Okzidentierung

Jostein Sæther: Weisheit wahrnehmen. Individuation und Kulmination der Anthroposophie

Ingrid Haselberger


Wie vor einiger Zeit angekündigt, hat Jostein Sæther eine Reihe von früher in seinem Blog gamamila erschienenen Artikeln zu einem Buch umgearbeitet.
Er selbst sagt darüber: «Das Buch ist für Menschen gedacht, die sowohl die Anthroposophie Rudolf Steiners studieren als auch sie individualisieren wollen. Da jede neue anthroposophische Darbringung sowohl individuell, sozial, kulturell wie zivilisatorisch wirksam werden kann, hoffe ich, dass die Leser hierin instruktive Gedanken, antreibende Ideen und eine fruchtbare Zukunftsperspektive finden.»

Ein wenig merkt man den einzelnen Essays (siehe Inhaltsverzeichnis) ihre virtuelle Blog-Vergangenheit an: sie beziehen sich häufig auf im Internet geführte Diskurse und online zugängliche Texte anderer, die in Fußnoten auch gleich verlinkt werden (hier zeigt sich eine der Internet-Kultur geschuldete Schwäche des Buches: nicht alle links sind auf dem neuesten Stand, einige führen inzwischen ins Leere…). Auch der Egoistenblog ist mehrfach verlinkt – :-) aber die verschiedenen Blogs kommen dabei nicht immer gut weg:

«Alles abstrakte und gescheite Diskutieren über Meditation, welches sich in der Anthro-Szene auslebt, kann zuweilen durchaus Spaß machen, und ist geeignet, in Blog-Kommentarfeldern beleuchtet zu werden – so wie beim schwedischen Blogger Johannes Ljungquist oder dem deutschen Blogger Michael Eggert. Ob ein intellektueller Diskurs jedoch die geistige Welt interessiert, halte ich für fraglich. Ebenso bezweifle ich, ob dieser jemanden ernsthaft auf seinem individuellen Schulungsweg weiterhilft.»
Jostein Sæther spannt einen weiten Bogen von der klassischen griechischen Philosophie zu Rudolf Steiner als «erstem Anthroposophen», von prähistorischen atlantischen Initiations-Kulturen zur heute möglichen intimen meditativen Zusammenarbeit (und der dadurch ermöglichten Erforschung karmischer Zusammenhänge), aber auch von aktuellen Diskursen und Kontroversen innerhalb der Anthroposophischen Gesellschaft bis zu einer «sozialen Prognose», in der die AAG ihren Platz «opfert» für die Freie Hochschule für Geisteswissenschaft und gleichzeitig eine moderne anthroposophische Zivilgesellschaft entsteht, mit einer «AnthroCard» (mit Kreditkartenfunktion) statt der bisherigen rosa Mitgliedskarte und einer starken anthroposophischen Finanzkraft, die bald ihre eigene Weltwährung etablieren kann…

Im Mittelpunkt dieser Essays steht immer das, was er als die «Kernaussage» seines Buches bezeichnet: die Erkenntnis, «dass jede Anthroposophie nur im spirituellen Bestreben des Einzelnen entsteht.»


Viele Passagen sind ziemlich wörtlich aus mir bereits bekannten Artikeln übernommen – und so verwundert es nicht, daß ich mich beim Wieder-Lesen lebhaft an meine damaligen Empfindungen erinnere.
Dennoch lese ich diese Essays jetzt ganz anders  – nicht nur der inzwischen verstrichenen Zeit wegen, sondern auch aufgrund des gemeinsamen Untertitels, unter dem sie nun alle zusammengefaßt sind, der gewissermaßen das Licht bündelt und mich die hier geäußerten Gedanken unter einem ganz bestimmten Aspekt betrachten läßt: dem der Individuation und Kulmination der Anthroposophie.

Zum Thema «Kulmination» zitiert S
æther aus Steiners Vortrag vom 3. August 1924 (GA 237):
«Ich habe angedeutet, wie diejenigen Menschen, die mit völliger Intensität drinnenstehen in der anthroposophischen Bewegung, am Ende des Jahrhunderts wiederkommen werden, daß sich dann andere mit ihnen vereinigen werden, weil dadurch eben jene Rettung der Erde, der Erdenzivilisation vor dem Verfall letztgültig entschieden werden muß. Das ist, ich möchte sagen, die auf der einen Seite herzbedrückende, auf der anderen Seite herzbewegend-begeisternde Mission der anthroposophischen Bewegung. Auf diese Mission muß hingeschaut werden.»
und widmet sich dann der Frage, ob diese Prophezeiung Rudolf Steiners sich erfüllt hat.
Dazu bezieht er sich zunächst auf den Artikel Remarks On The Culmination at the End of the 20th Century von Stephen E. Usher und das «aus meiner Sicht einzigartige Interview, das Monika Neve mit Christiane Feuerstack am 22. Februar 2004 führte». Nach einer ausführlichen Erörterung dieser beiden interessanten Texte führt er aus:

«Wenn ich Christiane Feuerstacks Erfahrungsbericht neben die Untersuchungsergebnisse von Stephen E. Usher stelle, wird es mir deutlich, dass hier zwei Sichtweisen aufeinanderprallen, die kaum entgegengesetzter sein könnten. […] Während Feuerstack die Kulminationsfrage aus dem Blickwinkel ihrer individuellen Karmaerkenntnis und im Erleben des Scheiterns im Umfeld Steiners beantwortet, betrachtet Usher diese aus einem Horizont, bei dem Anthroposophie zu einem verstandesmäßig erfassten Studienobjekt geworden ist. […] Feuerstack [«Das, was Steiner von den damaligen und dann wiederkehrenden Anthroposophen erwartet hat, ist eindeutig nicht ergriffen, nicht einmal begriffen worden.»] folgert, dass Anthroposophie heute nur in der individuellen Selbstverwirklichung, in der karmischen Individuation, angegangen werden kann, während Usher [der meint, die Kulmination habe erfolgreich stattgefunden, was jedoch nicht nur in der äußeren Welt, sondern auch von Anthroposophen in ihrem Wachbewußtsein nicht bemerkt worden sei, I.H.] in Abstraktionen verharrt wie z.B. «ein wahres und richtiges Verständnis der Erforschungen Rudolf Steiners», ohne auszuführen, was er darunter versteht.»
Besonders hervorheben möchte ich, daß Jostein Sæther dabei die «größtmögliche Ausdehnung der anthroposophischen Bewegung», die Rudolf Steiner für den Zeitpunkt der prophezeiten «Kulmination» voraussagt (und die Usher als Anhaltspunkt für seine Schlußfolgerung dient), nicht als etwas Äußerliches begreift, sondern als «etwas Inneres, etwas Geistiges im Menschen».
Dazu zitiert er unter anderem aus GA 224:

«In dem Momente, wo bei besonders wichtigen Erkenntnissen die Seelen vor Entzücken zerspringen möchten und freudig erregt werden von dieser oder jener Einsicht, dann erst, wenn solche Menschen sich als Anthroposophen fühlen, dann ist die anthroposophische Bewegung entstanden. Sie entsteht eigentlich im ganzen Menschen.»
Bei der so verstandenen «anthroposophischen Bewegung» geht es offensichtlich um das, was Rudolf Steiner «erlebendes Erkennen» nennt – Voraussetzung dafür ist das «Erfassen spiritueller Ideen durch Selbstwahrnehmung». Jostein Sæther fragt:
«Wie können wir denn ideell voraussetzen, dass eine geistige Welt existiert, und gleichzeitig nicht der Gefahr ausgesetzt werden, in die Abhängigkeit einer Idee zu geraten? […] Wie können wir von den abstrakten, nur gedachten Begriffen zum Erleben des geistigen Horizonts der Ideen kommen? […] Wie kann ich etwas erleben, empfinden oder fühlen, was ich nicht schon erfahren habe? […] Wie aber wird es möglich sein, solch eine Idee wie die von Reinkarnation und Karma, die zu den wichtigsten in der Anthroposophie Steiners gehören, zu erleben?»
Die Antworten auf diese Fragen sucht Sæther bei Rudolf Steiner, und wird fündig in der Schrift Von Seelenrätseln (GA 21):
«Die anthroposophischen Ideen […] treten in der Seele so auf wie Erinnerungsvorstellungen. Dies ist für viele Menschen, die sich gerne in einer gröberen Art Vorstellungen über die geistige Welt verschaffen möchten, eine Enttäuschung. Aber man kann die geistige Welt auf keine derbere Weise erleben als in der Erinnerung ein in der Sinneswelt vor Zeiten erfahrenes, nicht mehr vor Augen stehendes Ereignis.»
Dazu Sæther:
«Die geistig veranlagten Ideen sind bei jedem schlummernd vorhanden. Um sich der Präsenz der ruhenden Ideen bewusst zu werden, bedarf es der reinen seelischen Aktivität, mit den Ideen in das innere Zwiegespräch zu treten. Die menschliche Seele verhält sich so zur geistigen Welt, wie wir in der Regel zu dem stehen, was wir vergessen haben. Wir können diese geistige Welt ideenhalber erkennen, wenn wir in uns die Seelenkräfte aufwecken, die den ätherischen Bildekräften ähneln, die der Erinnerung dienen. […] Ehe ich etwas erlebe, muss ich mich zu meinen Ideen so stellen, als ob es sich um Hypothesen handelt. Die Annahme von etwas Geistigem, die die blasse Idee ausdrückt, ist daher mit einer bekannten physischen Tatsache nicht identisch. Insofern darf die Idee keinen Wahrheitsanspruch erheben.»
Jostein Sæther spricht dann von seinen eigenen Erfahrungen mit der von Rudolf Steiner angegebenen 4-tägigen Karmaübung, von deren Ergebnissen er in seinem Buch Wandeln unter unsichtbaren Menschen erzählt hat…

Erzählen, statt zu versuchen, «allgemeinmenschliche Wahrheiten zu verbreiten» – darum geht es Jostein S
æther, und auch hierin kann er sich auf Rudolf Steiner berufen: «Ich lehre nicht, ich erzähle, was ich innerlich durchlebt habe. […] Vielleicht ist aber überhaupt die Zeit des Lehrens in Dingen, wie das meine, vorüber. Mich interessiert die Philosophie fast nur noch als Erlebnis des Einzelnen.», schrieb dieser 1894 in einem Brief an Rosa Mayreder.
Und Jostein S
æther führt aus:
«Möchten wir etwas anbieten, dann können wir uns über unsere authentischen Erkenntnisse austauschen. Denn allein der ganz individuelle Ansatz zur Spiritualität sollte betont werden als dasjenige, was anderen zu helfen vermag. Wenn ich mir erzählen lasse, wie andere üben, ringen, leiden, vermeintliche Fehler begehen und auf Schwierigkeiten stoßen in Meditationsversuchen und beim Erproben von Heilmethoden, kann ich es auf meine eigene Situation beziehen. Ich kann darauf blicken, an welcher Stelle ich in meinem ganz spezifischen Prozess jetzt gerade stehe, und angeregt durch die Erfahrungen der anderen versuchen, aus meiner persönlichen Befindlichkeit heraus den nächsten individuellen Schritt zu vollziehen. Ein Handbuch dient möglicherweise noch als eine Art Orientierungskarte, aber es ist nur der Einzelfall, der wirklich als Vorbild für den eigenen Übungs- und Erkenntnisweg hilfreich ist. Solche konkretisierte, jedoch deshalb nicht allgemeingültige Anleitung können wir Okzidentierung nennen. [Fußnote: Vgl Dietmar Kamper: Okzidentierung – die Sonnenuntergangsrichtung als Lebensform
«Sich okzidentieren», präzisiert Sæther, «bedeutet, dass man sich «in die eigene Richtung wendet», um sich aus sich selbst zu verwirklichen, und nicht etwas plagiiert aus der Orientierung an dem, was ein Anderer ggf. mit Erfolg getan hat.»

