Von Wölfen und Viren

Über Grenzen und Möglichkeiten kritischer Anthroposophieforschung, erläutert am Vergleich mit der kritischen Bibelforschung


Jüngst hieß es auf diesem Blog, dass "es Bereiche in Steiners Werk gibt, die sich einer (Text)Kritischen Edition einfach entziehen..." und dass man darüber doch „angstfrei und wutfrei" reden und nachdenken könne. Durch diese Äußerungen wurden folgende Überlegungen angeregt, die Anspruch und Grenzen der SKA durch einen Vergleich mit der modernen Bibelforschung zu illustrieren suchen.

Die kritische Anthroposophieforschung hat mit der kritischen Bibelforschung gemein, dass beide nicht darauf aus sind, den Selbstanspruch der Texte, die sie untersuchen, zu erhärten oder zu widerlegen. Ob Rudolf Steiner ein „Hellseher“ war, ob Autoren wie Jesaja und Johannes „Seher“ und „Propheten“ gewesen sind – das interessiert in der kritischen Lektüre nicht und wird auch nicht nicht thematisiert. Der Selbstanspruch dieser Texte, dass es sich um „Offenbarung“, um Botschaften aus dem „Übersinnlichen“ handelt, wird einfach ausgeklammert. Sie werden ausschließlich unter Gesichtspunkten betrachtet und analysiert, die jeder denkende Mensch (also der "Hellseher" wie der gewöhnliche Mensch, der "Gläubige" wie der Spektiker) teilen und nachvollziehen kann. In der kritischen Forschung geht es daher um die entsprechenden Texte nur insofern, als sie sich in nachvollziehbarer Weise als Produkte ihrer Zeit und ihres Autors verstehen lassen. Denn dass sie dies sind, kann jeder anerkennen. Ob sie darüber hinaus noch mehr sind, wird weder bejaht noch verneint.

Die kritische Anthroposophieforschung liest einen Text Rudolf Steiners ähnlich, wie die kritische Bibelforschung heute einen Text von Jesaja oder Johannes liest. Wenn also in diesen Texten dargestellt wird, wie sich dem Verfasser „die Himmel öffnen“ und wie „Engel“ erscheinen, die ihnen eine „Schriftrolle“ überreichten, dann fragt die kritische Bibelforschung nicht "war Johannes tatsächlich ein Seher?" oder "öffnete sich wirklich der Himmel?", sondern sie versteht diese Schilderungen als symbolisch-imaginative Einkleidung, in welche der Autor seine persönlichen Ansichten und Erfahrungen und Intentionen kleidete. Man untersucht die Art und Weise, wie diese Autoren ihre Erfahrungen in Bilder kleideten, spürt den Ursprüngen dieser Bilder nach, untersucht, was diese Bilder in ihrem ursprünglichen Kontext bedeuteten und wie der Verfasser sie benutzt, um seine besondere Botschaft deutlich zu machen. Ferner untersucht sie das soziale, politische und kulturelle Umfeld des Verfassers, um zu verstehen, inwiefern dieses Umfeld den Text geprägt hat. Und vieles mehr. Genau das tut auch die kritische Anthroposophieforschung.

Die kritische Forschung hat also nicht die Absicht, demjenigen, für den die untersuchten Texte Quelle spiritueller Inspiration, Objekt der Verehrung oder Gegenstand der Meditation sind, diese Verwendung der Texte auszureden. Eine kritische Lesart eines biblischen Textes nimmt dem Text ja nichts von seinen Qualitäten als Katalysator spiritueller Erfahrung; sie fügt lediglich eine Reihe von Gesichtspunkten hinzu, die bei unkritischer Betrachtung übersehen werden. Das Buch Jesaja ist nach wie vor ein Glanzlicht der Weltliteratur, es wurde nicht aus der Reihe der Propheten oder aus der Bibel ausgeschlossen, obwohl es von der kritischen Forschung über ein Jahrhundert lang in die Mangel genommen wurde. Im Gegenteil, wir verstehen heute, wo wir von den biblischen Autoren und ihrem sozialen und intellektuellen Umfeld mehr wissen, die Botschaft ihrer Texte möglicherweise besser, als zu früheren Zeiten, wo diese Texte kritiklos als "Worte der Propheten", als "Botschaft aus übersinnlichen Welten" hingenommen worden sind. Die kritische Bibelforschung hat manchen Mythos, manchen Aberglauben und manches kulturelle Missverständnis aus dem Weg geräumt; aber die Substanz der biblischen Botschaft und den Glauben der Gläubigen hat sie nicht zerstört, vielmehr hat sie unser Verständnis der Grundlagen dieses Glaubens bereichert – sowohl für diejenigen, welche im Glauben stehen, wie für die, die ihn nur von aussen betrachten.

Weil dies so ist und allgemein so gesehen wird, wird von Seiten der Kirchen und der Gläubigen im kritischen Umgang mit biblischen Texten heute kaum mehr ein Problem gesehen. Jeder kann ja für sich entscheiden, ob er mit der kritischen Forschung Jesaja als einen Menschen wie ich und du ansieht, der für seine Botschaft nun einmal die literarische Textart der Prophetie wählte, oder ob er ihn als Medium einer höheren Offenbarung betrachtet. Es würde als peinliche Entgleisung gesehen, wenn von Kirchenseite jemand sich über solche Forschung empören würde, wenn jemand etwa über eine „Einsargung“ Jesajas durch die Bibelkritik schimpfte, wenn jemand die Bibelforscher als „Wölfe im Schafspelz“ verdächtigte, welche die Substanz der christlichen Botschaft zerstören wollen, wenn jemand sie gar als „Krankheitserreger“ bezeichnete, welche den gesunden Körper der Mutter Kirche infizieren und von innen heraus zerstören wollen, oder wenn gar die Bibelkritik insgesamt als „vom Teufel inspiriert“ charakterisiert würde.

Können solche Reaktionen, welche, würden sie gegenüber der kritischen Bibelforschung heute gemacht, von jedermann als lächerlich und peinlich und „mittelalterlich“ empfunden würden; können solche Reaktionen gegenüber einer kritischen Anthroposophieforschung in irgendeiner Weise gerechtfertigt werden? Ich glaube nicht. Vielleicht können sie aber verstanden werden, wenn man sich bewusst macht, dass die Bibelkritik auf eine weit längere Zeit zurückblicken kann, als die kritische Anthroposophieforschung. Heftige und aggressive Reaktionen gegen diese Bibelkritik, wie sie gegenwärtig im Lager orthodoxielastiger Anthroposophen zu vernehmen sind, kennen wir aus der Zeit, als diese Disziplin noch jung war. Später, als man sah, dass diese kritische Theologie dem Glauben nichts anhaben konnte, legte sich die Aufregung. Bedenkt man, dass die Anthroposophie im Vergleich mit Katholizismus und Protestantismus noch ausgesprochen jung ist, und dass die kritische Anthroposophieforschung kaum ein Jahrzehnt alt ist, kann man sich der Hoffnung hingeben, dass auch hier sich irgendwann die Einsicht durchsetzen wird, dass der spirituellen Dimension der steinerschen Texte durch ihre kritische Erforschung nichts genommen werden kann; dass aber auf der anderen Seite viele neue Einsichten zur Geschichte der Texte und manche Berichtigungen von Mythen und Missverständnissen zu erwarten sind. Jeder kann ja weiterhin die Texte der GA als neue Offenbarung verehren, darüber meditieren oder sie den Verstorbenen vorlesen, und, wenn die Darlegungen der Anthroposophiekritik ihm selbst nichts zu geben vermögen, sich immerhin freuen, dass durch die kritische Erforschung diese Texte nun auch von Menschen gelesen und ernsthaft erwogen werden, die sich sonst niemals damit beschäftigen würden. Und es soll ja sogar Menschen geben, welche den kritischen Umgang mit den Grundlagen ihrer Spiritualität nicht als Bedrohung und Infragestellung, sondern vielmehr als Bereicherung und Vertiefung ihres spirituellen Lebens empfinden.

Also: schon wenn die SKA "nur" eine kritische Ausgabe nach dem Vorbild der traditionellen Bibelkritik wäre, hätten die Anthroposophen nichts von ihr zu befürchten und viel von ihr zu gewinnen. Nun gibt es aber noch einen zentralen Unterschied, denn die SKA klammert eben nicht den Selbstanspruch der Steinerschen Texte – d. h. aus "übersinnlicher" Erkenntnis hervorgegangen zu sein - aus, wie die traditionelle Bibelkritik dies mit dem Offenbarungsanspruch der Bibeltexte tut. Sondern die SKA nimmt diesen Anspruch explizit in die kritische Auseinandersetzung hinein - etwa indem Steiners Aussagen über "höhere Erkenntnis" an bestimmte Traditionen innerhalb des deutschen Idealismus angeknüpft werden.

Man sehe dies nicht als Widersproch zu dem oben Gesagten. Die SKA fragt in der Tat nicht, ob Rudolf Steiner Hellseher war oder nicht; sie thematisiert aber durchaus die Natur des Hellsehens als einen integralen Teil des anthroposophischen Selbstverständnisses und sucht Steiners Aussagen dazu, sofern sie rational nachzuvollziehen sind, historisch und systematisch an vergleichbare Modelle in der abendländischen Geistesgeschichte anzuknüpfen. Insofern tritt also die SKA ihrem Gegenstand näher, als es die traditionelle kritische Bibelforschung zu tun gewohnt ist. Sie führt das Element der Kritik nicht nur von aussen an die Inhalte der Anthroposophie heran, sondern zugleich, quasi von innen heraus, an die Quelle, das Innerste, das Allerheiligste dieser Weltanschauung, versucht ihren Gegenstand also gewissermaßen durch konzeptionelle Rekonstruktion von innen heraus zu verstehen.

Vielleicht ist ja gerade diese Intimität, dieses ernstnehmende Eingehen nicht nur auf die äußeren Inhalte, sondern auf das Innerste der anthroposophischen Weltanschauung, der Grund für die Heftigkeit der Kritik an diesem Unternehmen. Zumindest eine Ahnung davon zeigt sich ja in den oben zitierten Metaphern der Gegner des Projekts SKA – der Herausgeber sei ein „Wolf“, der sich im „Schafspelz“ in die anthroposophische Herde schleicht; ein „Krankheitserreger“, welcher in den anthroposophischen Körper eindringt, indem er dessen „Immunsystem“ umgeht usw. Möge man doch diese Bilder zuende denken und einsehen, dass der „Wolf“ in der Regel nur die kranken und schwachen Lämmer reisst, und dass die Krise, in welche der Virus den Körper versetzt, letztlich dessen Selbstheilungskräfte anregt. „Wolf“ und „Virus“ dienen somit letztlich der Stärkung, Gesundung und Selbstreinigung dessen, der von ihnen befallen wird. 

Ähnlich kann mit gutem Grund auch von der kritischen Anthroposophieforschung erwartet werden:

 Des Menschen Tätigkeit kann allzu leicht erschlaffen,
 er liebt sich bald die unbedingte Ruh;
 Drum geb ich gern ihm den Gesellen zu,
 Der reizt und wirkt und muß als Teufel schaffen.

Kommentare

  1. Es war zuerst ein Text entstanden, alleine an der Überschrift. Wie Steiner die Stelle in der Bibel erklärt, da der Geschlagene die andere Wange hinhält, enthält die prophetischen Elemente seines Wirkens, gleichzeitig wird der Verstand nicht beleidigt, sondern gefördert.
    Es war eine andere Bibelerklärung, sie stammt von Annie Besant, welche zeigt, wie erst das Verständnis der Reinkarnation dumm wirkende Textstellen erhellt. Es handelt sich um die berühmten Sünden, welche vom Vater bis ins vierte Glied reichen werden. Also Kinder und sogar Enkel müssen büssen, für die Taten des Vaters. Dieses Bild eines strafenden Gottes, der sogar die Kinder in der Familie büssen lässt, schafft dunkles Ahnen des bösen Gottes, des Rache-Gottes. Annie Besant zeigt auf, was unter "Vater" und "Sohn" zu verstehen ist. Jeder zeugt durch seine Taten den "Sohn", der Sohn ist die neue Inkarnation des Vaters. So erklärt, wird der Verstand nicht beleidigt. Insofern kann Geistesforschung die Bibel erhellen. Rudolf Steiner erklärt die Bibelstelle mit der Wange, die allgemein verstanden wird, als solle der Geschlagene sich nochmals schlagen lassen, was natürlich Unsinn ist. Steiner verweist auf die "weiße Magie" der Zukunft, die davon gekennzeichnet sein wird, wenn ein Mensch die innere Kraft, Sicherheit hat, er würde bei einem Schlag auf die Wange, die andere ruhig hinhalten, dann würde, der erste Schlag gar nicht erfolgen. Es sind in Worte geheimniste Zukunftsbilder, welche eben von dem normalen Menschen nicht verstanden werden können, außer er wird beim Lesen inspiriert. Die Geisteswissenschaft erhellt viele ungeklärte Bibelstellen.

    Diese Gedanken lebten bereits beim Lesen der Überschrift. "Grenzen und Möglichkeiten" das ist ein dualistisches Denken. Warum sollte es denn Grenzen geben. Wer setzt Grenzen. Es gibt nur die eigene Grenze! So kommt das wie ein "Diktat" der Begrenzung zu dem Leser.

    Diese Gedankenhaltung wird durch diese Zeilen hinterfragt:

    "an die Quelle, das Innerste, das Allerheiligste dieser Weltanschauung"

    Es gibt nichts "Allerheiligste" in der Geisteswissenschaft oder "dieser Weltanschauung". Es formt sich der Eindruck, als will der Autor "Anthroposophie" und ihre "Anhänger" auf "Teufel komm raus", die Anthroposophie zur Religion erklären, ist das des "Pudels" Kern?!

    "Anthroposophie" ist keine "Offenbarung". Sie ist vielleicht Mysterienverrat, verantwortete Preisgabe uralten Wissens und eigener (von Steiner) erzielter Erforschung. Das Problem ist, die Vorträge Rudolf Steiners dürfen wegen der nicht wissenschaftlichen Sicherheit gar nicht herangezogen werden für eine "textkritische" wissenschaftliche Untersuchung. Beim nochmaligen Lesen des Textes von Herrn Clement wird klar, warum er "Gott" mit "Steiner" in Beziehung setzt. "Offenbarung" ist immer soz. "göttlich". Aber Steiner hat keine Offenbarung getätigt. Er hat seine Geistesforschung uns Menschen zur Verfügung gestellt und Menschen leben damit.

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    1. Fortsetzung:

      Der Ansatz von Herrn Clement ist möglicherweise durch seine erlebte Waldorflehrerzeit für eine wissenschaftliche Arbeitsweise "verdorben". Herr Prof. Zander beklagt an anderer Stelle, Herr Clement ist "Insider", also, es passt ihm nicht recht:

      "Dass Frommann-Holzboog die Plattform für eine sichtlich anthroposophisch eingefärbte Deutung der präsentierten Schriften bereitstellt, zeugt jedenfalls von beträchtlicher verlegerischer Liberalität."
      http://anthrowiki.at/Rudolf_Steiner._Schriften._Kritische_Ausgabe_%28SKA%29

      Wenn Zander von Liberalität schreibt, so meint er eigentlich, die sind so liberal, die lassen etwas als Wissenschaft durchgehen, das eigentlich nicht durchgehen dürfte. Denn Wissenschaft fragt nicht nach Weltanschauung und es handelt sich um einen wissenschaftlichen Verlag. Aber vielleicht erklärt Herr Zander seine orakelhafte Wertung.

      Wer sich der Wortwahl annimmt, die gegenwärtig Papst Franziskus übt, der weiß, welche Leistung die Geisteswissenschaft in die Welt getragen hat. Natürlich könnte durchaus berechtigt Steiner auch psychologisch "betrachtet" werden. War seine Antipathie zu Annie Besant gerechtfertigt. Wirkt und ist Rudolf Steiner ein Selbstgerechter, der tatsächlich wie ein falscher Gott wirken kann, eigentlich sogar wirken muß?!

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    2. Damit das nicht so abstrakt da steht mit dem Gott.
      Ich durfte vor Jahren Herrn Wolfgang Suhrmann per mail begegnen, telephonisch und ihn sogar zweimal besuchen, ein Besuch war mit dem Rudolf-Steiner-Haus in Berlin verbunden, wo ich Herrn Tradowsky persönlich im Foyer sah, er unterhielt sich gerade mit zwei männlichen Personen, ich war kurz davor, ihn anzusprechen, da mir das "Theater" mit Frau Halle durch die Mitteilungen von Herrn Suhrmann bekannt war. Zur Erinnerung, erst Herr Tradowsky wies Frau Halle darauf hin, sie habe Stigmata, oder es könnten welche sein, das "Mysterium" begann, hineinwirkend in die AAG und sicherlich dann ein Feld für die verschiedensten "Wissenschaften", welche sich an der Geisteswissenschaft üben, so auch die Religionswissenschaft, die Sozialwissenschaft.
      Herr Suhrmann erzählte mir seine Vorstellungen und Pläne.
      Es ging ihm darum, Frau Halle wirkt hinein in die AAG, erringt, gestaltet ihre Plattform und "stürzt" dann Rudolf Steiner von seinem Thron.
      Herr Suhrmann erzählte mir dies am Telephon mit einer Leidenschaft, die mich an die vertraulichen Texte von Herrn Andreas Delor erinnerten, seinen Hinweisen zu den verschiedenen Waldorflehrer-Kollegien. Also äußerlich ist da Heil und Sonnenschein und im Inneren gibt es bei manchen Personen ein tiefstes Ringen mit der Gestalt, mit der Figur, mit der geschichtlichen Person Rudolf Steiner. Mir kommt beim Schreiben, Steiner wirkt in seiner Aufklärung, die nichts mit Offenbarung und Religion am Hut hat, wie eine Anti-Religion, wirkt wie ein Anti-Gott, ein Zerstörer, um im Menschen selbst den Gottes-Funken zu zünden. Da sein Meister ihn zu seinem Wirken irgendwie führte, ihn überzeugte, liegt das Karma des Geschehens nicht bei der Person Steiner selbst. Sogar Sri Aurobindo hat das Wirken von Steiner kritisiert, die Gestalten, Ahriman und Luzifer. Und so ist es fraglich, ob Wissenschaft ihre Grenzen hat und insofern ist wiederum korrekt, wenn Herr Clement von Grenzen in der Überschrift schreibt.... ..

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  2. Lieber Christian,

    vielen Dank für diese Darstellung!
    Auch ich sehe es seit langem so, bei jedem neuen „Scharmützel“ gegen einen (wirklichen oder vermeintlichen) „Feind“ der Anthroposophie: je größer die Aufregung, desto geringer im Grunde das Vertrauen in die Anthroposophie.
    Ich persönlich bin davon überzeugt, daß sie gesund und tragfähig genung ist, um nicht nur noch sehr viele Wölfe und Viren zu überleben, sondern auch durchaus gestärkt aus diesen Auseinandersetzungen hervorzugehen.

    Insofern freue ich mich sehr, daß Du Dich als „Wolf“ zur Verfügung stellst — auch wenn es mir in Deinem Fall nicht als ganz passend erscheint, Dich als Teil von jener Kraft anzusehen, die stets das Böse will und stets das Gute schafft: welcher Wolf, welcher Virus ist sich schon seines Dienstes am „Befallenen“ und seines Wirkens zu dessen Stärkung, Gesundung und Selbstreinigung bewußt? :-)

    Herzlich,
    Ingrid

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    1. Vielen Dank für die neuen Posts von Christian Clement. (Bei mir geht das Internet wieder, ich versuch dann immer ein bisschen aufzuholen.) Wie Ernst und Ingrid so schreiben, ist mir noch etwas Seltsames übriggeblieben. Niemand will hier ja etwas Böses oder einen Rachegott etc. das hat ja auch keiner je gedacht, oder?
      An früherer Stelle wurde gefragt: wieso stehe diese genannten Stellen überhaupt in der Bibel, oder auch bei Steiner als Erklärtes? Es bedeutet ja auch dass wir, diejenigen die etwas offenbart bekommen, also die Leserinnen und Schülerinnen, etwas zum Wandeln haben. Insofern mag ich auch die aktuellen Posts lesen, die gerade das tun. Besteht darin die erklärte Anthroposophie-Kritik? Auch sie besteht ja, wie die genannten Texte, nicht nur aus einer Ebene, die der Autoren.
      Wenn es so ist, sind für mich die entsprechenden Leute eben Mitspieler, andere schauen lieber von aussen zu, aber warum sollte man das tun?

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    2. Gedanken entstehen aus uns, danke für die Mitarbeit...

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  3. Herr Clement war selbst Waldorflehrer
    und so will ich hier berichten, welche Verantwortung diese Lehrer tragen.

    Es war ungefähr im Jahre 1974 in Nürnberg. Ein Samstag. Viele Menschen in der Innenstadt, in der Fußgängerzone vor der bekannten "Lorenzkirche". Da waren zwei christliche Missionare, welche die Menschen bekehren wollten. Es kam zu einem Gespräch, einer Diskussion. Menschen versammelten sich und so ergriff ich das Wort und sprach die erste und einzige öffentliche Rede in meinem Leben. Ich sprach zu den Menschen von Rudolf Steiner, der Geisteswissenschaft, stellte in kurzen Worten das Leben des Menschen dar.

    Immer mehr Menschen strömten zusammen, hörten mir zu.
    Während ich sprach, spürte ich im Rückgrat Kraftpunkte sich bewegen, bis hin zum Scheitel.
    Die Kraft wurde immer stärker.
    Die Menschen lauschten, junge und alte Menschen, sie schauten interessiert,
    als wollten sie mehr hören.
    Als die mir bis dahin nicht bekannten Kräfte im Rücken stärker wurden, hörte ich zu sprechen auf,
    die Menschen lösten sich auf. Zwei Männer blieben stehen,
    fragten wer ich sei und wo ich predigen würde, sie würden mich gerne
    in meiner Kirche hören.
    Natürlich sagte ich ihnen ich sei kein Prediger.

    Als fast alle Menschen verschwunden waren,
    trat ein junger Mann auf mich zu.
    Er schaute ernst, fast entgeistert.
    Er sprach dann.
    Ich war auf der Rudolf Steiner Schule in Nürnberg
    bis zum Abitur.
    Was wollten die Lehrer
    eigentlich von mir
    so frug er mich
    mit fast verzweifelten Blick.

    Ich konnte ihm keine Antwort geben.

    Auch so, kann Karma der Geisteswissenschaft Rudolf Steiners
    erlebt werden.

    Auf dem anderen blog ist nun ein Gesicht zu sehen.
    Es scheint, als kenne ich das Antlitz,
    es ist irgendwie vertraut......... .

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  4. Da von Herrn Seler immer wieder die "Waldorflehrer"-Karte hier hervorgezogen wird, um sich auf das Rätsel Christian Clement einen Reim zu machen, sollte ich vielleicht ein Wort dazu sagen.

    Ich lernte Rudolf Steiner im Studium kennen und habe dann, neben meinem 2. Staatsexamen (Musik und Philosophie) auch noch eine Waldorflehrer-Ausbildung am Studienseminar in Hamburg gemacht. Ich habe die Ausbildung zwar fast bis zum Ende mitgemacht, nie aber den offiziellen "Abschuss" erworben. Zum einen, weil man ihn mit dem 2. Staatsexamen ja nicht braucht, zum andern, weil ich immer wieder gemerkt habe: unter Menschen, die sich Anthroposophen nennen, bildet sich eine Gruppenseelenhaftigkeit aus, in die ich nicht hineinpasste. Da waren immer diese Selbstverständlichkeiten, die nicht hinterfragt werden konnten, dieses Lächeln und eine gespielte Interessiertheit, hinter der sich aber ein tiefes Desinteresse verbarg für alles, was nicht anthroposophisch ist; diese Atmosphäre, in der alles Andere und Abweichende, ja, wie ich fand, alles wirklich Individuelle als fremd, störend und feindlich abgewiesen wurde. Ich war von dem angezogen, worauf diese Menschengruppe sich berief, dem Werk Steiners; aber von den Früchten, von der Seelenart, die dieses Werk offenbar hervorrief (oder zumindestens unwiderstehlich anzuziehen schien) war ich zutiefst befremdet und abgestoßen. Mochte ich auch geistig Verwandschaft mit der anthroposopischen Strömung empfinden; seelisch war ich von einem anderen Planeten. Und so floh ich alles Anthroposophische, während ich gleichzeitig zuerst mein 1. und 2. Staatsexamen und dann meine Dissertation über Rudolf Steiner schrieb.

    Zu meiner kurzen "Waldorfkarriere" kam es, als ich meinen Doktor in den USA gemacht hatte und mit einer schwer kranken Frau und mehreren Kindern dastand, ohne Krankenversicherung, ohne gesicherten Job. Da kam das Angebot aus Würzburg, und ich nahme es an, um mir und meiner Familie eine Pause vom rauhen Leben im real existierenden Kapitalismus zu gönnen und unter den Fittichen des Sozialstaates etwas Atem schöpfen zu lassen. So war ich 2 Jahre lang Lehrer an der Waldorfschule, geriet aber auch hier schon sehr bald in die Rolle des Exoten und Aussenseiters; spätestens als ich eine Epoche über Philosophie unterrichtete und "vergaß", die Schüler jeden Morgen den Morgenspruch aufsagen zu lassen, war mein Schicksal besiegelt. (Fairerweise muss ich auch sagen, dass ich bald herausfand, dass die "Idee" des Lehrerdaseins mir weit mehr zusagte als die Realität; ich realisierte, dass ich Akademiker bin und zum Lehrer nicht tauge. Das war der zweite Grund meines baldigen Abschiednehmens.)

    Und so nahm ich das nächste mögliche Angebot an, welches mir einen Weg aus dem Klassenzimmer zurück in die Welt der Universität ermöglichte, und das war die Stelle an der BYU, die sich gerade zu dem Zeitpunkt auftat, als die Situation in Würzburg zu eskalieren drohte. Schicksal halt.

    Damit für heute genug aus meinem Lebensgang; aber deutlich sollte geworden sein: welche Klischees man auch immer mit dem Wort "Waldorflehrer" verbinden mag: sie sind völlig ungeeignet, Licht in das Mysteriendrama zu bringen, das mich zum "Mormonenprofessor" machte, der die erste kritische Steiner-Ausgabe herausgibt.

