sie wissen werden, das es nicht Steiners eigene Gedanken waren,sondern das er alles abgeschrieben hat. Er ist kein gefahr mehr ,also der Fall Steiner ist erledigt und die Ordnung des Tages kann wieder einkehren. Es lebe lang den Textkritikern und ihre. handlaenger. :)

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    22. Lieber Kees,
      ich glaube nicht, dass sich "der Fall Steiner" so einfach erledigen lässt - ich glaube auch nicht, dass es primär darum geht, Steiner Werk 'aufzuarbeiten', sondern erst mal darum Scherben zu fegen, zu sortieren, zu kitten (oder auch zu entsorgen), die seit damals entstanden sind.
      Ingrids Bücherfragen-Link zeigt ja beispielhaft, was es da alles zu fegen gibt...

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    23. Lieber Stephan. Ich bin auch davon ueberzeugt das Steiner nicht erledigt werden kann, obwohl es immer wieder versucht wird. Wie ich schon schrieb, den Kleider kann man verteilen,aber nicht den Rock. Die Kleider koennen auch sog.repariert werden oder kopiert . Aber was Wahr ist ist unantastbar letzendlich, weil es der Inhaberder Kleider und Rock als lebendiger gibt. Also was ich schrieb war nur aus einer bestimmten Perspective geschrieben, hier ist das Andere:).

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    24. "d.h. wenn man auf den echten, den unveränderten, unerklärten und unverklärten Steiner zugeht"

      Lieber Rudolf, ich traue meinen Augen kaum. Wenn du das so meinst, wie du es geschrieben hast, lebst du in einer hoffnungslos naiven Illusion. Der einzige Steiner, dem du begegnen kannst, wird immer ein von dir selbst hervorgebrachter, ein deine eigene Entwicklungsstufe widerspiegelnder sein.

      Und das ist gut so, weil es dir deine Freiheit bewahrt und Raum für weitere Entwicklung lässt. An einem Steinerbild lässt sich arbeiten; einem "wahren" "echten" Steiner gegenüber, vor allem wenn dieser wirklich "unerreichbar" und "unerklärbar" sein sollte, kann man nur zum Knecht oder, wenn man etwas Anstand besitzt, zum Gegner werden.

      Wer hingegen das von einem selbst hervorgebrachte Steinerbild zum "echten", "wahren", "unverfälschten" Steiner erklärt, erhebt damit nur eine Stufe seiner eigenen Entwicklung zum Götzen - und verhindert damit jede weitere Entwicklung, zumindest bis er selbst oder jemand anders ihm diesen Götzen zerschlägt.

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    25. Ja cheese,

      Steiner hat gesprochen, er durfte sprechen, das ist richtig. Ob das Ergebnis seines Sprechens sich aber dann zu dem gestaltete, wie es diejenigen wollten, die ihm die Erlaubnis dazu gaben, das ist bis heute nicht unbedingt klar.

      Das mit dem Hellsehen ist eher so eine Glaubensfrage und ist überdies in Bezug auf die Wirkung und Ausstrahlung Steiners nebensächlich.
      Steiner kann auch gar nicht "erledigt" werden, denn wer sich für die "geistige Welt" zu interessieren beginnt, wird unweigerlich Steiner begegnen, in ihm das Tor zu verborgenen "Wissen" und Überlieferung findend. Allerdings nur zu dem was von Menschen erdacht und erschaffen wurde und der darin wirksamen Gesetze.

      Für das Erleben und Erkennen der unabhängig und ausserhalb des Menschen existierenden Welt benötigt man keinen Steiner.

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  23. Papst Franziskus hat heute im Straßburger Parlament in seiner Rede auf ein Bild im Vatikan hingewiesen, auf dem Plato und Aristoteles gemeinsam abgebildet sind.
    Franziskus hat dann später im Europarat mit diesen Worten geendet:

    "Herr Generalsekretär, Frau Präsidentin, Exzellenzen, meine Damen und Herren, der selige Papst Paul VI. hat die Kirche definiert als „Expertin in allem, was den Menschen betrifft“. [10] In der Nachfolge Christi sucht sie in der Welt – trotz der Sünden ihrer Kinder – nichts anderes, als zu dienen und Zeugnis für die Wahrheit abzulegen. [11] Nichts außer diesem Geist leitet uns in der Unterstützung des Weges der Menschheit."