Und folgerichtig stellt
er sich auch den «Erzählungen» Rudolf Steiners frei gegenüber:
«In meinem Verständnis teilt Rudolf Steiner in seinem umfassenden Werk einerseits manche Fakten mit, die ich aus eigener Erfahrung nachvollziehen kann, andererseits gibt er viele Ratschläge und Anregungen zum Ausprobieren, drittens bietet er aber auch eine Menge von Möglichkeiten, Aussichten, Perspektiven, Hypothesen, Annahmen und ab und zu Theorien und Aussagen an, die ich alle gewissermaßen künstlerisch oder schöpferisch ausprobieren muss, wenn sie für mich fruchtbar werden sollen. Jedenfalls gelingt es mir, ihm auf seiner Gedankenbahn durch fast jede «Kurve» zu folgen, ohne im «Graben» zu landen.»
Und er fügt hinzu – und spricht mir damit aus dem Herzen:
«Für mich ist es kein Problem, dass wir in Steiners Vortragswerk Ungereimtheiten finden. Es sind seine schriftlichen Arbeiten, auf die wir uns stützen sollen, und hier hat eine erstklassige Forschung mit den Mitteln der «klassischen» am Sinnfälligen orientierten Wissenschaft mit der kürzlich initiierten «kritischen Ausgabe» (SKA) angefangen. Das Vortragswerk ist in einem gewissen Sinne nicht Steiners ureigene Arbeit, sondern das Ergebnis der Notizen von Zuhörern, von mehr oder weniger professionellen Stenografen und den Herausgebern. Zudem hielt er die Vorträge in einer unmittelbaren Interaktion mit dem vor Ort anwesenden Publikum, das eigentlich beim Lesen dieser ab und zu fehlerhaften Stenogramme nie außer Acht gelassen werden dürfte. […] Meiner Meinung nach können die Vorträge nur mit größter Vorsicht verwendet werden. Im Grunde sind sie heute nur für diejenigen geeignet, die selbst meditative und geisteswissenschaftliche Forschung betreiben, und nicht als Einführung für Anfänger.»
 Jostein Sæther hat seinem Buch einen Ausspruch Rudolf Steiners vorangestellt:
«Das wirkliche Erleben des Geistigen wird überall, wo man dieses Geistige trifft, Individualismus. Das Definieren wird überall Allgemeines. Wenn man durchs Leben geht, einzelnen Menschen gegenübertritt, muss man ein offenes Herz, einen offenen Sinn haben für diese einzelnen Menschen. Man muss sozusagen jedem einzelnen individuellen Menschen gegenüber in der Lage sein, ein ganz neues Menschengefühl zu entwickeln.»
Dieses «neue Menschengefühl» kann aufgrund der Erkenntnis von Reinkarnation und Karma entstehen:
«Es geht um Selbst-Werdung, indem auch die Ideen von Reinkarnation und Karma in dem Sinne aufgefasst werden, dass sie Impulse zu altruistischem und nicht zu egoistischem Handeln und Empfinden werden.»
Und auch Rudolf Steiners Wort von der «herzbewegend-begeisternden Mission der anthroposophischen Bewegung» hängt für Jostein Sæther mit dem Thema «Reinkarnation und Karma» zusammen, das für ihn «zum Mittelpunkt der Mission der Anthroposophie und zur zentralen Lebensaufgabe eines Anthroposophen gehört» – und das er von den meisten heute lebenden Anthroposophen vernachlässigt findet:
«Meiner Ansicht nach hätte diese Art der Karmaarbeit vor einer eventuellen Kulmination stattfinden müssen […] sodass man sich selbst karmisch erkannt hätte und in der Lage gewesen wäre, bewusst mit Menschen verschiedener karmischer Herkunft die Grundlage für eine Kulmination befördernde gemeinsame Arbeit zu schaffen.»
Wie zentral Reinkarnation und Karma für die Anthroposophie seien, zeige sich auch in einer überlieferten Bemerkung Rudolf Steiners, bei richtigem Verständnis und intensiver Beschäftigung der damals lebenden Anthroposophen mit den Inhalten seiner Mysteriendramen hätte er keine weiteren Vorträge mehr zu halten brauchen…
Dazu stimmt sehr schön, was auf der website der Goetheanumbühne zu den Mysteriendramen zu lesen ist:
«Dass die geistige Entwicklung jedes Einzelnen das Schicksal der Gruppe prägt und dass eine Gemeinschaft sich erst dann eine Gemeinschaft nennen kann, wenn sie die Krisen und Irrwege des Einzelnen zu halten vermag, gehört zum Sozial-Visionären der Dramen.»
Jostein Sæther fügt hinzu:
«Es ist mein Eindruck, dass das, was hier von den Kennern der Dramen am Goetheanum so lapidar formuliert wird, weit davon entfernt ist, ein Teil des anthroposophischen Konsenses seit Steiners Zeit geworden zu sein.»
Und:
«Es ist mein Eindruck, dass Rudolf Steiners Aufruf an die Anthroposophen, dass sie ihr «Karma ordnen» sollten, kaum aufgegriffen worden ist.»
An dieser Stelle möchte ich anmerken, daß ich selber jeglicher Karmaforschung zunächst einmal mit großen Vorbehalten gegenüberstehe: ich finde es sehr schwierig, hier zu eindeutigen, von allen akzeptierten Ergebnissen zu kommen – und selbst, wenn das tatsächlich möglich sein sollte: wären wir wirklich schon reif dafür, damit umzugehen? 
Was würde beispielsweise geschehen, wenn es sich zweifelsfrei erforschen ließe, eine bestimmte Individualität wäre in einem früheren Leben als Adolf Hitler inkarniert gewesen: wie könnte ein Mensch heute mit diesem Wissen leben? Gar, wenn nicht nur er selbst, sondern auch eine größere Öffentlichkeit davon erführe?

Aber Jostein S
æther meint offenbar gar nicht, daß jeder Anthroposoph nun schleunigst herausfinden solle, «wer» er in früheren Leben war:
«Zu erkennen, wie ich in den früheren Leben gelebt hat, ist hilfreich bei der Aufnahme des «roten Fadens», weniger aber wer ich als historische Persönlichkeit war. Aus der äußeren, historischen Persönlichkeit, die ich war, ist nichts zu holen, sondern nur aus dem, wie ich lebte, wirkte und starb, kann ich dasjenige erkennen, was in meine ewige Individualität eingeflossen ist.
Dadurch, dass der Einzelne seine Individualität in innerem Anschauen ergreift und erkennt, wie die früheren Leben waren und mit dem Gegenwärtigen zusammenhängen, kann die Selbsterkenntnis so grundlegend werden, dass der Respekt für eine andere Person – ob es ein Kind, ein Jugendlicher oder ein Erwachsener ist – allgegenwärtig wird. […] Jede Person wird wahrgenommen als zugehörig zur eigenen Menschlichkeit, zu der einen Menschheit. Reinkarnations- und Karmaerkenntnis führen dazu, dass Missbilligung, Trennung und Leugnung jedes anderen Menschen mehr und mehr verschwinden. Wir werden zu «Betreuern der Zukunft» für lebendige menschliche Weisheit, um dem Glauben an die Notwendigkeit der Einteilung in Kategorien auf der sozialen Ebene entgegenzuwirken.»
Dieser Sichtweise kann auch ich als Skeptikerin einiges abgewinnen – und gern gebe ich zu, daß die freimütigen Mitteilungen von Jostein Sæther und Christiane Feuerstack eine unmittelbare Authentizität ausstrahlen und damit auch für mich sehr viel größere Überzeugungskraft haben als die (für mich etwas an den Haaren herbeigezogenen) Spekulationen eines Stephen E. Usher.
 


Ich habe mich, von meiner sonstigen Gewohnheit abweichend, entschieden, in dieser Rezension die Anführungszeichen so zu verwenden, wie Jostein es tut, der in einer Fußnote dazu bemerkt:
«Nicht nur aus alter Gewohnheit benutze ich Anführungszeichen, wie es in Norwegen – aber auch in Frankreich, Liechtenstein und in der Schweiz – üblich, jedoch in Deutschland – und Österreich – seltener ist, sondern auch, weil ich diese Art des Hervorhebens als die schönste Variante ansehe, indem ein Wort, eine Redefigur oder ein Zitat sich sozusagen «nach links und rechts» wendet.»
Damit ist der Stil, in dem das ganze Buch gehalten ist, treffend charakterisiert: der Autor wendet sich gewissermaßen «nach links und rechts», erzählt sowohl von seinen Gedanken als auch von Ereignissen in seinem Leben und läßt den Leser teilhaben an seinen dadurch veranlaßten und dann bewußt weitergeführten inneren Erlebnissen. Und durchwegs in sehr authentischem Tonfall – Jostein spricht sozusagen, wie ihm der Schnabel gewachsen ist und geht auf die originelle (nicht etwa fehlerhafte!) Weise eines Nicht-Muttersprachlers mit der deutschen Sprache um, was die schöne «Nebenwirkung» hat, daß ich beim Lesen immer wieder innehalte und mir vergegenwärtige, wie «anders» verschiedene Menschen die Welt sehen, selbst dann, wenn sie dieselben Dinge von ganz ähnlichen Standpunkten aus betrachten…
Zudem ist ein ungewohnter Sprachduktus laut Rudolf Steiner auch noch ein guter Schutz gegen «Ahriman» (diesen Hinweis auf GA 254 verdanke ich einem Aufsatz von Herbert Ludwig im Nachrichtenblatt 22/2014 der IEA):
«Denn gerade solche Momente benutzt Ahriman zu seinem Handwerk, wo der Mensch bei vollem Tagwachen in eine Art von Schwindelzustand kommt […] Das sind die Momente, wo man sich hüten muß, denn da bekommt Ahriman leicht Oberwasser in unserer Umgebung.
Wir schützen uns am besten dadurch, wenn wir […] nicht hinwegspringen über die Dinge, sondern klar denken. Man sollte sogar noch weiter gehen: Man sollte versuchen, sich immer mehr und mehr zu hüten, gangbare Redensarten und Worte zu gebrauchen. Denn in dem Augenblick, wo man gangbare Worte gebraucht, die man nicht aus dem Gedanken, sondern aus der Sprachgewohnheit heraus hat, wird man, wenn auch nur für einen kurzen Moment, gedankenlos. Und das sind ganz besonders gefährliche Momente, weil man nicht darauf achtet.»

Weisheit wahrnehmen – Jostein Sæthers schönes Buch (das noch viel mehr enthält, als ich hier andeuten konnte, unter anderem eine ausführliche Bildbetrachtung des auf dem Cover abgebildeten Ölgemäldes «Die drei Philosophen» des Renaissance-Malers Giorgione) bietet eine Fülle von authentischen Erzählungen, von denen ich mich beim Lesen sehr gern zur eigenen Okzidentierung anregen lasse!

Kommentare

  1. Darf ich fragen. Seite 103 des Buches ist das gewidmet andas nicht koennen waehlen zwischen Prokofieff und Judith von Halle? Ich hatte naehmlich in mein Blog nach diesen Artikel referiert aber habe bemerkt es ist verschwunden von Website des Josteins. Und habe den Ahnung das es in dises Buch verwendet ist. Wenn, so kann ich es in meiner Link vermelden.

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    1. Ja, im umfangreichen Kapitel »Anthroposophie auf dem Prüfstand« sind auch Gedanken aus dem Artikel mit eingeflossen, nach dem Du fragst.
      Jostein hat verständlicherweise alle für sein Buch neu bearbeiteten früheren Blogartikel vom Netz genommen.
      Im übrigen hieß der Artikel früher, soviel ich mich erinnere: »Ich entscheide mich sowohl für SOP als auch für JvH«.
      Das ist meiner Ansicht nach etwas ganz anderes, als nicht wählen zu können.

