Muss man zum Verständnis eines Textes die Motivation des Autors kennen?



Über die metaphysische Sehnsucht nach der textuellen "Hinterwelt" am Beispiel der SKA-Kritik



In den Diskussionen um die SKA wird immer wieder nach der „Motivation“ des Autors gefragt. In den extremen Fällen führt dies zu wilden Spekulationen über mormonische Verschwörungen oder Anschläge Ahrimans auf die Anthroposophie; aber auch viele gemäßigtere Leser stellen immer wieder Fragen wie: „Was will der Herausgeber der SKA eigentlich?“ „Welche Rolle spielen die Mormonen?“ „Warum befasst sich überhaupt ein Nicht-Anthroposoph mit Rudolf Steiner?“ Oder, wie jüngst auf diesem blog: „Wenn jemand [...] an einem Kulturwerk wie der Anthroposophie arbeitet, dann empfinde ich die Fragen nach Motivation und Kontext nicht nur als berechtigt, sondern sogar geradezu als verpflichtend! Und zum Kontext gehört eben in beiden Fällen auch der religiöse Kontext.

Im Folgenden möchte ich mit einigen Gedanken dafür plädieren, dass solches Fragen nach der „Motivation“ eines Autors, so verständlich und berechtigt es auf den ersten Blick erscheinen mag, bei genauerem Hinsehen als unsachgemäß, ja als unsinnig abgewiesen werden muss. Die Ansicht, dass sich „hinter“ dem Text etwas im Text selbst nicht Manifestes verbirgt, dessen Kenntnis - vergleichbar einer platonischen „Idee“ - erst den Schlüssel zur wahren Bedeutung des Textes liefert, ist ein Überrest eines metaphysischen Dualismus, der sich in den modernen Natur- und Geisteswissenschaften längst überlebt hat, der aber ausserhalb der Akademie, besonders auch in anthroposophischen Kreisen, weiterhin sein Unwesen treibt.

Die Frage nach der "Motivation" des Autors ist in der neueren Literaturwissenschaft mittlerweile glücklicherweise zum alten Eisen geworfen worden, ähnlich wie die Naturwissenschaft die Frage nach den "Zwecken" in der Natur überwunden hat. Und das mit gutem Grund. Denn wenn ein Autor nicht mehr lebt und man ihn nach seinen Motiven nicht mehr befragen kann, dann fehlt die empirische Basis und alles Reden über mögliche Motive kann nur reine Spekulation sein.

Aber selbst wenn der Autor noch lebt und man diesen befragen kann, oder wenn er Zeugnisse über seine Motivation hinterlassen hat, wird sich niemals mit Sicherheit sagen lassen, ob der Autor uns seine wirklichen Motive gibt (vielleicht hatte er Gründe, seine Leser zu täuschen), oder ob er sich, auch wenn er völlig ehrlich mit sich und seinen Lesern zu sein versucht, über seine eigenen Motive wirklich im Klaren ist. Wir wissen heute nur zu gut, in welchem Maße uns die wahren Motive unseres Handelns oft verborgen sind, weil sie im Unterbewussten spielen und sich hinter allerlei Masken verbergen.

Aber selbst in dem theoretischen (und unwahrscheinlichen) Fall dass, drittens, ein Autor seine Motive völlig wahrheitsgemäß darlegt und sich selbst dabei völlig durchschaut und keiner List seines eigenen Unterbewussten unterliegt: selbst dann hätte das Offenliegen der Motive eines Autors für die (Be)Deutung des Textes keinerlei Relevanz. Denn der Text wird durch das Bekanntsein dieser Motive doch kein anderer. Nachdem der Text geschrieben ist, steht er allein da, getrennt von seinem Verfasser, und muss in seiner Eigenheit verstanden werden, wie ein Mensch in seiner Eigenheit verstanden muss, unabhängig davon, was seine Eltern für Motive hatten, als sie ihn in die Welt setzten, als sie ihn erzogen. Denn wer kann sagen, ob der Text auch wirklich die Motivation des Autors in die Tat umsetzt? Ein Autor mag dies oder jenes mit seinem Text bezwecken wollen; aber Texte haben ihr eigenes Leben und eine Wirkung, die beide ausserhalb der Kontrolle des Autors liegen. Leicht kann ein Text durch dieses Eigenleben und durch die Art der Rezeption in etwas ganz anderes, ja in das Gegenteil dessen umschlagen, was der Autor beabsichtigte.

Viele weitere Gründe ließen sich aufführen, warum sowohl die Suche nach den Motiven eines Autors als auch die Deutung eines Textes im Lichte dieser vermeintlichen Motive zu nichts führen kann als zu Spekulationen und Hypothesen, welche dann zwar viel über den Spekulierenden, aber nichts über den Text selbst offenbaren. 

Dass nichtsdestoweniger der Hang zu Spekulationen und Hypothesen darüber, was sich "hinter" dem Text verbergen mag, weiterhin so verbreitet ist, kann man vielleicht verstehen als ein hartnäckiges Überbleibsel jenes alten naiv-metaphysischen Denkens, das sich mit der gegebenen Wirklichkeit nicht zufrieden gibt, dem die unmittelbar gegebene Wirklichkeit als solche durch die eigene Denktätigkeit nicht verständlich wird und das daher nach einem „Jenseits“ und „Hinter“ der wahrnehmbaren Wirklichkeit sucht. Wie der Platonist sich die Erklärung der wahrnehmbaren Welt von den unwahrnehmbaren „Ideen“ versprach, so suchen diese metaphysischen SKA-Leser in der „Motivation“ des Herausgebers nach einem „hinter“ und „Jenseits“ des Textes, durch welches sie sich eine Klärung der Bedeutung des Textes erhoffen, die sich ihrem bloßen Denken offenbar nicht erschließt.

Was nun merkwürdig ist, ist das Phänomen, dass solches Suchen nach der "Hinterwelt" der SKA ausgerechnet von Leuten propagiert wird, die sich als Anthroposophen verstehen und bei jeder Gelegenheit den steinerschen Erkenntnismonismus lobpreisen, der doch gerade nach Überwindung solcher metaphysischen Dualismen strebt. Diesen anthroposophischen Hinterweltlern sei daher empfohlen: Man folge doch nur einmal Steiners Vorschlägen, stelle sich dem Text der SKA unvoreigenommen als einem Gegebenen gegenüber und suche das zum Verständnis Notwendige nicht in irgendwelchen tatsächlichen oder projizierten Absichten des Herausgebers, sondern in der denkenden Durchdringung des im Text Gegebenen. Vielleicht erschließt sich ja so eine Wirklichkeit, angesichts derer die Frage nach des Herausgebers Motiven sich gar nicht mehr stellt.

Ähnlich verhält es sich mit der Frage nach dem "Kontext" der SKA. Natürlich darf und soll gefragt werden, in welchem geistigen Kontext die Gedanken des Herausgebers stehen - wenn man ihnen denn einen solchen Wert zumisst, dass solche Fragen sich lohnen. Aber auch hier suche man den "Kontext" der SKA bzw. ihres Herausgebers im real Gegebenen, also in den Ideen und Autoren, auf welche er im Text ausgesprochen oder unausgesprochen Bezug nimmt (so wie jetzt gerade auf Rudolf Steiners Erkenntnistheorie), nicht aber in irgendwelchen ihm rein spekulativ unterstellten Anschauungen oder religiösen Überzeugugen, in ideologischen oder gar okkulten Zugehörigkeiten, auf deren Vorhandensein es im Text selbst keinen Hinweis gibt. (Ein Beispiel für solch einen rein erfundenen Kontext ist das dem Herausgeber von Pietro Archiati unterstellte "unausgesprochne" Ziel, die SKA wolle, gemäß den Prämissen einer "materialistisch" ausgerichteten Wissenschaft, die Unmöglichkeit geistiger Erkenntnis erweisen). Wenn man sich denn für den "Kontext" der SKA interessiert, erforsche man doch das real Gegebene, des Herausgebers geistige Welt, wie sie sich in seinen Texten darstellt, und spekuliere nicht über dessen Partei-, Religions- oder sonstiger Zugehörigkeit.

Kommentare

  1. Anthroleaks meldet erneut:
    http://www.holger-niederhausen.de/index.php?id=624

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    1. Der link führt zu ganz neuen Hinweisen. Diese Durchzuarbeiten bedarf Zeit.
      Ich war gerade dabei aus verschiedenen Veröffentlichungen Äußerungen von Herrn Prof. Zander zu Rudolf Steiner zu lesen, als der link meine Pläne durchkreuzt. Die Angelegenheit wird komplizierter.

      Vor einigen Tagen wurde ein Beitrag von Herrn Prof. Clement mit einem Doppelbild geziert, „Zander“ + „Clement“.

      Selbstverständlich muß ich erst alles gefundene Material durcharbeiten, aber bei Herrn Zander darf die Frage gestellt werden, ob er einen Auftrag umsetzte, um Rudolf Steiner für die Zukunft als Unperson zu etablieren. Ist sich ein Herr Zander der Wirkung seiner Worte nicht bewusst:

      "Ich habe einen Begriff wie Hochstapler bewusst nicht gewählt, weil ich Rudolf Steiner im Grunde für eine ehrliche Haut halte. Ich halte ihn für einen leidenschaftlichen Menschen, als jemanden, der nach höherer Erkenntnis mit einer tiefen inneren Überzeugung sucht. Wo ich allerdings kritisch mit Rudolf Steiner umgehe, ist seine fehlende Bereitschaft, die dramatischen Wandlungen in seiner Biografie offen zuzugestehen. Er war vor 1900 über einige Jahre Nietzscheaner und Atheist, das hat er weichgespült bis zur Unerkennbarkeit."

      http://www.deutschlandfunk.de/mit-kritischem-und-sachlichem-blick.700.de.html?dram:article_id=84965

      Natürlich war sich Herr Zander im Klaren, in der Zukunft bleibt „bewusst“ der Begriff „Hochstapler“ an der Person Steiner hängen. Alleine die Verwendung dieses Begriffes charakterisiert die bewusste Absicht dieses Wissenschaftlers. Es finden sich noch weitere Beispiele.
      Insofern ist es problematisch, wenn Herr Clement bildlich mit Herrn Zander hier erscheint.

      Wer die Hinweise von Steiner zu Nietzsche kennt, weiß wie Herr Zander in seiner Abstempelung, Steiner war Nietzscheaner fehl geht. Zander kommt dann gleich noch mit „Atheist“, also des Teufels Doppelpaket und huch, er ist dann gar noch unausgesprochen irgendwie Fälscher seiner Biographie?!
      Also, es soll nicht nur wissenschaftlich Steiner betrachtet werden, es wird ein Charakterbild entworfen, aus der Sicht eines katholischen Theologen, denn kein Professor ablegen kann, er steht immer präsent hinter der Person des Prof. Zander, es steht die Katholische Kirche mit ihm, sie prägen seine Worte, seine Sicht zu Rudolf Steiner.

      Danke für den hinweisenden link.
      Dennoch gehe ich nach wie vor von dem Bemühen von Herrn Clement in seiner wissenschaftlichen Arbeit aus, den Weg Steiners mit dem deutschen Idealismus aufzuzeigen, der letztlich sogar zum individuellen Wahrnehmen, Hellsehen führen kann, das Geistige im Menschen zu entdecken.

      So habe ich bisher den Impuls von Herrn Clement verstanden, der als SKA sich darstellt.

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    2. Mit diesen Worten kann die Motivlage von Herrn Zander erkannt werden. Er möchte Steiner auf eine Person reduzieren, die lediglich „abgeschrieben“ hat:

      „Grote: Was Sie ja nun genau gemacht haben. Woher kommt also das Wissen von Steiner, woher bezieht er seine Religion?

      Zander: Sein Wissen ist definitiv zeitgebundenes Wissen des späten 19. und frühen 20. Jahrhunderts.

      Grote: Also hat Steiner Verschiedenes abgeschrieben, zusammengerührt, und daraus ist dann die Anthroposophie entstanden?

      Zander: Ja, Sie sagen das sehr kritisch, zusammengerührt. Er hat schon gesehen, was passt, was er verwenden kann, aber er hat sich aus dem Fundus seiner Zeit bedient.“ (link zum DLF oben)

      Nun wird klar, warum auch Herrn Clement von „Religion“ in Beziehung zu Steiner schreibt?! Herr Zander hat die Verwendung des Wortes „Religion“ durch den Deutschlandfunk unwidersprochen stehen lassen.
      Es erscheint für Dritte, als sei die sog. Wissenschaft bei den „Geisteswissenschaften“ vielfach eine Glaubensangelegenheit. Ich entdecke nach nun 44 Jahren immer noch Vorträge Steiners mit ganz neuen, unerwarteten Inhalten, welche die innere Größe dieser Person aufzeigen. Es ist dann ganz natürlich, wenn „Hochstapler“ verwendet wird, wenn der Horizont des eigenen Denkens nicht mehr ausreicht.

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    3. Auch von mir vielen Dank an „Anthroleaks“ für diesen link!

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    4. @Anthroleaks

      Danke für den Hinweis auf die Texte von Herrn Niederhausen. Auch wenn es etwas Unheimliches hat zu realisieren, wie genau man hier observiert wird, und wie ein schnell hingeworfener blog-Beitrag schon am selben Tag plötzlich als verbindliches Statement auf einer Webseite erscheint - diese Texte zu lesen ist doch mal was Erfreuliches.

      Wenn man diese neuesten Betrachtungen Niederhausens mit dem vergleicht, wie er zuerst auf die SKA reagierte ("Zur kritischen Steiner-Ausgabe" am 29.11.2013) und dann noch vor kurzem schrieb ("Die Vernichter der Anthroposophie unter sich" am 29.9.2014), hat da doch eine intensive Auseinandersetzung und Versachlichung und, wie ich meine, eine deutliche Entwicklung auf seiner Seite stattgefunden.

      Wenn Anthroposophen mich so sehen, und sich so mit mir auseinandersetzen, wie der nunmehr verwandelte Niederhausen, dann kann ich gut damit leben. Ja noch mehr, ich freue mich aufrichtig. Denn da wird nicht mehr generell gegen Strohpuppen oder Windmühlen gekämpft, sondern an vielen Stellen in eine wirkliche Auseinandersetzung über Inhalte eingetreten.

      Zwar hätte ich aus meiner Perspektive gewisse Einwände gegen seine jetzige Position - Clement verstehe zwar den frühen Steiner sehr gut, und besser als manche Anthroposophen, aber nicht den späten - , aber darüber kann man ja diskutieren. Und vielleicht wird Niederhausens jetzige Sicht sich noch einmal ausdifferenzieren, wenn meine Einleitungen zur "Theosophie" und zur "Geheimwissenschaft" vorliegen.

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    5. So viel neuer Stoff durch verschiedene Verlinkungen.

      Sollen wir sauer sein, wenn ein Wissenschaftler (Clement) verhindert, Ita Wegmann wird zur zweiten Ehefrau von Rudolf Steiner "versiegelt". Ich hätte Steiner seine zweite Ehefrau gegönnt. Warum mischt sich nur ein Wissenschaftler in die Belange der Mormonenkirche ein, ich bin ehrlich enttäuscht... ...aber spannend das alles hier und dort.
      Es fand sich auch die website
      ex-mormonen.de
      Dort finden sich viele Hinweise,
      welche fast das Resumee bilden können
      Smith und Steiner
      beide sind irgendwie tragische Gestalten
      und die Anhänger und AnhängerInnen haben in der Gegenwart fast nur Probleme?!

      Dabei hatten Marie Steiner und Ita Wegmann sich so blendend (gerade wegen Streit) verstanden,
      sie wären für Steiner zwei liebende Ehefrauen geworden.
      Schade drum!

      Ist der Verdienst von Herrn Clement noch ganz anders einzuschätzen, gerät die SKA dadurch in den Hintergrund?!

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    6. Ist davon auszugehen, Herr Clement ist aktives Mitglied der Mormonenkirche, um durch seinen Einfluß die zweite Ehe von Steiner zu verhindern?!

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    7. Lieber Herr Seler. Um auf die Personendatenbank der Mormonen zurückzugreifen und dort Inhalte zu editieren, braucht man keinen Einfluss innerhalb der Kirche, sondern nur ein entsprechendes Benutzerkonto. Da kann ein einfaches Mitglied wie ich genauso wirken wie ein Bischof. ein Apostel oder ein Präsident der Kirche. Selbst hier also macht die digitale Revolution ihre demokratisierende Wirkung geltend.

      Ich habe übrigens keine Ehe von Steiner verhindert, ich habe lediglich eine digitale Verküpfung gelöscht, die irgendjemand (ob irrtümlich oder aus sonstigen Motiven) in der Datenbank zwischen Steiner und Ita Wegman hergestellt hatte. Ob die stellvertretende Siegelung, wäre sie denn vollzogen worden, gültig gewesen wäre, ist fraglich, denn die beiden waren ja im Physischen niemals verheiratet.

      Falls Sie aber meinen, wie Ihr Bedauern über mein Eingreifen nahelegt, dass Steiner im Jenseits der Polygamie gegenüber vielleicht nicht abgeneigt sein könnte, so brauchen Sie ihn nicht zu bedauern. Denn da wäre ja noch Anna Euicke, die von den Anthroposophen leider so oft übersehen wird. Nicht so bei den Mormonen, denn in ihrer Datenbank ist Anna gleichberechtigt neben Marie mit Steiner als Ehefrau verknüpft. Sollte Steiner also wirklich im Jenseits zwei Ehefrauen haben wollen, so könnte er das schon jetzt problemlos. (Ob sich allerdings Anna und Marie so gut verstehen würden, wage ich nicht zu beurteilen.)

      Hinter all dem, was wir hier augenzwinkernd verhandeln, steht natürlich eine ganz ernsthafte Frage für jeden, der von einer nachtodlichen Existenz des Menschen ausgeht. Da Steiner im irdischen Leben in der Tat mehrere Ehefrauen hatte, nur eben sukzessiv und nicht, wie Joseph Smth, simultan: entsteht die Frage, wie sich diese Verhältnisse im Nachtodlichen gestalten. Da Mormonen glauben, dass sich das Eheverhältnis zwischen zwei Seelen im Nachtodlichen fortsetzt, werden durch ganz gewöhnliche sukzessive Mehrfachehen, wie sie selbst dem bürgerlichen Moralverständnis akzeptabel sind, im Nachtodlichen automatisch polygame Verhältnisse geschaffen. Deshalb haben die Mormonen bis heute ein Problem mit dem Thema. Denn sie haben zwar im Physischen die Polygamie abgeschafft, produzieren aber gemäß ihrer Anschauungen im Spirituellen Bereich weiterhin jedesmal eine polygame Ehe, sobald ein verwitweter oder geschiedener Mann eine zweite Ehe eingeht. Denn das spirituelle Eheverhältnis zum verstorbenen Erstpartner bleibt ja trotz dessen physischem Ableben bestehen.

      Aber, wie Herr Niederhausen richtig festgestellt hat: das "Jenseits" ist nicht mein Thema, deshalb muss ich mich auch mit den aus naiven Jenseitsvorstellungen hervorgeheden metaphysischen Dilemmata nicht herumschlagen.

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    8. @Herrn Seler

      'Insofern ist es problematisch, wenn Herr Clement bildlich mit Herrn Zander hier erscheint.'

      Meine Rede!
      Aber Herr Clement hat sich eben schon mehrmals selbst in die Nähe von Zander begeben (was ich für absolut nicht nachvollziehbar halte).

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    9. ...und bei Herrn Zander kann ich eben gar nicht anders, als nach persönlichen Motiven zu suchen, weil ich seinen 'wissenschaftlichen' Ausführungen keinerlei (für mich) verwertbaren Sinnzusammenhang (außer eben Meinungsmache) abgewinnen kann.

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  2. Lieber Christian Clement,

    zuallererst möchte ich Sie wissen lassen, dass ich Ihrer SKA gegenüber positiv eingestellt bin.
    Auch werden Sie in diesem blog von vielen sehr interessiert und durchwegs positiv aufgenommen. Das „Motivations-thema“ kam erst auf als SIE begannen Joseph Smith und die Mormonen in die Diskussion ein zu bringen und erst Ihre Spekulation über „mögliche Motivationsgründe“ Steiners haben Ernst und mich veranlasst, Sie darauf hinzuweisen, dass Sie mit solchen von Ihnen als „Privatmeinung“ bezeichneten Vermutungen wissenschaftlichen Boden verlassen.


    @Christian Clement:„Aber klingt es nicht ebenso wahrscheinlich, dass ein Rudolf Steiner das „hellseherische Entdeckungsprivileg“ erfunden hat, um zu erklären, warum die meisten Inhalte der Anthroposophie sich schon in der theosophischen Literatur finden? Oder um seine Anhänger auf das Lesen seiner Schriften verpflichten? Oder um zu erklären, warum niemand ausser ihm die Dinge „sah“, die er selbst „erforscht“ hatte?“

    Ich zitiere Ihre Antwort:
    „Wie der Platonist sich die Erklärung der wahrnehmbaren Welt von den unwahrnehmbaren „Ideen“ versprach, so suchen diese metaphysischen SKA-Leser in der „Motivation“ des Herausgebers nach einem „hinter“ und „Jenseits“ des Textes, durch welches sie sich eine Klärung der Bedeutung des Textes erhoffen, die sich ihrem bloßen Denken offenbar nicht erschließt.“

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    1. Liebe Friederike.

      Ja. Eben! Ich hoffen, durch meinen neuesten Beitrag hat jetzt jeder verstanden, dass ich mit meiner Bemerkung Steiner nichts unterstellen, sondern nur mit einer zugespitzten Frage darauf hinweisen wollte, dass man leicht auf einem Auge blind ist, wenn man das von einem selbst für wertvoll Gehaltene mit dem vergleicht, was andern wertvoll ist. Ma sollte schon konsequent sein, also entweder im Sinne von: "Was du nicht willst, das man dem Steiner tu, das füg auch einem Smith nicht zu." Oder eben so: "Was gegenüber einem Smith recht ist, muss gegenüber einem Steiner billig sein."

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  3. Lieber Christian,

    nun argumentierst Du, als wäre die SKA nicht eine wissenschaftliche Arbeit, sondern ein Kunstwerk – und als hättest Du nicht selbst versucht, gewisse „wesentliche Grundintentionen Rudolf Steiners“ zu erklären…

    Aber ich habe nicht nur nichts dagegen, sondern finde das im Gegenteil hochinteressant.
    Und frage also:
    Ist die SKA ein Kunstwerk?
    Oder gehört sie in den Bereich der „Grundlagenforschung“, von der Anton Zeilinger sagt: »Das ist das Wesen der Grundlagenforschung: daß man beim Forschen noch nicht weiß, wozu es gut ist.« ?

    Und:
    Wie verhält sich die SKA in dieser Hinsicht zu den Schriften Rudolf Steiners?

    Herzlichen Gruß,
    Ingrid

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    1. Liebe Ingrid,
      Deine Frage nach 'Grundlagenforschung' die ' noch nicht weiß, wozu sie gut ist' halte ich für sehr entscheidend (wäre aber selbst nicht so auf diese Frage gekommen)!

      Danke!

