Über die vierfache Wurzel der "Philosophie der Freiheit"



Wie kann ein kritisches Denken sich den philosophischen Schriften Rudolf Steiners heute annähern? (Fragen zu SKA 2, Teil I)



Christian Clement 

Nach Abschluss des 7. Bandes der SKA drehen sich meine Gedanken jetzt um einen angemessenen Zugang zu Steiners philosophischen Schriften. In diesem und folgenden Beiträgen möchte ich einige Fragen und Gedanken einbringen, die mich in diesem Zusammenhang beschäftigen. Alle "Egoisten" sind eingeladen, sich an diesem Gespräch so an der Entstehung der Einleitung zum kommenden Band zu beteiligen.

»Zwei Wurzelfragen sind es, nach denen hingeordnet ist alles, was durch dieses Buch besprochen werden soll.« Mit diesen Worten leitet Rudolf Steiner die im Jahre 1918 erschienene zweite Auflage seiner Philosophie der Freiheit ein. Ein Herausgeber dieser Schrift, und überhaupt jeder, der mit den philosophischen Schriften Steiners kritisch umgeht, hat sich ebenfalls eine »Wurzelfrage« vorzulegen, die aus einer eingehenderen Beschäftigung mit diesen Texten unausweichlich hervorgeht. Diese lautet: Kann der junge Rudolf Steiner als »Philosoph« im gewöhnlichen Sinne dieses Wortes verstanden werden? Oder war er ein Mystiker, ein Esoteriker, der sich des Philosophischen nur für eine zeitlang als äußerer Form, als Medium bedient hat? - 

Der Zweifel am philosophischen Charakter der in Frage stehenden Texte ist nicht eine von aussen an diese herangetragene; Steiner hat diese Frage durch vielfache während seines Lebens gemachte Äußerungen selbst aufgeworfen. Und er tat dies nicht erst als gereifter Esoteriker im Rückblick auf die Schriften seiner vortheosophischen Lebensphase, sondern schon zur Zeit von deren Abfassung. So heißt es in einem Brief Steiners an seine damalige Gesprächspartnerin Rosa Mayreder aus dem Jahr 1895, also knapp ein Jahr nach Veröffentlichung der Erstausgabe der Philosophie der Freiheit und ein gutes Jahrsiebt vor seinem Eintritt in die Theosophische Gesellschaft:

Ich lehre nicht; ich erzähle, was ich innerlich durchlebt habe. Ich erzähle es so, wie ich es gelebt habe. Es ist alles in meinem Buche persönlich gemeint. Auch die Form der Gedanken. Eine lehrhafte Natur könnte die Sache erweitern. Ich vielleicht auch zu seiner Zeit. Zunächst wollte ich die Biographie einer sich zur Freiheit emporringenden Seele zeigen. Man kann da nichts tun für jene, welche mit einem über Klippen und Abgründe wollen. Man muß selbst sehen, darüberzukommen. Stehenzubleiben und erst andern klar zu machen: wie sie am leichtesten darüberkommen, dazu brennt im Innern zu sehr die Sehnsucht nach dem Ziele. Ich glaube auch, ich wäre gestürzt: hätte ich versucht, die geeigneten Wege sogleich für andere zu suchen.

Die erste Frage, welche dem kritischen Leser dieser Texte entgegentritt ist also diese: handelt es sich hier, wie in den Titeln und Vorworten dieser Schriften versprochen wird, um systematische fachphilosophische Abhandlungen über das »Grundproblem der Erkenntnistheorie«, das Wesen von »Wahrheit und Wissenschaft« und über die Frage, ob sich der Mensch »als wollendes Wesen die Freiheit zuschreiben« darf? Oder haben wir vielmehr rein »subjektive Erzählungen« vor uns, Berichte von persönlichem inneren Erleben während der Beschäftigung mit philosophischen Fragen, eine innere »Biographie des sich zur Freiheit emporringenden« Rudolf Steiner?

Doch ist damit das Rätsel um die Einordnung der vorliegenden Schriften noch nicht zureichend beschrieben. Noch problematischer wird das Lesen dieser Texte dadurch, dass Steiner als gereifter Esoteriker, im biographischen Rückblick, wiederum ein ganz anderes Deutungsmodell vorstellte. Nun sollte sein Frühwerk (wobei Steiner sich explizit meist auf die Philosophie der Freiheit bezieht, implizit aber auch immer seine Dissertationsschrift von 1891 mit einbezieht) als Ausdruck einer Esoterik bzw. einer Mystik zu verstehen sein, die ihm bereits in den 80er und 90er Jahren als inneres Erlebnis vor Augen gestanden habe, für die er jedoch damals den adäquaten sprachlichen Ausdruck noch nicht habe finden können. Ja überhaupt, so der reife Steiner, könne ein wirklicher Esoteriker vor seinem 35 Lebensjahr nicht öffentlich auftreten. 
Nach einem von J. W. Stein überlieferten Gespräch empfand Steiner schon während seiner philosophischen Phase ein deutliches Bewusstsein von seiner eigentlichen Mission als Esoteriker, empfand es aber zugleich als seine ihm vom Schicksal auferlegte Aufgabe, zunächst durch seine Auseinandersetzung mit Goethe und dann in seinen philosophischen Schriften dem wissenschaftlichen Denken seiner Zeit eine Alternative anzubieten. „Alles im Gewande der idealistischen Philosophie!“, so habe ihm sein geheimnisvoller »Meister« immer wieder eingeschärft. 
Dabei sei jedoch dieses sein Eintreten für eine esoterisch-mystische Weltanschauung im Gewande der idealistischen Philosophie nicht eigentlich seine genuine Lebensaufgabe gewesen, sondern diejenige seines Lehrers und Mentors Karl Julius Schröer. Und nur weil dieser seiner ihm vom Schicksal zugedachten Aufgabe nicht gewachsen gewesen sei, habe er, Steiner, in seinem Frühwerk gewissermaßen das »Karma« Schröers auf sich genommen und die diesem zugewiesene Aufgabe erfüllt, bevor er sich einer eigentlichen Lebensaufgabe, der Ausbildung der Anthroposophie, zugewendet habe. Ja noch mehr: erst durch das mit dieser Tat verbundene persönliche Opfer habe er überhaupt erst praktisch-existentiell erfahren, was die menschliche Freiheit wirklich sei und sei erst so in die Lage versetzt worden, seine Freiheitsphilosophie zu schreiben:


Ich entschloß mich damals, Schröers Schicksal als mein eigenes zu leben unter Verzicht auf das Ausleben meines eigenen Schicksalsweges […] Indem ich diesen Entschluß damals faßte, erlebte ich das Wesen der Freiheit. Ich konnte meine Philosophie der Freiheit schreiben, weil ich erlebt hatte, was Freiheit ist.

Der reife Steiner mutet seinen Lesern somit zu, dasjenige, was er einerseits in Form von sachlich-fachbezogenen philosophischen Abhandlungen vorgelegt und dann als Darstellung seiner persönlichsten subjektiven Erkenntniserlebnisse charakterisiert hatte, nun auch noch als Botschaft eines von Anfang an mit übersinnlichen Erkenntnisfähigkeiten ausgestatteten und in tiefe esoterische Geheimnisse eingeweihten »Hellsehers« zu verstehen, der bewusst das beschränkte und beschränkende Medium philosophischer Darstellung wählte, um so die Schröersche Mission einer spirituellen Befruchtung des modernen wissenschaftlichen Denkens zu erfüllen. Sowohl deren philosophische Form wie auch ihr subjektiv-persönlicher Inhalt wären somit nur als eine Art »Maske« zu verstehen, welche der sein esoterisches Wissen noch zurückhaltende Mystiker solange aufsetzte, bis er nach Erreichen der erforderlichen Reife die Larve ablegen, offen als Esoteriker und spiritueller Lehrer vor die Welt treten und mit der Ausbildung der Anthroposophie seine eigentliche Lebensaufgabe angehen konnte.

Schon diese rückwirkende Umdeutung der eigenen Frühschriften durch den später zum Esoteriker gewordenen Steiner muss aus kritischer Sicht hochproblematisch erscheinen und ist dem Anthroposophiegründer von der Kritik denn auch immer wieder vorgeworfen worden. Sie wird dadurch kompliziert, dass daneben noch ein weiteres, ebenfalls durch Steiners retrospektive Selbstdeutung vermitteltes Deutungsschema vorliegt, welches mit dem vorigen in Konkurrenz tritt. Denn es gibt auch solche Äußerungen, in denen Steiner seine philosophischen Texte als Anleitungs- und Übungsbücher zum Erwerb des sinnlichkeitsfreien Denkens bezeichnet, also als Anweisung zur Ausbildung jener Formen höherer bzw. übersinnlicher Erkenntnis (Imagination, Inspiration und Intuition), aus welchen nach Ansicht des späten Steiner die anthroposophischen Erkenntnisse hervorgehen und deren systematische Ausbildung den Wissenschaftsanspruch der Anthroposophie untermauern soll. Steiners philosophische Schriften wären somit nicht als verhüllte Darstellungen übersinnlichen Wissens zu lesen, sondern als verhüllte Anleitungen zu deren Erwerb; also nicht "Frucht" sondern "Wurzel" seiner esoterischen Weltanschauung. Schon 1904 in der Theosophie sprach er von »zwei Wegen« zur Erlangung des in der Anthroposophie zum Ausdruck kommenden höheren Wissen und stellt den »Denkweg« der Philosophie der Freiheit neben den in seinen späteren Schriften vorgelegten »Meditationsweg«:

Wer noch auf einem anderen Wege [als auf dem der Meditation, C.C.] die hier dargestellten Wahrheiten suchen will, der findet einen solchen in meiner »Philosophie der Freiheit«. In verschiedener Art streben diese beiden Bücher nach dem gleichen Ziele. Zum Verständnis des einen ist das andere durchaus nicht notwendig, wenn auch für manchen gewiß förderlich.

Dann wiederum gibt es andere Passagen, wo Steiner die zwei Pfade der philosophischen Gedankenarbeit und der Meditation nicht mehr als gleichwertige Wege zum gleichen Ziel versteht, sondern den Meditationspfad und die Anthroposophie insgesamt als zeitbedingt und damit einer künftigen Entwicklung oder Überwindung unterworfen charakterisiert, während der "Pfad" der Philosophie der Freiheit allein den Ansturm der Zeit überstehen werde. Denn hier werde die Wurzel, die Quelle beschrieben, aus der die Anthroposophie entsprungen sei - und aus der somit (dies jedenfalls scheint impliziert) auch jede künftige Weiterentwicklung der Anthroposophie, jede weitere Entwicklungsstufe des menschlichen Bewusstseins werde entspringen müssen. In dem oben bereits zitierten Gesprächsbericht von Stein lesen wir:


Ich fragte Rudolf Steiner: Was wird nach Jahrtausenden von Ihrem Werk noch übrig bleiben? Er antwortete: Nichts als die Philosophie der Freiheit. Aber in ihr ist alles andere enthalten. Wenn jemand den dort geschilderten Freiheitsakt realisiert, findet er den ganzen Inhalt der Anthroposophie!
Schon aus diesen knappen Andeutungen wird deutlich, mit welcher Fülle von Fragen, Ambivalenzen und Spannungen man es zu tun bekommt, wenn man sich den philosophischen Schriften Steiners zuwendet. Wie hat ein heutiger kritischer Leser, wie hat ein unparteiischer Herausgeber mit diesen divergierenden Aussagen und Ansprüchen umzugehen? Muss er sich, wie bisher in den meisten inneranthroposophischen Interpretationen geschehen, für eine von den genannten Lesarten entscheiden und von da aus versuchen, die Texte zu verstehen? Also den Philosophen gegen den Esoteriker ausspielen, oder umgekehrt? Oder die eine esoterische Deutung gegen die andere? - Oder gibt es eine Deutungsperspektive, aus der die verschiedenen Selbstcharakterisierungen Steiners allesamt ernst genommen werden können? Können diese Texte irgendwie sowohl als Beitrag zur Philosophiegeschichte wie auch als Spiegel der inneren Entwicklung Rudolf Steiners, und zugleich sowohl als Frucht wie auch als Wurzel der Steinerschen Esoterik verstanden werden? Und würde ein solcher Steiners multiple Selbstansprüche ernst nehmender Ansatz den Anforderungen kritischen Denkens und wissenschaftlichen Arbeitens genügen? - Oder muss der kritische Leser Steiners Aussagen als offenkundig widersprüchlich und unvereinbar ignorieren und (wie jüngst Helmut Zander und Hartmut Traub) einen anderen, den Texten und dem Denken Steiners äußerlichen Interpretationsmaßstab anlegen? 

Kommentare

  1. Ja, interessante Frage. Ich würde mal sagen, als ersten Impuls, dass das was Zander et al. machen, das einzige ist, das in dieser Frage dem heutigen kritischen Denken stand hält. Für dieses ist klar, dass Steiners Interpretationen seiner Philosophie ambivalente oder gar widersprüchliche Anschauungen enthalten.

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  2. Ehrlich, ich bin sehr überrascht, dieses "Angebort" zu lesen, heute morgen. Der erste Kommentar will gleich eine Richtung geben.

    Bevor die Diskussion sich einseitig entwickelt, soll darauf verwiesen werden, Rudolf Steiner hatte sich in einem Vortrag von dem Wort "Anthroposophie" distanziert. Es solle eigentlich nach 14 Tagen ausgewechselt werden, dieses neue Wort wieder nach 14 Tagen. Ansonsten entstehe ein "Schubladendenken", so Steiner. Dieser Satz

    (Clement) "....bevor er sich einer eigentlichen Lebensaufgabe, der Ausbildung der Anthroposophie, zugewendet habe."

    kann also nicht so stehen bleiben, weil er Steiner von innen her in ein falsches Licht rückt.

    Ob "Geisteswissenschaft" Steiner bereits als Begriff vorschwebte, ist nicht anzunehmen. Inwieweit letzten Endes "Anthroposophie" (als Wort) der Weg der Tragik Steiners dann wurde, bis über den Tod hinaus, spielt jetzt noch keine Frage..... . Muß den Text von Herrn Clement noch zu Ende lesen, dies nur auf die Schnelle......

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  3. Vielleicht könnte Steiners Philosophie der Freiheit sowohl ein wissenschaftliches Buch (Aristoteles durch Fichte ergänzt) wie ein Schulungsbuch (Studium, Rosenkreuzer-Methode) und ein Quellbuch (Wissenschaftler) sein, weil es basiert auf das reine Denken (GA 10, GA 35, GA 99, GA 322).
    ‘Dieses Denken wird dadurch frei und unabhängig gemacht von allen sinnlichen Ein¬drücken und Erfahrungen. Es wird gewissermaßen in einen Punkt zusammengefaßt, welchen der Mensch ganz in seiner Gewalt hat.‘ GA 10.

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    1. Hier ein paar Einwände des kritischen Denkens:

      Wie kann man die PdF wissenschaftlich nennen, wenn sie nach Steiners eigenen Worten nicht eine sachliche Erörterung philosophischer Fragen sondern eine subjektiv geprägte Schilderung seiner persönlichen Erkentniserlebnisse ist?

      Wie kann man Steiners Deutungsmuster für seine Anthroposophie von 1908 anwenden (Aristoteles durch Fichte ergänzt), um seine philosophischen Schriften von 1892 und 1894 zu verstehen? Zumal darin eine Auseinandersetzung mit Aristoteles nicht stattfindet - und Fichte als "extremer Spiritualist" abgekanzelt wird? Wie kann die PdF als Schulungsbuch für das reine Denken verstanden werden, wenn Steiner in der Erstfassung kein Wort darüber verliert und diese Interpretation erst 1918 nachliefert? Wie kann sie als "rosenkreuzerisch" verstanden werden, wenn Steiner erst ab nach 1904 über Rosenkreuzer spricht?

      In all diesen Ansätzen wird dem ursprünglichen Text eine Deutung aufgepropft, für die sich in den Texten selbst, zumindest in der Erstfassung, kein direkter Nachweis, nicht einmal ein Hinweis aufzeigen lässt. D.h. hätten wir nur die Erstfassungen, ohne Steiners spätere Textzusätze und Aussenkommentare, wir würden diese Texte niemals in diesem Sinne anschauen.

      Wir geht man mit dem Problem um? Wenn man ein nicht direkt im Text nachweisbares Autorenmotiv auf die Deutung dieses Textes anwendet, bezieht man sich dann nicht auf eine "textuelle Hinterwelt" (siehe mein post dazu), betreibt man nicht naive Metaphysik dem Text gegenüber?

      PdF als "Quellenbuch": interessant, aber Quelle von was? Doch nicht für philosophische Positionen, denn die werden von Steiner extrem verkürzt und oft verzerrt dargestellt. Über Spinoza, Hegel, Kant usw., erfährt man in Steiners philosophischen Texten wenig, denn er behandelt sie meist wie Strohpuppen, die er nur benutzt, um seine eigene Position zu profilieren. Wenn also als Quelle, dann doch wohl nur für das Studium des "sich zur Freiheit durcharbeitenden Rudolf Steiner".

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    2. Steiners verschiedene retrospektive Deutungen und Legitimierungen sind möglich, weil ein goldener Faden seinen Werk durchzieht: ein von den damaligen Philosophen nicht anerkanntes sinnlichkeitsfreien Denkens. Aber dieses reine Denken oder Vernunft (Aristoteles, z.B. De Anima III.4 und 5, vgl. Polansky) in einem Komplex mit Intuition (Boëthius, Reid) und mit der Intellektuelle Anschauung (Fichte, Schelling, siehe vgl. Traub) ist in PdF implizit und nicht subjektiv oder mystisch geprägt (dazu Traub über SKA 5). Man kann da zurückgreifen auf GA 1 und 2. PdF kann wegen dieses reinen Denkens auch eine Quelle für Wissenschaftler sein.

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    3. Anthropopraxie geht Anthroposophie voraus in der Vorrede der Erstausgabe der PdF (jetzt im Zweiten Anhang):
      ‘Das Abendland fordert zur Wissenschaft keine frommen Übungen und keine Askese mehr, aber es verlangt dafür den guten Willen, kurze Zeit sich den unmittelbaren Eindrücke des Lebens zu entziehen, und in das Gebiet der reinen Gedankenwelt sich zu begeben. Der Gebiete des Lebens sind viele.‘

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    4. (um den Text an die "Meisterdenker" - wir werden hier wohl als Anthroposophen auf die Schippe genommen - richtig zu würdigen, habe ich den gesamten thread noch einmal im Zusammenhang zu lesen begonnen und bin nun an dieser Stelle angelangt)

      Herr Ton Majoor christallisiert hier den wesentlichen Umstand im Verständnis der PDF heraus. Wird dieser Hinweis von R.St. missachtet, dann können nur Reaktionen wie die von Prof. Zander u.a. herauskommen. Eigentlich wäre diese innere Haltung, die Haltung, welche sonst am "Altar" geübt wird, die Hinwendung an das Geistige über vorgegebene Worte und jetzt die PDF als "Altar" des Denkens, aber des eigenen, persönlichen Altars und damit der Weg zur Freiheit im Denken.
      K-ch-ristall-klarer habe ich dies noch nicht erkannt, als mit dem jetzigen Hinweis von Ton Majoor und damit hat sich hier etwas wertvolles ent-wickelt.
      (mir kommen die Texte wie ein großes Feld von lauter verschiedenen Kristallen vor, deren Funkeln und Leben ein Gesamtfeld erzeugen und Sinn und Zweck durchaus mit dem Text der Frage in der Überschrift zusammenhängen. Ein mutiges, erfrischendes Gebiet der "Feldforschung", mit ergebnisoffenem Ausgang, bereits mit wertvollen Aspekten.... .)

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  4. Lieber Leser,

    Christian sagt: „ jeder, der mit den philosophischen Schriften Steiners kritisch umgeht, hat sich ebenfalls eine »Wurzelfrage« vorzulegen, die aus einer eingehenderen Beschäftigung mit diesen Texten unausweichlich hervorgeht. Diese lautet: Kann der junge Rudolf Steiner als »Philosoph« im gewöhnlichen Sinne dieses Wortes verstanden werden? Oder war er ein Mystiker, ein Esoteriker, der sich des Philosophischen nur für eine zeitlang als äußerer Form, als Medium bedient hat?“

    Offenkundig geht es hierbei um Wurzelfragen. Der Begriff „Wurzel“ verweist auf dessen übergeordneten Begriff: Pflanze. Eine dieser Wurzelfragen, seitens R. Steiners, lautet: „Darf sich der Mensch als wollendes Wesen die Freiheit zuschreiben, oder ist diese Freiheit eine bloße Illusion, die in ihm entsteht, weil er die Fäden der Notwendigkeit nicht durchschaut, an denen sein Wollen ebenso hängt wie ein Naturgeschehen?“ Zur Frage erhoben ist das Wollen.

    Beides zusammengeschaut ergibt sich: Der Mensch als das Wesen, das will.Die Pflanze als ein Wesen, das willenlos ist. Also kein weiteres Handeln darlebt, als das, allein sein Pflanzenwesen zu entfalten.

    Dennoch bezieht Steiner, für eine mögliche Antwort auf die Frage nach der Freiheit des Wollens des Menschen, dieses Plflanzenwesen mit ein. Also mit in die Einheit des Fragegeschehens dessen, der besagte Frage sich selbst vorlegt.

    Nicht von ungefähr konnte also bereits F. Schiller sagen:

    Suchst du das Höchste, das Größte? - Die Pflanze kann es dich lehren.- Was sie willenlos ist, sei du es wollend - das ist's!“

    Also, die Pflanze, was ist das? Dazu R. Steiner - „Geisteswissenschaftliche Grundlagen zum Gedeihen der Landwirtschaft“ 2 Vortrag


    „Der Organismus geht eben nicht auf die Art aus dem Samen hervor, daß sich dasjenige, was sich als Samen ausgebildet hat, aus der Mutterpflanze, - nur fortsetzt in demjenigen, was als Kinderpflanze entsteht. Das ist eben gar nicht wahr. Wahr ist vielmehr, daß, wenn nun dieses Komplizierte des Aufbaus (der Samenanlage) aufs höchste getrieben ist, so zerfällt dies, und man hat zuletzt in demjenigen, was erst im Bereich des irdischen zu größter Kompliziertheit getrieben wurde, ein kleines Chaos. - und - dann beginnt das ganze umliegende Weltenall auf den Samen zu wirken und drückt sich in ihm ab und baut aus dem kleinen Chaos das auf, was von allen Seiten durch die Wirkungen aus dem Weltall in ihm aufgebaut werden kann. - Jedesmal wird der irdische Organisationsprozeß in der Samenbildung zu Ende geführt bis zum Chaos. Jedesmal baut sich in dem Samenchaos aus dem ganzen Weltall heraus der neue Organismus auf. - Der alte Organismus hat nur die Tendenz, den Samen in diejenige Weltenlage zu bringen, durch seine Affinität dieser Weltenlage, daß aus den richtigen Richtungen her die Kräfte wirken, und daß aus einem Löwenzahn nicht eine Berberitze, sondern wieder ein Löwenzahn wird. - Aber, was in der einzelnen Pflanze abgebildet wird, ist immer das Abbild irgendeiner kosmischen Konstellation, wird aus dem Kosmos heraus aufgebaut. Wenn wir überhaupt den Kosmos zur Wirkung bringen wollen in seinen Kräften innerhalb des Irdischen, dann ist dazu notwendig, daß wir das Irdische möglichst stark ins Chaos hineintreiben. Überall, wo wir den Kosmos zur Wirkung bringen, müssen wir das Irdische möglichst stark ins Chaos hineintreiben. Für das Pflanzenwachstum besorgt das in einer gewissen Beziehung schon die Natur selber. Aber es ist allerdings notwendig, daß wir, weil ja jeder neue Organismus aus dem Kosmos heraus aufgebaut wird, im Organismus dieses Kosmische solange erhalten, bis wiederum die Samenbildung da ist. …“

    Fortsetzung folgt

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    1. Bisheriges zur Kenntnis genommen, kann man sich jetzt, bereits ein wenig erweitert, wiederum der „Wurzelfrage“ zuwenden, auf die Christian aufmerksam macht. Die lautet:

      „Kann der junge Rudolf Steiner als »Philosoph« im gewöhnlichen Sinne dieses Wortes verstanden werden? Oder war er ein Mystiker, ein Esoteriker, der sich des Philosophischen nur für eine zeitlang als äußerer Form, als Medium bedient hat?“

      Steiner selbst charakterisiert seine philosophisches Arbeiten als ein zudem künstlerisches Handeln. Er spricht weiterhin davon, das sich dabei so etwas wie ein Gedankenorganismus ausbildet. Im obigen Steinerpassus lautet der letzte Satz: „ Aber es ist allerdings notwendig, daß wir, weil ja jeder neue Organismus aus dem Kosmos heraus aufgebaut wird, im Organismus dieses Kosmische solange erhalten, bis wiederum die Samenbildung da ist. …“

      Das besagt, für Steiners künstlerischen Umgang mit sich selbst, hier im Gewande eines Philosophen, gilt: Chaos – Kosmos.

      In seiner PdF bezeichnet Steiner dieses Chaos, so das im menschlichen Bewusstsein auftritt, als „reine Wahrnehmung“.

      Steiner im obigen Passus: „Überall, wo wir den Kosmos zur Wirkung bringen, müssen wir das Irdische möglichst stark ins Chaos hineintreiben.“

      Im menschlichen Bewusstsein bedeutet das: Der reinen Wahrnehmung kann sich das reine Denken entgegenstellen und anhand seines in ihm liegenden Inhaltes das zunächst als bloße Wahrnehmung gegebene organisieren.

      Aus dem Steinerpassus:

      „Jedesmal baut sich in dem Samenchaos aus dem ganzen Weltall heraus der neue Organismus auf.“

      ~

      Das Bisherige möchte einem jeden Leser als Anregung für weiteres Forschen dienen. Dafür noch ein Beispiel:

      Oben sage ich: Das besagt, für Steiners künstlerischen Umgang mit sich selbst, hier im Gewande eines Philosophen, gilt: Chaos – Kosmos.

      C.C.sagt: “ ..um so die Schröersche Mission einer spirituellen Befruchtung des modernen wissen-schaftlichen Denkens zu erfüllen.“ (10ter Absatz im Text v. C.C.)

      R. Steiner sagt zur Fruchtbildung: „ Aber, was in der einzelnen Pflanze abgebildet wird, ist immer das Abbild irgendeiner kosmischen Konstellation, wird aus dem Kosmos heraus aufgebaut.“

      Abschließend noch eine weitere Anregung:

      C.C. Sagt: „Sowohl deren philosophische Form wie auch ihr subjektiv-persönlicher Inhalt wären somit nur als eine Art »Maske« zu verstehen, welche der sein esoterisches Wissen noch zurück-haltende Mystiker solange aufsetzte, bis er nach Erreichen der erforderlichen Reife die Larve ablegen, offen als Esoteriker und spiritueller Lehrer vor die Welt treten und mit der Ausbildung der Anthroposophie seine eigentliche Lebensaufgabe angehen konnte.“ (10ter Absatz im Text v. C.C.)

      B. erwähnt, als weitere Anregung: Eine Larve, z.B. die des Schmetterlings, ist das Chaos, in das der Kosmos so einwirken kann, dass das kosmische Wesen selbst, in Folge, in der Gestalt eines Schmetterlings, in die Erscheinung treten kann.



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    2. Das ist in der Tat eine spannende Analogie:
      irdisches Chaos - kosmische Ordnung (beschreibt das Werden der Welt in der Natur)
      Wahrnehmung - Denken (beschreibt das Werden der Welt im Bewusstsein)

      Beschreibt das nur eine Parallele in Steiners Denken über die Natur und den Erkenntnisvorgang, oder könnte das für die Deutung der philosophischen Schriften fruchtbar gemacht werden? Meinst du, Steiner stellte sich den Meinungen anderer Denker in völlig chaotischer, willkürlicher, unwissenschaftlicher Weise entgegen, damit sich in diesem Wahrnehmungschaos das von Vormeinungen und ideologischen Einschränkungen freie Denken entfalten konnte? -

      Dagegen wäre zu sagen, dass die Philosophemeinungen in PdF ja oft gerade nicht als solche wahrzunehmen sind, sondern nur in der Funktion, die sie in Steiners Selbstdarstellung haben. Spinoza etwa wird zur Karrikatur des "Freiheitsgegners", Fichte zum Zerrbild eines "extremen Spiritualisten", Kant zum Feindbild des die Wirklichkeit im "Jenseits" verortende Dualisten, gegen die Steiner sich dann abgrenzen und als überlegen darstellen kann (obwohl er in Wirklichkeit mit allen drei Denkern in zentralen Punkten übereinstimmt, vieles von ihnen übernimmt). - In anderen Worten: das Wahrnehmungsmaterial in PdF ist kein unbearbeitetes Material, es sind nicht ausdifferenzierte Philosophenmeinungen, sondern bereits auf Steiners Argumentation zugeschnittene Marionetten, die nach Steiners Anweisung tanzen.

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    3. Clement: "....sondern bereits auf Steiners Argumentation zugeschnittene Marionetten, die nach Steiners Anweisung tanzen."
      Beim Lesen der Hinweise von Burghard Schildt und der fragenden Antwort zeigt sich die Frage nach der "Motivation" und Vorgehensweise von Steiner, unabhängig seines Textes. "nach Steiners Anweisung", das ist das Problembild, welches sich im Beschäftigen mit Steiners Texten und Lebenswerk ergeben muß, soz. im Mittelpunkt der "Menschheitsrepräsentant", um den sich der Große Saal des Ersten Goetheanums gruppiert, wobei Steiner offensichtlich einen Fehler mit zwei Säulen, der Anordnung der Kapitäle macht, bzw. sich hier Ansichten zweier Esoteriker entgegenstehen (Hazrat Inayat Khan - http://de.wikipedia.org/wiki/Hazrat_Inayat_Khan ). Steiner missachtet den Rat, die Kapitäle zu vertauschen, sonst brenne das Goetheanum ab und führt so selbst verantwortet das Goetheanum ins Chaos, es verbrennt. Es bleibt also offen, ob die geschichtlichen Geschehnisse selbst nach "Steiners Anweisung tanzen". Es darf also die Frage entstehen, ist das Alles, beginnend mit PDF eine große Inszenierung, der große "Masken"-Träger, der alle Menschenbegegnung letztlich zur Ausbildung seiner Weltansicht, seiner Philsophie, seines Christus-Verständnisses "benutzt". Also, ein großer Esoteriker-Halodri in Wahrheit, ein Bluffer, letztlich ein großer Betrüger???!!!
      Diese Fragen entstehen durchaus und sind dem Denken geschuldet, welches sich an die "Meisterdenker" richtet, also ein Messen der Gedanken in der Arena.
      Bei diesem f-r-u-r-chtbaren Denken entsteht durch Burghard Schild ein Nebenbild: der am Altar zelebrierende Priester führt das Opfer, das Chaos, den "Leichnam" herbei, in welchem sich der Kosmos, Christus hineinversenkt, also Religionsgemeinschaft in ritueller Übung. Steiner als ehemalig inkarnierter Thomas v. Aquin des Messedienstes kundig, das Geschehen am Altar "tanzt" nach den Anweisungen. Sind nun diese Anweisungen willkürlich beim Priester, nein, es herrscht tiefere Ordnung. Gibt es tiefere Aspekte, welche den Anordnungen Steiners zugrunde liegen, damit seine "Puppen tanzen"?!
      Steiner gab ja den Hinweis, wie es in der Katholischen Kirche die Ansicht gab, der Priester ist mächtiger als Christus, weil er ihn im Ritual zwingt, in die "Wandlung" hinein.
      Andersherum, die Denkweise von Bughard Schild empfindend,
      ist die persönlich anmutende (damit auch zuerst als abstoßend zu empfindende) Äußerung des Philosophen Clement, das Grundmuster der sog. Christlich Abendländischen Bewußtseinsgeschichte: Jeder möchte eigentlich die Puppen nach seinem Willen tanzen lassen,
      als philosophische Frage..... .

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    4. @Clement

      "....Spinoza etwa wird zur Karrikatur des "Freiheitsgegners", Fichte zum Zerrbild...." -
      "(obwohl er in Wirklichkeit mit allen drei Denkern in zentralen Punkten übereinstimmt, vieles von ihnen übernimmt)"

      Bestätigung! Diese Tatsache ist nicht zu leugnen, man muss nur mal Fichte lesen, meist reichen schon bekannte Zitate vom lieben Fichte - teiweise glaubt man, der Steiner schreibt hier!

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  5. Im folgenden fünf Pfennige von mir zu den im Artikel gestellten Fragen –
    ohne Gewähr, :-) aber auch ohne Gewehr:

    1. Pfennig:

    »Die erste Frage, welche dem kritischen Leser dieser Texte entgegentritt ist also diese: handelt es sich hier, wie in den Titeln und Vorworten dieser Schriften versprochen wird, um systematische fachphilosophische Abhandlungen über das »Grundproblem der Erkenntnistheorie«, das Wesen von »Wahrheit und Wissenschaft« und über die Frage, ob sich der Mensch »als wollendes Wesen die Freiheit zuschreiben« darf? Oder haben wir vielmehr rein »subjektive Erzählungen« vor uns, Berichte von persönlichem inneren Erleben während der Beschäftigung mit philosophischen Fragen, eine innere »Biographie des sich zur Freiheit emporringenden« Rudolf Steiner?«

    Für mich war es tatsächlich ein Schlüssel, die PhdF als persönliche Erzählung zu betrachten.