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    2. Verstaendlicherweise? Nun jetzt ist Textkritisch nicht mehr zu erforschen ob die Text im Buche geaendert ist im Vergleich zum Internetartikel. Das finde ich schade.
      Fuer mich aber ist der Entscheidung erst erfolgt nachdem der Wahllosigkeit offenbar wurde.

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    3. :-) Deine Frage an mich hätte sich eigentlich erübrigen können, da Jostein sie ja längst selbst beantwortet hatte...

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    4. Nein, ich habe nicht das Buch es konnte ausgelassen sein. Und im von dir gezeigten Inhalsverzeichnis war auch nicht mit sicherheit zu wissen ob gerade das Artikel da zu finden war. Den Titel aufSeite 103 habe ich also interpretiert, aber nur jemand der das Buch hat konnte so etwas bestaetigen oder nicht.

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    5. Nun, ich kann jedenfalls nichts anderes bestätigen als das, was auch Jostein schon gesagt hat: der von Dir gesuchte Artikel wurde, wie auch noch einige andere, »bearbeitet und eingegliedert«.

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    6. Uebrigens steht dort Seite 103 Inhaltsverzeichnis : eine geistige Wahl, und nicht etwas wie Entscheidung :) um mal auf deine erste Erwiderung zurueckzugreifen.

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    7. :-) Was mit diesem Titel gemeint ist, ist im Buch zu erfahren – dessen Lektüre durch meine Rezension weder ersetzt werden soll noch ersetzt werden kann.
      Wer Genaueres darüber wissen will, der hat die Wahl, sich entweder das Buch zu besorgen oder auf künftige Rezensionen anderer zu warten.

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    8. Hatte schon die Ahnung, meine einfache Frage war doch noch zu schwierig. Aber wo kein Wille ist ist auch kein Weg :) und ich bin mir sicher du kannst das widermal Zweideutig auslegen :)

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    9. Nun dank der Kopiekoenig Michael gastkemper ist es schon erledigt: http://antroposofieindepers.blogspot.nl/2013/06/schaapje-schaapje.html und nun auch: http://antropocalypsearchief.blogspot.nl/2014/11/ich-entscheide-mich-sowohl-fur-sergei-o.html

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    10. Mein einziger Versuch, mit ihm ins Gespräch im Jahr 2001 zu kommen nach einem Jahrzehnt der persönlichen Vorbereitung und des anhaltenden Briefwechsels, gescheiterte einfach nach einpaar Minuten, nicht weil ich unbedacht, taktlos oder parteiisch war, sondern weil er zu jener Zeit keine unmittelbare Aufgabe für sich sah, ‹hervorzukommen›, um über denkbare Resultate praktischer Karmaübungen zu sprechen.
      http://www.gamamila.de/16._Februar_2009.html

      http://gamamila.blogspot.nl/2014/07/feuer-wort-huter.html

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  2. AnthroCard? Gibt's die auch in Lila :-D
    Kleiner Scherz...
    Hm, stimmt das Thema Reinkarnation kommt nicht mehr oft dran. Ich hoffe wirklich es ist niemand beleidigt oder so... aber es gibt kaum jemanden, mit dem ich im richtigen Ton darüber reden könnte. Mal abgesehen dass es ja alles andere als ein einfaches leichtes Thema ist, wie z.B. gesunde Ernährung. Nun du musst ja den Bezug zum richtigen Milieu haben. Aber die entsprechenden Leute sind vielleicht keine Anthros, dann kannst du auch nicht verlangen dass da Steiner gelesen wird. Andere tun das, aber sie mögen die Bezüge nicht, die du stellen würdest. Wieder anderen fällt das Thema so leicht wie Apfel essen, und die denken dann, sie können mit dir auch so umgehen...
    :-D
    Was tun?
    (Danke für die gute Buchbesprechung, ich freu mich sehr, Jostein wieder zu erleben)

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    1. Liebe Kerstin,

      danke für Deine prägnante Zusammenfassung!
      Das deckt sich wohl so ziemlich mit Josteins Eindruck – mit dem Unterschied, daß er selbst sich inzwischen »den Bezug zum richtigen Milieu« geschaffen hat, bzw bemüht ist, beizutragen, daß auch andere ein solches »Milieu« vorzufinden können.

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    2. "Nun du musst ja den Bezug zum richtigen Milieu haben. Aber die entsprechenden Leute sind vielleicht keine Anthros, dann kannst du auch nicht verlangen dass da Steiner gelesen wird."

      Wahrscheinlich eine der entscheidentsten Fragen:

      Wenn man das Zitat im Artikel genau liest, stellt man fest, dass es nicht NUR um Anthros geht...

      '(...) wie diejenigen Menschen, die mit völliger Intensität drinnenstehen in der anthroposophischen Bewegung, am Ende des Jahrhunderts wiederkommen werden, daß sich dann andere mit ihnen vereinigen werden, weil dadurch eben(...)'

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    3. *Lächel*
      Man hätte ein besseres Wort wählen sollen, vielleicht peer group wenn man die Anthroposophen meint als Menschen die das Thema besprechen, oder Bezugsgruppe allgemein
      Für meine Begriffe dachte ich an diejenigen, die überhaupt mit den erinnerten Erlebnissen zu tun haben
      Dann kann man auch noch fragen welche Relevanz das alles überhaupt haben kann: wie in einigen buddhistischen Einrichtungen, wo nur die Wiedergeburt eines bereits in dieser Position Dagewesenen die Kompetenz für eine Anstellung, eine Aufgabe, einen Platz inmitten eines Kreises haben kann

      Oder eher die Softie-Variante Anthroposophie, wo es überhaupt nichts bedeutet, ausser das was es für das Innenleben ist, und jeder danach das tut, was ihn oder sie natürlich, anzieht

      Das finde ich recht bedeutungsvoll, manche wollen dieses Bedeutungsgeladene, Anderen ist es ganz gleich wozu etwas führt und handeln aus der Freude am Entdecken heraus
      Die Intention spielt eine nicht geringe Rolle dabei, und dann hätte man das Richtige auch mal erwähnt daran.

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  3. "Ob ein intellektueller Diskurs jedoch die geistige Welt interessiert, halte ich für fraglich.
    Ebenso bezweifle ich, ob dieser jemanden ernsthaft auf seinem individuellen Schulungsweg weiterhilft."

    Das ist der kleine, obligatorische, geradezu karmisch-unabwendbare Rest an Verbitterung, der dem
    im obigen GA237-Zitat beschriebenen karmischen Kreis unausweichlich anzuhaften scheint.
    //
    Wäre das Zitat aus GA 237 zum Thema «Kulmination» noch etwas weiter im Kontext verwendet...


    Das ist aber dann das, was sich tief, tief hineinsetzt in das Karma des einzelnen. Daher dieses Schicksal derjenigen, die ehrliche
    Anthroposophen sind: nicht recht fertig werden zu können mit der Welt, und doch die Notwendigkeit, ernst, in vollem Ernst an die
    Welt heranzugehen.
    {GA-237-ZITAT oben}
    Da ist es durchaus notwendig, daß man als Anthroposoph
    weiß, daß in dieser Lage für den Anthroposophen das Karma schwerer zu erleben ist als für andere Menschen. Zunächst sind
    diejenigen Menschen, die in die Anthroposophische Gesellschaft kommen, geradezu prädestiniert, das Karma schwerer zu erleben als
    andere Menschen.


    ...dann würde sich in diesem nicht-mit-dem-Leben-fertig-werden aufschlussreiche Hinweise auf die Quellen dieser Verbitterung finden:
    Diese 'obligatorische Verbitterung' scheint nämlich nichts anderes als selbstgenerierte, autosuggestive Daseinsberechtigung zu sein - gebe es sie nicht, dann hätte das Leben vielleicht nicht ganz die notwendige Schwere, um die Platinum-Edition des lila Mitgliedsausweises für den Zirkel der Schwerlastkarmaträger zu erhalten...
    //
    Ich danke Jostein Sæther für seine Arbeiten, die ich immer wieder gerne Lese (um mich vom Egoistenblog zu regenerieren)!
    Mit etwas mehr karmischem Vertrauen könnte vielleicht noch die Einsicht entstehen,
    dass das intellektuelle Astralfetzen-Sortieren gewisser Blogger ebenfalls bestimmte Notwendigkeiten
    im karmischen Fortgang der anthroposophischen/spirituellen Entwicklung bedient.

    Das Karma würde durch diese Einsicht bestimmt nichts an Schwere verlieren, sicher aber an
    Gewichtigkeit und Tiefe gewinnen...





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    1. Lieber Stephan,

      »Mit etwas mehr karmischem Vertrauen könnte vielleicht noch die Einsicht entstehen,«
      Wie bereits erwähnt: Josteins Buch enthält sehr viel mehr als meine Rezension (unter anderem den Kontext dieses GA 237-Zitates, noch umfassender, als Du es zitierst).
      Ich bin überzeugt davon, daß niemand, der sich dazu entschließt, es zu lesen, »karmisches Vertrauen« vermissen wird.

      Herzlich,
      Ingrid

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    2. P.S.: »(um mich vom Egoistenblog zu regenerieren)«
      :-) Höre ich hier vielleicht eine gewissen karmisch-unabwendbaren Rest an Verbitterung Verbitterung?

      Lieber Stephan, meinst Du nicht auch: es liegt an jedem einzelnen Gesprächsteilnehmer, das Gesprächsklima im von ihm gewünschten Sinne zu beeinflussen...

      LG, i.

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    3. :-) Hoppla, da hat sich diese Verbitterung doch glatt verdoppelt...

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    4. Ja, das kann ich mir vorstellen - ich lese ja auch bisweilen auf http://gamamila.blogspot.de/
      //
      Ich bin eben einfach immer noch nicht über den Bruch (?) von Herrn Sæther mit dem Egoistenblog hinweg....
      //
      Es hat für mich einfach etwas ausgesprochen Unüberbrückbares (gewissermassen die karmische Authentizität betreffendes), wenn jemand einerseits 'jene Rettung der Erde, der Erdenzivilisation vor dem Verfall' zum Lebensthema hat (bei der man doch auf gewissen Begegnungen mit Phänomenen aus dem Reich des Abgrundes gefasst sein sollte) , schon bei ein paar Takten intellektuellem Austausch im Egoistenblog vom Rumpelstilzchen-Schicksal(*) dahingeraft wird....
      //
      (*) ich meine die Situation damals, als er nach einem 'Streit' mit einem anderen Teilnehmer wutentbrannt alle seine Kommentare löschte (finde den Thread nicht mehr)...
      //
      Also meine Fragen betreffen eigentlich nur die Authentizität...

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    5. '(um mich vom Egoistenblog zu regenerieren) Höre ich hier vielleicht eine gewissen karmisch-unabwendbaren Rest an Verbitterung?'

      Obwohl ich sicher nicht frei von den Astralfetzen der Verbitterung bin, hat sich Dein musikalisches Gehör in diesem Fall sicher verhört!

      Wer wirklich verbittert ist sucht nämlich gar keine Regenaration (er scheut sie wie der Teufel das Weihwasser), weil die Regenaration sein ganzes auf 'Verbitterung' gebautes Lebenskonzept wie ein Kartenhaus zum Einstürzen bringt...
      //

      "...meinst Du nicht auch: es liegt an jedem einzelnen Gesprächsteilnehmer, das Gesprächsklima im von ihm gewünschten Sinne zu beeinflussen..."

      Ja, ganz bestimmt - der eine steht dabei eben mehr auf 'Konfrontation und Provokation', der andere auf Rumpelstilzchen-Inszenierungen....