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  5. ...mit Verlaub, ich will Ihnen nicht zu nahe treten, Herr Clement, aber Sie dürfen weder Tee noch Kaffee trinken an der BYU ? Das fände - ich - bedrückend, wer allerdings eine vitale Abstinenz als Bestandteil seiner Eigenart mitbringt, sich daher nicht verbiegen muß, hat da freilich leichtes Spiel. Hatte BYU gegoogelt. Ich kannte buddhistische Ashrams, wo dann Leute nachts im Wald heimlich eine rauchen gingen, bleich vor Schuldgefühl. Klar, da höre ich lieber zu rauchen auf! Dennoch, je jünger man ist, desto schwerer fällt das, gleich so strenge Vorschriften einzuhalten. Es sei denn, diese Regeln kommen eben dem eigenen Wesen entgegen, der eignen Freiwilligkeit-, oder schließen sogar etwas Neues in einem auf... Wer eine Tai Chi Schule besucht, und dann aber "lieber" Bier und Tabak konsumieren möchte, sollte in sich gehn, sich einen Ruck geben, und eine positive Entscheidung treffen (die man später nie bereut! :-) ..) Aber Kaffee und Tee? Die schaden doch nicht? :-) ... na gut, es geht sicher auch ohne!
    LG, m. butty

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  6. "Sie dürfen weder Tee noch Kaffee trinken"

    Was ich esse und trinke und (um Ihrer wahrscheinlichen nächsten Frage vorzugreifen) was für Unterwäsche ich trage, gehört nun wirklich nicht in ein Forum wie dieses. Ich kann jedoch Ihnen und allen anderen um meine persönliche Freiheit Besorgten versichern, dass die Entscheidung darüber bei mir liegt und dass keine mormonische Geheimpolizei darüber wacht, was ich zu mir nehme oder unterm Hemd trage.

    Und wenn ausgerechnet in anthroposophischen Kreisen darüber der Kopf geschüttelt wird, dass Mormonen eine von Herzgiften freie Ernährung empfehlen, dann finde ich das ausgesprochen drollig.

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    1. ..ich habe nicht den Kopf geschüttelt (errötungs-smiley).. ich gestehe, es war reine Neugier, aufgrund meiner Wikipedia-Lektüre zur BYU (da stand sinngemäß ..Absitenzforderung als Teil einer - öffentlichen - Forderung, nicht einer privaten Empfehlung), und ich bitte vielmals um Entschuldigung, und würde mich dem Unmut über meine indiskrete Frage gerne anschließen, wenn ich sie nicht selber gestellt hätte; ..ich selber gehöre keinen Kreisen, auch keinen anthroposophischen Kreisen an, und finde mich eher wieder - in dem, was Sie sagten über dem "seelisch nahestehen" einer Gedankenwelt, und dem "vom andern Planeten" kommend, bezüglich des ausübenden Boden-Personals, welches sich berufen fühlt zur Realisation dieser Gedankenwelt, die wir so schätzen (und wo jeder nach Möglichkeit sein Seiniges beizutragen versucht..) In tiefem (nicht ironisch gemeint) Respekt.
      m.butty

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    2. @Herrn Clement

      Nur so viel: Vielen Dank für ihre biografischen Mitteilungen und Einblicke bezügl. Walddorflehrer, Anthroposophie etc. So etwas bringt (warmes) Licht in die bzw. ihre Geschichte und man nimmt Teil daran - ich kann sie nun viel besser verstehen.

      Ich teile auch vieles Ihrer Mitteilungen und Erlebnisse aus eigener Erfahrung und ich frage mich bis heute (in kritischer, manchmal resignierender Haltung): Welche Früchte hat Steiners Werk nun hervor gebracht - war DAS seine Absicht?

      @Herrn Seler

      Anni Besant war natürlich zu einer Art Freiheitsentzug und Konkurrentin für Steiner geworden, es passte nicht mehr. Was wäre aber geworden, wenn die beiden sich häufiger und wirklich ausgetauscht hätten? Ein heilsames, ehrliches Gespräch (siehe Goethe) geführt hätten, sodass es vielleicht doch noch zu heilsamen Kompromissen. auch als eine Art Übergang zu mehr Freiheit, auch in esoterischen Kreisen, gekommen wäre. Ich kann mir vorstellen, dass Steiner, aber auch Besant sich nichts vorschreiben lassen wollten, was dann münden/enden sollte in Trennung und Steiners 'Verein', der AAG - leider mit ähnlichen, teils oben erwähnten Folgen (wie das nun mal so ist in festinstallierten Institutionen und esoterisch-relifiösen Gruppen sowieso)...

      Ich glaube, dass es nun wieder an der Zeit ist - u.a. freie Anthroposophie, freie Philosophie, freie Religion, freie Geistigkeit und Wissenschaft etc. etc.- in losen Verbänden, toleranten Institutionen oder Freundschaften oder als Einzelner, zu leben und leben zu dürfen (so wie es eigentlich schon die Klassiker, die Denker und Dichter seinerzeit vorgelebt haben, ganz ohne Geheimniskrämerei).

      lg

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    3. Da heute anscheinend Bekenntnistag ist, gebe auch ich zu: wenn ich nach den Konkreta des Lebens unter den Bedingungen Mormonismus gefragt werde, reagiere ich meist etwas defensiv, zum einen, um meine lieben Mormonenfreunde gegen Pauschalurteile und Bigotterie zu verteidigen, aber auch um zu unterstreichen, dass ich meine Individualität und meine Freiheit nicht an der Garderobe abgegeben habe, als ich in diese Welt eintauchte.

      Daneben steht natürlich das andere, dass für viele, wie mir scheint die allermeisten, die in dieser Welt aufwachsen und leben, dieser Freiheitsentzug tatsächlich besteht. D.h., eigentlich kann von "Entzug" gar nicht geredet werden, denn man kann einem ja nur entziehen, was er mal hatte. Was ich hingegen erlebe ist, dass in dieser Welt Freiheit und wirkliche Individualität in der Regel gar nicht ausgebildet werden, nicht mal die Idee davon oder die Sehnsucht danach, weil das Heil in jeder Hinsicht im Kollektiv gesucht wird. Ganz buchstäblich: Familie und Kirche sind die Vehikel, durch die allein der Einzelne Zugang zur "Welt" (dem sozialen Verbund) wie zum "Himmel" erlangt.

      Ein Beispiel, welches das illustriert: es gibt in der mormonischen Kultur gewissermaßen keine Pubertät. Die starke Betonung der Familienharmonie sowie der Glaube, Famlie sei die von Gott verordnete und einzige Lebensform, die zur Erlösung führt, haben zur Folge, dass Jugendliche diese Phase des Aufruhrs, der Rebellion gegen das Bestehende nie durchmachen. In der Familie herrscht immer Friede, Freude, Eierkuchen. Und das setzt sich dann in das Verhältnis gegenüber der Kirche fort. Wenn dann die innere Spannung zwischen dem, was sein sollte und dem was ist, doch mal zu groß wird, kommt der völlige Bruch: der Austritt aus der Kirche, der denn meist auch der Bruch mit Freunden und Familie ist. Aber auch der führt dann oft nicht zur Freiheit, denn jetzt wird die Opposition, das Ex- oder Antimormonentum so bestimmend für die eigene Identität, wie es früher die Mitgliedschaft war. In einem Bild Nietzsches gesprochen: die Kultur erzeugt "Kamele" und "Löwen", aber keine "Kinder". Ja-Sager und Nein-Sager, aber keine Menschen, die über den Gegensätzen stehen und mit ihnen zu spielen verstehen. Erst in jüngerer Zeit, durch das Internet, bildet der Mormonismus auch Zonen aus, in der frei debattiert und in der individuelle und alternative Formen des Mormone-seins ausgebildet werden können. Aber es ist eine Parallelwelt, in der man anonym ist. Selbst der schärfste Kritiker oder der skurillste Individualist in dieser digitalen Mormonenwelt sitzt am Sonntag mit Schlips und Anzug in der Kirche und sagt nichts, was die Kamele aufschrecken könnte.)

      Ich will hier keine Soziopathologie des Mormonismus schreiben, sondern nur klarmachen: ich verstehe natürlich die Vorbehalte, welche Aussenstehende gegenüber dieser Welt haben. Und während ich mich persönlich dagegen verwahre, nach Maßgabe dieser Vorbehalte beurteilt zu werden, muss ich gleichzeitig zugeben, dass sie für viele der Menschen um mich herum durchaus ihre Berechtigung haben.

      Das eine jedoch wünsche ich mir, und ich glaube, es ist nicht zu viel verlang: dass man den Wert meiner Arbeit doch aus dieser selbst heraus beurteilen möge, und nicht nach dem Millieu, in dem der Verfasser nun einmal zu leben hat.

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  7. »Und wenn ausgerechnet in anthroposophischen Kreisen darüber der Kopf geschüttelt wird, dass Mormonen eine von Herzgiften freie Ernährung empfehlen, dann finde ich das ausgesprochen drollig.«

    Ich schließe mich an.
    In meiner Studienzeit kam ich zum ersten Mal in näheren Kontakt mit Anthroposophen – noch nicht mit der Anthroposophie, da die „anthroposophische Gruppenseele“, mit der ich damals Bekanntschaft machte, mich in ähnlicher Weise abstieß wie Christian.
    Und nie vergesse ich den gespenstischen Eindruck, als ich mit zwei als Sänger bereits ziemlich arrivierten Ex-Studenten im Restaurant saß, ich mit dem Rücken zur Tür, und alle beide plötzlich in einer simultanen Bewegung, wie choreografiert, ihre Bierkrüge nahmen und unter den Tisch stellten…
    Ich konnte mir keinen Reim darauf machen — und erst, als sich herausstellte, daß meine (und früher auch ihre) Gesangslehrerin zur Tür hereingekommen war, ging mir ein Licht auf: Aha! Anthroposophen sollen also wohl kein Bier trinken...

    Hätte man mir damals erzählt, daß Rudolf Steiner ausgerechnet eine Philosophie der Freiheit geschrieben haben soll, wäre mir das als ein Märchen erschienen.

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  8. Die historisch-kritische Methode hat natürlich selbst auch eine Entwicklung durchgemacht. Steiner hat 1907 die damalige historisch-kritische Methode (Urkundenhypothese) und sein Verhältnis dazu dargestellt.
    „Man hat sogar ein Buch konstruiert, wo man Satz für Satz zusammengestellt hat mit verschieden gefärbten Buchstaben, die anzeigen sollen, was früher und was später entstanden ist, was Zusatz ist und so weiter, die sogenannte Regenbogenbibel. Diese Dinge rühren vom kritischen Verstand her, der nur einsehen kann, wie auf dem materiellen Plan diese Dinge von dem einen oder andern geschrieben worden sind, der nicht einsehen kann, daß alle die Verfasser der biblischen Schriften die Schüler der großen Initiierten waren, die unmittelbare Einsicht hatten in die geistige Welt.“ GA 98.128

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    1. Ja, natürlich.
      :-) Dieser berüchtigte kritische Verstand hat nunmal die Eigenheit, zu fragen, wie man sie erlangt, die Erkenntnisse der höheren Welten...

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    2. Ja, das was den berechtigten Verstand der Schülern oder die ‘Projektionen‘ bei Christian Clement anbetrifft. Kommt dann also bei der Eingeweihte die unmittelbare Einsicht, das Vernunft ‘von aussen‘? Aristoteles – kaum von Clement erwähnt – formulierte das schon so: „Die Vernunft dürfte aber als ein selbständiges Wesen in ihr [d.h. die Seele] eintreten und nicht untergehen.“ (Über die Seele I.4). “Denn bei den Dingen ohne Stoff ist das Denken und das Gedachte dasselbe.“ (III.4).

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    3. » … was den berechtigten Verstand der Schülern ... anbetrifft.«

      Was wäre denn ein „unberechtigter“ Verstand?

      Die Frage »Ja, woher haben diejenigen ihr Wissen, welche behaupten, etwas über hohe Rätselfragen des Lebens sagen zu können?« scheint Rudolf Steiner jedenfalls durchaus für berechtigt gehalten zu haben (siehe GA 10, Vorrede zur dritten Auflage).

      »Kommt dann also bei der Eingeweihte die unmittelbare Einsicht, das Vernunft ‘von aussen’?«

      Als „Eingeweihte“ bezeichnet Rudolf Steiner »diejenigen, die aus ihren umfassenden und willig angewandten Verstandeskräften heraus die Tatsachen und Gesetze der höheren Welten eingesehen« haben (GA 101, kursiv von mir).

      Und: Geht es denn nicht um eine monistische Auffassung der Welt?
      Und ist nicht die Einteilung der Welt in ein „Innen“ und ein „Außen“ ein Dualismus?

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    4. ‘Unberechtigter Verstand‘ sehe ich in GA 10, Vorrede: “Ein anderer Teil der geisteswissenschaftlichen Mitteilungen wird sich allerdings mehr oder weniger dem bloßen Verstandesurteile entziehen. Aber es wird unschwer derjenige ein rechtes Verhältnis auch zu diesem Teile gewinnen können, welcher einsieht, daß nicht nur der Verstand, sondern auch das gesunde Gefühl ein Richter über die Wahrheit sein kann.”.

      Einweihung heisst m.M.n. bei Steiner auch Inspiration (Vorgänge, Gesetze); intuition (Wesenhaftes) sei dann in Steiners älteren Terminologie: Meisterschaft oder Magie. Clement sagt dazu (Aufsatz, S.178) “dass da, wo wirklich ein Wesenhaftes erkennend erfasst wird (Steiner nennt diese Erlebnisform «Intuition»), jegliche begriffliche Dichotomie, also auch die von «Geist und Natur», aufgehoben wird.“.

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    5. Ah – nun erst wird mir klar, was Sie mit den »‘Projektionen‘ bei Christian Clement« meinen:

      »Im anthroposophischen Spätwerk hingegen [im Gegensatz zur „Introspektion“ im philosophisch-mystischen Frühwerk, I.H.] wird, ähnlich wie in Schellings Naturphilosophie, der «Geist» vornehmlich in den äußeren Vorgängen und dem Wesen der Natur und des Kosmos gesucht; aber für den Denker Steiner ist weiterhin klar, dass auch die Vorstellungen von «Geist» und «Natur», wie alle Inhalte des gegenständlichen Bewusstseins, Bild- bzw. Projektions-charakter haben und dass da, wo wirklich ein Wesenhaftes erkennend erfasst wird (Steiner nennt diese Erlebnisform «Intuition»), jegliche begriffliche Dichotomie, also auch die von «Geist und Natur», aufgehoben wird.«

      Wichtig ist auch die Fußnote dazu:

      »Um an dieser Stelle, wo feine Unterscheidungen notwendig sind, nicht missverstanden zu werden, sei Folgendes angemerkt: das ideogenetische Konzept Steiners besagt unserer Ansicht nach nicht, im Sinne einer solipsistischen Position, dass Geist oder Natur als solche Projektionen des menschlichen Innenlebens wären; sie sagt dies nur von jenen mentalen Repräsentationen aus, anhand derer das gewöhnliche Bewusstsein sich «Geist» und «Natur» vorstellt. Wie das in jenen Vorstellungen sich vorstellende Wesenhafte in einer nicht-repräsentativen, nicht-projektiven Form erkannt werden kann, spielt in den Schriften von 1901 und 1902 nur eine untergeordnete Rolle und ist eigentliches Thema der erkenntnisschulischen Texte Steiners.«

      Ich habe nichts dagegen, das »wirkliche Erkennen eines Wesenhaften« als „Intuition“ im Sinne Rudolf Steiners bezeichnet zu finden, und sehe auch sonst nicht, inwiefern das, was Christian Clement hier schreibt, „unberechtigt“ sein könnte.

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    6. Übrigens das:
      »Ein anderer Teil der geisteswissenschaftlichen Mitteilungen wird sich allerdings mehr oder weniger dem bloßen Verstandesurteile entziehen.«
      hat Rudolf Steiner wirklich sehr schön und behutsam formuliert: ein Teil, also nicht etwa alle Mitteilungen. Und auch dieser Teil wird sich dem bloßen Verstandesurteil nur mehr oder weniger entziehen, also nicht etwa vollständig.

      Und später, im Kapitel »Die Einweihung« (ebenfalls GA 10), teilt Steiner mit, daß der »Geheimjünger […] an der Eingangspforte zur ersten Probe bereits lesen muß: «Ohne gesunden Menschenverstand sind alle deine Schritte vergebens.»«

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    7. Nun so wie ich es wahrgenommen habe, verhält es sich mit den Mormonen so, dass einer oder eine dort vielleicht eine Vision hat, z.B. zum Verhaltenskodex, dem Dresscode oder der Ernährung usw, und dann wird es wie Befehl und Gehorchen aufgefasst. Also es wird dann erwartet dass die entsprechenden Menschen sich so verhalten wie angesagt, jedenfalls bei etablierten Visionären. Wie das genau ist, habe ich noch nicht rausgekriegt, ob nur diejenigen die von altersher anerkannt sind, etwas sagen, oder ob das allgemeine Praxis ist.
      Ganz anders bei Anthroposophen, da ist das ein Zusammenspiel, und auch das Geistige ist darauf eingespielt, sehr fliessend fühlt sich das an.
      Ich seh das so: zu den Mormonen gehen eher die Braven, die das angenehm finden so lieb und christlich zu sein, zu den Anthroposophen gehen eher die Bohemiens. Allerdings kann man sich auch da täuschen, weil es viele Menschen in sozialen Berufen gibt, und die entsprechen auch nicht unbedingt dem Typ langhaariger Sandalenträger, Althippie etc.

      In jedem Fall zwei Gruppen die gut harmonieren.

      Auch das Buch Mormon selbst ist schon etwas Besonderes, aber die Nuß habe ich noch nicht recht geknackt, was das zu bedeuten hat. Jedenfalls ist das Lesen selbst schon ein kreativer Akt, ähnlich wie das "Lesen der Akasha Chronik" eine Benennung für etwas ist.

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    8. Ich würde sagen: inspirierte Texte können bei Schülern, aber vielleicht nicht bei kritische Anthroposophieforschern, neben Verstandesurteilen auch berechtigte Gefühlsurteile entzünden (was Clement oben schon anerkennt). Vgl. die Ausführungen Steiners 1905 über inspirative Erkenntnis (in GA 12). Clement scheint die steinersche Inspiration als 'ideogenetisches Grundgesetz‘ darzustellen. Übrigens geht es, nach Steiner, beim biogenetischen Grundgesetz um eine Beschreibung von evolutionären Stadien die die Menschheit gerade nicht durchgemacht hat (GA 115).

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  9. Unterer Text entstand, bevor Herr Clement seinen wie Schlusskommentar auf dem anderen thread anmutenden Text veröffentlichte. Herr Clement kann froh sein, wie alles hier kam, denn nun ist für alle Seiten klar, wie es um Anthroposophie, Mormonen und vor allem um die „Wissenschaft“ steht, wie „menschlich“ es überall zugeht. Was bei Herrn Clement, wie naiv scheinen könnte und was er dann fast bedauerte, „hier“ geschrieben zu haben, da er meinte, er sei nicht „weise“ genug, nein, es ist alles viel besser von der „Idee“ selbst, es fehlen die Worte.
    Ich stelle unteren Text doch herein, weil er in der Mitte darauf verweist,
    was Aufgabe der „Wissenschaft“ ist,
    die sich hier (durch die Initiative von Herrn Eggert) eingestellt, auf die viele Kommentatoren sich einstimmten. Für mich am erfrischendsten war das posting von Kerstin S. mit dem Hinweis auf die Ebenen, die Wirkensweisen, wie die Autoren und Leser verwoben sind, ein wahrhaft weises Wort.
    Hier der Text, den ich nun doch hereinstelle, Anstoß für die Wissenschaft, ob in Deutschland oder Amerika:

    Herr Clement, ich danke Ihnen für die Offenheit und das "weise" liegt oftmals in einer höheren Torheit, den nur der Humor erfassen kann.
    Nun, Sie schreiben, soweit ich das lesen konnte, gedanklich inspirierend, wenn ich auch Ihrer Schlußfolgerung zu Rudolf Steiner vor ein paar Tagen nicht folgen kann, da sie von Gott usw.. schreiben. Und ich denke, ich habe nur zweimal die "Waldorf-Karte" gezogen, das erste Mal, als ich „sie“ bei anthro-wiki fand und auf diesem thread als gedankliches Vorspiel, um aufzuzeigen, welche "esoterischen" Nebenwirkungen Waldorflehrer haben können, bei einem Waldorfschüler... ...die Szene vor der Lorenzkirche.
    Sie schreiben gut, ehrlich und wir die wir hier uns so gedanklich begegnen, verdanken ja das der Initiative von Herrn Eggert, es war ja offensichtlich nicht Ihre "Schnappsidee" in Anspielung auf die Berliner Zeit von Rudolf Steiner.
    Ich finde wie Herr Birkholz, der thread sollte nicht gelöscht werden.

    Das Buch von Herrn Jens Heisterkamp, das Herr Eggert ankündet, werde ich mir sicherlich besorgen. Akademische Wissenschaft kann bei Rudolf Steiner eigentlich nicht nur die philosophische Ebene betrachten, sondern auch Religionssoziologie, die Psychologie sicherlich auch Psychiatrie, sogar seine Hinweise zum Rechtswesen, zur Entwicklung des Rechts. Wenn durch Aurobindo eine ganz andere Betrachtung der Geschichte aufgezeigt wird, welche im gegenwärtigen allgemeinen Bewußtsein der Menschen nur als äußerster Wahn gelten wird und dann auch von Außen so behandelt werden muß, die Frage nicht offen bleibt, könnte das stimmen, was Aurobindo sagt, dann zeigt das die Grenze auf, welche wir berühren dürfen, wobei aber vielfach Angst dieser Tage bei den Führenden und bei den Geführten auftaucht.

    Die alten Religionsbilder werden aufpoliert. Dieser Tage versammeln sich wieder religiöse Menschen, welche die Entwicklung der Gegenwart umtreibt:

    "Religion und bürgerliches Gesetz

    Christen, Muslime, Hindu, Buddhisten und Juden tagen
    06.11.2014

    "Bereits zum 16. Mal wird in diesem Jahr der Tag der Religionen begangen. Am 6. November wird das vom »Runden Tisch der Religionen in Deutschland« veranstaltete Treffen in Osnabrück eröffnet. Es steht unter der Schirmherrschaft des Oberbürgermeisters und widmet sich laut Programm brisanten Themen: »Ist Beschneidung mit dem bürgerlichen Gesetz vereinbar?«, »Ist das Kopftuch ein religiöses Symbol?«, »Ist das Kruzifix auch Religionslosen zuzumuten?«.

    http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/20656

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    1. Fortsetzung:
      Sie sehen, lieber Herr Clement, es gibt noch viel Forschungsmöglichkeiten für Religion und Philosophie und die anderen akademischen Gebiete.... ....und immer treffen wir irgendwo im Verborgenen oder im Offenen auf die Karmafolgen von Rudolf Steiner. Insofern ist es an der Zeit, diese "Nuß" zu knacken, bevor die von Ihnen geschilderten, erlebten Zustände überhand nehmen.
      Wahrscheinlich haben Sie 2003/4 nicht auf der website von Info3 gelesen, all die Internas, welche ich damals veröffentlichte. Doch als Jemand meinen Namen verwendete wurde von Herrn Felix Hau nur die Möglichkeit gewählt, ich nehme das hin und das Forum bleibt offen, oder aber das Forum wird geschlossen.

      Dritte schrieben vom "Selbstmord" (bei Schließung der website). Ich bestand entweder auf Löschung, oder auf einen redaktionellen Hinweis. Aber da kam aus der Redaktion der Hinweis, vielleicht sind Sie gar nicht Herr Seler, ich wurde also in meiner Person von den Info3-Leuten in Frage gestellt und damit besiegelte Info3 selbst sein Ende mit dem damaligen Forum, das offensichtlich viele in ihr Herz geschlossen hatten und sicherlich dieser Tage ein Forschungsgebiet für die Betrachtung wäre, wie und warum sich die AAG weiter ent- und verwickelte, denn der Höhepunkt ist doch erreicht, wenn ein Vorstandsmitglied insgeheim für die Inkarnation Rudolf Steiners gehalten wird.

      Also, ein Wissenschaftler begibt sich immer in Gefahr, für sein akademisches Ansehen, sich mit Rudolf Steiner einzulassen, wenn die Umstände so gräßlich sind, wie sie eben sind. Auf der anderen Seite ist die Wissenschaft selbst in eine enge Krise geraten, weil die sozialen, wirtschaftlichen und kulturellen Verhältnisse sich zuspitzen und keine Lösung greifbar erscheint, sich die orakelnden Worte Rudolf Steiners dann doch bewahrheiten?!

      Es wäre fatal, wenn Ihre akademische Arbeit zu einem Auferstehen der innerlich siechen Anthroposophie führen würde, das Unheil würde sich nur steigern. Nein, Ihre Arbeit kann sein, Steiner von Steiner zu befreien und damit der Idee zur Geburt zu verhelfen. Ihre Einleitung ist lesenswert und ich denke, Sie können vielleicht nur so schreiben, weil Sie u.a. auch die Würzburger Zeit hautnah erlebten. Man/frau muß also Insider sein, um den Steiner in "uns" zu befreien, damit Steiner selbst. Steiner wurde zum Papst und irgendwie tatsächlich zu einem Ersatz-Allwissenden Gott gemacht. 2003 hatte ich bei Info3 geschrieben, das Geistige welches hinter Steiner stand, hat sich zurückgezogen und kommt in anderer Form aus Amerika wieder. Es werden Menschen sein, die ohne Worte, mit ihren Händen das Geistige im Menschen erwecken können. Nun das wird nur ein Aspekt des Wirkens des Geistes sein.

      Sie wirk-t-en auf diesen Seiten wie vollkommen naiv, als würden Sie gar nicht bemerken, wie Dritte vielleicht Ihr öffentliches Auftreten verfolgen, bewerten, einordnen. Aber gerade weil Sie so offen und ehrlich sind, haben Sie innerlich gezeigt, wie Sie um die Idee ringen, so kam es mir vor. Wären Sie "weise" gewesen, dann wäre das nur das "Kalkül", für die äußere Karriere, die Ihnen vergönnt sei. Aber leider ist ja auch die Akademikerwelt in einer abgrundtiefen Krise. Und so könnten Ihre Gedanken, das zeigte mir der kleine Textausschnitt, den ich durch Ingrid fand, dazu beitragen, die Welt etwas besser zu machen, ganz einfach geschrieben.
      Danke, daß wir hier uns so begegneten…… . Ihre Lebensgeschichte…. .