    Die PhdF war eines der ersten Bücher Rudolf Steiners, die mir begegneten. Ich erwartete – nachdem ich in der Vorrede von den »Wurzelfragen« gelesen hatte, und am Ende des Kapitels II »… daß ich es bisher mit keinerlei wissenschaftlichen Resultaten zu tun haben wollte, sondern mit der einfachen Beschreibung dessen, was jedermann in seinem eigenen Bewußtsein erlebt« – eine voraussetzungslose, von jedem Menschen zu begreifende Betrachtung … und war enttäuscht, als ich mich durch die Widerlegung von allerlei „Ismen“ hindurchzuarbeiten hatte, naiver Realismus, transzendentaler Realismus, kritischer Idealismus… ich war mit diesen „Ismen“ nicht vertraut und wäre niemals auf den Gedanken gekommen, mir von einem von ihnen meine unmittelbare Anschauung und meine Gewißheit der Möglichkeit der Freiheit nehmen zu lassen. Und so dachte ich mir: »Aha, die haben also alle irgendwie nicht recht… — na eh haben sie nicht recht, ist ja klar; aber wozu das dann überhaupt hinschreiben?« und empfand die Lektüre an diesen Stellen zunächst sowohl mühsam als auch unnötig.

    Du sagst:
    »… empfand es aber zugleich als seine ihm vom Schicksal auferlegte Aufgabe, zunächst durch seine Auseinandersetzung mit Goethe und dann in seinen philosophischen Schriften dem wissenschaftlichen Denken seiner Zeit eine Alternative anzubieten. „Alles im Gewande der idealistischen Philosophie!“, so habe ihm sein geheimnisvoller »Meister« immer wieder eingeschärft. «

    Naja, also Meister hin oder her — es scheint mir jedenfalls in Rudolf Steiners Schicksal gelegen zu sein, bereits unter der Schulbank Kant zu lesen. Wer das getan hat, hat natürlich eine ganz andere innere Erlebensgeschichte als jemand, der sich in derselben Zeit mit ganz anderen Dingen beschäftigt hat...
    Also ist es klar, daß die Erzählung von Steiners innerstem Erleben dann eben ganz anders (und sehr viel „idealistisch-philosophischer“) ausfallen muß als bei anderen Menschen, deren Schicksal für sie ganz andere „Meilensteine“ bereithielt... so erklärten sich für mich all diese „Ismen“, und als Erlebnisbericht werden sie mir wieder interessant.

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  6. 2. Pfennig:

    »dass Steiner als gereifter Esoteriker, im biographischen Rückblick, wiederum ein ganz anderes Deutungsmodell vorstellte.«
    Da wäre es nun interessant, einmal darüber zu sprechen, worin genau denn nun die Unterschiede dieser vermeintlich unterschiedlichen Deutungsmodelle gesehen werden.

    »überhaupt, so der reife Steiner, könne ein wirklicher Esoteriker vor seinem 35 Lebensjahr nicht öffentlich auftreten.«
    Das ließe es jedenfalls ganz folgerichtig erscheinen, daß Steiner erst danach als Esoteriker „auftrat“ (:-) cave: Mit diesem Wort könnte es vielleicht Schwierigkeiten geben, ähnlich wie mit „Vorstellungen“ in SKA 5...)

    »Ich entschloß mich damals, Schröers Schicksal als mein eigenes zu leben unter Verzicht auf das Ausleben meines eigenen Schicksalsweges […] Indem ich diesen Entschluß damals faßte, erlebte ich das Wesen der Freiheit. Ich konnte meine Philosophie der Freiheit schreiben, weil ich erlebt hatte, was Freiheit ist.«
    Sehr interessantes Zitat! Von diesem „Verzicht auf den eigenen Schicksalsweg“ wußte ich bisher nichts.
    Nun — bedeutet das nicht, daß Steiners eigener Schicksalsweg sich dadurch geändert hat? Schröers potentieller Weg wurde zu seinem, Steiners, wirklichen
    Ich denke an „Monden- und Sonnenkarma“, und an die Rolle, die die Freiheit dabei spielt...

    Im Nachhinein kann man aber natürlich nicht sagen, die „Philosophie der Freiheit“ zu schreiben, wäre nicht ein Teil von Steiners Schicksalsweg gewesen. Nicht wahr?

    Mich würde sehr interessieren, woher dieses Zitat ist, und wofür die Punkterl […] stehen…

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  7. 3. Pfennig:

    »Der reife Steiner mutet seinen Lesern somit zu, dasjenige, was er einerseits in Form von sachlich-fachbezogenen philosophischen Abhandlungen vorgelegt und dann als Darstellung seiner persönlichsten subjektiven Erkenntniserlebnisse charakterisiert hatte, nun auch noch als Botschaft eines von Anfang an mit übersinnlichen Erkenntnisfähigkeiten ausgestatteten und in tiefe esoterische Geheimnisse eingeweihten »Hellsehers« zu verstehen, der bewusst das beschränkte und beschränkende Medium philosophischer Darstellung wählte, um so die Schröersche Mission einer spirituellen Befruchtung des modernen wissenschaftlichen Denkens zu erfüllen. Sowohl deren philosophische Form wie auch ihr subjektiv-persönlicher Inhalt wären somit nur als eine Art »Maske« zu verstehen, welche der sein esoterisches Wissen noch zurückhaltende Mystiker solange aufsetzte, bis er nach Erreichen der erforderlichen Reife die Larve ablegen, offen als Esoteriker und spiritueller Lehrer vor die Welt treten und mit der Ausbildung der Anthroposophie seine eigentliche Lebensaufgabe angehen konnte.«
    :-) Das wäre tatsächlich eine ziemliche Zumutung.
    Die Frage ist nur, ob sie wirklich von Steiner selbst ausgeht, da habe ich bisher so meine Zweifel.

    Allerdings gestehe ich, Rudolf Steiners Autobiographie bisher nicht gelesen zu haben, obwohl sie seit geraumer Zeit in meinem Bücherregal steht (ich habe nur des öfteren darin geblättert; :-) zu meiner „Verteidigung“: ich hatte dabei ja auch keine wissenschaftliche Arbeit im Sinn).

    Und so bleibt für mich dazu vor allem die Frage, wie das „Ich“ in Rudolf Steiners „Lebensgang“ zu verstehen ist… bzw was das „Schicksal“ damit zu tun hat... und worin genau sich die beiden unterscheiden.

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  8. 4. Pfennig:

    »Dann wiederum gibt es andere Passagen, wo Steiner die zwei Pfade der philosophischen Gedankenarbeit und der Meditation nicht mehr als gleichwertige Wege zum gleichen Ziel versteht, sondern den Meditationspfad und die Anthroposophie insgesamt als zeitbedingt und damit einer künftigen Entwicklung oder Überwindung unterworfen charakterisiert, während der "Pfad" der Philosophie der Freiheit allein den Ansturm der Zeit überstehen werde.«
    Ich sehe das bisher nicht so (habe allerdings noch kaum etwas dazu gelesen), daß die „Gleichwertigkeit“ der beiden WEGE in Zweifel zu ziehen ist.
    Sondern für mich liegt es im Unterschied ihrer HÜLLEN, daß die PhdF den Anstürmen der Zeit wahrscheinlich besser widerstehen können wird.
    Das genau ist im übrigen auch der Hauptgrund, warum ich die SKA so sehr begrüße: die „Hülle“, die Du den Schriften Rudolf Steiners damit gibst (und damit meine ich weniger die Ansichten, die Du in Deinen Einleitungen äußerst, sondern die Herausarbeitung der Textentwicklung und Quellenlage), ist wahrscheinlich um einiges „widerstandsfähiger“, als eine noch so sorgfältig editierte binnenanthroposophische Ausgabe es jemals sein könnte.

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  9. 5. Pfennig:

    »Wer noch auf einem anderen Wege [als auf dem der Meditation, C.C.] die hier dargestellten Wahrheiten suchen will, der findet einen solchen in meiner »Philosophie der Freiheit«. In verschiedener Art streben diese beiden Bücher nach dem gleichen Ziele.«
    Die Frage ist, ob man dem zustimmen kann, daß »diese beiden Bücher nach dem gleichen Ziele streben«, bzw, falls man dem nicht zustimmen will, ob man zumindest die Gründe erkennen kann, aus denen Rudolf Steiner dieser Ansicht war.
    In den Worten Rudolf Steiners (GA 45):
    »Jede Ansicht kann eine wahre sein, wenn sie treu das Beobachtete wiedergibt. Und sie ist erst dann widerlegt, wenn nachgewiesen ist, daß ihr eine andere berechtigterweise widersprechen darf, welche von demselben Gesichtspunkte aus gegeben ist.«

    Gelingt es uns, diesen Gesichtspunkt einzunehmen? (Hier kämen eventuell die von cheese curve für erforderlich gehaltenen Schwimmkünste in Betracht…)

    »Oder gibt es eine Deutungsperspektive, aus der die verschiedenen Selbstcharakterisierungen Steiners allesamt ernst genommen werden können? Können diese Texte irgendwie sowohl als Beitrag zur Philosophiegeschichte wie auch als Spiegel der inneren Entwicklung Rudolf Steiners, und zugleich sowohl als Frucht wie auch als Wurzel der Steinerschen Esoterik verstanden werden? Und würde ein solcher Steiners multiple Selbstansprüche ernst nehmender Ansatz den Anforderungen kritischen Denkens und wissenschaftlichen Arbeitens genügen?«

    Ja.
    Das sind für mich die eigentlichen Fragen.
    Und ich kann kaum sagen, wie sehr ich mich freue, sie ausgesprochen zu finden.

    Ich freue mich auch, daß Du von „Deutungsperspektive“ sprichst, und nicht etwa von „Deutung“:
    Vielleicht ist es gar nicht so sehr wichtig, eine „einzigmögliche“ hieb- und stichfeste Deutung zu finden, die alle, die sich mit Rudolf Steiner beschäftigen, akzeptieren können.
    Vielleicht genügt es ja, die Möglichkeit in den Raum zu stellen, daß es eine solche Deutung geben könnte.

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  10. Und als kleine Zugabe zu meinen „fünf Pfennigen“ nun noch ein Wort Rainer Maria Rilkes, aus einem Brief an den jungen Dichter Franz Xaver Kappus vom 16. Juli 1903 – nicht etwa als „Ratschlag“ gemeint, sondern als eine mögliche Deutungsperspektive von Rudolf Steiners Schicksals- und Entwicklungsweg:

    »Sie sind so jung, so vor allem Anfang, und ich möchte Sie, so gut ich es kann, bitten, lieber Herr, Geduld zu haben gegen alles Ungelöste in Ihrem Herzen und zu versuchen, die Fragen selbst liebzuhaben wie verschlossene Stuben und wie Bücher, die in einer sehr fremden Sprache geschrieben sind. Forschen Sie jetzt nicht nach den Antworten, die Ihnen nicht gegeben werden können, weil Sie sie nicht leben könnten. Und es handelt sich darum, alles zu leben. Leben Sie jetzt die Fragen. Vielleicht leben Sie dann allmählich, ohne es zu merken, eines fernen Tages in die Antwort hinein.«

    Herzlichen Gruß,
    Ingrid

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    1. Beim Lesen der sehr persönlichen Erlebnisweise von Ingrid mit PDF, die sehr transparent uns ihre Herangehensweise zeigt, taucht auch ihre Motiviation der "Unterstützung" für den Autor auf, der PDF soz. eine zusätzlich, schützende Hülle zu geben, wobei die PDF diese nicht bedarf. Die Hinweise können sogar mehr zur Verwirrung beitragen, weil das dann wie mit dem Leichnam ist, wo alles Funktionelle, Zusammenhängende auf der organischen Struktur gefunden wird, dies sicherlich wertvoll sein kann, das Heilende für den Mediziner dennoch ein Fragezeichen bleibt, wie eben Steiner beklagte, die Medizin kenne gar nicht das Heilende (insofern eine Berechtigung für den medizinisch-anthroposophischen Impuls Krankheit zu verstehen). Kann es sein, wenn Rudolf Steiner die persönliche Antwort nach dem Schicksal der PDF gibt, daß dies gar nicht das Buch als solches ist, wer weiß welche Katastrophen es für die Erde gibt, Steiner spricht ja davon, es wird in der Zukunft eine Zeit geben, da wird aus der Erde Geschriebenes gefunden werden, so wie (damals) jetzt die ägyptischen Hieroglyphen gefunden und enträtselt werden und die Menschen werden nicht wissen, was es mit dem Geschriebenen auf sich hat. Das heißt doch, es kommen Umwälzungen, welche letztlich keinen Stein auf dem anderen mehr stehen lassen werden, keine Museen, die Erde im Großen umgepflügt. - Das sind die kryptischen Hinweise, aus denen Romane geboren werden, Science-Fiktion in Hollywood, die Esoterik-Serien aus den USA (habe keine bisher gesehen), die aber wie eine Weltanschauungsflut in die Gemüther der Jugendlichen strömen, ganz so wie B. Lievegoed dies für die jetzige Dekade prophezeite, aufgezeichnet von Herrn Jelle van der Meulen am Sterbebett. Kann also die PDF obwohl gedruckt, eine rein innere Angelegenheit der Menschheit sein, eine Frucht des ringenden Geistes, des Kindes, des Jugendlichen, der von Anfang an im Geiste lebte und sich in die Hüllen der Menschen erst hineinversetzen mußte, dies auch konnte, wie in Nietzsche hinein und von Außen dann der (primitive, es tut mir leid) "Vorwurf" des Herrn Prof. (wie leicht wird man(n) dies) Zander existiert, Steiner war Nietzscherianer. Wer die Biographie von Steiner ernst nimmt, versteht, wie er sich in die Ideologien hineinversetzen konnte, er konnte also "Nietzscherianer" werden, aber er wurde es, um es zu verstehen, so wie Ramakrsna bewußt die Formen der verschiedenen Religionen lebte, durchlebte, für Wochen, Monate. So war er "Muslim" mit Haut und Haar, um auf diese Weise zum Göttlichen zu gelangen. - Natürlich widerspricht dies dem Anspruch der jeweiligen Religion, der einzig wahre Zugang... ...und das ist die philosophische Frage, ein Schlüssel zum Inneren, das über das Denken in ein Wahrnehmen des Geistigen führt. "Ahriman" besitzt noch das "Geld", nach Steiner, deswegen ist die Pfenniggabe ein Rätsel?!

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    2. »"Ahriman" besitzt noch das "Geld", nach Steiner, deswegen ist die Pfenniggabe ein Rätsel?!«

      Vielen Dank für diesen Hinweis!
      Ich habe meine „fünf Pfennige“ zunächst einfach als Redensart verstanden, die mir zu passen schien: erstens, weil es eben „zufällig“ fünf Stellen aus Christians Artikel waren, zu denen ich etwas sagen wollte, und dann auch, um von vornherein klarzumachen, daß es sich bei dem, was ich da sage, gewissermaßen um „Kleingeld“ handelt und nicht etwa um wissenschaftliche oder anthroposophische „Goldmünzen“: ich habe einfach erzählt, was mir dazu einfiel, ohne Anspruch auf Deutungshoheiten oder sonstige Allgemeingültigkeit.

      Aber natürlich hast Du recht: auch „Kleingeld“, und selbst die längst aus dem Verkehr genommenen Pfennige, haben mit „Ahriman“ zu tun.
      Und das „paßt“ auch sehr gut. Denn es ist mir tatsächlich ein Anliegen, stets im Bewußtsein zu haben, daß ALLES, was wir hier miteinander austauschen, nur auf dem Weg über „Ahriman“ vom einen zum anderen gelangt. Nicht nur, weil wir das Medium Internet benutzen, sondern schon allein deshalb, weil es sich bei den Worten, mithilfe derer wir einander unsere zunächst nonverbalen Gedanken übermitteln, gewissermaßen um ein „ahrimanisches Kleid“ handelt…

      Das ist also ein weiteres schönes Beispiel für eine Interpretation, die über das hinausgeht, was der Autor zunächst bewußt beabsichtigt hatte — und dennoch gibt der Text es her.

      Was natürlich nicht etwa heißt, daß ich das, was Christian Clement als „naive Metaphysik dem Text gegenüber“ bezeichnet, befürworte: da kann man sich, wie wir gesehen haben, ganz gewaltig irren.

      LG, i.

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  11. Die Wissenschaft kritelt hier deshalb an etwas rum, weil sie keinen Zutritt hat zu der nachphilosophischen Welt. Warum gibt sie das nicht einfach zu?

    Steiner hat beiden Welten etwas gegeben, der philosophischen durch entsprechende Erkenntnismethoden und der nachphilosophischen ebenfalls, durch entsprechende Techniken, das war´s, prinzipiell. Das Rätsel ist nicht Steiner, sondern es ergibt sich eines, weil man den Zutritt nicht bekommt zu dem Bereich, der sich der normalen Wissenschaft nicht erschliesst.

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    1. Lieber Manroe,

      Da du offensichtlich Zutritt hast zu dieser "nach-" oder "überphilosophischen Welt", könntest du nicht aus deiner Weisheit etwas mitteilen und die Fragen beantworten, die ich gestellt habe? -

      Oder stellst du hier einfach Glaubenssätze in den Raum, ohne eigene Erfahrungen in dieser überphilosophischen Hinterwelt gemacht zu haben? Dann sollten wir auf einem neuen thread weiterreden: "Wie kann sich der blinde Glaube den philosophischen Schriften Steiners nähern?"

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    2. Lieber Christian,

      ...also ein blinder Glaube ist es bei mir nicht, was mich zu meinen Worten bewegt hat. Ich würde es so beschreiben, dass man nach dem Philosophieren eher beschreibt, statt fixierend zu benennen. Man fragt auch weniger, oder zumindest anders als gewöhnlich.

      Zu Deiner ersten Frage würde ich sagen, dass Steiner beschrieben hat, wie das mit dem Denken "funktioniert", ganz persönlich-objektiv und wie man das erleben kann und es erreicht und woran man es bemerkt und dass es es gibt. Ich kann Dir nur sagen, dass er recht hat und weiss aus eigenem Erleben, wie man denkerisch sich bewegt und beschreibend und betastend unterwegs ist, im Denken ein allseits erkundungsfähiges Werkzeug von mir geführt durch die inneren als auch äusseren Welten geht. Ich denke...

      Deshalb mein kritelndes Bemerken zum Kriteln und es tut mir in der Seele weh, wenn man Steiners Werk womöglich anzweifelt und wissenschaftlich befestigen möchte auf der Ebene eines Kritelnden und daher Steiner herunterwertet, so erlebe ich das dann, statt IHN SELBST intensiver zu befragen, nagelt man ihn irgendwie fest.

      Ganz elementar wichtig finde ich Steiners Beschreibung aus den Leitsätzen, wie er davon spricht, dass es unermesslich wichtig sei, im Denken sehend zu sein/werden..., was dann bereits praktizierte PdF wäre, weil man dann, wie gesagt b e s c h r e i b t, statt zu benennen.

      Also ich bin kein Wissenschaftler und müsste irgendwie anders mit Dir ins Gespräch kommen als jetzt durch Belege oder sonstigerlei *ismisches Beweisen etwas belegen zu wollen, vielleicht ergibt sich ja was...

      Und der reife Steiner ist durch DIE Tür geschritten, oder die Räume seines philosophischen Studierstübchens sind gleichsam transparent geworden, wodurch es ihm möglich war etwas zu sehen und zu beschreiben, was ansonsten lediglich als durch was auch immer irgendwie Bewirktes sich zeigt.

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    3. Hallo meine Lieben,
      das ist sicherlich gut gemeint, aber so eine Tür ist eben etwas ganz anderes als die zu einem Zimmer. Mit einer Ausnahme: die Schreibstube selbst soll das "Außen" sein mit dem sich das "Innen" verbindet.
      Davon abgesehen finde ich den wissenschaftlichen Weg sehr einleuchtend, erinnert mich an meine Jugend. Ich lese jetzt nur mehr als ich jeden Tag mitschreiben muss, vielen Dank für die guten Artikel und Kommentare ebenfalls. Ich freue mich über das elektronische Fenster auch hier in meiner Stube Menschen begegnen zu können, denn ich denke schon dass wir hier das tun und damit das eigentliche Werk fortsetzen.
      Ich habe die Pfennige aufgelesen und empfehle es auch jedem Interessierten es zu tun. Als Fragestellung bleibt für mich jetzt alles übrig was mit anderen Menschen, Übernahme und damit zu tun hat; da ich ja ganz für mich sein muss.

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  12. Jemand brachte GA 243 dieser Tage ins Spiel.
    Die Vorträge sind übertitelt mit " Das Initiaten-Bewusstsein "

    Wenn nun Steiner rein unter dem Aspekt eines Philosophen betrachtet werden soll, muß das wissenschaftliche Ergebnis mangelhaft bleiben. Es kann aber auch nicht die Wissenschaft zufriedenstellen, auch wenn Fragen nach dem Charakter plötzlich auftauchen, ganz andere Wissenschaften eine Rolle spielen sollen.
    Das Wort "Maske" kann negativ betrachtet werden, Jemand versteckt sich, hat etwas zu verheimlichen, will nicht erkannt werden, hat etwas zu verstecken.
    Inwieweit "Philosophie der Freiheit" einen Übergang der Philosophen darstellt, also "Maske" ist die Philosophie selbst, dann wird "Maske" für Steiner verständlich, dann gewinnen die Fragen nach dem Charakter von Steiner eine Antwort, sie sind unberechtigt, oder sollen als Schild herhalten, um das eigene Nichtverstehen zu legitimieren. Es sind ja alles Fragen, die Herr Clement wie in einer Feldforschung hinstellt und die Antworten sicherlich für seine wissenschaftliche Arbeit nutzen wird. Er schreibt von einer ergebnisoffenen Haltung, als Wissenschaftler. Dies nehme ich ihm ab. Kann es aber sein, die Fragen werden von vorneherein als unbefriedigend mit den Antworten umgehen müssen, weil die Fragen nicht erschöpfend gestellt werden können, aus Sicht der Philosophie. Kann es nur einen Diskurs der Philosophen geben, beobachtet unter dem Blick der Wissenschaft, oder hinkt Wissenschaft letzten Endes immer hinter der Philosophie her, besonders wenn Philosophie sich in das lebendige Gespräch mit "Gott" begibt.

    Die Vorträge in GA 243 spiegeln die Diskrepanz zwischen Philosophie und einem Eingeweihten wieder. Wer die Elemente innerlich erlebt, wie in GA 243 beschrieben, wo geschildert wird, wenn das Denken des Gehirns ausgeschaltet ist, der hat keine philosophischen Fragen, er lebt in der Antwort, im Sein. Philosophie ist dann wie das Werben um eine Frau, aber das ewige davorstehen, nicht Berühren des Sinnlichen. Die von Burghard Schildt gegebenen Gedanken regten zu neuen Zusammenhängen an. Das Chaos am Kreuz als die Geburt des Kosmischen Bewußtseins, als Urbild für die Seele des Menschen, Keim neuer Anlagen für den Menschen.

    Natürlich verliert sich für die Wissenschaft der Boden, wenn nicht mehr in den Genen, in der Materie selbst der Grund für das Wesenhafte zu finden ist, sonderm im "Chaos" (nicht im Sinne Zerstörung, sondern der ursprünglichen Bedeutung des Göttlichen)....

    Ich kann "monroe" zustimmen.
    Antworten um Steiner zu verstehen verlangt, den vorgeburtlichen und den nachtodlichen Steiner aufzusuchen.... bzw. selbst den Weg des "Initiaten-Bewußtseins" zu gehen... .

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  13. Was war es nun auch wieder? Den griechische Sprachforscher, die dat griechische Mathematikbuch versuchte zu uebersetzen ohne Mathematik zu verstehen? Oder den Mathematikforscher, die kein griechisch verstand?

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    1. »Was war es nun auch wieder? Den griechische Sprachforscher, die dat griechische Mathematikbuch versuchte zu uebersetzen ohne Mathematik zu verstehen? Oder den Mathematikforscher, die kein griechisch verstand?«

      :-)
      Und wie ist es mit dem Sprachforscher und dem Mathematiker, die gemeinsam zwar dieses griechische Mathematikbuch verstehen und übersetzen könnten, sich aber der Zusammenarbeit mit dem jeweils anderen verschließen, um nachher umso besser schimpfen zu können?

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    2. Nun um vorwaerts zu kommen braucht es die Ueberwindung von Widerstandskraefte. Also in disem Sinne ist das Auftreten von CC &co natuerlich berechtigt. :)

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    3. Vielleicht werden auch einige Menschen wach am Frage was geschehen ist das der fruehe Steiner verwandelt ist in die spaete Steiner. Was geshah in der Mitte?

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  14. Beim Threadtitle das Wort "wie" weglassen, waere kluger gewesen.:)

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  15. Wenn es ein „Initiatenbewußtsein“ braucht, um sich den philosophischen Schriften Rudolf Steiners anzunähern --- was mag er sich dann nur dabei gedacht haben, sie der allgemeinen Öffentlichkeit zu übergeben?

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    1. Ob es ein Initiaten-Bewußtsein braucht, die Philosophie Steiners zu verstehen, weiß ich nicht, meine Aussage ist, um Rudolf Steiner als Mensch zu verstehen, muß man/frau selbst den Weg der Initiation gehen, bzw. gegangen sein.
      Die Fragen von Herrn Clement zielen als Wissenschaftler mehr auf die Gesamt-Person Rudolf Steiner, auch wenn vordergründig die Philosophie das Thema ist.

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    2. »Die Fragen von Herrn Clement zielen als Wissenschaftler mehr auf die Gesamt-Person Rudolf Steiner«

      Ich habe nach allem, was ich bisher von ihm gelesen habe, den gerade gegenteiligen Eindruck: die Fragen Christian Clements zielen auf ein Verständnis der Schriften Rudolf Steiners, auf Grundlage der Texte, wie Steiner sie veröffentlicht und im Laufe der Zeit überarbeitet hat.

      Siehe Clements Kommentar hier:
      »Wenn man ein nicht direkt im Text nachweisbares Autorenmotiv auf die Deutung dieses Textes anwendet, bezieht man sich dann nicht auf eine "textuelle Hinterwelt" (siehe mein post dazu), betreibt man nicht naive Metaphysik dem Text gegenüber?«

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    3. Ich kann nur bestätigen, die 64-Jahre-Regel (die Steiner veröffentlichte) gilt zu hundert Prozent auf die Minute der Geburt........ . - Ich war heute Morgen ganz (positiv) durch den Satz den Ingrid hereinstellte überrascht. Stammt er von ihr, dann gilt, nur die Frau, welche in sich das Kosmische Chaos erlebt, weil durch den Samen des Mannes aus dem Kosmos Bewußtsein sich in ihr individuell formt, sie die Gebärerin des "Kosmos" ist, welches in der Geburtsminute seinen Ausdruck findet, kann einen solchen Satz schreiben, den sie hereinstellte. - Denn eines wird beachtet werden müssen, neben "seinen" Feldforschungen gibt es genug andere Wissenschaftler, welche ihre Wissenschaft an dem Schicksal Rudolf Steiners und dem Karma der AAG erproben, bzw. feststellen wollen.
      Dr. Hamer, ein evangelischer Theologe und Arzt, erfand seine medizinische Methode. Ein interessantes Schicksal. Ich setzte mich für ihn (aber nicht für seine Medizin) ein, als er in Paris im Gefängnis psychiatrisiert werden sollte. Ich erhielt später ein Dankesschreiben aus Kanada von einer Ärztin und andere meinten, mein Einsatz habe wesentlich zur Freilassung beigetragen (mein Schreiben an Horst Köhler war jahrelang im Internet, bis "Dienste" die website eines Dritten schlossen). Also, dieser Dr. Hamer hatte dann seine Wissenschaft mit einem aufsehenerregendem Vorwort eines Buches verbreiten wollen. Ein "Schüler" von ihm erstellte ein Buch, in welchem vor allem Rudolf Steiner "untersucht" wurde, sein Schicksal, seine Taten, seine Gedanken und anhand dieses Schicksales sollte die Methode Hamer in der Wissenschaft, in der Welt Verbreitung finden. Dr. Hamer erklärte Steiner schlicht anhand seiner Wissenschaft für verrückt. Es gibt also viele Wissenschaftler, welche gerade an Steiner ihr individuelles Bewußtsein schärfen und sich die Meriten verdienen wollen, diesen Störenfried zur Strecke gebracht zu haben. Auch wenn Herr Clement ergebnisoffen antritt, es bleibt offen, was in den Tiefen seiner Seele ihn antreibt, sich gerade Steiner vorzunehmen. Wenn er "Arroganz" freimütig zugibt, dann dürfte das ein gewisses Hindernis darstellen, auf dem Forschungsweg, der ja nicht wie in der Chemie oder Physik so leicht reproduzierbar ist, weil es eben Gedanken sind, dieses zuerst unfassbar-flüchtige Wesen, so rätselhaft wie Frauen es oft sind, deswegen die Männer das Gesetz erfanden, sie habe zu schweigen... ...allenfalls als Mystensprecherin über den Dämpfen als Orakel. Es wäre sicherlich ein Gewinn, alle Wissenschaftler in einen Sack zu stecken und einmal tüchtig durchzuschütteln, oder in die Hände der einst bekanntesten Hure Deutschlands zu schicken, die ich bei Herrn Biolek kennenlernte, später persönlich sprach. Wir verstanden uns sehr gut, da tropft die Wissenschaft dahin..... .

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    4. @Herrn Seler

      "Es wäre sicherlich ein Gewinn, alle Wissenschaftler in einen Sack zu stecken und einmal tüchtig durchzuschütteln, oder in die Hände der einst bekanntesten Hure Deutschlands zu schicken"

      Irgendwie klingt bei Ihnen immer mal etwas durch, was man durchaus in die Kategorie 'schlüpfrig' stecken könnte ...

      Zudem, Steiner bringt man nicht zur Strecke, aber es gibt Gott sei Dank wache Menschen, die ihre Freude daran haben, mit geschärften Sinnen, genauer hinzuschauen (ohne die berühmte rosa Hornbrille)...Und außerdem - Steiner selbst hat seine Bücher doch auch verkauft, einfach um überleben zu können, der hatte seiner Anfangszeit nie Geld, musste sich quasi durchschnorren...Zudem wurde auch gerne gespendet von den lieben Anthrotanten inkl. Mitgliederbeiträge usw. - was dann nach Gründung der AAG in eine Blütezeit überging. Also, wer bitte schön macht gerade im Büchergeschäft und in Autorenkreisen (in beängstigender Weise auch in spirituellen Kreisen und in Sekten sowieso) - noch etwas aus purem Idealismus und Nächstenliebe? .. Geld aber auch Anerkennung, spielen hier also immer eine Rolle und zwar eine gewaltige!

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    5. Ich empfand die Umarmung gar nicht "schlüpfrig":

      http://de.wikipedia.org/wiki/Domenica_Niehoff

      Wir saßen alle nach den Fernsehaufnahmen beisammen in einem Kölner Lokal, Gäste des WDR und ich lernte so die Perspektive im Gespräch mit der Dame kennen, die lehrreicher ist, als jede philosophische Stunde. Außerhalb der Wissenschaft, der Universitäten ist das Leben an sich "schlüpfrig", es liegt aber auch in der Phantasie des Lesers. - Geht es jetzt um das Verkaufen von Büchern?!

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    6. @ Stephan
      Clement ist bereits 1968 geboren. Über Wissenschaften und Einweihung siehe PdF Zweiter Anhang (Vorrede 1894).

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    7. @Seler (??)

      "Es gibt also viele Wissenschaftler, welche gerade an Steiner ihr individuelles Bewußtsein schärfen und sich die Meriten verdienen wollen, diesen Störenfried zur Strecke gebracht zu haben. Auch wenn Herr Clement ergebnisoffen antritt, es bleibt offen, was in den Tiefen seiner Seele ihn antreibt, sich gerade Steiner vorzunehmen."

      Gut, wenn Sie mit Meriten nur den allgemeinen Verdienst meinten oder den Anerkennungs-Wert der Veröffentlichung, dann okay...aber im Zusammenhang mit den Folgesätzen klingt das in meinen Ohren immer etwas arg zweideutig bei Ihnen...
      Davon mal ab, was spekulieren SIE denn so darüber, welch Hintergründe und Motive Steiner wohl waren, an die Öffentlichkeit zu gehen und Bücher zu schreiben? Natürlich brauchte er auch Moneten UND sicher auch Meriten! Ohne rosarot bitte mal nachdenken darüber...

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    8. @1968

      Danke der Korrektur, ich hatte tatsächlich einen Lebensabriss mit *1978 - das ist dann wie mit der Waldorfschule in Anthrowiki (Netzangaben eben)...

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    9. Ja, so geht es, wenn man beim Deuten von Texten Metaphysik betreibt. Da "erkennt" und "sieht" man in einem Text eine weibliche Note (weil man glaubt, der Autor sei eine Frau), oder eine spirituelle Unreife (weil man sein Alter zu kennen meint). Darum ists so wenig mit aller textuellen Metaphysik.

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    10. Und ist es nicht vielleicht ähnlich mit der "metaphysischen" Lektüre der PdF? Man "sieht" und "erlebt" die spirituelle Tiefe im Text von 1894, weil man sie, ausgehend von Steiners Selbstdeutung des Jahres 1918, selbst hineinlegt?

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    11. "Text eine weibliche Note ...."

      Ja, ja, wir kennen uns noch nicht lange, Herr Clement.