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  4. Lieber Herr Clement,
    ich halte solche Überlegungen für ziemlich amputiert!
    Wenn Sie sie nur 1 Millimeter weiter denken, müssten Sie auch fordern, dass 'Mein Lebensgang' (und alle geschichtlich-biografischen Quellen zu Steiner eingestampft und aus der GA entfernt werden müssten.
    Ausserdem dürften Sie die SKA schon einfach gar nicht unter Ihrem Namen, veröffentlichen.
    Ihre ganzen anderen Qualifikationen die sie überhaupt erst zur Herausgabe der SKA befähigen stellen Sie ja auch nicht unter den Scheffel.
    //
    Ich persönlich hätte vermutlich zu Hermann Hesse überhaupt keinen (oder nur einen extrem depressiven) Zugang, wenn ich nicht seinen schwäbisch-pietistischen Lebenskontext gekannt und in seinen Werken wieder gefunden hätte...

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    1. "Wenn Sie sie nur 1 Millimeter weiter denken, müssten Sie auch fordern, dass 'Mein Lebensgang' (und alle geschichtlich-biografischen Quellen zu Steiner eingestampft und aus der GA entfernt werden müssten."

      Lieber Herr Birkholz, dass ich zu einer Zensur oder einer Büchereinstampfung aufrufe, werden Sie nicht erleben. Ich fordere auch gar nichts; ich rege lediglich dazu an, Steiners Texte aus sich selbst zu verstehen, weil alles Lesen, welches sich an einer übergestülpten Motivationshypothese orientiert, den Blick darauf verstellen kann, was im Text wirklich vorliegt.

      Steiners Bemerkungen in "Mein Lebensgang" sind als ein Text Steiners geauso wertvoll und genauso zu behandeln, wie seine übrigen Texte. Man hat sie als das zu lesen, was sie sind: Dokument des Selbstverständnisses des späten Steiner. Wo man sie aber, wie in vielen anthroposophischen Darstellugen, als "Leseanleitung" zum Verständnis seiner früheren Texte benutzt, würde ich mein caveat anmelden. Das wäre wieder die von mir in Frage gestellte "metaphysische" Lesart:den frühen Steiner nur durch die Hinweise des späten Steiner deuten zu wolle.

      Man möge doch bedenke: Der frühe Steiner ist für den späten Steiner ebenso ein Objekt der Deutung und Interpretation, wie für den außenstehenden Leser. Zu meinen, der späte Steiner könne im Rückblick auf sein Jugendwerk objektiv sein, fände ich naiv.

      Und wenn Sie meinen, ich dürfte aufgrund der von mir formulierten Prämissen meine SKA nicht herausgeben, erklären Sie mir das mal bitte genauer. Können Sie mir eine Stelle nennen, wo ich Steiners Text unter Rückgriff auf hypothetisch von mir angenommene "Motivationen" Steiners deute? Können Sie mir eine Stelle nennen, wo ich Steiner in einen Kontext stelle, der nicht textuell belegt wird sondern nur angenommen wird? Falls ja, habe ich einen Fehler gemacht und nehme die Stelle in der nächsten Auflage gern heraus.

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    2. 'übergestülpten Motivationshypothesen' verstellen nur dann den Blick, wenn man als 'unfreier Mensch' gefangener der 'übergestülpten Motivationshypothesen' ist.
      Der 'freie' Mensch kann sich aber (wie Sie als Wissenschaftler das auch tun) FREI betrachtend zwischen unterschiedlichen Hypothesen undblickwinkeln bewegen.
      Eine Hypothese ist doch per se erst mal frei - sie wird erst unfreier, wenn sie zur Theorie, zur (Verschwörungs)theorie oder gar zur fixen Idee wird...
      //
      Vielleicht sollten Sie anderen Menschen auch etwas von IHRER Fähigkeit zur freien Betrachtung zutrauen.
      [dass Ihnen das schwer fällt verstehe ich vor dem Hintergrund der 'Hexenjagd' natürlich - aber da bin ich halt froh, dass ich bzgl. der 'Hexenjagd' etwas von Ihrem situativen Kontext kenne]

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    3. 'Und wenn Sie meinen, ich dürfte aufgrund der von mir formulierten Prämissen meine SKA nicht herausgeben, '

      Wo soll ich denn das gesagt haben?

      Ich habe gesagt:
      Ausserdem dürften Sie die SKA schon einfach gar nicht unter Ihrem Namen, veröffentlichen. [veröffentlichen dürfen Sie sie doch, nur darf es keine Rolle spielen, ob Sie oder Helmut Kohl oder wer auch immer das war; um es vom persönlichen Kontext zu trennen - die Rosenkreuzer haben das ja so gemacht... ]

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    4. Ich habe ja auch nur überspitzf formuliert!

      Dass man einen Text aus sich selbst heraus verstehen sollte halte ich primär für eine Binsenweisheit. Habe ich allerdings Probleme mit einem eindeutigen Verständnis, dann ist es doch nur zu natürlich zu fargen, wie der Autor auf seine Gedankengänge kommt. Dazu muss man dem Autor eben erst mal folgen lernen, seine Wege, Ausgangspunkte und Denkweisen/-muster aufsuchen. Und damit ist man dann eben auch beim biographischen Kontext angelangt!
      //
      Vielleicht ist mir Ihre Forderung (nach Verzicht auf Kontextbetrachtung) auch nur zu freiheitseinschränkend (vgl. Vom esoterischen Dogma zum wissenschaftlichen Dogma).
      //
      Man muss die Dinge einfach sauber und konsequent Denken und den 'Missbrauch' von Kontextinformationen zu wilden hetzerischen Spekulationen von echter Verständnisarbeit tennen: Aber das ist eben auch wieder mehr eine Frage nach der MOTIVATION der Hexenjäger...

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    5. 'Spekulationen (...) Anschläge Ahrimans auf die Anthroposophie'

      Es gibt von Steiner Texte (Vorträge?), wo er sagt, dass es eine ganze Gattung von Literatur gäbe, die direkt und ausschließlich von Ahriman diktiert sei und der Schreiber ein reiner Stenograph' sei.
      Vor dem Hintergrund des anthroposophischen Erbes sind solche Gedankengänge also gar nicht absurd - die Frage ist, ob sie sinnvoll angewendetwerden oder zu wilden Spekulationen missbraucht werden...
      Solche Aussagen sind eben auch ganz konkret ein reales Erbe Steiners!
      //
      Nun lebt dieses Gedankengut einfach weiter und wird angewand -

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  5. ...mit 'amputiert' meine ich ausdrücklich nicht das beleidigende 'gehirnamputiert', sonder dass Sie von einem universellen, umfassenden Werk alles 'wegamputieren', bis nur noch das übrig bleibt, was in die Behandlungsschablone der sog. 'kritischen Betrachtung' passt.

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  6. Als die größte Schwierigkeit in dieser Diskussion um die SKA erscheint es mir, daß viele der darüber äußerst kritisch Urteilenden Christian Clements Einleitung gar nicht vollständig gelesen zu haben scheinen.
    Ich freue mich sehr, daß Holger Niederhausen das nachgeholt hat und nun zu ganz anderen Ergebnissen kommt als zuvor.
    Wem, obwohl er sich für diese Diskussion interessiert, die ganze Einleitung wirklich zu lang ist, dem empfehle ich, wenigstens Niederhausens Aufsatz zu lesen.

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    1. Liebe Ingrid,
      ich sehe die SKA-Diskussion hier gar nicht als 'äußerst kritisch urteilend'.
      Für mich ist die Diskussion eine Auseinandersetzung mit dem 'DENKBAREN' - lediglich dort, wo 'bewusste Unwahrhaftigkeit' UNTERSTELLT wird, sehe ich Grenzen überschritten.
      Die Auseinandersetzung von Herrn Niederhausen ist tatsächlich sehr erfreulich!

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    2. Da es ines Steiners Hauptanliegen war, Bewusstsein für metaphysische Wirlich-/Wirksamkeiten zu schaffen, ist es ja auch nicht verwunderlich, wenn Herrn Clements Ansätze, 'metaphysische Wirklichkeit' wieder zur 'Hypothese' zurückzuführen zu Irritationen und kritischen Fragen führt.
      Zumal die reine Existenz 'metaphysischer Wirklichkeit' heute schon rein Gedanklich erfass- und beweisbar ist (die Konstrukte, die daraus gebastelt werden stehen natürlich auf einem anderen Blatt).
      Und wenn ich persönlich frage, wo die Motive/Intentionen von Herrn Clement liegen, so bedeutet das für mich in erster Linie zu orten/erwägen, wohin denn der gedankliche Weg von Herrn Clement führen könnte...

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    3. »Herrn Clements Ansätze, 'metaphysische Wirklichkeit' wieder zur 'Hypothese‘ zurückzuführen«
      :-) Da Christian Clement nicht in erster Linie und schon gar nicht ausschließlich für Anthroposophen schreibt, sondern für alle ernsthaft (und gerade auch wissenschaftlich) Interessierten, geht es in den Augen vieler seiner potentiellen Leser nicht darum, „metaphysische Wirklichkeit“ wieder zur Hypothese zurückzuführen, sondern ganz im Gegenteil darum, sie von etwas als nicht ernstzunehmende Halluzination Angesehenem zu einer ernsthaften Hypothese zu erheben.

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  7. Hatten nicht Grimm und Woodrow Wilson ganz diselbe Worte gebraucht? Aber geht es nur um den Text, nicht um die Motivationen? Sowohl Christus als Lucifer hat gesagt; ihr seid Goettern, aber waren die Motivationen nicht relevant?

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  8. "Sowohl Christus als Lucifer haben gesagt; ihr seid Götter, aber waren die Motivationen nicht relevant?"

    Ein schönes Beispiel: vielleicht hatten die beiden unterschiedliche Motivationen, vielleicht aber auch nicht; oder vielleicht waren die unterschiedlichen Motivationen beider nur das Mittel, mit denen der hinter und über beiden Stehende seine Motivation verwirklichte ... oder vielleicht ... usw. usw.

    Man könnte stundenlang die Motivfrage diskutieren, ohne zu irgendeinem tragbaren Ergebnis über die Bedeutung des Textes zu kommen. Wenn man hingegen einmal genau anschaut, inwiefern der Text im Kontext steht mit dem, was Luzifer und Christus sonst noch so an Äußerungen zugeschrieben wird, könnte man darauf kommen, dass derselbe Wortlaut in der Tat im jeweiligen Kontext eine ganz unterschiedliche Bedeutung und Funktion hat. Aber man hätte dann einen nachvollziehbaren Sachverhalt, der den Text verständlicher macht, durch gegebenen Kontext evident gemacht, statt mittels einer Spekulation über mögliche Motive eine bloße Hypothese aufzustellen.

    Man lese doch noch einmal mein post oben: Ich habe nichts gegen Kontext, sofern er sich auf Fakten bezieht. Biographische, geistestgeschichtliche usw. Wer die SKA gelesen hat weiß, dass ich über hunderte von Seiten mit solchem Kontext aufwarte, um den Text zu erhellen. Nur: ich versuche, den Kontext für sich sprechen lassen, ihn als Material hinzustellen, stelle wohl hier und da auch ein (als solches ausgewiesenes!) Interpretationsangebot daneben, formuliere auch hier und da einmal ein mögliches Motiv Steiners (wenn es sich aus dem Text ergibt), überlasse aber grundsätzlich dem Leser die eigene Deutung. Das verstehe ich unter wissenschaftlicher Aufarbeitung des Textes. Nicht aber versuche ich, den Text anhand irgendwelcher im Text selbst nicht nachweisbaren "Motive" und "Absichten" Steiners verstehen zu wollen. Das wäre nach meinem Verständnis Metaphysik.

    Das alles ist natürlich zugespitzt formuliert und simplifiziert, die Wirklichkeit ist immer komplizierter. Aber ich versuche das Prinzip deutlich zu machen, das ich im Auge habe. Und völlig richtig, ich spitze zu, weil ich ständig mit solchen Metaphysikern der Textdeutung zu tun habe. "Clement ist Mormone, daher kann er nur dies wollen", "Clement ist Wissenschaftler, daher kann er nur das wollen" usw. "Clement ist Ex-Waldorflehrer" usw. usw.

    Vielleicht darf ich in diesem Zusammenhang auch dies einmal sagen: In einem ernstzunehmenden akademischen Diskurs hätte solcher Stuss keine Chance und kein seriöses Publikationsorgan würde sowas drucken. Aber da die Herren und Damen SKA-Metaphysiker in der Regel ihre eigenen Verlage haben und nicht, wie wir armen Akademiker, durch einen Prozess der rigiden Qualitätsprüfung gehen müssen, um im Druck zu erscheinen, kann solcher Quark massenweise erscheinen (Stichwort "Europäer", "Archiati Verlag" usw.) und den Anschein erwecken, als handele es sich um einen ernstzunehmenden theoretischen Standpunkt. Hier wäre so ein Punkt - Qualitätssicherung -, wo Anthroposophen von Akademikern vielleicht etwas lernen könnten. Aber ein andernmal mehr davon.

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    1. Der "Ärger" von Herrn Clement ist verständlich. Nun muß er aber nur ausbaden, was ein anderer Akademiker verbockt hat, nämlich Herr Zander. Herr Zander stellte sich wiederholt für Interviews zur Verfügung. In solchen Interviews entstand dann durch Interviewer und durch Mitarbeit von Herrn Zander ein ganz schräges Bild von Rudolf Steiner, das dem tatsächlichen Leben nicht entspricht. Wenn etwa der Eindruck bewußt sich manifestieren sollte, als habe Steiner nur abgeschrieben, sein Weltbild von Anderen sich zusammengesucht, dann wird einfach ausgeblendet, Steiner war Seher.

      Ein Akademiker ist durch die der Wissenschaft innewohnenden Selbstbeschränkung in der Methodik des Denkens, von vorneherein nicht in der Lage, diese Seite von Rudolf Steiner einzubeziehen. Andersherum gedacht, was nützt eine SKA, das ist wie der Leichnam, der wissenschaftlich untersucht wird, um das Leben zu entdecken. Sicherlich werden manche Zusammenhänge entdeckt werden, wie aber der Leichnam einst als Mann oder Frau in den Arme des Anderen lag, welche Freude beim einseitigen oder gemeinsamen Orgasmus erlebt wurde, das erschließt sich am Leichnam nicht, er bleibt bloß Hülle. Und so ist es letztlich die Herangehensweise an das Objekt, welche sich berschränkt. Die Gegner von Steiner erhoffen sich den Beweis für den "Scharlatan" Steiner, die Anhänger haben Angst, Angst vor was denn?! Es kann sein, es können aus der SKA ganz neue Zusamenhänge entdeckt werden, welche der Autor gar nicht ahnen konnte. Bis jetzt scheint die SKA ja nur dazu zu dienen Textzusammenhänge aufzuzeigen. Die Schlüsse werden dann von anderen Akademikern, etwa Psychiatern, gezogen. Sie haben ja bereits Christus als Schizophrenen erklärt. Steiner hatte davor gewarnt, wenn die Psychiatrie sich der Bibel annimmt. Steiner rettete das Verstehen der Bibel, rettete das Verstehen von Christus, das ist sein Verdienst. Gilt seine Warnung jedoch, Christus könnte der Menschheit verloren gehen?!

      Das Fratzengesicht von Religion, Gott, religiöser Gemeinscht begegnet uns wie in eine Fantasy-Film dieser Tage im Islamischen Staat.

      Bleibt der Diskurs der Akademiker abgehoben, erklärt sich das Wesen der Arroganz, welche dann zu falschen Doktortiteln führt, wie sogar bei der ehemaligen Ministerin Schavan, die sinnigerweise nun Botschafterin im Vatikan wurde. Kann es sein, die gegenwärtige wirtschaftliche, politische, religiöse, gesamtgesellschaftliche Krise wurde aus dem akademischen Denken geboren?!
      Ich erkenne eine Zersplitterung der Akademiker, da eine Weltelite des vermeintlich objektiven Denkens sich in einen Elfenbeinturm eingeschlossen hat und wenn es Lösungen gibt, dann nur im Sinne der jeweiligen politischen Machtblöcke, wozu auch die Religionen zählen.

      Aber es gibt bereits viele Akademiker, welche umschwenken, doch solche werden dann oft von Akademikerkollegen ins Aus gestellt, oder für verrückt erklärt, oder zu Verschwörungstheoretikern gebrandmarkt (in einem Fall geschah dies sogar mit Nobelpreisträgern). Es geht also unter den Akademikern gar nicht so zivilisiert zu, wie der Anschein...... .

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    2. @Christian Clement

      "Das alles ist natürlich zugespitzt formuliert und simplifiziert, die Wirklichkeit ist immer komplizierter. Aber ich versuche das Prinzip deutlich zu machen, das ich im Auge habe."

      Damit kann ich Ihnen wieder sehr gut folgen (erlebe es damit auch nicht mehr als amputiert, sondern eben als simplifiziert).

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    3. Ich war mir wirklich nicht sicher, ob sie die 'kompliziertere Wirklichkeit' tatsächlich noch im Hinterkopf haben oder ob Ihr Bewusstsein dafür durch Ihre 'wissenschaftliche' Idee völlig eingeschränkt war.
      Darum habe ich immer wieder versucht, die 'kompliziertere Wirklichkeit' etwas herauszuprovozieren...

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    4. »Ich war mir wirklich nicht sicher, ob sie die 'kompliziertere Wirklichkeit' tatsächlich noch im Hinterkopf haben oder ob Ihr Bewusstsein dafür durch Ihre 'wissenschaftliche' Idee völlig eingeschränkt war.«
      Es sind Aussagen wie diese, die mich vermuten lassen, daß so mancher der darüber Diskutierenden die Einleitung Christian Clements bisher nicht gelesen hat.

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    5. Es wird heiß gekämpft!
      Eigentlich kanzelt Herr Zander Herrn Clement ab:

      "Christian Clement hat eine Einleitung zum zeithistorischen Kontext verfasst, mit
      der er sich in die wissenschaftliche Debatte begibt und sich deren Massstäben stellt.
      Diese Einleitung, das lässt sich zunächst sagen, ist vom Stand der wissenschaftlichen Forschung meist weit entfernt."

      Helmut Zander (NZZ, 26.11.2013)

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    6. Der Wissenschaftler Clement gibt aber nicht klein bei, er "schlägt" knallhart zurück:

      "Ob solche Äußerungen da-rauf hindeuten, dass Steiner in psychologischer und psychothe-
      rapeutischer Hinsicht völlig unerfahren war und insofern unverantwortlich gehandelt hat, wie Zander ihm unterstellt (vgl.
      Zander Anthroposophie in Deutschland, I, 715 f.) oder ob Steiner hier sachgemäß eine entwicklungspsychologisch bedeutsame Di-
      mension der Depression beschrieben hat, werden künftige Untersuchungen zu ermitteln haben. Sollte Steiners Deutung sich als
      zutreffend erweisen, dann erschiene die heute weit verbreitete Praxis, dem Phänomen der Depression ausschließlich durch Psy-
      chopharmaka zu begegnen, als tragischer Irrweg, vergleichbar einer Therapie, welche die Geburtswehen einer werdenden Mut-
      ter als Krankheit interpretierte und diese mit kontraktionsunterdrückenden Medikamenten zu kurieren suchte."

      http://media.wix.com/ugd/b7aa4c_e03abf5c4cc24504b5da935d76b898f2.pdf

      Beide Wissenschaftler vergessen, sie geraten in die Domäne anderer Wissenschaftler, die der Psychiater, die, welche das Gehirn vermessen und die Denkarenen erforschen. Also Streit ist hier gewissermassen vorprogrammiert. Ich hatte ja den Hinweis durch Ingrid gefunden, sie inspirierte mich, tiefer in die Diskussionsproblematiken einzusteigen, denn sie ist ja, nicht nur für Herrn Clement, durchaus auch etwas langweilig, weil sie sich im Kreise dreht?!

      Zu Zander: er möchte seine Deutungshoheit zu Steiner sich nicht nehmen lassen. Widerwillig muß er mit ansehen, welchen "Coup" da ein junger Spund aus den USA, Deutscher noch dazu, sich geleistet hat, sogar den Rudolf Steiner Verlag einzuspannen, während er als katholischer Theologe von vorneherein Probleme hatte mit den Anthroposophen, weil er halt Katholik ist, die Feindbilder scheinen ja klar, wer sich die Hinweise Rudolf Steiners zur Katholischen Kirche zur Brust nimmt, kann die Konfliktsituation erahnen. Nein, Clement muß wissenschaftlich abgestuft werden, er hat ja eine Angriffsfläche, weil er sich mit den Mormonen verbunden hat, kann er leichter als wissenschaftlicher Dilettant abgekanzelt werden, schließlich gibt es genug Untersuchungen, wie auch das Buch Mormon nur aus Fälschungen besteht, so mag sich Prof. Zander gedacht haben. Wer sich mit Mormonen verbindet, hat schlechte Karten?! Das mag bei Prof. Zander bei aller echten oder gespielten Freundlichkeit mitspielen, tiefenpsychologisch gesehen, um zur Arbeit von Herrn Clement zurückzukehren. Ich halte es für problematisch, wie Herr Clement in "Schulungsweg und Psychotherapie" mit Freud und Steiner beginnt und hier ein Feld bearbeitet, für das er höchstwahrscheinlich nicht die fachlich-wissenschaftliche Grundlage besitzt - hat also Zander recht?! Zu einseitig werden nur bestimmte Aussagen Steiners zu Freud hingestellt, um hier den Meditationsweg mit der Psychotherapie zu vermischen. Aber wenn auch Herr Clement wie wir nur Laie ist hinsichtlich der Psychologie.

      Man/frau muß schon viel lesen.
      Finde erst jetzt bei anthrowiki, Herr Clement war auch Waldorfschüler.
      Jetzt wird es problematisch, denn auch Herr Felix Hau und Herr Grauer waren Waldorfschüler
      und beide "arbeiteten" sich an Rudolf Steiner ab, so schien es.
      Ist also die SKA letztlich tiefenpsychologisch zu sehen?!
      Es wäre schade, wenn dies von anderen Wissenschaftlern so gesehen wird, Zander ist ja in den Ring gestiegen.
      Der Hinweis mit der Depression, den Herr Clement liefert, ist ganz unabhängig von "Wissenschaft" untersuchenswert........ .

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    7. Doch Ingrid, ich habe sie mit den bescheidenen mir zur Verfügung stehenden intellektuellen Möglichkeiten gelesen - nicht nur DU [ich hatte sie sogar nochmal neu verlinkt]!
      Ich habe bei Dir gerade auch den Eindruck, dass Du nur ganz selektiv Äußerungen zuläßt oder darauf eingehst, die Dir beim Lanzebrechen für die SKA ins Konzept passen...
      DIE EINLEITUNG IST EINFACH NICHT ALLES!

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    8. »Ich war mir wirklich nicht sicher, ob sie die 'kompliziertere Wirklichkeit' tatsächlich noch im Hinterkopf haben oder ob Ihr Bewusstsein dafür durch Ihre 'wissenschaftliche' Idee völlig eingeschränkt war.«

      Ich halte auch diese meine Aussage speziell im Hinblick auf die 'metaphysische wirklichkeit' für Kompatibel mit der Einleitung...