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  10. Nur, damit jetzt nicht vielleicht Interessierte sich nicht mehr trauen (nicht jeder muss hier Doktorand sein), ich selbst habe damals am Gymnasium das Abitur nicht gemacht, bin vorher runter, nur das kleine Latinum kann ich vorweisen. Bei mir war es so gewesen dass der für mich geeignete Platz in unserer schönen Gesellschaft einfach nicht zu finden war, trotz Bemühens und vorhandenen Willens. Man dachte dann, versuch es halt auf alternativem Weg. Ich war AuPair, arbeitete in zwei verschiedenen Gemeinschaften mit Seelenpflegebedürftigen, teils Camphill, alles Übersee, insgesamt drei Jahre. Seitdem arbeite ich kontinuierlich in Deutschland als Seniorenbetreuerin, habe aus Interesse vor ein paar Jahren einen Abschluss als Hauswirtschafterin gemacht obwohl ich das für meinen Arbeitgeber nicht gebraucht hätte. Habe in USA, Kanada, der Schweiz(Dornach) und jetzt wieder in meiner deutschen Heimatstadt gewohnt. Darauf bin ich auch ein bisschen stolz, dass ich doch recht vielseitig geworden bin, auch wenn das für äusserliche Dinge nichts nutzt, und einen normalen Job mit morgens acht Uhr anfangen, fünf Uhr ins Auto steigen und durch die halbe Stadt nach Hause fahren, wollte ich überhaupt gar nicht mehr machen, auch der Schichtdienst, wie ich früher oftmals musste, bleibt mir heute erspart.
    Mir ist damals im Alter von 21 während der Ausbildung Bibl.Ass. an der Katholischen Uni Eichstätt eines der beiden Lesebücher von Michael Ende in die Hände gefallen, Ausschnitte aus der zeitgenössischen Literatur, sowie ein Kapitel aus der Philosophie der Freiheit. Ich las ein paar Bücher, später kam das Camphill.
    Wie gesagt, meine Ausgangslage war gewesen, einige Dinge zu lernen, die man für das Dasein braucht, und gemeint sind nicht speziell Abschlüsse. Was ich nie verstanden habe ist, wieso diese Dinge wie eine Zugangsvoraussetzung, bevor man irgendetwas mit Anthroposophen gemeinsam tun will, ob das eine komplette Lebensgemeinschaft mit Wahlverwandtschaft im Camphill, oder auch nur ein Zweigabend ist, VORAB ganz unbedingt vorgeturnt werden müssen. Andernfalls wird man offensichtlich nicht ernst genug genommen, um als Freund zu gelten, menschliche Unterstützung, Rat usw zu erhalten. Was man nicht "erturnt", ist dort unerreichbar für den Menschen, und das wird leider trotz Eignung als gerechtfertigt angesehen. Wie gesagt, das gilt nur für "normale" Menschen, nicht für Behinderte oder sonst Schützlinge.
    Das hätte ich nicht gedacht, wo doch gerade die Anthroposophie so hochangesehen ist, im Unterschied zu so mancher Sekte. Nun habe ich meinen Platz im Beruf, und nach langem, unendlichen Hin und Her, auch im Wohnumfeld, gefunden und würde das jetzt auch nicht mehr ändern. Geblieben ist ein Freundeskreis, der so vielschichtig ist wie die Biografie. Man erkennt dass ich mich wirklich nur ganz kurz einmal für Osho interessiert habe, auch für die "Naturkinder" wie ich sage, wer die Alten Wege schätzt, und unterhalte mich immer wieder einmal mit jedweder Art von Christen, Zeugen Jehovas, Mormonen, reformerische konfessionelle Hauskreise.
    Was ich an den Mormonen sehr schätze ist nicht nur die oft vorhandene, aber nicht so benannte Hellsichtigkeit, auch dass zwingend erwartet wird, sich höflich und anständig untereinander zu verhalten, Fluchen z.B. ist streng verboten, wer es tut, kann aus den Hauskreisen rausgeschmissen werden. Unter Anstand kann auch verstanden werden dass man mit Neulingen nicht verdreht reden darf und sie nicht reinlegen darf. Bitte zu verstehen: jemand wie ich empfindet das als angenehm und keineswegs als Last oder so. Genau dafür ist es ja auch gedacht :-D

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    1. Die Frage nach Kaffee- oder Teetrinken ist keine Privatangelegenheit, sondern religiöses Dogma:

      In den Verhaltensregeln der Universität steht:

      "Der Ehrenkodex verlangt:

      Abstinenz von illegalen Drogen, Alkohol, Tabak, Kaffee und Tee. Diese Substanzen sind nach dem Wort der Weisheit der Glaubensgemeinschaft verboten."

      http://de.wikipedia.org/wiki/Brigham_Young_University#Verhaltenskodex_f.C3.BCr_Studierende.2C_Lehrk.C3.B6rper_und_Angestellte

      Natürlich steht es Jedem frei, sich dem Dogma zu beugen.

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    2. Meine Lebens-Weisheit, die mir zuteil wurde und die ich mir jedoch auch relativ früh gesetzt habe, besagt, daß es überall Menschen Guten Willens gibt. Die auf irgendeine Weise - während sie mit dem Leben ringen (zuweiln auch primär mit dem Überleben), auch an sich Selbst arbeiten, um "den Menschen freizuschaufeln" in all dem Erdenstaub, der uns bedeckt, bzw. auch dem Asphalt (Farbe der abendländischen Herrn-Anzüge, wo nur der Strick um den Hals, die Krause, und die Krwatee einige Farbtupfer zuläßt) die Formen und Formalitäten auch der uralten Konventionen. Aber ich wurde 1991 auf 1992 in Finnland von meinem Hausvater angehalten, bitte zu Weihnachten und über die Heiligen Nächte eine ordentliche Hose, weißes Hemd und ein Jacket zu tragen, ob das so schwer sei? Und ich hatte nach zwei Tagen Freude. Die Erkenntnis, wie schön es sein kann, freiwillig und aus Respekt sich für die Mitmenschen zu kleiden so, wie es gerade hier und da Sitte ist. Und ich bin zwar immer noch ein Kritiker (im Herzen) mancher abendländischer Textil-Gebräuche, aber es fällt mir im Traum nicht ein, da Werbung zu machen, die Feder, das Papier, oder die PC-Bildschirm genügt dieser Kritik, und wo gewünscht wird, daß ich weißes Hemd und Jacket ttrage und schwarze Schuhe, tu ich es.
      Na gut, mancher hier mag sich wundern, daß mir das nicht selbstverständlich ist... Ich kann mit Messer und Gabel ordentlich essen, aber auch mit den Händen ästhetisch speisen, mit Stäbchen hab ich noch etwas Mühe, nur mangels Gelegenheit. Wir Menschen Guten Willens müssen flexibel sein. "Mainstream gegen Anti-Mainstream" - davon halte ich schon sehr lange nichts mehr. Ich verschwendete als Jugendlicher viel Energie zum Perma-Protest, weil ich in einer Welt lebte, wo ich ständig Perma-Contra durch Konvention und Establishment bekam, und irgendwann hisst jeder Mensch, der gerne lebt (!) ... die Weiße Parlamentärs-Flagge und verhandelt und verhandelt. Meta-Kommunikation heißt das in der Sozio-Psychologie. Man bricht sich keinen Zinken aus der Krone, wenn man am Eurythmeum, oder am Anthroposophischen Priesterseminar einige Monate mal kein Bier trinkt, oder zu rauchen aufhört, oder früh zu Bett geht, wenn einem etwas wichtig ist. Wenn es eines Tages freilich bedrückt, und mehr und mehr bedrückt, dann muß man äußere Entscheidungen innen in Sich Selbst nach und nach vorbereiten... um nichts übers Knie zu brechen (Familie, Freunde, geliebte Mentoren, meine Güte ...) "Wichtig" im Leben, ob mit oder ohne Anthroposophie bzw. Anthroposophen ist es doch, als Mensch guten Willens nach dem menschlichen guten Willen Ausschau zu halten, denn in allen Institutionen gibt es viele nette Menschen. Es schmerzt auch, wenn man vielleicht auf einer gedanklichen Ebene eines Tages den Konsens entbehren muß. Wen schmerzt es mehr? Oft müssen wir uns von Menschen zurückziehen, um ihnen im Herzen näher zu sein. Es gibt Weggabelungen, manchmal auch wieder ein Zusammenkommen...
      -----------------------------------
      O Seele! Seele! Schönheit der Welt! du unzerstörbare! du entzückende! mit deiner ewigen Jugend! du bist; was ist denn der Tod und alles Wehe der Menschen? – Ach! viel der leeren Worte haben die Wunderlichen gemacht. Geschiehet doch alles aus Lust, und endet doch alles mit Frieden.

      Wie der Zwist der Liebenden, sind die Dissonanzen der Welt. Versöhnung ist mitten im Streit und alles Getrennte findet sich wieder.

      Es scheiden und kehren im Herzen die Adern und einiges, ewiges, glühendes Leben ist Alles.‹

      So dacht ich. Nächstens mehr.
      -------------
      ...aus dem Hyperion, von Friedrich Hölderlin

      LG, m.butty

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    3. Schließ mich an ...

      "Oft müssen wir uns von Menschen zurückziehen, um ihnen im Herzen näher zu sein. Es gibt Weggabelungen, manchmal auch wieder ein Zusammenkommen..."

      Das gilt für mich nicht nur gedanklich was Rückzug anbelangt, sondern auch räumlich. Aber genau so ist es...Vergangene Freundschaften oder Beziehungen in Institutionen, die eben heute keine mehr sind, weil es nicht mehr auszuhalten war, können späterhin (auch nach Ärger oder entschiedener Ablehnung), sogar mit Liebe und Wohlwollen betrachtet werden, denn auch diese Erfahrungen waren wichtige Bausteine (oder Stolpersteine) zur Selbstfindung, als Teil des großen Spiels des Lebens.

      lg

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    4. Wie ist denn nun der Dresscode für Damen? Verschleierung? Kleiner Scherz. Für Männer ist das einfach: Hemd und Hose heisst es da.
      Seinerzeit am Flughafen war üblich, eine einfache Bluse und ein Tuch, anstelle der Krawatte bei Männern. MakeUp: vorhanden, doch nicht zu üppig. Dezenter Schmuck. Na ja, auch wenn Äusserlichkeiten nicht so wichtig sind, ist es doch eine Höflichkeit den Mitmenschen gegenüber, finde ich.

      Du Valentin, bist du sicher dass es dich gibt? Dein FB Konto schaut aus wie gehäckt. Ausserdem find ich dich da ziemlich einsilbig... Wer bist du denn nun?

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  11. Auf die sogenannte anrhroposophische Gruppenseele ist es leicht die eigenen Vorurteile zu projectieren :)

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  12. Die Kleider sind geteilt und das Los ist geworfen.

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    1. es wird immer noch weiter zerstueckelt, zuletzt atomisiert...

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  13. ...ein Orakel-Spruch?
    Hab ich etwas verpaßt?
    ...was bedeutet das Winken...?
    m.butty

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    1. NaJa, die Kleider sind verteilt:

      Die Unterhose wurde nach Berlin entwendet, der Gehrock wurde 'kritischerweise' nach Provo (Utah) entführt, das Beinkleid wurde nach Bad Liebenzell 'verschoben', die Schuhe hat sich ein Egoist aus Korschenbroich unter den Nagel gerissen...

      Nur die Socken sind noch heißumkämpft in Dornach geblieben...

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    2. Lieber Mischa, cheese bezieht sich offensichtlich auf Joh.19, 23-24:

      »Die Kriegsknechte aber, da sie Jesus gekreuzigt hatten, nahmen sie seine Kleider und machten vier Teile, einem jeglichen Kriegsknecht ein Teil, dazu auch den Rock. Der Rock aber war ungenäht, von obenan gewirkt durch und durch. Da sprachen sie untereinander: Laßt uns den nicht zerteilen, sondern darum losen, wes er sein soll. (Auf daß erfüllet würde die Schrift, die da sagt: "Sie haben meine Kleider unter sich geteilt und haben über meinen Rock das Los geworfen.") Solches taten die Kriegsknechte.«

      Ich lese es als einen Hinweis darauf, erstens daß cheese uns wohl für „Kriegsknechte“ hält, und zweitens (was mir persönlich wichtiger ist), daß jede Auferstehung den Tod zu ihrer notwendigen Voraussetzung hat (ähnlich wie ein Same erst dann keimen kann, wenn er in der Erde sein „Grab“ gefunden hat...).

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    3. ..ich weiß schon, ich bin - ein wenig - "bibelfest" :-)) .. aber.. mmh.
      :-/
      m.butty

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    4. ».. aber.. mmh.«
      Ich schließe mich an und stimme Dir vollständig zu.

      :-)
      LG, i.

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    5. Aber es gibt Hoffnung da der Rock nicht geteilt werden konnte.

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    6. Cheese, zum Kostüm passt Rock oder Hose. Du meinst bestimm meinen Komment oben. Gruß <3

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    7. Kirsten, die Rock war auf andere Art genaeht wie die Kleider. Die immer sich freuende Ingrid hat eine Bibelstelle diesbezueglich zitiert...

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    8. »Die immer sich freuende Ingrid«
      :-)
      Ich freue mich durchaus nicht immer – aber wenn ich keinen Sinn darin sehe, hier kundzutun, worüber ich mich nicht freue, dann behalte ich Derartiges lieber für mich.

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    9. Cheese, du klingst grad wie eine Christengemeinschafts-Pfarrerin, die ich vor Jahren in Devon kannte, würd mich schon interessieren was aus ihr geworden ist.

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    10. Kirsten wie schoen das es Assoziationen gibt :)

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  14. Diese Ausführungen haben mir jetzt etwas verständlich gemacht, wie textkritische Arbeit (mit zunächst unzugänglichen Inhalten) verstanden werden kann....
    Ich glaube, dass der Gehrock aus Utah eines Tages frisch gebügelt und gestärkt nach Dornach zurückkommt...

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  15. Was Herr Clement während dieser Tage auf dem blog "betrieb", ist vom Inhalt her für die Beteiligten, Interessierten an SKA höchst wertvoll, da nun der gedankliche Ansatz besteht, "Kritik" an der SKA zu üben, also eine sich durch die Geschichte fortsetzende Kritik.
    Insofern kann Anlaß bestehen, mit Kritik Kritik aufzulösen. Hier die wesentlichste Aussage von Herrn Clement:

    "Man sehe dies nicht als Widerspruch zu dem oben Gesagten. Die SKA fragt in der Tat nicht, ob Rudolf Steiner Hellseher war oder nicht; sie thematisiert aber durchaus die Natur des Hellsehens als einen integralen Teil des anthroposophischen Selbstverständnisses und sucht Steiners Aussagen dazu, sofern sie rational nachzuvollziehen sind, historisch und systematisch an vergleichbare Modelle in der abendländischen Geistesgeschichte anzuknüpfen. Insofern tritt also die SKA ihrem Gegenstand näher, als es die traditionelle kritische Bibelforschung zu tun gewohnt ist. Sie führt das Element der Kritik nicht nur von aussen an die Inhalte der Anthroposophie heran, sondern zugleich, quasi von innen heraus, an die Quelle, das Innerste, das Allerheiligste dieser Weltanschauung, versucht ihren Gegenstand also gewissermaßen durch konzeptionelle Rekonstruktion von innen heraus zu verstehen.“

    Herr Clement nimmt für sich in Anspruch, mit der Kritik nicht nur wie bei der Bibel von Außen den Text zu beleuchten, sondern mit der Kritik in das "Innerste" in das "Allerheiligste dieser Weltanschauung" einzudringen.
    Herr Clement verwendet religiös-beladene Begriffe, welche der Bibelsphäre entstammen. Verbaut sich Herr Clement damit den Weg, mit wissenschaftlicher Textkritik diese Weltanschauung von Innen her einer "konzeptionellen Rekonstruktion" zuzuführen, damit für Dritte neu verständlich zu machen, wenigstens den Grundstein für den Leser zu legen?! Aber vielleicht gelingt es dem Autor, etwas hinzustellen, das so glasklar ist, daß jegliche Eigeninitiative des Lesers wegfällt, ist also beim Lesen bereits alles im Text enthalten, soz. das "Allerheiligste" auf dem Silbertablett, bzw. auf dem Papier oder im e-book.
    Meine Erfahrung ist, die Texte Steiners können den Menschen zu eigenem Geistigen Erleben führen (hängt ja dann wohl auch davon ab, was der Einzelne in diesem Leben bereits mitbringt), oder in ungünstiger Konstellation in den Wahnsinn treiben, in den religiösen Wahnsinn. Nun fällt der kollektive Wahnsinn nicht auf, er ist ja "normal". Kann es sein, die Menschheit muß sich von den religiösen Vorstellungen in bisher gewohnter Weise vollkommen verabschieden und Herr Clement versucht das Kunststück, da er das Wort "Allerheiligste" verwendet für die Geisteswissenschaft, eine Brücke des Verstehens zu "konstruieren", damit letzten Endes die Menschheit nicht zusehends in den religiösen Wahnzustand, kollektiv abstürzt?!

    Dieser Tage auf kath.net:

    "Pius V. hatte angesichts der Türken vor Wien zum Rosenkranzkreuzzug aufgerufen: Es war die Kraft des Gebets, zu der er Europa bekehrt hatte. Gebete sind stark! Von Paul Badde

    Vatikan (kath.net/VATICAN magazin)
    Im Jahr 1009 ließ der Kalif Hakim die Grabes- und Auferstehungskirche Christi in Jerusalem niederbrennen. Es war ein unerhörter Vorgang. In den Jahrzehnten darauf baten die Byzantiner die Päpste verzweifelt und dringend um Hilfe gegen den Vormarsch der Seldschuken gegen die Grenzen ihres Reiches. Am 27. November 1095 rief der selige Papst Urban II., Ihr Vorgänger, danach die westliche Christenheit dazu auf, die heiligen Stätten im Heiligen Land militärisch freizukämpfen und die Pilgerwege nachhaltig zu sichern.
    .....

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    1. Fortsetzung:
      Denn er war es ja, der die Christenheit im sechzehnten Jahrhundert noch einmal zusammenschweißte, um dem drohenden Terror der Osmanen mit der gesammelten Kraft des Westens zu begegnen. Er war es, dem wir den unglaublichen Sieg der Schlacht von Lepanto am 7. Oktober 1571 verdanken. Es waren allerdings nicht nur die Waffen und das Kriegsglück gegen die übermächtige Flotte des Feindes, die Pius V. dabei mobilisierte, sondern es war ein Rosenkranzkreuzzug, zu dem er dafür aufgerufen hatte. Es war die Kraft des Gebets, zu der er Europa bekehrt hatte.

      An dieses Wunder der Schlacht von Lepanto mussten aber auch viele Beobachter denken, die am 8. September 2013 mit Ihnen auf dem Petersplatz saßen, um mit Fasten und Beten die Vereinigten Staaten davon abzubringen, nicht aktiv in Syrien gegen den Despoten Assad vorzugehen. Wäre es so gekommen, stände der Islamische Staat heute schon am Mittelmeer.

      Nach diesem Gebetstag kam es anders."

      Es ist in den letzten Wochen zu lesen, wie im katholischen Weltbild verstärkt das magische Denken sich neu in Worten formuliert. Die Hölle, das Böse wird beschworen, Europa soll gezielt durch das Katholische vor dem Untergang gerettet werden. Angst ist also die treibende Kraft, eine Angst (vor der Hölle), von welcher sich die Gläubigen im Mittelalter frei kaufen konnten mit dem Ablaß.

      Es wäre ein wahres Wunderwerk, wenn die SKA das Allerheiligste der Geisteswissenschaft von Innen her darstellen würde, wobei es ja kein Versuch von Herrn Clement ist, sondern es ist davon auszugehen (nach den Worten von Herrn Clement), sein schriftliches Werk hat als eine gelungene Arbeit zu gelten, es ist ihm gelungen.

      Nun ist die Wut, das Entsetzen mancher "Anthroposophen" zu verstehen.
      Es bleibt offen, ob mit "Allerheiligste" und "Innerste" religiöse Menschengeister angezogen werden, oder ob sich das Werk nur für akademische Kreise verwenden lässt, wie es durch die Wahl des Titels anzunehmen ist, "Kritische Ausgabe".
      Wer würde vermuten, in der "Kritischen Ausgabe" ist das Wesen der Geisteswissenschaft Rudolf Steiners offen und klar erkennbar, das "Innerste", das "Allerheiligste", ohne jegliche, vielleicht begleitende Meditationserfahrung, oder geistige Wahrnehmung, welche im Tagesbewußtsein zusätzlich auftritt.

      Ob das Werk den aufgezeigten Ansprüchen gerecht wird, bleibt offen.
      Von den Anthroposophen wird möglicherweise die Plastik des Menschheitsrepräsentanten als ein "Allerheiligstes" von Rudolf Steiner verehrt, vielleicht sogar angebetet oder mystisch überhöht, wie es Frau Halle tut, als "Weltanschauung" hat die Geisteswissenschaft nichts "Allerheiligstes", außer es ist damit die Seelenstimmung und die Geisteshaltung gemeint, welche offensichtlich eine Grundvoraussetzung ist, um sich mit dem Werk Steiners, seinen aufgezeigten Inhalten zu beschäftigen. Es ist die grundsätzliche Achtung vor dem Heiligen in jedem Menschen, welches jedem Hellseher, sogar dem Christus verborgen ist. Es ist das Heilige, welches wir in uns verletzen, wenn wir... ...dies war ein Bemühen von Steiner und es ist ihm, schauen wir die Zustände der AAG an, so recht misslungen, sogar mit seiner Ehefrau Marie Steiner.

      Vielleicht kann die Beschäftigung mit der SKA dazu führen, Anspruch und Wirklichkeit zu erkennen und dann die entsprechenden Schritte zu vollziehen, welche wohl bei manch Erkennenden zum Austritt aus der AAG führ-t-en, führen mußten. Die SKA kann aber auch dazu führen, das "Allerheiligste" nicht in einer Religion, nicht in einer Weltanschauung, sondern im eigenen Ich-Bin zu erleben, zu erkennen.
      Ist solches in dem Bemühen veranlangt?!

      Idee

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    2. Dieser aktuelle Beitrag auf kath.net zeigt, wie die Mormonen mit ihrem Gründer durchaus kritisch umgehen.

      http://kath.net/news/48237

      "Für Smiths erste und eigentliche Gattin Emma hätten die zahlreichen Ehen ihres Mannes eine «entsetzliche Qual» bedeutet, räumt die Religionsgemeinschaft ein - Wegen ihrer Sonderüberlieferungen gelten Mormonen nicht als ökumenefähig"

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    3. Beim Recherchieren zeigt sich, die New York Times berichtete zuerst.
      Hier aus einer Schweizer Zeitung "Der Bund", darin

      "Engel fordert Polygamie

      Smith (1805–1844) galt bislang laut mormonischer Kirchenlehre als treuer Ehemann seiner einzigen Ehefrau Emma. Nur widerwillig soll er die Polygamie befürwortet haben, die ihm ein Engel dreimal auftrug – zuletzt mit gezogenem Schwert und unter Androhung, Smith zu vernichten, wenn er nicht gehorche."

      Und

      "Der Artikel zu Smith’ Polygamisten-Geschichte ist zusammen mit drei weiteren Texten zur Polygamie ohne Ankündigung erschienen und auf der Homepage der Kirche nicht sichtbar. Die Glaubensgemeinschaft versuche, das Thema Mehrehe derzeit mit grösserer Offenheit anzugehen, sagte Richard L. Bushman, emeritierter Professor an der Columbia University und selbst Mormone, der «New York Times». Laut der Zeitung gehen die Mormonen damit in die Offensive angesichts immer zahlreicherer Mutmassungen im Internet. Diese hätten viele Gläubige verunsichert, einige zum Austritt bewogen. Zur neuen Offenheit gehören weitere Artikel zu heiklen Themen wie etwa dem Verbot schwarzer Priester, das erst 1978 aufgehoben worden war."

      http://www.derbund.ch/wissen/geschichte/MormonenGruender-hatte-bis-zu-40-Ehefrauen/story/14757222

      Es ist natürlich ein merkwürdiger Zufall, wenn nun das "Allerheiligste" der Mormonen irgendwie ins Wanken gerät. Denn nun erscheint letztlich die Erscheinung des Engels mit dem gezogenen Schwert problematisch, besonders das "Gottesbild", denn der Engel handelte im Auftrag des Herrn...... ?!

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    4. Ken Zufall, Herr Seler. Ich glaube "Flucht nach vorn" ist hier der treffende Ausdruck. Nach Jahrzehnten des Toschweigens, Relativierens und Leugnens der eigenen Vergangenheit wird jetzt zum ersten Mal öffentlich zugegeben, was Kritiker und kritische Mitglieder schon immer wussten, von den "Gläubigen" aber in der Regel für Verleumdung von Kirchengegnern betrachtet wurde. Nicht, weil man plötzlich kritisch oder ehrlich geworden wäre, tauchen diese offiziellen Verlautbarungen auf, sondern weil das Internet eine neue Realität geschaffen hat, auf die man reagieren muss. Da die peinlichen Aspekte der eigenen Geschichte mehr und mehr bekannt und diskutiert werden, muss die Kirche öffentlich Stellung nehmen, um nicht den Kritikern und Gegnern das Feld der Darstellung und Interpretation völlig zu überlassen. (Die Formulierung "einige zum Austritt bewogen" ist übrigens eine ziemliche Verharmlosung angesichts eines massiven Mitgliederschwunds in jüngerer Zeit.)

      Peinlich für Kath.net: Der auf dem Photo dargestellte Patriarch ist nicht Kirchengründer Joseph Smith, wie im Text behauptet, sondern Joseph Fiedling Smith I., der Neffe des Kirchengründers und der 6. Präsident der Kirche. Da Joseph senior die Polygamie nur im Verborgenen betrieb, gibt es natürlich keine Photos von ihm im Kreis seiner "spiritual wives".

      Das "Allerheiligste" des Mormonismus gerät dadurch übrigens nicht ins Wanken. Denn das Zentrum der Religion ist der Glaube daran, dass die Verlautbarungen Smiths, besonders die vier kanonischen Schriften, unmittelbar Gottes Wort sind. Und diesen Glauben wird auch die kritische Aufarbeitung der mormonischen Geschichte nicht zerstören können, ebensowenig wie noch so viele kritische Geschichten der Anthroposophie dem Glauben an Steiners Eingeweihten-Status etwas werden anhaben können. Wenn auch die kritische Forschung noch so deutlich zeigt, dass die Propheten fehlbare Menschen waren wie du und ich und dass sich ihre Botschaften zum großen Teil aus ihrer Biographie und ihrem sozialen Umfeld erklären lassen, bleibt immer ein Rest, die ureigene Leistung des Individuums, das Charisma, das Nicht-Erklärbare, der "göttliche Funke" woran der Gläubige sich als Evidenz dafür klammern kann, dass sein Prophet eben doch mehr als ein Mensch war (womit er ja Recht hat) und deshalb (so der fatale Trugschluss) der einzig wahre Verkünder des Wegs zum Heil ist.

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    5. Schoen versucht mit den goettlichen Funke :), nur ganz daneben mit der glaubigen Gefolgschaft. Das mag Wahr sein bei die Anhangern Judith von Halles, oder der Mormonen Gefogschaft, abernicht bei Menschen die selbstdenkend etwas brechtigtes sehen in das wasSteiner vertrat. Hier kommt des Clements Pudel deutlich zum Vorschein :)

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    6. Lieber cheese,

      wenn es nicht um „gläubige Gefolgschaft“ geht, dann frage ich mich, aus welchem Grund die Tatsache, daß Rudolf Steiner etwas gesagt oder geschrieben hat, für so manchen Anthroposophen meiner Bekanntschaft als Beweis für die Wahrheit des Gesagten/Geschriebenen gilt – und zwar gerade auch dann, wenn man’s offensichtlich (und zugegebenermaßen) nicht verstanden hat.