      „Und wenn du den Eindruck hast, dass das Leben Theater ist, dann such dir eine Rolle aus, die dir so richtig Spaß macht.“

      William Shakespeare
      [das hilft gegen Verbitterung]

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    6. Lieber Stephan,

      ah ja — ich erinnere mich gut.
      Auch daran, daß ich damals vollkommen nachvollziehen konnte, warum Jostein seine Kommentare gelöscht hat. Ich habe es keineswegs als „wutentbrannt“ empfunden.
      Es ist nicht jedermanns Sache, sich aus dem, was man geschrieben hat, Einzelheiten herauszupicken und in ganz andere Assoziationszusammenhänge stellen zu lassen, wie es in den Bloggesprächen hier immer wieder geschieht (und damals in Bezug auf Jostein in besonderem und auch für mich schwer erträglichen Maße geschehen ist). Dem läßt sich irgendwann nur mehr dadurch entgegenwirken, daß man dafür sorgt, daß es eben nichts mehr gibt, aus dem sich etwas herauspicken läßt...

      Daß Jostein dem Egoistenblog nichts nachträgt, zeigt sich unter anderem darin, daß ich erst jetzt, da Du mich daran erinnerst, an diese Episode denke und sie aus der Vergessenheit hervorhole — obwohl er sich an mehreren Stellen seines Buches ganz ausdrücklich (und verlinkt) auf diesen Blog bezieht. Von einem „Bruch“ kann hier also wirklich nicht die Rede sein.
      :-) In Bezug auf Josteins vemeintliche Verbitterung hat sich Dein astralisches Gehör ganz sicher verhört!

      LG, i.

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    7. 'In Bezug auf Josteins vemeintliche Verbitterung hat sich Dein astralisches Gehör ganz sicher verhört!'

      Ich glaube eher, dass sich Dein ansonsten auf exaktes und korrektes Zitieren geschultes Lesen in diesem Fall etwas verlesen hat...

      Einleitend habe ich ausdrücklich von 'Rest an Verbitterung' und 'anhaften' geschrieben (im folgenden dann nur 'Verbitterung' gennant)
      //
      Also ich lege unbedingten Wert auf diesen Rest und das 'anhaften', um deutlich zu machen, dass ich weder diesen Kreis von Menschen, noch ihre Arbeit für 'verbittert' ('in sich verbittert') halte, sondern das Phänomen Rest-Verbitterung im Kreis der 'Zivilisationsretter' als obligatorischen Trabanten zu sehen meine...

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    8. :-) Also schön, ich formuliere genauer:

      In Bezug auf einen Jostein unvermeidlich anhaftenden »kleinen, obligatorischen, geradezu karmisch-unabwendbaren Rest an Verbitterung« in Bezug auf den Egoistenblog hast Du Dich meiner Ansicht nach getäuscht — wie sich Dir, ebenfalls meiner Ansicht nach, erschließen könnte, wenn Du Dich entschließen könntest, das ganze Buch zu lesen.

      Schönen Tag noch!
      Ingrid

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    9. Wie dem auch sei, ich lese dafür andere Bücher...

      ...dieses enthält mir dann (zumindest nach Deiner Rezension) doch etwas zu viel Auseinadersetzung damit, was andere alles falsch gemacht haben, wo andere versagt haben, wo die Gedanken anderer unbrauchbar sind...

      [und das könnte einen ja in die 'Verbitterung' treiben...]

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    10. Jostein ist einer, der an sich schon seit Jahren mit dabei ist, in der Anthrosphäre, also seidem ich hier mitmache jedenfalls ist er auch schon dabei und noch etwas länger. Ich war damals schon ziemlich traurig gewesen als er plötzlich weg war. Aber das ist ja jetzt offensichtlich vorbei.
      Nun, "intellektueller Diskurs", man hat mir immer gesagt, es sei in jedem Fall besser sich zu bewegen als stillzustehen, weil das immer etwas anstößt, und so habe ich jedenfalls immer gehandelt...

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    11. @Stephan Birkholz

      du scheinst mir ohnehin desöfteren ein Blog-Verbitterter zu sein, wenig hilfreich für eine spirituell ausgerichtete Gesprächslandschaft....und Jostein gleich so den Eintritt zu vermiesen bzw. ihn, andersherum, ja soooo wohlwollend zum Mitmachen zu provozieren, in Anlehnung an seine damalige Blogger-Flucht aus ganz nachvollziehbaren Gründen, das ist einfach ne bedenkliche Art....scheint aber typisch zu sein für einige Bloggerfreaks, aber wer will dat schon und noch und überhaupt...

      Jostein, denke ruhig daran, was du dir zumuten willst...Du weißt. du malst wunderbar farbig, doch das Leben ist an einigen Orten oft krass schwarz/weiss, auch gestreift oder gezackt oder wie Fernsehschnee von gestern, also mehr als wirr ;-)

      GANZ bei dir ;-)

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    12. @Anonym

      Ich weiss nicht genau, auf welche Passage das bezogen ist, ich habe hier an Herrn Sæther zu formulieren versucht, dass es sich um mein persönliches erleben handelt, dass ich seine Arbeit sehr schätze und dass ich hoffe, dass er sich nicht wieder in die Flucht schlagen lässt...
      //
      [Die folgende Passage bestrifft nun ausdrücklich nicht Herrn Sæther]
      Ansonsten finde ich nur trollig bis lächerlich, wie manche Leute hier über Sorat & Co. philosophieren und dann vom leisesten Lüftchen einen Schnupfen bekommen - mache trauen sich sogar nicht mal, sich namentlich zu ihren Äußerungen zu bekennen.


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    13. @Stephan

      Ich bin gar nicht anonym, ich bin namenlos, ich bin der Geist der Weite und manchmal auch das gerupfte Huhn ;-)

      Mach doch mal Urlaub...weniger ist oft mehr oder Meer, im Sinne von tief durchatmen, Weite, das Ganzheit erspüren, fern ab virtueller Zuckungen und Worte....
      Auch in einer Blogger-Gesprächslandschaft und Kultur bedarf es der Weite, konkret - der Pausen, es wird viel zu schnell geschossen, zitiert, gewusst, gehoppst und ereifert, wie "Herr Lehrer, Herr Lehrer ich weiss was!" etc. - und übrig bleibt Erkenntnis, Weisheit, Ruhe, Verstehen? oder ein gerupftes Huhn?

      Pause, see you...

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    14. Pardon, DIE Ganzheit erspüren, das waren falsch ;-)
      Pause, jetzt.

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  4. Durch den von Herrn Birkholz gesetzten link, fand sich der Text von Herrn Saether:
    "Der Tod ist der Sinn des Lebens".

    Es ist ein der Sprache ganz gewandelter Autor, ein Text der einfühlsam die Lebenden und Verstorbenen verbindet. Im Text sind für den Leser anwendbare Gedankengänge, die hilfreich sein können. Herr Saether formuliert am Anfang zu recht, er lenkt nur einen gewissen Aspekt auf den Tod, das Nachtodliche. Was er formuliert, kann in der Wortwahl als heilsam erfühlt werden und es schwingt mit, Herr Saether hat tiefe innere Schicksalszusammenhänge erfahren, um so zu schreiben.

    Die Gedankenansätze können dem Leser helfen, tiefer nachzudenken, vor allem tiefer zu empfinden. Der Hinweis auf die Schwere des Karmaerlebens bei Anthroposophen war mir bereits bekannt: hat Steiner mit seinen Hinweisen zu Ahriman den Anthroposophen eine besondere Schwere auferlegt, an die er karmisch gebunden ist und ich könnte am Ende ihm zurufen, wie wäre es Steiner, bring Du Dein Karma mal selbst in Ordnung?!
    (weil er die Anthroposophen dazu aufruft)
    Der Schlüssel von Herrn Clement funktioniert nicht recht, denn die Kindheitserlebnisse von Steiner, etwa das Zerdeppern der Tassen, worunter seine Eltern litten, weil er erlebte, dadurch werden die Elementarwesen in den Tassen frei, ist nicht mit den Ideen der deutschen Idealisten zu erklären. Also. Steiner hat nicht sich deren Denken "angeeignet", wiewohl er sein Denken daran geschult haben mag. Es ist wie bei der Henne mit dem Ei, die Wissenschaftler werden es nicht herausfinden. Der Blick auf "Der Tod ist der Sinn des Lebens" veranschaulicht eine positive Seite der Karmafolgen Steiners, weil hier ein Text vorliegt, der nicht gekünstelt wirkt.... .
    Es freut mich, durch "Eure" Leistung den Text von Herrn Saether gefunden zu haben..... .

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  5. Ich danke dir, Ingrid, für deine feine und rücksichtsvolle Rezension meines Buchs. Ohne näher auf Einzelheiten einzugehen, kann ich jedoch sagen, dass mein Selbstverständnis sich mit dem, was du schreibst, darin deckt, dass ich mit Michaels Blog keinesfalls «gebrochen» habe. Ich lese immer wieder hier und freue mich immerzu über viele Beiträge, ohne deswegen die Notwendigkeit zu fühlen, kommentieren zu müssen. Mein damaliges Pausieren als Gesprächspartner gründete in meinem damaligen Erleben, dass ich unsachliche und denunzierende Meinungen ausgesetzt war. Als ich erlebte, dass bei den Kommentatoren wenig Wille zu spüren war, die Missverständnisse zu klären und aufzuräumen, gab es für mich keinen Anlass mehr, teilzunehmen. Es gibt auch viele andere Zusammenhänge in der Anthro-Szene, bei denen ich nicht teilnehme – aus verschiedenen Gründen, die wir lange diskutieren könnten.
    Im vergangenen Jahr engagierte ich mich anstelle in verschiedenen anderen anthroposophisch begeisterten Internet-Diskussionsforen – z.B. startete ich vor einem Jahr im Facebook eine neue Gesprächsgruppe, die heute über 230 Teilnehmer hat, was für skandinavische Anthro-Verhältnisse ein hohes Anzahl ist. Früher im Herbst habe ich nun einige von diesen Foren wieder verlassen, da ich konstatierte, dass sie oberflächlich und mit zu vielen Links gefüllt wurden, die die diskutierten Themen nicht betrafen. Ob die augenblicklichen Gespräche hier mich genug interessieren werden, dass ich wieder teilnehmen werde, lasse ich offen.
    Dass ich «wutentbrannt alle» meine «Kommentare [ge]löscht» hätte, darf als eine individuelle Interpretation stehen. Ohne den alten Tread wieder aufgesucht zu haben, sagt mein Gedächtnis, dass die Gründe des Löschens und später des neuen Einstellens meiner Kommentare, nichts mit «vermeintliche[r] Verbitterung» zu tun hatten, sondern mit dem Erleben nicht verstanden zu werden.
    In jedem Fall würde mein neustes Buch in dieser Form nicht entstanden sein, wenn ich noch verbittert wäre und nicht den Vorteil erlebt hätte, durch die Bemühungen Michael Eggerts & Co eine positive Resonanz auf meine Bemühungen gefunden zu haben. Daher bringe ich nun wieder meinen Dank an dich, Michael, zum Ausdruck – mit der Hoffnung, dass die Gesprächskultur dieses Forums immer mehr zu der notwenigen Willkommenskultur beitragen könnte, die die zukünftigen «Anthroposophen» – gemäß der Definition der Anthroposophie, die ich im Buch präsentiere – braucht, um zu gedeihen.
    Mein Dank geht auch an Ernst Seler für die einfühlsamen Worte zu meinem neuesten Blogbeitrag über den Tod.

