Gibt es eine Geisteswissenschaft?

Zu Pietro Archiatis neuem „Gegen-Buch“ gegen Christian Clements SKA


Ingrid Haselberger



Daß Pietro Archiati keine Freude hat mit den von Christian Clement herausgegebenen Schriften Rudolf Steiners – genauer gesagt: mit Clements Einleitungen dazu – , ist nichts Neues: kaum war Band 5 der SKA erschienen („Die Mystik im Aufgange des neuzeitlichen Geisteslebens und ihr Verhältnis zur modernen Weltanschauung“ und „Das Christentum als mystische Tatsache“), widmete Archiati seiner Kritik daran gleich ein ganzes Buch (Der Intellektualismus und die Anthroposophie).
Vor kurzem ist nun – als zweiter Band der Reihe – SKA Band 7  erschienen („Wie erlangt man Erkenntnisse der höheren Welten“ und „Die Stufen der höheren Erkenntnis“), und Archiati reagiert prompt mit einem zweiten „Gegen-Buch“: Gibt es eine Geisteswissenschaft? 

Während das erste „Gegen-Buch“ sich vor allem mit einer vermeintlichen »(unausgesprochenen) Grundüberzeugung« Christian Clements befaßte (vgl dazu die Ausführungen Friedrich Greubs), wartet das zweite mit einigen Vorträgen Rudolf Steiners auf (es handelt sich um Vorträge aus GA 200, die ersten drei vollständig, die weiteren auszugsweise), mit deren Hilfe offenbar dem von Archiati zumeist als „Mormonenprofessor“ titulierten Christian Clement seine anthroposophie-feindlichen (unausgesprochenen) Absichten oder sogar seine Instrumentalisierung durch übermenschliche Dämonen nachgewiesen werden sollen.

Archiati garniert diese Vorträge Rudolf Steiners daher einerseits mit einigen Zitaten aus den Einleitungen und anderen Schriften des vermeintlichen „Mormonenprofessors“ und andererseits mit längeren Auszügen aus dem Buch „Figures of the Past. From the Leaves of Old Journals“ von Josiah Quincy (1802-1882, Bürgermeister von Boston), der darin ausführlich seine Eindrücke von einem Besuch bei Joseph Smith (Begründer der Kirche der Heiligen der Letzten Tage, Prophet der Mormonen) schildert.
Auch im von Archiati verfaßten Einführungstext des Buches spielt Joseph Smith eine Rolle: Archiati zitiert »Worte, die ihm von seinen Jüngern zugeschrieben werden« (es sei ihm, Smith, mit der Gründung seiner Kirche etwas gelungen, was weder Paulus noch Johannes, Petrus noch auch Jesus selbst geschafft hätten) und meint, daß es »weniger wichtig« sei, »ob Joseph Smiths Worte getreu wiedergegeben sind. Viel wichtiger ist, dass seine Schüler ihm solche Worte zuschreiben und damit zeigen, dass sie in ihm keinen normalen Menschen sehen.« Dies bestätige, so meint Archiati, »die Grundaussage Rudolf Steiners, dass es sich bei den Führenden in solchen Sekten nicht um Menschengeister handelt«, sondern um (wieder: in den Worten Archiatis zusammengefaßt) »übermenschliche Geister, die die Aufgabe haben, die Anthroposophie zu bekämpfen.«

(Beim Lesen dieser Schlußfolgerung erhebt sich für mich die Frage, wie viele Anthroposophen wohl in Rudolf Steiner »keinen normalen Menschen sehen« — ob es nicht gerade das ist, das Archiati zu seinen beiden neuesten Büchern veranlaßt hat, und was das wohl, wenn man Archiatis Steiner-Interpretation folgen wollte, zu bedeuten haben müßte für Rudolf Steiner und die erwähnten »übermenschlichen Geister«...)

Der Anhang B trägt den Titel »Der Mormonenprofessor Ch. Clement über Rudolf Steiner und die Anthroposophie« (Fußnote: »Es werden in chronologischer Reihenfolge Aussagen von Prof. Clement zitiert, die seine (unausgesprochene) Grundüberzeugung deutlich machen, dass die Anthroposophie Rudolf Steiners keine objektiv-wissenschaftliche Erkenntnis der geistigen Welt darstellt.«).
Hier finden sich aus dem Zusammenhang genommene Passagen aus den Einleitungen und früheren Schriften Christian Clements, von denen Archiati offenbar meint, daß sie für sich selbst (und für die Grundannahme Archiatis in Bezug auf die »unausgesprochene Grundannahme« Christian Clements) sprechen können.
Ein Beispiel – Archiati zitiert aus der Einleitung zu SKA 7:
»Diese in traditioneller mystischer und esoterischer Literatur nicht unübliche Veranschaulichung […] wirft jedoch […] die Frage auf, ob und inwieweit Steiner hier mit seiner eigenen intellektuellen Vergangenheit […] gebrochen hat und möglicherweise in eben jenen <naiven metaphysischen Realismus> verfiel, den er selbst zehn Jahre zuvor in seiner Philosophie der Freiheit so […] leidenschaftlich bekämpft hatte.«
Aus diesen Zeilen gewinnt der Leser den Eindruck, Clement würde Steiner eben jenen früher so leidenschaftlich bekämpften „naiven metaphysischen Realismus“ vorwerfen.
Das ist aber in Wirklichkeit ganz und gar nicht der Fall, wie sich leicht erkennen läßt, wenn man die Stelle im Zusammenhang liest. Denn da heißt es weiter:

»Steiner sah diese Aporien sehr wohl und hat sich an bestimmten Stellen seiner Schrift auch durchaus bemüht, seinen Lesern klarzumachen, dass die von ihm geschilderten imaginativen und inspirativen Phänomene, als solche, nichts als >Halluzinationen, Visionen und Illusionen< (SE, 251) sind, und dass das sogenannte >Geistige< in diesen Bildern ebenso wenig steckt wie der Begriff in den gedruckten Buchstaben, durch die er zum Ausdruck kommt. Auch hat er versucht, durch sprachliche Nachbesserungen einer naiv-unkritischen Rezeption seiner Texte entgegenzuwirken, betonte, dass man Auren nicht wirklich >sehen< und Inspirationen nicht wirklich >hören< könne. […] Dem flüchtigen Leser vermitteln die Texte auch in der revidierten Gestalt den Eindruck, als handle es sich bei dem während der Meditation innerlich Erlebten tatsächlich um reale >Dinge< oder >Wesen<, die in einer >jenseits< bzw. >außerhalb< des erlebenden Ich befindlichen Transzendenz existieren. Nur dem ganz genauen Leser verraten sie, dass es hier nicht um Metaphysik im vorkritischen Sinne geht, sondern um eine bewusstseinsphilosophische Darstellung im Geiste Kants und Fichtes […]«

Nun geht es mir hier nicht darum, zu beurteilen, ob Christian Clement recht hat mit seinem Verständnis der Texte Rudolf Steiners. Und schon gar nicht möchte ich mir ein Urteil darüber erlauben, ob es einen „Bruch“ gab zwischen Steiners frühen philosophischen und seinen späteren esoterischen Schriften und Vorträgen, oder ob es sich vielmehr um eine organische Metamorphose handelt (was bedeuten würde, daß sich – wie Christian Clement sich meiner Ansicht nach darzustellen bemüht – der Keim zu Steiners späterer Esoterik bereits in seinem philosophischen Frühwerk auffinden ließe).
Das sind Themen, die unter Anthroposophen, die sich schon sehr viel länger als ich mit den Schriften und Vorträgen Rudolf Steiners auseinandersetzen, offenbar bis heute umstritten sind.