    "Mit dieser Grundeinstellung möchte der Heilige Stuhl seine Zusammenarbeit mit dem Europarat fortsetzen, der heute eine grundlegende Rolle bei der Formung des Denkens zukünftiger Generationen von Europäern spielt. Es geht darum, gemeinsam eine umfassende Überlegung anzustellen, damit eine Art „neuer Agora“ entsteht, in der jede zivile und religiöse Instanz – obschon in der Trennung der Bereiche und in der Verschiedenheit der Positionen – sich frei den anderen gegenüberstellen kann, ausschließlich bewegt von der Sehnsucht nach Wahrheit und dem Wunsch, das Gemeinwohl aufzubauen. Die Kultur geht nämlich stets aus der wechselseitigen Begegnung hervor, die darauf ausgerichtet ist, den geistigen Reichtum und die Kreativität ihrer Teilnehmer anzuregen; und das ist – außer der Verwirklichung des Guten – Schönheit. Mein Wunsch ist, dass Europa mit der Wiederentdeckung seines historischen Erbes und der Tiefe seiner Wurzeln sowie mit der Annahme seiner lebendigen Multipolarität und des Phänomens der dialogisierenden Transversalität jene geistige Jugend wiederfindet, die es fruchtbar und bedeutend gemacht hat."

    http://kath.net/news/48399

    "...möchte der Heilige Stuhl seine Zusammenarbeit mit dem Europarat fortsetzen, der heute eine grundlegende Rolle bei der Formung des Denkens zukünftiger Generationen von Europäern spielt."

    Dies ist der Anspruch "Roms" in Zusammenarbeit mit dem "Europarat", die "Formung des Denkens zukünftiger Generationen.." fortzusetzen. Ich kann nun meine eigene Rolle in dem Geschehen ausmalen, die Konfliktsituationen, aus welchen Quellen das Denken der zukünftigen Generationen geformt werden soll, den bewußt nun formulierten Anspruch der Katholischen Kirche. Insofern ist der Konflikt mit Rudolf Steiner gegeben, der in seiner großartigen Aufklärung der Geschichte Europas, der Welt, den Mensch zu seinem eigenen inneren Denken führt. Wenn in diesen Tagen vom "Krankenbett und Altar" die Rede war, dann weist dies auf die Geheimnisse des Menschen mit, oder anders ausgedrückt, die "innere Bibel", das Tor zu den eigenen biblischen Geschichten, den „Phantasie-Romanen“ des ICH-es. In diesem aufbrechenden Bewußtsein, das offensichtlich der deutsche Idealismus, der Idealist wie Fichte als Künder neuer seelischer Sinneswahrnehmungen voraussah, wurde von Rudolf Steiner in einer großen Kraftanstrengung aufgegriffen. Ob sein Versuch als misslungen zu gelten hat, darf offen bleiben. Letzte Nacht schien es mir, als wären alle die Persönlichkeiten, die bewußt aus der AAG ausgetreten sind, die Impulsträger geblieben, geworden, um von der gelehrten Lehre in das Leben zu wechseln. Der von Steiner hingestellte Konflikt mit "Rom" ist zu erhellen, zu verstehen, warum die Impulse des Geschehens am Altar bis in das Nachtodliche hineinwirken, wie dies Dank des Hinweises von cheese curve sich fand. Der Hinweis von Papst Franziskus auf Plato und Aristoteles zeigt, wie berechtigt es ist, den von Fichte, den Idealisten begonnen Weg, der von Rudolf Steiner weiter erhellt wurde, individuell voranzu...... .
    Die Priester, die "Kuttenträger" müssen sich nicht grämen, es sind nicht (alte) Werte, es sind die neuen Horizonte im Inneren, welche Tod und Geburt neu erfassen, woraus dann neue soziale Verhältnisse erwachsen können..... .

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