      Und noch mehr würde mich interessieren, wieso eigentlich gar so großer Wert darauf gelegt wird, daß Rudolf Steiner ganz isoliert von seinem Umfeld (wozu ich auch die Bücher zähle, die er gelesen hat) zu seinen Auffassungen gekommen sein soll, bzw wieso es als „anthroposophiefeindlich“ angesehen wird, wenn jemand aufzeigt, zum Beispiel daß sich deutliche Spuren von Schelling (mit dem Steiner sich nachweislich auseinandergesetzt hat) in seinen Werken finden.

      Kann man denn nicht auch dann selbstdenkend etwas Berechtigtes sehen in dem, was Steiner vertrat, wenn er „fremdes Geistesgut verarbeitet“ hat?
      Kann ein Mensch, der nicht gerade wie Kaspar Hauser aufwächst, überhaupt vermeiden, „fremdes Geistesgut zu verarbeiten“?
      Hat Steiner nicht selber gesagt (GA 330): »Der Mensch verdankt, was er aus seinen Fähigkeiten schaffen kann, der menschlichen Sozietät, der menschlichen sozialen Ordnung. Es gehört einem in Wahrheit nicht.« ?
      Oder auch (GA 8, SKA Bd 5): »Wir begreifen die Vollkommenheit, wenn wir sie durch Entwicklung aus dem Unvollkommenen erklären können. Der Bau des Affen ist kein Wunder mehr, wenn wir Urfische als Vorläufer des Affen annehmen dürfen, die sich allmählich gewandelt haben. Bequemen wir uns doch, für den Geist als billig hinzunehmen, was uns der Natur gegenüber als recht erscheint. […] Geworden ist der Geist wie der Leib.« ?

      Bitte mich aufzuklären, was daran so „pudelig“ ;-) sein soll.
      Herzlich,
      Ingrid

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    7. Sehr geehrter Herr Prof. Clement,
      haben Sie Dank für Ihre Reaktion, vor allem die wertvollen Informationen.
      Mit ihnen und den bereits vorliegenden Informationen
      ergeben sich im Zusammenhange mit "Vernunft" neue Fragen
      und Antworten, welche ich hiermit all-gemein in den R-AUM stelle:

      "Da Joseph senior die Polygamie nur im Verborgenen betrieb, gibt es natürlich keine Photos von ihm im Kreis seiner "spiritual wives"."

      Die "spiritual wives" waren doch sehr irdisch:
      "Dennoch soll sie mindestens vier "Nebenfrauen" in ihren Haushalt aufgenommen haben. Vermutlich wusste sie auch von weiteren, dies allerdings ist nicht belegt."
      (spiegel online, aktuell)

      Wenn einige zusätzliche Ehefrauen im Haushalt der Erstfrau mitlebten, dann war die Polygamie nicht "verborgen".

      Wenn der Engel bei seinem Dritten Mal sogar ein Schwert zog und mit Vernichtung drohte, sollte Herr Smith sich nicht beugen, Nebenfrauen zu nehmen, warum soll er dann seine "Vielweiberei" im "Verborgenen" (Aussage Clement) geliebt haben. Denn auch für Nebenfrauen gilt letztlich die "Liebe" ob physisch, seelisch, geistig.

      Kann Gott mit einem Engel vom Menschen "Nebenfrauen" einfordern, mit Vernichtung drohen und dann soll die "Vielweiberei" noch im "Verborgenen" gelebt werden, was ist das für ein merkwürdiger Gott.
      Es klingt mehr, als habe Herr Smith - unabhängig sonstiger Durchgaben - die Geschichte mit dem Engel erfunden, um seinen irdischen Gelüsten zu frönen?!

      Es kracht offensichtlich nicht nur bei den Anthroposophen, Mormonen, Moslems, sondern auch in der Katholischen Kirche. Aktuell gibt es eine Diskussion:

      "2. November 2014, 15:27
      Kardinal Kasper beleidigt 'Anhänger' von Benedikt XVI."

      http://kath.net/news/48241

      Ein Leser schreibt:

      "Kasper verliert jedes Mass
      Dies ist nun schon (mindestens) die zweite Äußerung des Kardinals, in der er Andersdenkende rüde diskriminiert (wir erinnern uns an seine Abkanzelung afrikanischer Bischöfe). Seit der Würdenträger sich des Wohlwollens durch den amtierenden Pontifex (und des Mainstreams in Rundfunk und Presse) erfreut, verlieren seine Wortmneldungen jedes Mass und verraten eine persönliche Empfindlichkeit, die der sachlichen Erörterung seiner Thesen abträglich ist. Die groben Beschimpfungen dienen natürlich der Einschüchterung des Meinungsgegners.
      An dieser Stelle sollte einer dieser Gegner verlinkt werden:

      "Das Problem der Historizität im Denken Walter Kaspers und der Einfluß des deutschen Idealismus" von Prof. Stark, St. Pölten
      http://una-voce-austria.at/video/buchpraesentation-2014/ "


      Offensichtlich spielt der "deutsche Idealismus" eine besondere Rolle,
      insofern ist der Kreis, oder die Spirale zu Prof. Clement und seinen Forschungen zu Rudolf Steiner geschlossen. Ein Hoch auf Goethe und das Märchen von der Grünen Schlange.

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    8. Wie es bewandt ist mit deine Bekanntschaft und wie glaubig diese wohl sein moegen, weiss ich nicht. Auch nicht was sie eventuell nicht verstanden haben. Ich werde das ganze Christenrtum auch nicht den Mass nehmen wollen weil es Leute gab, die in Nahmen Christi Moslims getoetet haben.
      Und was du weiter schreibst ueber die isolierte lage von Steiner. Ich herkenne das nicht und selbst hat er auch etwas ganz anderes gesagt. Vielleicht bist du von andereLleute auf diese Gedankenwegen gefuehrt oder sind das deine eigene Gedanken auf obiges projiziert?

      Jedenfalls im Zitat unten kann man eine ahnung bekommen wie Steiner das Geistesgut anderer Leute bewertet. Und nicht nur beim schauende Hellsehen, sondern auch beim Hellsehen das mit das Denken eine Einheit bildet.

      http://gangandigreidi.blogspot.nl/2014/10/denken-als-okkulte-kraft-statt-hellsehen_6.html


      Hellsehen – Entdeckungsprivileg des Erstwahrnehmers. Es gibt in der geistigen
      Welt ein ganz bestimmtes Gesetz, dessen ganze Bedeutung wir uns durch ein Beispiel
      klarmachen wollen. Nehmen Sie einmal an, in irgendeinem Jahre hätte ein beliebiger,
      geschulter Hellseher dies oder jenes in der geistigen Welt wahrgenommen.
      Nun stellen Sie sich vor, daß zehn oder zwanzig Jahre später ein anderer ebenso geschulter
      Hellseher dieselbe Sache wahrnehmen würde, auch dann, wenn er von den
      Resultaten des ersten Hellsehers gar nichts erfahren hätte. Wenn Sie das glauben
      würden, wären Sie in einem großen Irrtum, denn in Wahrheit kann eine Tatsache der
      geistigen Welt, die einmal von einem Hellseher oder einer okkulten Schule gefunden
      worden ist, nicht zum zweiten Mal erforscht werden, wenn der, welcher sie erforschen
      will, nicht zuerst die Mitteilung erhalten hat, daß sie bereits erforscht ist.
      Wenn also ein Hellseher im Jahre 1900 eine Tatsache erforscht hat, und ein anderer
      im Jahre 1950 so weit ist, um dieselbe wahrnehmen zu können, so kann er das erst,
      wenn er zuvor gelernt und erfahren hat, daß einer sie schon gefunden und erforscht
      hat. Es können also selbst schon bekannte Tatsachen in der geistigen Welt nur geschaut
      werden, wenn man sich entschließt, sie auf gewöhnlichem Wege mitgeteilt zu
      erhalten und sie kennenzulernen. Das ist das Gesetz, das in der geistigen Welt für alle
      Zeiten hindurch die universelle Brüderlichkeit begründet. Es ist unmöglich, in irgendein
      Gebiet hineinzukommen, ohne sich zuerst zu verbinden mit dem, was
      schon von den älteren Brüdern der Menschheit erforscht und geschaut worden ist.
      Es ist in der geistigen Welt dafür gesorgt, daß keiner ein sogenannter Eigenbrötler
      werde und sagen kann: Ich kümmere mich nicht um das, was schon vorhanden ist,
      ich forsche für mich allein. Man kann (also) sagen: Befruchten nur einmal, für ein erstes
      Sehen, die göttlichen Wesenheiten eine Menschenseele, und hat diese einmali-
      ge, jungfräuliche Befruchtung sich vollzogen, dann ist es notwendig für die andern,
      den Blick erst auf das zu richten, was sich diese erste Menschenseele erworben hat,
      um ein Anrecht zu haben, sich ein gleiches zu erwerben und es zu schauen. – Dieses
      Gesetz begründet zuinnerst eine universelle Brüderlichkeit, eine wahre Menschenbruderschaft.
      Von Epoche zu Epoche ist so das Weisheitsgut durch die okkulten
      Schulen gewandert und von den Meistern* treulich aufbewahrt worden. Und
      auch wir müssen diesen Schatz tragen helfen und Brüderlichkeit halten mit denen,
      die schon etwas erreicht haben, wenn wir hinauskommen wollen in die höheren Gebiete
      der geistigen Welt. GA 109.167f

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    9. »Vielleicht bist du von andereLleute auf diese Gedankenwegen gefuehrt« - :-) freilich, selber wäre es mir weder eingefallen, „Kontextualisierung“ für etwas höchst Verdächtiges zu halten, noch auch, aus dem Nachweis des Einflusses früherer Denker auf Rudolf Steiner einen Plagiatsvorwurf zu konstruieren, wie ich es verschiedentlich von SKA-Kritikern gelesen habe.

      Aber es freut mich, zu erfahren, daß Du das also anders siehst.
      Danke für das Zitat zum »Entdeckungsprivileg des Erstwahrnehmers«.
      Ja.
      Eben.

      Dieses „Entdeckungsprivileg“ und das „Gesetz der universellen Brüderlichkeit“ wird allerdings oft vergessen angesichts dieser Stelle aus dem „Lebensgang“:

      »An meiner Stellung zum Christentum wird voll anschaulich, wie ich in der Geisteswissenschaft gar nichts auf dem Wege gesucht und gefunden habe, den manche Menschen mir zuschreiben. Die stellen die Sache so hin, als ob ich aus alten Überlieferungen die Geist-Erkenntnis zusammengestellt hätte. Gnostische und andere Lehren hätte ich verarbeitet. Was im ‚Christentum als mystische Tatsache’ an Geist-Erkenntnis gewonnen ist, das ist aus der Geistwelt selbst unmittelbar herausgeholt. Erst um Zuhörern beim Vortrag, Lesern des Buches den Einklang des geistig Erschauten mit den historischen Überlieferungen zu zeigen, nahm ich diese vor und fügte sie dem Inhalte ein. Aber nichts, was in diesen Dokumenten steht, habe ich diesem Inhalte eingefügt, wenn ich es nicht erst im Geiste vor mir gehabt habe.«

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    10. Tja das es auch eine befruechtete Menschenseele geben kann, wie zB von Mani gesagt wurde das er vom Heiligen Geist ueberschattet wurde. Da wird es fuer den profanen Verstand nicht mehr nachvollziehbar. Das Verstand des Dienstknechten die nur zerstueckeln kann, aber etwas hoeheres als er selbst sei nicht wahrnehmen kann. Es ist durchaus logisch das solcher Verstand das eigene Wesen projizieren will oder das Andere ueberstuelpen. Und was man so meint verstanden zu haben wird dann angegriffen.

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    11. »Und was man so meint verstanden zu haben wird dann angegriffen.«
      :-) Ja. Das empfinde ich jedesmal, wenn ich anthroposophische Streitschriften lese...

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    12. Zur "Verborgenheit" der polygamischen Praxis von Joe Smith: er hat versucht es geheimzuhalten, so lange er konnte. Auch vor seiner Frau, obwohl einige der Damen der Gattin im Haushalt halfen. Erst als Joe in flagranti - konkret: beim Sex mit der minderjährigen Fanny in der Scheune - erwischt wurde, flog die Sache auf und Joe musste bekennen. (Der Begriff "spiritual wives" schließt also den Sex nicht aus, er bezeichnet nur die geistige Verbindung, die über das irdische hinausreichen soll.)

      Die entsprechende Offenbarung, welche die Polygamie als Gottes Willen legitimierte, kam denn auch prompt am nächsten Tag. Einschließlich einer Drohung des Herrn an die Gattin des Propheten - sie habe die Praktiken ihres Gatten zu akzeptieren, oder die Hand des Herrn würde sie vernichten. Ja, so war er, der Joseph. Da kannte der nix.

      Hat er das alles also nur erfunden, um seine sexuellen Phantasien ausleben zu können? Klingt wahrscheinlich. Aber klingt es nicht ebenso wahrscheinlich, dass ein Rudolf Steiner das "hellseherische Entdeckungsprivileg" erfunden hat, um zu erklären, warum die meisten Inhalte der Anthroposophie sich schon in der theosophischen Literatur finden? Oder um seine Anhänger auf das Lesen seiner Schriften zu verpflichten? Oder um zu erklären, warum niemand ausser ihm die Dinge "sah", die er selbst "erforscht" hatte?

      Quod licet Josephi, non licet Rudolfi?

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    13. »Aber klingt es nicht ebenso wahrscheinlich, ... ?«

      :-)
      Naja – aber klingt es nicht ebenso wahrscheinlich, daß ein Christian Clement mit seiner SKA angetreten ist, zu zeigen, daß Rudolf Steiner weder übersinnliche Bewußtseinsformen noch höhere Erkenntnisstufen nötig hatte, um zu seinen Aussagen zu kommen, ihn auf diese Weise der Lüge zu zeihen und damit die Grundlagen des „Schulungsweges“ und der vielen praktischen Anwendungen der Anthroposophie zu zerbröseln?

      Quod licet Josepho et Rudolfo, non licet Christiano?

      Wenn uns derartige Motive wahrscheinlich erscheinen, zeigen wir vor allem, was in vergleichbaren Situationen unsere eigenen Motive wären.

      Von Joe Smith weiß ich zuwenig.
      Aber daß sich sowohl bei Rudolf Steiner als auch bei Christian Clement ganz andere Motive finden lassen als die genannten, davon bin ich überzeugt.

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    14. Man kann Streitschriften lesen,aber auch verfertigen. :) und auch die Kombination ist moeglich...frage ist nur wogegen streitet man eigentlich? Ich denke es ist die eigene innere Haltung die man da exposiert, das Verhalten zum Wahrheit...

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    15. Der Clement ist genauso erfinderisch wie seine Untersuchungs Objekte erstellt :)

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    16. Herr Clement,
      jetzt wird' s einfach Albern!

      Ich ziehe das Fazit:
      Die (text)kritische Betrachtungsweise besitzt als Methode nicht Möglichkeit, einen heimlich-verklemmt-vögelnden, in Lügen verstickter Lüstmolch von einer um Geisterkenntnis ringenden Persönlichkeit zu unterscheiden...

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    17. Tschuldigung, das muss einfach raus: der Engel gibt Joe Smith Anweisungen die nur zur Vergrößerung einer Gemeinde, und nur dann, wenn die einbezogenen Damen Neumitglieder sind, etwas bringen. In späteren Jahren (Friedenszeiten, stabiles Gemeindeleben) wird der Selbe Engel, um einem genetischen Flaschenhals vorzubeugen, den Damen nahelegen müssen, nicht nur von ihrem Ehemann ein Kind zu bekommen. Nachdem Kinderaufzucht nicht nur aus der Zeugung bestehen kann, wird sich der erste Ehemann ja dann aufopfern müssen, die Kinder des anderen mit großzuziehen, was er sicherlich freudig und einsichtig tun wird.

      Ja, so funktioniert Kärma. Man sollte achtsam damit umgehen weil es ja unerbittlich ist, auch wenn wir uns damit beschäftigen, und es sollte auch nicht mit Einzelpersonen verknüpft werden. Auch wird es sich irgendwann harmonisch auspendeln zur allseitigen Zufriedenheit.

      (Eine altmodische Art von Engelbesuchen besteht darin, die Empfängnis eines Kindes anzukündigen, man sollte es ruhig deutlich sagen, wäre vielleicht mal was was unserer Kultur heilsam wäre die Sex und Kinderbekommen nicht mehr unbedingt miteinander verbindet)

      Noch eine Frage habe ich an Cheese Curve: du sprichst von einem geschulten Hellseher.

      Bitte, was ist das? Wo kann man das entsprechende Seminar belegen, oder ist das genetisch bedingt, und daher für Aussenstehende nicht zu belegen?
      Um eine ernste und weiterführende Antwort wäre ich ehrlich dankbar, denn ich glaube zwar an die unbefleckte Empfängnis, bin aber ganz offensichtlich zu materiell. Vielleicht liegt es auch daran, dass für meine Begriffe Geist und Welt eine Einheit sind, so, wie für die Ehe eine Einehe sein sollte.

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    18. Versteh dich nicht ganz Kerstin. Wo soll ich gesprochen haben von geschulte Hellseher? Oder war es in ein Link die ich gab? Und zu unbefleckte Empfaengnis, kennst du das Begriff der. tempelschlaf? Und was ist die Beziehung fuer dich geschultes Hellsehen und diese Empfaengniss mit einander zu verknuepfen?

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    19. Cheese, lies einfach nochmal diesen gesamten Thread.

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    20. Den Begriff Tempelschlaf kenne ich nicht, aber er weckt in mir vage Assoziationen von Siddharta, wie er im Königspalast zwischen Schlafenden wandelt, bzw erkennt dass er das tut.

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    21. Vielleicht hat es auch eher mit Dornröschen zu tun, oder es ist was initiiert, okkulti-internes Anthroposophisches
      Weisst du, eigentlich habe ich DIR eine Frage gestellt...

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    22. Mit vage Fragen kann ich nichts anfangen. Deine Assoziationen sind fuer mich nicht klar. Daher gehe ich nicht den ganzen Thread aufs neue lesen, weil mir die Anhaltspunkte deiner Fragestellung durchaus fehlen.

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    23. Hab ich mir gedacht, Cheese Curve, dass du mir nicht antworten würdest, obwohl dir natürlich klar sein muss dass du selbst kurz vorher im Thread das Schlagwort "geschulter Hellseher" genannt hast. Du hast bestimmt auch ehrliche Erklärungsprobleme.
      Trotzdem bin ich ziemlich sicher, dass man sich unter Mormonen jetzt um gemeinsame Erklärung, Auflösung, spirituelle Hilfe bemühen würde, und das Problem auch nicht auf den Fragesteller abwälzen würde.
      Das liegt, wenn es stimmt, meiner Meinung nach daran dass Mormonismus wohl tendentiell eher missionarisch, Anthroposophie eher ausschliessend ist. Der Geistesschüler/ die Geistesschülerin soll als Autodidaktin selbst sie Antwort auf ziemlich alles erlernen. Selbst aus abstrusesten, unmöglichsten Situationen heraus ohne jede Unterstützung. Im Fall des Scheiterns kann dann alles zur Not auf das Versagen des/ der Geistesschülerin abgeschoben werden.

      Das Ganze kann im Erfolgsfall als Individueller Weg verkauft werden.

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    24. wie schon geagt Kirsten. Ich kann mit deinen Assoziationen nicht mitkommen.

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    25. Liebe Kerstin,

      zu Deiner Frage nach cheese's Erwähnung des „geschulten Hellsehers“ – das war hier, und zwar in einem Steiner-Zitat. Die Frage ist also, was Rudolf Steiner damit gemeint hat. Und das ist nicht etwa der anthroposophische Schulungsweg...
      in seinem Vortrag „Schwarze und weiße Magie“ in GA 101 sprach Steiner über den Unterschied von Hellsehern (die in der geistigen Welt sehen können, ohne deshalb auch schon ihre Gesetzmäßigkeiten zu kennen), Eingeweihten (die zwar in der geistigen Welt nicht selbst sehen können, aber ihre Tatsachen und Gesetze eingesehen haben) und Magiern (die die „höheren Kräfte“ der geistigen Welt anwenden können).
      Zu den Hellsehern heißt es da:
      »Da war der Hellseher, der vielleicht durch Inkarnationen hindurch in entsagender Weise die Methoden anwendete und sich geübt hat, um hineinzuschauen in die höheren Welten, der vieles sehen konnte in diesen höheren Welten, und der sich selbst enthielt, die Gesetze dieser höheren Welten kennenzulernen, um sich nicht aufzuhalten durch Gesetze, sondern um durch eine raschere Entwickelung hellseherischer Fähigkeiten der Menschheit einen größeren Dienst zu erweisen. Dieses Entsagen ist nicht so ohne weiteres leicht zu nehmen. Es ist etwas Großes und Gewaltiges, wenn irgend jemand sich entschließt, Hellseher zu werden, ohne zu gleicher Zeit die ganze Art der Gesetzmäßigkeit in den höheren Welten kennenzulernen; und wenn er darauf wartet - vielleicht Tausende von Jahren -, bis er das erreicht, so kann er das nur unter der Bedingung tun, daß er sich unter die strenge Obhut eines gewählten Gurus oder Lehrers stellt. Denn träte er als bloßer Hellseher an die Dinge der geistigen Welt heran, ohne deren Gesetze zu kennen, so würde er bald auf Irrpfade und in die wüstesten Irrtümer hineinkommen, wenn er nicht in allen wichtigen Dingen den Rat des Guru annehmen würde.«

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    26. Und liebe Kerstin,

      danke für diese Bemerkung:
      »der Engel gibt Joe Smith Anweisungen die nur zur Vergrößerung einer Gemeinde, und nur dann, wenn die einbezogenen Damen Neumitglieder sind, etwas bringen. In späteren Jahren (Friedenszeiten, stabiles Gemeindeleben) wird der Selbe Engel, um einem genetischen Flaschenhals vorzubeugen, den Damen nahelegen müssen, nicht nur von ihrem Ehemann ein Kind zu bekommen. Nachdem Kinderaufzucht nicht nur aus der Zeugung bestehen kann, wird sich der erste Ehemann ja dann aufopfern müssen, die Kinder des anderen mit großzuziehen, was er sicherlich freudig und einsichtig tun wird.«
      Es steckt also wohl wesentlich mehr dahinter als nur die versuchte Rechtfertigung eines „Scheunenerlebnisses“.
      Ich kann mich daran erinnern, ähnliches gelesen zu haben in einem Museum in Salt Lake City – aber das ist lange her, ich weiß es nicht mehr genau, und im Internet konnte ich dazu leider bisher nichts finden.
      Nur, daß die Polygamie bei den Mormonen inzwischen wohl längst abgeschafft ist (ebenso wie die Angst vor einer „Unterbevölkerung“)...

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    27. Danke Ingrid für Hinweis auf GA 101

      Kenne den Band noch nicht.

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  16. Mmmm eine Textkritische Untersuchung einiger mormoonsche Quellen? :)

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  17. "Ganz daneben ... Das mag wahr sein bei den Anhängern Judith von Halles, oder der Mormonen Gefogschaft, aber nicht bei Menschen, die selbstdenkend etwas Berechtigtes sehen in dem das was Steiner vertrat."

    Wieso "ganz daneben"? - Dass es nicht wenige Anthroposophen gibt, deren Verhältnis zu Steiner und zur Anthroposophie in psycho-sozialer Hinsicht vergleichbar ist dem Verhältnis unkritischer Mormonen zu ihrem Propheten und zu ihrer Kirche, wird ja wohl niemand ernsthaft bestreiten wollen. Und wem der Schuh nicht passt, wer in Steiners Texten etwas Ernstzunehmendes sieht, ohne ihn deshalb auf den Prophetensockel zu heben und das Selberdenken aufzugeben, muss ihn sich ja nicht anziehen.

    Umgekehrt: wenn mit "des Clements Pudel" das redliche Bemühen um eine Demystifikation und Demythologisierung von Steiner und Anthroposophie zum Ziel einer Herausarbeitung des rationalen Kerns gemein ist, dann ziehe ich mir desen Schuh gern an und fühle mich geehrt. Dieses Pudels Kern ist aber kein naiver Aufklärungsglaube, sondern die Hoffnung, dass das Zeitalter einer aufgeklärten Aufklärung gerade erst begonnen hat.

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  18. Wie ist der rationale Kern mit den goettlichen Funken vereinigt zu denken?

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    1. Ich denke (besser 'empfinde'), dass der 'rationale Kern' ein Produkt des 'göttlichen Funken' ist; er ist nur immer schwer in reiner Form zu schauen, da er von vielen Zerrbildern und Zerr-Spiegelungen ummantelt ist...

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    2. Ist das seitens der Schauer oder seitens des Geschauten?

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    3. Re- defining Steiner. Es ist eigenlich sehr einfach. Es gibt Leute die sich die Geistesgrosse eines Steiner gar nicht vorstellen koennen, es ist hoch ueber ihre eigene Wahrnehmungshorizont erheben. Deshalbl koennen und wollen sie es auch nicht Wahrhaben. Aber es gibt nun einmal Steiner und alles was er inauguriert hat. Was zu tun? Ignorieren hilft nicht mehr. Das ist schon vielfach versucht. Aber dann? Nun der alte Steiner muss sterben, und das zerstueckeln tragt dabei das zu beschleunigen. Danach kann die Wiederaufstanding platz finden, aber dann der Steiner der entmytologisiert ist, der normale Mensch,die so plagiatfreudig geschildert wird. Kurzum Steiner wird wieder erschaffen im Bilde derjenigen die das eigene Verstaendniss in ihm hineinprojectieren.man muss sich nicht mehr erheben,statt dessen wird das Studienobject erniedrigt bis es auf der hoehe des eigenen Wahrnehmungshorizontes gesunken ist. Ja erst dann kan man es verstehen.

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    4. Der Hellseher Steiner wäre im Grunde rational, intellektuell, selbstkritisch, und Steiners spirituelle Texte wären daher Zugänglich für eine textkritische Forschung und rationale Rekonstruktion; Anthroposophen seien also Steiners nicht-annotierten Texten gegenüber bisher (SKA) notwendig gläubig, nicht-rational und kritiklos. Ist das Clements argumentative Struktur wo sie abweicht vom Steiner-Bild Zanders, Staudenmaiers und Martins?

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  19. Ich bin Michael E. Sogar noch dankbar das er Clement die moeglichkeit gab sich hier zu etalieren. Es wirkt einfach und zielsicher entlarvend. Fuer mich brauche ich gar den SKA nicht mehr zu lesen. Seine Intentionen sind schon deutlichst offenbar geworden. Ob das auch das urspruengliche Absicht Michaels war ist natuerlich noch eine offene Frage :)

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    1. !: In diese Richtung gehen meine Gedanken auch...