Aber was mag Archiati dazu bewegt haben, es durch dieses seltsam verkürzte Zitat so darzustellen, als werfe Christian Clement Rudolf Steiner „naiven Realismus“ vor? Das wirkt auf mich, als fände er in den SKA-Einleitungen weder genug Ausgesprochenes noch auch genug Unausgesprochenes, dem er etwas entgegenzusetzen hätte, sodaß er, um das Material für sein „Gegen-Buch“ zusammenzubekommen, sich auch noch gegen von Clement ausdrücklich Widerlegtes wenden zu müssen meint…

Das erste Buch Archiatis gegen die SKA ist vor kurzem in der 5. Auflage erschienen (woraus wohl zu schließen ist, daß viele Anthroposophen an Gegen-Büchern interessiert sind, ohne das ursprüngliche Buch zu kennen… aber das ist eine andere Geschichte. Oder doch nicht?).
Für diese 5. Auflage schrieb Archiati ein neues Nachwort, das auch auf seiner website zu lesen ist.
Darin bewirbt er sein zweites „Gegen-Buch“:
»Da ist nicht von <Steiners Konzept von Hellsichtigkeit>, auch nicht von <Steiners geisteswissenschaftlichen Hypothesen> die Rede, sondern da kommt Rudolf Steiner selbst zu Wort.«
– und suggeriert damit, daß Rudolf Steiner in Christian Clements SKA nicht selbst zu Wort käme.

Nun – auch wenn Archiati es (vielleicht wegen seiner Konzentration auf Unausgesprochenes) übersehen zu haben scheint: wir wollen doch nicht vergessen, daß die SKA nicht nur aus den Einleitungen Christian Clements (SKA 5: 54 Seiten) besteht, sondern in der Hauptsache aus den Schriften Rudolf Steiners (SKA 5: 230 Seiten).
Zu meinen, Steiner käme in dieser Edition seiner eigenen Schriften nicht selbst zu Wort, wäre also wirklich absurd.

Die SKA macht zudem die Textentwicklung deutlich — ich lese die von Rudolf Steiner autorisierte Ausgabe letzter Hand, und in den Fußnoten erkenne ich, was Steiner zu welchem Zeitpunkt geändert hat.
Wer sich nicht dafür interessiert, braucht sich nicht weiter um diese Fußnoten zu kümmern – ich persönlich begrüße diese Zusatz-Informationen sehr. Ich denke dabei auch an ein Gespräch mit Nikolaus Harnoncourt, in dem er von einer Entdeckung in einer Mozart-Partitur erzählte: daß Mozart sich damals die Mühe gemacht hatte, eine Tempobezeichnung zu ändern (und zwar nicht nur durch einfaches Durchstreichen, sondern durch sorgfältiges Auskratzen der ursprünglichen Bezeichnung), zeige ihm, wie wichtig Mozart die Tempobezeichnung an dieser Stelle war, und daß es sich dabei um wesentlich mehr als nur einen unverbindlichen Vorschlag für den künftigen Interpreten handeln müsse…
Ähnliche Empfindungen habe ich beim Vergleich der einzelnen Versionen der Schriften Rudolf Steiners. Und es bleibt Sache des Lesers, ob er diese Veränderungen als einen „Bruch“ mit Rudolf Steiners früherer Anschauung ansehen oder, Rudolf Steiner folgend, sie als Erweiterungen und Präzisierungen des früher Geschriebenen betrachten will…

Wie kommt Rudolf Steiner nun bei Archiati »selbst zu Wort«?
Offenbar nicht „kritisch“ — sondern ganz so, wie Archiati es für richtig hält.

An einer Stelle weist Archiati in einer Fußnote darauf hin, daß er eine Änderung des überlieferten Vortragstextes für angebracht hielt – ohne allerdings die betreffende anderslautende Stelle der Klartextschrift Helene Finckhs anzuführen.
Dankenswerterweise sind die Klarschriften jedoch auf der website des Archiati-Verlages zu finden. Ich lese also dort nach (S 15 des Manuskripts, S 35 der pdf-Datei):

»Das eine ist es, was die Menschen, die hervorragendsten Menschen der Mitte geltend machen, dass in dem Menschen, wie er hier lebt zwischen Geburt und Tod, Leib, Seele und Geist vorhanden sind. Für den Menschen der Sinneswelt, für unsere physische Welt sollte durch diesen Menschen der Mitte der Geist und das Seelische sich darstellen.
Sobald wir nach Osten gehen, da finden wir, dass ebenso, wie wir im Westen sagen müssen, dass da vorzugsweise lebt Leib, Seele, so finden wir, dass im Osten vorzugsweise lebt Seele und Geist. Daher das Hinaufheben zu den Imaginationen ja natürlich ist, und wenn diese Imaginationen auch nicht zum Bewusstsein kommen, so wirken sie in das Bewusstsein hinein.«
Was macht Archiati aus dieser Stelle?:
»Das Eine, was die hervorragendsten Menschen der Mitte geltend machen, das ist, dass im Menschen die Seele vorhanden ist, wie sie hier zwischen Geburt und Tod lebt. Für den Menschen der Sinnenwelt, für unsere physische Welt, sollte sich durch diesen Menschen der Mitte das Seelische darstellen. (Fußnote 15)
Sobald wir nach dem Osten gehen, da finden wir, dass ebenso wie wir im Westen sagen müssen, dass Leib und Seele leben, wie wir in der Mitte finden, dass Seele lebt, so finden wir, dass im Osten Seele und Geist leben. Daher ist das Hinaufheben zu Imaginationen da natürlich. Wenn diese Imaginationen auch nicht zum Bewusstsein kommen, so wirken sie in das Bewusstsein hinein.«

(Fußnote 15:) »In der Klartextnachschrift wird in Bezug auf die Mitte genauso von Seele und Geist gesprochen, wie es für den Osten gilt. Aber der Bezug auf Hegel zeigt deutlich, dass Rudolf Steiner (wie auch in anderen Vorträgen) sagen will: Für den Westen gelten Leib und Seele, für den Osten Seele und Geist, und der Mensch der Mitte lebt ganz im Seelischen, im Element des Menschen selbst.«
Daß er in den auf die veränderte Stelle folgenden Sätzen jeweils das Wort »vorzugsweise« wegläßt und dafür den Einschub »wie wir in der Mitte finden, dass Seele lebt« einfügt, erwähnt Archiati gar nicht, das tut er einfach stillschweigend (und erweckt damit in mir die Frage, wieviele stillschweigende Veränderungen er sonst noch vorgenommen haben mag...).