      Der Text war für Ingrid verfasst, ich gehe davon aus, sie kennt meine Art, wie wir uns nun bald über Jahre "begegnen" und sie verstand sofort, warum und weshalb ich schrieb, vielleicht auch nicht.
      Ich hatte durchaus "Metaphysik" betrieben, dann wenn ich es angekündigt hatte, etwa, als mit Herrn Saether Fragen auftauchten, dadurch dann durch die "Metaphysik" die nordischen Mythen als lebendiger Hintergrund sich "zeigten" - hatte das auch hier reingestellt.
      Also das geht dann wissenschaftlich auch wieder schief?! Ihre Annahme?!
      Übrigens, es gibt da keine "spirituelle Unreife" mit den Lebensdaten, es sind halt irgendwelche Gesetzmäßigkeiten, welche wer weiß warum existieren. Es ist kein Verdienst, wenn erst ab 64 Jahren die Eingewei-c-hten, so wie Steiner das ausdrückte..... .

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    12. Der menschliche Geist ist doch soooooooo erfinderisch...

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    13. @Christian Clement
      "Darum ists so wenig mit aller textuellen Metaphysik."

      Ich suche für mich eben noch verzweifelt die kleine Brücke zwischen dem o.g. Initiatenbewußtsein und der erkenntnistheoretisch-philosophischen Betrachtungsweise...
      Weniger im Hinbick auf spirituelle Reife als im Hinblick auf den Früh-/Spätwerk-Aspekt schien mir (aufgrund meiner Fehlinformation) eine kleiner Erklärungsansatz aufzudämmern.
      Aber sie haben bzg. den Irrwegen von Spekulationen natürlich recht!

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  16. Teil 1
    Mir begegnete die PhdF vor ca. 17 Jahren in einem antro Lesekreis, esoterisch war ich sozusagen vorgebildet, philosophisch weniger. Beim lesen des Textes von Steiner hatte ich ähnliche Fragezeichen auf der Stirn, wie ich sie später in dem Buch von Hartmut Traub (Philosophie und Anthroposophie) aufgeworfen und bearbeitet fand. Für dieses Buch - ich las es natürlich viele Jahre später, bin ich sehr dankbar. Damals arbeitete ich mich einfach selbst in die Philosophie ein, aber kritisches nachfragen war ein "No-Go" in diesem Kreis. Das „Strohpuppen“ Gefühl stellte sich so bei mir sehr schnell ein, im Hinblick auf Steiners Gebaren und gewaltfrei fand ich den Schreibstil Steiners auch nicht gerade.

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  17. Teil 2
    Bei meinen Nachforschungen über das Buch und seine Entstehungsgeschichte stieß ich auf eine Aussage des jungen Steiners, mit der er sich vehement gegen die Theosophie abgrenzte und sie als Phantasiegebilde abtat. (Das Zitat müsst ich suchen, aber sicher ist es den hier Schreibenden gut bekannt)


    Daraufhin erinnerte ich mich an die Lektüre eines Buch das ich zuvor gelesen hatte, es war die "Theosophie des Rosenkreuzes“ und an einen Text den er mit den Initialen von Christian Rosenkreuz gezeichnet hatte. Es drängte sich mir die Frage auf ob Steiner hier eine Person channelt, die der Feder von Johann Valentin Andreae entsprungen ist? Und ich wunderte mich über seine Kehrtwende, nach seiner Aussage zuvor über die Theosophie.
    Diese Wende in Steiners Werken und Haltung wurde noch unterstrichen durch folgendes Zitat:“ ..wenn der Meister mich nicht zu überzeugen gewußt hätte, daß trotz alledem (der Unreife der Zeit für die hohen Wahrheiten des Okkultismus) die Theosophie unserem Zeitalter notwendig ist; ich hätte auch nach 1901 nur philosophische Bücher geschrieben und literarisch und philosophisch gesprochen". (Brief vom 19.1.1905 an Marie von Sivers, GA 262).
    Da dachte ich mir: Ja, auch eine Art des Umganges mit der Entwicklung in der eigenen Biografie, "ich bau mir die Welt (in der Rückschau) wie sie mir gefällt".

    Dann kam beim lesen in den GA’s noch der Wesenszoo, die Mission der Volksseelen und ein Vorwort von dem "god father of Anthroposophie" mit dem Inhalt: Der der etwas in den „Höheren Welten“ anders wahrnimmt als Steiner, hat nicht richtig geschaut“(sinngemäß).

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  18. Teil 3
    Nach 15 Jahren Anthroposophie, dem Titel eines Zertrümmerers, einer Hexenjagd, alles wohlgemerkt innerhalb der Gesellschaft, hatte ich die Nase voll und wählte die Aussenperspektive.

    Aus dem oben beschrieben, kann ich die Fragen zu der PhdF nur all zu gut verstehen. Die Antwort die ich mir dazu gebe ist:
    "Ja, Steiner wollte ein Werk schreiben mit dem er sich in der Philosophischen Welt Zutritt verschaffe kann, dies ist ihm nicht wirklich gelungen.
    Dennoch sind seine Gedankengänge beachtenswert, da sie zur Auseinandersetzung mit den Fragen die er aufwirft anregen und somit eine Tiefenerfahrung auf diesem Gebiet geradezu anregen“. Er wäre gerne wissenschaftlich gewesen (persönliche Innenperspektive), war es von außen betrachtet aber nicht.

    Dann wurde er ganz Theosoph, auch wenn er dies später relativiert. Sein Wissen kam zunächst aus den Theosophischen Handbüchern. In denen er sich sicher mit seiner eigenen Erfahrung spirituell und geistig wieder fand, sowie Begriffe aufgriff für sein inneres Erleben. In dieser Zeit - dies ist meine Meinung, verallgemeinerte er seine im inneren gebildeten Welten, um sie nach außen zu verlegen und als Lehre festzuschreiben. Hier an diesem Punkt mutmaße ich, das Steiner über die ideogenetische Erkenntnistheorie aus seinem Frühwerk hinaus ging, um Erkenntnisse aus seiner Innenperspektive zu verallgemeinern und als außenperspektivisch, objektiv dazustellen.

    Erst nach dem „crash" mit Annie Besant und Co. änderte sich seine Haltung. Dazu ist die Lektüre von “Theosophie und Anthroposophie - Neue Aspekte zu ihrer Geschichte“ von Norbert Klagt sehr interessant, sie stellt da, unter welchen Umständen er Generalsekretär der Sektion Deutschland der Theosophischen Gesellschaft wurde. In diesem Konflikt entstand, meines Erachtens, erst die Entstehung der Anthroposophie und einer weiteren Wende in Steiners Werk und Leben.
    Der Wende kam die Neigung Steiners in seinem Wesen zu Fichte und Co., als auch zum Christus, zugute - und auch gerade recht.

    Insgesamt meine ich, das dies Ganze "vorwärts, rückwärts, seitwärts, bei", in Steiners Biografie der ganz normale Wahnsinn ist, wenn ein Mensch ein Sucher ist und einen eben ungeraden Weg durch Philosophie, Esoterik (Geisteswissenschaft) und durch alle Widrigkeiten des Lebens beschreitet. Da finde ich es nicht widersprüchlich, dass alles gleichzeitig richtig ist und sein darf. Aus Steiners Innenperspektive sah es sicher anders aus als aus der Außenansicht - nach fast 100 Jahren. Er darf da ruhig mal was zu schönen versucht haben, oder uns ein X als ein U verkaufen wollen, oder sich in einer Sache vollkommen irren. Wichtig finde ich nur die Dinge heute beim Namen zu nennen, sie kritisch zu betrachten.
    Auch ich war und bin, im Verlauf meiner Lebensgeschichte, Christ, Esoteriker, Rosenkreuzer, Theosoph, Anthroposoph, Integraler, philosophisch Interessierter usw., wenn mensch so will. Sicher klingt das jetzt nach viel Bewegung, aber in all diesen Gesellschaften hatte ich zumindest ein paar Jahre die Innperspektive - mehr oder weniger genossen. Im Rückblick auf alle Lehren und der Tiefenerfahrung die ich in diesen Gesellschaften machte, widerspreche ich mir sicher auch oft im Rückblick. Dennoch kann ich sagen: “Etwas, das ich zu verschiedenen Zeiten unterschiedlich beschrieb und benannte, hat mich weitergetragen auf meinem Weg.

    Wichtig anzumerken wäre für mich noch, das Sein kann in uns nur aus dem was es zu dem gegebenen Zeitpunkt in uns vorfindet einen Spiegel bilden, in dem es sich abbildet, die Bilder sind dem vorgefundenem im Mensch gemäß und nur eine Annäherung an die ganze Wirklichkeit. So kommt es meiner Meinung nach, im Laufe der Entwicklung zu Wiedersprüchen, die in Wirklichkeit nur paradoxe Ausdrucksformen im Verlauf der spirituellen Evolution (oder wie auch immer mensch es nennen mag) sind.

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  19. Lieber Herr Clement,
    die von Ihnen dargestellten Widersprüche zwischen den Aussagen Steiners sind keine. Steiner nimmt nur jeweils verschiedene Perspektiven ein.

    Der wissenschaftlich-philosophische Anspruch der PdF und die Tatsache, dass sie einen subjektiven Weg Steiners darstellt, ist kein Widerspruch. Wenn Ihnen ein Mathematiklehrer den Beweis des Satzes des Pythagoras vorführt, den er gefunden hat, so beschreibt er seinen ganz subjektiven Denk-Prozess, in diesem Fall eine Reihe mathematischer Überlegungen. Dennoch ist der Beweis, sofern er richtig ist, zugleich wissenschaftlich-objektiv. Steiner führt nun keinen Beweis im mathematischen Sinne, sondern er verweist auf innere Beobachtungen, die er an seinem eigenen Denken gemacht hat. Diese inneren Beobachtungen kann aber auch jeder andere an seinem jeweiligen Denken machen. Um zu beurteilen, ob Steiners Darstellungen zutreffen, muss man ihm auf seinem Weg folgen, wie einem Forscher in ein fremdes Land. Dort kann man dann selbst „sehen“, ob es das auch wirklich gibt, wovon der Forscher spricht.

    Es ist einer der großen Irrtümer, denen man bei der Lektüre der PdF erliegen kann, zu glauben, dass Steiner hier in einer Folge von „Argumenten“ „logisch“ irgendetwas habe herleiten wollen. Zwar widerspricht die PdF nicht dem logischen Denken, aber ihr Inhalt lässt sich ebenso wenig durch bloße, abstrakte Logik erschließen, wie sich die Existenz oder Nichtexistenz irgendeines Baumes oder Tieres logisch beweisen oder widerlegen lässt. Wer in der Naturforschung Beweise will, muss sich auf den Weg machen und das Phänomen an Ort und Stelle anschauen. Ist das jetzt Mystik und Esoterik? Ist es Esoterik, wenn mir ein Naturforscher sagt, ich müsse auf die und die Insel reisen, wenn ich Beweise für die Existenz eines behaupteten Lebewesens haben wolle? Nein, in diesem Fall spricht man von Wissenschaft. Warum ist es so schwer, dasselbe auch bei inneren Beobachtungsprozessen zuzugestehen? Warum soll man hier nicht ebenso Beobachtungen machen und wissenschaftlich beschreiben können?

    (Fortsetzung folgt)

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    1. Es sei darauf hingewiesen, dass schon das berühmte „cogito ergo sum“ von Descartes mit einer inneren Beobachtung anfängt. Descartes bezweifelt zunächst alles, stellt dann aber fest, dass wenigstens die Gewissheit des Zweifels ihm niemals genommen werden kann. Descartes kommt zu dieser Feststellung nicht durch einen logischen Schluss, sondern durch die innere Beobachtung der Tatsächlichkeit seines Zweifels, an dessen Existenz er eben nicht vorbei kann, weil er sich mit ihm eins weiß. Subjektive Beobachtungen innerer Vorgänge sind also nicht bloß bei Mystikern gang und gäbe, sondern auch bei Philosophen. Man könnte weitere Beispiele finden.

      Das Problem, auf das man stößt, wenn man die in der PdF beschriebenen inneren Beobachtungen nachvollziehen will, ist, dass man an die Grenzen seiner eigenen Geistesfähigkeiten gelangt. Als modernen Menschen fällt es uns leicht Pflanzen und Tiere einigermaßen akurat zu beobachten. In unserem Inneren verschwimmen uns hingegen die Anschauungen, wir können die Einzelheiten schlecht auseinanderhalten und benennen, geraten in Verwirrung. Was ist eigentlich das Denken? Was ist eine Vorstellung? Was ist ein Gefühl? Wie hängen sie genau zusammen? Man muss seinen Geist schärfen, um das Innere klar zu erfassen.

      Das entspricht genau dem von Steiner an anderer Stelle beschriebenen Weg zur „exakten Hellsichtigkeit“. Insofern ist die PdF ein Anleitungsbuch und Schulungsbuch zu jener. Ich müsste die GA-Nummern und Seitenzahlen heraussuchen, aber ich vermute, sie kennen die Passagen: öfters spricht Steiner davon, dass die Erlangung von Hellsichtigkeit mit einer Stärkung der Kräfte der individuellen Seele zu tun habe. Sie werde durch die diversen von Steiner angegebenen Übungen so stark, dass sie im Geistigen zu sehen vermöge. Wenn sie so wollen, ist die PdF eine dieser Übungen. Ihre Besonderheit und Zukünftigkeit liegt, gegenüber den anderen Übungen, darin, dass sie keinerlei Voraussetzungen macht. Man kann den ganzen Prozess der PdF ohne irgendwelche Vorannahmen vollziehen – wenn man den Zugang findet. Der andere, „zweite“ Schulungsweg hat als Voraussetzung doch einen gewissen Komplex anthroposophischer Vorstellungen, die man sich aneignen muss. Solche fallen bei der PdF zunächst weg.

      Soweit erst einmal, ich hoffe Ihnen mit meinen Ausführungen gedient zu haben. Auf die anderen von ihnen erwähnten Aussagen Steiners, in denen Sie offenbar Ambivalenzen sehen, einzugehen, fehlt mir in dieser Minute noch die Zeit...
      Viele Grüße aus Mannheim
      Stefan Oertel

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    2. Lieber Stefan Oe,

      die Unterscheidung zwischen Widersprüchen und Perspektiven halte ich auch für ausgesprochen wesentlich.
      Zumal sich schon viele scheinbar unüberwindbaren Widersprüche aus übergeordneter, metaphysischer Perspektive auflösen liesen...

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    3. "Stefan Oe"

      "In unserem Inneren verschwimmen uns hingegen die Anschauungen, wir können die Einzelheiten schlecht auseinanderhalten und benennen, geraten in Verwirrung. Was ist eigentlich das Denken? Was ist eine Vorstellung? Was ist ein Gefühl? Wie hängen sie genau zusammen?"

      Eigentlich ist die Antwort auf diese Fragen relativ einfach, da muss nichts "verschwimmen" Dass man meint in "Verwirrung" geraten zu müssen, mag daher kommen, dass man sich primär mit "höheren Welten", bzw. einem philosophischen Buch aus dem Anfang des wilhelminischen Zeitalters auseinandersetzt.

      Das ist nicht schwer zu beobachten, was ein Gefühl (im Gegensatz zum Denken) ist und wie sich beide (im positiven und negativen Sinne) beeinflussen; lernt man im Erst-Semester Psychologie (oder auch bei Eckhart Tolle)

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    4. @xx: Ihr Beitrag zeigt, dass sie die von der PdF geforderten inneren Beobachtungen eben gar nicht vollziehen, sondern sich mit abstrakten Begriffen zufriedengeben, die Sie irgendwo gelernt haben und die Sie für Beobachtungen halten.

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    5. @ Stefan Oe

      Der Schulungsweg der PdF sowie "die von der PdF geforderten inneren Beobachtungen" ist mir seit langem vertraut, ich halte ihn aber für einseitig, bestenfalls (wenn überhaupt) "philosophisch interessant", für das Leben eher wenig brauchbar.

      Vielleicht habe ich auch einfach nur zuviel Anthroposophen kennengelernt, die allerlei kluges über das sinnlichkeitsfreie, lebendige, objektive, aus-sich-selbst-bestehende, ich-hafte, willenshafte, usw. Denken referieren konnten, ohne parallel einen Zugang zu ihren Gefühlen zu haben. Man sieht's den Leuten irgendwann an.



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    6. @ Stefan Oertel

      Ja, das ist die Position, die Steiner 1918 in seinen Zusätzen formuliert hat und die seithier unzähligemale von Anthroposophien wiederholt worden ist. Der Nachvollzug der geschilderten Gedanken führe in das Element des "reinen Denkens", von dem aus dann andere übersinnliche Erfahrungen gemacht werden können. So weit, so gut.

      Ich frage Sie aber: können Sie das aus eigener Erfahrung bestätigen? Sind Sie durch das Durchdenken der PdF in das "reine Denken" hineingekommen? Und hat sich Ihnen dort der Weg in übersinnliche Erfahrungen geöffnet? Können Sie, aufgrund dieser Erfahrungen, irgendwelche Angaben Steiners bestätigen, etwa über die Hierarchien, oder über die Flugmaschinen der Atlantier?

      Zum ersten Punkt: Das Argument mit dem "reinen Denken" ist mir zugänglich. Ich habe selbst Erfahrungen gemacht, die mir plausibel erscheinen lassen, was Steiner mit dem "reinen Denken", dem "Einleben in einen reinen, sich selbst tragenden Gedankenorganismus" beschreibt. - Aber: ich habe solche Erfahrungen überwiegend mit anderen Texten gemacht. Und bisweilen mit den Texten jener Philosophen, die Steiner in der PdF in so unverantwortlicher Weise abbügelt. Fichte etwa, oder Spinoza. - Daher stellt sich mir die Frage: wird der Anspruch, den Steiner an seine PdF stellt, nicht von jedem guten philosophischen Buch erfüllt? Und erfüllen die wirklichen "Meisterdenker" diesen Anspruch nicht in viel höherem Maße, als Steiner?

      Zum zweiten Punkt: kann irgedjemand empirisch bestätigen, dass das Einleben in den Gedankenorganismus der PdF tatsächlich in konkrete übersinnliche Erfahrungen führt? Und wenn: habe auch andere philosophische Texte dies geleistet?

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    7. @Christian Clement:
      Sie scheinen sich veranlasst zu sehen, Steiners Aussagen von 1918 und vergleichbare Äußerungen von Anthroposophen (ob es sich in jedem Fall lediglich um „Wiederholungen“ von Steiners Position handelt, sei dahingestellt) in Zweifel zu ziehen. Dadurch stellen sich ihnen Äußerungen Steiners als ambivalent und widersprüchlich dar, die ohne diesen Zweifel gut in Übereinstimmung zu bringen sind. Sie fragen nun, inwiefern ich Steiners Aussagen durch eigene Erfahrungen bestätigen kann.

      Ich weiß nichts über atlantische Flugapparate und kommuniziere auch nicht (bewusst) mit Engeln.

      Das reine, sinnlichkeitsfreie Denken haben Sie beim mathematischen Denken vorliegen. Dass es Ihnen auch begegnet, wenn Sie Philosophen lesen, verwundert angesichts des Abstraktionsgrades philosophischer Schriften nicht.

      Ich bin durch das Durchdenken der PdF in eine Beobachtung meines Denkens hereingekommen. Ich sah mich außerordentlich stark gefordert, meine Denkkraft nicht zur Bearbeitung von Gedankeninhalten, sondern zur inneren Anschauung einzusetzen. Dabei wurde mir klar, dass ich an einen Bereich herankomme, der im Grunde nur mit der Bezeichnung übersinnlich richtig beschrieben werden kann. Ähnliche Erfolge hatte ich beim Lesen anderer Philosophien nicht, wobei ich bereitwillig zugebe, dass ich kein „Fachphilosoph“ bin.

      Parallel dazu habe ich an verschiedenen esoterischen Übungen anthroposophischer Prägung gearbeitet. Mir fiel auf, dass die Stärkung der inneren Aufmerksamkeit (im Grund der Denkkraft), welche durch diese Übungen zustande kam, dem entsprach, was ich durch die Arbeit an der PdF an innerer Stärkung erfahren hatte. Daher sah ich mich gewappnet, das Obige zu den von Ihnen behaupteten Steinerschen „Ambivalenzen“ zu schreiben.

      Im Übrigen halte ich es für merkwürdig verkürzt, die Erlangung sinnlichkeitsfreien Denkens als einzigen Kernpunkt der PdF darzustellen. Klar, Steiner sagt vielleicht, das Buch führe in das Element jenes Denkens, aber reine Gedanken haben sie wie gesagt auch in der Mathematik. In der PdF steht (schon im ersten Teil) noch vieles anderes.

      Um zu klären, inwiefern sie recht haben, wenn sie Steiner eine „unverantwortliche“ Abfertigung „wirklicher Meisterdenker“ vorwerfen und inwiefern wir überhaupt von demselben reden, wenn wir Begriffe wie „übersinnlich“, „sinnlichkeitsfrei“ usw. gebrauchen, ließe sich nur klären, wenn wir hier die PdF Stück für Stück durchgingen.

      Sie erfragen, ob jemand aus eigener Erfahrung bestätigen könne, dass das Durchleben der PdF zu konkreten übersinnlichen Erfahrungen geführt habe. - Eine solche Bestätigung kann ich ihnen leider nicht geben. Meine eigenen Erlebnisse mit dem, was ich für einen Anklang des Übersinnlichen halte, sind nicht so, dass sie einer kritischen Hinterfragung standhielten.

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    8. Der Kniff besteht ja nur darin, die Faktizität einer Selbstbeobachtung - ich bin restlos konzentriert in einem anspruchsvollen Text, eigentlich habe ich sogar die Körperrückmeldungen übersehen, mein Arm ist eingeschlafen- zu konstatieren. Diesen Augenblick kann man anhalten, entfalten, ausbauen. Jeder anspruchsvolle Text kann ein neuer Anstoss sein, aber auch ein Kunstobjekt oder eine Kathedrale, aber auch ein Lichtstrahl durch die Wolken.

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    9. Ich möchte noch ergänzen, dass ich beim Durchdenken der PdF natürlich auch philosophisch mitgedacht habe. Ich verstehe sicher nicht jeden Absatz des Buches, aber das, was ich meine, zweifelsfrei verstanden zu haben, war so, dass es zumindest die mir bekannten "Meisterdenker" moderner Zeiten in den Schatten stellt.

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    10. @Michael Eggert: Ich möchte ergänzen, dass der Prozess, der zustande kommt, wenn man sich auf die PdF einlässt, zwar konzentrierend wirkt, nicht aber darin erschöpft ist. Das Buch hat wie gesagt auch einen Inhalt, über den man diskutieren kann. Meinem Eindruck nach ist es dieser Inhalt, der einen zur Erschließung einer Art anfänglicher übersinnlichen Erlebens führen kann. Wenn ich also sage, das Buch habe von mir "innere Anschauungen" gefordert, meine ich innere Anschauungen der im Buch beschriebenen Einzelheiten (Vorstellen, reines Denken, Fühlen usw.), nicht nur ein allgemeines Gewahrwerden im Konzentriertsein.

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    11. @Stefan Oe.: Wenn wir uns auf die Selbstgewahrwerdung im Konzentriertsein schon mal einigen können - als Ausgangspunkt für beliebige Expeditionen, wäre ja schon einiges gewonnen. Ich kann mir gar nicht vorstellen, wie man von da aus nicht auf reines Denken in seinen Schattierungen bis hin zur Intuition und auf die unterseeischen Gefühle, usw. Das ergibt sich aus der Aktivität heraus, aber die PhdF ist sicherlich hilfreich.

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    12. @Meisterdenker

      Ich selbst stehe da gewissermaßen in der Mitte. Ich bin nicht Vollzeit-Fachphilosoph, aber ich bin mein Leben lang, also mindestens seit der Schulzeit, mit philosophischen Texten umgegangen. (Habe übrigens auch Kant schon als Schüler gelesen, aber nicht während der Geschichtsstunde, sondern in der Philosophieklasse. (Ich darf in gewisser Weise vielleicht sogar sagen, ich verdanke Kant meine "Initiation" in die Philosophie.))

      Aus dieser Perspektive glaube ich sagen zu können, dass die PdF an die großen Standardtexte der neueren abendländischen Philosophie nicht entfernt herankommt. Verglichen mit den maßgebenden Texten ist Steiner, was die Reflexionstiefe, die Weite des Blicks, die Genauigkeit im Umgang mir anderen Denkern, was den Denkaufwand betrifft, der geleistet werden muss, um auch nur zu verstehen, worum es geht, mehrere Stufen zurück.

      (Das sage ich ohne Überheblichkeit oder elitäre Attitüde; ich gestehe frei, dass ich trotz mehrerer Versuche bisher an bestimmten Texten wie Hegels "Phänomenologie" gescheitert bin.)

      Die PdF ist also nicht per se klarer als ein Hauptwerk Kants, Hegels oder Fichtes, sie ist einfach nur unendlich viel simpler und leichter zu lesen.

      Aber sehen wir auch: mit dieser "großen" Philosophie konkurriert Steiner ja auch nicht. Steiner schreibt bewusst, und kündigt das auch so an, ein populärphilosophisches Werk, das von jedem verstanden werden kann. Solche Bücher hat etwa auch Fichte geschrieben (etwa die "Bestimmung des Menschen" oder seine populären Vorlesungsdrucke), an den Steiner somit auch literarisch anknüpft. Auch Nietzsches Texte sind hier vergleichbar.

      Wer also die PdF in eine Reihe mit den großen Werken der Philosophiegeschichte stellt, oder sogar darüber, weiß einfach nicht, wovon er redet. Eine Überbietung dieser Texte ist sie nicht und will sie auch nicht sein. Wie ich es verstehe, ist der Anspruch lediglich, dass hier innerhalb eines sehr überschaubaren begrifflichen Raumens und auf sehr anspruchslosem Reflexionniveau ein "lebendiger Gedankenorganismus" hingestellt wird, also gewissermaßen eine "Philosophie für den kleinen Mann", innerhalb derer auch der philosophisch weniger gebildete bzw. der intellektuell weniger leistungsfähige das Erlebnis eines "reinen Denkens" machen und sich Begriffe über das Erkennen und die Freiheit aneignen kann, der mit der Lektüre eines Fichte oder Hegel schlicht überfordert wäre.

      Aber selbst dann noch ist die Frage: ist die Anwendung dieses Verständnisses von 1918 auf den Text von 1894 legitim? Gibt der Text der Erstausgabe selbst genug her, um eine solche Deutung zu legitimieren? Ich sehe da eine Schwierigkeit. Der frühe Text hat soviel von Sprüngen, Ungeklärtem, Schiefem, Subjektivem, Fragmentarischem (auch nach Steiners eigenem Zeugnis gegenüber Meyreder) dass die frühe Charakterisierung (persönliche Denkbiographie Steiners) sehr viel Sinn macht, aber die spätere (Gedankenorganismus zum Zweck der Anleitung zum reinen Denken) konstruiert erscheint und nicht überzeugt - mich jedenfalls nicht.

      Aber ich höre gern Gegenargumente.

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    13. Lieber Herr Clement,
      ich weiß nicht, wen Sie hier als "Meisterdenker" ansprechen, aber ich will gerne eine Antwort schreiben. Sie hauen mächtig auf den Putz und waschen anthroposophische Köpfe, wenn Sie die PdF zur Jahrmarktveranstaltung für Kind und Kegel erklären. Demegegenüber steht natürlich die erhabene Philosophie-Geschichte...

      Entschuldigung, ich bin Ihnen wahrscheinlich in Bezug auf Spinoza/Kant/Hegel/Fichte/Schelling/Nietzsche/Adorno/Habermas/Heidegger/Popper/usw-Kenntnis nicht im Entferntesten gewachsen, ebenso wenig jeder andere hier. Im Grunde interessiert mich in erster Linie die Anthroposophie und wenn Sie für deren sachliche Richtigkeit, harte empirische Belege haben wollen - vielleicht noch mit Fotos von Flugapparaten, entschuldigen Sie die Polemik - die kann Ihnen hier und anderswo keiner geben.

      Vielleicht finden Sie dereinst ausreichend belesene Anthroposophen, die nicht so "kleine Männer" sind und Ihren Argumenten gegenüber parieren können. Es würde mich freuen.

      Zur 1894er-PdF kann ich nichts sagen, da ich sie nicht durchgearbeitet habe.

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    14. Der an die "Meisterdenker" gerichtete Text ist schlüssig.
      Tatsächlich wirkt der von Steiner geschriebene Text direkt "primitiv" im philosophischen Sinne. Ich las ja nur ein philosophisches Werk, "Die Kritik der reinen Vernunft". Das Erlebnis dabei war, es war eigentlich eine Einweihung. Ich mußte den Text laut vorlesen, dabei wurde die Grenze des normalen Bewußtseins überschritten. Es war ein denkendes Wahrnehmen jenseits des "Denkens" des Alltags. Es war soz. eine Feierstunde, mehr als die Stimmung eines kollektiven echten Gottesdienstes mit seinen Ritualen.
      Und eine Kritik an der PDF ist gegeben. Kaum begegnet der Mensch Anthroposophen, wird ihm PDF vorgehalten, mehr wie eine Bibel, ja wie ein Gedankengefängnis, das ab jetzt das Leben bestimmen soll. Wie eine Qual des Denkens kann sich PDF ausnehmen, gerade durch die Gedankenleistung so vieler "Anthroposophen" im Hintergrund, dasselbe denkend, mit diesem PDF den Schlüssel zu haben... den Schlüsses des "Eingeweihten" Rudolf Steiner. Und damit beginnt der Ringschluß des Denkens.
      Und nur der kommt weiter,
      wer dieses philosophische Denken überschreitet,
      oder der von dem Denken, das in Rudolf Steiner sich bewegte formte,
      erfasst wird und dieses Denken ihn individuell trägt.

      Ich weiß nun nicht, woher ich die Übung hatte, da die Geisteswissenschaft Steiners und das Yoga von Parmahansa Yogananda fast gleichzeitig in mein Leben traten, mit den Übungen. ZUerst das Yoga, dann Steiner. Das Yoga durch Dritte, Steiner durch eigenen Impuls gefunden.

      Und da war die Übung mit der Kerze, nur als Konzentration.
      Aber was passierte mir....
      Nach längerem Üben "sprang" mich eine Wesenheit aus, durch die Flamme mitten an.
      Ich hatte keinerlei esoterisches Wissen. Das "Wesen" war realer als Real.
      Ich konnte später mit Brother Bhaktananda darüber sprechen, er riet mir von der Übung dann ab. Natürlich jetzt Jahrzehnte später ist klar, es war mein "Doppelgänger", die Fratze des Karmas, welche ihre Rechte einforderte, im Bildhaften geschehen, das Weit über, hinter dem rein abstrakten Denken lebt. Also erst, wenn der Gedankenraum zum Wesenhaften sich weitet, dann erfassen wir etwas von dem Bemühen Rudolf Steiners. Dann erscheint uns sein Bemühren auch nicht primitiv, sondern neu, deswegen am Anfang. Kannt ist Höhe, nicht Stegerungsfähig, wie eine Frucht, irgendwie vollendet in den Gedanken. Und so mag die fast "Geähässigkeit" Steiners, seine "Arroganz" im Umgang mit anderen Denkern, rein die Unzufriedenheit gewesen sein, nicht das zu finden, was er für sein Innenleben benötigte, zu verstehen, was in ihm, mit ihm geschah, der eben Geistige Welten erlebte, zwar Innenraum und doch Außenraum. Der Widerspruch ist gar nicht da, er lebt nur im Leser..... .

      Insofern ist das Bemühen von Herrn Clement verständlich und wir erkennen seine Motivation, Steiner zu verstehen, möglicherweise ihn zu richten?! Im Sinne des Ausrichten, denn natürlich ist das Ghettodenken im ersten Momente berechtigt, die Arroganz im Besitz der Wahrheit durch Rudolf Steiner..... das war auch der Streit, das mystische Puppentanzen, wer war wer in der letzten Inkarnation, diese Seuche der Theosophen, die in die AAG herüberschwappte bis in unsere Tage.... .

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    15. @Ernst: Vielen Dank für diese Zeilen.
      Betreffs der Arroganz: die erlebe ich aktuell insbesondere auch bei einem gewissen Herrn Clement.

      @Christian Clement:
      Ich bemerke, dass ich, je mehr ich über ihre Kommentare nachdenke, zunehmend in Ärger gerate.

      Ich schlug Ihnen oben einen möglichen Weg vor, um gedanklich die Diskrepanz zwischen subjektiver Erlebnisbeschreibung und wissenschaftlich-philosophischem Anspruch, die Sie im Artikel konstruieren, zu überbrücken. Sie antworten, das habe Steiner 1918 auch behauptet und Anthros hätten das seitdem wiederholt. Als ob das eine sachlich-inhaltliche Antwort wäre! Dann fällt ihnen nichts besseres ein als ausgerechnet irgendwelche Flugmaschinen der Atlantier ins Feld zu führen!

      Ich kann Ihnen sagen, ich habe mich bemüht, den Weg den Steiner in der PdF aufzeigt, mitzugehen, ganz so, wie man bei einem Naturforscher – ich führte das Beispiel bereits an – mitgeht, der einem etwas zeigen will. Alles habe ich nicht begriffen, vieles hat mich erstaunt, einiges habe ich sehr genau begriffen. Und das, was ich sehr genau begriffen habe, genügt mir, um sicher zu sein, dass hier eine Philosophie vorliegt, die Wege aufweist, die uns Menschen in unserer Zeit weiterbringen würden. Angesichts der gegenwärtigen Weltlage halte ich das für nicht wenig.

      Schön, dass ihre philosophischen Helden Ihnen auch manche gute Stunde bereitet haben. War das unser Thema? Wer der größere Meisterdenker sei und wer nur so eine Art philosophischer Pfarrer für's einfache Volk? Sprachen wir, sprachen Sie (in dem Artikel) nicht über etwas anderes?