      " Es ist eigenlich sehr einfach. Es gibt Leute die sich die Geistesgrosse eines Steiner gar nicht vorstellen koennen, es ist hoch ueber ihre eigene Wahrnehmungshorizont erheben"

      Nur zu glauben, was man zu denken in der Lage ist, ist gaaaaaanz genau so naiv, wie nur zu glauben, was man mit Augen sieht!

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    2. Allerdings befinden wir uns ja alle in einer Entwicklung mit dem jeweilig einseitigen Blickwinkel.
      Die Methodik der (text)kritischen Betrachtung überzeugt mich schon; sie hilft etwas, aus der anbetenden Verharrung zu erwachen, damit sich die Wirklichkeit nicht ganz an einem vorbeientwickelt.
      //
      Aber vielleicht muss Herr Clement nur noch differenzierter auf 'Plausibilitäten' schauen/achten:
      Rudolf Steiner hat das 'Phänomen' Hellsichtigkeit ja in Einklang mit anderen Quellen beschrieben und so eine tiefe Kenntnis des Phänomens bewiesen. Es ist also mehr als naheliegend, dass er auch Fähigkeiten in dieser Richtung erüben konnte.
      //
      Herr Smith hingegen vögelt* heimlich in der Scheune und bezeichnet seine sexuelle Notdurft (als sie entdeckt wird) als 'Erfüllung göttlicher Weltenziele'...

      [macht's endlich 'klick'?]

      *Für diese Art der Sexualität fällt mir kein vetretbareres Wort als 'vögeln' ein
      ('eben schnell mal im vorbeifliegen heimlich, unverbindlich...' )

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  20. Nun ist natuerlich im Internet alles moeglich. Sogar das sich hinter der Name Christian Clement ein anderer Schabernack versteck zB :)

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    1. Ich würde hoffen, dass sich der echte CC in diesem Fall beim, Blogbetreiber melden würde...

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    2. Die Zeugen Jehovas glauben auch - wie offenbar mancher Hardcore- Anthroposoph, dass "independent thinking" von Satan "verursacht" wird. Seit 1945 sind die auch an die Reinheit ihres Blutes gebunden und verweigern in jedem Fall Blutkonserven. Die HAs glauben an die "Reinheit des Wortes" bei Rudolf Steiner und mögen nicht Strukturen und Entwicklungsprozesse in Steiners Werk denkend begleiten. Eine geistige "Blutkonserve" würde, denken sie, den Strom ihres selbst- bezogenen Michaels- Denkens unterbrechen oder gar zerstören. Aber ich denke, eine selbstbewusste Anthroposophie kann in verschiedenen Systemen und Betrachtungsweisen Gewinn bringen- nicht nur für das gläubig- naive Fußvolk.
      Das ist eine Frage der Souveränität, die vor allem für den selbstverständlich ist, der meditativ eine gewisse Selbständigkeit erreicht hat. Die Anderen brauchen ihre Freund- Feind- Schemata und ihre Dogmen. Das ist eigentlich ein Schema aus anderen Jahrhunderten, aber manche haben es eben nötig.

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    3. Lieber Herr Eggert:
      Ich würde mir im Ernsfall sowohl eine geistige, wie auch eine physische Blutkonserve zukommen lassen.
      Aber ich würde mir in keinem Fall eine (wie auch immer geartete) Blutkonserve von jemandem zukommen lassen, der mit Hinz und Kunz geistig oder physisch in der Gegend rumbumst; im Bezug auf physische Blutkonserven ist die Gafahr ja hinlänglich bekannt und in Bezug auf geistige Konserven kann sie entsprechend assoziiert werden.
      //
      Ansonsten gebe ich persönlich Ihnen vollkommen recht!
      Allerdings hat es hier gerade den Anschein, als ob Herr Clement überhaubt nichts zur überwindung dieser Dogemen beiträgt, sondern lediglich ein Neues Dogma etablieren möchte: 'Nur was man (text)kritisch begründen kann, hat auch Berechtigung.
      //
      Die von Ihnen beschriebene 'meditative Selbständigkeit' ist für Herr Clement genau so nur eine Erfindung des Herrn Eggert (um seinen Blog zu rechtfertigen), wie die Polygamie eine Erfindung des Herrn Smith ist, um sein Triebleben zu rechtfertigen.
      //
      Die Frage um die es hier geht ist ja, ob die SKA tatsächlich einen Beitrag zu überwindung des anthroposophischen Dogma liefern kann oder ob die SKA die Anthroposophie nur ad absurdum führt, weil sie über das 'Buchstabenzerdröseln' nicht hinauskommt...

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  21. Nun jedenfalls ist Ingrid hier genannt auf seine website: http://www.steinerkritischeausgabe.com/#!besprechungen/cvhw es verweist zu den Egoisten

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  22. Es gibt durchaus berechtigte Kritik an Steiner. Seine Vorstellung/Hoffnung, die "Christgemeinschaft" würde in kürzester Zeit sich in ganz Deutschland verbreiten, ausbreiten, hat sich ja nicht erfüllt. Seine Warnung, die Christgemeinschaften sollen sich nicht in der Nähe der AAG ansiedeln wurde vielfach missachtet. In Nürnberg konnte ich erleben, wie an den Zweigabenden heiß diskutiert wurde "d.D.h.g." und am Sonntag brav in der der Kirche gebetet. Der anthroposophische Buchladen befindet sich direkt gegenüber der Christengemeinschaft, soz. "Thron und Altar" im übertragenen Sinne vereint.
    Nun habe ich das Buch Mormon selbst gelesen, auf deutsch. Es kann nicht auf das Sex-Verhalten des Gründers reduziert werden, wiewohl die neuen Hinweise von Herrn Clement bahnbrechend sind. Nun ist meine Eigenart doch so, viele Dinge des Tages werden vorher in der Nacht in ihrem Wesen nach bereits innerlich "sichtbar". Es herrscht doch eine rechte Aufregung bei den Mormonen ob der Hinweise durch Herrn Clement. Ich kann das Bemühen von Herrn Clement verstehen, er schüttelt hier durchaus nachvollziehbar den Vorworf ab, die Mormonen stünden hinter dem "Vernichtungsfeldzug" gegen Steiner. Inwieweit die SKA dazu dienen soll, für die Wissenschaft aufzuzeigen, Steiner war kein Hellseher, weiß ich nicht. Soweit ich bisher feststellen kann, ist der Ansatz von Herrn Clement, sein Bemühen um die Texte von Steiner nachvollziehbar. Ob Herr Clement ein wissenschaftlich nachprüfbares Ergebnis seiner Forschung aufzeigen kann, bleibt offen, ein Fazit fehlt.

    Textkritisch die Aussagen von Christus zu untersuchen ist auch fatal. Es gibt Sprüche von Christus, die sind einfach widersinnig und sie würden es bleiben, hätte Steiner sie nicht mit seiner Geistesforschung erklärt. Gerade seine Hinweise, wie die Katholische Kirche auf die Menschen Einfluß nehmen will, um sie im Nachtodlichen an sich zu binden, sind bahnbrechend und erklären das doch "politische" Verhalten der Katholischen Kirche. Europa ist das geistige Schlachtfeld zwischen Islam und Katholischer Kirche, in Wahrheit der Kampf des alten Gottesbildes über den Knecht Mensch, den unfreien Mensch.

    Es kann sein, die SKA räumt sprichwörtlich mit den Mythen auf, weil es die Idee freilegt.
    Vielleicht schickt mir ja der Verlag eine Ausgabe zur kritischen Wahrnehmung zu.
    Als Ren-t-neR kann ich mir das Werk nicht leisten......

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  23. Schon erstaunlich, wie schnell man nach ein paar im Internet gefundenen Informationen bereit ist, Joseph Smith als »heimlich-verklemmt-vögelnden, in Lügen verstickten Lüstmolch« zu etikettieren, ohne sich näher mit ihm auseinandergesetzt zu haben, einfach aufgrund von „Wahrscheinlichkeiten“…

    Ergebnisoffenheit als Voraussetzung einer wissenschaftlichen Untersuchung ist offenbar für so manche hier etwas Unbekanntes oder – wenn es sich um die Untersuchung der Schriften Rudolf Steiners handelt – sogar Verwerfliches. Und so wird die Formulierung »Klingt es nicht wahrscheinlich?« munter umfunktioniert nicht zu »Könnte es so sein?«, sondern zu »So und nicht anders ist es!«

    Und in der Aufregung darüber vergißt man schnell, was Christian Clement hier gesagt hat:
    »In meinem Ansatz wird nicht nur Möglichkeit einer Entwicklung übersinnlicher Bewusstseinsformen als Hypothese völlig neutral behandelt; es wird sogar, durch die enge Anknüpfung Steiners an den deutschen Idealismus die konkrete Möglichkeit geschaffen, hier Steiners Theorie der höheren Erkenntnisstufen von der Philosophie her plausibel zu machen und sie an bestehende Diskurse anzuknüpfen. Damit wäre der Idee der "Hellsichtigkeit" die Aura des Exotischen und Abergläubischen genommen und könnte, als eine Frucht der Weiterbildung des deutschen Idealismus, ohne Substanzverlust salonfähig werden. Der einzige Preis, der anthroposophischerseits zu zahlen wäre, wäre der, dass man zugibt: Rudolf Steiner war nicht ein Gott in Menschengestalt, der die Anthroposophie ex nihilo erschaffen hat, sondern ein Mensch, der sie in Anknüpfung an Bestehendes entwickelte. Ein bescheidener Preis, finde ich, gegen den kein Mensch mit gesundem Menschenverstand etwas haben kann.«
    Von diesem Ansatz könnte man sich auch überzeugen – es sei denn natürlich, man verzichtet darauf, sich näher mit der SKA auseinanderzusetzen, und begnügt sich damit, gewisse „Intentionen“ für wahrscheinlich zu halten und nach und nach zu vergessen, daß Wahrscheinlichkeit nicht identisch ist mit Wahrheit, sondern vor allem mit einem selbst zu tun hat: Du gleichst dem Geist, den Du begreifst...
    :-) Oder, um die Worte von cheese darauf anzuwenden:
    Kurzum Clement wird wieder erschaffen im Bilde derjenigen die das eigene Verstaendnis in ihn hineinprojectieren. Man muss sich nicht mehr erheben, stattdessen wird das Studienobject erniedrigt, bis es auf die Hoehe des eigenen Wahrnehmungshorizontes gesunken ist.

    ---

    Vielleicht hilft es ja, Rudolf Steiner zur „kritischen“ Betrachtungsweise zu befragen:

    »…es gibt eine Art von Selbstbeobachtung, die sich um die Gesetzlichkeit des eigenen Tuns fragt, und welche für die […] Naivität das Bewußtsein eintauscht, daß sie genau die Tragweite und Berechtigung dessen kennt, was sie vollführt. Diese wollen wir kritisch nennen. Wir glauben damit am besten den Sinn dieses Begriffes zu treffen, wie er sich seit Kant mit mehr oder minder klarem Bewußtsein in der Philosophie eingebürgert hat. Kritische Besonnenheit ist demnach das Gegenteil von Naivität. Wir nennen ein Verhalten kritisch, das sich der Gesetze der eigenen Tätigkeit bemächtigt, um deren Sicherheit und Grenzen kennen zu lernen.«
    (GA 3, „Wahrheit und Wissenschaft“)

    Herzlichen Gruß in die aufgeregte Runde,
    Ingrid

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    1. Liebe Ingrid,

      ich habe nicht Herrn Smith etikettiert, sondern habe ausschießlich die HIER dargestellte Beschreibung wiedergegeben/zusammengefasst.
      Und dabei kam für mich beim besten Willen keine andere Essenz heraus...

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    2. Es geht hier nicht um 'Ergebnisoffenheit als Voraussetzung einer wissenschaftlichen Untersuchung' oder um die Formulierung »Klingt es nicht wahrscheinlich?«

      Es geht darum, dass Herr Clement Rudolf Steiner Unwahrhaftigkeit unterstellt:

      "Aber klingt es nicht ebenso wahrscheinlich, dass ein Rudolf Steiner das "hellseherische Entdeckungsprivileg" erfunden hat,"
      //
      Und damit verlässt er der Ergebnisoffenen Wissenschaftlichkeit.
      //
      Die Ungeheuerlichkeit der Unterstellung wird dann noch dadurch gesteigert, dass er die Motivation zur bewussten Lüge auf dem Niveu eines testosteron-getriggerten Ehebrechers ansiedelt...

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    3. Lieber Stephan,

      ohne Christian Clement vorgreifen und ihn hinsichtlich seiner wirklichen Intentionen interpretieren zu wollen:

      Bei der Frage, ob etwas wahrscheinlich klingt, handelt es sich eben um eine Frage, und nicht um eine Unterstellung.
      „Unterstellt“ wird hier nur die Denkmöglichkeit.
      Und das ist ja nun wirklich keine große Sensation — denn daß sich solches denken läßt, wissen wir doch längst, spätestens seit Zander...

      Sich alternativer Denkmöglichkeiten als der bisher gewohnten oder liebgewordenen oder auch „wahrscheinlichen“ bewußt zu sein, statt a priori Denkunmöglichkeiten zu postulieren — das eben gehört für mich zur Ergebnisoffenheit.

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    4. Und was meine 'Ergebnisoffenheit' anbelangt kann ich nur sagen:
      'Ich bin einfach hin-und-her-gerissen'!

      Solche Aussagen, mit denen ich vollkommen (ergebnisoffen) mitgehen kann:
      "In meinem Ansatz wird nicht nur Möglichkeit einer Entwicklung übersinnlicher Bewusstseinsformen als Hypothese völlig neutral behandelt;"
      //
      Und dann die obigen Abhandlungen:
      Es klingt eben (bei aller Ergebnisoffenheit) NICHT EBENSO WAHRSCHEINLICH, dass Rudolf Steiner seine Hellsichtigkeit erfunden hat, wie die oben beschriebene Notlüge des Herrn Smith...

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    5. Liebe Ingrid!

      Es lässt sich alles denken - es läss sich auch denken, dass die ganze Bundesrepublik gar nicht existiert und nur eine Illuminaten-Erfindung ist; und diese ganze Verswörungsecke lässt sich außergewöhnlich gut, schlüssig und Plausibel denken - sinnvoll ist sie darum noch lange nicht Vgl. auch Hohlwelttheorie.

      Aber: Nur das Gehirn eines Verbrechers kann denken wie ein Verbrecher...
      (Vgl. FBI-Serienkiller-Psychotest)

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    6. Lieber Stephan,

      »Es klingt eben (bei aller Ergebnisoffenheit) NICHT EBENSO WAHRSCHEINLICH, dass Rudolf Steiner seine Hellsichtigkeit erfunden hat, wie die oben beschriebene Notlüge des Herrn Smith...«

      Für Dich klingt das freilich nicht ebenso wahrscheinlich.
      Aber frag mal Herrn Zander, ob es für ihn ebenso ist...

      Für jemanden, der Vertrauen zu Rudolf Steiner gefaßt hat, klingt es natürlich ganz und gar nicht wahrscheinlich, daß er sich das alles erfunden haben sollte.
      Aber für jemanden, der ein ähnliches Vertrauen zu Joseph Smith gefaßt hat (und selbstverständlich gibt es solche Menschen, eine ganze Menge sogar – sonst könnte die Kirche der Heiligen der letzten Tage keine Tempel bauen, sondern würde sich mit einem Leuchtturm begnügen...), klingt es eben sehr viel wahrscheinlicher, daß ihm ein Engel erschienen ist, als daß er eine solche Notlüge gebraucht haben sollte...

      Was wahrscheinlich klingt, das hängt nunmal nicht daran, wie etwas sich in Wirklichkeit verhält, sondern es hängt am Innenleben des Betrachters.






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    7. Lieber Stephan,

      »Nur das Gehirn eines Verbrechers kann denken wie ein Verbrecher…«
      Genau! Darauf will ich hinaus:
      Wer Christian Clement solche Intentionen unterstellt, wie es hier offenbar geschieht, der zeigt vor allem, daß er selber sich für fähig hält, Jahre seines Lebens der Auseinandersetzung mit einem Mann und seinem Werk zu widmen, nur um diesen Mann und sein Werk zu „vernichten“ – – –

      Von mir glaube ich jedenfalls nicht, daß ich das könnte; ich müßte, um diese Riesenarbeit auf mich zu nehmen, eine ganz andere, und zwar eine „positive“ Motivation haben.
      Und so „unterstelle“ ich eben auch Christian Clement eine ganz andere Motivation — und halte die Intentionen, die offenbar viele Anthroposophen (zu meinem Erstaunen!) bei Christian Clement für wahrscheinlich halten, für sehr sehr unwahrscheinlich.

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    8. Ja, Ingrid!
      Aber ich betrachte Herrn Clement als jemand, der vertrauen zu Rudolf Steiner gefasst hat (und sich sehr damit auseinandersetzt hat).
      Darum wundert mich so sehr, dass es für ihn EBENSO WAHRSCHEINLICH klingt- zumal er gegebüber Herrn Smith ja kein 'Vertrauen' gefasst hat...

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    9. Ah.

      Nun, das wundert mich nun gerade nicht.
      Denn eine ergebnisoffene wissenschaftliche Betrachtung hat davon abzusehen, ob man zu jemandem Vertrauen gefaßt hat, und zunächst einmal alle Denkmöglichkeiten auch derjenigen zuzulassen, die kein solches Vertrauen gefaßt haben.

      Wie schon gesagt, ich möchte hier nicht über Christian Clements Intentionen spekulieren, die sind ganz allein seine Sache.

      Aber wenn ich eine solche Betrachtung anstellen wollte, würde sich das Vertrauen, das ich zu Rudolf Steiner gefaßt habe, sogar gerade darin zeigen, daß ich mich traue, auch die für mich zunächst unwahrscheinlichen, vielleicht sogar ungeheuerlichen Denkmöglichkeiten zuzulassen – in der Überzeugung, daß sie sich bei gewissenhafter Untersuchung als unrichtig herausstellen oder in ganz anderes verwandeln werden, gerade weil ich sie nicht von vornherein verbiete.
      Freilich könnte ich mich in dieser Überzeugung auch irren - - - aber wollen wir wirklich a priori Zensur üben innerhalb der Denkmöglichkeiten, nur um eine Ent-Täuschung zu vermeiden?

      Die Antwort auf diese Frage kann jeder sich nur selbst geben. Sie wird wohl auch davon abhängen, wieviel wir in unserem bisherigen Leben auf diese Überzeugung gebaut haben...

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    10. Und zum Thema 'DENKBAR':
      Ich finde es ausgesprochen gut und widerspruchslos denkbar, dass Herr Clement im Auftrag der mormonischen Strömung (oder nur unter deren Dach für eine noch verborgenere Bewegung) die Anthroposophie zu demontieren hat.
      //
      Denkbar (und sogar plausibel) finde ich das - aber ich glaube es nicht!
      Ich glaube es nicht, weil ich bei der textkritischen Betrachtung von Herrn Clements Beiträgen unter abwägung aller Widersprüche zu dem Bild gekommen bin, dass er ein echtes förderndes Interesse an der Anthroposophie hat - sich mit der übersinnlichen Erkenntnismethode aber noch (mangels 'Antenne'?) etwas schwer tut.

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    11. :-)»sich mit der übersinnlichen Erkenntnismethode aber noch (mangels 'Antenne'?) etwas schwer tut.«
      Das ist natürlich ebenfalls denkbar - - - ich weiß bisher nichts über CCs „Antennen“.

      Allerdings glaube ich, daß CC auch beim Vorhandensein derartiger „Antennen“ sein „Saatgut“ zur Vorbereitung in eine „Beize“ legen würde, die den zu bestellenden Feldern angemessen ist… wie ich ja schon in meinem Aufsatz dargelegt habe.

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  24. Clements Unterstellungen - eine Studie zur Entstehung der SKA-Hysterie

    Lieber Stephan. Jetzt leg doch mal einen langsameren Gang ein und blick mal "kritisch" auf das, was hier eigentlich abgeht.

    1. Herr Clement stellt eine hypothetische Frage in den Raum: wenn man die Wahrheit dessen, was Prophet x über die geistige Welt mitgeteilt hat, in Frage stellt, weil gewisse Dinge in seiner Biographie niedere persönliche Motive als Grund für dessen Mitteilungen wahrscheinlich erscheinen lassen; ist es dann nicht ebenso gerechtfertigt, ja konsequent, das gleiche mit Prophet y zu tun, wenn sich solche Wahrscheilichkeiten aufzeigen lassen?

    2. Herr Birkholz liest diese Frage und meint, Clement stelle diese Frage, um Prophet y Unwahrhaftigkeit zu unterstellen. In der Frage steht aber nichts von einer solchen Ansicht bei Herrn Clement; Herr Birkholz projiziert sie auf Herrn Clement, unterstellt sie ihm. (Herr Clement selbst wollte lediglich darauf aufmerksam machen, dass man die eigenen und fremde Propheten vielleicht mit zweierlei Maß misst.)

    3. Herr Birkholz erklärt das von ihm gefundene bzw. erfundene Motiv zur Tatsache und verkündet dies der mitlesenden Öffentlichkeit: Clement unterstellt Prophet x Unwahrhaftigkeit!

    4. Herr Birkholz zieht aus dieser von ihm selbst geschaffenen "Tatsache" gleich auch die Konsequenzen: Herr Clement verlässt, indem er solche Unterstellungen macht, den Boden der ergebisoffenen Wissenschaft (womit natürlich auch, unausgesprochen, ein zweifelhaftes Licht auf die SKA fällt.)

    5. Herr Birkholz unterstellt Herrn Clement zudem, er stelle durch seine Frage, ob nicht alle Propheten mit demselben Maßstab gemessen werden sollten, den Propheten x moralisch auf dasselbe Niveau wie den Propheten y, stelle also einen (für Birkholz) erwiesenen Geistesforscher mit edlen Motiven neben einen (für Birkholz) erwiesenen Triebtäter. Und über diese - wiederum von ihm erfundene Gleichstellung - erregt er sich dann - Ungeheuerlich! - und verkündet auch diese neuerliche Projektion der Welt als Tatsache.

    6. Nachdem Herr Birkholz auf solche Weise die Intentionen von Herrn Clement geklärt hat, darf man sich (nach Art von cheese curve) entspannt zurücklehnen, denn die kritische Lektüre von Herrn Clements Arbeit hat sich ja nunmehr erübrigt; da man die Intentionen des Autors kennt, kann man ja über dessen wissenschaftliche Aussagen ein Urteil fällen, ohne sie je gelesen zu haben.

    Ich könnte weiter gehen, aber ich denke als Anregung zu kritischer Reflexion ist es vielleicht genug.

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    1. Zu 1:
      Nein:
      Prophet y (ist -wie Sie selbst betont haben- kein Prophet) und die aufgezeigten Wahrscheinlichkeiten kenne ich nicht!
      Das bedeutet nicht, dass es Irrtümer im Schauen Steiners geben kann - aber eine bewusste, lügenhafte Hochstapelei nur als Wahrscheinlichkeit zu propagieren ist dann doch deutlich mehr als nur 'kritische' Betrachtung - nämlich Unterstellung.
      Ich nehme nicht an, dass 'rein hypothetische Unterstellung' ohne Untermauerung Bestandteil
      einer (text)kritischen Methode sein kann.
      //

      Zu 2-6:
      Ich habe mich hier ausschließlich in der (text)kritischen Betrachtung einer von Herrn Clement veröffentlichten Passage (unter vergleichender Berücksichtigung anderer Aussagen) geübt.

      Was meine Haltung zur SKA und Herrn Clement betrifft, kann ich nur nochmals auf diese Aussage von mir verweisen!
      //
      Lieber Herr Clement,
      als ich bei Herrn Zander (untermauerte) Mutmaßungen bezüglich seiner Motive angestelt habe, fühten Sie sich sofort genötigt, sich gegen die Unterstellungen gegenüber Herrn Zander zu verwehren.
      Wenn Sie Rudolf Steiner wissentliche Hochstapelei (sei sie noch so hypothetisch) unterstellen und die Motive dafür mit den Motiven eines flagranti ertappten Ehebrechers stellen, dann sei mir doch meinerseits auch ein gewissen 'VERWEHREN' gestattet.


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    2. Und insbesondere zu 6.

      "denn die kritische Lektüre von Herrn Clements Arbeit hat sich ja nunmehr erübrigt; da man die Intentionen des Autors kennt, kann man ja über dessen wissenschaftliche Aussagen ein Urteil fällen, ohne sie je gelesen zu haben."

      Lieber Herr Clement,
      ich denke Sie sollten einen Gang zurückschalten (Ihre Vulnerabilität bzgl. SKA ist verständlicherweise enorm gesteigert...)
      An keiner Stelle habe ich irgend etwas über Ihre textkritische SKA-Arbeit gesagt - mein ganzer Diskurs hier bezieht sich nur und ganz isoliert auf diese Unterstellung...
      Aber wir sind uns doch wohl einig, dass es hier nicht darum geht (im Sinne einer Werbeplatform) möglichst viel SKA-Fans zu rekrutieren...

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    3. ...und natürlich auch keine Gegner (zu rekrutieren)!

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    4. ...und damit bezieht sich mein ganzer Diskurs auf die Frage, ob sich die (text)kritische Betrachtung an der 'Frage nach der Übersinnlichen Erkenntnis' nicht einfach nur den Schädel einrennt.
      [wenn sie ihre Grenzen nicht dort sucht, wo auch die Kritische Bibelforschung ihre Grenzen gesteckt hat.]
      TEXTkritisch heißt ja, dass die Methode beim TEXTbleiben sollte und sich nicht (via Hypothesen) ins Spekulative verlieren sollte.

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    5. Ja ich hatte schon das Gefuehk entspannt zuruecklehnen zu koennen. Meine Argumentation war auch so solide das ich das mich das auch leisten konnte. :)

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  25. Prophet X und Prophet Y sind wissenschaftlich nicht nebeneinander zu stellen.
    Wenn Prophet X als Herr Smith anzusehen ist, dann wird die Definition "Prophet" durch Herrn Clement wohl stimmen, er ist hier Wissenschaftler und kennt das Mormonentum aus der Nähe.
    Rudolf Steiner wissenschaftlich als Person zu einen "gleichberechtigten" Propheten Y neben X zu stellen ist eine wissenschaftliche Unzulänglichkeit. Rudolf Steiner hatte lediglich prophetische Aussagen. Bei Herrn Smith kommt dann wohl noch die Gründung einer Religion in Betracht, aber immer in Gehorsam zu Gott. Bei Steiner spielt Gott keine Rolle. Er forscht aus seiner Person. Wesentlich bei ihm ist die bewußte Ausdehnung des Tagesbewußtseins hinein ins Vorgeburtliche und Nachtodliche, also das Studium und Erfassen eines umfassenden geistigen Menschen. Durch und mit Steiner kann Christus, Gott im Menschen gedanklich erfasst werden und durch eigenes geistiges Erleben entsteht Sicherheit im Gefühl, im Denken.
    Durch die nun aufgezeigte (nach der Norm der damaligen Zeit, besonders dem Treueversprechen zur Ehefrau) wird das durch den Wissenschaftler hier freimütig aufgezeigte "moralische Vergehen" zu einer Erschütterung des Glaubensystems führen können, wahrscheinlich müssen, da nur der Glaube Halt bietet, deswegen nun auch viele Austritte (nach Hinweis Clement).