»Der langjährige Umgang mit den Nachschriften der Vorträge Rudolf Steiners ermöglicht den Rudolf Steiner Ausgaben, die redaktionellen Eigenheiten selbst der Klartextnachschriften von Helene Finckh zu erkennen, als Voraussetzung dafür, möglichst zu dem von Rudolf Steiner gesprochenen Wort zurückzufinden.«, heißt es im Nachwort auf S 181.

Nun ja.
Ich gestehe, daß ich so meine Zweifel habe an der Vertrauenswürdigkeit der redaktionellen Eigenheiten Pietro Archiatis. Hegel hin oder her (zur Erwähnung Hegels vgl. den zweiten Vortrag aus GA 200, S 57) – ich jedenfalls komme zu ganz anderen Ergebnissen, wenn ich die Klartextnachschrift Helene Finckhs lese (insbesondere das extra unterstrichene Wörtlein „in“) …
Freilich: wenn man die Worte „vorzugsweise“ jeweils wegläßt, läßt sich die ganze Sache sehr viel besser schematisch ansehen – ähnlich wie in der schematischen Übersichtstabelle zu den »anthroposophischen Fachausdrücken« am Ende dieses „Gegen-Buches“.
Eine komplexe Verwobenheit der einzelnen Wesensglieder, die in jeder Individualität in jeweils unterschiedlicher Weise zur Geltung kommt, läßt sich nunmal nicht so fein säuberlich in ein Schema bringen…
Aber kann es Rudolf Steiner denn um ein Schema gegangen sein?

Archiatis eigenwillige Textänderung suggeriert dem flüchtigen Leser, Steiner hätte sich die Menschen im Westen ohne Geist, die Menschen im Osten ohne Leib und die Menschen in der Mitte ohne Leib und Geist, gewissermaßen als nackte Seelen vorgestellt…
Und dieser flüchtige Leser sagt sich womöglich: Es kommt nicht darauf an, ob Rudolf Steiners Worte getreu wiedergegeben sind. Viel wichtiger ist, dass seine Schüler ihm solche Worte zuschreiben und damit zeigen, dass sie in ihm keinen normalen Menschen sehen.

Der genaue Leser hat freilich die Möglichkeit, den ganzen Vortrag in der Klartextnachschrift Helene Finckhs nachzulesen und sich selbst ein Urteil zu bilden.
Aber schreibt Archiati vor allem für genaue Leser?

Da es, wie er zu der vor kurzem in seinem Verlag in dritter Auflage erschienen Philosophie der Freiheit schreibt, »in der Natur der Geisteswissenschaft Rudolf Steiners [liegt], unmittelbares Leben zu werden«, ist er bemüht, für »leichtere Lesbarkeit« zu sorgen – in der „Philosophie der Freiheit“ entfernt er zu diesem Zweck das Dativ-e und in einigen Fällen das Genitiv-e, »die die Konzentration vieler heutiger Leser stören würden.«
In vielen seiner Ausgaben der Vorträge Rudolf Steiners arbeitet Archiati, um leichtere Lesbarkeit zu gewährleisten, auch mit Wortersetzungen. Unter anderem ersetzt er das Wort „Christus“ durch „Sonnengeist“, oder das Wort „Rasse“ durch „Körperart“...

Ich denke an die Diskussion vor kurzem um ein italienisches Video, in dem Archiati Rudolf Steiner Betrug vorzuwerfen (Minute 2.52 und 3.30) und Studiengruppen vorzuschlagen scheint, um Steiners Darstellung Fichteanischer Konzepte zu korrigieren.
Vor diesem Hintergrund frage ich mich: was mag er aus Steiners „Philosophie der Freiheit“ gemacht haben, in der er »Druckfehler und Versehen […] korrigiert« und nur »in Zweifelsfällen […] das «Korrigierte» in eckigen Klammern« anführt... ???

Vor einiger Zeit habe ich geschrieben:
»jeder einzelne, der den Impuls dazu in sich findet, kann eigenverantwortlich auf seine Weise mit dem umgehen, was uns in [Rudolf Steiners] Texten geschenkt ist. Sowohl als Herausgeber als auch als Leser, sowohl als Nahrungssuchender als auch als jemand, dem es um Saatgut für die Zukunft geht.
Und das ist recht.«
– und daran schloß sich eine Diskussion, in der Christian Clement seine Bedenken dazu äußerte.
Nach der Lektüre von „Gibt es eine Geisteswissenschaft?neige ich mehr und mehr dazu, ihm zuzustimmen… und zwar gerade deshalb, weil ich mich weigere, auf die Frage, die Archiati im Titel seines zweiten „Gegen-Buches“ stellt, rundheraus mit „Nein“ zu antworten.

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Nach dieser Betrachtung von Archiatis seltsamen „Gegen-Büchern“ kehre ich wieder zurück in die Welt, in der ich mich im real life bewege --- und überlasse es Nikolaus Harnoncourt (»… es ging immer um Musik« Eine Rückschau in Gesprächen), einen Denkanstoß zum konstruktiven Umgang mit dem Thema „Widerspruch“ zu geben:

»Für mich hat Widerspruch ja keinen negativen Beigeschmack, sondern damit wird ein Ergebnis gesucht. Ich kann ja überhaupt nur zu einem Ergebnis kommen, wenn ich eine Gegenmeinung habe. Wenn ich immerfort mit mir selbst streiten muß, mit einer konstruierten Gegenmeinung, ist das erstens nicht möglich und zweitens langweilig.«

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Nachtrag 27.12.2014:
Das oben erwähnte italienische Video scheint eine Fälschung zu sein.
Näheres im mit „Pietro Archiati“ unterzeichneten Kommentar hier.

Kommentare

  1. Liebe Ingrid,

    kann ja sein, dass ich in der offenen Diskussion etwas nicht bekommen habe bzgl. des Videos in dem Archiati Steiner verunglimpft.

    Du schreibst, dass es nur "scheint", dass Archiati Steiner einen Betrüger nannte. Wurde denn diskutiert und ggf. bewiesen oder zumindest mit Argumenten und anderen Deutungen, Sichtweisen usw. untermauert, wieso dies so sein könnte?