      Ich könnte versuchen einzelne Beobachtungen, die ich bei der Beobachtung meines Denkens, Vorstellens, Fühlens, Wollens in Zsh mit der PdF gemacht habe, zu schildern, könnte versuchen zu schildern, wie Sie dem entsprechen, was in der Allgemeinen Menschenkunde Steiners beschrieben wird. Es könnte Ihnen einen Hinweis auf eine mögliche Überbrückung der anderen von Ihnen dargestellten Diskrepanzen geben. Sie werden das mit einem superklugen Kommentar wegwischen. Mir ist die Zeit für so etwas zu schade.

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    16. @Stefan Oe

      Nicht ärgern, konkret werden und mitteilen! Was sonst? Sonst bleibt es eben bei dem Klischee, Anthros reagieren nur reflex-artig, wenn ihnen ein wenig am Heiligtum gekratzt wird...

      "Und das, was ich sehr genau begriffen habe, genügt mir, um sicher zu sein, dass hier eine Philosophie vorliegt, die Wege aufweist, die uns Menschen in unserer Zeit weiterbringen würden. Angesichts der gegenwärtigen Weltlage halte ich das für nicht wenig."

      Hier wäre ich z.B. sehr gespannt...Ein Buch für die Masse doch nicht oder?

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    17. Lieber Anonymus,
      ich habe Herrn Clement weiter unten geantwortet. Ich sehe übrigens nicht, inwiefern meine Reaktionen das genannte Klischee erhärten können, wenn man es nicht zwanghaft draufprojiziert.

      Abgesehen davon verstehe ich ihre Rückfrage nicht genau: hätten Sie gerne, dass ich Ihnen das, was ich an der PdF für zukunftweisend halte, ausführe? Ich habe meine Überlegungen dazu noch nie ausformuliert und es wäre eine ganze Menge Arbeit (einschließlich der folgenden Debatten), die ich gerade sehr scheue, auch wenn das jetzt wieder irgendein Klischee bedienen mag. Ausgangspunkt des Gespräches mit Hr. Clement war ja doch etwas anderes und im Grunde will ich hier bei jenem Thema bleiben.

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  20. Vielleicht könnte man es auch so formulieren:

    »Die Vermittlung einer nicht nur informierenden, sondern verwandelnden Erkenntniserfahrung, wie Steiners philosophisches Frühwerk sie zu entwickeln versuchte, war nach seiner Auffassung das eigentliche Anliegen nicht nur der mittelalterlichen Mystik und des deutschen Idealismus, sondern auch das der antiken Mysterien. Der Erkenntnisbegriff der Frühschriften […] führt somit ganz organisch auf den Initiations-Begriff und die Mysterientradition hin und es liegt eine innere Konsequenz darin, dass der monistische Erkenntnistheoretiker Steiner sich ab 1902 intensiv für das Mysterienwesen interessierte, dass er ab 1906 als Leiter einer esoterischen Schule zum spirituellen Führer vieler nach esoterischem Wissen Suchender wurde…«

    Gute Nacht!
    Ingrid

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    1. "und es liegt eine innere Konsequenz darin,...."

      Ich gehe davon aus, der Text stammt von Dir Ingrid?!

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    2. Lieber Ernst,

      ich muß Dich enttäuschen:
      Diese beiden Sätze sind nicht von mir, und auch nicht von einer anderen Frau, sondern sie stammen aus einem sehr interessanten, längeren Text eines Manneshier kann man den ganzen Text im Zusammenhang lesen (das Zitat steht auf S XLV).

      Herzlich,
      Ingrid

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    3. Hallo Ingrid,
      warum solltest Du mich enttäuschen, ich habe keinerlei Erwartungen an Deine Person.
      Danke für die Info.

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  21. Die Auswirkungen der "Philosophie der Freiheit" sind doch auch umfassend. Der ehemalige Präsident der Humboldt-Universität in Berlin, Herr Christoph Markschies schrieb ein Kapitel, in welchem die Tatenfolgen der Ideen Ruidolf Steiners durchaus in ihrer Konsequenz erwähnt werden, karmische Folgen seiner Ideen in der Gegenwart:

    http://www.chbeck.de/fachbuch/zusatzinfos/Leseprobe_Erinnerungsorte-des-Christentums.pdf

    Rudolf Steiner "philosophisch" zu hinterfragen genügt nicht für die Wissenschaft, auch die religionssoziologischen Folgen sind zu beachten und haben damit "rückwirkend" und "zukunftsweisend" Bedeutung, die "PDF" als Freiheitsimpuls gegenüber Staat und Kirche.

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  22. Lieber Leser,

    C.C. 27.11. 16.29°° - sagt und fragt: „Wie kann man die PdF wissenschaftlich nennen, wenn sie nach Steiners eigenen Worten nicht eine sachliche Erörterung philosophischer Fragen sondern eine subjektiv geprägte Schilderung seiner persönlichen Erkenntniserlebnisse ist?“

    Für eine Beantwortung der ersten Frage, dafür ziehe ich meinerseits zwei weitere Aussage, seitens R. Steiners, hinzu. Einerseits sagt er, in seinem Brief an Rosa Mayreder: “Es ist alles in meinem Buche persönlich gemeint“.

    Andererseits sagt er, 1907, auf dem „Theosophischen Kongress“ in München:

    „Für die, welche sich einleben wollen in ein ganz sinnlichkeitsfreies Denken, versuchte ich ein Buch zu schreiben wie meine Philosophie der Freiheit. Es ist kein persönliches Werk. Es ist so entstanden wie ein Organismus. Es ist ein Gedankenorganismus und nur eine Anleitung für das, was man im Rosenkreuzer – Sinne Studium nennt. ( Zu entnehmen dem heute betitelten Vortrag: „Die Einweihung des Rosenkreuzers“ )

    Dazu:

    Ein organisches Denken, also dasjenige, das in seiner Gedankenbildung deren Inhalt aus sich selber schöpft, also aus seiner Einheit, so ein Denken ist wissenschaftlich. Wieso? Es ist doch das Denken selbst, das die Kriterien dafür aufstellte, was ein wissenschaftliches Forschen sei.

    Woher stammen diese Kriterien? Aus der Selbstbeobachtung des Denkgeschehens. Wobei? Dabei, wie es anhand selbst gebildeter Begriffe und, anhand derer ausgeführter Gedankengänge, sich stets in Übereinstimmung mit sich selbst, also in einem stetigen Geschehen der Selbstbestimmung und so, in Selbsterkenntnis, empfindet. Und, Erkenntnis ist das Streben einer jeglichen wissenschaft-
    lichen Tätigkeit.

    Wie stimmt das zusammen mit Steiners Aussage, dass in seiner Philosophie der Freiheit alles persönlich gemeint ist?

    Allein das Wesen, das sich selbst bestimmt, ist ein freies Wesen. Es will sich, in der Bildung seiner Gedankenorganismen, stets in Selbstbestimmung darleben. Dem entsprechend entäußert sich Steiner, in seiner geisteswissenschaftlichen Tätigkeit, eben nicht seines persönlichen Erlebens des Geistes, sondern erforscht selbiges nach naturwissenschaftlicher Methode. Und so kommt er zu einer Wissenschaft des „Freien Geisteslebens“. Wie denn sonst? Geist kann allein geistig erfasst und erkannt werden. Folglich ist eine Erkenntnis im Lebensgeist stets eine Selbsterkenntnis desselben in einem Geistesmenschen. Und dort lebt der Geist sich dar als dessen allerpersönlichstes Geistesleben.

    ~ B.

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  23. Ach wie sind diese Texte von Herrn Clement so interessant. Mir ist dabei die Idee des geistigen Lebenskampfes aufgegangen, als ich diesen Beitrag las. Ein berühmter Mann sagte sinngemaß «Die Pflanzen, die Tiere müssen den Lebenskampf führen, so auch der Mensch.» Anhand Herrn Clements Schilderungen entsteht der Eindruck, dass Rudolf Steiner das Ringen um bestimmte geistige Ergebnisse, oder Lösungen von geistigen (Über-)Lebensfragen wie einen Kampf um Leben und Tod führte, einen existenziellen Überlebenskampf auf der geistigen Ebene. Fragen wie findet der Mensch den Weg zum Schauen der höheren Welt? Wie kann man den Menschen als Freien im Denken und Handeln verstehen, oder seinen Weg zur Freiheit ergründen, wo ist die Stütze für die fehlende Sicherheit? All diese Fragen erlebte Steiner wohl existenziell wie ein geistiges Weiterleben (im Erfolgsfalle) oder ein geistiges Sterben, falls die Lösung nicht gefunden wäre.

    So führte Rudolf Steiner seinen Überlebenskampf um die Kernfragen der geistigen Existenz des Menschen, während andere Menschen ums Überleben kämpfen, um Wohnung, Arbeit, Nahrung, Familie usw usw.

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    1. Nachvollziehbar von Herrn Volkmar Eckardt beschrieben, der Steiner Rudolf.
      Jetzt verstehe ich erst den Hinweis des Steiner-schülers "Willmann",
      "was haben Sie für ein gutes Karma, jetzt schon "Ren-t-neR" werden zu können".
      Und ich "Trottel"(?) folgte noch dem Rat des "Esoterikers"
      (den Vorwurf machte der Urpriester Gerhard Klein):

      http://biographien.kulturimpuls.org/detail.php?&id=188

      Er sagte mir dies. Plumps war meine "Karriere" als "Schüler" beendet,
      denn auch Herr Klein "spielte" sich als Esoteriker gegenüber meiner Person auf.
      Also ein Kampf der Esoteriker, ich dazwischen, als ganz junger Anthroposoph
      mit hellseherischen Anlagen, die zwei "Alten" hatten sich wegen meiner Person
      in diesem Momente zerstritten. Mein persönlicher Überlebenskampf begann,
      und das mit dem Ren-t-neR geschah später, offensichtlich ein Geschenk meines Karmas,
      es hatte überzeugt, wie Herr Willmann mir das Wort erklärte, das von vorne nach hinten und umgekehrt gelesen werden kann. So viel Esoterik in einem kleinen Wort, in so wenig Buchstaben.

      Nun muß ich mir noch den Text von Herrn Clement an die "Meisterdenker" (da kocht irgendwie Wut im Bauch?) lesen.

      Ich kann nur beruhigen, der ganze K-r-ampf ging dann erst los, als RentneR, es wurde sogar ein tatsächlicher Kampf auf Leben und Tod mit gravierenden geschichtlichen Auswirkungen, da muß ich mich nicht verstecken.
      Wir kommen schon noch auf den Boden der wissenschaftlichen Sachlichkeit, dazu war die erste Nacht mit Herrn Clement zu angenehm, gleich nach dem ersten Kennenlernen hier im Internet..... .

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  24. Lieber Christian,

    zu Deiner Frage weiter oben:

    »Wie kann die PdF als Schulungsbuch für das reine Denken verstanden werden, wenn Steiner in der Erstfassung kein Wort darüber verliert und diese Interpretation erst 1918 nachliefert?«

    Ist es nicht denkbar, daß Steiner seine Philosophie der Freiheit zunächst als persönliche Erzählung geschrieben hat, später in seinem Leben eine ähnliche Entdeckung gemacht hat, wie Du sie formuliert hast, und dadurch im Nachhinein zu der Auffassung gelangt ist, man könnte den früher geschriebenen Text in ein „Schulungsbuch“ verwandeln? Wäre das eine mögliche Erklärung für spätere Zusätze oder Veränderungen (ich habe mir die Textentwicklung bisher nicht näher angeschaut)?

    Machen wir nicht alle in der Rückschau Entdeckungen, die uns beim „Erst-Erleben“ nicht bewußt waren? Wenn ich zum Beispiel an meine Elefantengeschichte denke: mir ging es damals darum, daß die Weisen „Allianzen“ bilden konnten, sowohl zu zweit als auch zu viert, und auch darum, daß bei manchen Wahrnehmungen eine „religiöse Aufladung“ möglich war; dadurch kam ich auf die Zahl zwölf.
    Aber im Nachhinein: HA. Zwölf Sinne, und das Denken als „König“. Und nochmal HA: Zwölf Weltanschauungen… :-) natürlich kann ich Deiner Interpretation) nicht widersprechen, sondern freue mich über diese Entdeckung!

    Ob Rudolf Steiner recht hat damit, daß sich seine „Philosophie der Freiheit“ als „Anleitung“ eignet, das ist eine ganz andere Frage — die wohl nur jemand beantworten kann, der nicht bereits vor der Lektüre Erlebnisse mit sinnlichkeitsfreiem Denken gehabt hat. Hier muß ich passen (mein eigener Weg führte über Mathematik, langjährige Krankheit und die intensive Auseinandersetzung mit dem Singen, und alles lange, bevor ich mit Steiner in Berührung kam).
    Deshalb möchte ich nochmal in die Runde fragen:
    Gibt es hier jemanden, der tatsächlich aufgrund der Lektüre der „Philosophie der Freiheit“ seine ersten Erlebnisse mit dem „reinen Denken“ hatte?

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    1. P.S.: Ist nicht Deine Frage eine ähnliche Frage wie die, ob beispielsweise Johann Sebastian Bach bereits beim Komponieren seiner Matthäuspassion alles bewußt war, was sich im Nachhinein darin entdecken läßt... ?

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    2. Liebe Ingrid: de Christo nascitur, in Christo vivimus, in Christo morimur. Das meinst du sicherlich, und ja, es mag wohl zwei, drei Anthroposophen geben, die die Bedeutung dieses Spruchs in sich lebendig fühlen.

      Bach: er vereint ja in sich das klare Denken (durch die mathematische Klarheit der Harmonien) wie das Gemüt. Aber wegen deiner Frage, genauso könnte man fragen ob es das Werk vorher schon gegeben hat, bevor Bach es komponierte, und er hat es nur irgendwie erraten..

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    3. Liebe Kerstin,

      ich hatte mich zwar eigentlich nicht darauf bezogen, aber vor dem Hintergrund, daß Stephan in anderen threads hier immer wieder auf die Trinität hingewiesen hat, kann ich das nun doch nicht so stehenlassen.
      Die drei Sätze des Rosenkreuzerspruches haben haben zwar alle dasselbe Subjekt („wir“), aber in jedem Satz ist von einer anderen „Person“ der Trinität die Rede:

      Ex Deo nascimur.
      In Christo morimur.
      Per Spiritum Sanctum reviviscimus.

      Herzlich,
      Ingrid

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    4. Danke!
      Worauf hattest du dich bezogen als du meintest, ob jemand durch die PdF seine ersten Erlebnisse mit dem reinen Denken hatte?

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    5. Liebe Kerstin,

      ich habe mich auf die von mir zitierte Frage Christian Clements bezogen, und auch auf die folgende Stelle oben in seinem Artikel (Hervorhebungen von mir):

      »… es gibt auch solche Äußerungen, in denen Steiner seine philosophischen Texte als Anleitungs- und Übungsbücher zum Erwerb des sinnlichkeitsfreien Denkens bezeichnet, also als Anweisung zur Ausbildung jener Formen höherer bzw. übersinnlicher Erkenntnis (Imagination, Inspiration und Intuition), aus welchen nach Ansicht des späten Steiner die anthroposophischen Erkenntnisse hervorgehen und deren systematische Ausbildung den Wissenschaftsanspruch der Anthroposophie untermauern soll.«

      Es stellt sich also meiner Ansicht nach nicht nur die Frage, ob Rudolf Steiner die PhdF als „Schulungsbuch“ gemeint oder doch später betrachtet hat, sondern es stellt sich auch die Frage, ob die PhdF sich tatsächlich als „Anleitungs- und Übungsbuch zum Erwerb des sinnlichkeitsfreien Denkens“ eignet.
      Und das, so finde ich immer noch, könnte eben nur jemand sagen, der selbst aufgrund der Lektüre der PhdF (also nicht etwa, wie offenbar Christian oder auch ich, schon vorher aufgrund anderer Erlebnisse/Lektüre, sodaß er das in der PhdF dann wiedererkennen konnte) zum „sinnlichkeitsfreien Denken“ gekommen ist .
      Deshalb meine Frage in die Runde, ob jemand hier tatsächlich eine solche Erfahrung gemacht hat und bereit ist, davon zu erzählen.

      Ich finde es interessant, daß Du bei dieser Frage auf den (wenn auch nicht ganz richtig erinnerten) Rosenkreuzerspruch kommst...

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  25. Wir können die Geschichte nicht zurückschreiben, deshalb begrüße ich Christian Clements Arbeit mit der SKA als eine historische Leistung, auf die ich von Anthroposophen hätte erwarten dürfen. Auch die Wiedersprüche, die Clement und andere bei Steiner durch ihre Art des Denkens finden, dürfen mit den daran sich ergebenen relevanten Fragen begrüßt werden. Dadurch öffnet sich endlich die Chance, dass Steiners Werk eine Angelegenheit der akademischen Forschung wird zugunsten ihr bisherigen Status als von der allgemeinen Gesellschaft ausgeklammertes Gut, das sonst in den inneranthroposophischen Grabenkämpfen in der AAG in «Staub und Asche» aufzugehen droht.

    In meiner über 40-jährigen Beschäftigung mit dem Werk Steiners ließen sich für mich mit der Zeit manche Wiedersprüche jedoch in Aussagen von Steiner selbst erklären. Auch die hier diskutierten Zwiespalt zwischen «Philosoph» und «Esoteriker», scheint mir in der folgenden Textauszug eine Aufklärung zu finden, sofern man versucht, dasselbe zu tun und nicht nur als Information zu lesen.

    «Für eine Einsicht, die durchschaut, wie Ideen intuitiv erlebt [«erlebt» steht bei Steiner in Kursiv. JS] werden als ein auf sich selbst beruhendes Wesenhaftes, wird klar, daß der Mensch im Umkreis der Ideenwelt beim Erkennen [«beim Erkennen» steht bei Steiner in Kursiv. JS] sich in ein für alle Menschen Einheitliches hineinlebt, daß er aber, wenn er aus dieser Ideenwelt die Intuitionen für seine Willensakte entlehnt, ein Glied dieser Ideenwelt durch dieselbe Tätigkeit [«durch dieselbe Tätigkeit» steht bei Steiner in Kursiv. JS] individualisiert, die er im geistig-ideellen Vorgang beim Erkennen als eine allgemein-menschliche entfaltet.»

    Aus Rudolf Steiners «1. Zusatz zur Neuauflage 1918»: Die Philosophie der Freiheit. GA 4. Seite 144 in der tb 627. Dornach 1977.

    Das Üben oder Vollziehen des Erlebens kann im Nachhinein zunächst nur ein «Nachvollzug» sein, in der aber keine «Metaphysik» betrieben werden darf. Wenn man jemand von einem geistig-individuellen Erkenntnisvorgang erzählt oder darüber schreibt, wird dieser vom Zuhörer oder Leser als «subjektiv geprägte Schilderung seiner persönlichen Erkentniserlebnisse» verstanden. Die Schilderungen denkerischer, meditativer und karmischer Vorgänge, Erlebnisse und Erkenntnisse, die ich in vier Büchern seit 1999 präsentiert habe, werden auch nur als subjektiv angenommen und gerade deshalb von den meisten – auch anthroposophischen – Kritikern abgelehnt, weil der Doppelaspekt, der Steiner im obigen Zitat beschreibt, vergessen wird. Vergessen wird dabei, dass solches «auf sich selbst beruhendes Wesenhaftes» Erleben beim Denker oder esoterischen Forscher gerade sich in das «allgemein-menschliche» Einheitliche hineingelebt hatte.

    Diese Doppelheit in Verhältnis zum Geistigen macht das Hauptproblem der Anthroposophie Steiners aus, da sie sowohl von ihm selbst als von seinen Nachfolgern als allgemeinmenschlich verstanden worden ist und nicht als Steiners «Erzählungen» von seinen Forschungen an allgemeinmenschliche Wesenheiten und Zusammenhänge, die inzwischen sich womöglich ganz verändert haben und deshalb neu erforsch werden müssten, um wahrhaftig herzukommen. Von dieser Problematik handelt mein Buch, das in einem anderen Tread von Ingrid Haselberger angemeldet worden ist.

    Wie ich Wesenhaftes «etwa über die Hierarchien, oder über die Flugmaschinen der Atlantier» zu wissen weiß aus individuell-intuitivem Erleben, könnte ich später zurückkommen. Dabei bildete nicht das Frühwerk der PdF sondern das Spätwerk der Karmaübungen (Kü) die Brücke zu meiner («meiner» soll in Kursiv stehen) Anthroposophie.

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    1. Das rein Geistige kann nur individuell erlebt werden. Deshalb kann ich nur das beschreiben, was sich bei mir selbst vollzogen hat. Wenn dieses Erleben sich vollzieht, geschieht es intuitiv – oder auch nur inspirativ oder imaginativ oder je zwei oder alle drei zugleich. Meine Beschreibung meines Erlebens wird nur anderen Menschen vorliegen können als meine subjektive Erzählung oder Bericht desselben. Auch wenn für mein Erleben, es um einen objektiven Vorgang handelte, der sich in allgemeinmenschlichen und objektiven Ebenen des Geistigen geschah, wird ein Bericht darüber sich nur durch meine inkarnierte Person sich der äußeren Welt kundtun, sofern ich mich nicht durch eine für die gewöhnlichen Sinne ausgeschlossene telepathische Mitteilungsweise benütze.
      Befasst sich jemand mit Steiners Texte, ohne noch selbst das dort Beschriebene der intuitiven oder geistigen Inhalte so oder ähnlich erlebt zu haben, wie Steiner sie schildert, wird er sich alles als Hypothetisches annähern müssen, falls er nicht alles ablehnt oder es umdeutet. Somit ergibt sich auch für den heutigen Leser oder Forscher, die förderliche oder sogar die ehrlichste methodische Vorgehensweise, die für sein Mitteilen der Annäherungsweise gelten muss, dass er seinen persönlichen Standort gegenüber dem Geistigen nicht ausklammert. Sich in solchen Diskussionen wie hier zu orten als privat, mit Pseudonym oder als Repräsentant einer Institution oder desgleichen, hat für das hypothetisch Geistige somit keine Relevanz.
      Ich orte und orientiere mich hier genauso wie ich mich in meiner Hingabe und Hinwendung an die geistige Welt mich okzidentiere. Seitdem ich selbst die Möglichkeit des Geist-Erlebens für mich gefunden oder gelernt habe, gelte also die höchste «Alarmstufe» darüber, wie ich versuche, mich selber subjektiv auszudrücken über die im objektiven Wesenhaften erlebten und erkannten geistigen und karmischen Bezüge, die die Wesen vermittelten oder die ich aus dem Verkehren mit ihnen entnehmen durfte.
      Für mich gibt es eine Welt. Deshalb könnte ich sagen: es gibt keine geistige Welt und keine physische Welt, weil beide im Geist-Erleben eins sind. Im erzählen dieser individuelle Wahrheit bedarf ich des Gleichnis-Aufstellens, um verstanden zu werden. Der geistige «Teil» der Welt ähnelt dem Wasser. Der physische «Teil» der Welt ähnelt dem Eis, der im Wasser schwimmt. Stehend auf dem Eis, sieht man das Wasser darunter nicht. Fische können durch die Eisschicht geahnt werden. Bohren wir durch das Eis, können wir den Fisch heraufholen. Er wird aber bald sterben, weil er nur im Wasser leben kann. Ähnlich «sterben» meine Begriffe dessen, was geistig erlebt wurde, wenn ich im normalen Bewusstsein über die geistigen Welt informieren will.
      Es bedarf also sehr viel Wärme, falls wir nicht «bohren» möchten, um ins Wasser zu kommen, um das Fisch-Schwimmen zu erlernen. Ich finde es berechtigt, wenn moderne Philosophen, Anthroposophen und Wissenschaftler weiterhin nur auf dem Eis stehen wollen, weil sie eventuell Angst davor haben, «nass» zu werden, oder weil sie finden, dass Fische (der Geist) – schon durch den Eis geahnt – sehr klebrig und unappetitlich sind.

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  26. Mmm nach diesen Gestaendniss Saethers faellt mir die Gedanke ein, wie interessant es wurde sein wenn Herr Clement seine Bewertungsmodelle auch mal auf Judith von Halle anwenden sollte. Vor allem weil Herr Saether sich noch kein Rat wusste mit den Ungereimtheiten dieser Frau gerade im Falle Hellseherischer Forschung.

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    1. «Vor allem weil Herr Saether sich noch kein Rat wusste mit den Ungereimtheiten dieser Frau gerade im Falle Hellseherischer Forschung.»
      Diese Aussage von Cheese Curve entspricht jedenfalls nicht, was ich in meinem letzten Buch über Judith von Halle veröffentlich habe:
      «Nachdem ich mich mit Prokofieffs Ausführungen beschäftigte, konnte ich sowohl seine Haltung als auch seine Kritikpunkte nachvollziehen. Ich konnte mich in seine Sorge hineinleben, dass die von Judith von Halle beförderte Sympathiebildung und Neigung zur Anhängerschaft dazu führen könnte, dass ihren mündlichen und schriftlichen Mitteilungen gedankenloser Glaube entgegen gebracht würde, was in scharfem Kontrast zum anthroposophischen Schulungsweg steht, der Studium, Meditation und Forschung beinhaltet und auf dem Streben nach Erkenntnis basiert. Gleichzeitig beobachtete ich an Prokofieff eine Verhaltensweise, die mir ganz fremd war, und welche ich als keine zeitgemäße, adäquate Art ansah, sich anthroposophisch interessierten und engagierten Menschen zu nähern, die Rudolf Steiners Werk nicht nur wiedergeben sondern auch mit eigenen Forschungsansätzen vertreten wollen. Dabei müsste dann auch die Möglichkeit eingerechnet werden, dass sich gegenwärtige Forschungsergebnisse über Steiners Beobachtungen aufgrund der veränderten Zeitenlage unterscheiden können.» (Jostein Sæther: Weisheit Wahrnehmen. tredition 2014. Seite 105.

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  27. Der Mensch ist ein individuelles Wesen, das physisch erscheint und sich mit unterschiedlichen Mitteln wie Sprache, Gesichtsausdrücke und Körperhaltungen sein Inneres ausdrückt. Das gegebene oder während des Lebens sich entwickelnde allgemeine Bewusstsein unserer Zeit – Steiner benutzte den Begriff «Tagesbewußtsein» – steht zuerst vor einer Dualität: Zuerst kann das «Eigene», was im Bewusstsein direkt durch Denken, Fühlen und Wollen (mitsamt alle die dazwischen und miteinander verbundene Seelentätigkeiten) nachvollzogen werden. Zweitens kann das «Fremde» nur indirekt (quasi nur seelisch) geglaubt, begriffen oder als Wahrheit erkannt, aber selbst nicht als Eigenes erlebt werden. Für unser alltägliches Bewusstsein ist Geist immer etwas Fremdes.
    Wenn diese Tatsache einmal verstanden oder mindestens als Arbeitshypothese angegangen wird, erschließest sich, warum es ein erweitertes Bewusstsein bedarf, um das Geistige zum Anwesen, zur Anwesenheit, des bewussten Ichs zu machen.
    Ich greife wieder zum Gleichnis: Steiners Werk ist nichts als Handschuhe und Schuhe, die nur einen Wert als Geisteswissenschaft haben, wenn sie für eine Unternehmung tatsächlich angezogen werden. Die Hände und Füße stehen in diesem Sinnbild für den zweifachen Geist mit der gegriffen und gegangen werden kann. Die Handschuhe und Schuhe kann ich putzen und mit Pflegemittel neu einreiben – dies hat auch Steiner mit seinen Schriften in den Neuauflagen gewissermaßen gemacht. Allein das Anziehen lässt mich unter bestimmten Umständen so tätig werden, wie die Kleidungsstücke gedacht sind – ob fürs Tanzen oder für die Gartenarbeit.
    Wir können benutzte Schuhe und Handschuhe selbstverständlich näher kennenlernen und die Qualität ihres Leders studieren, indem wir hineinriechen oder die Handschuhe sogar umkrempeln, z.B. um die Duft und den Schweiß des Benützers zu spüren. Dies hilft uns aber nicht, um unsere eigene Hände und Füße geistig zu erkennen. Wenn wir also begreifen, dass wir den wesenhaften Geist nicht wie alle anderen inneren Empfindungen und äußeren Sinneseindrücke ergründen, sondern nur aus einem geistigen Erleben desselben erkennen können wie aus der Perspektive der angezogenen Innenseite des Kleidungsstücks, könnten die Auseinandersetzungen sowohl über Steiners geistige Forschungen wie Berichte von gegenwärtigen Geisterfahrungen in eine neue Lage des fruchtbaren Austauschs treten.
    Wenn Sie, Herr Clement, in Ihrer philologischen Arbeit, die von ungewöhnlichem hohen Unvoreingenommenheit und wissenschaftlicher Sachlichkeit scheint, gekennzeichnet zu sein (ich habe keine der zwei ersten Bücher gelesen, sondern nur vom Dritten darüber gehört und gelesen), sich dieser Begrenztheit des Tagesbewusstseins bewusst werden, und daraus die Schritte von Steiner nachvollziehen, sehe ich in der SKA eine revolutionierende Schritt in der heutigen intellektuellen Welt. Dieser Unparteilichkeit steht aber auch nichts dagegen, dass Sie selbst dem Geist zu Eigen machen. Würden Sie das tun, wäre eine der Zukunftserwartungen Steiners erfüllt.

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    1. Lieber Herr Saether,

      Ich stimme Ihnen in nahezu allem bei, was sie in den letzen Beiträgen geschrieben haben, auch dem letzten Abschnitt hier.

      Man möge aber auch bedenken, dass in meinen Einleitungen und Kommentaren in der SKA jeder Eindruck vermieden werden muss, als spräche ich aus einer anderen Haltung oder einem andern Bewusstsein als aus dem, das ich auch bei meinen (in der Regel nicht meditativ arbeitenden) Lesern voraussetze.

      Mein Bild hier wäre: Brücken schlagen kann man nur, wenn beide Ufer hinter sich lässt - und dafür muss man in Kauf nehmen, dass man an beiden Ufern als nicht dazugehörig angefeindet wird. Meine Einleitungen werden weder bei den Anthroposophen noch bei den Akademikern jemals voll anerkannt werden können. Ich hoffe aber, dass sie selbst in ihrer Zwitterstellung die Dialogfähigen und Lernbereiten an beiden Ufern genug anspricht, um die ihr zugedachte Funktion erfüllen zu können.

      @ Herrn Oertel
      Wenn meine Fragen Ärger in Ihnen auslösen, sollte Sie das freuen. Denn dieser Ärger teilt Ihnen ja etwas über ihr eigenes Wesen mit, das erst durch meine Fragen zum Vorschein kommt. Vielleicht sollten Sie die Ursache Ihres Ärgers also in sich suchen statt in meiner Arroganz. Warum macht Sie den die bloße Möglichkeit, dass Steiner als Philosoph vielleicht zweitrangig sein könnte, so ärgerlich?

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    2. Vielleicht kann ich eine kleine bescheidene Antwort liefern.
      Vor Jahren hatte ich anderswo im Internet eine leider nur kurze Unterhaltung mit einem recht konsequenten Vertreter christlicher "Gläubigkeit" im katholischen Sinn, jemand der wissenschaftliche Gesprächsführung anwendete (es waren mehrere Priester dabei). Ich hatte eigentlich nichts gemacht, auch keine anthroposophische Terminologie angewendet, aber man wußte dass ich mal in einer anthroposophischen Einrichtung gearbeitet hatte. Ich glaube es ging darum, welchen Baumschmuck man sich an den Christbaum hängen darf. Der Mann ärgerte sich über die Tatsache dass ich nachfragte, und was dies und was das bedeutet. (Ich solle doch meinem "Häärrrrrrnn" gehorchen)

      An einer Stelle mußte ich dann erinnern dass das Leben doch jedem von uns gegeben wurde, und dass wir jetzt alle auf der Welt sind und unsere Zeit hier teilen. Daher ist auch jeder befugt und berufen, sich mit den Lebensfragen zu befassen, und die Welt zu erforschen und zu gestalten. Nur eben jeder so wie er kann und auch so tief wie er interessiert ist.

      So wie ich es sehe, verhält es sich hier mit dem Glauben wie mit dem freien Denken. So wird auch die Bedeutung der PdF klar, weil jeder sie lesen kann. Für alle Interessierten ist es die Grundlage sich darin auszubilden, egal wie weit man einsteigen will. Unterschiede gibt es da lediglich im Grad des Wissens und der Weisheit - ähnlich wie im religiösen Leben. Und es funktioniert auch deshalb, weil alle dabei bleiben wollen und das so leben wollen.

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    3. Um ehrlich zu sein, es ist ja ganz klar, das jeder, intellektueller oder weniger intellektuell, auf seinem Weg mit ganz ähnlichen Herausforderungen zu tun hat. Die Leiden und vielleicht auch die kleinen Freuden sind und bleiben für alle von uns haargenau gleich. Wer intellektuell leistungsfähiger ist, hat es allerdings ungleich schwerer, weil die Wahlfreiheit eben größer ist. Man kann sich in das selbstgeschaffene Gedankengebäude einkapseln. Aber aus o.g. Gründen kann es essentiell wichtig sein, dass genügend Menschen mit allen möglichen verschiedenen Voraussetzungen sich mit den entsprechenden Dingen befassen.

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    4. @Christian Clement: ich habe mich über Ihre arrogante Art, nicht über ihr Steiner-Bild geärgert. Sie haben mich einfach abgekanzelt, indem Sie meinen Beitrag mit im Grunde gar nicht wirklich darauf bezogenen Allgemeinplätzen weggewatscht haben.