    Also für Herrn Clement ein sehr forsches, gewagtes Unterfangen, sich hier so ehrlich, freimütig zu äußern, was etwas über sein persönliches, aber auch wissenschaftliches Ringen und Forschen andeutet. Meines Erachtens ist es auch wissenschaftlich nicht zulässig, Steiner und Smith als "Propheten" nebeneinander zustellen, dann Schlußfolgerungen und Hypothesen zu erstellen. Dies kann und darf als der Versuch einer Demontage von Rudolf Steiner erachtet werden, ganz unabhängig der Motivlage von Herrn Clement.
    Wenn zwischenzeitlich "Zander" wie ein Zauberwort für die Gültigkeit von Annahmen zu Steiner gilt, so zeigt das, wie wenig die Menschen in der Gegenwart den Impuls von Steiner wahrzunehmen versuchen, denn Herrn Prof. Zander geht es tatsächlich darum, die von Steiner dargestellte Geistige Welt rein als persönliche Welt zu charakterisieren. Im Ansatz klingt das bei Herrn Clement auch so, als wären die Charakterisierungen geistiger Ebenen nur persönliche Anschauung?! Sicherlich sind die Geistigen Erfahrungen von Herrn Steiner auch persönlich gefärbt, aber durchaus objektiv (Hinweise zur geschichtlichen Ereignissen). Nun 44 Jahre Erleben und Ringen mit Steiners Werk zeigen, Steiner ist nicht leicht zu verstehen, gerade wissenschaftlich (gegenwärtige Normen) ein Ding der Unmöglichkeit, beziehungsweise von vorneherein begrenzt nach diesen Denknormen.
    GA 171 fand sich "hier" vor einiger Zeit und erst das Lesen dieser Vorträge zeigte mir rein gedanklich, um was es Rudolf Steiner ging und geht. Die enthaltenen Charakterisierungen von Ost und West ließen mir erstmals verstehen, was ich unter dem Geistigen Impuls zu verstehen hatte, den ich in der ersten Nacht in der Waldorfschule Wernstein 1988 (als ich die Familie besuchte), zu verstehen habe, als mir mitgeteilt wurde, wir sollen zurückkehren nach Regensburg, um Ost und West zu verbinden. In GA 171 wird Ost und West erklärt, das Ringen um Europa. Natürlich können sich die Geistigen Begebenheiten mittlerweile vollkommen verändert haben. Eines Tages traf ich in Regensburg ein weibliches Mitglied von Ananda Marga, welches mir erzählte, Christus wirke hinter den Gründer. Mir war klar, nun hörst Du Deine eigene Mitteilung, welche Du vor Jahren getätigt hast, Deine damalige Aussage hat sich innerhalb der Bewegung "manifestiert", wird weitergereicht, denn ich hatte geistig Christus hinter dem Gründer erlebt, wie er auch hinter anderen spirituellen Bewegungen inspirierend wirkt.
    Und so kann das Wirken von Christus mannigfaltig sein, trotz vermeintlicher oder tatsächlich-moralischer Vergehen oder Nichtvergehen.

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    1. Fortsetzung:

      Ich denke nicht, Herr Clement stellt seine wissenschaftliche Reputation leichtfertig aufs Spiel, doch wird er sich mit seinen Hinweisen zu Herrn Smith in der Mormonengemeinde keine Freunde machen. Jedenfalls sind die letzte Nacht erlebten Aufregungen gewaltig bei den Mormonen. Denn der Hinweis von Herrn Clement wird nicht erfunden sein, wenn der Auftritt des Engels erst nach dem Ehebruch eintrat - "Die entsprechende Offenbarung, welche die Polygamie als Gottes Willen legitimierte, kam denn auch prompt am nächsten Tag. Einschließlich einer Drohung des Herrn an die Gattin des Propheten - sie habe die Praktiken ihres Gatten zu akzeptieren".

      Wir erfahren nun Dank des Hinweises von Herrn Clement, nicht nur Herr Smith wurde mit dem Schwert von dem Engel bedroht, auch die Ehefrau wird bedroht... ....und solches Geschehen lässt - wer ehrlich ist - eigentlich das ganze Geistige Gebäude von Herrn Smith in sich zusammenkrachen, ins Bodenlose, es bleibt eigentlich nichts übrig. Und ich denke auf diesen Umstand wollte Herr Birkholz mit seinen drastischen Worten hinweisen... ...und Recht hat er, Herr Smith und Herr Steiner lassen sich nicht "so" vergleichen, auch wenn in der Wissenschaft (in den Geistigen Wissenschaften) alles möglich ist. Wir dürfen froh sein, daß kein Vertreter der Psychiatrie sich hier zu Wort meldet....... .

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    2. Christian Clement

      Ich konnte weite Schritte mit Ihnen gehen und denke dass Ihr Bemühen um Demystifikation und Demythologisierung von Steiner und Anthroposophie der Anthroposophie nur dienen kann!
      Ich habe viele Ihrer ins Netz gestellten Texte gelesen und fand das sehr bereichernd. Auch Steiners „Hellsichtigkeit“ erst einmal als Hypothese neutral zu betrachten finde ich konstruktiv.

      Aber folgender Absatz ist gespickt mit Interpretation, Spekulation/Unterstellung und Suggestion:
      „Aber klingt es nicht ebenso wahrscheinlich, dass ein Rudolf Steiner das „hellseherische Entdeckungsprivileg“ erfunden hat, um zu erklären, warum die meisten Inhalte der Anthroposophie sich schon in der theosophischen Literatur finden? Oder um seine Anhänger auf das Lesen seiner Schriften verpflichten? Oder um zu erklären, warum niemand ausser ihm die Dinge „sah“, die er selbst „erforscht“ hatte?“

      Hier sind Sie weit entfernt von wissenschaftlicher Unbefangenheit.

      Sie untersuchen also „gerechtfertigterweise und konsequenterweise“ die Wahrscheinlichkeiten, die sich bei Steiner(„Prophet X) aufzeigen lassen, an denen ersichtlich werden könnte, dass die Wahrheit dessen, was er über die geistige Welt mitgeteilt hat, niedere persönliche Motive haben könnte?
      ….hier stimmt bereits die Prämisse nicht und wie Ernst schon sagte: „ Prophet Y neben X zu stellen ist eine wissenschaftliche Unzulänglichkeit.

      Sind Sie sich über Ihre Motive ganz im Klaren?

      Bitte denken Sie darüber nach und antworten Sie nicht indem Sie auf die übliche "Motivkeule" hinweisen.

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    3. Danke Friederike,

      darin drückt sich alles das aus, was ich auch ausdrücken wollte...

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    4. Liebe Freunde,

      ich habe den Eindruck, hier werden zwei ganz verschiedene Diskurse miteinander vermischt (zugegeben, teilweise auch von mir selbst). 1. Wie Christian Clement als Herausgeber der SKA mit Rudolf Steiner und der Anthroposophie umgeht und 2. Was Christian Clement als Privatperson auf einem Internetblog mit anthroposophischer Interessensausrichtung sagt.

      Es wurde mir hier vorgeworfen, ich verließe den Boden der Wissenschaftlichkeit, indem ich gewisse Fragen zum Verhältnis zwischen Rudolf Steiner und Joseph Smith aufgeworfen habe. Aber diese Bemerkungen habe ich doch nicht als Wissenschaftler, sondern als Privatperson gemacht. Wieso also dieser Vorwurf? Die Äußerungen anderer Teilnehmer werden doch auch nicht an diesem Maßstab gemessen. Wenn man mich als Wissenschaftler anspricht, dann sollte man sich auch nur auf das beziehen, was ich als Wissenschaftler, in meinen Publikationen, geschrieben habe. Was ich hier auf diesem blog sage, möge man doch als persönliche Meinung behandeln, wie die Kommentare aller anderen Teilnehmer auch. Und als Privatperson muss ich mich nicht den Beschränkungen des wissenschaftlichen Diskurses unterwerfen. Wohl aber möchte ich kritischer Denker bleiben, und an diesem Anspruch mag man meine Statements hier gern messen und es mir vorhalten, wenn ich mich daran vergehe.

      Zu meiner persönlichen Ansicht über das Verhältnis von Rudolf Steiner und Joseph Smith und warum ich die Frage hier aufwerfe vielleicht demnächst mehr in enem ausführlicheren Statement.

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    5. Lieber Herr Clement,
      zumindes ich habe Ihnen wirklich nichts vorgeworfen -Das Übersinnlichen bzw. die Erkenntnis des Übersinnlichen ist eben die heikelste und zentralste Frage an der Anthroposophie überhaupt. Die Erweiterung der Wissenschaft durch Initiatenerkenntnis ist dasjenige, weswegen Anthroposophie meist gesucht wird.
      Darum ist es doch zu verständlich, dass die Fragen gerade an diesem Punkt besonders bohrend und konfrontativ werden...

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    6. Rudolf Steiner mit Joseph Smith in einen Prophetentopf zu werfen, ist unter dem Aspekt, hier schreibt der Wissenschaftler Herr Clement, der die heißdiskutierte "SKA" herausbrachte, keineswegs von dem Aspekt "Wissenschaft" zu trennen. Denn wie der Autor von SKA, also in dichtester Weise ein Werk zu Rudolf Steiner sich als "Privatmann" zu Rudolf Steiner öffentlich äußert, kann nicht hinwegtäuschen, hier äußert sich ein "Wissenschaftler", der durch die Veröffentlichung zu Steiner einfach keine Privatmeinung mehr haben kann, ohne daß diese durchaus in Beziehung zu seiner wissenschaftlichen Arbeit zu Rudolf Steiner steht.

      Die private Meinung offenbart gerade einen Schlüssel, um die Wissenschaftsarbeit einzuordnen.

      Der Vorgang zeigt, wie problematisch "Wissenschaft" für sich ist (dies ist keine Kritik an der Person Clement), sondern an den Wissenschaftsbetrieb, dem wir ja auch die Malaise in unserer Gegenwart mitverdanken, denn all die Wissenschaften vermögen nicht, die Menschheit vom Abgrund wegzuführen, im Gegenteil, das Rutschen..... .

      Vielleicht geht das ab einen bestimmten Punkt nicht mehr "Wissenschaftler" da, "Privatmann" dort. Es geht auch nicht "Geisteswissenschaftler" da, "Privatmann" dort.

      Anders ausgedrückt, Wissenschaft verlangt bestimmte Klarheit im Erfassen, Denken. Dies ist in den wissenschaftlichen Arbeiten -soweit Ausschnitte vorliegen- erkennbar. Als Privatmann kann der Wissenschaftler das Niveau solchen Denkens auch mit privater Meinung keineswegs verlassen und Smith und Steiner sind halt keine Propheten, die zueinander gesetzt werden können. Es entsteht ja da dann der berechtigte Verdacht, der Autor will Steiner "falsch" charakterisieren, denn der Prophet erweckt ein ganz falsches, realitätsfernes Bild von Rudolf Steiner....... .

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    7. Christian Clement,

      ich werfe Ihnen auch nichts vor, sehen Sie, das ist wieder eine Interpretation, sondern ich habe aufmerksam gemacht, dass Sie sich nicht mehr auf wissenschaftlichem Boden aufhalten, wenn Sie Spekulationen, Vermutungen in den Raum stellen.
      Wie Sie selber sagten, vermischen Sie hier zwei Ebenen, die wissenschaftliche und die private. Sie werden hier nicht an den anderen Kommentatoren gemessen, weil diese sich ja nicht als Autor einer SKA vorgestellt haben, die wissenschaftlichen Anspruch erhebt. Ein ernsthafter Wissenschaftler kann sich keine private Meinung erlauben, weil solch private subjektive Einschätzung die Neutralität der Ergebnisse in Frage stellt. Es ist sicherlich eine schwierige Disziplin, sich von der eigenen privaten Meinung fern zu halten, aber wenn Sie diese Disziplin nicht meistern, wie können Sie da an das Werk eines Menschen wie Steiner heran kommen?

      Es ist hier nicht meine Absicht, Sie an zu greifen. Ich denke, dass sich auch bei Steiner derartige Vermischungen von privaten Einschätzungen und GeistesWissenschaftlichem finden.


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    8. Ich habe mir jetzt die Zeit genommen, die Biographie von Joseph Smith und die Geschichte der Mormonen in der Wikipedia nachzulesen. Sie hinterlässt in mir einen dunklen Geschmack, die Figur erscheint mir eher wie ein AntiChrist.
      Ich beneide Sie nicht, dass Sie, wie oben berichtet, aus finanziellen Gründen für diese Gemeinschaft arbeiten müssen (?).
      Ich denke, es braucht schon viel Phantasie, wenn Sie als "Privatperson" Parallelen zwischen Smith und Steiner ziehen und kann jetzt auch besser verstehen, dass Sie damit auf Widerstand stoßen.

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    9. Sicher, wenn man zwei Wikipedia-Artikel gelesen hat, dann hat man eine Erkenntnisgrundlage. Dann kann man sicher zwischen Geistesforschern, religiösen Genies und Antichristen unterscheiden.

      Ich arbeite übrigens ebensowenig "für die mormonische Kirche", wie Herr Zander für die katholische Kirche oder die Dozenten der Alanus Hochschule für die Anthroposophische Gesellschaft arbeiten, ich arbeite an einer staatlich akkreditierten Universität, die von den Mormonen getragen wird. Das bringt sicher manche Einschränkung mit sich, aber bevor man mich bedauert, möge man zur Kenntnis nehmen, dass meine Freiheit hier unvergleichlich größer ist als seinerzeit, als ich an einer Waldorfschule arbeitete - und, was meine Arbeit mit Steiner betrifft, wahrscheinlich größer, als an den meisten sogenannten "freien" Universitäten.

      Ich ziehe auch keine Parallelen zwischen Joseph Smith und Rudolf Steiner, ich ziehe Parallelen zwischen den Weltanschauungen des Mormonismus und der Anthroposophie und zwischen den psycho-sozialen Mustern, welche die Anhängerschaft beider Gründerfiguren charakterisieren.

      Dazu mag es einiger Phantasie bedürfen, aber die ist ja bekanntlich nach Goethe und Steiner eine Erkenntniskraft. Danke also für das Kompliment.

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    10. Dass Sie nicht "für die mormonische Kirche" glaube ich Ihnen (wie erwähnt). Dass Sie allerdings auch gleich für Herrn Zander die Hand ins Feuer legen wollen (Kolegialer Schulterschluss - Eine Krähe kratzt der anderen...), stimmt mich ausgesprochen skeptisch.
      Sie haben doch sicher mitbekommen, dass sich Bischöfe in katholoischen Kliniken sogar weisend in die Therapierichtlinien der Ärzte eingemischt haben
      (Thema 'Pille danach' in katholischen Kliniken +selber googeln).
      Sie werden verstehen, dass ich vor diesem Hintergrund nicht ohne weiteres glauben kann, dass Herr Zander sagen darf was er möchte (ohne seine Karriere zu gefährden).
      //
      Bei Herr Zander quillt für mich (wie schon erwähnt) die Meinungsmache aus allen Ritzen und Fugen - er redet (zumindest in dem Clip 'Sternstunden der Philosophie') einfach nur unreflektiertes Zeug.
      Da wird er am Ende gefragt, ob er auch positive Bereiche der Anthroposophie sehe:
      'Jaaaaaa Hmmm', sagt er - 'ich glaube, die Felder anthroposophische Medizin und Waldorfpädagogik' sind eine Bereicherung, da sie den Wert auf 'menschlich' legen.
      Wie blöd muss man eigentlich sein (oder für wie blöd muss man seine Umwelt halten), wenn man behauptet, dass eine Geistesströmung die man insgesamt für fraglich bis in ihre grundsätzlichen Methoden hinein hält, Schlüsseldisziplinen unserer Kultur wie Medizin und Pädagogik verbessern können (bzw. dort überhaupt etwas zu suchen haben).
      Ich kann' s nur von der Medizin wirklich beurteilen (in die Pädagogik ist mir persönlich der tiefere Einblick leider verwehrt):
      Moderne Hochleistungsmedizin (wo auch die anthroposophische Medizin im Mittelfeld vertreten ist), ist derart verantwortungsvoll und hochkomplex, dass jeder Versuch etwas 'Anthroposophie nur als Wellnesfaktor' reinzugießen (schadet nichts, tut aber gut) im Fiasko enden würde - alles was in diesem Therapeutischen Umfeld nur 'im Weg steht und Wirbel macht' ohne in den medizinischen Prozess wirklich zu fördern ist nur Sand im Getriebe.
      Darum ist es in der Wirklichkeit auch so mühsam, anthroposophische Medizin in unser Medizinsystem zu integrieren (nicht darum, weil anthroposophische Medizin als solche so schwierig ist - die Integration ist so schwierig).
      //
      Dass Sie an der BYU mehr Freiheiten als an (manchen) Waldorfschulen haben glaube ich Ihnen sofort - in der Überwindung der Zwangsanthroposophie liegt ja auch (wie ich verstanden habe) ein grosser Teil Ihrer Inneren Mission.

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  26. Ich kannte bis jetzt das Ende von Joseph Smith nicht:

    "Am 27. Juni 1844 wurde Smith als Untersuchungshäftling in einem Gefängnis in Carthage von einer aufgebrachten Menschenmenge getötet. Beim Versuch aus dem Fenster zu springen, wurde er von mehreren Kugeln tödlich getroffen. Kurz zuvor hatte er ein freimaurerisches Notsignal benutzt, um Mitglieder der Freimaurer, die sich in der Menschenmenge befanden, dazu zu bewegen, ihm Hilfe zu leisten.[12] Damit war er der erste US-amerikanische Präsidentschaftskandidat, der während des Wahlkampfs ermordet wurde."

    http://de.wikipedia.org/wiki/Joseph_Smith

    Wenn ich mir vorstelle, wie Rudolf und Marie Steiner das "Heiligtum"
    in Dornach beseelen sollten, zusammen mit dem "Menschheitsrepräsentanten"
    kann jeder nur froh sein, wenn Marie Steiner den von der Geistigen Welt bestimmten
    2. Vorsitz der AAG ablehnte (also letztlich Gott ins Handwerk pfuschte)..... .
    Steiner und Smith können sich insofern die Hand reichen,
    der eine sollte seine Ehefrau als 2. Vorsitzende bestimmen,
    der andere sollte weitere Ehefrauen nehmen.

    Aber es kommt noch dicker.
    Psychiater Prof. Nedopil am 10.Oktober 2014 in der SZ unter der Überschrift

    "Wahn und Dschihad"

    darin:
    SZ - "Können Sie ein Beispiel für das nennen, was Sie unter Wahn verstehen?"

    Nedopil - "Wenn einer sagen würde, die Stimme Gottes hat mir den Befehl eingegeben, daß ich meine Eltern töten soll, würde diese Aussage keiner mit mir teilen. Deswegen ist sie nicht kommunizierbar. Das ist Wahn."

    Soweit der Psychiater.

    Wenn aber Jemand die Stimme Gottes hört, er solle sein Kind töten, weil es Gott gefällig ist den Gehorsam zu prüfen, dann gehört diese biblische Geschichte zur Grundausbildung der Kinder, sie wird ihnen erzählt und ich kenne einen Katholiken, der vor einiger Zeit "beichtete", er habe viele Jahre unter dem Bild gelitten, sein Vater könnte.... .

    Also ist Wahn letzten Endes die Übereinkunft der Mehrheit als Religion?!
    So einfach ist es wohl nicht.
    Es bleibt offen, woher Herr Smith seine goldenen Platten hatte,
    warum er Freimaurer war.

    Friede Herrn Smith, Friede Herrn Steiner.....

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  27. Smiths polygamie war schon vor zwei Wochen bekannt. http://www.huffingtonpost.com/2014/10/27/mormon-joseph-smith-teen-bride_n_6054272.html

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  28. Joseph Smith was much more than a prophet! Google on walking on water :)

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  29. Näheres bei Steiner über Sekten in Amerika in GA 199, S.121-2:
    “Im Westen bereitet sich etwas anderes vor, insbesondere in Amerika. Da sehen wir aus den verschiedensten, manchmal barocksten und trivialsten religiösen Weltanschauungen etwas aufstreben, was zwar ganz materialistische Formen hat, was aber zusammenhängt mit etwas, was Leben der Zukunft sein wird gerade mit Bezug auf diese Weltanschauung der Unsterblichkeit. Es macht sich geltend gerade in gewissen Sekten Amerikas der Glaube, daß man überhaupt nicht leben kann nach dem Tode, wenn man sich hier in diesem Erdenleben nicht angestrengt hat, wenn man nicht irgend etwas getan hat, wodurch man erwirbt dieses Leben nach dem Tode. Nicht bloß nach dem Muster irdischer Wahrheit ins Ewige verlegtes Richten nach Gut und Böse wird gesehen nach dem Tode, sondern derjenige zerfließt, zerflattert im Weltenall, der sich nicht hier anstrengt, damit er seine seelische Entwickelung eben durch den Tod tragen kann. Was man durch den Tod tragen will, das muß hier entwickelt werden.“

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    1. Ein schönes Beispiel einer 'Prophezeihung' ohne Verschörungsinhalt (wie ich sie kürzlich meinte)...

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    2. Lieber Stephan,

      die immanente Natur bzw. die Eigenschaften gewisser Inhalte können nie von sich aus "verschwörungstheoretisch" sein. Verschwörungstheorien werden gemacht, indem gewisse nicht beweisbaren Standpunkte, Hypothesen und Aussagen zu sochen gemacht werden, von denjenigen die sich anmassen dem Zeitgeist ihren Stempel aufzudrücken. Manches Abstruse wie Wahre gleichermassen wird dazu gemacht, während anderes Abstruse - in striktem Gegensatz zu den Verschwörungstheorien - gesellschaftsfähig gemacht wird, oder manchmal, schlimmer noch, zu Glaubensdogmen.

      Das ist sehr oft sogar bei den Aussagen ein und derselben Persönlichkeit zu beobachten, bei Rudolf Steiner ist dies nicht anders.

      Mir wurde beispielsweise in diesem blog vorgeworfen im "neurechten" Dunstkreis zu stehen, sprich also Verschwörungstheorien Vorschub zu leisten, nur weil ich darauf hingewiesen hatte, dass Rudolf Steiner Hinweise hatte, dass der erste Weltkrieg geplant war.

      Da dies aber keine Abstrusität ist, sondern in der GA steht, müsste man also anerkennen, dass viele Inhalte der GA Verschwörungstheorien sind.
      Wollen wir denn wirklich so weit gehen? Ich fühlte mich ungerecht behandelt, da auch das mit der "falschen Gewichtung" inhaltslos ist. Schliesslich hatte ich ja nicht wirklich problematischen Unsinn, wie z.B. Steiners Rassismuszitate unkritisch oder gar verherrlichend einseitig gebracht.

      Eine Verschwörungstheorie hat ja nun mal eine viel negativere Qualität als nur eine unbewiesene Hypothese, ein Irrtum oder sonst irgendeine andere Absurdität.

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    3. Verschwörungstheorien beginnen dann, wenn man eine handvoll liebsamer 'Fakten' herauspickt, um daraus ein in sich schlüssiges Konstrukt zur Entschuld(ig)ung der eigenen Situation zu formen...
      Das kranke daran ist, dass man sich selbst dabei immer als Angriffszentrum dieser Machenschaften sieht, was defacto einem neurotisch übersteigerten EGOZENTRISCHEN WELTBILD entspricht.
      Das ist psychopathologie pur!
      //
      Alles andere sind eben Machenschaften der (Geheim)Diplomatie, die eigentlich immer geheim (und damit verschworen) ist.

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    4. ...und man sollte sich natürlich auch überlegen, ob man durch verschwörungstheoretische Inhalte nicht einer gezielten Manipulation unterliegt.
      [Vgl. Dolchstoßlegende]

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  30. Der Prophet Steiner: 1919+30 is 1949

    Ein verwüstetes Europa

    Diejenigen Menschen, welche heute solche Impulse aus der geistigen Welt empfangen, welche heute wissen um die Wahrheiten und Erkenntnisse, die herein müssen in die Menschheitsevolution, sie wissen das Folgende: Wenn nicht durch diese von solchen Menschen zu handhabende Wissenschaft der Initiation befruchtet wird dasjenige, was wir Naturerkenntnis nennen, dasjenige namentlich, was wir Kunst nennen, so geht die Menschheit einem raschen Verfalle, einem furchtbaren Verfalle entgegen. Lassen Sie drei Jahrzehnte noch so gelehrt werden, wie an unseren Hochschulen gelehrt wird, lassen Sie noch durch dreißig Jahre so über soziale Angelegenheiten gedacht werden, wie heute gedacht wird, dann haben Sie nach diesen dreißig Jahren ein verwüstetes Europa. Sie können noch so viele Ideale auf diesem oder jenem Gebiete aufstellen, Sie können sich die Münder wund reden über Einzelforderungen, die aus dieser oder jener Menschengruppe hervorgehen, Sie können in dem Glauben reden, daß mit noch so eindringlichen Forderungen etwas getan werde für die Menschenzukunft – alles wird umsonst sein, wenn die Umwandlung nicht geschieht aus dem Fundamente der Menschenseelen heraus: aus dem Denken der Beziehung dieser Welt zur geistigen Welt. Wenn nicht da umgelernt wird, wenn nicht da umgedacht wird, dann kommt die moralische Sintflut über Europa!

    Rudolf Steiner – GA 194 – Die Sendung Michaels – Dornach, 14 Dezember 1919 (Seite 197)

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    1. @cheese curve/verwüstetes Europa

      Es geht also darum, dass Wissenschaft und Kunst DURCH Initiatenwissen befruchtet wird und nicht darum, Initiatenwissen erst mal als reine Hypothese 'gelten' zu lassen, damit man sich dann durch konventionelle Wissenschaft einen Weg zum Initiatenwissen hinaufbastelt...
      Das wäre dann nämlich jener Münchhausen, der sich am eigenen Schopf aus dem Sumpf zieht...
      //
      Hier sehe ich den allerzentralsten Punkt der SKA-Angelegenheit(*) überhaupt , welche Stellung/Anerkennung sie zum Initiatenwissen - also zu Wissen, das durch Hellsehen oder Initiation, nicht aber durch herkömmliches wissenschaftliches Arbeiten gewonnen ist - finden wird/kann.
      //
      *(Herr Clement, wenn sie privat mitlesen, können Sie diesen Punkt ja einfach überlesen)

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    2. Keine Sorge, ich lese schon mit. Ich reagiere nur auf vieles nicht, damit die Emotionen hier nicht eskalieren. Für mich geht es nicht bloß darum, dass Wissenschaft und Kunst durch Initiatenwissen "befruchtet" werden. Das klingt doch etwas zu sehr nach Einbahnstrasse bzw. nach Sex in Missionarsstellung. Vielleicht ist "Befruchtung" überhaupt hier nicht die richtige Metapher. Geht es nicht vielmehr darum, dass die wissenschaftlich-philosophischen und die spirituell-esoterischen Strömungen sich auf Augenhöhe wieder begegnen, gegenseitig ernst nehmen? Da muss "zusammenwachsen, was zusammengehört" und nicht annektiert werden. Da muss sich auch die Esoterik durch die Wissenschaft befördern und verändern lassen. Also nicht die biologische Ebene der Befruchtung, sondern eher die seelisch-geistige bzw. die ganzheitliche Dimension der Liebe wäre die treffende Metapher für das, was zu geschehen hat. Was not tut, ist mehr Tantra und weniger Missionarsstellung.