    Wie ich es verstanden hatte, beruhte die auf der betreffende Webseite Archiati entgegengebrachte Empörung auf der Tatsache, dass er (Archiati) nicht bereit sei, seine Anschauungen und Interpretationen betreffend Steiners Äusserungen zu ändern, also anstatt seine eigenen (bisherigen) Anschauungen über Steiner abzuändern, sich anmaße, Steiner abändern zu wollen.

    Dass die "Frechheit" Archiatis also darin bestünde, weil Steiner anscheinend nicht - so wie er - die fichteschen Begriffsbestimmungen verabsolutierte, Arbeitsgruppen ins Leben rufen zu wollen um Steiners Aussagen bzgl. Fichte abzuändern.

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    1. Lieber Rudolf,

      ich habe nur deshalb „scheint“ geschrieben, weil eben nicht »diskutiert und bewiesen und untermauert« wurde, und weil mein eigenes Italienisch nicht gut genug ist, um sicher sagen zu können, was da eigentlich los ist.
      Ich stütze mich bisher nur auf Deinen Hinweis und die Beiträge von Friederike und Dir – und beides ist ja keine ausführliche Übersetzung und Darstellung im Zusammenhang, sondern Ihr bringt eher Andeutungen. Und ich wollte halt nicht gern schreiben »Rudolf erwähnt...« und »Friederike meint, daß...«, da das zu sehr nach Spekulation aussähe und deshalb vielleicht nicht besonders ernstgenommen würde.

      »also anstatt seine eigenen (bisherigen) Anschauungen über Steiner abzuändern, sich anmaße, Steiner abändern zu wollen.«
      Das paßt (leider) ziemlich gut zu dem Bild, das ich inzwischen von Archiati habe.

      Ich freue mich, daß Du hier „einhakst“, und würde mich noch mehr freuen über eine ordentliche Übersetzung – wenn Du das auf Dich nehmen wolltest (kann ruhig weiterhin als „Rudolf“ quasi anonym sein), ändere ich meinen Artikel nachträglich und weise darauf hin, bzw nehme etwas davon hinein.

      Herzlich,
      Ingrid

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  2. Tja, die Ungeheuerlichkeit, die die Gegenwärtigkeit des Unmittelbaren Ich darstellt, die darf nicht gesehen werden. Was, wenn das w a h r wäre, was Rudolf Steiner sagt? Uff, nicht wahr. Wenn es Geist gäbe! Uff, o jeh, Hilfe. Aber gemach, wer wird denn gleich Angst vor dem eigenen Sein bekommen .... denn - wir können das ja bequem intellektuell durchleuchten. Denn es kann ja nicht sein, dass es höhrere Erkenntnisfähigkeiten gibt, zu denen man sich mühsam emporringen muß. Aber niemals! Mit dem Intellekt ist uns doch alles gegeben! Denn es ist natürlich die Ebene, die sicher nicht wahrnehmen kann, was sie selbst im Keim verleugnet. Tja, man muß um das Gehirn rum, salopp gesagt, wenn man verstehen will. Frohes Fest, an dem uns potentiell das geboren und gegeben wurde, das wir aber frei erkennen müssen. Gelle.

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    1. :-) Wäre noch interessant, zu erfahren, wessen Position Du da eigentlich karikierst (»darf nicht gesehen werden.«): Deine? Meine? Clements? Archiatis? Wenn ja: inwiefern?
      (Hast Du gelesen, daß ich »mich weigere, auf die Frage, die Archiati im Titel seines zweiten „Gegen-Buches“ stellt, rundheraus mit „Nein“ zu antworten.« ?)

      Ich glaube ja eher (und die Lektüre der Schriften Steiners in SKA 5 bestätigt mich darin), daß jeder einzelne von uns nur andere Ausdrucksformen findet für das, was Du die »Gegenwärtigkeit des Unmittelbaren Ich« nennst.
      Wie, wenn gerade diejenigen, von denen andere glauben, sie würden höhere Erkenntnisfähigkeiten leugnen . . . aber nein, das darf natürlich nicht gesehen werden, man könnte ja Angst bekommen davor, die bisherige Position verändern oder ganz aufgeben zu müssen...

      :-)

      Frohes Fest!
      Ingrid

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    2. Archiati äußerst sich in besagtem Video in sehr aufgebrachter Weise ganz eindeutig:"Steiner betrügt, Steiner betrügt,....." Ich habe gerade keine Zeit und überhaupt keine Lust, das Video dieses aufgeblähten Wichtigmachers nochmals anzuschauen, um nach zu zählen, wie viele Male er dieses "Steiner betrügt..Steiner betrügt, Steiner betrügt...." in den Raum brüllt.

      Liebe Ingrid, du kannst das "scheint" weglassen.

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    3. Liebe Friederike,
      danke – weil Du erzählst, daß A. seine Anklage öfter wiederholt, habe ich mir das Video nun selbst ganz angeschaut (da ich kaum etwas verstehe, hatte ich es damals bereits nach einer halben Minute aufgegeben) und die Stelle gefunden.
      Ich habe also den Text in meinem Artikel geändert:
      »Ich denke an die Diskussion vor kurzem um ein italienisches Video, in dem Archiati Rudolf Steiner Betrug vorwirft (ab Minute 3.30) und offenbar Studiengruppen vorschlägt, um Steiners Darstellung Fichteanischer Konzepte zu korrigieren.«
      - - - und wundere mich nun noch ein wenig mehr über Pietro Archiati.

      Herzlichen Gruß, und frohe Feiertage!
      Ingrid

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  3. Jens Heisterkamp: "Wenn Clement formelartig zusammenfasst, „die steinersche Esoterik kann als eine zum Zweck der Anschaulichkeit vorgenommene ideelle Umstülpung seiner Philosophie verstanden werden“, dann ist diese Verständnisbrücke zwischen „philosophischem“ und „mystisch-christlichem“ Steiner nicht nur im Blick auf die „externe“ Steiner-Rezeption hilfreich."

    http://www.info3-magazin.de/mystik-als-umstuelpung-der-philosophie/

    Sicherlich wird sich Herr Clement in der Philosophie besser auskennen, rein die Fakten, Persönlichkeiten, geschichtliche Zusammenhänge. Der jetzt gefundene Text von Herrn Heisterkamp zeigt auf, Herr Clement nimmt in Anspruch, die Esoterik Rudolf Steiners (im Sinne der ganz persönlich verantworteten Esoterik von Steiner) zu verstehen, um einen wissenschaftlichen Lösungsweg ("kann") aufzuzeigen. Er überlässt es dem Leser, ob er dem Autor folgt. Doch der Anspruch der Definition bleibt, Steiner habe eine "Umstülpung seiner Philosophie" vorgenommen und damit die "steinersche Esoterik" begründet. - Sicherlich ist "Esoterik" auch eine persönliche Färbung, Beziehung. Aber aus meinen Erfahrungen ergibt sich, es gibt eine "Geistige Welt" für sich, damit - auch aus Erfahrungen - eine "Esoterik" für sich. Vor etwa drei Jahren kam ich in Kontakt mit einer Anthroposophin, welche sich inzwischen einem Sufi-Orden anschloß, inzwischen geleitet vom Enkel des Sufi-Meisters, der von Steiner durch das im Bau befindliche Goetheanum geführt wurde. Aus diesem persönlichen Kontakt mit der "Anthroposophin" ergab sich das Wahrnehmen einer "Meister-Linie", wie sie ja für einen Sufi-Orden als "Esoterik" lebt.