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    9. "Finde erst jetzt bei anthrowiki, Herr Clement war auch Waldorfschüler."

      Dies muss ich definitiv dementieren. Nicht, dass ich mich schämen würde, wenns so wäre, aber ich habe nie eine Waldorfschule besucht.

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    10. "Ich halte es für problematisch, wie Herr Clement in "Schulungsweg und Psychotherapie" mit Freud und Steiner beginnt und hier ein Feld bearbeitet, für das er höchstwahrscheinlich nicht die fachlich-wissenschaftliche Grundlage besitzt."

      Der Abschnitt über "Schulungsweg und Psychotherapie" ist ja nur ein kleiner Abschnitt innerhalb einer 130seitigen Einleitung. - Aber Sie haben prinzipiell recht, Herr Seler, es ist riskant sich über Dinge auszulassen, in denen man nicht als Fachmann gilt.

      Andererseits: nur wer bereits eine wissenschaftliche Reputation hat, steht in Gefahr, diese zu verlieren. Da hat so ein "junger Spund" und "Newcomer" mehr Spielraum als ein Platzhirsch. Der kann schon mal auf Zusammenhänge hinweisen, die zwar offensichtlich sind, an die aber kaum ein Anthroposoph und Psychologe zu rühren wagt, um es sich mit mit den Seinen zu verderben.

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    11. Sie haben durchaus "richtig" geschrieben und Ihr Ansatz ist nachdenkenswert. Mir kam nur so in den Sinn, wie "Ihre" Wissenschaftskollegen reagieren. Als ich in meiner Art in der ersten Pause des Prozesses mit dem ehemaligen Waldorfschüler in Regensburg den vom Gericht bestellten Prof. Dr. Nedopil ansprach und nach seinem Gewissen fragte, begegnete mir in Person "Wissenschaft", die es mit der Seele des Menschen zu tun haben will, sie jedoch eigentlich in keinster Weise versteht. Gerade weil die "Ideologie" Rudolf Steiners im Gerichtsprozeß angesprochen wurde, habe ich den Eindruck, Rudolf Steiner ist für die "Wissenschaft" schon längst eingesargt. Ich erachte Ihre Bemühungen freilassend und kann mir bis jetzt kein abschließendes Urteil bilden, bei Herrn Prof. Zander schon...... .

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    12. Nie eine Walldorfdchule besucht? War da nicht eine misslungene Waldorflehrer Periode? Brauche doch nicht das Zitat herbei zu fuehren wo Clement selbst davon schreibt?

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    13. "Christian Clement (* 1968) besuchte erst die Waldorfschule, bevor er dann mehrere Jahre als Waldorflehrer arbeitete. "
      http://anthrowiki.at/Christian_Clement

      Stand 16. November 2014 - 18.11 Uhr

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    14. Dann sollte Herr Clement das wohl durch Herrn Peter im AnthroWiki korrigieren lassen...

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    15. @cheese "War da nicht eine misslungene Waldorflehrer Periode?
      Kleine Giftspritze vom Wohnzimmersofa?
      Ein Korsett ab zu legen, um besser atmen zu können, kann wohl eher als gelungener Schritt innerhalb einer Karriere bezeichnet werden.

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    16. Stimmt, der Eintrag auf Anthrowiki ist unzutreffend.

      @Cheese curve: Eine "Schule besuchen" impliziert im Deutschen "als Schüler auf diese Schule gehen". Ein Lehrer "besucht" seine Schule nicht, er unterrichtet dort.

      @Stephan: Wenn man die Mechanismen der Qualitätskontrolle im akademischen Publikationswesen als "Zensur" bezeichnet, macht man es sich wirklich leicht. Auch ist es hier nicht der "Markt", der den Daumen hebt oder nicht (akademische Publikationen machen in den seltensten Fällen einen Profit). Es ist die "community of peers", welche bestimmt, ob ein Artikel oder Buch gedruckt wird oder nicht. Also Leute vom Fach prüfen, ob die Publikation den innerhalb der Wisseschaftsdisziplin allgemein annerkannten Kriterien gerecht wird.

      Und das geschieht ja auch etwa beim Goetheanum oder bei Die Drei, Da sitzt nicht ein Pascha, der alle editorischen Entscheidungen trifft (wie etwa ein Lochmann, Thomas Meyer und Archiati, deren Texte keinerlei Qualitätskontrolle unterworfen sind, weil sie sich selbst herausgeben), sondern ein Gremium von Experten entscheidet über Annahme oder Ablehnung. Darum erscheinen die Texte von Meyer, Lochmann, Diet und wie sie alle heiße in diesen Zeitschriften auch nicht.

      Dass dieses Prinzip der "peer review" auch seine Probleme hat, ist ja klar, und mancher gute Beitrag braucht lange, um irgendwo akzeptiert zu werden. Aber das sind Opfer im Sinne einer guten Sache. Denn ohne Qualitätskontrolle wären der Willkür Tür und Tor geöffnet. Der Leser verlässt sich schließlich darauf, dass etwas im angesehenen Verlag Gedrucktes kein Müll ist. -

      Beim Europäer und mancher anderen "anthroposophischen" Publikation ist das anders. Da erwartet der Leser, dass die eigene Meinung ihm entgegenschallt und seine Vorurteile bestätigt werden. Und das kriegt er dann ja auch.

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    17. Lieber Herr Clement,
      ich habe nicht die Qualitätssicherung die jedem Verlag zusteht als 'Zensur' bezeichnet!
      Jeder Verlag kann sich wie jedes andere Unternehmen auch an einer Qualitätssicherung beteiligen, entsprechende Öffentlichkeitsarbeit machen und Zertifikate vergeben.
      Aber die Entscheidung, was der Leser letztendlich lesen möchte muss doch wohl beim Leser selbst bleiben. Und die Argumentation die hier gerade herrscht, einerseits den freien selbstbestimmten Menschen zu propagieren, andererseits aber durch Fachgremien selektieren zu lassen, was dieser freie Mensch überhaupt zu lesen hat, empfände ich als Ansätze einer Zensur.
      Ich bleibe dabei: Wenn Rudolf Steiner damals auf einen bestehenden renomierten Verlag angewiesen gewesen wäre, wäre sein Werk für die Nachwelt vermutlich nicht in diesem Umfang erhalten geblieben.
      Mir geht es wie schon erwähnt um das 'das links und rechts des Weges' und da gibt es viele schöne Blumen und manchmal eben auch ein Hundehaufen (in den man reintritt).

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    18. Lieber Stephan,

      »Und die Argumentation die hier gerade herrscht, einerseits den freien selbstbestimmten Menschen zu propagieren, andererseits aber durch Fachgremien selektieren zu lassen, was dieser freie Mensch überhaupt zu lesen hat«

      Wo herrscht eine solche Argumentation???

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    19. Nein, sie herrscht nicht - ich meinte sie nur zwischen den Zeilen vernommen zu haben...
      Schließlich wurde ja doch erwähnt, wie unkritisch doch manche Leser nur das Lesen, was die eigene Meinung bestätigt - das finde ich etwas pauschal.
      [Die Leute, die das Fischeinwickelblatt mit den 4 Buchstaben lesen gibt' s halt auch]

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  9. Guter Punkt, das mit der mangelnden Qualitätssicherung in eigenen Verlagen — es gibt ja auch hier im Blog nichts dergleichen, sondern jeder kann schreiben, wozu er gerade Lust hat und wie ihm der Schnabel gewachsen ist (was, wie vor kurzem im anderen thread erwähnt, ja auch seine Vorteile hat…).

    Das Problem dabei: die nicht qualitätsgesicherten Texte sind leichter zugänglich und erwecken meist auch sehr viel mehr Interesse als die sowohl beim Schreiben als auch beim Lesen lang-weiligeren, an denen jahrelang gearbeitet wurde.
    Ich nehme an, daß beispielsweise Archiatis Buch gegen die SKA bisher mehr Leser/Käufer gefunden hat als der fünfte Band der SKA selbst.
    Und auch bei Holger Niederhausen nimmt das, was Christian Clement außerhalb der SKA (und daher ohne die Qualitätssicherung des frommann-holzboog-Verlages) geschrieben hat, etwa viermal soviel Raum ein wie seine Auseinandersetzung mit der Einleitung zur SKA...

    Der Kontext, in den ein Text gestellt ist, wird mehr vom Leser geschaffen als vom Autor – heutzutage wohl noch sehr viel stärker als in früheren Zeiten.
    Noch Cicero konnte alle zu seiner Zeit existierenden Schriften in lateinischer und griechischer Sprache gelesen haben; das ist heute nicht mehr vorstellbar: selbst wenn jemand sich den ganzen Tag mit nichts als Lesen beschäftigen wollte, seine Lebenszeit würde dazu bei weitem nicht ausreichen.
    Wir sind also gezwungen, auszuwählen.
    Und unsere Wahl (die in vielen Fällen unbewußt erfolgt, und auf die der Autor einer Schrift nur sehr begrenzten Einfluß hat) bestimmt den Zusammenhang, in den wir einen Text stellen – auch zeitlich gesehen: es spielt eine Rolle, in welcher Reihenfolge ich lese, ob zuerst einen Text und danach die Kritiken dazu oder umgekehrt...
    Ernst Seler macht hier immer wieder darauf aufmerksam, indem er von den Kontexten in seinem Leben erzählt.

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    1. Liebe Ingrid,

      Rudolf Steiner (und sein ganzes geistiges Umfeld) hat selbst auch in Klein-/Selbstverlagen (Lucifer Gnosis) etc. publiziert.
      Hätte man Steiner damals dem renomierten Publikationswesen überlassen, so wäre er höchstwahrscheinlich nie zu wort gekommen.
      Das verkaufszahlenorientierte renomierte Verlagswesen stößt mich persönlich schon immer durch eine gewisse Arroganz ab (sie heben oder senken den Daumen wie einst der Cäsar).
      Es ist gut, dass auch 'das links und rechts des Weges' zu Wort kommen kann - alles andere wäre einfach nur schreckliche Zensur.
      Die Lektoren (die Qualitätssicherung) sind heute eben die Leser (vgl. Niederhausen).

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    2. Lieber Stephan,

      »Die Lektoren (die Qualitätssicherung) sind heute eben die Leser (vgl. Niederhausen).«
      Wenn es so wäre, würden allein die Leser die Verantwortung dafür tragen, welche Texte „überleben“, um auch in späteren Zeiten noch gelesen werden zu können.
      Solange sich aber die allermeisten Leser dieser Verantwortung entweder nicht bewußt sind, weil sie sich nur um das kümmern, was sie selbst in diesem Augenblick gerade interessiert, oder aber sehr beschränkte (weil ebenfalls nur an ihren eigenen Interessen orientierte) Ansichten davon haben, welche Texte den Menschen in der Zukunft etwas bedeuten könnten - - - solange bin ich sehr froh, daß es sowohl den Rudolf Steiner Verlag gibt, der versucht, unabhängig vom derzeitigen Leserinteresse alle Schriften und Vortragsnachschriften seines Namensgebers für die Nachwelt zu erhalten, als auch Verlage wie den frommann-holzboog-Verlag, der – so mein Eindruck – ebenfalls nicht in erster Linie nach Verkaufszahlen schielt, sondern dem Qualitätssicherung nach bewährten, während beinahe zweier Jahrhunderte entwickelten Kritierien ein Anliegen ist.

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    3. :-) Mein Tippfehler „Kritierien“ statt „Kriterien“ macht mir den Zusammenhang dieses Wortes mit „Kritik“ bewußt... die selbstverständlich ein Merkmal jeder bewußten Qualitätsentwicklung und -sicherung ist.

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    4. Liebe Ingrid,
      das ist ja kein Widerspruch - der Rudolf Steiner Verlag ist aber seinerzeit auch als Kleinverlag zwischen anderen renomierten Verlagen entstanden und konnte sich durch die Gunst von Menschen weiter entwickeln.
      Wir haben nunmal keine Zensur und das ist ja auch gut so!

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    5. Heute entscheidet ja sogar der Autokäufer darüber, ob noch Atemluft für die Nachwelt erhalten werden soll - warum sollte das bei Publikationen anders sein...

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    6. Es wurde schon in die Diskussionen um Judith von Halle festgestellt, das Leute wie zB Michael Heinen Anders, ihre ganz Private Ansichten als objective Tatsachen in Anthrowiki darstelten. In soweit glaube ich eher Herr Clement das er nie Waldorfschueler war, als ein Anthrowiki. In Georg Orwell Buch wird auch beschrieben wie man staendig die Vergangenheit aufs neue am interpretieren war. Clemnts SKA hat vermutlich dasselbe Bestreben. :)

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    7. »Heute entscheidet ja sogar der Autokäufer darüber, ob noch Atemluft für die Nachwelt erhalten werden soll...«
      Das heißt ja noch lange nicht, daß das „richtig“ ist bzw für alle Zeiten so bleiben muß.
      :-) Kennst Du die Bücher von Hermann Knoflacher?

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  10. Es wird oft hingewiesen auf den sogenannten Bruch zwischen den fruehen und den spaeteren Steiner.
    http://de.m.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Steiner zB Das Problem der Zäsur in Steiners Werk.
    Nun nicht Zander hat damit angefangen schon viel frueher hat ein Felix Hau fuer Info3 dieses Thema aufgeworfen. Nun ist die Frage ob jemand die nur Texte sehen kann und nicht Motivationen ob sie folgendes von Steiner ueberhaupt verstehen koennen: was hier referiert wird: http://www.glomer.com/september-1900-das-gestanden-haben-vor-dem-mysterium-von-golgatha-im-lebensgang-rudolf-steiners-[taschenbuch]/a-6503/ wird Textkritik ueberhaupt verstehen koennen ob jemand ein Saulus-Paulus Erlebnis hatte und wie das sein weiterer Biografie motiviert? wenn man heute die Erfahrungen hoert von zahlreiche Menschen die ein Nahe Todes Erfahrung gehabt haben und wie er bisheriges Leben danach gewandelt ist, wird sich vielleicht vorstellen koennen, das ein Saulus-Paulus Erlebnis noch viel mehtr impact haben kann, vor allem wenn es eine bewusste Erfahrung ist und nicht nur etwas was jemand ueberkommt.

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  11. Bezüglich ideogenetischer Kontext: Warum fehlen Aristoteles und der Aristotelismus (nicht dagegen Plato) fast ganz in SKA 5? Gilt für die Einleitung in SKA 5 dasselbe was David Wood an Harmut Traubs’ Buch kritisierte: ”a failure to critically investigate Steiner’s claim that the historical roots of his thought reach back to Thomas Aquinas and Aristotle…”.? (http://www.rosejourn.com/index.php/rose/article/viewFile/147/166).

    Fundieren z.B. die Stufenanthropologie (Einleitung S. LIX) und die Kosmogenie (S. LX) bei dem mystischen Steiner nicht eher auf Aristoteles als auf deutsche Mystik und Neoplatonismus? Auch gegen den modernen Darwinisten August Weismann verteidigte Steiner noch Januar 1900 (GA 30, S.193, Haeckel und seine Gegner) das biogenetische Grundgesetz Haeckels mit Hilfe der älteren, problematischen ‘Vererbung von erworbenen Eigenschaften‘ (Lamarck, heute: Epigenetik), die schon bei Aristoteles (Entstehung der Tiere) auftaucht. Das tranzendentale, ‘ideogenetische Grundgesetz‘ in: Einleitung SKA 5, S. XLI und Archivmagazin 2, 2013, S.176 und 181f., ).

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    1. »Fundieren z.B. die Stufenanthropologie (Einleitung S. LIX) und die Kosmogenie (S. LX) bei dem mystischen Steiner nicht eher auf Aristoteles als auf deutsche Mystik und Neoplatonismus?«
      Aber sind denn Stufenanthropologie und Kosmogonie das Hauptthema der in Band 5 der SKA herausgegebenen Schriften? Vielleicht findet sich ja das, was Sie in SKA 5 vermissen, in den Einleitungen zu Band 7 und/oder Band 8...

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  12. "wird Textkritik ueberhaupt verstehen koennen ob jemand ein Saulus-Paulus Erlebnis hatte?"

    Ich habe bei diesen und vielen Diskussionen hier das Gefühl, bei der Beurteilung der SKA spielt ein alles-oder-nichts-Denken hinein, welches ihr völlig unangemessen ist.

    Zum ersten muss man mal zwischen den zwei grundsätzlichen Funktionen der Edition unterscheiden: 1. der Bereitstellung eines verlässlichen Textes mit allen Textvarianten und die Dokumentation der von Steiner verwendeten Quellen 2. die kontextualisierenden Bemerkungen des Herausgebers in den Einleitungen und Kommentaren sowie seine Deutungen.

    Die erste Funktion ist ihre zentrale und wesentliche. Zu diesem Zweck ist sie da, und zu keinem anderen. Und hier ist sie unbestritten, denn sie stellt ein objektives und unbestechliches Instrument zur Verfügung gestellt, mit dem jeder/jede arbeiten und Aufschlüsse über Steiner gewinnen kann, gleichgültig wie er/sie zu Steiner steht.

    Die Einleitungen und Kommentare sind zweitrangig. Jedem kritischen Leser ist ja klar, dass hier ein Mensch schreibt, der begrenztes Wissen hat und persönliche Meinungen mitbringt und dass er hier nicht DIE Wahrheit über Steiner vor sich hat, sondern das, was EINER davon verstanden hat und darüber denkt. Davon kann er sich anregen lassen, kritisch damit umgehen, es völlig ablehnen, ganz nach Gusto.

    Symptomatisch für die Debatte um die SKA ist nun, dass es in 99.9% aller Wortäußerungen nicht um die 1., also um ihre eigentliche Funktion geht, sondern um die eher nebensächlichen Bemerkungen des Herausgebers. Und auch unter diesen geht es nicht um die 99% seiner Darlegungen, in denen er unbestrittene Fakten berichtet, um den mit Steiner ubekannte Leser an das Thema heranzuführen, sondern um das 1%, wo er eine persönliche Interpretation wagt oder eine zugespitzte Formulierung benutzt. So etwas wäre in akademischen Kreisen undenkbar, denn hier gilt es als ausgemacht, dass jede Deutung einer Sache immer nur eine unter vielen ist. Man geht davon aus, dass jeder Interpretationsansatz Stärken und Schwächen hat, dies leisten kann aber jenes nicht.

    Dies scheint mir das Hauptproblem bei vielen anthroposophischen Lesern zu sein. Es wird nicht DIFFERENZIERT. Weder zwischen der eigentlichen Funktion der SKA und den notwendigerweise beschränkten Meinungen des Herausgebers, noch auch zwischen den Stärken und Schwächen in dessen Deutungsansatz. Da gibt es nur alles oder nichts. Wenn Clement in einzelnen Punkten abweicht von dem, wie "man" Steiner innerhalb der Anthroposophie sieht, oder wenn seine Interpretation hier und da von Steiners Selbstdeutung abweicht, dann wird daraus geschlossen: Clement versteht Steiner nicht, er lehnt Anthroposophie ab. Vielleicht, weil man daran gewöhnt ist, von einem Autor die Antworten auf alles zu erhalten, erwartet man auch von Clements Ansatz alles, und da er diese Erwartung nicht erfüllen kann, wird er für nichts erachtet. Und da es mit Clements Steinerdeutung nichts ist, kann es auch mit der SKA nichts sein. Also hinweg damit.

    Hier werden die Anthroposophen lernen müssen, zu differenzieren. Man kann meinen Deutungsansatz kritisch sehen und doch die SKA begrüßen. Und man kann mit diesem Ansatz so umgehen, dass man von seinen Stärken profitiert und seine Schwächen verbessert, anstatt ihn in Bausch und Bogen zu akzeptieren oder abzulehnen. Die akademisch geschulten und die seelisch über ihren eigenen Meinungen Stehenden unter den Anthroposophen machen ja vor, dass und wie das geht. Hoffmann, Ravagli oder Kirsch sind um nichts weniger Anthroposophen als ein Archiati oder ein Meyer - aber sie können sich der SKA objektiv und differenziert gegenüberstellen, weil sie gelernt haben (sei es durch akademisches Studium, sei es durch das Leben) zu dfferenzieren, anthroposophisch gesprochen, sich "Ahriman" zu Diensten zu machen, um "Luzifer" in Schranken zu halten.

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    1. Ja, für mich geht es teilweise wirklich um diese 0,1%!

      Wenn ein Pilot (oder auch nur ein Autofahrer) 99,99% seiner Sache richtig macht, aber an einer entscheidenden Stelle die 0,01% Fehlertolleranz einbaut, dann sind eben auch 100% futsch!
      Und für Anthroposophen liegt ein zentraler neuralgische Punkt eben in der Gefahr, dass Spirituelle Kraftströme aus der geistigen Welt durch 'Verintellektualisierung' zerstört werden.
      Diese Bedenken halte ich für Nachvollziehbar, aus solchen Ängsten heraus entstehen dann Formulierungen wie 'der ahrimanische Totengräber der Anthroposophie'.
      //
      Anders formuliert:
      Ingrid meinte, dass die 'metaphysische Wirklichkeit' erst mal wieder auf die ebene einer Hypothese gebracht werden müsse, um sie von dort aus einem wissenschaftlich gebildeten Publikum erst wirklich zugänglich zu machen. Das ist wirklich ein sehr interessanter Gedanke - dennoch bleibt die Frage, ob der wissenschaftlich entstandene Zuganz zur Metaphysis auch lebensspendend sein kann oder nur ein Gedankenskelett bleibt.
      Anthroposophie ist ja vorrangig auch Lebenspraxis: Da gibt es Mütter/Erzieherinnen, die sich durch anthroposophische Lebensverhältnisse eine echte Geistesgegenwart erarbeitet haben um im rechten Moment das angemessene zu tun. Überlegung, Hypothese, Gehirnakrobatik verunmöglicht unmittelbare Geistesgegenwart eben auch oft.
      //
      Mir persönlich geht es hier überaupt nicht um Pro oder Contra SKA - ich finde jeden Versuch der Annäherung an das Werk Steiners spannend und wichtig (den intellektuellen und den ganz praktischen).
      Mir geht es nur darum, dass die Verbindung zwischen der geisteswissenschaftlichen und der lebenspraktischen Seite der Anthroposophie nicht zerstört wird - dann wäre nämlich sicher keiner der beiden Teile auch nur im Geringsten lebensfähig....



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    2. Lieber Stephan,

      »Ja, für mich geht es teilweise wirklich um diese 0,1%!«
      Also, da Du ja sagst, daß Du die ganze Einleitung gelesen hast — was konkret sind denn für Dich diese 0,1%?
      Könntest Du das zitieren, damit wir wissen, worüber wir hier überhaupt sprechen, bzw worin genau Du die Gefahr erblickst, daß »die Verbindung zwischen der geisteswissenschaftlichen und der lebenspraktischen Seite der Anthroposophie« zerstört werden könnte?

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    3. Und noch zu Deinem:
      »Ingrid meinte, dass die 'metaphysische Wirklichkeit' erst mal wieder auf die ebene einer Hypothese gebracht werden müsse...«
      Das „wieder“ ist nicht richtig.
      Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, daß für Menschen, für die „metaphysische Wirklichkeit“ bisher eben keine Wirklichkeit ist, sondern etwas wie eine Halluzination nicht ganz Zurechnungsfähiger, die (erstmalige!) Erhebung dieser „metaphysischen Wirklichkeit“ zu einer Hypothese eine Annäherung an diese Wirklichkeit darstellt, und nicht etwa eine Entfernung von ihr.