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    1. Lieber Herr Sæther,
      ich persönlich erlebe es als ganz besonders tragisch, wenn Menschen wie Sie, die so viel Geistesgut verinnerlicht, mitgebracht und erarbeitet haben, bei KLEINSTEN Anfechtungen geknickt sind. Ja, ich sage mit voller Absicht KLEINSTE ANFECHTUNGEN, wohl wissend, dass Sie (und mindestens noch eine weitere Person hier) das anders sehen.
      Ich persönlich reagiere eben meinerseits mit völligem Unverständnis, wenn allein 'das Erleben nicht verstanden zu werden' schon zum Rückzug führt.
      //
      Ich brauche Ihnen wohl nicht zu sagen, dass bei der Mission zu der Sie (mit Ihrem Buch) angetreten sind, Anfechtungen wider den Geist erklingen (auch jetzt schon), wogegen sich jeder Satz aus dem Egoistenblog wie reinster Engelsgesang ausnimmt.
      //
      Darum möchte ich Sie etwas aus der Reserve locken, nicht um Sie zu ärgern (oder gar anzugreifen), sondern um Sie zu ermutigen, eine Umgebung in der Ihnen das Verständnis nicht sofort entgegenspring nicht gleich zu fliehen.
      Die Inhalte die Sie bieten sind dazu nämlich mehr als stark genug...

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    2. Mit Unverständnis kann ich gut umgehen und kann auch parieren, wenn ein Missverständnis aufkommt. Wenn aber nach mehrfachen Versuchen (wie ich es damals erlebte; es war nun eben mein Erleben) etwas zu klären, was ich ins Wahre zurückgedrückt habe, im fortgesetzten Gespräch vom gegenüber nicht wahrgenommen wird, dann erledigt sich der Dialog vom selbst. Müde (es war auch nicht zu ersten Mal, dass ich damals so etwas begegnete) zu werden wegen Hartnäckigkeit der anderen finde ich menschlich und nachvollziehbar.
      Mir scheint es jetzt so, als ob Sie, Her Birkholz, mehr daran interessiert wären, zu diskutieren, warum ich vor einem Jahr aus der Egoisten-Runde «verschwand», als sich jetzt darüber zu freuen, dass ich wieder erschienen bin. Statt über solchen persönlichen Befindlichkeiten zu plaudern, interessiert es mir und würde es uns viel mehr helfen, sowohl über die eben gemeinsamen «Inhalte» zu reden, als auch über die Zugänge zu den für die äußeren Sinne unerreichbaren Phänomenen, die sich aber durch individuelle Erweiterung des Bewusstseins ergeben, zu diskutieren.

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    3. Lieber Jostein,
      der Dank ist ganz meinerseits – ich habe mich wirklich sehr gefreut, Dein Buch zu lesen, und darin viele »instruktive Gedanken« und »antreibende Ideen« gefunden!
      Und ich freu mich auch, daß ich mich in Deiner Einstellung zur Egoisten-Runde nicht geirrt habe.
      Herzlich,
      Ingrid

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    4. Nein, Herr Sæther!
      Ich habe das damals schon formuliert, dass ich es bedauerlich fand, dass Sie Sich in die Flucht haben schlagen lassen - jetzt freue ich mich, dass Sie wieder da sind und diskutieren möchte ich die Ereignisse von damals sicher auch nicht.
      //
      Allerdings sollte man bitte nicht vergessen, was der Ausgangspunkt für mein Einstieg in die Thematik war:

      «Alles abstrakte und gescheite Diskutieren über Meditation, welches sich in der Anthro-Szene auslebt, kann zuweilen durchaus Spaß machen, und ist geeignet, in Blog-Kommentarfeldern beleuchtet zu werden – so wie beim schwedischen Blogger Johannes Ljungquist oder dem deutschen Blogger Michael Eggert. Ob ein intellektueller Diskurs jedoch die geistige Welt interessiert, halte ich für fraglich. Ebenso bezweifle ich, ob dieser jemanden ernsthaft auf seinem individuellen Schulungsweg weiterhilft.»

      Wenn Diese Passage so wirklich von Ihnen ist, dann kann mir doch jetzt niemand vorwerfen, dass Ich alte Geschichten ausgrabe oder über irgend etwas spekuliere.
      //
      Da Sie in dieser Passage -zwar in sachlich sanften Worten aber dennoch eindeutig- einen bestimmten Personenkreis (dem auch ich angehöre) kaltzustellen versuchen, sei mir doch ein Eingehen auf diese unmissverständlich als Vorwürfe zu wertenden Äußerungen auch gestattet.

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    5. Lieber Stephan,

      wieso diese von mir zitierte Stelle aus Josteins Buch für Dich mit einem „Kaltstellen“ eines Personenkreises gleichzusetzen ist, erschließt sich mir nicht.
      Daß hier im Blog (und offensichtlich auch in anderen Blogs, Jostein spricht ja hier nicht ausschließlich von den „Egoisten“) häufig „abstrakt und gescheit“ diskutiert wird, gerade auch in letzter Zeit, kann ich aus eigener Wahrnehmung bestätigen.
      Und ob die „geistige Welt“ an einem solchen Diskurs „interessiert“ ist, daran habe auch ich so meine Zweifel (;-) ich denke da etwa an gewisse Versuche einer scholastischen Beweisführung bezüglich meditativer Ergebnisse, insbesondere den Vergleich des „Welt-Wesens“ mit einem Schwimmbad…).
      Und überhaupt finde ich schon seit geraumer Zeit in gewissen Kommentaren hier »doch etwas zu viel Auseinadersetzung damit, was andere alles falsch gemacht haben, wo andere versagt haben, wo die Gedanken anderer unbrauchbar sind...«

      Aber ich würde mich freuen, wenn wir alle uns dazu entschließen, in Zukunft konstruktiv umzugehen mit den Gedanken unserer Gesprächspartner.

      Herzlich,
      Ingrid

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    6. Liebe Ingrid,
      ich sehe, das ist DEIN Erholungs-Thread von der 'kritischen Betrachtung', hier geht es nicht um die Betrachtung der Gegebenheiten, sondern um das, was Du aus Deiner persönlichen Betrachtung bestätigen kannst...

      Hier werden Bunte Bildergelobt, auch wenn sie sich bissige Seitenhiebe nicht verkneifen können.
      Und hier werden wie so oft einfach Tatsachen auch den Kopf gestellt...
      //
      Das typische anthroposophische Unter-den Teppich-kehren' ('er spricht ja hier nicht ausschließlich von den Egoisten') - sowas entzieht sich einfach meinem Sinn für Argumente..

      Ich würde mich übrigens AUCH freuen, wenn wir in Zukunft konstruktiv miteiander umgehen würden - allerdings erlebe ich die bisherige Umgehensweise vermutlich viel konstruktiver als Du.

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    7. »allerdings erlebe ich die bisherige Umgehensweise vermutlich viel konstruktiver als Du.«
      Das mag sein - auf mich wirkt es halt, vor allem in letzter Zeit, häufig als 'Konfrontation und Provokation' um der 'Konfrontation und Provokation', und nicht um der Sache willen...

      Dafür erlebe ich wiederum meine Kommentare (und auch die anderer hier) nicht als »typisches anthroposophisches Unter-den Teppich-kehren« – so erhält eben jeder ganz andere Eindrücke aus denselben Gegebenheiten.
      Also ist es nicht verwunderlich, daß wir aufgrund unserer jeweiligen persönlichen Betrachtung dieser Gegebenheiten (und auch der Begebenheiten in der Vergangenheit) zu unterschiedlichen Argumentationen und Ergebnissen kommen.
      Dies in Bezug auf gewisse Begebenheiten in der Vergangenheit nicht zu erwähnen, wäre für mich einem „unter den Teppich kehren“ gefährlich nahe gekommen --- deshalb hab ich mit meiner anderen Sichtweise eben nicht hinterm Berg gehalten, und habe das auch in Zukunft nicht vor.

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  6. Ein neues Menschengefühl: man erfahre das ungeheure Feuer womit der Idealist Fichte 1813 über das Nichtverstehen und den ‘neuen Sinn‘ sprach in seinen Einleitungsvorlesungen, siehe books.google.com/books?id=zQNKAAAAcAAJ), S.4 f.
    «Diese Lehre setzt voraus ein ganz neues inneres Sinneswerkzeug, durch welches eine neue Welt gegeben wird, die für den gewöhnlichen Menschen gar nicht vorhanden ist.»

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  7. Liebe Ingrid,

    danke! So ein Einblick in Josteins Arbeit entläßt mich in Freude. Selber habe ich von ihm bislang, außer einigen Einträgen in seinem Blog, nichts gelesen. Ich empfinde, für Weiteres, auch keinen Anlaß in mir.

    Lieber Jostein,

    mein Dank gilt , ebenso wie Ingrid, auch dir. Dein Textschaffen erwog Ingrid für sich so, dass, in Folge, nun ihre Besprechung, hier im Blog, vorliegt. Dieser noch nachsinnend, wünsche ich dir weiterhin ein gutes Gelingen.

    ~ B.

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    1. Lieber Burghard,
      nun freue ich mich auch noch über Deine Worte, und danke dafür.
      Herzlich,
      Ingrid

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  8. «Alles abstrakte und gescheite Diskutieren über Meditation, welches sich in der Anthro-Szene auslebt, kann zuweilen durchaus Spaß machen, und ist geeignet, in Blog-Kommentarfeldern beleuchtet zu werden – so wie beim schwedischen Blogger Johannes Ljungquist oder dem deutschen Blogger Michael Eggert. Ob ein intellektueller Diskurs jedoch die geistige Welt interessiert, halte ich für fraglich. Ebenso bezweifle ich, ob dieser jemanden ernsthaft auf seinem individuellen Schulungsweg weiterhilft.»
    Fall Sie sich hierbei erleben, dass ich «einen bestimmten Personenkreis (dem auch [Sie] angehöre[n]) kaltzustellen versuche[n]», haben Sie meine Aussage in eine von mir nicht bezweckte Richtung zurechtgebogen.
    Ja, dieser Textstelle ist in meinem Buch zu finden. Also habe ich die zwei Sätze geschrieben. Um es anders zu formulieren: Verallgemeinerungen und Meinungen über Meditation und spirituelle Fragen, können sicherlich viel Spaß bereiten gerade in Blogkommentarfeldern, deshalb wird darüber auch mild, verständlich, freundlich, heftig, lustig, auseinandersetzend, abweisend usw. diskutiert. Einiges, was Michael und andere hier als Texte publiziert haben, hat mich auf meinen individuellen Schulungsweg geholfen, vieles anderes, was dazu persönlich kommentiert wurde, jedoch kaum oder überhaupt nicht, weil ich den individuellen Ansatz nicht bemerkt habe. Nur was von uns auch beim Lesen und Zuhören geistig erlebt wird, ist für die geistige Welt relevant, seelische Gefechte jedoch nicht. Warum sollten wir denn nicht versuchen, unsere ureigensten Versuche und Schritte auf dem geistigen Schulungsweg in Worte zu fassen? Nichts anderes versuche ich in meinen Publikationen darzubieten als Beispiele meiner Versuche.
    Ihre Sätze oben, Herr Birkholz, verstehe ich sprachlich schon, aber ich verstehe nicht, wie sie mit dem Anliegen meines Buchs zu tun haben würden:
    «Wie dem auch sei, ich lese dafür andere Bücher...
    ...dieses enthält mir dann (zumindest nach Deiner Rezension) doch etwas zu viel Auseinadersetzung damit, was andere alles falsch gemacht haben, wo andere versagt haben, wo die Gedanken anderer unbrauchbar sind...»
    Das Buch beschäftigt sich gerade viel mit den Gedanken anderer, aber ohne sie zu verurteilen. Ich bewerte sie, ja, wäge sie ab aus vielen Gesichtswinkeln und betrachte viele tragische Tendenzen in der anthroposophischen Bewegung während der letzten 25 Jahre – ausführlich wird die Kontroverse zwischen den Prokofieff- und von Halle-Cliquen behandelt –, aber ich versuche dabei und daraus in meditativer Kontakt mit meinem Eigenwesen zu sein, um fruchtbare und zukunftsträchtige Perspektiven aufzuspüren, ohne dabei irgendwelche persönliche Angriffe an anderen Anthroposophen vorzunehmen.