    Der nun gefundene Text von Herrn Heisterkamp zeigt die grundsätzliche Problematik auf, die Frage nach einer "Geistigen Welt" unabhängig von Steiner. Herr Clement hat seine Antwort gefunden.

    Es bleibt offen, ob sie dem wissenschaftlichen Denken standhält, damit in der akademischen Welt als Erklärung des "Phänomens" Rudolf Steiner dienen wird. Möglicherweise entsteht auch ein Streit der Wissenschaften, was Ursprung der "Geistigen Welten" ist.

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  4. Für Archiati (Nachwort zur 5. Auflage) scheint Clements Auffassung von Bewusstsein als Schauplatz verwirrend zu wirken, weil Archiati Bewusstsein und Innern eher identifiziert. Clement: “Geist also solcher «ist» nicht innen oder außen bzw. individuell oder universell; er zeigt sich nur so oder so im menschlichen Bewusstsein - ähnlich wie in der Philosophie der Freiheit die Wirklichkeit sich als «Wahrnehmung» und «Begriff» zeigt …“, s. Clement, Bewusstseinsphilosophische Grundlegung der Anthroposophie, S.178, http://media.wix.com/ugd/b7aa4c_343c98df5c404e318c585bdae1676d9c.pdf)

    Neben einer bewusstseinsphilosophischen Fortsetzung des deutschen Idealismus sei, bei Steiner wie bei Clement, die Anthroposophie (Geisteswissenschaft) eine Metamorphose des Neuplatonismus und der mittelalterlichen Mystik in der neuzeitliche, naturwissenschaftlichen Periode (laut Brentanos drei Perioden der Philosophie Altertum, Mittelalter und Neuzeit, mit jeweils vier Phasen):

    “Die vierte neuzeitliche Phase kann man erst nach Hegel beginnen lassen… so muß die neuzeitliche Philosophie ihre Impulse aus den Grund-Kräften der vierten Phase holen, aus dem erkennenden Schauen… Was als Fortsetzung seines [Brentanos] anthropologischen Strebens auftreten müßte, wenn er im Sinne des von ihm Vorgestellten weiter schritte, wäre Anthroposophie. Allerdings eine Anthroposophie, welche mit der naturwissenschaftlichen Denkungsart in voller Harmonie steht… so könnte man in der die Anthropologie ergänzenden Anthroposophie die fruchtbare Phase der neueren Philosophie anerkennen…“ (GA 21, S.119-120).

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    1. Lieber Ton Majoor,

      »Für Archiati (Nachwort zur 5. Auflage) scheint Clements Auffassung von Bewusstsein als Schauplatz verwirrend zu wirken, weil Archiati Bewusstsein und Innern eher identifiziert.«
      Ja, so sehe ich das auch.

      Allerdings kann ich mir bei Archiati doch nicht recht vorstellen, daß er Schwierigkeiten damit hat, die menschliche Seele als Schauplatz des »Kampfes« zu sehen, »den Weltenmächte/Auf ihrem eignen Grunde/Mit Menschenkräften führen« (Rudolf Steiner, Pfingstspruch).
      Hier ergibt sich vielleicht die Schwierigkeit, daß man zwar selber die Gedanken (insbesondere 2 und 3) fassen kann, die Christian Clement hier zusammenstellt, aber jemand anderem – gar jemandem, der, ohne sich selbst „Anthroposoph“ zu nennen, in einem wissenschaftlichen Fachverlag eine „kritische“ Ausgabe der Schriften Rudolf Steiners herausbringt! – von vornherein nicht zutraut, derartige Gedanken zu fassen, und daher das, was Christian Clement in seinen Einleitungen schreibt, vollkommen mißverstehen muß.

      Vielen Dank für den Hinweis auf GA 21!

      Herzlich,
      Ingrid H.

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    2. Zum Bewußsein als Schauplatz bzw. zur Frage „innen oder außen“ vergleiche Rudolf Steiner in seiner Einführung zu „Die Mystik im Aufgange des neuzeitlichen Geisteslebens“ (SKA 5 S 23, GA 7 S 14):
      »… ist auch klar, welchen Sinn innerhalb des ganzen Weltprozesses das menschliche Erkennen hat. Es ist nicht eine wesenlose Beigabe zu dem übrigen Weltgeschehen. Eine solche wäre es, wenn es eine blosse ideelle Wiederholung dessen darstellte, was äusserlich vorhanden ist. Im Erkennen vollzieht sich aber, was sich in der Aussenwelt nirgends vollzieht: Das Weltgeschehen stellt sich selbst ein geistiges Wesen gegenüber. Ewig wäre dieses Weltgeschehen nur eine Halbheit, wenn es zu dieser Gegenüberstellung nicht käme. Damit gliedert sich das innere Erleben des Menschen dem objektiven Weltprozesse ein; dieser wäre ohne es unvollständig.«

      In seinem Stellenkommentar (SKA 5, S 242) schreibt Christian Clement dazu:
      »Die Vorstellung, dass im Erkenntnisakt nicht eine gegebene Wirklichkeit ideell noch einmal reproduziert wird, sondern dass sich in ihm das Schöpfungswerk bzw. der Naturprozess sozusagen fortsetzt, indem im Erkennen etwas grundlegend Neues zum Dasein kommt, zieht sich durch die philosophischen Frühschriften Steiners. Vgl. Grundlinien einer Erkenntnistheorie (GE,103; GA 2, 131) u. Philosophie der Freiheit (PF, 47; GA 4, 47). Am wohl deutlichsten spricht Steiner den Gedanken in der Neuauflage zu den Grundlinien 1924 aus: >Alles dies setzt doch voraus, daß die Wirklichkeit irgendwo außer dem Erkennen vorhanden sei, und in dem Erkennen eine menschliche, abbildliche Darstellung dieser Wirklichkeit sich ergeben soll, oder auch, sich nicht ergeben kann. Daß diese Wirklichkeit durch das Erkennen nicht gefunden werden kann, weil sie als WIrklichkeit im Erkennen erst geschaffen wird, das wird kaum irgendwo empfunden< (GE, 108; GA 2, 139).«

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    3. Ja, inhaltlich seien Weltwesen bei Steiner nur im intuitiven Erkennen durch das Denken zugänglich und formell als Erkenntniserlebnis (GE 1886/GA 2, 84: Im Denken sind uns nicht Behauptungen gegeben über irgendeinen jenseitigen Weltengrund, sondern derselbe ist substantiell in dasselbe eingeflossen.). Vgl. Stefans Kommentar in: die vierfache Wurzel. Z.B. ist der starke Lügner-Paradox („Dieser Satz ist falsch.“) epistemologisch lösbar (Unger), wenn ich akzeptiere, dass ich nicht inhaltlich etwas verneinen kann (Dieser Satz ist falsch), was ich zugleich formell bejahe (Was ich behaupte ist wahr) oder umgekehrt.