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    4. Liebe Ingrid,
      ich meinte deutlich formuliert zu haben, wo ich die 0,1% als theoretische Gefahr sehe:
      In der 'rationalistisch-intellektualistischen' Betrachtungsweise sehe ich die potentielle Gefahr, dass sie spirituelles Bewusstsein auslöscht.
      Und das betrifft auch die von Dir so hervorgehobene 'Einleitung'.
      Ich habe nicht gesagt, dass ich das als unabwendbare determinierte Gefahr, sondern eben als neuralgischen Punkt sehe.
      Ich glaube, dass ein Großteil der Zeit, die sich Herr Clement hier von uns 'durchnudeln' lässt dem Zweck dient, dass er das hiesige Echo als Hintergrund für die Wahl seiner künftigen Formulieungen und Darstellungen verwenden kann [auch wissenschaftliche Arbeiten haben einen Spielraum in der Formulierung].
      Ich glaube daran, dass auch eine wissenschaftliche Auseinandersetzung ins Lebendige eingegliedert werden kann aber leicht ist es nicht (das wusste schon Goethes Faust)...

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    5. Lieber Stephan,

      und Du siehst CCs Einleitung wirklich von einer solchen das spirituelle Bewußtsein gefährdenden »'rationalistisch-intellektualistischen’ Betrachtungsweise« getragen?
      „Rationalistisch-intellektualistischer“ als etwa Rudolf Steiners erkenntnistheoretische Schriften, zB seine „Philosophie der Freiheit“?
      Ehrlich gesagt, das begreife ich nicht.

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    6. Ja, Ingrid!
      Ob Du' s begreifen kannst oder nicht:
      Ich erlebe diese EINLEITUNG als eine analytisch-rationalistisch-intellektualistische Betrachtungsweise, bei der für mich überhaupt nichts zum Gemüt spricht.
      Steiners erkenntnistheoretische Schriften (etwa „Die Philosophie der Freiheit“) haben für mich dagegen erlebbaren Wirklichkeitsbezug...
      //
      [Aber als wissenschaftliche Arbeit muss sie ja auch nicht zum Gemüt sprechen!]

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    7. Aha. Nun, ich nehme das natürlich zur Kenntnis.
      Ich selbst erlebe das wirklich ganz anders, zu meinem Gemüt spricht diese Einleitung (auch wenn ich gar nicht weiß, ob das beabsichtigt ist).
      Und auch Holger Niederhausen, ein scharfer Gegner jeder rein analytisch-rationalistisch-intellektualistische Betrachtungsweise, läßt anklingen, daß er es anders erlebt als Du — wenn er davon spricht, daß für ihn in Clements Einleitung »eine wirkliche, sogar engagierte Offenheit erlebbar wird«, oder davon, daß Clement »mit sehr leiser, warmer Entschiedenheit darauf hindeutet, dass bei Rudolf Steiner wesentliche Erkenntnisse vorliegen könnten…«

      Mehr und mehr verstärkt sich der Eindruck, den ich schon bei der Lektüre einiger kritischer Rezensionen gewonnen habe: das „Analytisch-Rationalistisch-Intellektualistische“ könnte vielleicht auch im Auge des Betrachters, bzw in der Seele des Lesers, liegen…

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    8. "Mehr und mehr verstärkt sich der Eindruck, den ich schon bei der Lektüre einiger kritischer Rezensionen gewonnen habe: das „Analytisch-Rationalistisch-Intellektualistische“ könnte vielleicht auch im Auge des Betrachters, bzw in der Seele des Lesers, liegen…"

      Ja, ganz genau so sehe ich das auch - ganz bestimmt!

      Aber wenn Du meine Beiträge nicht nur mit der Seele der unbedingten SKA-Lanzenbrecherin gelesen hättest, dann hättest Du auch mitbekommen, dass ich an keiner Stelle der SKA ihre Berechtigung absprechen möchte, sondern dass ich (oft etwas provokativ) versuche herauszubekommen, woran sich eben jene scheinbaren Uneinvernehmlichkeiten der unterschiedlichen Lager entzünden.
      Dass die Uneinvernehmlichkeiten nicht unüberwindbar sind, hat Herr Niederhausen ja gezeigt.
      Ich bin nämlich auch nicht der Meinung, dass ein Herr Archiati in die Tonne der nicht ernstzunehmenden Anthroposophen gehört - auch wenn sein Gebaren im Hinblick auf die SKA mehr als Kindisch und lächerlich ist.
      //
      Eines hatte alle (weiße) Mystik dieser Welt gemeinsam: Die Suche nach dem alles vereinenden Blickwinkel, der Spaltungen und Trennungen diametraler Gegensätze überwinden kann. Blümchen- und Kuschelesoterik fällt da bei ihren Harmoniebestrebungen natürlich sofort auf die Nase, aber es gibt auch einen Anthroposophen-Witz der für sich spricht:

      Was haben Anthroposophen mit Plutonium gemeinsam?
      Sie sind jederzeit spaltbar!

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    9. Und was die Ansichten des Herrn Niederhausen betrifft, so kommt er mir vor wie ein armes Einzelkind, das in seinem Kinderzimmer sitzt und nur damit beschäftigt ist zu untersuchen, wer mit seiner Murmelbahn spielen darf.
      Und dabei kommt er zu dem Fazit:

      'Die ruhige, sachliche, ohne jeden „spirituellen“ Anstrich bleibende Sprache Clements ist mir unendlich viel lieber als diese (Steiner) bevormundende, über ihn hinausgehen-wollende und doch ach, so unendlich flache Sprache Heisterkamps.'

      Darum überlegt er jetzt, ob er mit Herrn Clement nicht wenigstens zumindest mal Briefmarken tauschen könnte.

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    10. Briefmarken? Siehe sein Arikel: die Vernichter der Anthroposophie unter sich.

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    11. Lieber Stephan,

      :-) also, wer meinen Artikel Saatgut oder Nahrung? gelesen hat, wird wohl kaum annehmen können, daß ich meine, Archiati gehöre »in die Tonne der nicht ernstzunehmenden Anthroposophen«…

      Es geht mir nicht darum, hier irgendwelche Lanzen zu brechen – ich habe nur versucht, Deine Argumentationen zu begreifen bzw mit dem zu verbinden, was tatsächlich in den Texten Christian Clements steht; und das gelingt mir halt nicht immer, was wahrscheinlich an Deiner Lust am Provozieren liegt.
      Da finde ich dann häufig Spekulatives darin - - - und wenn wir erst einmal zu spekulieren anfangen, dann läßt sich freilich alles und jedes in alles und jedes hineininterpretieren. Was ich halt nicht besonders sachdienlich finde – aber das ist meine persönliche Meinung, die niemandem die Berechtigung dazu absprechen will.

      Übrigens ist doch nicht alles, was ich Dir antworte, als Widerspruch gemeint – ;-) wenn Du es mit weniger nach Widerspruch suchender Seele liest, kannst Du sicher erkennen, daß es auch mir nicht um Spaltungen geht, sondern um die »Suche nach dem alles vereinenden Blickwinkel, der Spaltungen und Trennungen diametraler Gegensätze überwinden kann.«

      Gute Nacht!
      Ingrid

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    12. Liebe Ingrid,
      ich hatte das mit Herrn Archiati auch nicht auf Dich bezogen!
      Aber mir geht es hier auch um das was HIER gesagt wird (auch wenn sich Herr Clement hier als Privatperson beteiligt) und nicht nur um 'DIE EINLEITUNG'
      Genauer gesagt, es geht mir um das, was zwischen den Zeilen mitschwingt und logischerweise resultiert/resultieren kann; das empfinde ich dann nicht als spekulativ, sondern als denkbar und damit legitim.
      Als Spekulativ empfinde ich Äußerungen, dass Steiner sein 'Seherfähigkeiten' ja auch nur erfunden haben könnte und damit nur ein Hochstapler war aber das ist ja nicht auf meinem Mist gewachsen. Und das meine ich mit Deiner sehr selektiven Sichtweise: Mein 'zwischen den Zeilen' nennst Du als 'Spekulativ' - zu der 'Spekulation' Steiner habe möglicherweise bewußt falsche Tatsachen verbreitet habe ich von Dir kein Wort vernommen (oder hab ich' s nur übersehen?).
      //
      Dabei möchte ich zugegebener Maßen auch eine Lanze für die 'naive' Anthroposophie brechen, denn Anthroposophie hat für mich viele Zugänge; obgleich ich für mich selbst nicht den 'naiven' suche.
      Steiner hat eben auch die Arbeitervorträge/Vorträge für die Arbeiter der Daimlerwerke gehalten und in der Arbeiter-Bildungsschule unterrichtet. Kurz: Er hat auch für Menschen gesprochen und geschrieben, die mit aboluter Sicherheit schon am ersten Satz 'DER EINLEITUNG' zugrunde gehen würden.

      Ein Beispiel:
      Herr Clement sagt:

      'Natürlich gibt es "für mich" eine geistige Welt, weil ich diese ständig erschaffe. Ob es aber eine geistige Welt "an sich" gibt, also ein im naiv-metaphysischen Sinne unahbängig von Menschen bestehendes, hinter der sinnlichen Wirklichkeit liegendes "Jenseits", da habe ich so meine Zweifel.'

      Daran schließt sich für mich völlig logisch und absolut unspekulativ die Frage nach den 'Urbildern' und die Frage nach 'geistigen Offenbarungen/Wahrnehungen' die für viele Menschen eine real erlebbare Lebenstatsache sind an.
      //
      Was beispielsweise Herrn Niederhausens Murmelbahn betrifft, versuche ich sein Auftreten in ein Bild zu formen, um seine Motivation zu verstehen (Herr Eggert wählte an anderer Stelle das Bild des 'notorischen Wadenbeißers').
      Wenn jemand eine Kiste 'Die Vernichter der Anthroposophie unter sich' aufmacht, dann komme ich (für mich) um die Frage nach der Motivation eben nicht ganz herum [es fällt mir schwer, diesen Text nur als 'Text-an-sich' zu lesen]

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    13. Lieber Stephan,

      zu Pietro Archiati bin ich tatsächlich (immer noch) etwas anderer Ansicht als Christian Clement, und habe das auch deutlich gemacht, wie man im Gesprächsstrang „Vollkornbrot oder Milchschnitte“ nachlesen kann. Was nicht etwa heißt, daß ich der Qualitätsprüfung des frommann-holzboog-Verlages nicht sehr viel abgewinnen kann und nichts dagegen habe, wenn klargemacht wird, daß es Vergleichbares bei Archiati naturgemäß nicht gibt.

      Zu Deinem:
      »Genauer gesagt, es geht mir um das, was zwischen den Zeilen mitschwingt und logischerweise resultiert/resultieren kann; das empfinde ich dann nicht als spekulativ, sondern als denkbar und damit legitim.«
      kann ich nur sagen, daß für mich eben das, was Du da alles für „denkbar“ hältst, nicht zwischen den Zeilen mitschwingt. Die früher erörterte Frage, was „wahrscheinlich“ sei, sah ich von Anfang an vor dem Hintergrund: »Was du nicht willst, das man dem Steiner tu, das füg auch einem Smith nicht zu.«, siehe Christians Antwort hier.

      Das mag daran liegen, daß das, was Christian Clement in seinen letzten beiden Kommentaren hier und hier noch sehr viel unmißverständlicher (hoffentlich! Da kann man sich ja nie ganz sicher sein) deutlich macht als früher, für mich auch bisher schon sowohl aus seiner Einleitung als auch aus allem, was er hier im Blog gesagt hat, hervorleuchtet.

      Wer mit solchen Sätzen Schwierigkeiten hat:
      »'Natürlich gibt es "für mich" eine geistige Welt, weil ich diese ständig erschaffe. Ob es aber eine geistige Welt "an sich" gibt, also ein im naiv-metaphysischen Sinne unabhängig von Menschen bestehendes, hinter der sinnlichen Wirklichkeit liegendes "Jenseits", da habe ich so meine Zweifel.’«
      , der wird meiner Ansicht nach überhaupt mit Rudolf Steiner so seine Schwierigkeiten haben.
      Eine „naive“ Anthroposophie, die bei Rudolf Steiner dualistische Anschauungen bestätigt finden will, ist für mich halt keine Anthroposophie, sondern ein Mißverständnis.

      »Er hat auch für Menschen gesprochen und geschrieben, die mit aboluter Sicherheit schon am ersten Satz 'DER EINLEITUNG' zugrunde gehen würden.«
      Da unterschätzt Du meiner Ansicht nach die Menschen, für die Rudolf Steiner seine Vorträge gehalten hat.
      Abgesehen davon: wenn jemand wirklich bereits den ersten Satz der SKA-Einleitung nicht „verdauen“ kann, dann ist es ihm ja unbenommen, sie links liegenzulassen und sich nicht weiter um sie zu kümmern. Das nimmt ihr nichts von ihrer Berechtigung!

      Ich persönlich kann mir halt recht nicht vorstellen, daß so jemand sich dann überhaupt in die Schriften Rudolf Steiners vertiefen will, da ich beispielsweise den Beginn der „Philosophie der Freiheit“ mindestens ebenso „schwer verdaulich“ finde (schon allein wegen der Länge des Absatzes).

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    14. Zum Vergleich:

      Rudolf Steiner (für Menschen, die »den wissenschaftlichen Kinderschuhen entwachsen sind«):

      »I. DAS BEWUSSTE MENSCHLICHE HANDELN
      Ist der Mensch in seinem Denken und Handeln ein geistig freies Wesen oder steht er unter dem Zwange einer rein naturgesetzlichen ehernen Notwendigkeit? Auf wenige Fragen ist so viel Scharfsinn gewendet worden als auf diese. Die Idee der Freiheit des menschlichen Willens hat warme Anhänger wie hartnäckige Gegner in reicher Zahl gefunden. Es gibt Menschen, die in ihrem sittlichen Pathos jeden für einen beschränkten Geist erklären, der eine so offenkundige Tatsache wie die Freiheit zu leugnen vermag. Ihnen stehen andere gegenüber, die darin den Gipfel der Unwissenschaftlichkeit erblicken, wenn jemand die Gesetzmäßigkeit der Natur auf dem Gebiete des menschlichen Handelns und Denkens unterbrochen glaubt. Ein und dasselbe Ding wird hier gleich oft für das kostbarste Gut der Menschheit wie für die ärgste Illusion erklärt. Unendliche Spitzfindigkeit wurde aufgewendet, um zu erklären, wie sich die menschliche Freiheit mit dem Wirken in der Natur, der dochauch der Mensch angehört, verträgt. Nicht geringer ist die Mühe, mit der von anderer Seite begreiflich zu machen gesucht wurde, wie eine solche Wahnidee hat entstehen können. Dass man es hier mit einer der wichtigsten Fragen des Lebens, der Religion, der Praxis und der Wissenschaft zu tun hat, das fühlt jeder, bei dem nicht das Gegenteil von Gründlichkeit der hervorstechendste Zug seines Charakters ist. Und es gehört zu den traurigen Zeichen der Oberflächlichkeit gegenwärtigen Denkens, dass ein Buch, das aus den Ergebnissen neuerer Naturforschung einen «neuen Glauben» prägen will (David Friedrich Strauß, Der alte und der neue Glaube), über diese Frage nichts enthält als die Worte: «Auf die Frage nach der Freiheit des menschlichen Willens haben wir uns hiebei nicht einzulassen. Die vermeintlich indifferente Wahlfreiheit ist von jeder Philosophie, die des Na-mens wert war, immer als ein leeres Phantom erkannt worden; die sittliche Wertbestimmung der menschlichen Handlungen und Gesinnungen aber bleibt von jener Frage unberührt.» Nicht weil ich glaube, dass das Buch, in dem sie steht, eine besondere Bedeutung hat, führe ich diese Stelle hier an, sondern weil sie mir die Meinung auszusprechen scheint, bis zu der sich in der fraglichen Angelegenheit die Mehrzahl unserer denkenden Zeitgenossen aufzuschwingen vermag. Dass die Freiheit darin nicht bestehen könne, von zwei möglichen Handlungen ganz nach Belieben die eine oder die andere zu wählen, scheint heute jeder zu wissen, der darauf Anspruch macht, den wissenschaftlichen Kinderschuhen entwachsen zu sein. Es ist immer, so behauptet man, ein ganz bestimmter Grund vorhanden, warum man von mehreren möglichen Handlungen gerade eine bestimmte zur Ausführung bringt.«

      und

      Christian Clement (für aufmerksame Zeitgenossen):

      »Die Anthroposophie Rudolf Steiners (1861 - 1925) hat eine tiefgehende und globale Wirkung auf das geistige und gesellschaftliche Leben des 20. Jahrhunderts gehabt und übt diese auch weiterhin aus. In vielfältigen Praxisfeldern wie Waldorfpädagogik, biologisch-dynamischer Landwirtschaft, Christengemeinschaft oder anthroposophischer Medizin werden Steiners Ideen heute auf allen fünf Kontinenten praktiziert und sein Name ist einer breiten Öffentlichkeit ein Begriff. Auch als Philosoph und Goethe-Interpret hat Steiner sich einen, wenn auch nicht unumstrittenen, Namen gemacht, und als Esoteriker und spiritueller Lehrer hat er, nach dem Klappentext der bisher umfassendsten kritischen Gesamtdarstellung anthroposophischer Theorie und Praxis, die »wichtigste esoterische Gemeinschaft der europäischen Geschichte« ins Leben gerufen.
      (Fußnote 1: Zander (2007), Klappentext)

      (Ich zitiere das auch deshalb, weil ich den köstlichen Bezug Clements auf Zander gleich im allerersten Absatz der Einleitung der SKA mal hervorheben möchte — :-) hier zeigt sich für mich, daß Christian Clement auch über eine ordentliche Portion Humor verfügt…)

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    15. Liebe Ingrid!

      Ich Schlussfolgere:

      Alles, was nicht mit DER EINLEITUNG kongruent ist, 'ist für Dich halt keine Anthroposophie, sondern ein Mißverständnis.'

      Mein Standpunkt:

      Menschen, die »den wissenschaftlichen und spirituellen Kinderschuhen entwachsen sind«
      diskutieren gar nicht mehr über Dualismus und Monismus, sie gehen wie selbstverständlich mit diesen beiden Aspekten um...

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    16. Und wenn Du mit Rudolf Steiner und der Aussage...

      "Natürlich gibt es "für mich" eine geistige Welt, weil ich diese ständig erschaffe. Ob es aber eine geistige Welt "an sich" gibt, also ein im naiv-metaphysischen Sinne unabhängig von Menschen bestehendes, hinter der sinnlichen Wirklichkeit liegendes "Jenseits", da habe ich so meine Zweifel."

      ...keine Schwierigkeiten hast, dann charakerisiere doch mal, wo Du die Welt der 'Urbilder' ansiedeln würdest.
      //
      Würdest Du tatsächlich die Aussage bestätigen, dass die Trinität eine Schöpfung des Menschen ist?

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    17. Lieber Stephan,

      »Ich Schlussfolgere:

      Alles, was nicht mit DER EINLEITUNG kongruent ist, 'ist für Dich halt keine Anthroposophie, sondern ein Mißverständnis.'«


      Falsche Schlußfolgerung.
      Was ich gesagt habe, ist dies:
      »Eine „naive“ Anthroposophie, die bei Rudolf Steiner dualistische Anschauungen bestätigt finden will, ist für mich halt keine Anthroposophie, sondern ein Mißverständnis.«
      Dabei bleibe ich.

      »dann charakerisiere doch mal, wo Du die Welt der 'Urbilder' ansiedeln würdest.«
      Nun, wenn Du durchaus von einem „wo“ sprechen willst, dann charakterisiere mir doch mal, wo Du von dieser „Welt der Urbilder“ erfährst.

      Und mich würde auch Deine Antwort auf Christian Clements Fragen hier interessieren...

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    18. Liebe Ingrid,
      zunächst zu Christian Clements Fragen:

      Die Gedanken 1+2 meine ich gut fassen zu können, Gedanke 3+4 kann ich leider nicht fassen...
      //
      Ich habe mir heute am Nachmittag im Dienst, während ich Beatmungs-/ und Dialysegeräte nebst unzähligen anderen Geräten und natürlich auch der 'zugehörigen' kranken Menschen versorgt und bedient habe gefragt, ob bei meinen berufsfremden Bemühungen in Erkenntnistheorie vielleicht einfach auch nur Blödsinn herauskommen muss, wie eben Blödsinn dabei herauskommt, wenn Herr Zander über Medizin philosophiert.
      Diese Überlegung habe ich tatsächlich bis zur ganz ernsthaften Hypothese gesteigert...
      //
      Trinität und Urbildwelt existieren für mich außerhalb meiner selbst - ich kann sie auch unter keinen Umständen hervorbringen; darin sehe ich (Laie!) absolut nichts Dualistisches.
      Christus ist aus der Welt der Trinität mit den Worten 'mein Reich ist nicht von dieser Welt' heruntergestiegen um die Menschheit wieder mit der Trinität zu verbinden; mein gedankliches Auffassungsvermögen reicht nicht aus um mir vorzustellen, dass ich die Trinität oder die Christustat hervorgebracht haben soll (und umgekehrt).
      Aber vielleicht ist es eben auch tatsächlich einfach nur 'naiv' von mir...

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    19. Aber ich muss auch betonen, dass die Beschäftigung mit diesen Fragen schon sehr viele anthroposophische Sackgassen bei mit wieder geöffnet haben...

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    20. Lieber Stephan,

      vielleicht läßt es sich leichter fassen in den Worten eines Dichters?

      Novalis (Blüthenstaub, Teil 1):
      »Wir träumen von Reisen durch das Weltall: ist denn das Weltall nicht in uns? Die Tiefen unseres Geistes kennen wir nicht. – Nach Innen geht der geheimnisvolle Weg. In uns, oder nirgends ist die Ewigkeit mit ihren Welten, die Vergangenheit und Zukunft.«

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    21. Liebe Ingrid,
      dass unser Wesen weit in den Kosmos hinausragt und der Kosmos weit in unser Wesen hineinragt kann ich problemlos denken (Planetensphären etc.)...

      Die Frage war aber, ob es in der Welt etwas gibt, was in meinem Wesen nirgends vorhanden ist (oder zumindest erst seit Golatha ansatzweise eingezogen ist), ist damit keinesfalls beantwortet...
      [Und darauf will ich hinaus...]

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    22. Christian Clement: »Ob es aber eine geistige Welt "an sich" gibt, also ein im naiv-metaphysischen Sinne unabhängig von Menschen bestehendes, hinter der sinnlichen Wirklichkeit liegendes "Jenseits", da habe ich so meine Zweifel. Aber die hatte Steiner ja wohl auch, und sprach das auch bis 1900 klar aus.«
      Stephan Birkholz: »Die Frage war aber, ob es in der Welt etwas gibt, was in meinem Wesen nirgends vorhanden ist«

      Lieber Stephan,
      ich habe Christian Clements (und auch Rudolf Steiners) Zweifel in Richtung der Frage verstanden, ob es etwas Geistiges außerhalb des Menschenwesens gibt.
      Und das Menschenwesen — das ist für mich etwas ganz anderes als das Bewußtsein eines einzelnen Menschen.