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    1. Lieber Herr Sæther,
      letztendlich haben meine Beiträge fast nichts mit Ihrem Buch zu tun - die Rezension zu Ihrem Buch bildet nur den Hintergrund zu einer Auseinandersetzung, die wohl auch schon im letzten Thread entstanden ist.
      Wenn Sie die Beiträge durchgehen werden Sie bemerken, dass ich fast nur auf für mich nicht haltbare Behauptungen/Bemerkungen von Ingrid zu reagieren versuche.
      //
      Nachdem Ingrid nun aber die abenteuerlich-halluzinatorische Behauptung aufstellt, ich habe „Welt-Wesens“ mit einem Schwimmbad verglichen, meine ich doch, dass das 'namenlose gerupfte Huhn' den vernünftigsten Lösungsvorschlag bietet...

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    2. Ich versuche einiges noch in Einklang zu bringen zB dieses Artikel: http://gamamila.blogspot.co.at/2012/04/kann-ich-noch-sachbucher-schreiben-uber.html#comment-form

      und

      http://gamamila.blogspot.co.at/p/blog-page_20.html

      Sei es zu erwägen, ob auf das Projekt, Bücher zu diesen Themen auszuarbeiten, gänzlich verzichtet werden müsste? Sollte ich stattdessen vielleicht meine umfassenden geistigen Erfahrungen und radikalen karmischen Einsichten in eine fiktive Form gestalten – vielleicht als Fantasyromane? Zumindest ist es sicher, dass die junge Generation auf der Grundlage ihrer karmischen Bedingungen frei sein muss, der Führung der geistigen Welt Folge leisten, egal was von anthroposophischer Seite angeboten wird.

      und weshalb das Blog von Herrn Saether in 6 verschiedene Sprachen erstellt wird.
      vielleicht das ich dan verstehe weshalb dieses neue Buch erschienen ist die von Ingrid erwaehnt wird.

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    3. Einige wenige Texte im meinem Blog erscheinen i Norwegisch, Schwedisch, Deutsch und Englisch. Das sind vier Sprachen. Die meisten Beiträge schreibe ich ursprünglich in meiner Muttersprache Norwegisch. Die schwedischen Texte sind ganz wenig und waren auf Phänomene gerichtet, die mit meinen schwedischen Lesern zu tun hatten. Viele der Beträge übersetze ich in Deutsch und Englisch, weil ich Freunde und Leser habe, die diese Sprachen lesen und kein Skandinavisch verstehen. Meine letzten zwei Bücher bauen auf solche Blogtexte, die dann auch in Austausch mit Lesern verändert und verbessert werden. Die gedruckte Buchform mache ich, weil ich Freunde und Leser habe, die mit dem Internet nicht vertraulich sind. Dies alles ist logisch, und braucht wohl keine weitere Verständnisunterlagen. Dass ich auch Texte wieder aus dem Blog rausnehme, wenn sie als Buch neu verlegt werden, folgert sich aus dem Pragmatismus.

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  9. »[…] ich versuche dabei und daraus in meditativer Kontakt mit meinem Eigenwesen zu sein, um fruchtbare und zukunftsträchtige Perspektiven aufzuspüren, ohne dabei irgendwelche persönliche Angriffe an anderen Anthroposophen vorzunehmen.«
    Und ich habe als Leserin den Eindruck, daß dieser Versuch Jostein in bemerkenswerter Weise gelungen ist.
    Falls das in meiner Rezension anders herauskommen sollte, tut’s mir leid — und jedenfalls nehme ich das dann ganz auf meine Kappe.

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  10. ...mir ist bislang immer noch nicht klar geworden, über was wir hier jetzt miteinander ins Gespräch kommen könnten --, oder liegt es daran, dass dazu zwingend die Lektüre des neuesten Buches von Jostein erforderlich ist?

    Wenn es um diese Fragestellung, oder ist es eine Beobachtung ? -- geht,

    "Ob ein intellektueller Diskurs jedoch die geistige Welt interessiert, halte ich für fraglich.
    Ebenso bezweifle ich, ob dieser jemanden ernsthaft auf seinem individuellen Schulungsweg weiterhilft."


    dann fühle ich persönlich mich ebenfalls angesprochen, insbesondere dann, wenn es um Stephan geht, mit dem ich ja des öfteren aneinander geraten bin. Allerdings in letzter Zeit erlebe ich seine Beiträge sehr präzise auf den Punkt gebracht und wenn man seine formulierten Punkte etwas in die Fläche zieht, dann leuchten dahinter lebendige Wahrnehmungen auf, über die ich persönlich mich sehr freue :-)
    Und wenn Du Ingrid ihn jetzt irgendwie hinkorrigierst, lugt da dann doch die leise Ungerechtigkeit eines Fähnchens, das nach dem jeweiligen Wind sich dreht, hervor, das wird dann leicht ziemlich ungerecht, was ich mehr als schade finde. Und Du redest Dich IMMER raus.

    Und was den Satz Josteins betrifft, "ob ein intellektueller Diskurs jedoch die geistige Welt interessiert", da würde ich ebenfalls sagen, NEIN und mich darüber freuen, wenn wir darüber mal ins Gespräch kämen. Wenn Jostein da mal aus seiner Sicht einen Weg legen könnte, um den dann miteinander intensiver und hautnäher begehen zu können, entstünde dadurch sicherlich ein wichtiger Erlebnisraum.

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    1. Lieber manroe,

      um Josteins Buch in irgendeiner Weise zu bewerten bzw ihm irgendetwas, was er darin sagt, vorzuwerfen, finde ich es allerdings tatsächlich erforderlich, es zuerst einmal gelesen zu haben.
      Über die Themen in seinem Buch, die ich in meiner Rezension erwähnt habe, ließe es sich bei Interesse auch ohne eine solche Bewertung ins Gespräch kommen, finde ich wenigstens. Oder sollten etwa keine Gespräche möglich sein, ohne etwas, das ein anderer irgendwo gesagt oder geschrieben hat, „herunterzumachen“?

      :-) Und ich korrigiere Stephan nirgendwo hin, ich erzähle nur, wie viele (nicht alle - in manchen erkenne ich, wie Du, präzise getroffene wichtige Punkte) seiner Kommentare in letzter Zeit bei mir ankommen. Ich nehme zur Kenntnis, daß es für Dich offenbar anders ist, das ändert aber nichts an meinem Eindruck.

      :-) Und übrigens gehe ich davon aus, daß Stephan meine Äußerungen mit Leichtigkeit wegsteckt, ohne von solchen kleinsten Anfechtungen gleich einen Schnupfen zu bekommen...

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  11. Saeters Kernaussage oben, «dass jede Anthroposophie nur im spirituellen Bestreben des Einzelnen entsteht» könnte man jedoch entgegenstellen, dass man «auch das Leben in höherer Erkenntnis nur mit anderen Wesen zusammen vollziehen» (GA 243) kann. Bei Steiner sind das zwei Wege.
    “Weil diese Dinge nur festgehalten werden können, wenn man sie mit denjenigen Kräften anfaßt, die auch aus dem gemeinsamen Zusammenstreben von Menschen zustande kommen, wenn sie sozusagen erfaßt werden mit den Kräften, die die Menschen aus ihren früheren Erdenleben in sich tragen, und diese Kräfte vor allen Dingen zum Halten, zum Festhalten dieser Dinge benutzt werden.“
    GA 243, 212-3.

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    1. Vielen Dank für den Hinweis – ich kenne GA 243 bisher nicht. Das von Ihnen Zitierte läßt mich auch an den „umgekehrten Kultus“ denken...

      Aber setzt nicht ein gemeinsames Zusammenstreben, ein Zusammenwirken zum „Festhalten dieser Dinge“ das spirituelle Bestreben, das erlebende Erkennen, das Entstehen der anthroposophischen Bewegung im Einzelnen voraus?
      Ich glaube, es geht darum, das, was Jostein das „Erfassen spiritueller Ideen durch Selbstwahrnehmung“ nennt, vor lauter Zusammenstreben nicht etwa zu überspringen.

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  12. Das wäre dann das Krankenbett als Altar. Über den naturwissenschaftlichen Weg bei Steiner und Wegman, vgl. Lievegoed 1993 und Diekmann 2010. Verwandt mit diesem ‘Saturnusweg‘ (Organerkenntnis) seien Spiritismus, Mediamismus und Hypnose, wo man jedoch mit unbewußte Medien zusammenarbeitet. Schon Aristoteles interessierte sich dafür.

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    1. Würden Sie, bitte, deutlich machen, worauf Sie sich mit »Das wäre dann das Krankenbett als Altar« und Ihrem Hinweis auf den „Saturnusweg“ beziehen?
      Mir wird der Zusammenhang mit dem bisher Gesagten noch nicht klar...

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    2. Vielleicht gibt es für mich zwei Arten von Selbstwahrnehmung. Nach innen, zurück in die gesunde Kindheit, in die Erinnerung; und quasi von außen, wenn ich etwas an einem Leibesorgan spüre, Krankheit. Die erste Art von Selbstwahrnehmung ist dann (so GA 35, im vorigen Thread) ein mystischer Weg, die zweite Art ein naturwissenschaftlicher (vgl. GA 243 oben). Die beide Wege (von Lievegoed Mond- und Saturnusweg genannt) sind von Steiner weiter (im Sinne von Menschenerkenntnis) entwickelt; der Letzte ‘kultisch‘ zusammen mit Ita Wegman als Ärztin.

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    3. Lieber Ton Majoor,
      wenn ich Jostein richtig verstanden habe, geht es beim «Erfassen spiritueller Ideen durch Selbstwahrnehmung» weniger darum, das eigene Selbst wahrzunehmen, als vielmehr darum, spirituelle Ideen selbst wahrzunehmen und es nicht dabei zu belassen, eine solche Wahrnehmung von anderen mitgeteilt zu bekommen.

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    4. Auf dem Bewußtseinsschauplatz finden sich Vorstellungen der Außenwelt, der Innenwelt, und eine Ausnahme: Ich selbst, der Schauspieler. Beim Selbstwahrnehmen spiritueller Vorstellungen gibt es ebenfalls diese Ausnahme des eigenen Ichs. “Sie [Anthroposophie] strebt nach einer Wirklichkeitsforschung, die mit einem verwandelten Bewußtsein arbeitet. Das gewöhnliche Bewußtsein schaltet sie mit Ausnahme des im reinen Denken erlebten Ich für die Zwecke ihrer Forschung aus.” (Philosophie und Anthroposophie, 1918). Wird die Ausnahme – nicht zu finden in GA 21 (1917) – auch von Sæther erwähnt? Und gibt es bei ihm ‘im spirituellen Bestreben des Einzelnen‘ auch diese zwei Bewußtseinsfelder Organerkenntnis (äußerlich) und Traum (innerlich) wie in GA 243?