      In der ‘Bewusstseinsphilosophische Grundlegung der Anthroposophie‘,Fn.5, S.178 hat Clement den Solipsismus-Vorwurf bereits direkt adressiert (auch zitiert in Von Wolfen und Viren). Steiner erwähnte ‘die – solipsistische – Absurdität‘ im Ersten Anhang PF.
      Und schaffende Künstler(innen), Mediziner(innen) und Handwerker(innen) erscheinen natürlich schon bei Plato und Aristoteles als Bespiele im Erkenntnisakt auf die Bühne. Bei Aristoteles spielt auch die Kunst (techne) selbst als Unbewegte Beweger(in) eine schaffende Rolle, neben der Künstler(in). Also, ist Philosophie/Anthroposophie in diesem Sinne ebenfalls eine göttliche Kunst?

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    4. Ergänzend:
      Archiati stolpert über das ‘universell-absolute‘ eigene Wesen bei Clement (in SKA 5 Einleitung). Es heißt in Die Mystik: ‘allgemeines, universelles Ich‘:
      “Ich lebe also ein Doppelleben: das Leben eines Dinges unter anderen Dingen, das innerhalb seiner Körperlichkeit lebt und durch seine Organe das wahrnimmt, was außer dieser Körperlichkeit liegt; und über diesem Leben ein höheres, das kein solches Innen und Außen kennt, das überspannend über die Außenwelt und über sich selbst sich dehnt. Ich werde also sagen müssen: einmal bin ich Individuum, beschränktes Ich; das andere Mal bin ich allgemeines, universelles Ich.“ (GA 7, S.30).

      Dieses ‘Ich‘ wird schon in WW und in PF aristotelisch beschrieben als ‘allgemeines Weltleben‘ oder ‘Denken‘(vgl. SKA 5, S.XXXVIII). Die Denkmystik spricht lieber von Wesen, Selbsterkenntnis und Geist als von Denken. Denken (noein) kann also bei Steiner zum Bewusstseinsinhalt werden; das Bewußtsein selbst sei eher ein Feld oder Schauplatz, als ein Gefäß.

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    5. Ja.
      Ich habe schon länger den Eindruck, einige gegen die SKA erhobenen Vorwürfe rühren vor allem daher, daß so mancher ein eher verschwommenes Bild der betreffenden Schriften Rudolf Steiners mit sich herumträgt und sich dann darüber ärgert, dieses Bild in Christian Clements Einleitungen nicht wiederzufinden. In den kritischen Rezensionen wird ja so gut wie nicht über den Hauptinhalt der SKA gesprochen. Stattdessen stößt man sich an einzelnen Begriffen in den Einleitungen, die doch aber aus den betreffenden Schriften Rudolf Steiners stammen...

      »Also, ist Philosophie/Anthroposophie in diesem Sinne ebenfalls eine göttliche Kunst?«
      Dafür spricht auch Steiners Begriff der „moralischen Phantasie“ (PhdF): Phantasie, die Quelle der Kunst, wird zur Quelle sittlichen Handelns...

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    6. Ingrid: "daß so mancher ein eher verschwommenes Bild der betreffenden Schriften Rudolf Steiners mit sich herumträgt und sich dann darüber ärgert, dieses Bild in Christian Clements Einleitungen nicht wiederzufinden."

      Herr Clement ist selbst Ursache für das "verschwommene Bild" von Rudolf Steiner, wenn er neben seinen offiziell wissenschaftlichen Veröffentlichungen sich "privat" zur Person Steiners äußert, eindeutig angebliche Charaktereigenschaften herauskehrt. Bereits bei Herrn Prof. Zander war zu verspüren, fast mehr als die wissenschaftliche Auseinandersetzung ist es die Person Rudolf Steiner an sich, welche das religiöse, wissenschaftliche, philosophische Getriebe der Akademien „stört“, besonders wenn sie noch kath. Theologen sind.
      Mir fiel nun auf "Rudolf", der Kommentator weckt gezielt Zweifelkräfte, indem er jeden Beitrag als möglichen fake hinstellt, wie den Hinweis von Archiati.
      Um etwas den Geist von Rudolf Steiner zu verstehen, wenn nur die Vorträge herangezogen werden, bedarf es vielen Lesens derselben, was der durchschnittliche Zeitgenosse gar nicht aufbringen kann, da er neben dem beruflichen und sozialem Leben gar nicht die Zeit aufbringen kann. Besonders jüngere Menschen konnten das gar nicht leisten und oftmals wird halt die Antipathie gegen Steiner die eigentliche Triebkraft des Schreibens sein. Wer hier mitlas, bereits bei Info3, weiß, es gibt die "Brüche" bei Steiner, aber sie sind nicht zu beklagen, sie sind erst einmal sein Leben. Es wäre nicht normal, gäbe es keine "Brüche", denn wenn ein Eingeweihter inkarniert, findet er sich nach seiner Geburt erst einmal in der gewählten Zeit, den Umständen wieder und muß sich erst sein „Gefäß“ aufbauen. Er mag noch in der Anfangszeit sich mit dem Vorgeburtlichen wissend, sogar erlebend verbunden fühlen, doch später schwindet auch das und er muß sich ganz mit der Gegenwart zurechtfinden, um später mit den "Brüchen" sein selbstgewähltes Ziel zu verwirklichen versuchen. Er mag hierbei durchaus auch scheitern.

      Soweit ich bei Herrn Archiatie die Auseinandersetzungen schon früher im Internet zu seiner Person fand, so hatte ich immer das Gefühl, da ist ein glühender Mensch, der ganz innerlich sich mit dem Christusimpuls verbunden fühlt, weiß und auf seine Art den Impuls Rudolf Steiner aufgreift und ganz eigenverantwortlich und offen seine persönliche Art vertritt.
      Dunkelkräfte scheinen aber aus allen Bereichen ihre Ziele umzusetzen versuchen, wie der Zweifelimpuls von "Rudolf", wiewohl "Zweifel" ja eine große Erkenntnisquelle, als Ausgangspunkt sein kann, na von wem, von Rudolf Steiner formuliert.