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    23. 'Und das Menschenwesen — das ist für mich etwas ganz anderes als das Bewußtsein eines einzelnen Menschen.'

      Das ist schon klar!
      //
      Aber die Frage, ob es etwas Geistiges außerhalb des Menschenwesens gibt, bleibt dennoch bestehen...


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    24. Freilich bleibt diese Frage bestehen.
      Und die Frage danach, was man unter „Menschenwesen“ versteht.

      Und auch die Frage, was der Unterschied ist zwischen dem „Geistigen im Menschenwesen“ und dem „Geistigen im Weltenall“.
      Und auch die Frage, was mit diesem Unterschied geschieht, wenn das „Geistige im Menschenwesen“ zum „Geistigen im Weltenall“ geführt wird…

      Und natürlich die Frage nach der Abhängigkeit des „Geistigen im Weltenall“ vom „Geistigen im Menschenwesen“… (ChrCl hatte ja seine Zweifel formuliert in Bezug auf ein »im naiv-metaphysischen Sinne unabhängig von Menschen bestehendes, hinter der sinnlichen Wirklichkeit liegendes „Jenseits"«) - - -

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    25. Nun Ingrid,
      Du siehst, dass diese Fragestellung nicht nur aus meiner persönlichen unprofessionellen Naivität entspring...

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  13. Wer kann am besten eine alte griechische Arbeit ueber Mathematic uebersetzen? Ein akademisch geschulter der die Griechsche Sprache studiert hat? Oder ein akademisch studierter Mathematiker? Oder einen die sowohl das griechisch als der mathematic beherrscht? So kann ein Textkritiker zB wenn er Anthroposophy an sich nicht versteht, nur die Wortleichen zesieren. Aber der lebendige Inhalt der Worten bleibt ihm verschlossen. Wie eher gesagt, nachdem der Lebendige gekreuzigt war, wurden die Kleider zerteilt. Wie lang man auch den zerstueckelten Kleider studieren mag, sehr wenig wird zu sagen sein ueber den Lebende der einst Besitzer der Kleider war.

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    1. Einen ähnlichen Einwand hatte – wie man Christian Clements Einleitung entnehmen kann – auch schon Rudolf Steiner, siehe S XLVI dieser Einleitung.
      Als Antwort auf diesen Einwand, und damit auf Deine Fragen hier und weiter oben, siehe Fußnote 37 auf der nächsten Seite.

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    2. Das ist kein Antwort auf meine Einwand sondern ein Bestaetigung dessen. Aber nur nicht zugepasst auf die eigene Motivation/Methode als Privatperson /Wissenschafter an der SKA Arbeit. Sowieso fremd diese Teilung in Privatperson und Wissenschaftler.

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    3. Fußnote 37 ist für Dich eine Bestätigung dieses Einwandes? Das wundert mich.
      Aber auch wenn ich mich über vieles wundere – ich lasse es jetzt dabei, daß wir also auch beim Thema SKA ganz unterschiedliche Auffassungen haben.

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    4. Sicherheitshalber möchte ich aber doch noch anmerken, daß ich - ebenso wie Holger Niederhausen - nicht glaube, daß CC »Anthroposophie an sich nicht versteht«.

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    5. Das darfst du natuerlic h"glauben". Aber jemand der Steiner als Erfinder bezeichnet (ueber die Okkulte Succession zB) und auch das ist Anthroposophie, hat das gar nicht verstanden. Weil damit die ganze Anthroposophie eine Erfindung Steiners wird und als solches ganz Missverstanden. Man versteht dann nur den Anthroposophie als Erfundene Sache aber nicht den richtigen Anthroposophie. Man versteht den geteilten Kleider, aber nicht denjenige wovon den Kleider beim Leben waren.

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    6. Ach verstehe schon :) die Abkuerzung cc steht vor cheese curve, verzeihung ich hatte den Witz nicht gleich verstanden :)

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    7. :-)

      Zum „Erfinder“ (auch wenn mir grad nicht präsent ist, wo ChrCl Steiner so bezeichnet hat): fändest Du „Erzeuger“ besser? Etwa im Sinne von »Die Wahrheit ist ein freies Erzeugnis des Menschengeistes«?

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    8. Ich kann wirklich nicht finden wo Niederhausen geautet haben soll das Clement anthroposophie versteht: http://www.holger-niederhausen.de/index.php?id=951

      Was versteht Clement von Rudolf Steiner? Clement fehlt den spaeteren Steiner. usw also was sie glauben mit Niederhausen gemein zu haben das Clement anthroposophie verstanden hat (frueh und spaet als einheit) ist wieder mal ein Subjectieves, oder nur die Helfte einer angeblichen wahrheit.

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    9. Niederhausen: Clement geht nicht so weit, diese Dinge in dieser Form auszusprechen. Doch nach allem, was bisher aus seinen schriftlichen Äußerungen hervorgeht, muss man sagen: Mit dem späteren Steiner kann er nichts anfangen. Er kann das Nicht-Verstehen aber auch nicht wirklich rein bestehen lassen, als wahrhaft offene Frage (dies wäre wiederum anthroposophisch: der spätere Steiner nicht als bloßer Offenbarungsquell, sondern als fortwährender Quell echter Erkenntnisgrenzen für das normale Bewusstsein!).

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    10. Niederhausen: Von Ballmer zur New-Age-„Anthroposophie“ wie rtreffend! http://www.holger-niederhausen.de/index.php?id=951 hatte es beinahe selbst so schreiben koennen wen ich das Deutsch maechtig waere...

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    11. Erfinden statt Erzeugen: woelfen und viren beitrag 12-11 und 13-11 resp 19:14 und 0036 Treffende das Entdeckungsprivileg Steiners.

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    12. Orwell Dunktalk 2014!
      http://www.holger-niederhausen.de/index.php?id=948
      Clement, Zander & Co – von selbsternannten Experten und ihrem intellektuellen Hochmut.
      Ingrid: ""daß ich - ebenso wie Holger Niederhausen - nicht glaube, daß CrCl »Anthroposophie an sich nicht versteht«."" :);):)

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    13. Holger Niederhausens lange Auseinandersetzung mit unseren Bloggesprächen hier und seine Aufsätze, bevor er Christian Clements Einleitung in SKA 5 gelesen hatte, habe ich nicht gelesen (und habe derzeit auch weder Zeit noch Lust dazu), ich beziehe mich auf seine Gedanken zu dieser Einleitung in SKA 5:

      »Jemand, der Steiners Denken nachzuvollziehen und so urteilsfrei und objektiv wie möglich zu beschreiben versucht. Jemand, der es nicht nötig hat, wegen seines eigenen verzerrten Steiner-Bildes diesen in nahezu jedem Satz subtil oder ganz offen zu diskreditieren, sondern bei dem eine wirkliche, sogar engagierte Offenheit erlebbar wird.«
      und
      »Dass sich hier bei Clement dann Begriffe wie „hochkomplexe Vorstellungen“ und „postulierte er“ ein wenig häufen, ist sehr verständlich, bleibt es doch immer, und gerade hier, die (berechtigte!) Außenperspektive. Festzuhalten bleibt, dass Clement selbst hier nie zu einem offenen oder subtilen eigenen Urteil übergeht – seine Sprache bleibt klar und objektiv, um sachliche Wiedergabe bestrebt.«

      – daraus habe ich den Eindruck gewonnen, Holger Niederhausen enthalte sich des Urteils, ob Christian Clement Rudolf Steiners Anthroposophie verstehe oder nicht — so wie auch Christian Clement sich meiner Ansicht nach in seiner Einleitung enthält, darüber etwas zu sagen.

      Aber ich habe kein Problem damit, Holger Niederhausen und das, was er glaubt oder nicht glaubt, hier aus dem Spiel zu lassen, bzw abzuwarten, was er zu Clements Texten in SKA 7 sagen wird.

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    14. @cheese curve u.a.

      Können Sie den Gedanken fassen, dass zwei Menschen Anthroposophie unterschiedlich verstehen - und trotzdem beide sie richtig verstehen?

      Können Sie den Gedanken fassen, dass die "geistige Welt" vom Menschen hervorgebracht wird - und zugleich der Mensch von der geistigen Welt?

      Können Sie den Gedanken fassen, dass eine Offenbarung, die ein "Engel" Ihnen aus der "geistigen Welt bringt", eigentlich eine Offenbarung ist, welche Sie der Welt bringen?

      Können Sie den Gedanken fassen, dass die "Wahrheit" nicht in einer bestimmten Perspektive auf die Dinge besteht, sondern in der Gesamtheit aller Falschen?

      Wenn nicht, dann bemühen Sie sich nicht weiter, meine Deutung Steiners wird Ihnen solange ein Rätsel bleiben, bis Sie es können.

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    15. Deine Deutung Steiners ist mir keineswegs ein Raetsel. Ich schrieb schon es ist sogar sehr einfach. Texte sind nur substitute fuer was dahinter an Realitaet lebt. Es ist mir deutlich das in dein Wahrnehmungs- und Denkwelt manche dieser Realitaeten (noch) keine Platz haben finden koennen, obwohl es dir nicht an Texte fehlt. Aber ich halte es fuer moeglich das das in Zukunft einmal sich erweitern kann. So auch bei Ingrid. Ich unterstelle euch kein Boswiligkeit, sondern mehr ein gewisser Naivitaet, das euch was nicht innerhalb euer Wahrnehmungshorizont existiert auch andere Menschen entsagt. Es geht nicht nur um Anthroposophie, es gibt auch statistisch ganze Mengen Menschen mit Nahetoderfahrungen,die Berichten von ein geistige Welt. Natuerlich sind das individuell gefaerbte Erfahrungen, aber doch gibt es soviel gemeinsames, das es bei ein Gerichtsamt als Zeuge, schon mitspielen konnte. (zb van Lommel-googelen). Also wenn es eines Tages gelingen moechte um hinter den toten Buchstaben die Texte nun einmal sind etwas von der lebendigen Realitaet zu spueren, wovon die abstrakte Begriffe abgeleitet zu sein scheinen, wird es auch fuer euch moeglich eure Wahrnehmungshorizont zu erweitern. Ich habe da gute Hoffnung! Dann namlich zeigt sich in wieweit Steiner plagiaat pflegte oder das er das schon vorhandene ABC verwendete um das er in geistige Welten die er nicht selbst erfunden hatte in Worten zu kleiden die andere Menschen verstehen koennen, wenn sie nicht nur beim Text bleiben,sondern wieder durchstossen zum Realitaet wovon die Worten nur ein Abglanz waren.

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    16. Liebe Ingrid,
      das was cheese hier Erfahrungshorizont nennt, habe ich oben mit 'naive' (in Anführungszeichen) Anthroposophie - nämlich unter Umgehung von Gehirnakrobatik und rein formaler Satz-und Wortverknüpfung gemeint...

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    17. Zu Christians Beitrag vom 17.11. - 00.30°°

      „Können Sie den Gedanken fassen, dass die "geistige Welt" vom Menschen hervorgebracht wird - und zugleich der Mensch von der geistigen Welt?

      Können Sie den Gedanken fassen, dass eine Offenbarung, die ein "Engel" Ihnen aus der "geistigen Welt bringt", eigentlich eine Offenbarung ist, welche Sie der Welt bringen?“


      Dafür, zwischendrin, mal etwas aus:

      Friedrich Schellings – Philosophie der Offenbarung – 10te Vorlesung -

      „Denn als dieses, als das rein Seiende, hat es allerdings Sich als das bloß Seinkönnende vor sich, es hat also etwas, das es wollen kann, ohne sich als sich zu wollen. Man könnte nämlich freilich sagen: wenn es Sich als das Seinkönnende will, so will es ja doch auch sich selbst. Ganz richtig. Aber es will nicht Sich als Sich, es will nicht Sich als das rein Seiende (mit einem solchen auf sich selbst zurückgehenden Willen würde es sich selbst als rein seiendes verderben), – es will nicht Sich als das rein Seiende, sondern Sich als das Seinkönnende, und demnach als ein anderes. -----

      Um nun also gleich zu der ersten Frage überzugehen, wie ist in dem Satz: das Seinkönnende ist auch das rein Seiende, dieses ist, wie ist die hier behauptete Identität zu verstehen? Denn allerdings könnte die Verknüpfung auf verschiedene Weise gedacht werden. Z.B. so, daß das, was sein wird – dieses Subjekt eines noch zukünftigen Seins, wie wir es auch nennen können, daß dieses Subjekt zweimal gesetzt wäre, einmal als Seinkönnendes, das andere Mal als rein Seiendes, so daß diese zwei Gestalten seines Wesens zwar sich gegenseitig ergänzten (das Seinkönnende z.B. nicht festzuhalten wäre ohne das rein Seiende), aber daß sie – außereinander wären. Aber so ist es durchaus nicht gemeint. Die Identität muß vielmehr im strengsten Sinn genommen werden, als substantielle Identität. Die Meinung ist nicht, daß das Seinkönnende und das rein Seiende, jedes als ein für sich Seiendes, d.h. jedes als Substanz, gedacht werde (denn Substanz ist, was für sich selbst außer einem andern besteht). Sie sind nicht selbst Substanz, sondern nur Bestimmungen des Einen Überwirklichen. Die Meinung ist also nicht, daß das Seinkönnende außer dem rein Seienden sei, sondern die Meinung ist, daß eben dasselbe, d.h. eben dieselbe Substanz, in ihrer Einheit, und ohne darum zwei zu werden, das Seinkönnende und das rein Seiende sei. Wir setzen nicht 1+1, sondern wir setzen immer nur Eins, aber dieses Eine, das darum, weil es das Seinkönnende und ebensowohl auch das Seiende ist, nicht aufhört Eines zu sein, dieses Eine ist eben in seiner Einheit das Seinkönnende und das rein Seiende, also gewissermaßen das Gegenteil seiner selbst. Nun werden Sie aber fragen, wie es möglich sei, daß die zwei nicht außereinander seien, d.h. daß sie sich nicht ausschließen. Es liegt mir also ob zu zeigen, daß sie des Gegensatzes unerachtet sich doch in der Tat nicht ausschließen.“

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    18. Und ein paar Jahrhunderte früher versuchte Nikolaus von Cues, die Einheit von „Seinkönnendem“ und „rein Seiendem“ in einen einzigen Begriff zu fassen:

      »Siehe, dieses Problem, das trotz vieler Unterredungen unerklärlich bleiben kann, läßt sich in einem ganz kurzen Wort zusammenfassen. Ein Ausdruck soll auf die einfachste Art bezeichnen, wie groß dieses allumfassende Können ist, d.h. was das Können selbst ist. Und weil nun das, was ist, wirklich ist, so bedeutet das Wort Seinkönnen soviel wie Wirklichsein-Können. Man nenne daher die Zusammenfassung von Können und Wirklichkeit das „Possest“ [zusammengefügt aus posse = können und esse = sein, I.H.].«
      (aus dem Trialog „De Possest“, 1460)

      Und er setzte hinzu:
      »Dies ist nach menschlichem Begriff ein ziemlich passender Name für Gott.«

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  14. Das Hin und Her um die SKA ließ mich nun doch noch tiefer in die Recherche eingehen,
    finde diesen Text von Herrn Clement:

    "Die bewusstseinsphilosophische Grundlegung der Anthroposophie:
    Rudolf Steiners Schriften zur «Mystik» und zum «Christentum»
    in text-kritischer Beleuchtung"

    http://media.wix.com/ugd/b7aa4c_343c98df5c404e318c585bdae1676d9c.pdf

    Der Autor geht zielgerichtet auf die "bewusstseinsphilosophische Grundlegung der Anthroposophie" zu. Hierzu verwendet er Schriften Rudolf Steiners in "text-kritischer Beleuchtung".

    Das Anliegen des Autors sind also nicht die Schriften Steiners an sich, es ist der "Kerngedanke" (als Metapher) der Anthroposophie. Herr Clement beansprucht, das Wesen der Geisteswissenschaft Rudolf Steiners zu erforschen.

    Ich bin froh den Text gefunden zu haben. Muß ihn noch studieren. An dem Text kann dann die selbstgestellte Aufgabe von Herrn Clement erkannt werden. Soweit die Überschrift zeigt, sind die schriftlichen Texte sekundär, primär ist die Be-Urteilung des Wesenskernes der "Anthroposophie". Der "Aufschrei" mancherortens ist verständlich, doch ist das Unterfangen von Herrn Clement für sich nicht tadelnswert, da bis jetzt der neutrale Versuch zu erkennen ist, Steiner an Hand seines Werkes zu verstehen.

    Herr Clement stellt die Pole hin, zwischen denen er arbeiten wird, einer lautet so: "dilettantisches Machwerk eines Plagiators und Eklektikers angesehen."
    Clement steckt also das Feld des Geschehens ab und es kann interessant sein, was er selbst als Ergebnis für sich herausfindet, um es mit "Wissenschaft" zu verknüpfen. Das Ansinnen ist keineswegs verwerflich.

    Es ist wie ein Tanz auf Messers Schneide..... .

    Bin gespannt.
    Ob der Dichte, werde ich auch meditativ einsteigen..... neben dem Gedankenstudium, dank
    anthrowiki (trotz des Fehlers mit Waldorfschule) wird viel "Stoff" geboten, um seine eigene Meinung zu bilden.
    (Bin dann mal für einige Zeit weg, nur zur Info)

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  15. So wie ich es sehe, 'gibt' es für Clement “keinen geistigen Welt“ (das wäre Metaphysik), keine „Botschaft aus übersinnlichen Welten“ (das wäre Offenbarung), es gibt aber “Steiners geistiger Welt“, mit “lauter steinerschen Imaginationen“ und schon auch mit Wesenhaftes innerhalb dieser Projektionen.

    In seinem erwähnten Aufsatz bezieht Clement sich auf Hume “indem er zwei Kugeln beobachtet, die aufeinandertreffen“: “… vielmehr lege der Mensch den aus der eigenen inneren Erfahrung gewonnenen Begriff der «Kraft» in den äußerlich beobachteten Vorgang hinein. Ebenso verfahre er mit allen anderen sogenannten «Gesetzen der Natur».“, Archivmagazin 2, 2013, S.185.
    Vgl. dagegen Steiner über Hume’s Auffassung: „Der eigentliche Inhalt eines Naturgesetzes resultiert also aus dem Gegebenen, und dem Denken kommt es bloß zu, die Gelegenheit herbeizuführen, durch die die Teile des Weltbildes in solche Verhältnisse gebracht werden, daß ihre Gesetzmäßigkeit ersichtlich wird. usf.“ GA 3, S.61.

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  16. @Tom Majoor

    1. Auf Aristoteles wird in der Tat in der Einleitung zu SKA 5 hingewiesen, allerdings nur knapp (vgl. S. 268 f.), da vor 1901/02 keine intensivere Auseinandersetzung Steiners mit Aristoteles nachweisbar ist. Vergleiche aber folgenden Satz aus der Einleitung zu SKA 7:

    "Zwar hat Steiner sich mit Aristoteles, Thomas und Brentano öffentlich erst Jahre nach der Abfassung der ersten Fassung seiner Theosophie intensiver auseinandergesetzt, doch war er schon um die Jahrhundertwende durchaus mit Vorstellungen vertraut, welche ihm aristotelische Gedankenformen vermittelten, so etwa die paracelsische «Wesensgliederlehre», mit der er sich in seiner Mystik-Schrift von 1901 beschäftigt hatte. Von vielleicht noch größerer Bedeutung war die aristotelische Naturphilosophie und Metaphysik, in welcher sich der Welt- und Naturprozess als spannungsvolles und dennoch teleologisch gerichtetes Wechselspiel zwischen möglichem und verwirklichtem Sein darstellt. Diese Ideen haben, möglicherweise vermittelt über die schellingsche Spätphilosophie (vgl. oben, XL, Fußn. 36), das steinersche Denken stark geprägt. Wenngleich also Steiner sich philologisch gesehen um 1904 immer noch primär an platonische Denkformen anschloss und sich erst später zu Aristoteles als einem philosophischen Ahnen seiner Seelen- und Geistkonzeption vorarbeitete und bekannte, können diese vom systematischen Standpunkt aus durchaus in vieler Hinsicht als aristotelisch bzw. neoaristotelisch bezeichnet werden."

    2. Warum werden denn immer wieder solche Ammenmärchen in die Welt gesetzt? Soweit ich sehe, hat Clement sich in seinen Texten über Existenz oder Nichtexistenz einer geistigen Welt bisher nicht geäußert. Und wird er auch nicht, weil das nicht sein Thema ist. Falls meine persönliche Meinung interessiert: Natürlich gibt es "für mich" eine geistige Welt, weil ich diese ständig erschaffe. Ob es aber eine geistige Welt "an sich" gibt, also ein im naiv-metaphysischen Sinne unahbängig von Menschen bestehendes, hinter der sinnlichen Wirklichkeit liegendes "Jenseits", da habe ich so meine Zweifel. Aber die hatte Steiner ja wohl auch, und sprach das auch bis 1900 klar aus.

    Wollen jetzt etwa Anthroposophen behaupten, dass der Monist Steiner nach 1900 plötzlich Dualist geworden sei; während der Nichtanthroposoph Clement auf der Kontinuität in Steiners Denken beharrt? Das wäre ja drollig.

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    1. Bleibt die Frage, nach welchen Urbildern Sie 'Ihre geistige Welt' schaffen...

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    2. Also kann es für Herrn Clement (wie Tom Majoor) schon sagt auch keine
      „Botschaft aus übersinnlichen Welten“ geben.
      Das ist dann eben wieder so ein Neuralgischer Punkt der der realen Erfahrung vieler heutiger Zeitgenossen (beiweitem nicht nur Anthroposophen) widerspricht...

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    3. Aber die Engel die mit Schwerten den Mormonenpropheten bedrohten weil er kein Polygamist werden wollte, waren echte (nicht Luciferische) uebersinnliche Wesen, oder waren es doch fysische Schwerter?

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    4. Christian Clement
      1. Danke fürs Zitat. Dennoch konnte Steiner schon 1893 sagen: „Ich zähle Knauers Darstellung der aristotelischen Philosophie zu den klarsten, durchsichtigsten und richtigsten, die es gibt;“ (GA 30.330). Vgl. Wood.
      2. Hat Steiner trotz allem Zweifel nicht 1891 (in GA 3, Kap.5) eine nicht-dualistische, empiristische Lösung für das Problem der Existenz einer geistigen Welt gegeben? („Das Denken sagt nichts a priori über das Gegebene aus, aber es stellt jene Formen her, durch deren Zugrundelegung a posterion die Gesetzmäßigkeit der Erscheinungen zum Vorschein kommt.“).