      Aber gut, mir fällt auch gleich ein Konter zu ihrer psychologisierenden Bemerkung ein, von wegen ich solle nach der Ursache meines Ärgers forschen: was sagt es über Sie aus, dass Sie jeglichen bei einem Anthroposophen auftretenden Ärger sofort als ein Zeichen für dessen Steinergläubigkeit deuten müssen? Warum müssen Sie einem Diskussionsteilnehmer so schnell dieses Klischee um die Ohren hauen? Können Sie mal drüber nachdenken, im Gegenzug denke ich über meine "Steinergläubigkeit" nach.

      Gut. Jetzt haben also auch meine Beiträge Hickhack-Niveau erreicht. Ich bin mir sicher, Ihnen fällt noch ein Gegenvorwurf ein und wir könnten mit dem Schlagabtausch weitermachen. Im Grunde bringt das aber keinem was und ich erkläre mir Ihre etwas watschigen, nicht sehr zugewandten Antworten mit den Massen an Text, die Sie hier und anderswo bearbeiten müssen.

      Beste Grüße Stefan Oertel

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    5. Hallo Stefan Oe: ich mag mich überhaupt gar nicht streiten, wenn ich aber so aufgefasst werde, entschuldigen Sie mich bitte, ich klinke mich wieder aus, einen schönen Abend wünsche ich noch. Herzlich

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    6. @Kerstin S.: Nein, ich habe Ihre Beiträge nicht als Teilnahme am Streit gewertet. Irgendwie bedaure ich auch, dass es so gekommen ist; mit dem Streit, meine ich. Na ja, irgendwie platzt mir halt schnell die Hutschnur; von wegen sine ira et studio, wir hatten das hier schon mal, glaube ich...

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    7. @C. Clement: Vielleicht darf ich nachträglich doch noch ergänzen, dass ich, wenn ich davon spreche, dass Steiner "zumindest die mir bekannten Meisterdenker" in den Schatten stellt, eben nur ein persönliches und kein allgemeines Urteil hinstellen will. Ich habe so einen groben Überblick über die Philosophie-Geschichte und wirklich näher "bekannt" sind mit nur sehr, sehr wenige "Meister". Bin eben ein denkender Durchschnittsbürger, der noch vieles anderes zu tun hat. Insofern hat mein Urteil kein allzu gravierendes Gewicht.

      Ich schreibe das, weil ich erst jetzt bemerke, wie vermint das Feld ist, auf dem man sich hier bewegt. Irgendwie denkt wohl jeder gleich, man sei einer von den Steiner-Dogmatikern im selbstproklamierten Kampf gegen Mormonen-Einflüsse und was weiß ich. Offenbar bin ich naiv, indem ich das nicht von Vornherein mit einberechne, sondern einfach frei von der Leber verkünde, dass ich den Rudolf einfach gut finde und, nee, ich hatte bisher nicht so die Riesen-Veranlassung mich ständig zu "distanzieren". Und irgendwie glaube ich ihm fast alles... Aber ich unterscheide sehr genau, ob ich etwas weiß oder ob ich etwas glaube. Es gibt auch sowas, wie eine kritisch reflektierte Steinergläubigkeit! - - -

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    8. @Stefan Oe
      Ist der Ruf erst ruiniert, lebt es sich ganz ungeniert!

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    9. - - - Und um nicht in irgendein Klischee zu fallen: dass ich dem Eingeweihten "fast alles glaube" bedeute soviel eben auch nicht, ganz abgesehen davon, dass ich mir die kritische Reflexion eben dieses Glaubens erlaube. Denn das größere Problem bei den meisten Ausführungen Steiners ist nicht, ihnen Glauben zu schenken oder nicht, sondern überhaupt zu verstehen, was er eigentlich wirklich meint. Denn ihm seine Worte äußerlich nachzusprechen, nun ja, das bringt im Grunde nichts. Und wenn er von Sylphen oder Engeln redet und wir dann irgendwelche naiven Vorstellungen davon haben und meinen, das sei's jetzt, dazu können wir uns gleich positionieren... naja, dann verstehen wir halt nix.

      Wieder ein vermintes Feld! "Glaubensbekenntnisse"! Und dazu noch zu R.S.! Ich höre jetzt besser auf, sonst rede ich mich um Kopf und Kragen. - Aber ich bin in guter Gesellschaft: wir alle sind ja Gläubige unserer Mitmenschen, Gläubige der Wissenschaft, von der wir uns Medikamente verschreiben lassen, wenn wir krank sind, und doch nicht verstehen, was sie mit uns tut...

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    10. PS: Und wie ich eben durch Kollege Birkholz erfahre, ist mein Ruf tatsächlich ruiniert. Na denn... :)

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    11. @Stefan Oe.: Bei den Egoisten sind und bleiben Sie herzlich willkommen!

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    12. @Stefan Oe
      Ich habe nicht von Deinem, sondern eher exemplarisch von meinem Ruf gesprochen...
      Aber bis man selbst mal langsam versteht, was man eigentlich sagen/ausdrücken möchte, quasselt man eben erst mal eine Menge dummes Zeug (wieder hauptsächlich auf mich selbst bezogen)...

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    13. ...Bitte das 'dumme Zeug' ausdrücklich nicht auf Dich beziehen, ich fand schon die ersten Beiträge, die ich von Dir namals erlebte (Dreigliederung/Mosmann) sehr interessant...

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    14. Lieber Stephan, du sprachst von Deinem Ruf? Aber worauf bezieht sich denn dann dein Posting?

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    15. @Stefan Oe

      ...schon auf das von Dir erwähnte Minenfeld und auf Deine Rückzugsüberlegungen - ich wollte nur sagen dass ich meine, dass hier jeder ab und zu auf eine Mine tritt.

      Ich habe mich beispielsweise kürlich aus dem Thread Okzidentierung ausgeklinkt, weil ich meine, dort nicht verstanden worden zu sein und ich die anderen in ihren Reaktionen nicht (ganz) nachvollziehen konnte...

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  28. Nebst Arrogant wird es auch immer Banaler. Der Kerl denkt so den in seine Augen Steinerianern schon klein zu kriegen, aber er bemerkt den uebergrossen blinder Fleck nicht einmal worin er rundtanzt. :) das verfuehrte Intellekt, das sich selbst ueberhoch schaetzt.

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    1. Hi Cheese Curve,
      ich meinte das jetzt gar nicht als Konfrontation, vor allem Christian Clement, der doch mit uns im Dialog steht.
      Wie gesagt, einen evtl Inseleffekt, den kenne ich selbst...

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    2. Mir gefällt der Begriff "Massenlektüre" nicht. Ein Massenmedium ist beispielsweise ein Blog, oder Bücher, das Wort bezieht sich dann auf das Medium und nicht auf den Inhalt. Ich weiss noch nicht, ob ich das mag: Massenlektüre, weil die Richtung nicht stimmig erscheint, das ist nicht politisch korrekt, die Menschen als Masse zu bezeichnen. In mir kommen da Assoziationen an das Menschentier herauf, die irgendwie unpassend sind. Es erscheint, die Masse soll zivilisiert, soll gezähmt werden durch bestimmte Bücher, oder gar Musik. Das ist eine uralte Denkweise, die aber heute noch weite Teile der wissenschaftlichen Landschaft befallen hat, ein kleiner aber deutlich hörbarer Unterton

      Es wäre mir lieber wenn man es so verstehen könnte dass früher eben wenige, heute die Vielen sich mehr mit dem Dasein und dem Leben auf dem Planeten befassen, und die benötigen die entsprechenden Bücher, wie den Austausch.

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  29. @"In der Meisterdenkerklasse"

    Als ersten Beitrag las ich den von Kerstin S. heute am Sonntagmorgen und fragte mich, was wird dieser Tag an Überraschungen bringen. Endlich ist ihre Person näher, der Kommentar wo sie dies schreibt "(Ich solle doch meinem "Häärrrrrrnn" gehorchen)".

    Es ist das Ringen der Philosophen diesen "Häärrrrrrnn" irgendwie zu erwischen und gleichzeitig zu entkommen, also ein widerspruchvolles unterfangen letzten Endes, das Steiner offensichtlich erkannte, während "Philosophie" zwiespältig bleiben musste, auf gut deutsch, die deutschen Philosophen hatten sich letzten Endes verrannt, weil die Lebenspraxis aus ihren Philosophien nicht tauglich werden konnten (ohne Schuldfrage oder Ursachenforschung).

    Überraschend ist auch das Bekenntnis von Herrn Clement:

    "Mein Bild hier wäre: Brücken schlagen kann man nur, wenn beide Ufer hinter sich lässt - und dafür muss man in Kauf nehmen, dass man an beiden Ufern als nicht dazugehörig angefeindet wird. Meine Einleitungen werden weder bei den Anthroposophen noch bei den Akademikern jemals voll anerkannt werden können. Ich hoffe aber, dass sie selbst in ihrer Zwitterstellung die Dialogfähigen und Lernbereiten an beiden Ufern genug anspricht, um die ihr zugedachte Funktion erfüllen zu können."

    Wie offen und ehrlich er schreibt. Er erkennt, beide "Ufer" habe Probleme mit seiner "Person"?! Gilt er "Beiden" als verdächtig, lacht dann ein Dritter?! (was dann die Mormonentheorie als Verdacht nur nährt).
    Welche "Funktion" hat denn das Werk von Herrn Clement, philosophisch gedacht?????????????????????????????????????!

    Ein wirklich überraschender Erkenntnissonntagmorgen.

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    1. Auch wenn ich mich in seinem Alter geirrt habe, ich glaube immer noch, dass Herr Clement in seinem Spät(eren)werk zwischen den beiden unerreichbaren Ufern Formen des Initiatenbewusstseins suchen und entwickeln wird...

      "Mein Bild hier wäre: Brücken schlagen..."

      Das Bild des Brücken schlagens zwischen zwei unerreichbaren Ufern scheint mir allerdings unter keinem Blickwinkel der Welt als monistisch bestehen zu können...

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    2. Herr Clement ist und bleibt als Wissenschaftler ein Rätsel (als Mensch ist und bleibt man/frau das immer). Auf der einen Seite offen und ehrlich wie kein anderer, auf der anderen Seite austeilend und Steiner an die Grenze der geistigen Verschlagenheit stellend (?), als Bösewicht gegen die ach so armen deutschen Idealisten.
      Ich frage mich jetzt nur,
      warum ich diesmal ausgerechnet in Deutschland inkarnieren mußte!!!
      Anthroposophen und Inder behaupteten, ich sei in Indien als Yogi inkarniert gewesen, sei es drum, das Böse manifestiert sich angeblich in Berlin und welche Wirkung haben unsere W-orte, denn jedes hat An-Teil...... .

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    3. »Das Bild des Brücken schlagens zwischen zwei unerreichbaren Ufern scheint mir allerdings unter keinem Blickwinkel der Welt als monistisch bestehen zu können...«

      Sind denn aber die beiden Ufer nicht genau deshalb und so lange „unerreichbar“, weil und solange niemand es auf sich nimmt, eine Brücke zu bauen?

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  30. Die armen Akademikern, die werden doch gleich abgeschreckt sogleich sie die Worten Hellseher oder Karma gewahrwerden..das alles ist Steinerianisch und darf jedenfalls niemals ernst genommen werden, also die Materialen womit eine Bruecke erbaut sollte werden taugen nicht zu diesen Zweck. :)

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    1. :-) Treffer.
      Nicht zu vergessen die armen Anthroposophen, die gleich allergisch reagieren, sobald jemand im Zusammenhang mit Rudolf Steiner das Wörtlein „kritisch“ in den Mund nimmt... (:-) hast Du zufällig den Leserbrief von Andreas Heertsch gelesen, „Goetheanum“ Nr 47, S 12 ?)

      Fürwahr, ein schwieriges Unternehmen, das Christian sich da vorgenommen hat.
      Aber in dieser Beziehung halte ich es mit Rilke: »Wir wissen wenig, aber daß wir uns zu Schwerem halten müssen, ist eine Sicherheit, die uns nicht verlassen wird; es ist gut, einsam zu sein, denn Einsamkeit ist schwer; daß etwas schwer ist, muß uns ein Grund mehr sein, es zu tun.«
      Wenn auch, oder: gerade weil die „Materialien“, mit denen Christian es zu tun hat, ganz und gar nicht leicht zu behandeln sind – meine Unterstützung hat er.
      Ebenso wie Rudolf Steiner sie hat, der, soviel ich bisher verstanden habe, ebenfalls um „Brückenbau“ bemüht war, zwischen Wissenschaft, Religion und Kunst...

      Trauerst Du etwa gerade jetzt, wo nicht nur Literatur-, sondern auch Naturwissenschaftler (um nur zwei zu nennen: Arthur Zajonc oder der kürzlich verstorbene Hans Peter Dürr) um „Brückenbau“ bemüht sind, einer unüberwindlichen Kluft nach?

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    2. Der Kluft ist nicht unueberbruckbar, nur der Geisteshaltung der angebliche Forscher ist Bedingung ob es etwas ueberhaupt zu bauen gibt. Also es gibt Architekte der Bruecke aber es bedarf auch Bauunternehmer usw. Wo ein Wille ist kommt ein Weg.

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    3. :-)
      Ja. Wo ein Wille ist, da zeigt sich auch ein Weg.
      Für jemanden, der an einem der beiden Ufer sitzt und davon überzeugt ist, die Menschen, die sich derzeit am gegenüberliegenden Ufer befinden, seien ueberhaupt nicht mehr zu retten, erübrigen sich freilich sowohl Wille als auch Weg.

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    4. @Kees
      'Der Kluft ist nicht unueberbruckbar'

      Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.
      Joh. 14, 6


      [Zitat bitte nicht als Missionierungsversuch, sondern als textkritischen religionswissenschaftlichen Beitrag betrachten...]

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    5. Dazu, der Bruecke ist bereits gebaut. Wegweiser zu dieser Bruecke sind auch vielfach an den Ufern gestellt. Das diese Bruecke fuer manche Leute unsichtbar zu sein scheint ist so weil ihr Blickwinckel anderswo gerichtet ist. Es geht auch darum der Bruecke zu betreten und die Ueberseite zu besuchen. Wenn man bereits beim ersten Wegweiser wo Karma steht zurueckschreckt, wird natuerlich niemals weiter kommen. Nicht das sie nicht gerettet werden koennen, sondern man kann jemand nicht zwingen den Bruecke zu betreten. Also es ist ihr freie Wahl den Bruecke zu ignorieren oder nicht . Den Mut fassen das jedoch zu tun obwohl man eine Antipathie zu mancher Wegweiser hat kan selbstrettung sein.

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    6. Leute die schon erfolgreich am Brueckebau mit beteiligt waren ohne als Ausgangspunkt Antroposofie zu haben: Raymond Moody, Kuebler Ross, Pim van Lommel, und es gibt noch viele mehr, Rupert Sheldrake usw. Ihre Forschungsresultate kommen nahe dran am Antroposofie. Vor allem das Ereignis des zurueckerlebens des ganzen Lebens im Bruchteile von Sekunden bei Nahetodeserlebnissen ist ein Bestaetigung was Steiner laengst aus hellseherische Forschung gemeldet hatte.

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  31. Wie kann ein Buch eine persönlich geprägte Form und doch einen wissenschaftlichen (philosophischen) Inhalt haben? Steiner hat dafür 1886 eine occasionalistische Deutungsperspektive gegeben: ‘Wir produzieren einen Gedankeninhalt durchaus nicht so, daß wir in dieser Produktion bestimmten, welche Verbindungen unsere Gedanken einzugehen haben. Wir geben nur die Gelegenheitsursache her, daß sich der Gedankeninhalt seiner eigenen Naturgemäß entfalten kann.‘ (GA 2/GE), vgl. auch ‘die Gelegenheit herbeiführen‘ in der mehr kantisch-wissenschaftlichen Doktorarbeit GA 3/WW.

    In der Vorrede PF 1894 betitelt ‘Die Ziele alles Wissens‘ (GA 4a, S.249; vgl. PdF, 2. Anhang) hieß es gut-aristotelisch: ‘Wir haben dann nicht bloß ein Wissen von den Dingen, sondern wir haben das Wissen zum realen, sich selbst beherrschenden Organismus gemacht; unser wirkliches, tätiges Bewußtsein [theorein] hat sich über ein bloß passives Aufnehmen [episteme] von Wahrheiten gestellt.‘

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  32. Natürlich ist das Ziel von uns allen, praktikable Lösungen zu finden:

    "Verstoßt den Bösen aus eurer Mitte!"

    http://kath.net/news/48498

    Der Beitrag ist von einem Autor von "Cicero" geschrieben. Nun gehe ich davon aus, das Interesse von Laetitia Grevers (letztes Jahr) hinsichtlich eines Portraits meiner Person in Cicero hängt letzten Endes mit dem "Bild" zusammen, das von meiner Person "philosophisch" entstehen soll. Warum der Bedarf nach einem "Portrait" von "Ernst Seler"?!
    Der Religionssoziologe Prof. Ebertz aus Freiburg antwortete am 11.08.2010 auf die Frage des Deutschlandfunks nach den Folgen des Urteiles des Höchsten Gerichtes 1995:

    "...daß wir in eine neue Phase sozusagen der Religionsgeschichte in Deutschland geraten sind. Das ist zumindest mal sozusagen das Schockergebnis gewesen und das gilt sicher auch für Europa, sogar für Italien,.. ."

    Natürlich muß dann auch die Vita des Ernst Seler aufbereitet werden, nur von wem, mit welchen Interessen und welcher Außenwirkung. Eines zeigt der Artikel auf kath.net, es geht um schwerwiegende Probleme, philosophische Probleme, existentielle Probleme, welche den Menschen sprichwörtlich in Berlin auf der Haut brennen. Hatte dann Rudolf Steiner mit seinem "losen, esoterischen Mundwerk" doch etwas Recht, wenn er von der Wirkung der Sonne in Afrika schrieb?! Können wir also die PDF isoliert betrachten?! Hat "cheese curve" mit der kleinen Frage, das "wie" wegzulassen recht, muß es tatsächlich heißen:

    "Kann ein kritisches Denken sich den philosophischen Schriften Rudolf Steiners heute annähern?"

    "Kritik" bedeutet nicht wissenschaftliche Distanz, es ist ein unglückliches Wort, weil es gleich irgendwie "Feinschaft" impliziert, ungewollt, wenn auch technisch gebräuchlicher Begriff in der Wissenschaft. Aber Wissenschaft findet nicht mehr im Elfenbeinturm statt. Die ätzende Wirklichkeit in Berlin charakterisiert die notwendigen Erkenntnisfragen nach dem "Sinn des Bösen", der Frage, an der Nietzsche scheiterte (nach Steiner), die Frage, welche Rudolf Steiner zu lösen begann, sein Verdienst, bei allen sich bietenden Missverständnissen, und Unzulänglichkeiten. Wenn Steiner teilweise sich in Begriffen und Sprachschöpfungen seiner Zeit bewegte, können wir seine Person nicht aus der Gegenwart "abrichten", damit er endlich passt, unserem gegenwärtig materialistischen Denken gehorcht. Ich habe mich immer, bei aller "Kritik" zu dem Impuls Rudolf Steiners bekannt, das ist Teil meines "Portraits", das ist Wir-kl-ich-keit, das ist der tiefere rote Faden in der Geschichte, ein Portrait das mit der Geburt beginnt, der gesamte Mensch, auch der vorgeburtliche Mensch, mit dem nicht "gut Kirschen" essen ist. Ich möchte mir selbst nicht begegnen, diese Unerbittlichkeit im Ziel, die im Moment fast unmenschlich zermalmt, zermalmen muß, da die Warnungen Steiners sich erfüll-t-en: wenn die Menschen den Geistigen Impuls nicht aufgreifen, wird immer nach Jahrzehnten eine immer größere Katastrophe die Menschheit ereilen. Also die PDF steht nicht isoliert da,
    sie kann nur verstanden werden, wenn das gesamte Leben von Steiner gewürdigt wird.

    In der Debatte hier haben sich ganz neue philosophisch-anthroposophische Gedanken ergeben, vielleicht eine Stelle im Wesen von Herrn Clement, das so nach Außen gar nicht erscheinen kann, weil es äußerlich in der Art seines Verhaltens nicht auftaucht, es vorerst noch "geheim" bleibt, was das innerste Ziel von Herrn Clement mit seinem Werk ist. Es brennt, in Berlin und anderswo,
    wir denken daran

    auch mit PDF

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  33. Liebe Ingrid,

    Der erwähnte Text von Heertsch findet sich hier: hier

    Weitere aktuelle Beiträge zur SKA aus dem Goetheanum, falls jemand sie nicht gelesen hat: Roland Wiese und Clement Interview

    Zur Frage nach der „Funktion“ der SKA sagt ein Bild vielleicht mehr als tausend Worte.

    „Ach, warum steht der Tempel nicht am Flusse?
    Ach, warum ist die Brücke nicht gebaut?“

    Vielleicht kann ja auch ein dieses Jahr zum 400. Mal sich jährendes Jubiläum einen Denkanstoß geben: 1614-2014

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    1. Vielen Dank, :-) sowohl für die links als auch für den Brückenbauversuch, für den ich von Herzen gutes Gelingen wünsche!

      LG, i.

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    2. Zitat des griechischen Philosophen Xenophon:

      „Alle Flüsse sind überschreitbar, wenn man bis zu den Quellen geht “

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    3. Ja. Xenophon, einige Jahrhunderte vor dem „Mysterium von Golgatha“...

      Und mehr als 2000 Jahre später schildert Goethe in seinem Märchen zwei mögliche Wege über den Fluß: den Schatten des Riesen (nur in der Abenddämmerung möglich) oder den Leib der grünen Schlange (nur zu Mittag möglich, bei vollem Sonnenlicht) . . .

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  34. Durch den Hinweis von Herrn Clement findet sich dieser Satz:

    "Prof. Dr. Peter Herrle

    aus Berlin unterrichtete internationale Urbanistik und Architektur als Leiter der HabitatUnit an der TU Berlin. Er forschte unter anderem über den Zusammenhang zwischen Architektur und kultureller Identität und den Einfluss religiöser Systeme auf Gesellschaft und Raum.
    Der geografische Schwerpunkt seiner Arbeit liegt in Asien.
    Daneben ist er Berater entwicklungspolitscher Organisationen."

    Womit das "Goetheanum" als Bau seine Fragen-Antworten von Außen erhält, die Frage der Identität, Goethe bzw. die Hinweise von Steiner, mit geeigneten Bauten, etwa wie ein Bahnhof geformt ist, lasse sich etwaige kriminelle Tendenz im Mensch abmildern.

    http://stiftung-rosenkreuz.org/veranstaltung/der-ruf-des-rosenkreuzes-vier-jahrhunderte-lebendige-tradition/

    Insofern ist das alles schon weiter als der "Brückenbau" und offensichtlich gibt es unter den Akademikern viel mehr Verständnis, sonst gäbe es nicht diesen Titel:

    "Inspiration und Wissenschaft, Symposium zum 400-jährigen Jubiläum der Rosenkreuzer-Manifeste"

    Es sieht also besser aus, als es den Anschein hat!

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  35. Liebe Leser,
    ich habe die bisherigen Diskussionen noch einmal gelesen, um herauszufinden, wie die Meinung zustande kam, das Wesentliche der PdF bestünde darin, dem Leser ein erstes Erlebnis sinnlichkeitsfreien Denkens zu ermöglichen. Ich fand zunächst Ton Majoors Beitrag, Christan Clement formuliert es dann ebenfalls und auch Ingrid scheint die PdF nach dieser Richtung hin zu interpretieren.

    Nur: hatten wir nicht allesamt Erlebnisse im sinnlichkeitsfreien Denken bereits – während des Mathematikunterrichtes in der Schule? Als Kinder sozusagen. Selbst wenn Steiner an irgendeiner Stelle sagt, die PdF führe in das Element des reinen Denkens, so ist das eben eine Verkürzung, da in seinem Buch offenkundlich viel mehr angesprochen ist. Das reine Denken, gut und schön, aber in welchem Verhältnis steht es denn nun zu Mensch und Welt?

    Wirklich gravierend ist zum Beispiel ein Gedanke, welcher wiederum in den „Grundlinien“ ausgeführt ist: dass das Denken das Wesen der Welt sei. In der PdF ist er z.B. so formuliert: „Indem wir empfinden und fühlen (auch wahrnehmen), sind wir einzelne, indem wir denken sind wir das all-eine Wesen, das alles durchdringt.“ (S. 91).

    Der Gedanke ist mMn schwierig zu erfassen, sofern man ihn nicht als bloße Behauptung nehmen will. Selbstverständlich wird er von vielen Anthroposophen, aber auch Kritikern, wie eine bloße Behauptung genommen. Der Erziehungswissenschaftler Heiner Ullrich verfolgte die „Grundlinien“ bis exakt zu diesem Gedanken, hakte sich daran fest und meinte, hier sein nun die Stelle, da Steiner eine dogmatische Setzung mache. In der Folge verglich er Steiners Erkenntnistheorie mit dem Neuplatonismus. Sie falle auf dessen Niveau zurück, da sie etwas postuliere, dass sich nicht logisch oder sachlich ergäbe, sondern einfach nur behauptet sei.

    Man kann sich an einem solchen Gedanken abarbeiten, indem man ihn zu prüfen versucht: dass das Denken das Wesen der Welt sei. - Ich will ihn hier als Beispiel für einen Inhalt der PdF (und auch der Grundlinien) anführen, den ich für wesentlich und auch zukunftsweisend halte. Weiteres ließe sich dazufügen.

    Viele Grüße Stefan Oertel

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    1. Lieber Stefan Oertel,

      zuallererst: wie schön, daß Sie noch „da“ sind! Danke – ich freue mich sehr darüber.

      Ich wollte die PhdF nicht irgendwie verkürzt interpretieren --- ich habe mich nur auf Christian Clements Fragestellung bezogen, erstens ob sie von Steiner von Anfang an als ein Schulungsbuch zur Erlangung des sinnlichkeitsfreien Denkens gemeint war oder erst später dazu „umfunktioniert“ wurde, und zweitens, ob sie tatsächlich als eine solche Anleitung gelesen werden kann.

      »Indem wir empfinden und fühlen (auch wahrnehmen), sind wir einzelne, indem wir denken sind wir das all-eine Wesen, das alles durchdringt.«
      Gerade das ist es, was ich in der Mathematik erlebt habe: gleich, wie unterschiedlich wir empfinden, fühlen, wahrnehmen, ob hungrig, satt, cholerisch, melancholisch, kurzsichtig, schwerhörig - - - indem wir denken, können wir alle uns trotz dieser Unterschiede einigen über den Begriff eines Kreises, oder über den Winkelsummensatz...
      Warum? Weil wir im Denken eben DAS erreichen, bzw weil im Denken DAS uns erreicht, bzw weil, wenn wir wirklich denken, kein Unterschied besteht zwischen DEM und uns... (damals nannte ich es für mich halt nicht „Wesen der Welt“, aber das spielt wohl keine Rolle).
      Dieses frühe Erlebnis habe ich beim Lesen von Steiners „Philosophie der Freiheit“ wiedererkannt.

      Und meine Frage ist, ob jemand, der zuvor noch kein solches Erlebnis hatte, durch Steiners PhdF zu diesem Erleben kommen kann.
      Oder zumindest dazu, sich derartige Erlebnisse bewußt zu machen, falls sie davor noch nicht bewußt gewesen sein sollten.
      Zumindest das letztere halte ich persönlich übrigens für sehr wahrscheinlich.

      Herzlichen Gruß!
      Ingrid

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    2. Liebe Ingrid,
      - ich bleibe mal beim Du, ich meinte, wir wären uns früher duzenderweise begegnet :) -
      herzlichen Dank für das Willkommen. Ich will offen zugeben, dass ich nach wie vor sehr am Schwanken bin, was Sinn und Unsinn einer Beteiligung hier im Forum betrifft. Ich werde versuchen, das nächste Mal den eventuell notwendigen Absprung sanft zu schaffen und nicht durch rabiate Löschung eigener, Beiträge aufzufallen...

      Tatsächlich ist das von dir geschilderte Erlebnis am Denken einer der Punkte um die es auch meiner Meinung nach geht. Sollte jemandem – neben Steiner – ein abendländischer Philosoph bekannt sein, der das so vertritt – ich möchte gerne von ihm hören. Wohlgemerkt, Ingrid sprach nicht nur, dass wir uns durch die Natur unseres Denkens einig sein können z.B. über das Wesen eines mathematischen Kreises, sondern dass diese Einigkeit besteht...

      Weil wir im Denken eben DAS [den Weltinhalt] erreichen, bzw weil im Denken DAS uns erreicht, bzw weil, wenn wir wirklich denken, kein Unterschied besteht zwischen DEM und uns...

      Das ist mehr als sinnlichkeitsfreies Denken, das ist die Behauptung, dass der eigentliche Weltinhalt geistig sei! Klar, dass ein materialistischer Erziehungswissenschaftler das zurückweist. Und welche Beweise führt Steiner überhaupt dafür an, welche Beweise führt Ingrid dafür an...? Ist das nicht einfach nur behauptet?

      Grüße Stefan

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    3. Lieber Stefan,

      sehr gern Du (:-) ich wollte nur vermeiden, in eine vielleicht noch etwas gereizte Stimmung auch noch unhöflich „hineinzustechen“… es ist ein bisserl schwierig hier im bloß Virtuellen, ohne Stimme, Mimik und Gestik der Gesprächspartner wahrzunehmen…).

      »welche Beweise führt Ingrid dafür an...? Ist das nicht einfach nur behauptet?«
      :-) Es ist ein Erlebnisbericht. Ich war damals ein Kind, und ich hätte niemals „Weltinhalt“ oder „Wesen der Welt“ gesagt — ich habe das überhaupt gar nicht in Worte gefaßt, da ich mit niemandem darüber gesprochen habe. Und für mich selber brauchte ich kein Wort. „DAS“ ist einfach das Wort, das meinem damaligen Erleben am nächsten kommt – und schon wenn ich dieses Wort jetzt aufgeschrieben und obendrein von anderen zitiert finde, ist es sehr viel „fixierter“ und „definierter“ (im Sinne von „umgrenzter“), als ich es damals für mich gedacht habe.

      :-) Schiller sagt es sehr schön:
      »Warum kann der lebendige Geist dem Geist nicht erscheinen!
      Spricht die Seele, so spricht ach! schon die Seele nicht mehr.«


      Aber deshalb hören wir doch nicht auf, miteinander zu sprechen. Das wäre auch wirklich schlimm - finde ich jedenfalls!
      Jedenfalls ist eines klar: dieses Erlebnis habe ich nicht der Lektüre eines Buches oder Vortrages von Rudolf Steiner zu verdanken (:-) zumindest nicht in diesem Leben; und an frühere erinnere ich mich nicht).

      Nun.
      Wer es ähnlich erlebt hat (und noch erlebt), wird es wiedererkennen können… und im Austausch darüber kann es „heller“ werden dort, wo man bei solchem Erleben „hinschaut“ – heller, als würde man nur allein „hinschauen“.

      Wer es aber nicht ähnlich erlebt hat, oder wer in ganz anderen Worten darüber zu denken und davon zu sprechen gewohnt ist, von dem verlange ich nicht mehr als den Glauben, daß ich es so erlebt habe.
      Niemals würde ich von ihm den Glauben verlangen, daß es deshalb, weil ich es so erlebt habe, auch so ist, wie ich es ausdrücke. Mein Erleben kann kein „Beweis“ für jemand anderen sein.
      Und wenn jemand mich nicht kennt und meint, mir aus irgendeinem Grund mißtrauen zu müssen, dann habe ich größtes Verständnis dafür, daß er nicht mehr glaubt, als daß ich eben behaupte, es so erlebt zu haben.

      :-) Nun – und wenn jemals jemand auf den Gedanken kommen sollte, eine kritische Ausgabe meiner Blogartikel, Kommentare und sonstigen schriftlichen Hinterlassenschaften zu verfassen, dann (einmal abgesehen davon, daß ich mich sehr darüber wundern würde :-)) wäre ich’s durchaus zufrieden, wenn er das, was ich zu erzählen habe, als meine Erzählungen und Behauptungen bezeichnete; warum auch nicht?
      „Behaupten“ ist doch wohl nichts Verwerfliches!
      Jemand, der sagt, ein anderer „behaupte“ etwas, bezichtigt diesen anderen ja nicht etwa der Lüge. Sondern er enthält sich einfach des Urteils darüber, ob diese Behauptung wahr oder falsch ist, um dieses Urteil dem Leser zu überlassen (:-) „freilassend“, nennt man das wohl…).

      Übrigens kann ich mich nicht erinnern, bei Christian Clement die Behauptung gelesen zu haben, daß Rudolf Steiner etwas auf die Geistige Welt Bezügliches „einfach nur behauptet“ habe. Oder habe ich da etwas übersehen?

      Du magst mich für naiv halten – aber ich verstehe Christian Clements Fragen hier nicht als Polemik, sondern als wirkliche Fragen...

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    4. Liebe Ingrid,
      danke für deine Antwort. In Bezug auf Hr. Clement bin ich mir nicht so wirklich sicher. Er würdigt den Steiner an der einen, demontiert ihn an der anderen Stelle und findet offenbar, dass man unkritisch ist, wenn man dieses Bedürfnis zur Demontage nicht verspürt. Sei es wie es sei, es ist hier nicht meine Sache Clement deswegen anzugreifen oder zum Anthroposophen-Feind zu erklären. Ich habe seine Einleitungen zur SKA nicht mal gelesen und war ganz naiv nur auf das orientiert, was er oben als Artikel geschrieben hat. Ich hatte aber seine Einladung zur Diskussion für (auf seiner Seite) ergebnisoffener gehalten, als sie letzten Endes war. - Klar, er hat sich schon seit langem positioniert, ihm wird jetzt nicht anhand eines Blog-Beitrags etwas anderes einfallen...