      Zu der Frage der Begriffe, Denken: Steiner verweist darauf, er hatte Erlebnisse, Erfahrungen in der "Geistigen Welt", die er noch nicht in Begriffen, Namen formulieren könne, weil es die jetzt noch nicht gäbe. Zu diesen Äußerungen bleibt nur zwei Möglichkeiten, Steiner phantasiert, oder seine Hinweise sind Erlebtes, Erfahrenes. "Überprüfen" lässt sich das nur, wer selbst den Weg beschreitet, so wie viele Menschen mit Nahtoderlebnissen eine innere Umkehr erfahren und keine Wissenschaft, kein Akademiker mit seinen akademischen Zweifeln ihn je mehr in der Zukunft erschüttern wird. - Aber es kann sogar das Lesen der Vorträge zu dieser inneren Sicherheit führen, trotz mancher Probleme der Stenographen und der offen zugegebenen Widersprüche, wie Steiner dies betont. Letztlich ist Jeder für sich verantwortlich, kein sich nicht von Steiner, der Projektion auf ihn abhängig machen. Vielleicht sind wir "hier" viel weiter, als es den Anschein hat.
      Ein Wort zu "Monologen". Der Vorwurf kann berechtigt erscheinen. Spüre ich innerlich und den Inhalten nach, dann waren die Beiträge ein "Dialog" zu Inhalten, es geht nicht um persönliche Gespräche, wie wertvoll diese auch sind...... . .

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    7. @ Ernst:
      Ich sprach nicht von einem verschwommenen Bild von Rudolf Steiner, das so mancher mit sich herumträgt (wer könnte schon sagen, daß er hier ein ganz klares, „eindeutiges“ und für alle Zeiten „gültiges“ Bild hat!), sondern von einem verschwommenen Bild derjenigen seiner Schriften, die bisher in der SKA herausgegeben wurden.
      Um hier zu Klarheit zu gelangen, ist es ganz unerheblich, was Christian Clement (oder sonst jemand) hier oder auf facebook oder sonstwo äußert: da hilft es nur, ebendiese Schriften Rudolf Steiners gründlich zu lesen.
      In Buchform (GA oder SKA) oder auch online… diese Schriften sind ja heute jedermann leicht zugänglich.

      Danach kann man sich dann darüber unterhalten, inwieweit Christian Clements Einleitungen diesen Schriften gerecht werden. Und wenn man finden sollte, daß Clement etwas daran falsch verstanden hat, dann könnte man das in aller Ruhe auf der Grundlage dieser Schriften begründen – und nicht auf der Grundlage beispielsweise seiner derzeitigen biographischen Nähe zum „Mormonentum“ (und all dessen, was Rudolf Steiner vermeintlich darüber gesagt hat).

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    8. Liebe Ingrid,
      Deine Worte hatten mich zu dem Erkennen geführt, was ich eben ausführte, wie Herr Clement selbst Ursache für das "verschwommene Bild" von Steiner ist, das durch sein zweifaches Handeln entsteht. Will ich Herrn Clement ernst nehmen, muß ich mich auch damit auseinandersetzen, was er hier und anderswo zur Person Steiners äußert und kann mich eben nicht nur auf seine "wissenschaftlichen" Arbeiten beziehen. Wenn solche Äußerungen von Herrn Clement auftauchen, gilt es zu prüfen, sind sie echt; sind sie echt, dann kann das Ich sie nicht einfach beiseite schieben, so tun als existieren sie nicht. Herr Hartmann hat einen sehr fundierten Kommentar zu der Problemsituation geschrieben, die von Herrn Clement selbst hervorgerufen worden ist. Dein link hatte mich zu erst zu dem Interesse an SKA geführt, den Gedanken von Clement finden lassen, wo er wie in einem Keim, die Philosophie als Ausgangspunkt für "Esoterik" bei Steiner darstellte und Clement bedauerte, wenn dies verschüttet wird. Noch blieb im Dunkeln, was Herr Clement erforscht hat und seine Äußerungen zu dem Charakter von Steiner versperren irgendwie ein tiefergehendes Bemühen mit seinen Schriften. Eine wirklich absurde Situation, so ist das Leben-nebeL.
      Da ich Dich direkt anschreibe, Alles Gute, noch sind "Egoisten" eine Quelle der Inspiration für neue Gedanken, welche sich nicht nur hier verwenden lassen.

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    9. i.d.R.:
      Finde gerade einen Satz von Aurobindo, der zu den Diskussionen hier befreiend wirken kann, aus "Savitri":

      "Die Seele im Menschen ist größer als sein Schicksal".

      (Vielleicht hat sich "Anthroposophie" (als Schublade) zu sehr mit dem Schicksal des Menschen verkettet?!)

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    10. Lieber Ernst,

      ja, natürlich, ich begreife gut, warum Du das, was Du das„zweifache Handeln“ Christian Clements nennst, problematisch findest.
      Mir ist es halt ein Anliegen, darauf hinzuweisen (denn das scheint mir in der Diskussion immer wieder ganz aus dem Blickfeld zu geraten), daß es in der SKA nicht vor allem um die Einleitungen und sonstigen (vermeintlichen oder tatsächlichen) „Absichten“ Christian Clements geht, sondern daß als Hauptsache die Schriften Rudolf Steiners darin zu finden sind.

      Das „ideogenetische Grundgesetz“ hat schließlich nicht Christian Clement „erfunden“ – es stammt von Rudolf Steiner.
      Und Rudolf Steiner war es auch, der seine Ausführungen in den anthroposophischen Schriften der späteren Jahre als eine Summe all dessen bezeichnet hat, auf das er bereits in seiner „Philosophie der Freiheit“ hingewiesen hatte – auch das ist nicht etwa eine „Erfindung“ (oder auch nur erstmalige Auffindung) Christian Clements.

      Freilich kann man sich ernsthaft mit Christian Clements Äußerungen hier und anderswo auseinandersetzen – ich finde es halt sehr merkwürdig, daß Anthroposophen (ich meine jetzt nicht in erster Linie Dich!), die doch wohl nicht nur Christian Clement, sondern auch Rudolf Steiner ernst nehmen wollen, über die betreffenden Schriften Rudolf Steiners gar nicht, über einzelne Äußerungen Christian Clements aber sehr heftig diskutieren.

      Herzlichen Gruß, und auch Dir alles Gute!
      Ingrid

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  5. Liebe Friederike, lieber Rudolf,

    etwas an diesem Video hat mir keine Ruhe gelassen – und nun habe ich es mir also noch einmal angesehen.
    Es ist geschnitten — zumindest bei Minute 2.05.
    Und die dreimal wiederholte Anklage Archiatis am Schluß ist, da bin ich ziemlich sicher, von Minute 2.52 nochmal dazukopiert.
    Es kann also wohl keine Rede davon sein, daß Archiati selbst das in dieser Weise wiederholt hat.