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  17. Herr Niederhausen war offenbar weiter produktiv:
    http://www.holger-niederhausen.de/index.php?id=952
    „Elemente zur Erkenntnis des Intellekts und der Geistes-Wissenschaft“
    @ Herr Clement:
    Warum sollte Steiner nach 1900 plötzlich Dualist geworden sein, wenn er von einer geistigen Welt sprach, die objektiv besteht, die aber für ihn überhaupt kein metaphysisches Jenseits war, weil er sie erforschen konnte und ihre Offenbarungen empfing?
    Liegt z.B. auch die Aura eines Menschen als Jenseits „hinter“ der sinnlichen Wirklichkeit, wenn man sie wahrnehmen kann? Oder besteht dieses Jenseits vielleicht nur für die Menschen, die noch keine hellseherischen Fähigkeiten haben?

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  18. @Anonym und @Holger Niederhausen

    Dualismus bezeichnet doch einen Standpunkt, für den die Wirklichkeit aus zwei fundamental voneinander verschiedenen Substanzen besteht. Wenn man also sagt: es gibt eine physisch sichtbare materielle Welt und eine unwahrnehmbare geistige Welt, dann ist man per definitionem zunächst eben erstmal Dualist. Auch wenn man meint, beide Welten erkennen zu können. - Es sei denn, man sagt dies als vereinfachende Sprachform für die eigentlich gemeinte Aussage: die Welt, die als solche eine und einheitlich ist, ERSCHEINT dem Menschen durch seine Organisation als in eine sinnlich-materielle und eine übersinnlich-geistige Hälfte geteilt.

    Letzteres scheint mir Steiners Position gewesen zu sein. Wenn dem aber so ist, muss dann nicht alles Reden Steiners von einer "geistigen Welt" im uneigentlichen Sinn aufgefasst werden, also quasi als Abkürzung für "die einheitliche Welt, insofern sie uns als geistige erscheint"? Ist nicht Steiners Sprache als Esoteriker insgesamt eine uneigentliche, metaphorische, symbolische, mythische Sprache? Und dem, was in dieser mythischen Sprache mitgeteilt wird, kann sich der Leser nun seinerseits konkret-mythisch nähern, sie also für bare Münze nehmen und als solche auf sich wirken lassen, oder aber versuchen, das Mythische in eine unbildliche Begriffssprache zurückzuübersetzen und in dieser Form mit ihr umzugehen.

    Beide Wege scheinen mir legitim; auch von Steiner her. (Stichwort: Theosophie und PdF als "Zwei Wege zu einem Ziel.") Die SKA geht (insofern sie nicht nur eine kritische Edition, sondern auch ein Zugang zur Anthroposophie ist) den zweiten Weg. Und beide Wege sind seit Jahrtausenden also solche praktiziert und unterschieden worden. Im Westen waren es etwa die Mystiker und die Philosophen, welche diese beiden Wege beschritten. Aber es gab auch andere, wie den Weg des Künstlers, des Wissenschaftlers, des Gläubigen oder den des alltäglichen Lebens. Und auch im Osten wurde der Erkenntnis-yoga von den Yoga-Wegen der Versenkung, der liebevollen Verehrung, der praktischen Tat usw. unterschieden. Und alle waren recht. Alle waren gut, da sie alle den Menschen weiterbringen.

    Traurig, wenn ausgerechnet von anthroposophischer Seite jemand diese der Vielfalt der menschlichen Individuen entgegenkommende Pluralität abschaffen will und, wie jüngst Herr Niederhausen, im Namen Steiners von dem EINEN Weg zur Vervollkommnung und Erleuchtung spricht. (Zitat, gleich im ersten Satz: Ehrfurcht als "eine absolute – das heißt notwendige – Bedingung für höhere Geist-Erkenntnis").

    Herr Niederhausen, und alle die denken wie er, sollten "Wie erlangt man Erkenntnisse" wirklich noch mal genau lesen. Vielleicht mit Hilfe des neuen Bandes der SKA! (Soeben erschienen, enthält "Wie erlangt man Erkenntnisse der höheren Welten" und "Die Stufen der höheren Erkenntnis"). Beansprucht Steiner in diesen Büchern wirklich, DEN Weg zu höherer Erkenntnis zu schildern, oder nur EINEN Weg?

    Wie wärs, lieber Herr Niederhausen, darf ich Ihnen ein Freiexemplar schicken und auf einen Aufsatz zu dieser Frage auf Ihrer Seite hoffen?

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    1. Was waere eigentlich der Unterschied zwischen: untersiinlich-sinnlich und uebersinnlich?

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    2. Lieber Herr Clement,

      „Dualismus bezeichnet doch einen Standpunkt, für den die Wirklichkeit aus zwei fundamental voneinander verschiedenen Substanzen besteht.“

      Das ist Ihre Definition von Dualismus. Hierzu kennen Sie aber übrigens doch sicher Steiners Aussage schon in der GA 1:
      „Das sinnenfällige Weltbild ist die Summe sich metamorphosierender Wahrnehmungsinhalte ohne eine zugrundeliegende Materie.“

      Steiners Monismus betraf die Ablehnung jeglicher Spaltung der Wirklichkeit in einen erkennbaren und einen angeblich(en) nicht-erkennbaren Teiles der Wirklichkeit („Ding an sich“):
      „Ich kämpfe [...] gegen allen Dualismus und sehe es als die Aufgabe der Philosophie an, durch eine streng positivistische Analyse unseres Erkenntnisvermögens den Monismus wissenschaftlich zu rechtfertigen, also den Nachweis zu führen, daß die in der Naturwissenschaft gewonnenen Ergebnisse wirkliche Wahrheiten sind. Deshalb mußte ich mich ebenso gegen den Kantianismus mit seinen zweierlei Wahrheiten wie gegen das moderne ‚Ignorabimus‘ wenden.“ (GA 39, 166).

      Die „Spaltung“ der Welt in einen sinnlich und einen übersinnlich wahrnehmbaren Teil bedeutete für Steiner nicht den geringsten Dualismus, denn immer geht es um Wahrnehmung, und beide Bereiche dieser Wahrnehmungswelt werden, indem sie vom Denken durchdrungen werden, zur vollen Wirklichkeit. Dualismus findet man hier nur, wenn man ihn selber hineinlegt. Für Steiner gab es diesen Dualismus nicht.

      Ja, gerne können Sie mir ein Freiexemplar schicken und auf einen Aufsatz hoffen!

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    3. Steiners Position m.B.z. zwei Hälften oder Teile: "Die Welt ist uns als Zweiheit (dualistisch) gegeben, und das Erkennen verarbeitet sie zur Einheit (monistisch).", GA 4, Kap.VII

      In der Einleitung (SKA 5, S.IL Fn.42) vergleicht Clement eine ‚götterschaffende Tätigkeit‘ des eigenen Bewusstseins und ein ‚Wesenhaftes‘ innerhalb der Projektionen eben mit der erkenntnistheoretischen ‚Beobachtung des Denkens‘ in GA 4 (vgl. GA 2 Kap.9 Denken und Bewusstsein, und GA 3 Kap.5 Erkennen und Wirklichkeit).

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    4. Das ist wirklich sehr unvollständig zitiert.

      Der Beginn des Kapitels VII aus der „Philosophie der Freiheit“, in dem die von Ton Majoor zitierten Sätze stehen, lautet:
      »Wir haben festgestellt, daß die Elemente zur Erklärung der Wirklichkeit den beiden Sphären: dem Wahrnehmen und dem Denken zu entnehmen sind. Unsere Organisation bedingt es, wie wir gesehen haben, daß uns die volle, totale Wirklichkeit, einschließlich unseres eigenen Subjektes, zunächst als Zweiheit erscheint. Das Erkennen überwindet diese Zweiheit, indem es aus den beiden Elementen der Wirklichkeit: der Wahrnehmung und dem durch das Denken erarbeiteten Begriff das ganze Ding zusammenfügt. Nennen wir die Weise, in der uns die Welt entgegentritt, bevor sie durch das Erkennen ihre rechte Gestalt gewonnen hat, die Welt der Erscheinung im Gegensatz zu der aus Wahrnehmung und Begriff einheitlich zusammengesetzten Wesenheit. Dann können wir sagen: Die Welt ist uns als Zweiheit (dualistisch) gegeben, und das Erkennen verarbeitet sie zur Einheit (monistisch). Eine Philosophie, welche von diesem Grundprinzip ausgeht, kann als monistische Philosophie oder Monismus bezeichnet werden. Ihr steht gegenüber die Zweiweltentheorie oder der Dualismus. Der letztere nimmt nicht etwa zwei bloß durch unsere Organisation auseinandergehaltene Seiten der einheitlichen Wirklichkeit an, sondern zwei voneinander absolut verschiedene Welten. Er sucht dann Erklärungsprinzipien für die eine Welt in der andern.«

      Der Dualismus beruht auf einer falschen Auffassung dessen, was wir Erkenntnis nennen. Er trennt das gesamte Sein in zwei Gebiete, von denen jedes seine eigenen Gesetze hat, und läßt diese Gebiete einander äußerlich gegenüberstehen.«

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    5. Ja, und dann noch individualisiert:

      Durch die Organisation des wahrnehmenden Wesens wird die Gestalt bestimmt, wo der Weltzusammenhang in Subjekt und Objekt auseinandergerissen erscheint. Das Objekt ist kein absolutes, sondern nur ein relatives, in bezug auf dieses bestimmte Subjekt. Die Überbrückung des Gegensatzes kann demnach auch nur wieder in der ganz spezifischen, gerade dem menschlichen Subjekt eigenen Weise geschehen. GA 4, Kap.VII

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  19. Unerwartet hat sich eine Schwelle in

    http://media.wix.com/ugd/b7aa4c_3 43c98df5c404e318c585bdae1676d9c.pdf

    aufgetan. Kann mein Wegbleiben nicht aufrecht halten. Bin auf Seite 177.

    Es ist nicht möglich weiter zu lesen. Herr Clement wechselte sprachlich in "wir", "uns".
    Ich fühle mich seelisch-geistig in einem geistigen Vergewaltigungsversuch.
    Wer ist "Wir", wer ist "uns".
    Wer schreibt da eigentlich, wer will "uns" da vereinnahmen, mitnehmen.
    Ist es der Verlag, soll es die Gruppenseele der "Anthroposophie" sein,
    wer ist so vereinnehmend?! Es ist, als sperrt sich das Werk von Herrn Clement selbst aus, verhindert den Zugang.

    "Soviel zu unserer Methode. Im Folgenden sollen exemplarisch einige der Ergebnisse angedeutet werden, die sich uns in der textkritischen Auseinandersetzung...."

    "Fragen wie diese haben sich uns in der kritischen Arbeit mit den steinerschen Texten"

    "Soviel zu unserer Methode."

    Dieses "wir" und "uns" häuft sich und versperrt den inneren Zugang zum Text. Ist "Gott" gemeint, ist es die Katholische Kirche. Wer ist "wir"?! Ist es die Wissenschaft, der globale Geist der wissenschaftlichen Deutung und Lenkung des Lebens. Wissenschaft als die Diktatur des Wissens?! Es schaudert, fröstelt mit und durch das "wir".

    Ich will hier ein Bekenntnis ablegen, da es um "Geistige Welt" geht.

    Aus den vielen inneren Begegnungen, begleitet von äußeren Begegnungen, etwa mit Swami Harihananda, dem direkten Schüler von Paramahansa Yogananda, der mich in seine Meditationstechnik einweihte, aber auch durch die Einweihung durch K.Th. Willmann, dem direkten Schüler von Rudolf Steiner und dem gemeinsamen Erleben einer Lichtgestalt am Ostermontag (mit meiner Ehefrau) während eines Yoga-Retreats 1985, es gibt eine "Geistige Welt", welche außerhalb des Menschen "existiert", der Mensch ist Teil dieser Welt und wir Menschen sind viel inniger verbunden, verwoben, als es nach Außen den Anschein hat.

    Die jetzigen, bisher gelesenen Einleitungsworte von Herrn Clement scheinen einen Weg zur "Anthroposophie" aufzeigen zu wollen - als ich den Text suche, um dies zu belegen, finde ich dieses durch Zufall:

    "Damit meinen wir, wohlgemerkt, jene Texte, die ausdrücklich für den Druck und für ein öffentliches
    Publikum bestimmt waren, denn das - besonders bei kontroversen Fragen immer gern herangezogene- Vortragswerk ist zum allergrößten Teil für eine ausgesuchte Zuhörerschaft und in ganz bestimmten historischen Zusammenhängen gesprochen worden und kann schon deshalb, aber auch aufgrund einer unzuverlässigen Überlieferung und einer in manchen Fällen zweifelhaften Editionspraxis, nicht Maßstab des öffentlichen Urteils über Steiner sein."

    Es geht also um ein "öffentliches Urteil" über Rudolf Steiner?!

    Ist dies des "Pudels Kern". Ist hier das "wir" verborgen, die "Öffentlichkeit", die "Katholische Kirche", die linke und rechte Hand des Papstes, überspitzt formuliert.

    Geht es also Herrn Prof. Clement nur scheinbar um einen zeitgemäßen Zugang zur "Anthroposophie", ist in Wahrheit das Ziel, ein "Urteil" über Rudolf Steiner zu fällen, um ihn, den großen Störenfried Europas endlich von der Bildfläche verschwinden zu lassen?!

    Ich muß nun noch tiefer, elementarer in die ganze Problematik einsteigen,
    es geht nun irgendwie an die Substanz...... in der Auseinandersetzung mit der SKA

    "Ein Aspekt des «ideogenetischen Grundgesetzes» besteht darin, wie oben gesehen, dass wir sämtliche vom menschlichen Bewusstsein hervorgebrachten Bilder eines äußeren Seins, all die mannigfachen religiösen, philosophischen und wissenschaftlichen Vorstellungen, die im Laufe der Kulturgeschichte hervorgebracht wurden, als Spiegelungen und Projektionen der Selbsterkenntnis des Menschen anzusehen haben"

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    1. Fortsetzung:

      Gerade die letzten Seiten zeigen, der Inhalt ist viel zu schwer für eine durchschnittliche Leserschaft. Im Kern beansprucht Herr Clement, Steiner habe seine persönlichen Erlebnisse zur Religion geformt, an die die Leser glauben oder nicht glauben. Nun wird verstehbar, warum der Wissenschaftler Clement von Religion schreibt, wenn er Anthroposophie meint. Die Umwertung der Anthroposophie ist vollzogen.

      Mein eigenes Bewußtwerden mit vielen Religionen, Denkschulen, vor allem die schicksalshafte Begegnung mit 21 Jahren mit dem Werk Rudolf Steiners im Goetheanum, zuerst die Nachlaßverwaltung, dann die Bilder von Steiner, kommt zu einer ganz anderen Erkenntnis zur Geisteswissenschaft Rudolf Steiners.

      Ich habe die Kopfschmerzen (da erste Mal beim Lesen eines Textes in diesem Leben), welche beim Lesen des Textes von Herrn Clement auftrat, bewußt ignoriert und das Ende des Textes gelesen.
      Siehe da, Herr Clement beansprucht die ganze Initiationswissenschaft Rudolf Steiners darzustellen, also ein Impuls, der weit über eine wissenschaftlich-textkritische Arbeit hinausgeht und so entsteht die Frage, was will die SKA eigentlich bezwecken. Die "Wissenschaft" ist nur ein Mantel für die Impulse des "wir". Wer verbirgt sich hinter "Clement"?!

      Zu Herrn Niederhausen ist zu sagen: ich habe nie verstanden, warum er auf seinem Buche Herrn Zander bildlich die Ehre gibt, mit Steiner zu „erscheinen“. Für mich wirkte der Buchdeckel wie ein Schlag in das Gesicht. Das Gesicht von Herrn Zander wirkt wie eine optische Misshandelung von Steiner… …insofern dann auch wieder eine gekonnte Aussage von Herrn Niederhausen, aber diese „Brutalität“ achtet letztlich weder Zander noch Steiner. Wenn er jetzt noch ein Buch herausbringt, mit Herrn Clement auf der rechten Seite?!


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    2. http://media.wix.com/ugd/b7aa4c_3 43c98df5c404e318c585bdae1676d9c.pdf

      404 - NOT FOUND

      Jemand hat' s wieder gelöscht...

      (Haben Sie es gepeichert?)

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    3. Ich denke, das ist meinen "Kopfschmerzen" geschuldet?!
      Spaß beiseite, habe den Text bereits gestern gespeichert,
      er war aber noch heute morgen im Internet zugänglich, bis kurz vor meiner Veröffentlichung.

      Interessanter Vorgang, danke für den Hinweis.

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    4. Aus der „Vorbemerkung“ (des gelöschten Textes)

      „Die folgende Darstellung entstand auf Anregung von Dr. David Mare Hoffmann, dem Leiter des Rudolf Steiner Archivs in Darnach. Hoffmann trat an mich als den Herausgeber der seit diesem Jahr bei Frommann-Holzboog erscheinenden Kritischen Ausgabe der Schriften Steiners (SKA) heran und fragte an, ob ich in einem kurzen Beitrag die bisherigen Ergebnisse meiner editorischen Arbeit zusammenfassen könne. Dieser Bitte Folge zu leisten, wird in den folgenden Zeilen versucht. Ferner wird kurz umrissen, inwiefern das Projekt einer kritischen Ausgabe der Schriften Steiners ein Desiderat für den zunehmend an Interesse gewinnenden allgemeinen wissenschaftlichen Diskurs um Steiner, aber auch für die inneranthroposophische Diskussion und den bisher oft von Polemik geprägten Dialog zwischen Vertretern und Kritikern der Anthroposophie darstellt. Außerdem werden einige Leitlinien der Editionsphilosophie skizziert, die in der SKA für die Bearbeitung der Texte sowie in den Einleitungen und Kommentaren leitend waren.“

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    5. Archivmagazin 2, 2013
      http://media.wix.com/ugd/b7aa4c_343c98df5c404e318c585bdae1676d9c.pdf
      (ohne Spalte zwischen 3 und 4)

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    6. Dieser Text war, glaube ich, auf der website zu finden, auf der Christian Clement vor der Gestaltung der jetzigen website einiges veröffentlicht hatte.
      Es handelt sich wohl um den bei info3 erschienenen Artikel Christian Clement. Die bewusstseinsphilosophische Grundlegung der Anthroposophie: Rudolf Steiners Schriften zur »Mystik“ und zum »Christentum« in textkritischer Beleuchtung (den auch ich mir damals gespeichert – und ganz ohne Kopfschmerzen gelesen – hatte) – im Archivmagazin von info 3 ist dieser Titel jedenfalls angeführt.

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    7. @Tom Majoor

      Danke für den Hinweis,
      da hat der Computer Eigenleben gezeigt und die "Schwelle" des Nichts eingebaut,
      wahrscheinlich meinem "Kopfweh" geschuldet....... .

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    8. Da Ingrid Veränderungen auf der SKA Webseite erwähnte: ich habe derzeit die Seite "Skepsis" offline genommen, da ein guter Teil der Autoren und Autorinnen von dieser Seite mit der Veröffentlichung auf meiner Webseite nicht glücklich sind und mir mehrfach mit gerichtlichen Schritten wegen Verletzung des copyright gedroht worden ist.

      Ich verstehe zwar nicht, warum jemand erst viel Zeit damit verbringt, seine Meinung zur SKA zu Papier zu bringen, und dann mir mit Prozess droht, wenn ich helfe, diese Meinung an eine größere Öffentlichkeit zu bringen - - - aber sei's drum. Ich jedenfalls möchte nicht in einen Rechtsstreit geraten, nur weil ich den Kritikern und Gegnern (meist sind es ja solche) meiner Arbeit ein Forum für ihre Argumente bzw. ihre Polemik gebe.

      Ich liste aber unter "Literatur" weiterhin alle mir untergekommenen Beiträge zur SKA auf und gebe individuelle Texte auf Anfrage gern weiter.

      (Der von Herrn Seler erwähnte Text aus dem "Archivmagazin" steht durchaus noch da, siehe den korrekten link oben von Ton Majoor).

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    9. Eine gewisse Einheit:

      "Unerwartet hat sich eine Schwelle in

      http://media.wix.com/ugd/b7aa4c_3 43c98df5c404e318c585bdae1676d9c.pdf

      aufgetan. Kann mein Wegbleiben nicht aufrecht halten. Bin auf Seite 177."

      Nun ist tatsächlich zwischen "3 4" in dem link diese "Schwelle" entstanden, welche den link unbrauchbar machte.

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    10. „und so entsteht die Frage, was will die SKA eigentlich bezwecken. Die "Wissenschaft" ist nur ein Mantel für die Impulse des "wir". Wer verbirgt sich hinter "Clement"?!”

      Lieber Herr Seler.
      Jetzt fahren Sie aber schwere Geschütze auf! Sie fühlen sich von meinem Text „vergewaltigt“, bekommen Kopfschmerzen und vermuten hinter meinem stilistischen „wir“ ein geheimes Kollektiv. – Dabei ist dieses Stilmittel in akademischen Texten nun wirklich weit verbreitet; auch Steiner verwendete es. Hier eine kleine Kostprobe aus „Wahrheit und Wissenschaft“:

      „Dabei ist allerdings anzuerkennen, daß ohne die grundlegenden Vorarbeiten Volkelts [...] die präzise Fassung des Begriffes des »Gegebenen«, wie WIR sie versuchen, sehr erschwert worden wäre. WIR geben uns aber der Hoffnung hin, daß WIR zu einer Überwindung des Subjektivismus , der den von Kant ausgehenden Erkenntnistheorien anhaftet , den Grund gelegt haben. Und zwar glauben WIR dies durch unseren Nachweis getan zu haben, daß die subjektive Form, in welcher das Weltbild vor der Bearbeitung desselben durch die Wissenschaft für den Erkenntnisakt auftritt, nur eine notwendige Durchgangsstufe ist, die aber im Erkenntnisprozesse selbst überwunden wird. UNS gilt die sogenannte Erfahrung, die der Positivismus und der Neukantianismus so gerne als das einzig Gewisse |2 hinstellen möchten, gerade für das Subjektivste . Und indem WIR dieses zeigen, begründen wir den objektiven Idealismus als notwendige Folge einer sich selbst verstehenden Erkenntnistheorie. [...] Die neuere Literatur , die für diese Erörterungen in Betracht kommt, ist folgende. WIR führen dabei nicht nur dasjenige an, worauf unsere Darstellung unmittelbar Bezug hat, sondern auch alle jene Schriften, in denen Fragen behandelt werden , die den von uns erörterten ähnlich sind. Von einer besonderen Anführung der Schriften der eigentlichen philosophischen Klassiker sehen WIR ab.“
      Wird hier auch der Leser durch ein mysteriöses ungenanntes Kollektiv „vergewaltigt“? Ist Steiners Philosophie nur der „ein Mantel für die Impulse des "wir"?“ Wer verbirgt sich hinter "Steiner"?!

      Ihre Leseerlebnisse in allen Ehren, Herr Seler, aber solche Spekulationen sind doch albern, oder? Könnte es für Ihre Kopfschmerzen, ihre unangenehmen Gefühle beim Lesen auch naheliegendere Gründe geben?

      „Siehe da, Herr Clement beansprucht die ganze Initiationswissenschaft Rudolf Steiners darzustellen, also ein Impuls, der weit über eine wissenschaftlich-textkritische Arbeit hinausgeht“

      Wieder in grober Weise überinterpretiert. Ich spreche nicht über „die ganze Initiationswissenschaft Rudol Steiners“, ich stelle lediglich die Hypothese auf, dass Steiner – nach der „erkenntnistheoretischen“ Grundlegung seiner späteren Esoterik in den Frühschriften – in den Schriften von 1901/02 eine zweite „bewusstseinsphilosophische“ Begründung vorgelegt hat.