      Dass du die Beschreibung deiner persönlichen Erlebnisse als persönliche Erlebnisse stehen lassen kannst, ist mir ganz nachvollziehbar. Ob hingegen das, was Steiner über das Denken als Wesen der Welt behauptet, allgemein begründbar ist oder nicht, davon hängt sehr viel ab. Denn wie man in der Welt über Steiner denkt, davon hängt ab, wie schwer oder einfach wir es als Waldorfpädagogen (ich bin Waldorf-Heilpädagoge) haben, Waldorfschulen zu realisieren. Davon hängt eventuell einmal ab, ob die Positionierung der anthroposophischen Ärzte bzgl. einer freien Impfentscheidung wissenschaftlich und gesellschaftlich Gewicht bekommt oder ob sie marginalisiert wird. Davon hängt die biodynamische Landwirtschaft ab und so weiter!

      Nachdem Heiner Ullrich Steiners Erkenntnistheorie dem Neuplatonismus zugeordnet hatte, erschien ruckzuck das Pamphlet eines nächsten Wissenschaftlers, der nun darstellte, dass diese Art der Vorsintflutlichkeit nicht nur versehentlich in Steiners Erkenntnislehre gelandet war, sondern integraler Bestandteil der Waldorfpädagogik sei. Erziehung zur Dogmengläubigkeit als Programm... Und irgendwie hätte er recht haben können, wenn die Behauptung Steiners tatsächlich eine dogmatische Setzung wäre - was sie mMn nicht ist.

      In der PdF geht es auch um das Erkennen und manches andere. Selbstverständlich ist es vieles Verschiedenes aus dem Gesamtkomplex des Buches, was schließlich in die praktischen Lebensgebiete der Anthroposophie hineinweist, nicht nur das eine Problem, das Ullrich bespricht. - Das nur als Nachtrag, um nicht missverstanden zu werden.

      Herzliche Grüße
      Stefan

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    5. Erfinden oder behaupten, ja das war die Frage!

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    6. Lieber Stefan,

      also, Heiner Ullreich kenne ich nicht, und ich habe keine Ahnung, auf welche „Pamphlete“ Du Dich sonst noch beziehst.

      Aber daß Christian Clement Steiner in einer Weise „demontiere“, die der Waldorfpädagogik in Zukunft Schwierigkeiten machen könnte, das sehe ich nicht. Wirklich: ich habe bisher den gerade gegenteiligen Eindruck.

      Für mich stellt es sich so dar, daß man anthroposophischerseits durch die Erfahrungen mit Zander (und offenbar Ullreich oder noch anderen, von denen ich bisher nichts weiß) „allergisch“ geworden ist auf alles, was „von außen“ kommt. Ich habe großes Verständnis dafür! Aber ich halte es auch für sehr sehr problematisch.
      Denn vor dem Hintergrund, daß „die dort draußen“ nun einmal mitentscheiden bei der Waldorfpädagogik und den sonstigen Praxisfeldern (indem sie den „Rahmen“ gestalten, in dem das alles erlaubt und möglich ist) — vor diesem Hintergrund hat man sich nunmal mit „denen dort draußen“ konstruktiv auseinanderzusetzen, und zwar ohne von ihnen zu verlangen, daß sie irgendetwas von dem, was Rudolf Steiner oder sonst ein Anthroposoph gesagt hat, glauben, sondern indem man so zu ihnen spricht, daß sie die Richtigkeit des Vorgebrachten einsehen können (und zwar ohne zuvor einen meditativen Schulungsweg beschritten zu haben).

      Wie Du ja selbst sagst:
      »Ob hingegen das, was Steiner über das Denken als Wesen der Welt behauptet, allgemein begründbar ist oder nicht, davon hängt sehr viel ab.«

      Ja. Und zu dem Versuch, etwas allgemein zu begründen, gehört eben meiner Ansicht nach, daß »jeder Eindruck vermieden werden muss, als spräche ich aus einer anderen Haltung oder einem andern Bewusstsein als aus dem, das ich auch bei meinen (in der Regel nicht meditativ arbeitenden) Lesern voraussetze.«, wie Christian Clement es hier formuliert hat.
      Und natürlich gehört dazu, daß man sich mit allen Einwänden und Fragen, die allgemein, also von „denen dort draußen“, vorgebracht werden oder vorgebracht werden könnten, offen und ehrlich auseinandersetzt... Genau so verstehe ich die Fragen Christian Clements.

      :-) Zum Kuckuck (ich lächle, wenn ich das ausrufe! :-)) --- findest Du wirklich, daß in diesen Fragen so sehr anderes drinsteht als in so manchen Vorworten Rudolf Steiners, zum Beispiel zu seiner „Geheimwissenschaft im Umriß“... oder zum Beispiel auch in dem, was Estella sagt, im Dialog mit Sophia, Vorspiel zur „Pforte der Einweihung“ - - - ???

      = = =

      Lieber Stefan, Du sagst:
      »...dass diese Art der Vorsintflutlichkeit nicht nur versehentlich in Steiners Erkenntnislehre gelandet war, sondern integraler Bestandteil der Waldorfpädagogik sei. Erziehung zur Dogmengläubigkeit als Programm... Und irgendwie hätte er recht haben können, wenn die Behauptung Steiners tatsächlich eine dogmatische Setzung wäre - was sie mMn nicht ist.«
      Das interessiert mich. Aber ich verstehe bisher nur Bahnhof: Um welche „Behauptung“ Rudolf Steiners, die angeblich eine „dogmatische Setzung“ sein soll, geht es dabei eigentlich?

      Herzlich,
      Ingrid

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    7. "Ich hatte aber [Clements] Einladung zur Diskussion für (auf seiner Seite) ergebnisoffener gehalten, als sie letzten Endes war. - Klar, er hat sich schon seit langem positioniert, ihm wird jetzt nicht anhand eines Blog-Beitrags etwas anderes einfallen..."

      Natürlich habe ich mich schon irgendwo positioniert; aber ich bin doch so offen, dass ich gern noch was dazulerne. Und die bisherigen Beiträge hier zur PdF haben mir enorm weitergeholfen. Dafür hier einmal ein großes Dankeschön. Ich fand den thread hier sehr interessant.

      Zum einen natürlich in Sinne von "Feldforschung" (Seler) um zu erkunden, wo die "empfindlichen" Punkte sind, auf welche Aussagen und Formulierungen die verschiedenen Individuen in ihrer größeren oder geringeren Steinernähe so oder so reagieren. -

      Aber durchaus auch im Sinne von eigenem Dazulernen, neue Gesichtspunkte zu gewinnen. Ich werde durch das Verfolgen der Diskussionen hier sicher nicht eine völlig andere Einleitung schreiben; aber in Nuancen wird es sicher einen Einfluss haben, hoffentlich differenzierter werden. Und auf Nuancen kommt es den wohlgesonnenen Kritikern ja offenbar an.

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    8. @Ingrid: Es ist sicher diplomatisch sinnvoll, auf die Haltung des anderen einzugehen und als Anthroposoph nicht mit der esoterischen Tür ins Haus zu fallen. Das macht die Leute allergisch. Übertreibt man es mit dieser Diplomatie, klappt die Tür bald wieder zu und man sitzt selber draußen. Sehr viele Standpunkte, die innerhalb der anthroposophischen Praxisfelder eingenommen werden, sind nicht dadurch besser zu vertreten, dass man Steiner zum esoterischen Philister und mittelmäßigen Philosophen herunterrelativiert. Es sei jetzt dahingestellt, ob Christian Clement dies tue, denn es ist, wie gesagt, meine Sache nicht, hier ein endgültiges Urteil über ihn zu fällen. Ich spreche allgemein, daher bitte meine Aussagen auch nicht nur auf Clement beziehen.

      Also, daher meine Ausführungen über "das Denken als Wesen der Welt", um damit gewissermaßen einen Nachweis zu beginnen, inwiefern der Weg von der PdF direkt in die anthroposophischen Praxisfelder führt und auch um eine Debatte darüber zu begründen, wie ernsthaft philosophisch (oder meinetwegen: "mystisch", "esoterisch", "wissenschaftlich" - eigentlich egal, denn die wichtig wäre: "triftig") begründet Steiners Standpunkte sind.

      Und dieses Thema hat Christian Clement, ich komme doch noch einmal auf ihn zurück, in seinem obigen Artikel angestoßen. Indem er philosophische Wissenschaftlichkeit und subjektive Esoterik bei Steiner zu zwei verschiedenen Dingen macht und die Gültigkeit der ersteren in Frage stellt, erzeugt er ein bestimmtes Steinerbild. Er selbst, das ist zu merken, kann diesem Bild durchaus positives abgewinnen. Das werden andere, die daraus wiederum ihr Steinerbild erst entwickeln aber nicht können. Der Wissenschaftsanspruch Steiners kommt ja nicht von ungefähr, es ist eben nur ein Wissenschaftler, der allgemein begründbare Kenntnisse für Praxisfelder entwickeln kann. Wenn Steiner kein Wissenschaftler ist, so wird immer der Eindruck bleiben: anthroposophische Medizin, Waldorfpädagogik usw. sind Sonntagsveranstaltungen für Bildungsbürger, die ihre Kinder nett unterbringen wollen. Wenn die was zum Impfen, zur Frage der Schulfreiheit, zu Sinn und Unsinn eines Abiturs sagen, naja, dann sagen die das aus ihrem esoterischen Märchenland - von wegen der Mensch ein geistiges Wesen, Kinderkrankheiten als Entwicklungscchance und so - heraus.

      Betreffs Heiner Ullrich und der dogmatischen Setzung reiche ich noch etwas nach.

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    9. »Indem er philosophische Wissenschaftlichkeit und subjektive Esoterik bei Steiner zu zwei verschiedenen Dingen macht und die Gültigkeit der ersteren in Frage stellt, erzeugt er ein bestimmtes Steinerbild.«

      Lieber Stefan.
      Ist es denn wirklich Christian Clement, der »philosophische Wissenschaftlichkeit und subjektive Esoterik ... zu zwei verschiedenen Dingen macht«, gleich ob bei Steiner oder bei sonstwem?
      Und ist es Christian Clement, der Rudolf Steiners philosophische Wissenschaftlichkeit in Frage stellt?

      Ist es nicht vielmehr so, daß Wissenschaftlichkeit und Esoterik für viele Menschen zwei vollkommen verschiedene Dinge sind?
      Und daß Rudolf Steiners Wissenschaftlichkeit längst in Frage steht, von Anfang an in Frage gestanden ist?
      Dieses „bestimmte Steinerbild“, von dem Du sprichst — muß es denn erst erzeugt werden, ist es nicht längst da, in der außer-anthroposophischen Öffentlichkeit? Ich habe im real life mehr mit Nicht-Anthroposophen zu tun als mit Anthroposophen – und ich kann nur sagen, daß das, was viele Menschen mit dem Namen „Rudolf Steiner“ verbinden (wenn sie überhaupt etwas damit verbinden – was durchaus nicht immer der Fall ist!), gerade ein solches sehr fragwürdiges und „verdächtiges“ Steinerbild ist. Wenn ich seinen Namen erwähne, ernte ich Antworten wie: »Rudolf Steiner. War das nicht ein Anthroposooooooph?« – mit einem Unterton, der Bände spricht...

      Wenn jemand den Versuch machen wollte, an diesem in der außer-anthroposophischen Öffentlichkeit vorhandenen Steinerbild etwas zu ändern — müßte er nicht zu allererst Antworten suchen auf genau die Fragen, die Christian Clement gestellt hat?
      Und zwar solche Antworten, die auch von Menschen eingesehen und akzeptiert werden können, die sich bisher gar nicht mit Rudolf Steiner beschäftigt haben (und das auch nicht unbedingt beabsichtigen) und daher keinen Grund für einen „Vertrauensvorschuß“ ihm gegenüber sehen?

      Herzlich (und gespannt auf Deine „Nachreichung“)
      Ingrid

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    10. P.S.: Ich weiß nicht, wie ausführlich Du hier mitgelesen hast, und möchte Dich auf Christian Clements Kommentar hier aufmerksam machen – damit Du nachvollziehen kannst, wie ich zu meiner Interpretation seiner Fragen komme.
      Da steht unter anderem der Satz:
      »Wenn das Ziel hingegen darin besteht, die Welt davon zu überzeugen, dass Rudolf Steiner kein durchgeknallter Querkopf war sondern als ein europäischer Denker ersten Ranges ernstgenommen werden sollte, dann muss man seine Texte so behandeln, wie es im akademischen Leben üblich ist.« - - -

      LG, i.

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    11. @Ingrid:

      Ist es denn wirklich Christian Clement, der »philosophische Wissenschaftlichkeit und subjektive Esoterik ... zu zwei verschiedenen Dingen macht«, gleich ob bei Steiner oder bei sonstwem?
      Und ist es Christian Clement, der Rudolf Steiners philosophische Wissenschaftlichkeit in Frage stellt?


      Du kennst die SKA, ich kenne sie nicht. Ich kann nur anhand des oben Geschriebenen urteilen, ob er es tut. Tut er es? - Dass er, wenn er es täte, nicht der Erste wäre, ist natürlich klar. Er bließe dann halt in das altbekannte Horn, in das seit Begründung der Anthroposophie immer wieder geblasen worden ist.

      Ist es nicht vielmehr so, daß Wissenschaftlichkeit und Esoterik für viele Menschen zwei vollkommen verschiedene Dinge sind?

      Ja, das ist im Grunde eine der fundamentalen Krisen, in denen das Abendland noch steckt. Es begann irgendwann während der Aufklärung oder so, dass man das Geistige für unerkennbar und Religion zur reinen privaten Glaubenssache erklärte. Die mystisch-esoterisch-geistige Dimension des Menschen wurde zur subjektiven Sache herabrelativiert, nur die sinnliche Welt war wissenschaftlich-denkerisch fassbar. Man bemerkte damals nicht, dass dem wissenschaftlichen Denken des Menschen im Innersten ein Wahrheitsstreben zugrunde liegt, dem es gar nicht einfallen will, sich auf einen Teil der Welt zu begrenzen (Faust!). Es kann gar nicht anders, als alles, was existiert, denkend begreifen zu wollen und es muss folglich den Schluss ziehen, dass, wenn etwas prinzipiell nicht denkerisch begreifbar sein soll, es nicht existiert. Entsprechend führte die beschriebene Denkweise dann auch in den das geistige verleugnende Materialismus. Steiner stellt nun die Behauptung auf, dass man sehr wohl auch das Geistige denkerisch-wissenschaftlich erfassen könne, man müsse eben dafür höhere Sinne und ganz andere Formen des Denkens entwickeln. - Ich schreibe dir wahrscheinlich Bekanntes.

      Wenn jemand den Versuch machen wollte, an diesem in der außer-anthroposophischen Öffentlichkeit vorhandenen Steinerbild etwas zu ändern — müßte er nicht zu allererst Antworten suchen auf genau die Fragen, die Christian Clement gestellt hat?

      Käme es nicht auf die Antworten an, die er gibt?

      Ich selbst könnte Steiner nicht ernst nehmen, wenn er zwar Wissenschaftlichkeit forderte, aber selbst nur in der Lage wäre, eine esoterische Pseudowissenschaft zu begründen. Wenn die Anthroposophie und der Goetheanismus zwar hilfreiche Mystik, aber letztlich Pseudowissenschaften wären, wäre es gut, wenn sie von kritischen Denkern demontiert würden. Ich wäre sofort dabei.

      Wie positioniert sich Christian Clement in Bezug auf die Wissenschaftlichkeit oder Unwissenschaftlichkeit Steiners? Ich weiß es nicht so genau, wie gesagt. Aber ich habe seine Äußerungen hier in diesem thread so verstanden, dass er Steiners Wissenschaftlichkeit eher in Zweifel zieht.

      Da hilft mir auch nicht wirklich, dass er Steiner als „europäischen Denker ersten Ranges“ bezeichnet hat. Worin besteht denn dieser Rang? In der Erfindung einer großartigen esoterischen Spielwiese für alle die dran glauben wollen? Darin, dass er so fleißig war? Oder was?

      Übrigens: welchen Eindruck könnte es in der Öffentlichkeit machen, wenn es zahlreiche Universitätsprofessoren gäbe, die Steiner nicht so zurechtstutzen, dass er für die Denkgewohnheiten unserer Zeit erträglich wird, sondern die einfach frech behaupten, er habe eigentlich ziemlich recht gehabt und sie fänden, man solle doch eine Wissenschaft auf der von Steiner vorgeschlagenen Grundlage anfangen. - Ich fände das erquicklich!

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    12. @Ingrid zum Zweiten:

      Was ich mit Heiner Ullrich und der "dogmatischen Setzung" sagen wollte, war auf mehrere Beiträge verteilt und der Zusammenhang kam eventuell nicht rüber. Ich versuche ihn jetzt mal durch Sammeln von Selbstzitaten transparent zu machen:

      Wirklich gravierend ist zum Beispiel ein Gedanke, welcher wiederum in den „Grundlinien“ ausgeführt ist: dass das Denken das Wesen der Welt sei.
      [...]
      Der Erziehungswissenschaftler Heiner Ullrich verfolgte die „Grundlinien“ bis exakt zu diesem Gedanken, hakte sich daran fest und meinte, hier sein nun die Stelle, da Steiner eine dogmatische Setzung mache. In der Folge verglich er Steiners Erkenntnistheorie mit dem Neuplatonismus. Sie falle auf dessen Niveau zurück, da sie etwas postuliere, dass sich nicht logisch oder sachlich ergäbe, sondern einfach nur behauptet sei.
      [...]
      Nachdem Heiner Ullrich Steiners Erkenntnistheorie dem Neuplatonismus zugeordnet hatte, erschien ruckzuck das Pamphlet eines nächsten Wissenschaftlers, der nun darstellte, dass diese Art der Vorsintflutlichkeit nicht nur versehentlich in Steiners Erkenntnislehre gelandet war, sondern integraler Bestandteil der Waldorfpädagogik sei. Erziehung zur Dogmengläubigkeit als Programm... Und irgendwie hätte er recht haben können, wenn die Behauptung Steiners tatsächlich eine dogmatische Setzung wäre - was sie mMn nicht ist.


      Heiner Ullrich hat sich meines Wissens sehr bemüht als Erziehungswissenschaftler den Waldorfpädagogen fair zu begegnen. Wahrscheinlich wäre es sehr unberechtigt, ihn der inneren Haltung nach mit Zander zu vergleichen. Auf mich hat seine Analyse der Grundlinien Eindruck gemacht, weil er Steiners Gedankengang klar verfolgt und genau an der so ziemlich kritischsten Stelle des Buches scheitert. An sowas merkt man, dass einer ehrlich mitdenkt. Ich finde das geradezu vorbildlich. Die Stelle an der er scheitert, ist der archimedischer Punkt; für dich, Ingrid, vielleicht unproblematisch, wegen deines Kindheitserlebnisses; schwierig aber, wenn man prüfen will, ob er kritischem, wissenschaftlich-philosophischem Denken nun standhält oder nicht.

      Die Quelle des Ullrich-Textes müsste ich suchen, der Aufsatz ist nicht in seiner Online-Vita aufgeführt. Mir geht es aber eigentlich nicht um Ullrich und das genannte nachfolgende „Pamphlet“ (Quelle leider völlig abhanden gekommen), sondern darum, wie wesentlich sich die Interpretation philosophischer Einzelfragen auf die Bewertung der anthroposophischen Praxis auswirkt. Dafür wollte ich ein Beispiel bringen.

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    13. Lieber Stefan,

      »Tut er es [Steiners philosophische Wissenschaftlichkeit in Frage stellen]?«
      Also, ich kenne bisher nur SKA 5.
      Ich habe Christians Einleitung gelesen und mich sehr darüber gefreut. Und ich bin gerade dabei, Rudolf Steiners Schrift „Die Mystik im Aufgange des neuzeitlichen Geisteslebens und ihr Verhältnis zur modernen Weltanschauung“ zu lesen (und die Stellenkommentare dazu) und freue mich sehr, die Bekanntschaft mit dieser Schrift zu machen (die ich ohne die heftigen Diskussionen um die SKA wohl noch lange nicht gelesen hätte. Ich bin wirklich dankbar für diese Anregung!).
      Ich finde bisher, daß Christian Rudolf Steiner gerecht wird, auch seinen Intentionen, so wenn er als „eigentliches Ziel“ der „Mystik“-Schrift »die methodologische Fundierung einer modernen, aus mystischer Erfahrung schöpfenden Geisteswissenschaft, welche der modernen Naturwissenschaft gleichberechtigt zur Seite stehen, ja mit ihr eine Synthese eingehen kann« benennt.
      Die „Beize“, von der ich hier gesprochen habe, noch ohne die ganze Einleitung zu kennen, sondern nur aufgrund aus dem Zusammenhang genommener Zitate in den verschiedenen „Gegenstimmen“ — diese „Beize“ ist um vieles „milder“ ausgefallen, als ich mir damals vorgestellt hatte. Überhaupt, wenn ich’s damit vergleiche, wie Rudolf Steiner selbst 1897 über die Theosophen geschrieben hat (Alois Maria Haas zitiert das auszugsweise in seinem Vorwort; im Zusammenhang zu finden hier, entweder runterscrollen oder im Text nach „Theosophen“ suchen).

      Christian Clement hat allerdings meiner Ansicht nach nicht das Ziel, die Wissenschaftlichkeit Rudolf Steiners, seiner philosophischen Schriften oder der Anthroposophie als ganzer zu beweisen. Er geht vielmehr ergebnisoffen an diese Frage heran und ist bemüht, mögliche Urteilsgrundlagen darzustellen, sodaß jeder Leser selbst zu diesbezüglichen Erkenntnissen kommen kann.
      :-) Das trifft sich sehr schön mit dem, was Rudolf Steiner in der PhdF im Zusammenhang mit Fichte sagt:
      »Unsere wissenschaftlichen Lehren sollen auch nicht mehr eine solche Gestalt annehmen, als wenn ihre Anerkennung Sache eines unbedingten Zwanges wäre. Keiner von uns möchte einer wissenschaftlichen Schrift einen Titel geben, wie einst Fichte: «Sonnenklarer Bericht an das größere Publikum über das eigentliche Wesen der neuesten Philosophie. Ein Versuch, die Leser zum Verstehen zu zwingen.» Heute soll niemand zum Verstehen gezwungen werden.«

      ===

      »Käme es nicht auf die Antworten an, die er gibt?«
      Freilich. Genau darum geht es: um Antworten, die sich als Urteilsgrundlagen für den Leser eignen; um Antworten, die sowohl Rudolf Steiner gerecht werden als auch vor einer wissenschaftlichen Anschauungsweise bestehen können.
      Natürlich ist das ein schwieriger Spagat, das wissen wir ja alle.
      Umso mehr freue ich mich darüber, daß Christian im Vorfeld das Gespräch mit Anthroposophen sucht.
      Zum Beispiel mit Dir.

      Herzlich,
      Ingrid

      P.S.: Dies ist die Antwort auf den ersten Teil Deines Kommentars. »Ingrid zum Zweiten« lese ich gleich...

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    14. Deine Frage, wie es in Christian Clement aussieht in Bezug auf den Punkt, an dem Ullrich sich, wie Du sagst, „festhakte“, will ich natürlich nicht an seiner Stelle beantworten.

      Ich weiß nicht, ob Du die Gespräche hier im Blog unter seinen anderen Artikeln gelesen hast (dieser hier ist bisher der fünfte). Daraus läßt sich doch einiges entnehmen – zum Beispiel aus Christians Kommentar hier

      Und natürlich kann ich auch sehr empfehlen, die Einleitung zu SKA 5 zu lesen...

      LG, i.

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  36. --- Sommernachtstraum und Wintermärchen ---

    Liebe Freunde,

    »Indem wir empfinden und fühlen (auch wahrnehmen), sind wir einzelne, indem wir denken sind wir das all-eine Wesen, das alles durchdringt.«

    Durch den Geist gleichen wir uns an, weil es jenes Element darstellt, durch dessen Wesen wir uns weltweite Prinzipien veranschaulichen können, die ja auch darum so heißen wie sie heißen, weil ihnen eine Bedeutung innewohnt, die Allgemeingültigkeit besitzt.

    Ein berühmter Held und Repräsentant dieser Klasse nennt sich gerne PI. Er ist tatsächlich eine sagenhafte Größe, der nicht nur die Verhältnisse zwischen Radius und Kreisumfang beschreibt, sondern sie allesamt bestimmt, ob groß oder klein. Ja, ich weiß, das ist ganz schön fett, großes Theater, sozusagen, weil er alle anzusprechen versteht, die zu seiner Vorstellung kommen ...

    Ich weiß, der Winter klopft schon an die Tür und läßt möglicherweise auch die ein oder andere Gehirnzelle ergrauen. Doch seid guten Mutes, denn der weiße Glitzerstoff, mit dem man einen Schneemann bauen könnte, der ist für alle derselbe, wie auch der eine weiße Mann, der für alle sichtbar auf einer Anhöhe steht, bis der nächste Sommer und dessen Sprossen ihn vielleicht wieder in den Himmel ziehen.

    Was wir dabei empfinden und fühlen, wenn die Kerzen scheinen und er kleiner wird und irgendwann entschwindet, das ist doch jedermanns (Kind) ureigene Angelegenheit und darum auch eine Freude, da diese Weise des Dasein uns eine individuelle Freiheit offenbart und manchmal findet man nicht nur traurig-schöne Lieder oder kostbare Poesie sondern etwas, das uns eine Ewigkeit schenkt.

    In diesem Sinne,
    Frohe Weihnachtszeit.
    Fin

    PS: Übrigens, jeder Narr kann kritisieren ;)

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    1. Grüss dich fin.....

      Nach so langer Zeit in der Versenkung seit unseren "Streitgesprächen" ...... ;-) entbiete ich dir auch einen kleinen vorweihnachtlichen Gruss!

      Rudolf

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  37. Ich habe bisher nicht gewusst:
    „Christian Clement, der zu den Mysteriendramen Rudolf Steiners promovierte“
    http://www.themen-der-zeit.de/content/Die_Schriften_Rudolf_Steiners_in_ihrer_E.1752.0.html

    Vielleicht weiß er nicht, uns MitgliederInnen wurde 1973 im Großen Saal am Goetheanum vom Vorstand mitgeteilt, das fünfte Mysteriendrama ist die Gegenwart der Allgemeinen Anthroposophischen Gesellschaft und Christian Morgenstern, Friedrich Nietzsche und Rudolf Steiner würden nach 1998 gemeinsam erscheinen, um am Wiederaufbau der Menschheit mitzuwirken…. .

    Zufällig hatte ich ca 1986 in Regensburg im „Irish Pub“ Anthroposophen kennengelernt, welche mir bestätigten, von obiger Aussage des Vorstandes gehört zu haben. Ich bin Zeitzeuge, ich war dabei, noch lebender Zeuge!“

    Es hat natürlich etwas Spezielles, wenn Herr Clement seinen „Doktor“ mit den Mysteriendramen machte,
    da hat er sich sehr viel vorgenommen….. .

    Zu „Brücke“ stelle ich unteres in den Gedankenraum:

    Eine sehr lebendige Brücke stellte auch "Sigwart" her:

    http://anthrowiki.at/Sigwart

    Seine Schwester "Dagmar" hatte mich 1988 aus der Nacht geweckt, mit dem Impuls,
    solle zu meiner Schwiegermutter, die nebenan schlief (ganze Drama ist zu umfangreich),
    der Grund waren die Kräfte mit Hitler, da sie als kleines Mädchen ihm einen Blumenstrauß
    in Nürnberg zu überreichen hatte und ich verstehe erst jetzt durch die Hinweise von "Mutter" in "Über den Menschen hinaus - Leben und Werk von Sri Aurobindo und Mutter" zu Hitler und seiner Besesssenheit durch ein geistiges Wesen, warum ich geschickt wurde. Diese Besessenheit hatte ihre Auswirkung mit den Menschen, die körperlich in Kontakt mit Hitler kamen. Es ging also um ein Lösen von Kräften, der Impuls von "Dagmar". Ich "folgte" ihrem Impuls.
    In dem Buche von Sigwart ist auch beschrieben, wie er Rudolf Steiner im Nachtodlichen (ca 1935) trifft. Sigwart hatte im Nachtodlichen mehrere Jahre gewartet, bevor er sich mit dem nachtodlichen Steiner traf und besprach. In dem Buche wird auch beschrieben, wie vom anderen Ufer sehnsüchtig an der Brücke gebaut wird, zwischen den sog. Lebenden und Toten. Damit würde sich erfüllen, was Steiner prophezeite, wie in der Zukunft die Menschen gezielt sich mit Verstorbenen beraten werden. Ich selbst hatte das Glück, wie mein verstorbener Vater nur wenige Stunden nach seinem Ableben sich bei mir meldete und eine wichtige Botschaft übermittelte, welche sich im Tagesbewusstsein bewährte, umgesetzt werden konnte.

    Die Brücken existieren schon immer...... .

    Bemerkung, ich kann mir nicht vorstellen, ein „Doktorvater“ oder eine „Doktormutter“
    kann einen „Doktor“ zu den Mysteriendramen „abnehmen“, abwinken, bewerten….. .

    Mir kommt das so vor, wie Herr Zander seinen „Dr.“ über Rudolf Steiners Leben machte,
    im Hintergrund gilt es zielgerichtet, Steiner für die Geschichte zurechtzuformen, dass er
    in das materialistische Weltbild hineinpasst, in das kirchlich-religiöse Zerrbild
    des sog. Christlichen Abendlandes, mit etwas Einfärbung mormonischer Impulse,
    selbstverständlich ganz, ganz unbewusst……. .

    Bestimmte Wortwahl von Herrn Clement zur Person Steiners passen nicht zu „Wissenschaftler“,
    auch wenn er hier „privat“ schreibt, der Artikel hier ist „Feldforschung“, damit wissenschaftlich…. .
    Vielleicht löst sich das Rätsel…… Im sechsten, siebten oder 12. Mysteriendrama….

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    1. Ja, meine Dissertation ... Auf die sehe ich heute mit gemischten Gefühlen zurück. Schon damals suchte ich anscheinend, halb bewusst, nach einem Standpunkt, von dem besagte Brücke gebaut werden könnte. Ich war aber damals noch ein ganz junger Spund im akademischen Geschäft, mein Doktorvater ein gütiger und viel zu nachsichtiger Mensch, der mich machen lies. Ausserdem drängte materielle Not nach Fertigstellung innerhalb eines Jahres. - Die Arbeit erscheint mir heute zu unkritisch, zu apologetisch. Könnte fast von einem Anthroposophen geschrieben sein, hätte mir nicht schon damals ein guter Genius wenigstens an einigen Stellen Formulierungen eingegeben, welche anthroposophische Leser noch heute in Rage bringen (siehe Wilfried Hammachers Reaktion darauf). - Eine Jugendsünde also, die ich mir aber gern verzeihe, weil sie als Entwicklungsschritt für mich hilfreich war und wohl auch manchem mit der Sache ganz Unbekannten zu einem ersten, äußerlichen Verständnis der Mysteriendramen helfen kann. Liebenswert sogar, insofern man sie als ein unbewusstes und doch offensichtlich geführtes Tasten nach der Aufgabe liest, die erst später ihre passende Form gefunden hat.

      Wer sich den Spaß machen will, kann die Dissertation von 2005 hier lesen. Die Buchfassung von 2007 ist nur leicht verändert.

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    2. Herzlichen Dank für den link.... .

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    3. auch Dank für Ihre Offenheit der Schilderung, die ich erst nach dem link las.....

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    4. ...bin gespannt auf die Dissertation...
      ..und wieder sehr dankbar für die Slalomfahrten der Diskussion, der ich derzeit nur unter strenger Kommentar-Abstinenz konzentriert zu folgen vermag...
      mischa butty

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  38. Christian Clement thematisierte oben den ‘Erwerb des sinnlichkeitsfreien Denkens‘. Das umfaßt bei Steiner (dank Fichte) nicht nur Imagination/Inspiration/Intuition, aber zusätzlich das Erleben des wirklichen «Ich» im gewöhnlichen Bewusstsein. Ein Punkt innerhalb dieses reinen Denkens stelle die einzige Ausnahme oder Brücke über den Abgrund zwischen verschiedenen Welten dar: das wirkliche Ich.

    “Alle anderen Gedanken sind zunächst nicht Bilder einer vollen Wirklichkeit. Doch indem man im reinen Denken das wahre Ich als Erlebnis erfährt, lernt man kennen, was volle Wirklichkeit ist. Und man kann von diesem Erlebnis weiter vordringen zu anderen Gebieten der wahren Wirklichkeit.” (Philosophie und Anthroposophie, GA 35, S.101-110, 1908/1918). Handelt es sich also bei dieser einzigartigen Brücke um ein philosophisches Doppelerlebnis (reines Denken und wirkliches Ich) für jede(n)? Vgl. auch die Dissertation des holländischen Anthroposophen Jesse Mulder über Begriffsrealismus (2014): http://www.jessemulder.com/dissertation.pdf.

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    1. Danke für den link.