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    5. Die Beiträge von Ton Majoor, Ingrid, Saether, Birkholz, u.a. und der neue Beitrag auf dem anderen thread "Der radikale Wandel in Rudolf Steiners Werk" lassen zusammen mit den Gedankenansätzen von Herrn Clement zu Fichte etc. doch die Frage aufwerfen, inwieweit gedruckte Inhalte alleine den Fortschritt im Bewußtsein der Menschheit fördern.
      Ich erinnere mich des verblüffenden Hinweises des Sufimeisters Pir Vilayath Inayath Khan während eines Retreats am Fuße des Mont Blanc, als er auf eine konkrete Anfrage die Antwort gab, aus seiner Intuition handelt es sich um ein "Karma aus der Zukunft".
      Soweit "Anthroposophie" tönt, liegt Karma mehr in der Vergangenheit in dem bedeutungsschweren Geschehen auf "Golgatha". Könnte es sein, es gibt ein eigenes Geschehen, individuell, welches aus der sog. "Zukunft" kommt und die Dinge, die Rätsel neu erklärt?! Verbunden ist dabei ein vollkommener Abfall der Macht der Tradition, der Religionen, der Kirchen, aber auch der Wissenschaft in der gewohnten Weise. - Wenn Franziskus gestern (Rede in Straßburg) nur auf die alten Werte Europas blickt, vergisst er ja, sie sind oftmals gegen die Katholische Kirche erkämpft worden unter vielen Opfern und Toden. Ist der Hinweis von Herrn Clement auf die Fortsetzung der deutschen Idealisten als Wegbereiter der Geisteswissenschaft - Anlaß für das zündende Interesse war die Frage nach der "Depression", der Umgang damit - die Frage nach der Umkehr der Zeit, nicht Europa, Golgatha, die Vergangenheit ist die Zukunft, der Schlüssel, sondern die Welt, die von Außen nach Europa hereinströmt und in sich die Zukunft, das Karma der Menschheit bringt. Heute Nacht war im DLF ein schwer verdaulicher Beitrag über die Gräuel-Taten in Nigeria, welche in sich verständlich werden lassen, was Steiner zu Afrika wie pauschal sagte, Taten die hier nicht beschrieben werden sollen, aber nachträglich Steiner von dem Rassismus-Vorwurf befreien, so wie er kein Religionsgründer war. Eine weitere Nachricht im DLF ließ aufhorchen, der Oberbürgermeister Regensburgs, Herr Wolberg, sprach davon, die Asylanten als die neuen Mitbürger zu begreifen, also ein ganz radikales Umdenken.
      Es erinnerte mich an eine Traum-Vision vor Jahrzehnten, das „Neue“ Goetheanum (im Sinne der Geisteswissenschaft) wird "mit" den "Asylanten" gebaut. Natürlich kann hier kein physisches Gebäude gemeint sein.
      Wir leben also aus der Zukunft in der Gegenwart mit der Vergangenheit (Franziskus als Blick), Wissenschaft, Religion und Kunst und Wissenschaft haben ihre bisher dienende, formende Bewußtseinskraft eigentlich verloren, verloren ihre Unschuld, da Technik gegenwärtig hauptsächlich die Menschheit in den Abgrund führt, zu führen droht (Waffen im Zusammenhang der angedeuteten Gräueltaten (Sexualität) in Nigeria u.a.).
      Wie Depression im Sinne der Geisteswissenschaft verstande, "geheilt" werden kann, geschieht unter anderem in der Fachklinik Heiligenfeld. Vor einigen Wochen wurde ein Beispiel im BR ausgestrahlt, ein Polizist in der Krise, Depression, weil er plötzlich vom Gericht wegen seiner angewandten Gewalt zum Täter wurde, verurteilt. In der Klinik durchschritt er (mit Meditation) die Depression, Ohnmacht und wurde jetzt zu einem bekannten "Pferdeflüsterer".
      Es werden in Zukunft die Wissenschaften ihre Grenzen abbauen.... ..dies kann ein Anstoß aus der SKA sein, natürlich zur Verwunderung von Prof. Zander, aber vielleicht zur Freude von Franziskus..... Europa, Welt.... .(ICH)

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    6. Ist nicht das Menschenherz zugleich Abgrund und Rettung?

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    7. nach Steiner ist das Herz ein Zukunftsorgan, ist also möglich, die Rettung. Es geht jedoch um die soziale Gestaltung der Menschen, dazu braucht es Idealisten im Sinne von Fichte und Steiner, wir sind ja am Anfang....

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    8. Lieber Ton Majoor,

      »Das gewöhnliche Bewußtsein schaltet sie mit Ausnahme des im reinen Denken erlebten Ich für die Zwecke ihrer Forschung aus.” (Philosophie und Anthroposophie, 1918). Wird die Ausnahme – nicht zu finden in GA 21 (1917) – auch von Sæther erwähnt?«
      Wie ich in meiner Rezension versucht habe, deutlich zu machen, enthält Josteins Buch authentische Erzählungen und nicht etwa Anleitungen.
      Für mich leuchtet sowohl das außer-gewöhnliche Bewußtsein aus seinem Buch heraus als auch der gelungene Versuch, von dem er weiter oben gesprochen hat:
      »ich versuche dabei und daraus in meditativer Kontakt mit meinem Eigenwesen zu sein«
      Aber das ist natürlich nur der Eindruck einer einzelnen Leserin.
      (Mir wird nicht recht klar, wieso man sich, wenn einen wirklich Näheres interessieren sollte, nicht einfach dazu entschließt, das Buch selber zu lesen...)

      Danke jedenfalls für den interessanten Hinweis, daß die von Ihnen erwähnte Ausnahme in Steiners Schrift aus 1917 noch nicht zu finden ist, sondern erst ein Jahr später.

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    9. Lieber Ernst,

      »doch die Frage aufwerfen, inwieweit gedruckte Inhalte alleine den Fortschritt im Bewußtsein der Menschheit fördern.«

      Auf diese Frage antworte ich überzeugt mit „Nein!“. Ich halte es für einen Fehler, Gedrucktes (oder auch ins Netz Getipptes) zu überschätzen - ebensowenig will ich es aber unterschätzen.

      Zu dieser Frage könnte auch ein kleiner Einblick in die Geschichte der anthroposophischen Bewegung interessant sein: Bücherfrage

      Herzlich,
      Ingrid

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    10. Sæther selbst bezieht sich für das ‘Erfassen spiritueller Ideen‘ auf Von Seelenrätseln (1917) IV.1 (Die philosophische Rechtfertigung der Anthroposophie). Er will aber erzählen, nicht lehren. Ich frage dann, de jure, weiter nach seiner Okzidentierung auf das Ich im reinen (sinnlichkeitsfreien) Denken. Drückt Sæther dies implizit aus mit: im spirituellen Bestreben des Einzelnen, durch Selbstwahrnehmung, in meditativer Kontakt mit meinem Eigenwesen? Oder überspringt er das reine Denken wie Steiner das 1918 beschreibt?

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    11. Ich schlage vor, ihn das selbst zu fragen.

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    12. Im übrigen habe ich in meiner Rezension nicht alle Zusammenhänge so offengelegt, wie sie in Josteins Buch zu finden sind --- es wäre also verfehlt, aus meinen assoziativen Zusammenstellungen komplexe Rückschlüsse auf seine Vorgehensweise zu ziehen.

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  13. Ton Majoors Hinweis hier veranlaßt mich, noch drei Zitate aus Josteins Buch hier hereinzustellen – kommentarlos, einfach um deutlich zu machen, daß sehr viel mehr als das, was ich in meiner Rezension erwähnt habe, in diesem Buch enthalten ist:

    Wir leben in einer Zeit, in der die Einheit der Menschheit im Prinzip von allen Menschen, die jetzt leben, anerkannt werden kann. Dennoch steht viel auf dem Spiel, weil der Einheitsgedanke in der Regel mit der eigenen Denkweise gleichgesetzt wird, was zu der Ansicht führt, dass die anderen genauso denken und handeln müssten wie man selbst.

    «Heilsam ist nur, wenn im Spiegel der Menschenseele
    Sich bildet die ganze Gemeinschaft
    Und in der Gemeinschaft
    Lebet der Einzelseele Kraft.»
    (Wahrspruchworte, GA 40)

    Spirituell forschende Menschen brauchen gerade die im Sinnesfeld liegende Begegnung mit anderen Menschen. Diese Wahrheit ist einer der wenigen Gründe, warum ich mich gelegentlich in sogenannten «digitalen Foren» aufhalte – mit der Hoffnung, dass der seelisch-geistige Austausch dazu beitragen könnte, dass wir im realen Leben uns begegnen und dann mit spirituellen Aufgaben der Geisteswissenschaft gemeinsam anfangen.

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  14. Ton Majoor:
    "Ein neues Menschengefühl: man erfahre das ungeheure Feuer womit der Idealist Fichte 1813 über das Nichtverstehen und den ‘neuen Sinn‘ sprach in seinen Einleitungsvorlesungen, siehe books.google.com/books?id=zQNKAAAAcAAJ), S.4 f.
    «Diese Lehre setzt voraus ein ganz neues inneres Sinneswerkzeug, durch welches eine neue Welt gegeben wird, die für den gewöhnlichen Menschen gar nicht vorhanden ist.»"

    Dieser kleine Kommentar machte mich gestern sofort hellwach. Er ist wie ein Bindeglied zwischen den Bemühungen von Herrn Clement, der von akademisch-wissenschaftlich-philosophischer Seite an die "Anthroposophie" herangeht und den inneren Bildern von Herrn Saether.

    Gleichzeitig zeigen die Worte von Fichte etwas auf, was in den Diskussionen um und mit Herrn Clement durch den Hinweis von Letzteren, Steiner habe sich seine innere Haltung bei den deutschen Idealisten "angeeignet" nach Außen hin diesen negativen Beigeschmack haben muß, was dann als der große Plagiator angesehen wird, der Steiner sei.

    Wir erfahren hier durch Fichte, es bedarf eines neuen inneren "Sinneswerkzeug".
    Dieser Hinweis führt zu den neu zu bildenden Wahrnehmungsorganen, welche Steiner durch seine Schulungsanweisungen förderte, die aber vermehrt von den Menschen bereits mitgebracht werden, soz. auf ganz natürliche Weise, was Steiner ja vorhersagte. Nur fühlen sich Menschen oftmals hilflos in diesem Geschehen, wenn sie zur normalen Sinneswelt neue Bilderwelten, aber auch neue Gefühle, Empfindungen erleben.
    Nun kann der Austausch zwischen den Wissenschaften und den Menschen, welche diese von Fichte bereits als notwendig erachteten neuen "Sinneswerkzeugen" erfahren, die "Wissenschaft" dahin führen, wo das "Geheime" wie ein Märchen nur erscheint. Und tatsächlich, weil Herr Birkholz es aufgezeigt hat - ich das vorhin gerade nochmals las - könnte es sein, wenn der Impuls von Herrn Saether, als "Fantasy-Roman", wie er sich fragte... ....aber da haben wir den Hinweis von Herrn Michael Eggert mit der australischen Romanschreiberin, der Frage, ob die Bilderwelten, geboren auch aus den "kryptischen" Hinweisen Steiners.... . Es ist halt eine Gradwanderung.

    Der von Ingrid hereingestellte link zu Textbeispielen von Herrn Clement, ließ ganz kurz aufleuchten, was nun durch die Worte von Fichte formuliert wird.
    Danach hat Steiner seine in ihm vorliegenden "inneren Sinnesorgane" lediglich an den Gedanken der Idealisten geschult, das Wesentliche brachte Steiner eben mit, wie die erlebte Szene mit der sich hingemordeten Tante und dem Ofen als kleines Kind dies zeigt.

    Vielleicht gelingt es Herrn Clement, diesen Aspekt in der weiteren Arbeit zu berücksichtigen, dann würde er für die Geschichte nicht den negativen Beigeschmack für sich erzielen, der einfach in dem Werke von Herrn Zander sich ergeben mußte, denn Steiner zu verstehen, ist nicht leicht, es muß das Haus der Kirche, das Haus der Wissenschaft verlassen werden.
    In dem von Herrn Birkholz verlinkten Text zu dem Verstehen des Todes, des Nachtodlichen, war die Kraft zu spüren, welche unabhängig wissenschaftlicher oder erkenntnistheoretischer Unstimmigkeiten, Streitigkeiten, das Verbindende zwischen Menschen aufleuchten lässt. In diesem Sinne wäre es dem Autor zu wünschen, wenn solche Texte den Weg in die Welt finden..... .
    Und Herrn Clement ist zu wünschen, den Impuls von Fichte herauszuarbeiten, aber vielleicht hat er das schon getan, nur ist in der Außenwirkung, der Vorstellung seines Werkes dies nicht klar formuliert worden, das schräge Bild von Steiner war geboren…. …doch der Geburtsvorgang ist noch nicht beendet…. .

    Gerade der Hinweis von Fichte führt zu Steiner als den „Geburtshelfer“….

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    1. Vielen Dank - ganz ähnliche Gedanken hatte ich auch.