      „Ich muß nun noch tiefer, elementarer in die ganze Problematik einsteigen, es geht nun irgendwie an die Substanz...... in der Auseinandersetzung mit der SKA“.

      Vielen Dank. Was kann sich ein Autor mehr wünschen? You made my day!, wie wir hier in den USA sagen.

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  20. @ Zwei Wege / Mythische Sprache:
    Mit der „Philosophie der Freiheit“ und „Wie erlangt man...?“ beschreibt Rudolf Steiner tatsächlich zwei Wege. An anderer Stelle spricht er von den für die heutige, insbesondere abendländische Menschheit zeitgemäßen Wegen – und bezeichnet auch den Unterschied dieser beiden Wege.
    Die „Philosophie der Freiheit“ kann den Menschen, wenn sie „anders als andere Bücher gelesen“ und nicht wie ein Kochbuch oder ein gewöhnliches Diskurs-Objekt behandelt wird, den Menschen zu einem Erleben der geistigen Welt führen – also an einen Punkt, wo dann die Geisteswissenschaft beginnt und die Erfahrungen der geistigen Welt in imaginative Schilderungen kleiden kann.
    Zu meinen, dass diese höhere, über-ideelle geistige Welt in bloß begrifflicher Sprache erfasst werden könne, ist ein Irrtum – oder aber man verfällt dann im „Verstehen“ dieser bloß begrifflichen Sprache in noch größere Irrtümer als bei einer „zu naturalistischen Deutung“ der imaginativen, von Ihnen „mythisch“ genannten Schilderungen. Das Begriffliche führt bis zu einem gewissen Punkt, über den hinaus die höheren Erkenntnisstufen einsetzen müssen, wenn man wirklich in die höhere Geist-Erkenntnis hineinkommen will. Die imaginativen Schilderungen wollen in die Richtung deuten und auch führen, in die die Erkenntnis sich weiterentwickeln muss.

    @ Ehrfurcht:
    Wer glaubt, ohne Ehrfurcht rechtmäßig zu höherer Geist-Erkenntnis (ich habe nicht von Erkenntnis überhaupt gesprochen) kommen zu können, der irrt einfach. Hier würde ich darum bitten, meinen Aufsatz ganz zu lesen und nachzuvollziehen. Abstrakt hin und her zu diskutieren, würde hier nicht weiterführen.

    @ Ein oder mehrere Wege:
    Auch Mystik, Kunst, Philosophie usw. haben fraglos immer als Wege zu „etwas“ existiert. Aber auch hier haben gleichermaßen immer wieder nur Menschen mit Ehrfurcht höhere Geist-Erkenntnis gehabt oder gewinnen dürfen. Darüber hinaus spricht Rudolf Steiner von Geisteswissenschaft. Das heißt nicht, dass er andere Erlebniswege verneint hat. Es heißt nur, dass diese nicht geistig und wissenschaftlich zugleich sind. Und schließlich noch ging es Rudolf Steiner um eine Synthese: Anthroposophie, wenn sie im Menschen lebendig wird, wird eine Vereinigung von Wissenschaft, Kunst und Religion, und so natürlich auch von Mystik, Philosophie und täglichem Leben.
    Steiner sprach also von EINER Wissenschaft vom Geist und von EINEM Weg, die in der Menschheit bisher gegangenen verschiedenen Wege zu vereinen: Anthroposophie.

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    1. Ich persönlich halte "Ehre"
      und "Furcht" für überholt, gerade "Ehrfurcht", ein schizophrenes Wort!!!

      Wer zu geistigem Erleben schreitet, weiß zwar, was Steiner zu seiner Zeit mit dem Worte meint, aber es passt nicht mehr in unsere Zeit.......
      Es kann nur - dann zu recht - vor dem Werk Steiners abschrecken!
      Insofern ist es durchaus rechtmäßig,
      die Textwerke Steiners "kritisch" zu lesen,
      wie auch die Texte der Bibel fast mehr Unheil bewir-k-ten,
      der Segen fast nicht mehr erlebbar wird.

      Wenn nun sogar der em. Papst Benedikt XVI nachträglich seine Texte ändert, wie heute die Süddeutsche Zeitung schreibt, dann sind Texte, gedruckte, im Internet, immer etwas "kritisch" zu nehmen.

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  21. Zu der Anzahl der „möglichen Wege“ hier ein Zitat aus einem Brief Rudolf Steiners an Rosa Mayreder (Weimar, 4. November 1894; Hervorhebung kursiv R.St., fett I.H.):

    »Ich darf es meinen Freunden - aber nur diesen - gestehen, daß ich es mit Schmerz empfinde, daß Nietzsche mein Buch [die „Philosophie der Freiheit“, I.H.] nicht mehr hat lesen können. Er hätte es genommen als das, was es ist: in jeder Zeile als persönliches Erlebnis. [...]
    Sie sagen mir: das Buch ist zu kurz; es hätte aus jedem Kapitel ein Buch gemacht werden sollen. Ich kann dieser Bemerkung, sofern sie objektiv gemeint ist, nicht widersprechen. Die Erklärung dafür ist aber in meiner Subjektivität gegeben. Ich lehre nicht; ich erzähle, was ich innerlich durchlebt habe. Ich erzähle es so, wie ich es gelebt habe. Es ist alles in meinem Buche persönlich gemeint. Auch die Form der Gedanken. Eine lehrhafte Natur könnte die Sache erweitern. Ich vielleicht auch zu seiner Zeit. Zunächst wollte ich die Biographie einer sich zur Freiheit emporringenden Seele zeigen. Man kann da nichts tun für jene, welche mit einem über Klippen und Abgründe wollen. Man muß selbst sehen, darüberzukommen. Stehenzubleiben und erst anderen klarmachen: wie sie am leichtesten darüberkommen, dazu brennt im Innern zu sehr die Sehnsucht nach dem Ziele. Ich glaube auch, ich wäre gestürzt: hätte ich versucht, die geeigneten Wege sogleich für andere zu suchen. Ich bin meinen gegangen, so gut ich konnte; hinterher habe ich diesen Weg beschrieben. Wie andere gehen, dafür könnte ich vielleicht hinterher hundert Weisen finden. Zunächst wollte ich von diesen keine zu Papier bringen. Willkürlich, ganz individuell ist bei mir manche Klippe übersprungen, durch Dickicht habe ich mich in meiner nur mir eigenen Weise durchgearbeitet. Wenn man ans Ziel kommt, weiß man erst, daß man da ist. Vielleicht ist aber überhaupt die Zeit des Lehrens in Dingen, wie das meine, vorüber. Mich interessiert die Philosophie fast nur noch als Erlebnis des einzelnen.«

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    1. Hallo Ingrid,

      (wir haben fast auf die Sekunde, jedoch auf die Minute gleichzeitig einen Beitrag eingestellt)

      Der von Dir hereingestellte persönliche Brief, weist indirekt darauf hin, Steiner selbst wollte nicht nach Außen tätig werden. Steiner gab später ja zu erkennen, es war sein "Meister", der ihn überzeugte, die esoterischen Dinge exoterisch werden zu lassen.
      Der von Dir hereingestellte Text zeigt aber indirekt, warum das Christentum mit seinen Texten vollkommen in der Krise sich befindet, da es keinen kollektiven Weg gibt, wie die Priesterkaste immer noch vermitteln will.
      Mit Deinem hereingestellten Text von Steiner, fällt aber der Anspruch von Herrn Clement weg, für die Anthroposophen die Anthroposophie neu entdeckt zu haben. "Kollektiv" ist die AAG in einer Sackgasse, aus der sie nicht mehr herauskommen kann. Sie ist gefangen im "Text", sie wird unfrei bleiben, solange es Steiner gibt. In Abwandlung: "Steiner ist tot, weil ihr ihn noch nicht getötet habt." (in Anlehnung an Nietzsche)

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    2. Hallo Ernst,

      »...fällt aber der Anspruch von Herrn Clement weg, für die Anthroposophen die Anthroposophie neu entdeckt zu haben.«
      Hat Herr Clement denn diesen Anspruch erhoben?
      Soviel ich bisher verstanden habe, ist es ihm ein Anliegen, die Schriften Rudolf Steiners so zur Verfügung zu stellen, daß jeder Leser, ob nun Anthroposoph oder Nichtanthroposoph, auf dieser Grundlage die Entdeckungen machen kann, die ihm (dem jeweiligen Leser) entsprechen.

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    3. Ja, Herr Clement erweckt durchaus den Anspruch, den Weg den Anthroposophen zu ermöglichen, sonst wäre ja die "SKA" widersinnig, sie erscheinen zu lassen. Er richtet sich nicht nur an die Wissenschaft, sondern auch speziell an "Anthroposophen".

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    4. "Hat Herr Clement denn diesen Anspruch erhoben?"

      Meine Ehefrau ruft mir gerade zu, Herr Clement hatte die Vorstellung, die SKA stünde in allen Waldorfschulen.
      Mehr "Anspruch" geht nicht. Oder wollte Herr Clement "so" die Anthroposophie von innen her...... .... .

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    5. Lieber Ernst,
      auch wenn die SKA tatsächlich in allen Waldorfschulen stünde: entdecken könnte jeder Leser die Anthroposophie nur selbst.

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    6. Clement: "Also: schon wenn die SKA "nur" eine kritische Ausgabe nach dem Vorbild der traditionellen Bibelkritik wäre, hätten die Anthroposophen nichts von ihr zu befürchten und viel von ihr zu gewinnen."

      Enthält also den Anspruch den Weg zu weisen......

      Herr Clement hat übrigens von sich aus hier hereingestellt, welche Vorstellungen er gegenüber seinem Verlag hatte, mit den Waldorfschulen. Die "SKA" sollte also die Quelle eines neuen Weges werden.. ....an allen Waldorfschulen, für die lieben Waldorflehrerinnen und Waldorflehrer. Daß der Einzelne den Weg gehen muß, ist ja selbstverständlich.... .

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    7. Lieber Ernst,

      ich würde nicht von „Weg weisen“ sprechen, sondern von „Weg ermöglichen“.
      Und ich kann nichts „Verwerfliches“ daran finden, einen Weg ermöglichen zu wollen.
      Du?

      Mal anders gefragt: was ist Deine Motivation für Deine vielen Mitteilungen hier im Blog?

      Herzlich,
      Ingrid

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  22. Leute, wo sind wir denn hier? Kommt mal auf den Boden der Tatsachen zurück!

    Die Einleitungen der SKA beanspruchen nicht, wie schon dutzendmal erklärt, DEN Weg oder DEN NEUEN Weg zur Anthroposophie zu weisen, sondern stellen lediglich EIN BEISPIEL dafür hin, wie man sich Steiner von philosophischer Seite aus nähern kann. Wenn man so will, MEINEN Weg.

    So ist nun mal die Wissenschaft. Da gibt es keine Absolutheiten, keine letzten Wahrheiten, keine einzigen Wege. Da gibt es nur mehr oder weniger gut begründete Hypothesen.

    Davon, dass die SKA - oder eine andere kritische Steiner-Ausgabe - irgendwann in allen Waldorf-Bibliotheken steht, gehe ich übrigens nach wie vor aus. Wenn ich die Hoffnung nicht hätte, dass die Menschheit - einschließlich der Mehrheit der Anthroposophen und Waldorflehrer - irgendwann einmal ein normales und rationales Verhältnis zu Steiner gewinnt und daher eine Pluralität der Deutungen begrüßt anstatt sich krampfhaft dagegen zu wehren, dann würde ich meine Zeit anderen Dingen widmen.

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    1. "irgendwann einmal ein normales und rationales Verhältnis zu Steiner gewinnt"

      Endlich ist es klar "rationales Verhältnis".
      Ist das des Pudels Kern?!

      Verschwenden wir beide nur unsere Zeit?! Ich denke nein.
      Es genügt eben nicht, sich Steiner von der philosophischen Seite zu nähern, aber Dank unseres Geplänkels fand sich:

      "Die stolzen Gedankengebäude Fichtes, Schellings und Hegels stehen daher ohne Fundament da. Der Mangel eines solchen wirkte aber auch schädigend auf die Gedankengänge der Philosophen. Ohne Kenntnis der Bedeutung der reinen Ideenwelt
      und ihrer Beziehung zum Gebiet der Sinneswahrnehmung bauten dieselben Irrtum auf Irrtum, Einseitigkeit auf Einseitigkeit. Kein Wunder, dass die allzukühnen Systeme den Stürmen einer philosophiefeindlichen Zeit nicht zu trotzen vermochten, und viel Gutes, das sie enthielten, mit dem Schlechten erbarmungslos hinweggeweht worden ist." R. Steiner

      Jetzt weiß ich endlich, warum ich weder Fichte, Schelling, noch Hegel gelesen habe.

      Richtet sich nicht an Sie persönlich Herr Clement:

      Kann es sein, Rudolf Steiner erkannte am Ende die Sackgasse der Philosophie?! Sie ist im Grunde genommen am Ende "rational", lebensfremd, dann lässt sich leicht, der vermeintliche Gegner mit "albern" abkanzeln. Es ist die Arroganz der Philosophie, welche versucht, sich Steiner zu nähern, ist das die SKA in dem "wir"?!

      Bitte Ruhe bewahren, wir sind bei den "EGOISTEN"..... .

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    2. Lieber Christian,

      schön langsam hast du den Beweis geliefert, dass es in der Anthroposophie - ganz im Gegensatz zur Wissenschaft - "Absolutheiten, letzte Wahrheiten usw..." eben doch gibt. Und zwar solche die mit inbrünstigem religiösen Eifer gegen alle "antimichaelischen", "ahrimanischen" Angriffe usw. usf...seitens ihrer gläubigen Anhänger verteidigt werden.

      Der gläubige Anthroposoph ist eben ausserstande sich Steiner auf Augenhöhe zu nähern, ihm menschlich zu begegnen, sich wissenschaftlich u./o. philosophisch mit ihm wie mit jedem anderen Wissenschaftler und Philosophen auseinanderzusetzen.
      Er leidet, wenn der Gottmensch Steiner Objekt wissenschaftlicher Auseinandersetzungen wird. Mit wirklich, und ich sage wirklich ausnahmslos jedem anderen Menschen ist dies erlaubt, nur bei Steiner nicht!
      Das ist eine der Quintessenzen der anthroposophischen Lehre!

      Es erweist sich immer wieder, Steiner ist eben mehr als nur ein Mensch.
      Die Geistesschau, das Hellsehen, das Gebäude der "geistigen Welt" sind unverrückbare Tatsachen, existieren unabhängig und ausserhalb des Menschen...trotz der gelegentlichen Verweise auf Steiners Monismus.

      Es zeigt sich hier exemplarisch, Geisteswissenschaft ist keine Wissenschaft, sondern einmal mehr bewiesen- und erwiesenermassen die Antithese zur Wissenschaft. Daher kann natürlich ganz in hegelscher Manier, ihre Existenzberechtigung auch niemals in Frage gestellt werden, das ist schon klar.

      Nur dieser Etikettenschwindel sollte aufhören, Geisteswissenschaft als Wissenschaft und Hypothesen als "Wahrheiten" zu bezeichnen.
      Der gewissermassen "umgekehrte" Etikettenschwindel natürlich auch, nämlich "Geisterkenntnis" und religiösen Glauben, als zwei unterschiedliche Dinge zu betrachten, wo sie doch ein und dasselbe sind.

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    3. Ich bin relativ ruhig, Herr Seler, aber ich habe es anscheinend bisher noch nicht laut genug gesagt, daher rief ich jetzt ganz laut mit Grossbuchstaben und Ausrufezeichen, was meine Einleitungen sein wollen und was nicht. Wenn mir jetzt noch mal jemand hier unterstellt, ich beanspruche, DEN Weg zur Anthroposophie zu weisen, muss ich das als Starrsinn oder Bosheit auffassen.

      Ich bleibe relativ ruhig, wenn hier ganz ungeniert Ignoranz als Überlegenheit angepriesen wird. Man kann ja zur Philosophie stehen, wie man will und über ihre Grenzen diskutieren. Wenn aber jemand sich selbstgerecht zurücklehnt und sagt: Gut, dass ich meine Zeit nicht mit dem Lesen von Fichte, Schelling und Hegel verschwendet habe, denn Rudolf Steiner hat ja - ex cathedra - verkündet, dass sich da nur "Irrtum auf Irrtum" finde. Wird da nicht die eigene Ignoranz mit Ignoranz gerechtfertigt? (Steiner hat übrigens später seine ignorante Äußerung von 1891 "widerrufen" und an vielen Stellen auf die immense Bedeutung dieser Denker hingewiesen, ja sie als Proto-Theosophen bezeichnet).

      Lieber Herr Seler, so gern ich Sie habe und Ihre Bemerkungen schätze - in diesen wenigen Sätzen spielen so viele arrogante Vorurteile mit, dass Sie sich wirklich fragen sollten, ob es an Ihnen ist, über DIE Philosophen zu Gericht zu sitzen (zumal sie diese, nach Ihrer eigenen Aussage, nicht einmal selbst gelesen haben). Und wenn Sie dann gar der Philosophie Arroganz vorzuwerfen, wenn sie ihrerseits Vor-Urteile beiseite zu legen und einen Rudolf Steiner zu verstehen sucht - da kann man doch wirklich nur sagen - ganz ruhig, natürlich - Ja, so sind wir denn hier?

      Alter schützt vor Torheit nicht. Das werden Sie, aufgrund ihrer langen Lebenserfahrung, am Besten wissen. Nehmen Sie es einem jungen Spund nicht übel, wenn er in diesem Zusammenhang auf diese alte Weisheit aufmerksam macht. Das ist nicht als Abkanzelung gemeint, sondern als Einladung, am Andern aufzuwachen. Immerhin sind wir hier bei den "Egoisten" ....

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    4. @Ernst Seler

      'Kann es sein, Rudolf Steiner erkannte am Ende die Sackgasse der Philosophie?'

      Diesen Gedanken trage ich auch schon seit über fünf jahren mit mir herum und ich finde ihn ausgesprochen überzeugend...

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    5. Philo-sophie, liebe zum Weisheit
      anthropo-sophie
      Filosofia, antroposofia, in wieweit werden diese als lebendige Wesen aufgefasst werden koennen?

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    6. In dem Aufsatz ‘Philosophie und Anthroposophie‘ (GA 35, 1908/1918) werden Clements „erkenntnistheoretische“ und „bewusstseinsphilosophische“ Wege von Steiner auf die Formel gebracht: “Aristoteles kann hier durch Fichte ergänzt werden.“

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    7. @ Stephan:

      E. Seler: „Kann es sein, Rudolf Steiner erkannte am Ende die Sackgasse der Philosophie?“17.11. - 21.22°°

      Stephan: „Diesen Gedanken trage ich auch schon seit über fünf Jahren mit mir herum und ich finde ihn ausgesprochen überzeugend...“

      Dazu R. Steiner, aus dem Vorwort zur Neuauflage - Grundlinien einer Erkenntnistheorie der Goetheschen Weltanschaung – Erstausgabe April 1986 -

      „Indem ich sie ( die Neuauflage Nov. 1923 - also kurz vor „Ladenschluß“ ) heute wieder vor mich hinstelle, erscheint sie mir auch als die erkenntnistheoretische Grundlegung und Rechtfertigung von alle dem, was ich später gesagt und veröffentlicht habe. - Deshalb gilt, was in dieser Schrift über das Wesen der Erkenntnis gesagt wird, auch für das Erkennen der geistigen Welten, auf das sich meine später erschienenen Schriften beziehen.“

      Lieber Stephan,

      es steht jedem zu, „seine“ Denkungsart wie eine Sackgasse zu empfinden. Anders ist das, so man sich in demjenigen Denken, das sich philosophisch darlebt, betätigen „will“. Man sollte nicht voreilig „sein“ Sackgassendenken als ein bereits philosophisches auszumachen suchen.

      Man kann innehalten. Und sich dem Frühwerk Rudolf Steiners zuwenden. Und anhand dessen sich in "die" philosophische Denkungsart einführen lassen, von der Steiner sagt, dass in ihr die Grundlegung seiner Anthroposophie mitbeinhaltet ist.

      ~ B.

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    8. Hallo Stephan

      "'Kann es sein, Rudolf Steiner erkannte am Ende die Sackgasse der Philosophie?'

      "Diesen Gedanken trage ich auch schon seit über fünf jahren mit mir herum und ich finde ihn ausgesprochen überzeugend..."

      ...diese 0,1%, DAS sind die entscheidenden, dafür muss man ein Gespür bekommen, in ihren Erfahrungsbereich eintreten können, selbst 0,01% als eigener Erlebnisraum würden genügen alles zum Einstürzen bringen zu können oder im rechten Moment den entscheidenden Schritt zu tun, eben nicht von den 99,99% erschlagen zu werden, wenn das Gebäude einstürzt. Ich würde IMMER diese 0,01% wählen, immer! :-)

      Einen lieben Gruss auch an cheese :-)

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    9. Zu "Sackgasse" Rudolf Steiner als Ergänzung:

      "Durch eine kurze Darstellung des Entwicklungsganges der Philosophie versuche ich, zu zeigen, daß dieser Vorwurf völlig unberechtigt ist, und daß er nur erhoben werden kann, weil die gegenwärtige philosophische Betrachtungsart sich in Irrwege verrannt hat, die es ihr, wenn sie sie nicht verlaßt, unmöglich machen, zu erkennen, daß ihre eigenen, wahren Ausgangspunkte von ihr die Verfolgung des Weges fordern, der zuletzt zur Anthroposophie führt." R.Steiner in "Vorbemerkung" S. 66 GA 35 (Dank an Ton Majoor)

      "verrannt" entspricht "Sackgasse"

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    10. Ernst Seler schrieb:

      Kann es sein, Rudolf Steiner erkannte am Ende die Sackgasse der Philosophie?!


      Hollywood Tom schreibt:

      Kann es sein, Ernst Seler erkennte am Ende die Sackgasse der Anthroposophie?!

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    11. 'Sackgasse der Philosophie um 1900'

      Bleibt doch die Frage, warum Steiner den (sehr großen) 'Umweg' über den Okkultismus nahm und nicht den philosophisch-erkenntnistheoretischen Durchbruch direkt forcierte...

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    12. @Burghard

      Du hast natürlich schon recht, was man sieht ist oft nur in der eigenen Denkungsart begründet; aber in diesem Fall begründet sich mein Eindruck der Sackgasse eben aus dem 'Umweg Okkultismus'...

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    13. Sackgassen und Holzwege

      Statt von "Irrwegen" und "Sackgassen" sollten wir vielleicht, mit Heidegger, besser von "Holzwegen" sprechen, welche die Philosophen in den Wald schlagen. Diese führen zwar nicht "aus dem Wald heraus" oder "ans Ziel", aber dazu sind sie auch nicht da. Sie haben ihren Sinn und Wert ganz woanders, nämlich innerhalb des Waldes.