      In dem Vorwort wird ein Aspekt der "Philosophen" berührt, der leicht vergessen wird und es ringt sich ja auch um Rudolf Steiner die Frage, wie war es denn nun mit seinen Ehefrauen, welche Rolle spielten sie. Heiratete er Marie Steiner tatsächlich wegen ihres Aufenthaltsrechtes in der Schweiz. War es eine Liebesbeziehung oder am Ende ein karmisches Fiasko, wenn gelesen wird, wie Marie Steiner nicht mehr in den Dom in Köln in die Gruft mit ihm steigen wollte, weil er dann immer sagte, weißt Du noch, damals warst Du mein Lehrer (las das schriftlich in ihren Aufzeichnungen). Also auch Beziehungswissenschaftler (konnte sich Steiner nicht von seiner letzten Inkarnation lösen?!) werden ihre Doktorarbeiten schreiben können. Jeder und Jede hat seine persönlichen Erfahrungen, die so nicht hier besprochen werden können, aber auch nicht ganz unter den philosophischen Tisch fallen sollen, bei aller Gefahr missverstanden ("schlüpfrig") zu werden. Aber da würde der "Dienstleister" in der Tradition Rudolf Steiners sicherlich als Aufklärer in eigener Profession sich hier melden, gerade wegen der liebevollen Karikaturen. Also, was wäre das Ich ohne dem Du, das Vorwort von Jesse Mulder endet:

      "Above all, I thank my wife, Anne Geels. Anne has accompanied the entire four-
      year process culminating in this thesis with great patience and a healthy dose of
      humor. Living together with her and our two daughters Ronja and Momo, who were
      both born within the last two years, has been the best and most beautiful distraction
      I could have ever wished."

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    2. "has been the best and most beautiful distraction"

      Natürlich sieht dies aus der Perspektive des Weiblichen anders aus, soz. eine neue philosophische Frage. Entsteht die Philosophie aus der "distraction"?!
      Ist damit die "Funktion" von "distraction" vom Philosophen philosophisch erkannt?! (Gedanke entsteht nach Gesprächen mit meiner Ehefrau). Ist "Distraction" Quelle der Philosophie?!

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  39. @ Ernst Seler

    Durch Zufall fand sich diese Äußerung im Netz, zu Steiners Frauengeschichten. Dichtung oder Wahrheit? http://de.scribd.com/doc/200215/Lectorium-Rosicrucianum-Dossier-Rev-4

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    1. Bin gerade bei der "Stieftochter".
      Endlich wird mir Steiner von Herzen sympatisch, endlich Mensch!

      Im Ernst, immerhin weiß ich nun, seine erste Frau war vermögend. Nur das mit der Heirat war irgendwie anders. Steiner wohnte wo und wollte, daß seine spätere Ehefrau zu ihm zieht, weil er mit seinem Haushalt nicht klar kam. "Sie" machte die Bedingung, nur wenn Du mich heiratest, also hat er sie geheiratet. - Also auf die Sichtweise des Betrachters kommt es an und auf die "Zeugenaussagen".
      Ich kann mir schon vorstellen, das mit der "Stieftochter" stimmt und soll verschwiegen werden. Immerhin freut es mich, wenn Steiner mit seiner "Geistfreundin" im Bett war, endlich ehrlich und echt und ich hoffe, sie hatten ihren würdigen Spaß bei der Erkundigung der Geistigen Welten, auch Steiner brauchte eine Quelle für seine Philosophie, oder?!

      mir kommt es beim Lesen, als ist mir die Geschichte mehr als bekannt! Ja vertraut und das ist gut so!!! Endlich Steiner, wie er leibt und lebt.

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    2. aus dem link:
      "1962 starb Gadal an Krebs und wurde katholisch beerdigt. Die Delegation des Rosenkreuzes blieb der römisch-katholischen Bestattungszeremonie fern und legte nur einen Kranz am Grabe nieder. Unter der Schülerschar machte sich Beunruhigung breit. Die Leitung des Rosenkreuzes erklärte deshalb, der Patriarch sei dem Gelübde der Katharer treu geblieben und nicht aus dem Katholizismus ausgetreten. Diekirchliche Beerdigung gestatte dem Bruder Gadal, in die katholischen Jenseitsgebiete einzudringen. Dortwerde er seine Arbeit bis zum Zusammenbruch der kirchlichen Hierarchie fortsetzen."

      Was mich immer ungemein "beruhigt", so viele sterben am Ende ihres Lebens "katholisch", viele reumütig im Schoße der Priesterschaft, oder in der Lutherischen Kirche.

      Wir haben nun einen Bundespräsidenten, der nach alter Formulierung seine "Kebse" offiziell an Staatsempfängen neben sich stehen und gehen hat, obwohl er noch offiziell verheiratet ist und sogar selbst evangelischer Pfarrer. Welch eine interessante Welt, offen sind die Bande der Gesellschaft zerbrochen, warum nicht ein geistvögelnder Steiner mit seiner Geliebten, da seine Ehefrau ihn überredete ihn zu heiraten, ansonsten würde sie nicht für ihn "putzen". Sogar das Kinderzeugen mußte Steiner nicht erledigen, sie brachte ihre Kinder mit.

      Als ich einst 1973 in den Urnenraum vor dem Menschheitsrepräsentanten ging, gezielt die Asche von Steiner, bedeckt mit Rosen, dreimal umrundete, in beiden Richtungen und mich dann mit all den Aschen verband, die dort zu dutzenden aufbewahrt wurden, all die Uranthroposophen, da hörte ich plötzlich in einer Ecke des Urnenraumes eine laute fremde Stimme sprechen, sie zog mich an, all die magischen Worte... ...doch dann berührte mich eine ältere Frau am linken Arm, ich "erwachte" und ich gehe davon aus, das Totenreich hätte mich aufgenommen, hätte die Frau mich nicht gezielt am Arm berührt... . - Ich schrieb später dem Vorstand am Goetheanum, was ist, wenn Steiner das Goetheanum betritt und seine Asche vorfindet. Später wurde die Asche, die anderen Aschen entfernt.

      Ja, es wird gekämpft, aber bei all diesen Lebensbildern den eigenen Grund zu finden, diese Hoffnung führt immer, immer zum Ziel. Als ich den Kompromiß mit dem Ortspriester und dem Symbol erzielte, da wußte ich einfach aus dem seherischen Vermögen, wie in der Zukunft die Bayerische Regierung unsere Familie zu zerstören versuchen wird. Und zweimal haben Gerichte das versucht, bis das Bundesverfassungsgericht dem Spuk ein Ende bereitete. Ich "wußte" damals, katholische Kreise dachten sogar daran, die gesamte Familie zu töten, um das Problem zu erledigen, denn auch "sie" haben "Seher". Später "bemerkte" ich noch andere Gruppierungen kümmern sich um "Dich". Und so nahm ich den Gedanken wahr, "wenn wir Herrn Seler töten, dann könnte es sein, er wird unseren Plänen im Nachtodlichen noch mehr schaden",
      womit wir wieder am Anfang des Kommentares wären.

      Dank des Internets und des links des "Anonym" erweitert sich das Bild von Steiner, aber auch das Bild der Welt, das jeder sich erweitern kann und eines ist sicher, "Geburt" und "Tod" sind individuelles Gut.... .

      Herzlichen Dank an Anonym

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    3. Ich bin der letzte, der es Steiner nicht gönnen oder ihn verurteilen würde - aber man sollte doch vorsichtig sein, solche Kolportagen vorschnell weiterzugegeben, als wären es Tatsachenberichte, Wie schnell wird Dichtung durch solchen Tratsch zur vermeintlichen Wahrheit.

      Die Geschichte mit der Stieftochter wird übrigens auch Zander erwähnt - und dann im nächsten Satz sogleich als unzuverlässige Quelle abqualifiziert. So kann man ungestraft tratschen und Leute mit Schmutz bewerfen - und steht doch wissenschaftlich als Saubermann da ..

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    4. Aus dem Vorwort:
      "Die "spirituellen Führer" des streng hierarchisch aufgebauten Lectorium lassen die Schüler der unterenund mittleren Grade zwar viel Arbeit, Geld, Hoffnung und Zeit opfern, verschweigen ihnen aber weitestgehend die maroden Wurzeln desselben:"

      Insofern sind wir beim Thema des threads, der "Wurzeln".

      Sicherlich können wir unbekannte Einzelheiten erfahren, auch über Rudolf Steiner. Ich will aber auf ein kleines Detail mit dem Abgesandten Ordensbruder Bhaktananda von "Self-Realization-Felloship" hinweisen. Er kam von Los Angeles, dem Muttersitz dieser Yoga-Bewegung, deren Mitglied ich wurde und wöchentlich schriftlich die Lektionen erhielt, auch nach Süd-Frankreich damals. In dem Gespräch erzählte ich dem Yogi, wie ich während 12 Nächten das Wesen der Buchstaben übermittelt bekam. Zufällig sei sein Bruder Wissenschaftler in den USA und habe mit Sprache zu tun, ich habe die Adresse jedoch nicht in Anspruch genommen. Der Yogi hatte jedoch zuvor seine Augen verändert und ich wußte, er "schaut" sich jetzt die Chakren an. Danach hatte er mich gefragt, ob ich zuvor bereits Yoga geübt hätte, was ich verneinte. Offensichtlich waren meine Chakra bereits verändert (wobei ich davon ausgehe, ich brachte das so mit in dieses Leben).

      Ich stelle diese Geschichte so ausführlich hin, weil das Lesen des Berichtes über die Rosenkreuzer einseitig ist. Die Frage ist ja, sind das echte Rosenkreuzer, oder arbeiten sie nur mit Material, einseitig und auch im negativen Sinne. Es ist schon Zufall, daß ich mit dem Sekretär dieser in dem link genannten Rosenkreuzervereinigung bekannt wurde. Er kennt sich mit diesen ganzen magischen Ritualen usw. aus und am Ende bleibt doch nichts übrig, was den Menschen hilft, die letztlich nur materialistisch an diese Dinge herangehen. Also, Steiner hatte sicherlich auch mit diesen obskuren Dingen zu tun, mit solchen Menschen. Da ich von einem Sufi-Schüler ungefragt ca 1976 mitgeteilt bekam, ich sei mit Steiner inkarniert gewesen, ist es natürlich jetzt kein Wunder, wenn mir das damalige Erlebte karmisch um die Ohren fliegt und ich "rückblickend" das Werk Steiners vielleicht neu bewerte. Vielleicht dürfen wir aber das damalige Geschehen gar nicht aus unserem heutigen Kenntnisstand beurteilen, weil die damaligen Umstände ganz anders zu verstehen, zu erleben sind. Die Schicksalsmarken dieses Lebens sind so eindeutig, es gibt Lehrer, Meister, Verstorbene, doch immer und immer wieder stößt man/frau auf Hierarchien priesterähnlicher Gemeinschaften oder eben auf Priester, welche ihr System propagieren und mit Hölle und Himmel Angst verbreiten. Also das, was im link steht, kann letztlich genauso auf die Katholische Kirche angewandt werden: es ist die "produzierte" Angst, welche den Hang nach Erlösung, damit Abhängigkeit hervorruft und da wären wir bei "Aufklärung" ein Anfangsstatement von Herrn Clement, als Motiv seines Handelns und möglicherweise das Ziel seines Bemühens, unabhängig äußerlicher und innerlicher "Meriten".
      Ich muß gestehen, ich verbrachte in der letzten Nacht Stunden tiefster Verbundenheit mit Herrn Clement auf einer Schwingungsebene. Es war überraschend, ich hatte es nicht erwartet, nicht in dieser Weise.
      Ich kann deshalb, gerade wegen des links und seinen Inhalten für mich nur das Wort hinstellen, welches mir "Prahupada" im Geiste übermittelte: "Geduld"

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    5. Mir fällt schon seit geraumer Zeit auf, dass sowohl das Lectorium als auch AOR öffentlich auf Steiner zurückgreifen.

      Hier findet beispielsweise im Steiner Haus in Bonn eine Veranstaltung des Lectorium statt:

      https://www.facebook.com/LectoriumRosicrucianumDeutschland/photos/a.424470914235783.120716.424322057584002/988685674480968/?type=1&theater

      s. b.

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    6. Interessant, enthält dann link zum Rudolf Steiner Haus
      und was begrüßt mich dort,
      der sau-sau-blöde Stempel mit Rudolf Steiner,
      endlich hat man(n) ihn eingekastelt, gestempelt, gefangen ins deutsch
      ordentliche System eines Abstempelns.
      Als das damals gefeiert wurde, diese Idee - wer hatte nur die Schnaps-Idee -
      wußte ich, jetzt ist es offiziell aus mit dem freien Geistesleben,
      es ist hinüber... abgestempelt, der offizielle Beerdigungsstempel
      für die Geisteswissenschaft Rudolf Steiners?!

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    7. »Die Frage ist ja, sind das echte Rosenkreuzer, oder arbeiten sie nur mit Material, einseitig und auch im negativen Sinne.«

      Naja, auf dieser website geht es offenbar ganz konkret darum, Menschen den Ausstieg aus der „Geheimgesellschaft“ Lectorium Rosicrucianum zu erleichtern. Dafür eignen sich einseitige Darstellungen naturgemäß besser als ausgewogene: je mehr „Schmutzkübel“ hier ausgeleert werden, desto leichter wird der Ausstieg fallen…
      Verständlicherweise bleiben die Betreiber der website, wie sie selbst sagen, »in der 'feigen‘ Anonymität«, übernehmen »keinerlei Gewährleistung« für die inhaltliche Richtigkeit der von ihnen gesammelten Texte und geben von vornherein bekannt, daß sie nicht beabsichtigen, auf Nachfragen bezüglich ihrer Quellen zu antworten.
      Es wäre wohl auch eher schwierig, glaubwürdige Belege zu finden beispielsweise für die auf dieser website Rudolf Steiner untergeschobene Behauptung, Friedrich der Große sei eine frühere Inkarnation Ita Wegmanns gewesen...

      Derartige „Informationen“ lese ich cum magno grano salis
      Daß Zander so etwas in einer wissenschaftlich-sein-wollenden Arbeit zitiert, obwohl er sich der Unzuverlässigkeit der Quelle bewußt ist, finde ich eigentlich ungeheuerlich.

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    8. Das interessante dabei ist nur die 'Zusammenarbeit' mit anthroposophischen Arbeitszentren (Beispiel Bonn), sowie der Rückgriff auf Steiner....

      sb

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    9. In ‘Die Theosophie des Rosenkreuzers‘ (1907, S.153) suggerierte Steiner, daß die Anthroposophie als “esoterische Weisheit und Schulung“ und Gralsschulung über Paulus und Dionysius aus der Mysterien-Gnosis – wie erwähnt in den ‘Anthroposophischen Leitsätzen‘ 159-161 – stammt: “Dieser [rosenkreuzerische] Weg hat sich zum Teil schon lange vor dem Christentum vorbereitet.“

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    10. @sb.

      "Das interessante dabei ist nur die 'Zusammenarbeit' mit anthroposophischen Arbeitszentren (Beispiel Bonn), sowie der Rückgriff auf Steiner...."

      Dann heißt das wohl so viel wie: Leute aufgepasst. Das heutige Lectorium hat seine obskuren Wurzeln in der relativ harmlosen Max Heindel Bewegung (USA), welche jedoch Z. Leene und sein Bruder (Lectorium) in Europa, auf korrupte Weise an sich gerissen haben. Die waren wohl auch Schüler von Steiner, ersterer wurde jedoch von Steiner verworfen, da er Teile der esot. Stunden in Amerika veröffentlicht hatte. Kann man alles in wiki nachlesen, es bleibt halt nichts mehr unentdeckt...grundsätzlich sollte man immer wachsam sein (und die Zeichen stehen gut) und nicht wie deppisch durch die Gegend und anderen vermeintl. Meistern und Gruppen in die Arme laufen ...Wie sagte Tagore einmal sinngem.: Ein guter Freund aus der Nähe kann dein Meister und Tröster sein ...

      Am besten im Hier und Jetzt geschärfte Sinne entwickeln bzw. einen guten Riecher bewahren...viele sind jedoch schwach oder wirr (trotz oder wegen kluger Sprüche ;-)

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    11. Einfach köstlich ist es hier zu verfolgen, wie "Wahrheistssuchende" in den unendlich weiten esoterischen Sümpfen herumwaten und immer tiefer hineingeraten bis ihnen das jegliche Vernunft verneblende "geistige Wasser" sprichwörtlich bis zum Hals steht.
      Und sich statt kärender Erkenntnisse Unsicherheit breitmacht. Geradezu in Form skurriler Beweise, das doch alles eine Sosse ist.

      Klar hat Clement Recht (vorausgesetzt er wäre identisch mit dem offiziellen Clement, im Internet weiss man ja nie...), wenn er Wissenschaftlichkeit einfordert und Tratsch vermeinden will. Aber wie will man denn bitteschön 100 Jahre später in Bezug auf Rudolf Steiners Leben Tatsachen von Tratsch unterscheiden.
      Enthält ausserdem nicht jede Dichtung Wahrheit, und ist nicht oft genug die Wahrheit mit Dichtung, also frei Erfundenem durchsetzt?

      Köstlich wie "anonym" - ob gewollt oder ungewollt, bewusst oder unbewusst ist natürlich die Frage - die Schlussfolgerung kundtut, dass wenn schon gewisse rosenkreuzerische Strömungen der Gegenwart "obskure Wurzeln" haben, diese aber auf die Anthroposophie zurückgreifen, ja nur allzuleicht geschlussfolgert werden müsste, dass auch die Anthroposophie selbst eine dieser "obskuren Wurzeln" ist?

      Ton, der noch bekräftigt, wie verwandt und geradezu voneinender abhängig beide Geistesströumgen sind.

      Ingrid, die sich immer wieder an Hoffnungen klammert, dass es für dubiose Rudolf Steiner angelastete Aussprüche doch keine wirklichen Belege geben möge.

      Ernst (sollte er ident sein mit dem öffentlich gewordenen), der sich anhand seines "noch nicht umgebracht worden seins" in Eitelkeiten ergibt bezüglich der Bedeung seiner eigenen Person in hypothetischen Verstrickungen in der "geistigen Welt".

      Stephan, der sich über all das wundert, oder tut er nur so?

      Toll wie ihr hier alle unmissverständlich und klar jedem Leser vor Augen führt, was die Esoterik bzw. die Geisteswissenschaft ist. Nicht nur ein Sumpf, geradezu ein Ozean der Beliebigkeit, aus dem man geradezu alles schöpfen kann und gleichzeitig aber auch
      jede Menge Begründungen ableiten kann Wahrheiten zu widerlegen, Hypothesen zu "Wahrheiten" zu machen, Trennlinien zu ziehen zwischen Tratsch, Dichtung und tiefer Geisterkenntnis!

      Danke für die Darstellung was eigentlich die Meister sind.....nämlich Meister in der Selbstdarstellung. War ja eh klar, wer sollte denn die Meister legitimieren?

      Danke Euch allen für diesen schönen Anschauungsunterricht, diesen erheiternden und zuweilen so wunderschön indirekt erbaulichen Debattierklub!

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    12. Lieber Rudolf,
      ich bin kein Wahrheitssuchender - ich habe die Wahrheit längst erkannt!
      Die Wahrheit heißt RUDOLF - immer und überall und bis ans Ende aller planetarischen Verkörperungen...

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    13. Lieber Stephan,

      ich bin ja bekanntermassen kein Steinerverehrer oder Steinergläubiger, dennoch meine ich aber, dass wir mit Ironie und Sarkasmus im Zusammenhang mit dieser grossen Persönlichkeit etwas vorsichtig umgehen sollten!
      Alles sollte seine Grenzen haben! Ein bisschen mehr Respekt also, wenn ich bitten darf......

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    14. Lieber Rudolf,
      ich habe ja auch absichtlich RUDOLF und nicht STEINER geschrieben.
      Wobei ich meine Aussage als überspitzt und übertrieben, nicht aber als ironisch oder sarkastisch anschauen würde...

      Stephan

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    15. Lieber Stephan,

      das ändert natürlich vieles. Um ehrlich zu sein, ich hatte natürlich die Möglichkeit, dass du mich meinen könntest - freilich im Bewusstsein einer ähnlichen und uns daher offensichtlich verbindenden Geisteshaltung samt entsprechender Einschätzung des jeweiligen Gegenübers ;-) - schon in Betracht gezogen.

      Immer in Anbetracht dieser uns anscheinend so sehr verbindenden gegenseitigen Einschätzung sage ich jetzt noch, dass es mich natürlich ehrt, wenn du deine erste Beschreibung deiner inneren Gefolgschaft mir gegenüber doch ein wenig ins rechte Licht rückst, also im Sinne von lediglich Überspitztheit und Übertreibung. Hätte ich eigentlich niemals von dir erwartet....;-)
      Ich gestehe, dass ich auch bei dir viele brauchbare Ansätze erkenne....

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  40. Der nun von Dritten hereingestellte link zeigt, welche Probleme es gibt zwischen "Philosophie", Geschichte des gelebten Lebens, erfundene Geschichten in Wechselwirkung mit Moralvorstellungen und der "Wissenschaft".
    Da ich als Person in Beziehung zu "Meditation" Objekt einer Ringvorlesung eines Professors der Universität Bonn wurde, fällt mein Urteil objektiv: im Einzelfall sind die Professoren nicht bemüht, ihre Studenten den Weg der Wahrheit gehen zu lassen, wenn sie selbst nur Werkzeug von wissenschaftlicher Ideologie sind, bzw. sie bewußt nicht die notwendige wissenschaftliche Sorgfalt aufwenden und sich auf "Tratschgeschichten" verlassen, diese als Grundlage des Unterrichts für ihre Studenten gelten lassen. Grundsätzlich müsste ein Wissenschaftler die Quellenangaben überprüfen und diese vor allem preisgeben. Wenn meine Person schon Gegenstand einer Ringvorlesung ist, mit Namensnennung, dann hätte der Professor vorher sich bei mir vergewissern müssen, ob seine verbreitete "Lehre" stimmt, oder auf einer Falschmeldung beruht. So verbreiten sich Gerüchte als wissenschaftliche Wahrheit, formen das Bewußtsein der Studenten durch die Autorität "Professor". Ich habe viele erfundene Geschichten über meine Person entdeckt. Es hätte eines Medienanwaltes bedurft, etwa die Redaktion von Focus (..rütteln am ....) dazu zu bringen, die erfundene Geschichte zu löschen, bzw. eine Gegendarstellung veröffentlichen zu lassen. So mag die Geschichte mit Steiner und der Stieftochter eine gezielte Diffamierung sein. Sie könnte aber auch wahr sein und wird letztlich nur mit unseren Moral-Vorstellungen belegt. Warum und weshalb Steiner seine erste Frau heiratete spielt keine Rolle. Soweit ersichtlich, nahm er die Ehe von vorneherein als "Institut" nicht ernst, es gab nur äußere Gründe für die Heirat, wie dies auch mit Marie Steiner durch Hinweise ("Aufenthaltsrecht") vorgelegen haben mag.

    Immerhin zeigt sich jetzt durch die Äußerung von Herrn Clement und dem Kommentar von Ingrid, die Hereinnahme der Geschichte mit der "Stieftochter" durch Prof. Zander in sein wissenschaftliches Werk wird kritisch gesehen. Also dürfen wir als Zeitgenossen die Frage aufwerfen, ob nicht doch "Ideologie" hinter der wissenschaftlichen Arbeit bei Prof. Zander steht. Bei Herrn Prof. Clement kann ich mir bis jetzt kein abschließendes Urteil bilden, wiewohl die textlichen und inneren Erlebnisse auf einen der Freiheit bemühenden Menschen verweisen. Auch wenn er meiner Ansicht nach sein persönlich-wissenschaftliches Feld stellenweise in der Beurteilung Rudolf Steiners verlässt, Dinge schreibt, die mit der Philosophie und der Geisteswissenschaft Steiners nicht direkt etwas zu tun haben, da er den Charakter Steiners bewertet (da dieser angeblich die anderen Philosophen abwertet, abkanzelt - um sich selbst zu hören, es klingt so bei Clement), entsteht der Eindruck eines hinter der wissenschaftlichen Arbeit wollenden unbekannten Zieles, das noch im Dunklen verbleibt.

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    1. Fortsetzung:

      Da mir in diesem Leben nun auch, wie bei Steiner, Lügengeschichten als Lebenswahrheit unterstellt werden, kann ich mir vorstellen, wie insgesamt "Geschichte", die Geschichte von Menschen mit größter Vorsicht zu "erleben" sind und solche Geschichten fast so ungenießbar sind wie biblische Geschichten, welche -ich- Dank der geisteswissenschaftlichen Hinweise Steiners erst verstanden habe und dadurch erst die Gestalt des Christus nicht ganz entfleucht ist. Natürlich kommen dann auch noch sog. innere Erlebnisse hinzu, aber wichtig ist die Gedankenklarheit des geschichtlichen Bildes, welches Steiner von der W-erdung der Menschheit entwarf. Ich kenne keine bessere Beschreibung der Menschheit..... .

      Ach ja, weder der angeschriebene Professor der Bonner Universität, noch danach der Präsident haben je reagiert, trotz direkter mail-Adressen. Sie haben den Text der Ring-Vorlesung jahrelang im Internet stehen lassen. Soviel zur Wissenschaft aus eigener Erfahrung.... (gehe von Einfluß katholischer Kreise aus)

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  41. Lieber Christian,

    für den w.u. angeführten Auszug aus deinem obigen Text (vierfache Wurzel ) will ich dich auf einige Passagen, aus R. Steiners Schrift „ Von Seelenrätseln“ hinweisen.

    Für den Fall, dass dir das bereits bekannt ist, wollte ich jedenfalls nicht versäumt haben, dich darauf aufmerksam zu machen.

    C. C. : „Steiners philosophische Schriften wären ... nicht ....verhüllte Darstellungen ...also nicht "Frucht" sondern "Wurzel" seiner esoterischen Weltanschauung."



    Dazu siehe:

    “R. Steiner – „Von Seelenrätseln“ – I Kapitel, Anthropologie und Anthroposophie

    „ Das letzte, was sie ( die Anthroposophie ) auf ihrem Wege von dem Menschen findet, ist das lebendige Vorstellungswesen der Seele, das sie in zusammenhängenden imaginativen Vorstellungen auszudrücken vermag. Dann kann sie noch, gewissermaßen am Ende ihres geisterforschenden Weges, den Blick weiter gebrauchend, schauen, wie sich das wesenhafte Vorstellungsleben durch die wahrnehmenden Sinne ablähmt. ….............

    Sie kommt auf diese Art zu einer Philosophie über den Menschen, als einem letzten Ergebnisse ihrer Forschungen. …...........

    …..die Anthropologie ( kann ), wenn sie am Ende ihres im Sinnesgebiete verlaufenden Weges ist, hinblicken nach der Art, wie sich der Sinnesmensch vorstellend an den Sinneswahrnehmungen betätigt. Und indem sie dieses beobachtet, findet sie diese Betätigung nicht von den Gesetzen des Leibeslebens, sondern von den Denkgesetzen der Logik getragen. Die Logik aber ist kein Gebiet, das auf dieselbe Art betreten werden kann, wie die anderen Gebiete der Anthropologie. In dem von Logik beherrschten Denken walten Gesetze, die nicht mehr als diejenigen der Leibesorganisation zu kennzeichnen sind. Indem sich der Mensch in ihnen betätigt, offenbart sich in ihm dasselbe Wesen, welches die Anthroposophie am Ende ihres Weges angetroffen hat..............................

    Die Anthropologie kommt auf diesem Wege zu einer Philosophie über den Menschen, als einem letzten Ergebnisse ihrer Forschungen. Was auf ihrem Wege vorher liegt, befindet sich rein im Sinnesgebiete..................

    Sind die beiden Wege, der anthroposophische und der anthropologische, in rechtmäßiger Art durchwandelt, so treffen sie in einem Punkte zusammen................

    Bei diesem Zusammentreffen ist eine wirklich fruchtbare Verständigung zwischen Anthroposophie und Anthropologie möglich. Diese muß eintreten, wenn beide sich zur Philosophie über den Menschen fortbilden.“

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    1. Lieber Burghard, Vielen Dank, ist mit bekannt, und eine schöne Meditation für diejenigen, welche das Brückenbauen für Zeitverschwendung halten.

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  42. "der Eindruck eines hinter der wissenschaftlichen Arbeit wollenden unbekannten Zieles, das noch im Dunklen verbleibt"

    Mag ja sein, Herr Seler, ist sogar wahrscheinlich, dass da hinter meinem Versuch eines Brückenbaus noch tiefere Motive sitzen, die auch mir selbst nicht bewusst sind. Immerhin bin ich den Hütern noch nicht begegnet und somit, nach Steiner, weiterhin das unbewusste Instument von Familien-, Rasse- und Volksgeistern - wenn nicht von noch höheren Chefetagen.

    Ich meine aber, dass es als ausgemacht gelten kann, dass die "Philosophie der Freiheit" als philosophisches Werk allein nicht bestehen kann, wenn sie (allein) mit den Maßstäben dieser Disziplin gemessen wird. Dafür ist der Umgang mit der philosophischen Tradition (siehe Spinoza, Kant, Fichte) einfach zu schlampig und tendenzös. Man kann doch nicht eine Philosophie auf spinoistischen, kantischen und fichteschen Prinzipien aufbauen, und dann die eigenen Inspiratoren auf eine solche Weise abkanzeln, wie Steiner das in der PdF tut. Da muss man das dunkle Motiv (vielleicht den philosophischen Vatermord?) nicht bei mir, sondern beim Herrn Doktor suchen.

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    1. Sehr geehrter Herr Clement, ich sehe, Sie haben auf einen Text geantwortet, da ich auf der website den Satz von mir sehe. Wie Sie wissen hatten Sie verschiedentlich mein Denken mit doch recht negativen Worten charakterisiert, so bin ich etwas vorsichtig und nehme Ihre Antwort auf den Satz ungelesen in den Nacht, ich werde ihn dann mit dem Wissen der Nacht lesen.
      Um Ihnen doch die "philosophischen" Folgen der Karmafolgen Steiners und meiner Person aufzuzeigen, hier ein Text

      "Kreuz, Staat und Gesellschaft aus theologischer Perspektive" - von Eberhard Jüngel
      "T, in diesem Zeichen siege!" - so soll es am Himmel über einem ebenda-selbst leuchtenden Kreuz gestanden haben, als der von seinen Truppen zum Augus-tus ausgerufene Konstantin im Herbst des Jahres 312 gegen Rom marschierte, um sein Kaisertum zu befestigen. Nach dem Bericht des Euseb soll der Kreuzesvision, die mit dem Kaiser dem ganzen Heer widerfahren sei, ein die Vision deutender Traum gefolgt sein, in dem der Christus Gottes dem Augustus befohlen habe, das am Himmel geschaute Kreuzeszeichen nachzubilden und es im Kampf mit den Fein-den des Kaisers als Schutzpanier zu gebrauchen. Der Kaiser gehorchte, siegte und gebrauchte das siegbringende Zeichen "nun ... stets als Schutzmittel gegen jede Macht, die sich ihm feindlich entgegenstellte". Das sogenannte konstantinische Zeit-alter, das die staatliche Anerkennung des Christentums und alsbald seine Privilegie-rung mit sich brachte, begann im Zeichen des Kreuzes. Und das Kreuzeszeichen stand für den militärischen Sieg gut. Es versprach politischen Erfolg. Es war in die-sem Falle kein Zeichen der Versöhnung, kein Zeichen der Hilfsbereitschaft, kein Vor-gänger des Roten Kreuzes, keine Erinnerung an den heilbringenden Tod des Got-tessohnes, der nach Paulus "aus Ohnmacht" gekreuzigt wurde (2Kor 13,4). Es war viel eher von alledem das Gegenteil. Der Kaiser ist von den Bischöfen später über die eigentliche Bedeutung des Kreuzes theologisch belehrt worden. Aber nicht die eigentliche Bedeutung des Kreuzeszeichens, nicht der im Tod des Gekreuzigten er-rungene Sieg Gottes über den Tod stand am Anfang des konstantinischen Zeitalters. Das Kreuz, in dessen Zeichen Konstantin siegen sollte, symbolisiert vielmehr einen Sieg, der Tod, nämlich den Tod der Gegner bedeutet.
      Mit dem "Kruzifix-Beschluß" des Bundesverfassungsgerichtes vom 16. Mai 1995 scheint das konstantinische Zeitalter in der Bundesrepublik Deutschland endgültig zuendegegangen zu sein. Denn während der Kaiser Konstantin befohlen hatte, "daß das Abbild [des Kreuzes] allen seinen Heeren vorangetragen" werden solle, erklärte das Bundesverfassungsgericht die staatlich verordnete Anbringung von Kreuzen o-der Kruzifixen in Unterrichtsräumen staatlicher Pflichtschulen für verfassungswidrig. Es lag in der Konsequenz der mit Konstantin begonnenen neuen Religionspolitik, daß Theodosius der Große am 28. Februar 380 das Christentum durch staatliche Verordnung zur exklusiven Staatsreligion erhob. Diese Erhebung des Christentums zur einzigen Staatsreligion hatte für die Heiden bittere Folgen. Ihre Tempel wurden gestürmt, die Olympischen Spiele fanden (im Jahr 394) ihr Ende, die Philosophen-schulen von Athen wurden zwei Jahrhunderte später geschlossen .... "

      http://www.dekanat-hof.de/download/juengelkruzifix.pdf

      Das Kreuz ist als Symbol ein zentrales Thema für das Weltbild Rudolf Steiners, wie er es uns vermittelt hat und wie wir es in Europa kennen, damit auch Thema für Philosophen.

      Wir wissen nicht, ob die Geschichte mit dem Symbol und dem römischen Kaiser tatsächlich stattgefunden hat, oder eine spätere Erfindung ist, ob tatsächlich Christus durch den Traum "so" wirkte, wie die Geschichte erzählt. Wir wissen inzwischen, die sog. Pippinische Schenkung war eine Fälschung, aus Vorträgen Steiners durch Kirchenkreise Jahrhunderte vorbereitet.