      Und ich freue mich besonders, daß Ton Majoor vom „ungeheuren Feuer“ spricht, das mit diesem „neuen Menschengefühl“ verbunden ist. Ja. Dieses Feuer halte ich für einen ganz zentralen Punkt...

      Aus dem, was Fichte sagt, erhellt übrigens auch, wie wichtig es ist, die „Selbstwahrnehmung“ nicht etwa zu überspringen (Rudolf Steiner zitiert des öfteren daraus – Hervorhebung von mir):

      »Denke man eine Welt von Blindgeborenen, denen darum allein die Dinge und ihre Verhältnisse bekannt sind, die durch den Sinn der Betastung existiren. Tretet unter diese, und redet ihnen von Farben und den anderen Verhältnissen, die nur durch das Licht für das Sehen vorhanden sind. Entweder Ihr redet ihnen von Nichts, und dies ist das Glücklichere, wenn sie es sagen; denn auf diese Weise werdet Ihr bald den Fehler merken, und, falls Ihr ihnen nicht die Augen zu öffnen vermögt, das vergebliche Reden einstellen. Dahin, meine ich nun eben, müsse es, wenn es am Schlimmsten geht, mit der Wissenschaftslehre gebracht werden können. – Oder sie wollen aus irgend einem Grunde Eurer Lehre doch einen Verstand geben: so können sie dieselbe nur verstehen von dem, was ihnen durch die Betastung bekannt ist: sie werden das Licht und die Farben, und die andern Verhältnisse der Sichtbarkeit fühlen wollen, zu fühlen vermeinen, innerhalb des Gefühls irgend Etwas sich erkünsteln und anlügen, was sie Farbe nennen. Dann mißverstehen, verdrehen, mißdeuten sie. Dies Letztere ist das Schicksal, das am Meisten unsere Lehre getroffen, und wovon ich glaube, daß es durch Voraussendung eines Unterrichts über die geistige Blindheit, und die ernstliche Vermeidung derselben sich abwenden lasse.«

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    2. ... wie wichtig es ist, die „Selbstwahrnehmung“ nicht etwa zu überspringen ...

      Damit beziehe ich mich auf das, was Jostein bezeichnet als das »Erfassen spiritueller Ideen durch Selbstwahrnehmung« (siehe die Zitate dazu in meiner Rezension).

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    3. @Ton Major

      Steiner als Geburtshelfer Fichtes, als Verwirklicher des Deutschen Idealismus und damit Anthroposophie als Verwirklichung, Steigerung, als ein "Aufgehen" der Philosophiegeschichte insgesamt - das ist ein radikaler, aber auch ein gefährlicher, ein verführerischer Gedanke. So weit kann ich mich in meinem Metier nicht aus dem Fenster lehnen. Ich kann mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln nur herausarbeiten, dass es aufgrund der Textlage vertretbar ist zu sagen, dass Steiner dies wahrscheinlich wollte, dass er diesen Anspruch erhob (Stichwort Meisteranweisung: "Alles im Gewande der idealistischen Philosophie." Das wird übrigens ein zentrales Thema im kommenden Band werden.)

      Damit stehe ich aber schon an der Grenze der kritischen Textforschung, habe sie eigentlich mit einem Fuß schon überschritten - siehe den "Anthroposophievorwurf" Zanders und Traubs. Zu fragen, zu bewerten, zu entscheiden, ob und in wieweit es stichhaltig ist, ob es gelungen ist bzw. künftig gelingen kann, muss ich andern überlassen, die nicht da stehenbleiben müssen, wo ich es muss. Wenn aber die SKA solche Fragen, solche Forschungen anregt - und das tut sie offenbar - bin ich sehr damit einverstanden.

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  15. "... wie wichtig es ist, die „Selbstwahrnehmung“ nicht etwa zu überspringen ..."

    Das merkt doch bereits ein 4-jähriger, ganz vehement sogar, aber dann kommt er leider in die Schule, geht an die Uni, usw. usw. und muss sich dann wieder sagen lassen, dass es ganz wichtig sei, die Selbstwahrnehmung bitte nicht zu überspringen !! Ebenfalls in diesem Sinne verhält es sich mit besagter Selbstwahrnehmung, wenn man andauernd irgendwelche Bücher vor die Nase gesetzt bekommt, die einem etwas sagen wollen, ja warum nur -- ? Dann werden bedeutungsschwanger entsprechende Gewichte aufgetischt, statt mal wirklich miteinander ins Gespräch zu kommen, um mal nachzuschauen, ob da nicht doch irgendwelch verschüttete Reste noch zu erkennen sind, die man mittels "Selbstwahrnehmung" bergen könnte. NEIN, da kommt dann wieder die nächste Rezension einer Autorität, die einem gewichtig aufgetischt wird. Es ist zum Heulen!!!!

    Lieber Jostein, ich würde liebend gern live etwas von Dir hier hören, aber bitte ohne einen durch diese Autoritätswand eines wie auch Immer-Werkes einen durchlotsen zu wollen. Einfach mal was auftischen, ganz direkt vor die Nase und eine Frage stellen oder etwas erzählen, von dem man un-MITTEL-bar erlebt, da spricht was und wer. Wäre das mal möglich, bitte, als Auf-Macher, oder besser Auf-Wacher, danke :-)

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    1. »NEIN, da kommt dann wieder die nächste Rezension einer Autorität, die einem gewichtig aufgetischt wird.«

      :-) Lieber manroe, Du wirst mit der „Autorität“ die Dir da etwas „gewichtig aufgetischt“ hat, doch nicht etwa mich meinen… ???
      Ich sehe mich keineswegs als „Autorität“. Ich bin ganz einfach jemand, der Josteins Buch gelesen hat und von seinen Eindrücken dabei erzählt.

      Und Josteins unmittelbare, authentische Erzählungen findet man natürlich nicht nur in seinem Buch, sondern auch in seinem Blog, ganz ohne sich durch ein „wie auch Immer-Werk“ hindurchlotsen lassen zu müssen.
      (:-) OH - ich sehe gerade, dort ist derzeit grad meine Rezension als erstes zu sehen - - - aber man kann ja sofort hinunterscrollen, zum Beispiel zu Der Tod ist der Sinn des Lebens)

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    2. :-) … und ein nur einen Klick weit entferntes Nachbarblog ist bereits außer Sichtweite?
      Ich jedenfalls bin nicht nur hier, sondern oft auch ganz woanders.

      Nun, es bleibt natürlich Jostein überlassen, ob er Dir den Gefallen tun und zu Dir ins Haus (bzw ins Wohnzimmer Deines Gastgebers) kommen will...

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    3. Dein Begriff «Autoritätswand» klingt für mich wie eine Schlagzeile, bei der ich mich frage, ob du damit etwas Negatives bezwecken willst – z.B. Bücherschreiben als etwas Unzeitgemäßes aufzuzäumen. Ich schreibe keine Bücher, um als Autorität hochgeschaukelt zu werden. Ich mache es u.a. aus Spaß an der Sprache und des Schaffens, und, wenn es Leser geben, die davon auch Spaß haben, bekommen auch diejenigen, die keine Bücher lesen, etwas Positives davon ab.
      Ich habe und hatte nichts dagegen, in diesem Blog hier oder auf der Egoisten-Seite von Michael etwas direkt mitzuteilen. Früher nahm ich in den Kommentardiskussionen teil, die sich doch an die von Michael und anderen Beitragsgebern geposteten Texte zu orientieren hatten. Seit 2008 betreibe ich eigene Blogs, in denen ich meine Okzidentierung schaffe. Hier stehen seitdem digitale Räume zur Verfügung, von der Art, die du dich von mir erbittest. Ich brauche nicht darüber zu spekulieren, aus welchen Gründen nur wenige der Teilnehmer hier bei mir nicht tätig sein wollen. Nur vorübergehend kommentierten bei mir einige wenige, die hier ständig anwesend sind.
      In vergangenen Jahren machte ich auch Michael gegenüber den Vorschlag, ein breiteres Portal in Form einer Internetzeitschrift zu gründen. Daraus ist nichts geworden, da womöglich jeder lieber an eigenem Layout und an seine Orientierung bastelt. Nun, ich habe auch nichts dagegen, dass Texte aus meinem Blog hier gepostet werden könnte, damit du dich nicht die Mühe machen muss, sich zu mir hinüber zu bequemen. Lass uns abwarten, wie der Hahn krähen wird, damit die Siebenschläfer aufwachen. – Ein mögliches Thema wäre, wie ich wahrnehme, dass innerhalb der geistigen Welt, wo die Verstorbenen sich bewegen, die digitale Welt erlebt werde.

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    4. Statt "nur wenige der Teilnehmer hier" muss es heißen: "die meisten Teilnehmer hier".

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    5. Lieber Jostein, warum nun hier im Blog die Kommentar-Funktion so viel genutzt wird (wir nähern uns 17000 Kommentaren), bei Dir, bei mir (Egoisten.de), bei Info3 weniger, weiß ich auch nicht. Man sieht, dass die Kommentare hier, was das Interesse der Leser betrifft, auch gern von denen gelesen werden, die selbst nie kommentieren. Eine neue Zeitschrift zu gründen, liegt nicht in meinem Interesse (ich möchte nichts mehr gründen). Sehr wohl aber, dieses Blog weiter zu öffnen. Momentan bilden Ingrid und ich die Online-Redaktion und vergeben volle Schreibrechte. Ich schicke Dir gern eine Einladung zu, um ggf. ab und zu auch etwas *hier* zu publizieren, falls Du das wünschst.

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    6. Lieber Jostein,

      ich habe nichts dagegen, dass man Bücher schreibt und ich will auch nichts Negatives bezwecken, sondern aus einem Erleben sprechen, das ich bereits öfters versucht habe irgendwie einzubringen, nämlich, dass "man" es vermeidet sich näher aufeinander einzulassen und stellvertretend dafür jene Autoritätswände hochzieht.

      Du bist jetzt aktuell leider eine Person, die ich aus gegebenem Anlass "benütze", ich hoffe Du wirst das durchschauen. Denn mir persönlich ist sehr daran gelegen das, was sich hinter der/einer "Selbstwahrnehmung" verbirgt und häufig auch verkommt, ans Tageslicht zu bitten, statt diejenigen fast ausschliesslich immer an "Autoritäten" zu verweisen.

      Ich denke ganz simpel, dass wir das wirkliche Sprechen miteinander zu und für eine(r) kommende(n) Kultur beginnen sollten, übend, weil ein Jeder hier seine eigene Autorität bereits in sich trägt, der man freundschaftlich die Hand geben sollte, soll es lebendig weitergehen mit uns Menschen.

      Kommentare sind ja bereits ein Beginn dazu, aber intensiver würden sie, wenn man sich auch gegenseitig einladen würde, die eigenen 4 Wände zu betreten, ohne gleich befürchten zu müssen, wiederum dann mit einer Wand, es würde ein Kaffeeklatsch werden dann.

      Ich werde Dich mal besuchen kommen :-)

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    7. Jostein, der Gagamila Blog ist bei meinen gesammelten Blogfavoriten, ich dachte nur vielleicht willst du das gar nicht weil du doch so plötzlich weg gewesen bist

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  16. Ich danke dir, Michael, für die Einladung am Blog «Egoisten» mit eigenen Texten mitzuwirken. Ich werde schauen, wie ich dieses freimütige Angebot gerecht werden kann.
    Ansonsten ist jeder, der mich besuchen will sowohl im Blog wie zuhause in unserer bescheidenen Wohnung in Blieskastel, selbstverständlich allezeit herzlich willkommen. Ich betreibe hier ein fortwährender Kulturcafé (der Kaffee wird meistens mit arabischen Kräutern – ist halt eine späte «rosenkreuzerische» Eigenheit – serviert) vom Mund zu Ohr und von Hand zu Mund, das nur die allerwenigsten sich selbst Auslesenden besuchen.

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