      So vielleicht auch die Philosophie. Sie führt nicht zu "höherer Erkenntnis", nicht in "höhere Welten", aber vielleicht zu Denkfähigkeit und Selbsterkenntnis? Und braucht die nicht - selbst nach Steiner - jeder, besonders wenn seine Sehnsucht nach der Welt jenseits des Waldes geht? Würde nicht nach Steiner gerade jemand, der sich plötzlich außerhalb des Waldes fände, sich hoffnungslos in Irrwege und Sackgassen verstricken und am Ende überschnappen, wenn er nicht das klare Denken und die Selbsterkenntnis hätte, die man sich durch das Schlagen von Holzwegen erwirbt?

      Es stünde uns schlecht an, auf die Holzwege der Philosophen herabschauen. Noch mancher wird sich vielleicht glücklich schätzen, wenn er, nach einem Leben der Wanderschaft, die ihn am Ende eben nicht aus dem Wald herausgeführt hat und er sich statt dessen hoffnungslos im Gestrüpp verirrt hat, wenn er dann zumindest auf einen Holzweg stößt ...

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    14. "Noch mancher wird sich vielleicht glücklich schätzen, wenn er, nach einem Leben der Wanderschaft, die ihn am Ende eben nicht aus dem Wald herausgeführt hat und er sich statt dessen hoffnungslos im Gestrüpp verirrt hat, wenn er dann zumindest auf einen Holzweg stößt ..."
      //
      Ein sehr bemerkenswerter Gedanke!
      //
      Und doch habe ich den Verdacht, dass man die 'philosophischen Holzwege' ohne das 'Licht auf dem (Holz)Weg' des Okkultismus, welches aus den durch Anthroposophie erschlossenen okkulten Quellen leuchtet, gar nicht sehen könnte...

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    15. Beziehungsweise dass die philosophisch-erkenntnistheoretischen (Holz)Wege nur für Profis (wie etwa Herr Clement) zugänglich und nutzbar wären.
      Das Licht des anthroposophischen Okkultismus macht es aber auch 'Laien' möglich, sich auf philosophisch-erkenntnistheoretischen (Holz)Wegen voranzutasten.
      Ohne die 'philosophisch-erkenntnistheoretischen (Holz)Wege würde das 'Licht des Okkultismus' jedoch unter Umständen nur wie Irrlicht wirken...

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    16. Die okkulten Quellen werden/wurden nicht durch die Anthroposophie erschlossen. Die Anthroposophie ist das Erschliessen okkulter Quellen.

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    17. Lieber Stephan,

      Du sagst.“ Ohne die 'philosophisch-erkenntnistheoretischen (Holz)Wege würde das 'Licht des Okkultismus' jedoch unter Umständen nur wie Irrlicht wirken...

      Meiner Erfahrung nach ist so eine Einsicht, also Zusammenschau, Gold wert. Meinerseits erschlossen sich mir so manche okkulte Qualitäten in meinen malerischen Studiengängen.

      Für ein weitergehendes Nachempfinden können, noch das Folgende. Ich kann sagen, dass ich im Anfang meiner Studienarbeit mich in einer eigenartigen Konstellation fand. Vor nun bald 37 Jahren konnte ich mein Studium der freien Malerei antreten und zugleich schenkte mir mein damalig nahestehendster Freund zwei Schriften. Die „Einleitungen zu Goethes naturwissenschaftlichen Schriften“ von Rudolf Steiner. Die Rudolf Steiner – Blätter von Karl Ballmer. Von beiden hatte ich noch nichts gelesen. Eine Woche in Folge durchkämmten wir meine bisherigen Bücher. Wegen Haarausfall. Abgestorbenes wurde in eine Kiste gepackt. Die wurde in ein Anthroantiquariat in Hamburg gebracht. Dort wurde deren Restwert eingeschätzt. Der betrug die Summe, die ich für die philosophischen Schriften von Friedrich Schiller auf den Tresen zu packen hatte.

      Zuletzt erwähnte Schriften hatte ebenfalls mein inniger Freund für mich ausgewählt. So fand ich mich also, mein malerisches Studium mit einbezogen, mit einem „Dreigestirn“, heimgekehrt in mein Kämmerlein, wieder. Erkenntnistheorie, Ästhetik, Kunst. Fand? Wie empfand ich mich denn? Einerseits in purer Allmacht als Student der freien Kunst. Andererseits in purer Ohnmacht in meinen philosophischen Studien. Nach meinem Einstieg in die „Einleitungen zu Goethe lag ich mehrere Tage mit Fieber nieder. Bei Schiller konnte ich lediglich erkennen, das er die deutsche Sprache benutzt. Bei Ballmer wurde mir einfach nur schwindelig. Der war mir ein einziges Wortkarrusell.

      Kurz gesagt: Meinerseits volle Antipathie zu allen drei Schriften. Und. Volle Sympathie für meinen Freund. Und. Vollstes Vertrauen in diejenigen okkulten Qualitäten, die ich mir anfänglich beim Malen erschließen konnte.

      Sprung:

      Erlebnisse beim Malen wurden mir meine Eintrittsmöglichkeit in die „Briefe über die ästhetische Erziehung des Menschen“ von Schiller. Den wiederum konnte ich anhand meiner Steinerstudien exakter verstehen lernen. Und Steiner wiederum anhand von Schiller und einiger okkulter Qualitäten. Hatte ich Steiner gelesen, konnte ich Ballmer anders verstehen. Hatte ich Ballmer anders verstanden, warf das ein Licht zurück auf mein vorgängiges Steinerverständnis. Und umgekehrt. Und umgekehrt. Und umgekehrt.

      Heute kann ich sagen: Aller Sympathie für meinen Freund trotzend, genau so hätte ich mein Studium der Schriften an den Nagel gehängt. Hätten nicht zudem mein Studium der freien Malerei und die dabei erlebbaren okkulten Qualitäten, auch eine Rolle gespielt.

      Und, im Hinblick auf die von dir erwähnten Irrlichter, kann ich heute sagen: Von Steiner und Schiller und der guten Malerei der alten Meister, lernte ich, „Lichter“ zunehmend mehr, unterscheiden zu können.

      Heute lass ich: „Orange ist das neue Schwarz.“ Hammer! Wer das schreiben kann, der kann etwas von sich in der okkulten Qualitätenkonstellation erschauen und erleben, die sich zuvor in Schwarz und nun bald in Orange kleiden wird.

      ~ B.

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    18. Im genannten Aufsatz in GA 35 über die zwei philosophische Erkenntniswege, Irrwege oder Klippen (Naturerkenntnis und Mystik) verwendet Steiner zum Ende das Bild vom Abgrund zwischen Leib und Seele und von dem umgewandelten Selbstbewußtsein, dem Ich, dem geistigen Mensch: „Durch die hier skizzenhaft geschilderte Umwandlung des Bewußtseins wird dieser Abgrund ausgefüllt. … Eine solche Erkenntnisart kann eine anthroposophische genannt werden...“.

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    19. Manchmal kann es bereits ausreichend sein über den Begriff "Erkenntnis-Theorie" zu meditieren mit der Frage wozu überhaupt.

      "Grundlage" ist ebenfalls so ein schönes Wort, das einem etwas zu eröffnen vermag ...

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    20. »Durch die hier skizzenhaft geschilderte Umwandlung des Bewußtseins wird dieser Abgrund ausgefüllt. … Eine solche Erkenntnisart kann eine anthroposophische genannt werden…«

      Ja.
      Das erklärt möglicherweise viele Widersprüche in den Äußerungen unterschiedlicher Menschen, oder auch desselben Menschen zu unterschiedlichen Zeiten.
      Es macht einen großen Unterschied, ob jemand aus noch nicht umgewandeltem Bewußtsein spricht (und also einen tiefen „Abgrund“ empfindet), aus bereits umgewandeltem Bewußtsein (und also den „Abgrund“ als „ausgefüllt“ empfindet), aus bereits umgewandelten Bewußtsein, aber für Menschen, die den „Abgrund“ noch nicht „ausgefüllt“ haben - - - oder ob jemand, ganz ohne die eigene Selbstwahrnehmung miteinzubeziehen, die Äußerungen anderer referiert.

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    21. Ja und nun bilden wir den kleinsten gemeinsamen Nenner oder das Mittelmaß :-)

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    22. Tja, Ingrid, aber irgendwie käme man auch dann nicht über das Mittelmaß hinaus, es fehlt der entscheidende Lichtblick.

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    23. Lieber manroe,

      das kgV ist, im Gegensatz zum größten gemeinsamen Teiler, eben nicht das Mittelmaß im Sinne des Durchschnitts, sondern die Vereinigung. Inklusive Lichtblicke.
      Das halte ich für einen wesentlichen Unterschied.
      Vor allem, wenn wir uns nicht mit dem kgV in Bezug auf alle jetzt lebenden Menschen begnügen, sondern die Früheren mit einschließen und Raum für die Kommenden lassen...

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    24. kgV oder ggT, bei Clement In SKA 5 gibt es diese zwei eigenständige Wege und bei Steiner scheint eine dritte, anthroposophische hinzugekommen zu sein.

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    25. Liebe Ingrid,

      mathematisch betrachtet hast Du natürlich recht, aber philosophisch, sollte man da mathematisch vorgehen indem man nach dem kgV sucht? Und bleibt man im Philosophischen mathematisch, dann kommt für mich immer ein Mittelmaß dabei heraus, selbst dann, wenn man "Lichtblicke" mit einbaut. Ein wirklicher Lichtblick erlöst und hat nicht mehr das Bedürfnis zu mathematisieren, er wäre Grundlage für völlig neue "Dinge", die, dann auf neuen Wegen gleichsam "mathematische Phasen" durchlaufen bis zu einem nächsten Lichtblick. Ein "Licht-Blick" erkennt, wie sein Name bereits sagt und betrachtet ein Geschehen lichtvoll.

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    26. Lieber manroe,

      ich möchte daran erinnern, daß nicht ich, sondern Du es warst, der die Mathematik hier eingeführt hat, mit Deinem kleinsten gemeinsamen Nenner, den Du offenbar (wenn auch mathematisch nicht zutreffend) mit „Mittelmaß“ assoziierst.
      Und ich meine eben: wenn schon Mathematik, dann bitte kleinstes gemeinsames Vielfaches, und eben nicht Reduzierung auf ein allen gemeinsames „Mittelmaß“.

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    27. Liebe Ingrid,

      da stimme ich Dir zu, beim Mathematischen verbleibend :-)

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    28. @Ton Majoor:

      In fünften Band der SKA läßt sich der Weg erkennen, auf dem Christian Clement sich den beiden darin enthaltenen Schriften Rudolf Steiners annähert. Ohne jeden Anspruch, diesen Weg als „anthroposophisch“ zu bezeichnen, und auch ohne den Anspruch, das Geistige im Menschenwesen zu Geistigen im Weltenall führen zu wollen.
      Ich möchte daran erinnern, daß Rudolf Steiner selbst von sich sagte, er könne dafür, wie andere gehen, vielleicht hundert Weisen finden

      Inzwischen ist Band 7 der SKA erschienen, mit zwei Schriften zum „Schulungsweg“ — :-) und die Lektüre der Einleitung und des Stellenkommentars dieses Bandes bewegt jedenfalls Ansgar Martins dazu, für die Kommentierung der folgenden Bände die Hoffnung auszusprechen, »dass Clement seine ideologische Herangehensweise an die Texte hinter sich lässt«.

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    29. Martins: “Clement trifft offenbar die nicht inhaltlich begründete Vorentscheidung, Steiner die Entwicklung nach 1900 abzusprechen …“. Das ist das Gleiche wie ich behauptete auf Grund vom Aufsatz ‘Philosophie und Anthroposophie‘ in GA 35.
      1.Die erkenntnistheoretische Fundierung = Naturerkenntnis, 2. Die bewusstseinsphilosophische Grundlegung = Mystik, 3. Der anthroposophische Weg ist der echt egoistische Weg.

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    30. Martins: “Clement trifft offenbar die nicht inhaltlich begründete Vorentscheidung, Steiner die Entwicklung nach 1900 abzusprechen …“.

      Das ist Ansgars Ansicht. Aber ob er damit Recht hat, möchte ich doch in Frage stellen. Auch hier kann ich wieder nur empfehlen: Selberlesen und nicht Clement und Ansgars Clement-Deutung verwechseln.

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  23. @ Holger Niederhausen

    Lieber Holger, in deiner Internetpräsenz erwähnst Du von mir das hier:

    Burghard:

    „So das Denken selbst, sich selber Ursprung ist und als das zugleich der des Lebens und zudem der Christus von sich sagt: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben - wer ist dann von daher gesehen, der Autor der Schrift, in der, laut Steiner, erstmalig selbstständiges Denken in der Welt ist?“

    In Folge wirfst Du die Frage auf, wie wohl meine Antwort darauf wäre. Da ich in meiner Antwort mich mit der von Friedrich Schelling im Einklang empfinden kann, so soll dessen Antwort folgen.

    Die wird noch verständlicher, indem man die von mir weiter oben ( 17.11. 22.22°° ) beigetragenen Schellingpassagen vorab zur Kenntnis nimmt.


    Aus Friedrich Schellings „Philosophie der Offenbarung“ - 10te Vorlesung

    ….“demnach sind das Seinkönnende und das rein Seiende nicht zwei verschiedene Subjekte, sondern nur Ein Subjekt; das eine ist nicht das andere, und dennoch ist das eine, was das andere ist, nämlich dieselbe Substanz. Das Seinkönnende als solches ist nicht das rein Seiende, und das rein Seiende nicht das Seinkönnende, und dennoch ist das eine, was das andere, jedes nämlich ist dieselbe Substanz. – Hauptresultat: Die Identität, welche wir zwischen dem Seinkönnenden und dem rein Seienden setzen, ist nicht von der Art derjenigen Einheit oder Verknüpfung, die zwischen Elementen stattfindet, die Teile eines und desselben Ganzen sind; denn das, was sein wird, ist nicht einem Teile nach das Seinkönnende und einem andern Teile nach das rein Seiende, sondern das ganze Subjekt oder die ganze Substanz ist das Seinkönnende, und dieselbe ganze Substanz ist das rein Seiende, wie derselbe ganze Mensch der krank sein Könnende und der gesund Seiende ist; umgekehrt also: das Seinkönnende ist nicht ein Teil von dem Ganzen, sondern es ist selbst das Ganze, und ebenso ist das rein Seiende nicht ein Teil von dem Ganzen, sondern selbst das Ganze.“




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    1. @Holger Niederhausen

      Lieber Holger,

      hier nun eine Antwort, in meiner Art und Weise, auf deine an mich gerichtete Frage. Es ist ein Text, der von mir im März 2014 geschrieben wurde.

      1. Hallo Denken, bist Du ein und dasselbe Wesen, dass als Täter denkt und in seinen Taten, eben den Gedanken, ganz bei sich, also in Selbstbestimmung, tätig ist? Mithin: Ist es deine Natur, dich in deinen Taten zu handeln? Natur bedeutet Geburt? Folglich: Sind deine Gedanken deine Kinder? Da Du in deinen Kindern bei dir selbst bist, ist daher der Vorgang als Ganzes so einer, der in Selbstgeburt tätig ist? Selbstgeburt? Ist das im weitesten Sinne gefasst eine kreative Handlung? So eben besagtes Handeln des Menschen sich nicht seiner Natur gemäß als Erscheinung entfaltet, ist dieses Entfalten verhindert dadurch, dass eigenwillige Lieblingsvorstellungen wie Götterbotschaften im Vorstellungsleben so mancher Menschen vorherrschen? Und das einfach daher, dass viele vieles gerne für solche Götter tun und noch wenig als freier Mensch, eben in Selbsterschaffung, in Tätigkeit sein wollen, bzw. können? In der Selbsterschaffung ist daher mit beinhaltet: Anstelle von Göttern den freien Menschen?

      2. Staunend sehe ich, will ich der Frage nach der Selbsterschaffung nachgehen, dass ich dabei um das Denken selbst nicht herum komme? Folglich kann ich zudem fragen: Ist die Selbsterschaffung so tätig, das sie, neben anderem, auch die Quelle des Denken sein kann? So das so sein sollte, bei welcher Tätigkeit wäre dieser Quell in seiner Ursprungstätigkeit? Beim Fühlen? Das Fühlen bedarf stets eines etwas, auf das es ausgerichtet ist? Bleibt noch der Wille? Jeder denkende Mensch ist sich dessen bewusst, ohne Wille gibt es kein wirkliches Denken? Daraus ergibt sich diese Frage: Gibt es einen reinen Willen vor allem Fühlen wie vor allem Denken? Letzte Frage führt zu dieser: Was will also dieser Wille vor jeglichem Fühlen, vor allem Denken? Er will sich selbst? Was will dieser Wille, so er sich selber will? Steht es vollkommen außer Frage, das dieser Wille das Ursprungs-lebewesen ist? Daher: Was will das Leben, so es sich selber will? Ganz einfach? Leben?

      3. Weitere Frage: Leben, wie bist Du? Die Antwort lautet: In stetiger Veränderung? Denn: Stillstand ist leblos? Daher: Das Willenslebewesen, „Änderung“, wie ändert es sich? Genauer: Wie ändert es sich so, dass es in seiner Andersheit zugleich dennoch bei sich selbst ist? Andersheit, also Verschie-denheit, bedarf des Unterscheidens? Ist damit eine erste „Eigenschaft“ des Ursprungswillens offenbar? Die, unterscheiden zu können? Die zweite ist? Für die, in Unterscheidung erzeugte Verschiedenheit, den dazugehörigen Zusammenhang zu erzeugen? Eben denjenigen, der der Garant der Einheit des Lebens ist? Wie ist Wille tätig, indem Wille sich in sich selbst, willentlich unter-scheidet? Dessen Tätigkeit vor Augen, sehen wir den Unterschied? Als Einzelheiten? Hier als Buchstaben? Auf einem Display? Das dort Gegebene ist so: acxtjipdefghijk? Das wirft diese Fragen auf: Wie ist das Verhältnis des Lebenswillens zu der Verschiedenheit der Einzelheiten, in denen er sich darlebt?


      Fortsetzung w.u.

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  24. @Holger Niederhausen

    Fortsetzung:

    4. Die Tätigkeit, anhand derer der Ursprungsquell, oder Lebenswille, diese Zusammenhang-
    losigkeit in seinen Zusammenhang bringt, die nennen wir denken? Gedacht und bedacht wird bei uns anhand des Alphabet? Wo kommt es her? Aus dem Sprechen? Woraus spricht das Sprechen? Aus der Sprache? Wessen? Alphabet bedeutet: Alpha und bet in einem? Wer ist Alpha? Wer ist Beta? Alpha bedeutet: Der in sich einheitliche Anfang? Beta wurde im Neugriechischen zudem auch so benannt: Vita? Auf deutsch: Leben? Alphabeet besagt mithin: Das Leben, das sich selbst Anfang ist? Antwortet also die Sprache selbst: „Ich bin im Anfang? Als das bin ich im Leben? Und als das spreche ich mich selbst, aus dem Anfang, aus? Also: Ist das Denken, ebenso wie das Gegebene, das Sprechen aus dem Anfang, eben dessen sich aussprechen? Vom Denken wissen wir: Es ist zugehörig dem Eigenschaffen, eben dem Eigner des Lebens. Da das in sich selbst im Anfang lebt, daher ist dessen Denken das Denken des Anfangs. Zudem wissen wir: Denkend erzeugt der Anfang den Zusammenhang seines Sprechens. Also den seiner Verschiedenheiten, als das Gege-bene? Mithin: Denkend spricht der Anfang seinen Zusammenhang aus?

    5. Das man Denken kann, das ist eine Gegebenheit? Als das ist es eine Gabe? Also eine Fähigkeit des Gebers? Von dem Geber wissen wir: Es ist das Wesen seiner Natur, sich so auszusprechen, dass es sprechend sich in Verschiedenheit, also in stetiger Änderung seiner selbst, sich „in sich selbst“ auswirkt? Mithin: Für den „Geber“ selbst gibt es kein ihm Gegebenes? Wer sollte so ein weiterer Geber auch sein? Denn: Im Anfang bedeutet: Aus Bestimmungslosigkeit in Selbstbestimmung sich auswirkend? So jemand von der Umgebung als dem Gegebenen spricht, so ist das also die für „ihn“ erlebbare Erscheinungsweise des Lebewesens, das sich in seinen Gaben, eben Fähigkeiten, darlebt? Das es „so jemand“ wie gegeben erscheint, das ist wofür gut?

    6. Das ist dafür gut, dass das Leben selbst, sich in seinen Einzelheiten, also in seiner Güterer-zeugung, also in aus Güte erzeugter Verschiedenartigkeit, so auszugestalten streben kann, dass es darinnen, mehr und zunehmend mehr, sich in Übereinstimmung mit seiner Ursprungsstimme, also dem Sprache sprechen, empfindet? Es will also nicht allein als das ganze Leben sich in seiner Einheit erleben, sondern es will in jedem seiner Teile sich zunehmend mehr so erleben, das die „Teile“ Mitsprache erheben können? Wofür?

    Fortsetzung w.u.

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    1. @Holger Niederhausen

      Fortsetzung:

      7. Dafür, das dem Leben selbst, aus seinen „Teilen“, etwas zuteil wird? Was? Das, was es allein dabei erzeugen kann, indem es sich „teilt“? Was ist das? Das ist die Anteilnahme? Oder: Das Mitgefühl? Oder: Das in der Mitsprache, also im Mitfühlen können der „Teile“, dass dabei, eben in dessen warmen Atem, das Können sich zu entflammen beginnt, dem die „Teile“ ihr Dasein verdanken? Diese Teile sind, wie bereits gesagt: Güter? Als das verdanken sie sich einer Güter-erzeugung? Wer Güter erzeugt, der erzeugt die also aus Güte? Da erzeugen ein Vorgang im Willen ist, daher ist so ein erzeugender Wille, der gute Wille? Da dieser gute Wille sein Wollen dafür auswirkt, dass er in seinen Teilen, also hier in seinen Einzelmenschen, sich zunehmend in Übereinstimmung mit sich selbst wie in Mitsprache empfindet, eben in Mitgefühl, also in gutem Willen, daher ist das dafür verantwortlich zeichnende Lebewesen der absolut gute Wille? Absolut bedeutet? Selbstgeburt? Wie? Aus Güte? Als was? Als Gabe? Wofür? Für Mitgefühl? Wobei? Im Miteinander? Wessen? Der „Teile“? Deren Tun in Mitgefühl ist? So in Tätigkeit zu „sein“, wie es das Wesen ist, dessen Gabe sie sind? Dem sie also ihr „Da“- Sein verdanken? Wie ist der Geber? Gütig! Wobei? Im Geben seiner Gaben? Diese Gabe nennen wir: Das „Da“-Sein. Sagte ich eben, > so in Tätigkeit zu „sein“, wie es das Wesen ist, dessen Gabe sie sind? < Also frage ich abschließend: So im „Da“- Sein in der Tätigkeit zu „sein“, der jegliches Dasein sich verdankt? Wer so im Dasein zugleich aus dem Sein, also dem Ursprung heraus tätig ist, der handelt wie? Gütig aus Güte? Gütig ist der Anfang? Na, so gütig bin ich nun auch wieder nicht, als das dieser Text daher sein Ende nicht findet? Daher: Ende des Textes?

      ~ B.

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