      Ich denke, Sie sind achtsamer mit ihren Worten, inzwischen?!

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    2. Lieber Herr Clement,
      dass sie Steiners Umgang mit den "Großen" nicht passend finden, haben Sie doch schon mehrmals gesagt. Sie sprechen auch von "kantischen", "fichteschen" und sonstigen Prinzipien in seiner Philosophie. Gut, das ist ihre Meinung, ich fürchte, was diese philosophischen Spezialfragen betrifft, können hier wenige oder keiner mithalten.

      Sagen Sie doch mal, was Sie von Steiners Philosophie, z.B. der Erkenntnistheorie, ihrem philosophisch-gedanklichen Inhalt nach selbst halten! Oder muss man, um davon zu erfahren die SKA-Einleitungen lesen? :) Was halten Sie zum Beispiel von dieser Behauptung mit dem "Denken als Wesen der Welt"? Ist das Denken das Wesen der Welt oder nicht?

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    3. @C. Clement: Pardon, meine Frage war nicht genau gestellt: denn was sie von dem gedanklich-philosophischen Inhalt der Steinerschen Philosophie halten, haben Sie in Form einer Wertung (Philosophieren für's Volk) schon gesagt. Ich wollte eigentlich fragen: wie stehen Sie selbst zu den von Steiner angesprochenen philosophischen Themen. Hat er Ihrer Meinung nach recht oder unrecht - z.B. eben, wenn er das Denken als Wesen der Welt bezeichnet?

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  43. "Du kennst die SKA, ich kenne sie nicht."

    Dem kann man ja abhelfen:
    Die Einleitung kann man hier lesen.
    Die Diskussion darum lässt sich hier verfolgen.

    Oder noch besser: das Buch kaufen! Ein Schnäppchen (dank der Finanzhilfe der Mormonen), im Vergleich zu sonstigen kritischen Ausgaben. Und selbst im Vergleich zur GA nicht viel teurer als die gebundenen Bände.

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  44. Lieber Christian:

    »Ich meine aber, dass es als ausgemacht gelten kann, dass die "Philosophie der Freiheit" als philosophisches Werk allein nicht bestehen kann, wenn sie (allein) mit den Maßstäben dieser Disziplin gemessen wird. Dafür ist der Umgang mit der philosophischen Tradition (siehe Spinoza, Kant, Fichte) einfach zu schlampig und tendenzös. Man kann doch nicht eine Philosophie auf spinoistischen, kantischen und fichteschen Prinzipien aufbauen, und dann die eigenen Inspiratoren auf eine solche Weise abkanzeln, wie Steiner das in der PdF tut. Da muss man das dunkle Motiv (vielleicht den philosophischen Vatermord?) nicht bei mir, sondern beim Herrn Doktor suchen.«

    Also, ich habe ja leider bisher weder Spinoza noch Fichte noch Kant (ausgenommen seinen „Geisterseher“) gelesen. Findest Du, daß Steiner dezidiert etwas Falsches über sie sagt?
    Ich habe – wie gesagt: ohne diese „Meisterdenker“ selbst gelesen zu haben! – bisher den Eindruck, es geht ihm weniger um eine Darstellung der Philosophie seiner Inspiratoren als darum, dort weiterzuschreiten, wo sie, seiner Ansicht nach, „stehenbleiben“ (bei Goethe oder Herman Grimm nannte er es wohl „zurückschrecken“...).
    Deshalb wundere ich mich nicht, daß er sich nicht auf das Gebiet konzentriert, auf dem er mit ihnen übereinstimmt (was für ihn selbstverständlich zu sein scheint), sondern vor allem den Punkt unter die Lupe nimmt, wo sie, seiner Ansicht nach, nicht den freien Menschen im Auge haben, sondern den noch unfreien, oder den (ich drücke es mal auf die Schnelle so aus) zwar in seinen „Träumen“ freien, aber „nicht in der Welt angekommenen“ (darüber, ob diese seine Ansicht eine richtige ist, kann ich natürlich, mangels näherer Bekanntschaft mit Spinoza, Kant oder Fichte, nichts sagen).

    Ist denn überhaupt gesichert, ob Steiner seine „Philosophie der Freiheit“ als ein »philosophisches Werk« angesehen hat, das sich mit den »Maßstäben dieser Disziplin« messen lassen will? (Was wären denn die »Maßstäbe dieser Disziplin«?)
    Wendet er sich denn in erster Linie an ein philosophisches Fachpublikum, oder nicht vielmehr (trotz seiner Diskussion mit Hartmann) an jeden Menschen, der sich mit den beiden „Wurzelfragen des menschlichen Seelenlebens“ auseinandersetzen will?

    Herzlich,
    Ingrid

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  45. Philosophen und Steiner (in Paraphrase):
    1. Was man das Leben im reinen Gedanken nennt wird von den heutigen Philosophen meistenteils geleugnet, weil ein jedes Denken einen gewissen Rest von sinnlicher Anschauung haben müsse. Das sei aber in der Mathematik nicht der Fall (GA 99). Heute seien wir noch nicht so weit, daß Hegel wiederum verstanden würde (GA 35, GA 284).
    2. «Philosophie der Freiheit» und «Wahrheit und Wissenschaft» seien geschrieben für diejenige, die hinaufdringen will in die höheren Welten (GA 99). Anthroposophie arbeite mit einem verwandelten Bewußtsein (GA 35). Für die abendländische Zivilisation sei der organische Weg in die übersinnlichen Welten der der Imagination (GA 322).

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  46. "Also, ich habe ja leider bisher weder Spinoza noch Fichte noch Kant (ausgenommen seinen „Geisterseher“) gelesen. Findest Du, daß Steiner dezidiert etwas Falsches über sie sagt?"

    Keine Frage, ja! Steiner sagt dezidiert Falsches - insofern es falsch ist, gegenüber einem Philosophen, dem man selbst unendlich viel verdankt, dieses nicht nur zu verschweigen, sondern dann diesen Philosophen auch noch als Gegenbild der eigenen Position zu karrikieren.

    Steiner hat das mit Goethe interessanterweise nie gemacht, da ist die Auseinandersetzung immer positiv, differenziert, auch da, wo er sich von Goethe absetzt, ja ihn kritisiert.

    Ähnlich hat Steiner dies auch mit Fichte, Schelling und Hegel gemacht, sowohl in den frühen Goethe-Schriften wie auch später, in veröffentlichten Texten wie auch in Vorträgen hat er sich teilweise sehr fair und dezidiert mit diesen Denkern auseinandergesetzt

    Aber 1892 (in der Neuauflage seiner Dissertation) und 1894 (in der Philosophie der Freiheit), als die Arbeit am Goethe-Archiv vorbei war und Steiner sich um eine akademische Anstellung bemühte und sich als Philosoph profilieren suchte, legt er diese schnodderige Art und Weise an den Tag, diejenigen Philosophen, denen er in seiner eigenen Entwicklung am meisten verdankt (erst Herbart, dann Kant und Fichte) nicht als Denker in ihrem eigenen Recht darzustellen, sondern als die schon erwähnten "Puppen", die er tanzen lässt, also in extrem verkürzender und oft verfälschender Weise darstellt, um seine Position als die überlegene zu profilieren.

    Am extremsten treibt er dies mit Fichte, dem Steiner philosophisch noch weit mehr verdankt, als Goethe. Steiners Philosophie lässt sich ohne Fichte gar nicht denken, er hat ihn philosophisch gewissermaßen "erweckt"; und in der PdF dann nur diese wenigen saloppen Sätze über den "extremsten Spiritualisten"! Aber auch Spinoza, der eien ähnlichen Monismus vertritt wie Steiner und der sogar eine ganz ähnliche Theorie der Freiheit entwickelt hat, steht in der PdF schablonenhaft als "Urahn aller Freiheitsgeger" da.

    Das alles kann man, selbst wenn man nicht Fachphilosoph ist, wenn man ein dickes Buch nicht scheut, bei Hartmut Traub nachlesen: "Philosophie und Anthroposophie" (2011). Traub ist in seinem Urteil bisweilen sehr scharf, ja er karrikiert Steiner bisweilen ähnlich, wie Steiner Spinoza oder Fichte - aber selbst wenn man alle Polemik bei Traub überliest, zeigt er immer noch ziemlich überzeugend, wie ungerecht und ungenau Steiner mit den Positionen anderer Denker umgeht.

    Warum? Darüber kann man nur spekulieren. Vielleicht wollte er das Establishment beeindrucken, etwa Ernst Haeckel von dem er sich Unterstützung für die Ernennung zum Professor versprach? Vielleicht wollte er in einer idealismusfeindlichen Umwelt nicht als Vertreter des Idealismus dastehen? Vielleicht hatte er Nietzsches Still zu sehr verinnerlicht? 100 andere Gründe ließen sich erdenken; aber mit Spekulationen gebe ich mich nicht ab, daher wird das kein Thema in der SKA.

    Aber vielleicht soviel Psychologie sei doch erlaubt; man sollte bei all den wissenschafts- und philosophiefeindlichen Äußerungen, die Steiner später gemacht hat, nie vergessen wie sehr er sich vor 1900 danach gesehnt hat, in das wissenschaftliche Establishment aufgenommen und von ihm anerkannt zu werden, eine Universitätsstelle zu bekommen (er war sogar bereit, sich einen Doktor-Titel zu kaufen, es gab da legale Wege), - und wie es ihn verletzt haben muss, dass diese Wissenschaft ihn, der so viel mehr Talent und geistige Weite besaß als die meisten Professoren - trotz des dann doch ehrlich erworbenen Doktortitels - so brüsk zurückwies.

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    1. Danke für Deine Antwort!

      »Steiner sagt dezidiert Falsches - insofern es falsch ist, gegenüber einem Philosophen, dem man selbst unendlich viel verdankt, dieses nicht nur zu verschweigen, sondern dann diesen Philosophen auch noch als Gegenbild der eigenen Position zu karrikieren.«
      Also, das Verschweigen mag zwar nicht gerade „freundlich“ sein, und für eine Schrift, die Anspruch auf philosophische Wissenschaftlichkeit erheben will, natürlich sehr problematisch, aber wie schon gesagt: das könnte ich mir damit erklären, daß Steiner in dieser Schrift eben einen ganz anderen Fokus hatte, und auch vor dem Hintergrund, daß er eine ausführliche Darstellung dieser Denker vielleicht damals bereits im Sinne hatte (wie er im Vorwort zu den „Rätseln der Philosophie“ andeutet… aber ich weiß natürlich nicht, auf welchen Zeitraum er sich mit „seit langem“ bezieht).

      Naja - und ich scheue zwar wirklich keine dicken Bücher, aber ich stecke gerade mitten in Deiner SKA 5, im Laufe der Woche werde ich hoffentlich SKA 7 erhalten, und ich hab ja auch noch ein real life (eigentlich muß ich dringend üben…) — aber ich erinnere mich, über und von Traub in Ansgar Martins waldorfblog gelesen zu haben, hier und hier.
      :-) Damals hab ich das alles nur überflogen und dachte ich mir, ich kann mich schließlich nicht um allllllles kümmern - - - ich scheine mich getäuscht zu haben…

      Aber vorweg noch eine Frage an Dich:
      Findest Du die Ausführungen Rudolf Steiners zu den genannten Philosphen in der Schrift „Die Rätsel der Philosophie“ zutreffend? Oder ist die Darstellung auch hier entstellend verkürzt/verzerrt?

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    2. Steiner hat die Stellen der Philosophen in PdF nicht als ein solcher Philosoph herausgestellt, der gemütlich am warmen Ofen auf der Couch sitzt, und für andere Couch-wohligen Philosophen schreibt, sondern als ein Mensch, der für die Menschheit diese Begriffe von Freiheit, moralische Phantasie und so weiter so herausarbeiten wollte, dass sich das Menschenwesen so behaupten kann, dass es die Wege zu einem höheren Sein und Schaffen finden kann, zu Freiheit und selbstgewählter Moral. Bei diesem Ringen, Kampf um des Menschen Selbstverständnis, das ja gleichzeitig ein "Sich-Selbst-Erschaffen" ist, steht der freie und aus Freiheit moralisch Handelnde im Vordergrund. Wer kann sich da erdreisten, Steiner vorzuschreiben, er müsse bei einzelnen Zitaten von Fichte, Spinoza etc. gleichzeitig deren positiven Verdienste erwähnen? - wo es doch allein für die Herleitung zum Verständnis des freien Menschen schon zum Allerkompliziertesten gehört! Und ich glaube, dass Fichte sich gerne hätte verwenden lassen in der genannten Art, für diese wirklich bemerkenswerte Leistung der PdF.

      Und nach wie vor steht die Bemerkung von Frau Ingrid H., zu der auch ich stehe, dass Steiner ja nicht behauptet hat, Fichte etc. umfassend zu behandeln, sondern eben einzelne Stellenzitate als Marksteine und Beispiele für seine Gedankengänge zu setzen, damit der Leser diesen folgen kann.

      Um nochmals die Couch-wohligen Philosophen zu erwähnen: Steiner hat die PdF wirklich für eine Menschheit geschrieben, um allen Menschen einen Weg aufzuzeigen. Ich vermute ihm war klar, dass das Werk vor beruflichen Philosophen keinen Stand hat, aber auch nicht haben muss, weil er das Buch eben als Wegweiser für eine Menschlichkeit in Freiheit ansah, als Betriebsanleitung für jede und jeden, um sich selbst als freien Menschen zu erschaffen.

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    3. Nochmal warum ich diese Antwort schrieb: Weil Herr Clement schrieb, Steiners zitierender Umgang mit Fichte und Spinoza sei «dezidiert falsch».

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    4. @ Christian:

      Zu meinem obigen:
      »und auch vor dem Hintergrund, daß er eine ausführliche Darstellung dieser Denker vielleicht damals bereits im Sinne hatte«
      möchte ich ergänzen:
      Nicht zu vergessen das damals bereits vorliegende „Vorspiel zu einer Philosophie der Freiheit“ - - -
      Im Hinblick darauf und auf Deinen Satz:
      »Ich meine aber, dass es als ausgemacht gelten kann, dass die "Philosophie der Freiheit" als philosophisches Werk allein nicht bestehen kann, wenn sie (allein) mit den Maßstäben dieser Disziplin gemessen wird.«
      möchte ich fragen:
      Könnte die „Philosophie der Freiheit“ auch dann nicht bestehen, wenn man sie nicht allein liest, sondern dieses „Vorspiel“ („Wahrheit und Wissenschaft“, GA 3, als Dissertation ursprünglich unter dem Titel vorgelegt: »Die Grundfrage der Erkenntnistheorie mit besonderer Rücksicht auf Fichtes Wissenschaftslehre. Prolegomena zur Verständigung des philosophischen Bewußtseins mit sich selbst«) miteinbezieht?

      Und ich ergänze also meine Frage weiter oben um das Hervorgehobene:
      Findest Du die Ausführungen Rudolf Steiners zu den genannten Philosophen in den Schriften „Die Rätsel der Philosophie“ und „Wahrheit und Wissenschaft“ zutreffend? Oder ist die Darstellung auch hier entstellend verkürzt/verzerrt?

      Hartmut Traub sieht (im Gespräch mit Ansgar Martins), neben der »Methode der Verzerrung philosophischer Gegenargumente« im »Dienst der Ausschärfung der eigenen Position« (was er, in gewissen, von Steiner allerdings seiner Ansicht nach überschrittenen, Grenzen, für ein »methodologisch durchaus legitime[s] Verfahren« hält), auch noch »eklatante Missverständnisse und Fehleinschätzungen«.
      Stimmst Du ihm hier zu, und zwar auch in Bezug auf „Wahrheit und Wissenschaft“ und „Die Rätsel der Philosophie“?

      :-) Verzeih meine von meiner philosophischen Unkenntnis zeugenden Fragen --- aber Du hast Dich nunmal mit Deinen Fragen an unsere Egoistenrunde gewendet und nicht an eine Philosophenrunde... wir tun unser Möglichstes...

      :-) LG, i.


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  47. Sollte man also fichtesche Prinzipien unterscheiden von der Person und Name ‘Fichte‘? Steiner unterstreicht schon in EG (GA 1) das negative Urteil Goethes über Fichtes Universalwissenschaft-Anspruch und nennt es auch in GE 1886 einen Irrtum (GA 2, Psychologisches Erkennen). In PF wird Fichte namentlich kaum erwähnt, aber man kann die fichtesche Prinzipien z.B. in Abschnitte über die denkende Selbstbestimmung wiedererkennen. Sie sind in das organische Gebäude der PF inkorporiert (‘die Wissenschaft soll selbst organisch-lebendig werden‘), jedoch nicht auf abstrakt-logische Weise.

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  48. Es hat sich nun doch herauschristallisiert, welche Ziele Herr Clement betreibt. Es ist ein solcher Satz: "....sondern als die schon erwähnten "Puppen", die er tanzen lässt, also in extrem verkürzender und oft verfälschender Weise darstellt, um seine Position als die überlegene zu profilieren."

    Dies geht weit über die wissenschaftliche Arbeit von Herrn Clement hinaus. Er charakterisiert Steiner letztlich als Fälscher und Jemanden, der sich auf Kosten anderer profiliert. Aber nun gut, bekomme ich nun die Rechnung dafür, daß mein kleiner Text über die Weihnachtstagung Rudolf Steiners veröffentlicht wurde?! Haben da Gegener ihre Impulse daraus gesaugt?! (ich meine ausdrücklich nicht Herrn Clement). Clement stützt sich auf Herrn Traub und siehe da, endlich ist des "Pudels" Kern gefunden und ich erinnere mich gern an diese Bildimagination, die am Anfang dieser Auseinandersetzung auftauchte. Heim ins "Katholische Reich" soll Steiner geholt werden, das ist Ziel und trachten all der Professoren, ob "Zander" oder andere. Steiner soll seiner Esoterik entkleidet werden, als Plagiator, als moralische Mißgeburt dargestellt werden, denn so erscheint er durch gezielt benutzte Worte sich zusammenzubrauen in "verfälschender Weise".

    Ich bin zutiefst mit dem Schicksal Steiners verwoben, auf für mich noch unerklärliche Weise und kann deshalb aus dem inneren Erleben feststellen, "Ihr", die ihr aus Steiners Texten heraus glaubt, sein Wesen zu erfassen und zu solchen Verurteilungen seines Wesens kommt, ihr habt keine Ahnung, welche Leistung diese Seele auf sich genommen hat. Mir wird nun klar, warum nach 1995 die Hatz auf Steiner begann, weil Steiner, bei aller berechtigten Kritik, den Weg zur inneren Freiheit vor Gott bereitete. Ich habe die Texte des Waldorflehrers Aandreas Delor erwähnt. Natürlich sind sie vertraulich. Wie ein Mensch ringt und im Ringen mit Steiner voranschreitet, das zeigen mir die Schriften. Durch das innere Miterleben des Schicksales von Herrn Delor zeigte sich mir Europa mit seinen Adelsgeschlechtern vom Mittelalter bis in die Gegenwart, all die geistigen Ströme der Kleriker, der Katholischen Kirche, der Würgegriff des Adels auf den "Kleinen Mann", die Notwendigkeit der Französischen Revolution, welche sich in dem Bilde in merkwürdiger Weise hinein in einen Aufstand der Homosexuellen erweiterte (da wird sich die Katholische Kirche nun freuen). Steiner ist ein Rätsel, vielleicht hatte er sog. Fehler, sogar Schwächen. So wie er aber nun von Außen charakterisiert wird, sind es seine Feinde, letztlich Feinde des Geistigen.

    Hier der Text, der Jedem die Augen öffnen kann, wie Steiner zu seinen "Katholischen Wurzeln" zurückgeführt werden soll, also zum Thema des threads passend. Sprichwörtlich, endlich ist die Katze aus dem Sack:

    "Sehr überzeugend könne der Autor aber nicht nur darlegen, wie stark Steiner sich von Fichtes Freiheitslehre hat beeinflussen lassen. Erhellender noch findet Lang, dass Traub die bislang immer als "Wende" Steiners verstandene Hinwendung zu Esoterik und Okkultismus als "Episode" einstuft und dafür seine Rückbesinnung auf die katholischen Wurzeln mit Untermauerung auf Fichtes Werk "Hinwendung zum seligen Leben" nachweist. Dieses Buch wird einen langen Nachhall bei denjenigen finden, die sich mit Steiners Werk auseinandersetzen möchten, etwas weniger umfangreich aber hätte es durchaus ausfallen dürfen, gibt Lang zu."

    http://www.perlentaucher.de/buch/hartmut-traub/philosophie-und-anthroposophie.html

    --- für die, welche neutral mitlesen, bitte an das Bild von Jelle van der Meulen erinnern,
    welches er von meiner Person hatte, die Stimme, die auf Schiller verweist ---

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    1. Hiernach passt es Jens Heisterkamps übersichtliche Aufsatz «Brücken zwischen Philosophie und Anthroposophie» zu lesen, in der er vom Kolloquium am 10.05.2014 an der Alanus Hochschule berichtet, bei der verschiedene Beitragsgeber wie Hartmut Traub, Marcelo da Veiga, Harald Schwaetzer und Johannes Wagemann teilnahm:
      http://www.info3-magazin.de/brucken-zwischen-philosophie-und-anthroposophie/

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    2. Danke für den link, Herr Saether, werde das lesen.

      zur Abrundung i.d.R.:

      Bei aller berechtigten Kritik an Herrn Clement, wo er vom Wissenschaftler zum Privat-Psychologen mutiert und Steiner offen als Fälscher und Plagiator charakterisiert, damit der Wissenschaft keinen Dienst erweist, weil seine Methode fragwürdig erscheint, das Pendeln zwischen privat und Wissenschaft, wiewohl das "Private" das eigentliche Paket der Botschaft zu sein scheint, charakterisiert ihn eine ehrliche Art. Niemand kann sich beschweren, sich mit ihm eingelassen zu haben. Es ist dem Vorstand der AAG, dem Rudolf Steiner-Verlag, der Nachlassverwaltung richtig zu danken, sich mit Herrn Clement verbunden zu haben, um gemeinsam Rudolf Steiner aus der AAG zu entfernen. Es ist schon verwunderlich, diesen Satz von Clement zu lesen:

      "Oder noch besser: das Buch kaufen! Ein Schnäppchen (dank der Finanzhilfe der Mormonen)"

      Hatte das der Vorstand der Allgemeinen Anthroposophischen Gesellschaft gewußt, es ist das Interesse der Mormonen, Rudolf Steiner mit Hilfe von Herrn Clement öffentlich moralisch zu brandmarken. Ich kann jetzt den Widerstand aus den Reihen der AAG verstehen, aber irgendwie geschieht es den Anthroposophen auch recht. Sie haben mich 1995 verraten und verleumdet, oder wie mir Herr Michael-Heinen-Anders mitteilte, was Herr Jelle van der Meulen ihm sagte, sie hatten Angst um ihre wirtschaftlichen Betriebe... ...deswegen haben sie still gehalten, sich nicht geäußert, wo sie sich für die Kinderseelen hätten einsetzen können. Sie haben also den Geistigen Impuls Rudolf Steiners verraten und deswegen geschieht es ihnen ganz recht, wenn sie sich mit Herrn Clement eingelassen haben.... .

      Ich werde nun die Bücher von "Mutter" (Aurobindo) besorgen, da die Rätsel meines Körpers ganz andere sind, das Erleben der Körperzellen als eigenes Bewußtsein, welche sich mitteilen können, welche Christus ersehen, wache Zellen, bewußter als das normale Menschen-Ich im Tagesbewußtsein. Ein Rätsel, das weder die deutschen Idealisten, Philosophen hatten.
      Das Deutsche Idealistentum hat sich mit Hitler dem Ende zu bewegt und es scheinen sich die prophetischen Worte Steiners dieser Tage zu erfüllen, das Deutsche Volk wird aus Europa verschwinden. Steiner (nicht wortwörtlich), man wird sich fragen, da gab es doch ein Volk, das mit dem Göttlichen verbunden war, wo ist es geblieben. Steiners Aussage löste Schock aus und er fügte im nächsten Vortrag begütigend hinzu, doch es wird noch einzelne Sprachinseln geben, wo Deutsch gesprochen wird. Das ist er halt Rudolf Steiner, wie er damals leibt und lebte und sicherlich gibt es bald Jemanden, der auch diese Aussage Steiner nachweisen kann, er hat sie wo abgeschrieben. Am Ende wird die Wissenschaft sogar dem Christus nachweisen, er ist nur ein Plagiat ?!

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    3. »und Steiner offen als Fälscher und Plagiator charakterisiert«

      Das ist eine von anderen aufgestellte und von Dir nachgeredete Behauptung, für die sich in den Texten Christian Clements nirgends ein Beleg finden läßt. Zudem hat er eine solche Intention auch ganz ausdrücklich zurückgewiesen, hier zum Beispiel, oder hier.

      Ich würde mich freuen, denn meiner Ansicht nach würde es dem Gespräch dienen, wenn Du das zur Kenntnis nehmen könntest.

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    4. Danke Herr Saether,
      nach dem Lesen des Beitrages
      scheint es mir, als wäre die SKA ein vollkommen verfrühtes Werk,
      wenn ich die Äußerungen von Herrn Clement ernst nehme, die er privat,
      aber eben doch als Wissenschaftler hier von sich gibt.
      Bei aller Offenheit und scheinbarer Naivitität ist sich Herr Clement durchaus der Wirkung seiner Worte bewußt, die er als psychologisch-moralische Wertung über Steiner abgibt. Und hier verlässt er den Boden seiner Wissenschaft eindeutig.
      Es ist bedauerlich, wenn die Verlagsleitung diese Grenzüberschreitung nicht erkannt hat. Denn das "Private" lässt berechtigten Zweifel an der wissenschaftlichen Methode erkennen.

      Der Artikel zeigt, es hat ein Kampf um Steiners Würde begonnen, Kräfte zerren an dem Bild Steiners. Die Menschen soll-t-en sich in Acht nehmen, denn das Echo des Kosmos ist nicht wissenschaftlich berechenbar..... .

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    5. Liebe Ingrid,

      ich bleibe dabei, wenn ich diese Worte von Herrn Clement lese:

      "und oft verfälschender Weise"

      In verfälschender Weise bedeutet aktiv verfälschen. Es hätte heißen müssen "in verfälschter Weise", dann könnte Steiner auch als Blödmann hingestellt werden, der die Dinge unwissentlich verfälscht hat.

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    6. Komischerweise gefällt mir Ihr ab und zu komischer Stil, Herr Seler. Über andere Eigenheiten in Ihren Beiträgen schweige ich zunächst besser.

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    7. Habe ich es gut verstanden das es verschiedene Leute gibt, vorher unbekannte im Akademikerumfeld, die ihre Gewichtigkeit erhoehen wollen auf kosten Steiners? Dh das einige sogar ein Doktortitel deswegen bekommen haben? Ich kann viel Zitate von Steiner referieren und dabei die Frage stellen, war er ein grosser Geistesforscher oder hat er Grossenwahn. Ich bin mir sicher einigen hier werden zugleich sagen: Grossenwahn. Aber dann bleibt noch, warum soviel Zeit und Muehe stecken in Einer die angeblich an Grossenwahn leidet? Oder es muss. So sein und dabei bin ichdiesmal einig mit Ernst. Steiner ist eine Gefahr, ignorieren hilft nach 100 Jahre nicht weiter, deshalb muss er demontiert werden. Die Zitate wo das von zB Clement angezeigt werden koennen vermehren sich durchden Threads immer mehr, obwohl Ingrid diese mit ein selektieves Gedaechtniss immer ausklammert :) vielleicht mache ich noch eine Kompilation davon, oder Ernst tut das. ( zb ueber erfinden und goethischeHellseher und vielesmehr)

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    8. Lieber cheese,

      so eng würde ich das nicht sehen. Vielleicht etwas differenzierter....nicht Steiner selbst litt klarerweise unter Grössenwahn, sehr wahrscheinlich aber diejenigen, die sich Steiner bedienten um gewisse Ziele umzusetzen.

      Und noch etwas: Steiner kann gar nicht demontiert werden, seine Aussagen und Hinweise sind in der Welt. Es liegt nur an uns selbst, wie wir diese zu unserem eigenen Nutzen sozusagen "verwenden", was wir mit Ihnen machen!

      Demontiert werden kann er nur als religiöser Führer, als Guru, als Übermensch, als "Hellseher", als "Abgesandter der geistigen Welt", als sinnstiftender und eine Bewegung zusammenschweissender Kristallisationspunkt.

      Dies ist aber, wie ich meine, seit langem überfällig!

      Also durch ihn (besser) leben, und nicht für ihn oder für die Jüngerscharen, die heute immer noch von ihm leben. (Betonung auf "von" !)

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    9. Lieber Ernst,

      :-) nun, Christian Clement fällt es offenbar nicht ein, Rudolf Steiner als Blödmann hinzustellen… wenn er bei Steiner etwas „Verfälschtes“ findet, nimmt er also, für mich sehr verständlicherweise, an, daß Steiner das absichtlich so gemacht hat.

      Aber genau deshalb hab ich ja bei Christian nachgefragt. Um zu erfahren, was genau er gemeint hat, warte ich erstmal auf seine Antwort. Sollte Rudolf Steiner in den „Rätseln der Philosophie“ die Denkgebäude der Genannten nicht „verfälscht“, sondern „richtig“ dargestellt haben, wird es wohl deutlich, ob die von Christian monierte „Verfälschung“ in der PhdF ausschließlich im Verschweigen und karikierendem Verkürzen liegt (:-) daß Steiner wohl eine gewisse Freude am Karikieren hatte, diesen Eindruck habe ich ja selbst schon seit langem…), oder ob es auch direkte falsche Behauptungen sind, die Christian Steiner hier vorwirft.
      Ich bin gespannt.

      Herzlich,
      Ingrid

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    10. P.S.: Um das einmal ganz deutlich auszusprechen:
      Sollte Rudolf Steiner tatsächlich etwas absichtlich verfälscht haben (und nicht nur „verschwiegen“ oder „verkürzt“, weil sein Fokus auf etwas anderes gerichtet war), so hätte ich nicht das geringste dagegen, daß das in einer wissenschaftlichen Arbeit auch so dargestellt wird. Ganz im Gegenteil.

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    11. "...in einen Aufstand der Homosexuellen erweiterte"

      Interessant ist, erst nach Hereinstellen des Textes ist im Internet die Entscheidung von heute des EUGH zu lesen, Homosexualität darf nicht von den Behörden als Asylgrund "überprüft" werden, keine Fragen zur Sexualpraktik. Herzlichen Glückwunsch, auch wenn nun im Internet kursiert, Anwälte werden nun vermehrt ihren Klienten ans Herz legen, sich als Homosexuelle auszugeben, da dies nun von den Behörden nicht mehr überprüft werden kann.

      Mein inneres Bild ereignete sich vor Wochen, es hat sich bewahrheitet, am Höchsten Gericht Europas.... ..

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    12. Die Vorrede 1894 der PF scheint bereits an vielen Stellen gnostisch-esoterisch formuliert und nicht später derart retrospektiv interpretiert zu sein:
      … von seinen nächsten Erfahrungen, seinen unmittelbaren Erlebnissen auszugehen, und von da aus zur Erkenntnis des ganzen Universums aufzusteigen … ein besonderes, individuelles Bedürfnis zu einer Anschauung treibt …wir suchen seine Fähigkeiten zu entwickeln …viele meiner Zeitgenossen im Sinne der angedeuteten Richtung ihr Leben einzurichten suchen …in das Ätherreich der Begriffe sich erheben muß … kurze Zeit sich den unmittelbaren Eindrücke des Lebens zu entziehen, und in das Gebiet der reinen Gedankenwelt sich zu begeben … von der Anschauung des lebendigen Weltganzen …den Menschen zum vollen Leben wieder zurückzuführen … die Entwicklung aller in uns schlummernden Fähigkeiten … zur allseitigen Entfaltung der ganzen Menschennatur.

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  49. Liebe Leute,
    ich danke sehr herzlich, auch gerade Christian Clement, für die interessanten Beiträge. Ich bin derzeit wieder stärker "in real life" gefordert, darum werde ich mich zunächst aus der aktiven Diskussion zurückziehen.

    Mir ist es übrigens ganz rätselhaft, wie ihr das alle schafft, hier meterweise Text zu lesen, zu schreiben und dabei auch noch ein Leben zu führen... Mich fordert das ziemlich, zumal ich euch nicht direkt gegenüber habe, sondern immer nur in eine Kiste hereintippe. Eine Diskussion von Angesicht zu Angesicht mit klingender Sprache und realer Gestik wäre mir lieber.

    Naja, was den Inhalt der Gespräche betrifft, sehe ich, dass ich, um mich irgendwie qualifiziert zu äußern, die SKA und sicher auch noch mehr Texte hier im Blog lesen müsste. Mir war das beim Drauflosschreiben zunächst nicht bewusst gewesen. Aber es wird nun zu Recht auf diese Quellen verwiesen.
    Viele Grüße Stefan Oertel

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    1. PS: Vielen Dank auch nochmal an Ingrid für die Schilderung ihres Kindheitserlebnisses! Für mich sehr aussagekräftig und authentisch.

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    2. Lieber Stefan,

      vielen Dank fürs Mitdiskutieren hier, ich schätze Deine Beiträge sehr!
      :-) Und auch ich kämpfe damit, das ausführliche Gespräch hier mit meinem real life unter einen Hut zu bringen.
      Daß wir das überhaupt versuchen, zumindest eine Zeitlang, zeigt, wie wichtig uns das Thema ist...

      Alles Gute, und hoffentlich auf ein nächstes Mal!

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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