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    3. Ich habe das Wort 'befruchten' gaanz absichtlich in Kenntniss seines anthroposophischen Reizwertes verwendet um darauf hinzuweisen, dass man doch auch mal die Kirche im Dorf lassen kann. Der Weg zu Freiheit und Autonomie ist ein Weg - Schritt für Schritt - und heißt nicht, dass ich von heute auf morgen nichts mehr brauche...
      //
      Früher gab es keine Wissenschaft, früher kam die Weisheit aus den Mysterien (oder haben Sie eine andere Vorstellung davon?).
      Die Wissenschaft ist ein Teil des Weges, auf dem die Menschheit zu einer Autonomie von den Mysterien kommt - selbst lernen kann. Anthroposophie ist eine Begleiterin auf diesem Weg.
      Durch das elektrische Licht wurde der Mensch etwas autonomer vom Sonnenlicht - aber sollen wir darum gleich die Sonne abschalten (bzw. all ihre weiterhin notwendigen irksamkeiten in Frage stellen)?
      Es kommt mir auf die Richtung an - und von gleicher Augenhöhe zu reden scheint mir doch etwas halbstark; das fordern 14-jährige von ihrem Lehrer: Dialog auf gleicher Augenhöhe in allen Lebensbereichen.
      Ich bin völlig einig mit Ihnen, dass das was als anthroposophische Esoterik (teilweise) praktiziert wird drinngend die Förderung (eigentlich sogar die Reanimation) durch Wissenschaft benötigt; aber die Praktiken dieser Esoterik haben zunächst nichts mit den Quellen der Weisheit zu tun aus denen sie eigentlich schöpfen sollten, die sie aber teilweise verloren haben. Wissenschaftliche reflektion ist hier sicher ein klarer und notwendiger Wegweiser aus der Verirrung.
      //
      Ich halte klare Differenzierungen diesbezüglich für unbedingt notwendig:
      - Die geistige Wirklichkeit an sich
      - Rudolf Steiners Werk und Weg
      - Die (teilweise) verirrte Anhänger- bzw. Anbeterschaft

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    4. Sicher kann es dabei aber nicht das Ziel sein, dass Deutungs- und Lenkungshoheit der esoterisch-anthroposophischen Zirkeln nur von wissenschaftlichen Zirkeln übernommen wird - damit wäre die Orthodoxie nämlich lediglich auf die wissenschaftliche Seite übertragen und nichts im Sinne der Überwindung des Dogma gewonnen.
      [Vgl. Animal Farm - George Orwell]
      Da lobte ich mir doch die stille, bescheidene Religiosität, wo ich ohne esoterische oder wissenschaftliche Gnade einfach nur meine beiden Hände zum stillen Gebet falten kann...

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    5. In diesem Sinne:
      ...was not tut, ist mehr Tanthro und weniger Prophetenstellung...

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    6. Bei aller Liebe, so ein Gespräch ist nun wirklich nicht mein Fall

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  31. Sehr geeherter Rudolf

    Versuche mich nicht in irgendwelche Rechtfertigungs-Spiele mit Dir zu verspinnen, damit wir Hände und Füße weitere Gespräche frei haben.

    Wie ich bereits mahnte, bat ich Dich, aus der Schußlinie zu gehn, als ich berichtete, daß ich erlebt habe, wie in gewissen neurechten Kreisen (..damit ist weder die NPD noch der National-Sozialismus gemeint) allzu gerne solche Steiner-Zitate faszinieren, die vowiegend in den Kriegsjahren und um die Ereignisse nach dem Weltkrieg I getätigt und dokumentiert wurden.

    In dem, was man neurechte Ecke nennt, geht es romantisch zu, und es existiert ein hohes Freiheits-Bedürfnis, ein Überdruß an Maßregelung durch Normen und Konventionen, leider vermischt mit der Sucht nach Exklusivität, und vermischt mit einer Lust an der Provokation des Establishments, die jedes Maß eingebüßt hat. Nämlich eine Provokation, die sich als In-Frage-Stellung dessen ausgibt, was dem Establishment heilig ist. Und da greift man auf Angriffe auf Tabus zurück, die eigentlich nicht nur Leitbilder der bisherigen etablierten Welt, sondern Selbstverständlichkeiten und Grundlagen einer humanen Weltanschauung sein sollten.

    Man kündigt damit einen Wertekanon vollständig auf. Und gerät - oft noch - in einer erogenen Erregung - von Selbstverliebtheit - in ein Fahrwasser, ein ideologisches Minenfeld, was ... als sei hier ein politischer Magnetpol aus Faszination und Geheimnis-Versprechungen... einst irgendwelche "völkischen" Kreise aufgeladen haben, reaktiviert sogar uralte Propagandamärchen, die eigentlich längst überholt waren, weckt uralte Gespenster auf. Daher .. neu-rechts.. Statt selbstkritisch zu arbeiten, und meinetwegen organisiert und konkret darüber zu denken, und das zu artikulieren, was einem wirklich stört an den Konventionen, Normen und Festgefahrenheiten der etablierten Ordnung(en). Und was ich hier sage, hat nichts mit Dir, Rudolf, zu tun, es sei denn, Du sagtest nun: "Ja, da fühl ich mich angesprochen!"

    Und in solchen Szenen, die stark in sich - naturgemäß - zerstritten und aufgesplittert und interessenkonträr agieren, werden auch gerne Steiners Vorhersagen, "Prophezeiungen", Hinweise und Zitate meist ganz unüberprüft als "Mitteilungen aus den Chefetagen hinter den Kulissen" aufgeschnappt, wahrgenommen, eingesammelt, und mit Schauder auf vieles, was einem stört projiziert, aufgenommen, weitergesagt. Das fehlende, um die subjektiven Paranoias auszumalen, läßt sich notfalls durch eigenes "Channeling" überprüfen, oder man kennt jemanden Geheimnisvollen, der Kontakt mit höheren Wesen hat, oder mit Steiner selbst.

    Zugegeben, "neurechts" (..sich des Museums der Anti-Zivilisation oft blind und unsensibel bedienend..) verhält sich nur eines der vielen Scherbenmuster des neu-alternativen Protests (siehe Entwicklung der Occupy-Bewegung). Lieber Rudolf, da ich mich immer für alternative Strömungen interessierte, bin ich da sensibel. Michael Eggert hat in obig folgendem Beitrag auf diesen Schmerz und die Heimatlosigkeit derer hingewiesen, die sich auf die Suche machen, so wie im Roman Emily St. John Mandels, das "Museum der Zivilisation" zu suchen... ich würde es schlicht "Oasen des wirklichen Kultur-Schaffens" genannt haben...
    m.butty

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    1. Lieber Mischa,

      verspäter Dank für deine ausführliche Antwort und deine Hoffnung auf weitere Gespräche, wenn auch das mit dem "aus der Schusslinie" gehen, sich in mir nicht unbedingt breit machen will. Welche Schusslinie eigentlich? Es scheint hier ja nur deine eigene zu geben, du bist der einzige der hier gegen das Thema geschossen hatte. Ich meine natürlich mit Argumenten, was ja schon mal sehr löblich ist.
      Nicht so wie bei manch anderen hier, deren Schüsse ja vollends ins Leere zielen, da sie sofort und ausschliesslich persönlich wurden. Da ich hier niemals persönlich wurde, kann ich mir es nur dahingehend erklären, dass ihre irrationale Reaktion nichts als Eine Folge der Urangst ist, ihr anthroposophisches Sanktuarium könnte ein paar Kratzer abbekommen. Und dass sie nicht willens oder in der Lage sind, dem Ganzen argumentativ etwas entgegenzusetzen.

      Ich gehe bei deiner Belesenheit allerdings davon aus, lieber Mischa, dass du keine weiteren Belehrungen brauchst, die Hintergründe genau kennst, und deswegen nur schiessst um einer Konfrontation und einer wirklichen Auseinandersetzung mit einigen die heile anthroposophische Welt möglicherweise trübenden Sachverhalten zu vermeiden.

      Steiners Vorhersagen wichtiger historischer Ereignisse mögen vielleicht in "neurechten" Kreisen thematisiert werden, sind aber mittlerweile selbst im anthroposophischen Kontext ausreichend diskutiert und als Fakten anerkannt. Fakten im Sinne, als nicht mehr in Abrede gestellt werden kann, dass Steiner vieles von anderen Zeitgenossen übernahm ohne die Quellen zu nennen, den Eindruck erweckend oder erwecken wollend, dass seine Aussagen Ergebnisse seiner eigenen Geistesschau waren. Dies schliesst die sicher für viele Gläubige schmerzliche Erkenntnis der Fehlbarkeit Steiners mit ein, rechtfertigt aber deswegen keinesfalls persönlich beleidigende Rundumschläge und Verweise auf neurechts.

      Dir ist sicher bekannt Mischa, dass Steiners Vorhersagen zu den Weltkriegen, zum Kommunsimus und den in Russland durchzuführenden " sozialistischen Experimenten" nicht irgendwelche unbedachten Äusserungen während der Kriegswirren des ersten Weltkriegs waren, sondern selbst anthroposophischerseits anerkannte "Entlehnungen" von anderen Autoren, vorwiegend aus dem englischsprachigen Raum waren, wie z.B. aus "Das transcendentale Weltenall" von C.G. Harrison, veröffentlicht bereits in den 90ern des vorletzten Jahrhunderts. Ein ausserordentliches Werk, ich habe es zur Gänze gelesen, dass jedem Steiner-Kenner vor Augen führt, wie sehr sich Steiner daraus bedient hat, ohne freilich niemals die Quelle zu nennen.

      Es ist daher mehr als offensichtlich, dass deine wiederholten Verweise nach "neurechts" durch nichts zu rechtfertigen sind und jeder faktischen Grundlage entbehren.
      AlsVorbedingung für weitere Gespräche ersuche ich dich daher in aller Form damit aufzuhören. Nett wäre eigentlich eine klare Richtigstellung deinerseits.

      Lg Rudolf

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  32. Christian Clement sagt:
    »Ich ziehe auch keine Parallelen zwischen Joseph Smith und Rudolf Steiner, ich ziehe Parallelen zwischen den Weltanschauungen des Mormonismus und der Anthroposophie und zwischen den psycho-sozialen Mustern, welche die Anhängerschaft beider Gründerfiguren charakterisieren.«
    Das ist auch mein Eindruck – und ich habe nicht das geringste gegen einen solchen Vergleich.

    Eine ganz andere, ebenfalls angeklungene Frage ist die nach der Abhängigkeit der „Wahrheit“ einer Lehre oder geisteswissenschaftlichen Mitteilung von der moralischen Untadeligkeit des Verkünders der Lehre bzw des mitteilenden Geistesforschers…


    Was die „psychosozialen Muster“ betrifft: Pietro Archiati zieht einen ähnlichen Vergleich zwischen der „Heiligen Institution“ der katholischen Kirche und der Entwicklung innerhalb der AAG – hier habe ich das zitiert.

    Auch ihm geht es nicht darum, die „Gründungspersönlichkeiten“ in einen Topf zu werfen, sondern es geht um die Strukturen und „inneren Gesetzmäßigkeiten“, die sich meist entwickeln, sobald eine Glaubens- oder Weltanschauungsgemeinschaft um eine solche „Gründungspersönlichkeit“ herum in irgendeiner Weise institutionalisiert ist.
    Ich finde es wichtig, sich das sehr genau anzusehen und sich um die Unterscheidung zu bemühen, welche dieser „inneren Gesetzmäßigkeiten“ der jeweiligen Religion oder Weltanschauung zuzuschreiben sind, und welche einfach im Wesen der „Anhängerschaft“ liegen, relativ unabhängig von den Lehren, um die es jeweils geht.


    Was den direkten Vergleich der Weltanschauungen betrifft: solange man sich nicht selbst der spirituellen Praxis einer Religion oder spirituellen Weltanschauung zutiefst verbindet und beim Blick „von außen“ bleibt, wird man naturgemäß nur die äußerlich erkennbaren Gemeinsamkeiten oder Unterschiede der betrachteten Religionen oder Weltanschauungen erfassen können.
    Auch das ist sicherlich sehr interessant, und ich habe nichts dagegen.

    So richtig spannend wird es aber dann, wenn sich jemand, der selbst »spezifisch religiös geprägt ist«, aufmacht, auf empirische Weise in Fragen der Religionserkenntnis weiterzukommen – und so sei hier noch einmal auf diesen Text von János Darvas hingewiesen:
    »Dazu scheint notwendig, einzelne Religionsformen in ihren seelischen und geistigen Qualitäten von innen her kennen zu lernen. Das ist in mehrerer Hinsicht ein schwieriges Unterfangen, nicht zuletzt auch deshalb, weil der Forschende direkt oder indirekt religiös spezifisch geprägt ist, beziehungsweise Affinitäten zu dieser oder jener religiösen Strömung in sich trägt. Will man einen empirischen Weg gehen, der an Erfahrungen anknüpft, ist es hilfreich, die eigenen Prägungen und/oder Affinitäten theoretisch und praktisch einerseits zu vertiefen und sie andererseits durch das Kennenlernen anderer Religionen und Religionspraktiken zu objektivieren. Neben dem Studium von Texten und dem Praktizieren von Religion ist der Kontakt zu Menschen, die selber authentisch in der eigenen wie in anderen Traditionen stehen, hilfreich.«

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  33. Die Art wie hier ueber Anhaengerschaft geschrieben wird ist sehr einleuchtend. Wenn man die Stellungen der Pythagoras einsieht, scheint man schon dessen Anhaenger zu sein. Individuen werden reduxziert auf Gruppenhaftes.den individuellen Geist wird einfach geleugnet.

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    1. Meinst Du allen Ernstes, es gäbe keine solchen Anhängerschaften?
      (:-) Allerdings kann ich mich gut erinnern, daß Du in anderem Zusammenhang selber sehr schnell damit warst, „Anhängerschaften“ zu sehen...)

      Daß es mir sehr fernliegt, den individuellen Geist zu leugnen, sollte aus dem letzten Teil meines Kommentars und meinen Hinweis auf János Darvas hervorgehen --- für Dich offenbar nicht. Schade.

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  34. Natuerlich bestehen solche Anhaengerschaften, aber es besteht auch das generalisieren.

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    1. Ja freilich wird oft generalisiert, manches Mal zu Recht, manches mal auch ganz unzutreffend.
      Auf allen Seiten übrigens (siehe Argumente wie: Zander arbeitet im Auftrag „der Katholiken“, Clement im Auftrag „der Mormonen“…).
      Es wäre schön, wenn wir das irgendwannmal überwinden könnten.
      Aber das dauert wohl noch eine ganze Weile…

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    2. Liebe Ingrid,
      wenn jemand in diesem Umfang publizierend wie Herr Clement 'zurechtrückend' oder wie Herr Zander 'in-frage-stellend' bis kritisierend an einem Kulturwerk wie der Anthroposophie arbeitet, dann empfinde ich die Fragen nach Motivation und Kontext nicht nur als berechtigt, sondern sogar geradezu als verpflichtend!
      Und zum Kontext gehört eben in beiden Fällen auch der religiöse Kontext.
      Ich meine, dass wir hier sehr sachlich (*) im Rahmen des DENKBAREN mit der Thematik verfahren (Den 'Mormonenprofessor' habe ich hier noch nicht als Vorwurf vernommen).

      *(entschuldigung Herr Clement, ich stecke natürlich nicht in Ihrer Haut und muss mich nicht der übrigen 'Totengräber-Hexenjagd' ausgesetzt sehen)

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    3. Also, der Eindruck den ich habe ist, dass Christian Clement in erster Linie deshalb mit uns ins Gespräch geht, weil wir eben die entsprechenden Bezugspersonen sind. Auch die mormonischen Freunde sind dies zwar, aber es ist halt auch die eigene Menschengemeinschaft notwendig, die die vergleichbare Geisteshaltung hat. Wieso driften wir eigentlich ab im Thema?

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    4. Lieber Stephan,

      ja, freilich kann der religiöse Kontext mit herangezogen werden.
      Aber wenn man hier vorschnelle Schlüsse zieht, kann man sich dabei eben sehr leicht irren.

      Ich halte jedenfalls nichts davon, in der in-group nur individuelle Motive gelten zu lassen, in der out-group aber zu generalisieren und den Individualitäten in erster Linie „Gruppen-Motive“ zu unterstellen.
      Das ist ein Muster, das übrigens Kathryn Schultz in ihrem hier empfohlenen Buch anspricht… und das, ganz ohne die Anthroposophen zu erwähnen.
      Es ist eben ein allgemeines menschliches Muster, sobald eine Gruppe von Menschen sich nach irgendwelchen ihnen gemeinsamen Kriterien vom Rest der Welt unterscheidet. Das ist auch der Grund, warum ich kein Problem habe, die „Anhänger“ von Religionen und Weltanschauungen in dieser Hinsicht zu vergleichen.
      Das Schöne daran: es ist möglich, dieses Muster zu überwinden.
      Wie schon gesagt: ich würde mich freuen, wenn uns das gelänge.

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    5. Liebe Kerstin,

      »Wieso driften wir eigentlich ab im Thema?«
      :-) Gute Frage.
      Das wiederum scheint ein Muster der „Egoisten“ zu sein... könnten wir auch zu überwinden versuchen, wenn wir wollen.
      Wenn wir allerdings ein „Bleiben wir beim Thema“-Gebot aufstellen wollten, würde das ziemlich sicher als Widerspruch zur (Rede-)Freiheit aufgefaßt werden: wer entscheidet, was zum Thema gehört und was nicht?

      Ich finde ja, die Gespräche über das Verhalten von Gruppen passen ganz gut zu CCs Artikel, in dem er ja von einer „anthroposophischen Herde“ spricht. Ein Bild, das er offenbar aus einer inner-anthroposophischen gegnerischen Kritik übernommen hat...

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    6. - Wenn wir allerdings ein „Bleiben wir beim Thema“-Gebot aufstellen wollten, würde das ziemlich sicher als Widerspruch zur (Rede-)Freiheit aufgefaßt werden: wer entscheidet, was zum Thema gehört und was nicht? - Aufgefaßt werden? Ich habe erlebt, wie gerade ein solcher Aufruf zu einer wünschenswerten Fokussierung und Thema-Kontinuität in Foren oder Gemeinschaften, in Gruppengesprächen und Gesprächsgruppen tatsächlich zu einer Zensur genutzt werden kann. Was ich hier allerdings nicht befürchte, es finden nach meinem Eindruck immer Verzweigungen der Gesprächswege statt. Und mancher "Holzweg" (entweder ein Weg ohne weiteren Anschluß zum Meta-Gesprächs-Kontext oder eine echte Sackgasse) stört ja nicht weiter. Man kann ja auch mal vorbei-schießen und den aktuellen Punkt und augenblicklichen Nerv des Gesprächs verfehlen! Das spürt der Teilnehmer für sich individuell dann schon!
      m.butty

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    7. Lieber Mischa, eben.

      Lieber keine Zensur und das Akzeptieren von „Abdriftungen“ --- die zwar manchmal in eine Sackgasse führen, manchmal aber, im Nachhinein betrachtet, den Nerv sehr viel besser getroffen haben als alle Bemühungen, beim Thema zu bleiben.
      :-) Ganz wie im richtigen Leben...

      Eine Steuerung gibt es ja auch ohne Zensur, einfach durch die Entscheidung der Gesprächsteilnehmer, auf Vorgebrachtes zu antworten – oder eben nicht.

      Oh. Um noch ganz woandershin abzudriften: dazu fällt mir jetzt die „unsichtbare Hand“ des Adam Smith ein... :-)

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    8. (Teil I) Zusammenfassend.... als hinsichtlich des "Nervs" und der zentralen Empfindlichkeit des Gesprächsfadens eher stiller Mitleser..., ...aber voll aufmerksamer Anteilnahme in Aufruhr und Bewegung, wenn auch nicht hin- und hergerissen - .... kann ich sagen, daß diese beiden Zitate, Steiners, die ich hier fand, die groooße Unruhe veranschaulichen, die ich immer angesichts der anthroposophischen Inhalte hatte. Die Unsicherheit und innere Unruhe, wenn ich mich halb-öffentlich oder öffentlich zu einer Anthroposophie bekennen mochte.

      Hellsehen – Entdeckungsprivileg des Erstwahrnehmers. Es gibt in der geistigen Welt ein ganz bestimmtes Gesetz, dessen ganze Bedeutung wir uns durch ein Beispiel klarmachen wollen. Nehmen Sie einmal an, in irgendeinem Jahre hätte ein beliebiger, geschulter Hellseher dies oder jenes in der geistigen Welt wahrgenommen. Nun stellen Sie sich vor, daß zehn oder zwanzig Jahre später ein anderer ebenso geschulter Hellseher dieselbe Sache wahrnehmen würde, auch dann, wenn er von den Resultaten des ersten Hellsehers gar nichts erfahren hätte. Wenn Sie das glauben würden, wären Sie in einem großen Irrtum, denn in Wahrheit kann eine Tatsache der geistigen Welt, die einmal von einem Hellseher oder einer okkulten Schule gefunden worden ist, nicht zum zweiten Mal erforscht werden, wenn der, welcher sie erforschen will, nicht zuerst die Mitteilung erhalten hat, daß sie bereits erforscht ist. Wenn also ein Hellseher im Jahre 1900 eine Tatsache erforscht hat, und ein anderer im Jahre 1950 so weit ist, um dieselbe wahrnehmen zu können, so kann er das erst, wenn er zuvor gelernt und erfahren hat, daß einer sie schon gefunden und erforscht hat. Es können also selbst schon bekannte Tatsachen in der geistigen Welt nur geschaut werden, wenn man sich entschließt, sie auf gewöhnlichem Wege mitgeteilt zu erhalten und sie kennenzulernen. Das ist das Gesetz, das in der geistigen Welt für alle Zeiten hindurch die universelle Brüderlichkeit begründet. Es ist unmöglich, in irgendein Gebiet hineinzukommen, ohne sich zuerst zu verbinden mit dem, was schon von den älteren Brüdern der Menschheit erforscht und geschaut worden ist. Es ist in der geistigen Welt dafür gesorgt, daß keiner ein sogenannter Eigenbrötler werde und sagen kann: Ich kümmere mich nicht um das, was schon vorhanden ist, ich forsche für mich allein. Man kann (also) sagen: Befruchten nur einmal, für ein erstes Sehen, die göttlichen Wesenheiten eine Menschenseele, und hat diese einmali- ge, jungfräuliche Befruchtung sich vollzogen, dann ist es notwendig für die andern, den Blick erst auf das zu richten, was sich diese erste Menschenseele erworben hat, um ein Anrecht zu haben, sich ein gleiches zu erwerben und es zu schauen. – Dieses Gesetz begründet zuinnerst eine universelle Brüderlichkeit, eine wahre Menschenbruderschaft. Von Epoche zu Epoche ist so das Weisheitsgut durch die okkulten Schulen gewandert und von den Meistern* treulich aufbewahrt worden. Und auch wir müssen diesen Schatz tragen helfen und Brüderlichkeit halten mit denen, die schon etwas erreicht haben, wenn wir hinauskommen wollen in die höheren Gebiete der geistigen Welt. GA 109.167f
      (Das Prinzip der spirituellen Ökonomie im Zusammenhang mit Wiederverkörperungsfragen. Ein Aspekt der geistigen Führung der Menschheit (1909) ..)

      Ingrid stellt heraus:
      Dieses „Entdeckungsprivileg“ und das „Gesetz der universellen Brüderlichkeit“ wird allerdings oft vergessen angesichts dieser Stelle aus dem „Lebensgang“:
      (.m.butty)

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    9. (Teil II)
      »An meiner Stellung zum Christentum wird voll anschaulich, wie ich in der Geisteswissenschaft gar nichts auf dem Wege gesucht und gefunden habe, den manche Menschen mir zuschreiben. Die stellen die Sache so hin, als ob ich aus alten Überlieferungen die Geist-Erkenntnis zusammengestellt hätte. Gnostische und andere Lehren hätte ich verarbeitet. Was im ‚Christentum als mystische Tatsache’ an Geist-Erkenntnis gewonnen ist, das ist aus der Geistwelt selbst unmittelbar herausgeholt. Erst um Zuhörern beim Vortrag, Lesern des Buches den Einklang des geistig Erschauten mit den historischen Überlieferungen zu zeigen, nahm ich diese vor und fügte sie dem Inhalte ein. Aber nichts, was in diesen Dokumenten steht, habe ich diesem Inhalte eingefügt, wenn ich es nicht erst im Geiste vor mir gehabt habe.« aus Mein Lebensgang

      Hier ist für mich ein sensibler Dreh-und Angelpunkt, wo nämlich die Frage wächst, worin nun das spezifisch originelle bei Rudolf Steiner liegt, und wie man das dann ausartikuliert.
      Was die "Motivation" eines Christian Clement betrifft, nun, ich hatte da niemals irgendeine Angst, irgendeine Witterung versucht, aufzunehmen. Da war einfach nichts verdrehtes und schräges an der Art, wie offen er hier auftritt, und wie verwundbar er sich präsentiert. Jemand, der Machenschaften spinnt, um eines Tages wo "Feuer zu legen", der verhält sich anders, verhält sich schräg und redet verklausuliert und verdreht. Das ist doch hier - n i e - der Fall gewesen, nicht wahr! Daher Danke an Herrn Clement für all die Offenheit! :-)
      m.butty

      (oh, Ingrid, Du kommentiertest was? Ich lese Dich gleich!)

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    10. Noch ein - m i r - sehr gehaltvolles Zitat, von János Darvas, was Ingrid hier eingestellt hat, macht mir das Mitlesen wertvoll:
      »Dazu scheint notwendig, einzelne Religionsformen in ihren seelischen und geistigen Qualitäten von innen her kennen zu lernen. Das ist in mehrerer Hinsicht ein schwieriges Unterfangen, nicht zuletzt auch deshalb, weil der Forschende direkt oder indirekt religiös spezifisch geprägt ist, beziehungsweise Affinitäten zu dieser oder jener religiösen Strömung in sich trägt. Will man einen empirischen Weg gehen, der an Erfahrungen anknüpft, ist es hilfreich, die eigenen Prägungen und/oder Affinitäten theoretisch und praktisch einerseits zu vertiefen und sie andererseits durch das Kennenlernen anderer Religionen und Religionspraktiken zu objektivieren. Neben dem Studium von Texten und dem Praktizieren von Religion ist der Kontakt zu Menschen, die selber authentisch in der eigenen wie in anderen Traditionen stehen, hilfreich.«

      Der Kontakt zu Menschen ist für die Fitnesse des Gehirns und des "Herzens" eh immer hilfreich! :-))
      Aber hier: -"Will man einen empirischen Weg gehen, der an Erfahrungen anknüpft, ist es hilfreich, die eigenen Prägungen und/oder Affinitäten theoretisch und praktisch einerseits zu vertiefen und sie andererseits durch das Kennenlernen anderer Religionen und Religionspraktiken zu objektivieren." -

      Das besagt, daß eine eigene Objektivierung nicht nach dem Tabula-Rasa-Prinzip (Schwamm drüber über alles Bisherige?) verläuft, da erhalten wir uns eines Tages eher frustrierende Ergebnisse. Nicht wie eine Tafel auswischen können wir das, was sich in unserem Gehirn, im Ätherleibe, sich über unsere bisherige Biographie hinweg festgesetzt hat (hu, jetzt rede ich schon im Steinerschen Satzbau..)..
      Wir können, im Gegenteil unsere Vor-Urteile vertiefen, unsere Affinitäten und Gewohnheiten, um uns wirklich tief mit ihnen zu verbinden, um so unser reaktives Wesen besser zu verstehen. Erst dann wird uns eine distanzierte Betrachtung möglich auf die Muster, wie wir selber ticken. (Wer sich selber kritisch sehn will, muß sich erstmal besser kennenlernen).

      Gleichzeitig und rhythmisch dazu können wir dann bewußt Fremdes als solches erkennen, und uns diesem Unbekannten öffnen, um uns einer Erfahrung zu überlassen, die wir dann auswerten, immer eingedenk unserer eignenen Präferationen und Neigungen, um so geduldig auch im Wahrnehmen über uns selber hinauszugelangen...

      Oder so. zum Beichpiel .... :-)
      m.butty

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    11. Lieber Mischa,

      ja - unter anderem deshalb habe ich dem Text János Darvas’, aus dem diese Passage stammt, einen Blogartikel gewidmet.
      Ich denke auch einen früher hier verlinkten Aufsatz von Johannes Mosmann – darin geht es ebenfalls um Objektivierbarkeit, wenn auch in ganz anderer Hinsicht:
      »Regelmäßig mache ich die Erfahrung, dass eine Verhaltensweise, die für mich so selbstverständlich ist, dass sie unter meiner Bewusstseinsschwelle liegt, durch die entgegengesetzte Verhaltensweise eines russischsprachigen Kollegen plötzlich ans Licht gezerrt wird. Manches, das ich vorher instinktiv zu meiner Individualität gerechnet hatte, erscheint dann plötzlich als Eigenschaft meiner Nationalität, und ebenso ergeht es dabei meinem Gegenüber. In der Begegnung können wir uns deshalb der jeweils eigenen nationalen Prägung gegenüberstellen, und demgegenüber unser eigentlich Individuelles fassen.«

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    12. ...das ist spannend... dazu braucht es viel Bereitschaft von beiden Seiten, denn ..."entgegengesetzte" (!).."Verhaltensweise" .. eines x-stämmigen, y-sprachlichen, z-milieugebundenen Freund/Kollegen/Verhandlungspartner ... das kann auch mal nervenaufreibender Kräfteverschleiß werden, und mit reichlich Übung hinsichtlich der Selbstbeherrschung verbunden sein... gut, ich denk ja gleich immer an die Spannungen und Belastungen der Extremsituationen ("Erden-Realitäten").. an die Bewährung, weniger ans ..Training! Denn Freundschaft und der Friede unter guten Kollegen sind die Oasen, wo wir zu üben beginnen, wo wir wirklich ungestört von Sturm und Katastrophe.. wirksam Neues entdecken können, wo wir sortieren, ordnen, pflegen können...
      Ein Schönes korrespondierendes (Resonanz) Zitat ..
      m.butty

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    13. Ja, dazu braucht es große Bereitschaft, über den eigenen „Schatten“ zu springen, und wohl auch die Überzeugung, daß es etwas gibt, das uns alle eint, gleich, welcher „Gruppe“ wir uns jeweils zugehörig fühlen. Diese Bereitschaft und diese Überzeugung sind unter Freunden natürlich leichter aufzubringen.
      Mich macht es jedenfalls sehr froh, wenn ich sehe, daß es überall (wenn auch in manchen „Gruppen“ zugegebenermaßen einstweilen noch wenige) Menschen gibt, die sich um dieses „Einende“ bemühen, ohne deshalb die sicherlich vorhandenen Unterschiede leugnen zu müssen.

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    14. @Kerstin
      Ich denke nicht, dass wir vom Thema abdriften!
      Aus einer Überschau heraus werden in keineren Unterthreads ('Arbeitsgruppen') einfach einzelne Aspekte eines Gesamten bearbeitet/behandelt...

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  35. Antworten
    1. :-) Nun – natürlich alles, was sich auf die auch von Dir nicht geleugnete Anhängerschaft bezieht.
      Wer überzeugt ist, selbst nicht dazuzugehören, braucht sich diesen Schuh ja nicht anzuziehen (wie auch CC schon gesagt hat).

      Falls Du konkrete Stellen meinen solltest: Vorbild zu Unrecht generalisieren?

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  36. Intellectuelle Spitzfindigkeit und esoterische Ernst lassen sich nicht so gut vereinen. Aber diese Shuh wurde schon vorher weggeworfen weil er nicht passte :)

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  37. Michaela an cheese curve : Betrifft , was Du am Mittwoch, 19.November 2014 um 19:24:00 MEZ mitteiltest. Du hast hingewiesen auf GA 109, S. 167 f. Denken wir doch Paulus als solchen "ersten Hellseher", denken wir andere, welche darüber gelesen haben, die heutzutage ein ähnliches Hellsehen entwickeln, mit hinzu. Steiner wies am 18.April 1910 in Palermo ja auf ein aus damaliger Sicht ZUKÜNFTIGES neues Äthersehen bzw. Ätherhellsehen hin, das kommen würde.

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    1. Michaela ich sehe erst jetzt deine Bemerkung. Aber deine Frage ist mir nicht klar.

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    2. Mein Beitrag von 19 November 2014 kann ich nicht wieder finden Michaela, darum.

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    3. Michaela aber ich denke du beziehst dich auf das Entdeckungsprivileg.

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  38. Keine anonymen Spekulationen über andere Religionsgemeinschaften, Denunzierung von Glauben, etc.!

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    1. Worauf bezieht sich deine Bemerkung eigentlich Herr Eggert? Ich habe alles nochmal nachgelesen aber nichts gefunden von einer anonimus ueber Religionsgemeinschaften oder Denunzierung eines Glauben.

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    2. Auf einen Comment, den ich gelöscht habe.

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  39. Mmm diesen Eggert noch frommer als den Pabst :)

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  40. Michaela an cheese curve : Welchen Papst meinst Du ? Gibt ja zwei mittlerweile. Als der Neue kam, schlug ein Blitz in den Vatikan. Der Geist, Der den erzeugte, ist Der, Welcher mir Hoffnung gibt.

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  41. A Michael a, ich hatte dabei nicht spezifisch ein bestimmter Pabst in Gedanken, aber ja es stimmt mehr bei Ratzi als bei den neuen Reformpope.

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  42. Michaela an cheese curve : Offen gesagt interessiert mich weder der eine, noch der andere Papst, doch umso mehr interessiert mich moralische Wetterbeobachtung. Gibt es etwas, das Dich ganz besonders interessiert ? Oder ist die Frage zu persönlich, da wir uns nicht näher kennen ?

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  43. Was mich interessiert Michaela? Apocalypse, esoterisches Christentum. Momentan beschaeftigt mich die Bewegung der Transhumanisten,weil ich bei ihnen sehe das sie arbeiten am Infrastructur die erorderlich ist fuer die Inkarnation Ahrimans. Vielleicht das etwas von mein Blog (hollaendisch) zu sehen ist bei klicken auf mein Profillogo.

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  44. [Tschuldigung. Schon wieder Re-Post, weil ich in den Kommentaren Fehler entdeckt hatte, die ich so nicht stehen lassen konnte. Also jetzt aber:]

    Nun ist auch dieser alte Thread durch Anonymous aka Michaela wieder heraufgekommen. Ich habe ihn noch einmal gelesen & muss sagen, er hat mich sehr bewegt. Ich werde mir zwar gleich eine Orthodoxie-Keule einfange, aber ich muss sagen, mir sind die Kommentare Stephan Bs und Cheese Curves hier bei weitem die Sympathischsten...

    1. Der Vergleich mit der Bibelkritik bringt es auf den Punkt - aber einen ganz anderen als Clement meint! Es war ja eben die kritische Bibelforschung die im 19. Jahrhundert die Bibel als Buch im Prinzip erledigt hat! Man kann doch nicht mit der Prämisse an einen Text herangehen, dass er inhaltlich aus diesen und jenen äußeren Quellen zusammengestückt sei und gleichzeitig behaupten, man wolle die Selbstaussage des Textes, dass er eben nicht so, sondern durch eine authentische Schauung zustande gekommen sei, unangegriffen lassen! Das widerspricht sich doch! Und ich erinnere mich, bei der lang vergangenen Lektüre kritischer Bibelforschungen genau auf diesen Widerspruch gestoßen zu sein. Die wissenschaftlichen Kritiker gestehen sich selbst nicht ein, dass sie den Gegenstand ihrer Forschung im Grunde zerfetzen, indem sie ihn so behandeln, wie sie es tun. Dadurch können sie sich dann wundern, wenn ihnen destruktive Absichten unterstellt werden. Sie bemerken das tatsächlich nicht, auch wenn man sie darauf hinweist. Sie zerlegen den Gehalt des untersuchten Textes zum Nachweis ihrer Lauterkeit immer in einen "weltlichen" und in einen "übersinnlichen" Anteil. Den "göttlichen Teil" wollen sie selbstverständlich so stehen lassen, der sei jedermanns Privatsache. Diese Teilung ist bei ihnen aber eine bloße, aufgesetzte Konstruktion! Denn, unterstellt einmal, ein solcher Text hätte wirklich zwei solche Teile, so käme man auf sie ja auch nur dadurch, dass man eben doch die Frage stellt, ob der übersinnliche Teil wahr ist oder nicht. Mit der Beantwortung dieser Frage käme man erst dazu, den Umfang des anderen Teils, den man mit den üblichen historischen Mitteln erforschen könnte, zu bestimmten. So auch bei Steiner: solange man im Übersinnlichen nicht durchblickt, braucht man nicht kritisch zu erforschen, ob er dies oder jenes doch nur bei der Blavatsky, beim Fichte oder einem Ratgeber für Hausfrauen abgeschrieben hat! Beziehungsweise, man kann es schon tun, aber dann sollte man doch wenigsten ehrlich sagen, dass man den übersinnlichen Ursprung der Forschungen hier und jetzt anzweifelt.

    Wer wirklich kritisch mit Steiner umgehen will, müsste gerade die Frage stellen, die die "kritischen" Forscher nicht stellen wollen: war der nun hellsichtig oder nicht? Genau das wollen sie nicht, da wollen sie um den heißen Brei herum! Es ist ihnen peinlich zu zeigen, dass man als ergebnisoffener Denker zunächst das Ja ebenso wie das Nein für möglich halten müsste. Und noch peinlicher wäre es ihnen, wenn sie bemerken müssten, dass sie nach der Lektüre von zweihundert Bänden GA die Frage vielleicht... immer noch offen lassen müssten! So bringt man natürlich keine Dissertation zustande. Noch weniger, wenn man - o Schreck - aus irgendeinem Grund dazu gedrängt würde vielleicht doch eher in Richtung "ja" zu denk... aber das wollen wir hier nicht mal aussprechen, nein, dazu sind wir doch zu "frei", zu "kritisch" und so weiter.

    (Disclaimer weil überall Minenfeld: Diese Polemik richtet sich nicht explizit gegen die SKA. Sie bezieht sich allgemein auf eine bestimmte Herangehensweise wissenschaftlicher Forschung. Zur Beurteilung der SKA müsste diese im einzelnen unter den genannten Gesichtspunkten angeschaut werden. Das will ich hier nicht. Dies ist nur ein Blog, keine wissenschaftliche Fachzeitschrift.)

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    1. 2. Und noch eine zweite Polemik, diesmal zu einem Nebengleis der Diskussion:
      Da hat er sich also "unfrei" gefühlt in seiner Waldorfkarriere, der Herr Clement! Ich kann dieses Gerede von den "dogmatischen" Waldorflehrern und irgendwelcher "Unfreiheit" in den Kollegien bald nicht mehr hören! Man habe Herr Clement schräg angeschaut, weil er den Morgenspruch ausließ? Ja, aber schaute man ihn deswegen schräg an oder war das nur der Aufhänger für seine Gesinnung die auffiel? Nein, es gibt keinen Gesinnungszwang an Waldorfschulen, aber es bringt nichts, wenn man an einer Waldorfschule arbeiten will, ohne einigermaßen Anthroposoph oder wenigstens Viertel-Anthroposoph zu sein. Das Problem haben wir an allen Waldorfschulen. Es gibt dort sehr viele Leute, die mit Anthroposophie eben nichts am Hut haben (wollen) und sich von den anderen dann "eingeengt" fühlen. Ja, pardon, warum arbeiten sie dann an einer Waldorfschule? Dazu zwingt sie ja keiner, auch kein Anthroposoph! Geistige Freiheit bedeutet doch nicht, dass ich als Mitarbeiter einer Chirurgie-Abteilung des Krankenhauses gefälligst auch die Freiheit haben soll, ebendort einen Frisörsalon aufzumachen!

      Jaja, ich kenne diese dicke Luft auch, wenn so weißhaarige allwissende Anthro-Tanten sachliche Einwände mittels staubiger Steiner-Zitate ratzfatz entsorgen und man sich fragt: was ist das für ein Verein hier? Sekte oder was? Aber, mein Gott, ich wiederhole mich, muss man die Anthro-Szene immer von ihrer schlechtesten Seite nehmen? Das merkt doch jeder, der ernsthaft gucken kann, dass diese paar echten Dogmatiker sich durch ihre Art selbst beerdigen und dass das wahre anthroposohische Leben anderswo pulst!

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  45. Michaela an cheese curve : Welche "Bemerkung" ist gemeint ? Heute um 22:32:00 MEZ hattest Du danach gefragt.

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    1. 23 Februar 15:09 Michaela, das wars, bei mir steht es auch direkt unter deine Bemerkung. Aber ich darf bemerken es ist ein Veratmung dich hier zu begegenen, da das grosste Teil der Reagierer hier Steiner eher zu bestreiten statt zu verstehen geneigt sind:) dabei meine ich nicht den Stafanen.:)

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  46. Michaela an cheese curve P.S. : Meinst Du mit "Frage" meine Frage nach Deinen Interessen ?
    Auch für mich ist esoterisches Christentum höchst interessant. Allerdings ist mir nicht möglich, es von der moralischen Wetterbeobachtung zu trennen. Danke für den Hinweis auf Dein Vogelflug Video Usw.
    Der Schwarm -so scheint mir zumindest - bildet manchmal die Gestalt EINES einzigen Vogels, der riesig groß ist. Wirken da die formgebenden Kräfte von außen ?
    An Stefan Oe. : Da das hier keine wissenschaftliche Fachzeitschrift ist, meine ich, schreiben zu dürfen, daß Deine Sympathien mir nachfühlbar sind. Vor allem deswegen, weil Du den "heißen Brei" beim wahren Namen wagst, zu nennen !

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  47. Michaela an Stefan Oe. : Erkenntnisse in puncto höherer Welten erlangt man nicht von Ungefähr. Entweder erlangt sie jemand auf dem Wege, den Steiner am 18.April 1910 in Palermo beschrieb. Dann ist es natürliches Hellsehen. Oder jemand trainiert sich gemäß "Anweisungen für..." usw., dann ist es künstliches Hellsehen. Warum müssen wir zwischen beidem unterscheiden ?
    Weil die reguläre Methode dasjenige berechtigterweise ausschließt, ausschließen muß, was für die andere Methode unbedingt notwendig ist. Weg ohne Regel ist in seiner wahren Gestalt nicht öffentlich darstellbar.
    Jemand durchlebt z.B. Nahtod, wodurch auch immer. Und der SCHRECK, der ihn erfaßt, bewirkt eine Art von Katalepsie des Körpers. Im mystischen (vermeintlich realen) Tode erlebt Mensch, daß ihm der Körper weggenommen würde, falls er nicht - bevor das geschieht - sich aktiv rausreißt aus dem Leibe. Will sagen : Solcher Mensch durchlebt bestenfalls, wenn Glück dabei ist, dasjenige in sehr kurzer Zeit komprimiert, was Steiner an Wegstationen beschrieben hat durch : " Wie erlangt man Erkenntnisse der höheren Welten ?", z.B. ZUERST die Begegnung mit dem Todesengel, dem kleinen Hüter der Schwelle. Anfangs ist es die Frage, ob man - das ist nur Verbildlichung - auf den kleinen Hüter zugeht. Mut dieser Art verändert alles. Man fühlt geistig rechts hinter sich einen mächtigen Richter. Man fühlt geistig Seine Frage : Bist du bereit ?
    Wer durch den geistigen Anblick der eigenen Nullität - moralische Nullität ist gemeint - hindurchgeht, spiegelt sich am Leibe, erkennt sich dadurch als Geist unter Geistern und - wenn dieser Richter gnädig ist, führt Er den neuen Menschen zurück in den Leib. Das ist Erweckung vom niederen mehr bildhaften geistigen Erleben ins hellwach bewußte Ätherhellsehen bei völlig normal funktionierenden äußeren Sinnen, bei klarem Bewußtsein in völliger Selbstkontrolle. Indem man als neuer (!) Mensch aufsteht aus mystischem Tod des alten Selbst, erlebt man das als Auferstehung , man ist verjüngt um die bis da gelebte Zeit, und man steht staunend in dem Land, das Steiner Schamballa nennt.
    Das erste Gefühl beim Gestandenhaben ist : Wie blind war ich gewesen für die leuchtenden Lebenskäfte ! Schamgefühl...dann STAUNEN, SCHWEIGEN und SCHAUEN. Das Schweigen ist so tief, daß selbst ein eigener Gedanke "zu laut" wäre.
    Nur ist solches Schauen keine bleibende Errungenschaft. Es ist erst Leihgabe auf Zeit, die nach Stunden wieder genommen wird mit geistigem Hinweis auf Notwendigkeit, gemäß dem Erlebten nun zu meditieren, Handlungskontrolle zu üben. Ein einfacher Satz wird empfangen, den es gilt, geheim zu halten, gemäß dem zu arbeiten.
    Gefahrlose Methode ist diejenige, welche Steiner lehrt : Meditation. Handlungskontrolle. Genauer betrachtet ist der irreguläre Weg ein Umweg ! Nur ist das natürliche Hellsehen, Hellhören usw. viel intensiver als das künstliche Hellsehen.
    So, liebe Leute, jetzt dürft Ihr mich pathologisieren, wenn Ihr meint, es tun zu müssen.
    Ich bin frei und unabhängig, in festen Händen, muß dem Mammon nicht nachlaufen, schreibe spät in der Nacht, dank Bohnenkaffee und Zigarettung - und darf ausschlafen. Dank an Christus für die Freiheit. Gute Nacht ! Und guten Tag !

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    1. Liebe Michaela,
      nein, pathologisch fühlt sich das nicht an. Ich bin zunächst einmal beeindruckt von dem, was du schreibst. Ich höre da eigene Erlebnisse durchklingen, die mir authentisch scheinen, aber eben nur scheinen, denn sicher wissen kann ich davon zunächst nichts. Weder hatte ich Nahtodes-Erfahrungen noch kenne ich dich (von ein paar Kommentaren einmal abgesehen). Und natürlich steht die Frage, warum schreibt sie sowas in einen öffentlichen Raum wie diesen Blog hinein?
      Gruß Stefan Oertel

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    2. Bei den frueheren Initiation gabe es die Initiat und den Hierofanten und dabei noch deren Helfer. Die Initiat wurde in eine Todesaehnliche Schlaf gefueuhrt. Was er ausserleiblich erlebte wurde beim zurueckkehr auch im Aetherleib und im fysischen Leib abgedrueckt so das es erinnert werden konnte. Mit der Auferweckung von Lazarus-Johannes ist diese Einweihingsart abgeschlossn. Der Hierofant ist Christus selbst. Nun da Christus Herr des Karma geworden ist Ende 20 Jh. Gibt es bei normale Menschen,also keine geschulte Initiaten, dieses beinahe Todeserlebnis. Sie sind auch ausser ihr Leib, es gibt den Hierofant ( das was als Licht und Liebe beschrieben wird) und sie erinners sich ihr Erlebnis beim rueckkehr im Leib. Also statistisch sind das viele Leute die dies erfahren, sie sind die heutzutagiger Zeugen das es die spirituelle Welt tatsaechlich gibt. Aber es ist natuerlich eine andere Etfahrung als diejenigen machen die eine Schulung absolvieren und dadurch auch eine Sicherheit davon bekommen.

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    3. Im Gegensatz zu Michaela denke ich, dass kein "Glück" dabei ist, sondern ein jahrelanger Prozess, der alle Lebensstationen durchschreitet. Dabei nimmt der "Hüter" - wenn überhaupt- die Gestalt an, mit der man jeweils beschäftigt ist. Die innere Erschütterung ist das Eine- aber natürlich ist auch das selbständige Ich- Erleben damit verbunden. Man schaut von da an anders auf sich, auf Andere, auf dieses eine So- Sein. Dann kommt dazu, dass sich auch im Alltag die Erinnerungen verändern- d.h. es werden immer wieder vergessene Szenen sehr lebendig im Tagesbewusstsein erfahren- schmerzlich lebendig. Und schließlich ändert sich das gesamte Körperselbstgefühl, Dynamiken an den Chakren werden erlebt, usw. Mit einem Wort: Es handelt sich um einen komplexen Gesamtprozess, nicht um ein einmaliges Erlebnis. Steiner hat das nur so bildhaft- archetypisch verdichtet- man muss nicht denken, dass es auch so abläuft.

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  48. Michaela kann leider nicht antworten,sie glaubt gesperrt worden zu sein...

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    1. Niemand ist hier gesperrt- lediglich Herr Seler bleibt unerwünscht. Michaela hat vielleicht ein technisches Problem mit Google, ist aber nicht im automatischen Google- Spam- Ordner. Manchmal "verschluckt" Blogspot- Google einen Kommentar; bitte noch mal probieren.

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  49. Mm ich empfing noch per Mail ein Test, aber steht nicht auf der Eggertschen Site. Also ist moderierung gut moeglich. Muss auch sagen ich finde den Beitraege von Anonymen auch beschwerlich. Ob es muss sein das innerhalb die Name genannt wird wie M.Butty tut und Michaela letzt.

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  50. In Mail habe ich auch den von Eggert geloeschten anonymen Beitrag gefunden ueber die Taufe bei den Mormonen. Konnte aber nicht entdecken, wenn ich es vergleiche mit vielen andere Beitraege by den Egoisten,warum dieses nun geloescht werden musste, es sei denn eine spesiale Freundschaft zu Clement will ihm beschuetzen.

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  51. @cheese

    "es sei denn eine spesiale Freundschaft zu Clement will ihm beschuetzen"

    Na, da witterst du wieder einen dir ganz spesialen, fremden Käse-Geruch was ;-)

    Ich finde ja cheese, du hast nicht weniger den Hang andere zu denunzieren, sobald es hier mal in eine andere Richtung geht, die ausserhalb deines Tellerrandes liegt ;-)

    Also nochmal, Clements Arbeit heißt nur deshalb 'kritisch', weil es in der Wissenschaft so üblich ist 'kritisch' genannt zu werden! Das ist also noch keine nahende Apokalypse und auch kein ahrimanisches Teufelchen, Cheese ;-)

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  52. Ach wieder diese unbekannte Anonyme mit den bekannten Akzent. Fuercht dich nicht, es wird dich nicht passieren das du geblockt wird. Geblockt wird man nur wenn man substanzielles zu sagen hat. :)

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  53. Lieber Herr Eggert,
    manche Dinge gehören nicht an die Öffentlichkeit, weil sie allzu persönlich sind und so weiter.
    Thema Glück : Wenn ein Mensch in Gefahr ist, wenn er dann keinen realen Tod stirbt, kann man doch von Glück reden, ja ? Sie haben meiner Auffassung nach völlig Recht, sinngemäß zu sagen, daß die reguläre Esoterik gemäß Steiner keine "Glücksache" ist, kein "Hop oder Top" ist.
    Will sagen : Habe die regulären esoterischen Methoden, Übungen jahrelang angewandt und geprüft auf Ergebnisse hin. Das ist , wie Sie es ausdrücken ein komplexes Ganzes, ein Prozeß, der einen Willensentschluß voraussetzt, an sich zu arbeiten. Was ich für Stefan Oe. beschrieb, hatte noch nichts zu tun mit Steiner usw., nicht mit Übung. Sondern das hatte eher mit Passivität meinerseits zu schaffen, damals. Erst DURCH diese Erfahrung mit 17 Jahren wurde ich wachgerüttelt für die Notwendigkeit, einen seriösen Lehrer zu suchen. Blieb bei Steiner.
    Michaela

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    1. Liebe Michaela. Steiner ist eine gute Wahl. Ihn durch das Kraut und Rüben hindurch tatsächlich für sich zu entdecken in der Dimension, von ihm lernen zu dürfen, ist schon ein Glück. Das brauche ich Ihnen nicht zu sagen. Wer einmal durch das Tor getreten ist, weiß ihn schon in der rechten Weise zu lesen. Im übrigen gibt es das, worüber kein Wort zu verlieren ist, da es ganz zum inneren Bereich gehört. Andererseits ergibt sich eine gewisse innere Verpflichtung, es in Wort und Tat zu realisieren- und sei es im geringsten Maß. Es ist natürlich ein unerschöpfliches Potential- es will sich geradezu artikulieren. Der "Ausdruck" allerdings kann vielfältig und unerwartet sein - ob im sozialen Handeln, in Kunst oder Poesie. Ich kenne auch Menschen, die nur die Kunst des Zuhörens in Vollkommenheit gelernt haben. Auch das ist "Ausdruck".

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    2. Wer einmal durch das Tor getreten ist, weiß ihn schon in der rechten Weise zu lesen.

      Und täglich grüßt das Murmeltier...

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    3. Herr Birkholz, ich drücke mein Bedauern aus, dass ich mich in ihren Augen offenbar dauernd wiederhole.

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  54. Worueber kein Wort zu verlieren ist.

    Ich staune angesichts so vieler Weisheit!

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    1. Nicht in den Augen des Apokalyptikers, selbstverständlich. Weisheit nur aus der Perspektive so schlichter Naturen wie ich.

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