    Und wie er seine Anklage beim ersten Mal gemeint hat, da kann ich mir jetzt auch nicht mehr sicher sein, da ich immer noch nicht verstehe, was genau er davor und danach sagt, und überhaupt nicht weiß, was in diesem Video vielleicht ganz weggelassen ist.

    Ich möchte nicht in denselben Fehler verfallen wie Archiati, der Christian Clement zwar wörtlich (wenn auch mit Auslassungen) richtig, aber durch die Verkürzung sinnentstellend und daher insgesamt doch vollkommen falsch zitiert, wie ich in meinem Artikel ausführe.
    Daher ändere ich den Absatz, in dem ich dieses italienische Video erwähne, noch einmal und kehre zum ursprünglichen „scheint“ zurück – solange, bis ich den entsprechenden Vortrag Archiatis in seinem Zusammenhang verstehe.

    Herzlich,
    Ingrid

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  6. Als Urheber der inkriminierten Worte bin ich um eine Erklärung gebeten worden. Für nicht Archiati-Hasser möchte ich nur kurz anmerken: Der authentische Zusammenhang ist nicht im genannten Video zu finden, das jemand zurechtgeschnitten hat, der dafür bekannt ist, Archiati durch alle möglichen Verdrehungen nur zu diskreditieren, sondern in folgender Veröffentlichung der Edizioni Archiati: Pietro Archiati, «La percezione, Un inganno da superare», Volume 4, S. 42-44. Für jeden, der nicht vom Anliegen getrieben wird, Archiati zu verleumden, ist es überdeutlich, dass die Aussage «Steiner sta barando! S. 42 (Steiner mogelt hier doch!)», einen Einwand aufgreift, den irgendjemand machen könnte. Der Redner gebraucht diesen Einwand – der offensichtlich nach allen gemachten Ausführungen nicht sein eigener sein kann –, nicht im sarkastischen, auch nicht im ironischen, sondern unverkennbar im humoristischen Sinne. Er möchte dabei den intelligenten Zuhörer (oder Leser) nicht dadurch beleidigen, dass er ihm extra sagt, dass die Aussage humoristisch, aber als Denkübung durchaus ernst gemeint ist. Auf weitere Auseinandersetzungen möchte ich mich in diesem Rahmen nicht einlassen. Pietro Archiati

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    1. Vielen Dank!
      Ich kann leider wirklich kaum Italienisch, sodaß das Humoristische daran für mich zunächst nicht zu erkennen war. Aber es ließ mir eben dennoch keine Ruhe.
      Ich werde Ihren Kommentar in meinem Artikel verlinken.
      :-) Ja, so kann es gehen, wenn ein Autor Einwände darstellt, die er selbst gar nicht erhebt, die aber jemand anderer machen könnte... so „unverkennbar“ es auch sein mag, es kann dennoch mißverstanden werden (ein Beispiel dafür ist die in meinem Artikel zitierte Stelle aus Christian Clements Einleitung zu SKA 7...).

      Sicherheitshalber möchte ich hinzufügen: ich selbst bin keineswegs ein „Archiati-Hasser“. Aber ich wundere mich wirklich sehr über die beiden Gegen-Bücher gegen die SKA, die mir Christian Clements Worte in ähnlicher Weise mißzuverstehen scheinen wie dieses Video die Worte Pietro Archiatis...

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid H.

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    2. Hallo Ingrid,

      Wonderful posting about the impact of C. Clement’s Steiner scholarship on P. Archiati! Here in the USA, Herr Doktor Professor Peter Staudenmaier also read the Beitrag and made this comment about it today on the Waldorf critics Yahoo group.

      Herzlich,

      Hollywood Tom(fortas)

      ----------------------------------

      For the German readers, Ingrid Haselberger has a thoughtful post on the Egoisten blog discussing the aggravated response by anthroposophist Pietro Archiati to Christian Clement's critical edition of Steiner's work: [Egoisten link]

      I know many participants here can't read these exchanges, but it is remarkable how frequently they raise the same issues that have been discussed on this list over the years, often enough with the same disputes and the same positions at stake.

      There is a very hardy strand of anthroposophist thought that resists the notion of viewing Steiner as a human being, an author, a historical figure, and that finds such an approach an affront to esoteric insight.

      For the indignant anthroposophist faction, the very possibility of examining Steiner's texts with the standard tools of critical analysis is a kind of sacrilege. Hence the extraordinarily hostile response to Clement's work.

      In the terms I mentioned yesterday, Steiner's anthroposophy can be seen as a classic early twentieth century instance of the confusion of mythos and logos. The same confusion continues to bedevil all too many of his followers today.

      Greetings to all,

      Peter S.

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    3. Peter Staudemeier: "In the terms I mentioned yesterday, Steiner's anthroposophy can be seen as a classic early twentieth century instance of the confusion of mythos and logos. The same confusion continues to bedevil all too many of his followers today."

      Als sich heute Morgen diese Zeilen fanden, mußte ich an den Film "Krabat" denken, der gestern auf "sixx" lief. Sah in diesmal in seiner ganzen farbigen Pracht in Breitformat mit neuer Fernsehtechnik. Hatte den Film schon früher auf einem alten Fernsehgerät gesehen. Der Unterschied der Technik ist erstaunlich und die Darstellung erinnerte mich an die warnende Prophezeiung von Bernard Lievegoed, die Jugend könnte den luziferischen Bildwelten verfallen, was ja auch mit den künstlichen Computerwelten einhergehen mag. Die Gedanken von Herrn Peter Staudemeier "confusion of mythos and logos" scheint in diesem Fall mit dem Film "Krabat" sich zu bestätigen: ich war überrascht, das Bundesverwaltungsgericht erhob den Film zur Pflicht des deutschen Bildungssystems, wie ich erst gestern herausfand:

      http://www.bverwg.de/presse/pressemitteilungen/pressemitteilung.php?jahr=2013&nr=62

      Das Bundesverfassungsgericht hatte eine Verfassungsbeschwerde gegen die Entscheidung nicht zur Entscheidung angenommen.

      Mir fiel gestern auf, wie gezielt der Film vom Aufbau sich um das christliche Symbol herumgestaltet. Habe dann nachgeschaut, der Filmemacher kommt aus Rosenheim, der Romanschreiber ist Münchner, also von daher "vorbelastet".
      Der Gedanke von Peter Staudemeier mag im ersten Moment wie abstoßend wirken, mit dem Film zusammen bestätigt er jedoch die Gefahr, die durchaus durch das Werk Steiners erst geboren werden kann und dies vor einigen Wochen mit dem Hinweis von Michael Eggert auf die australische Romanschreiberin, welche anthroposophische Sichtweisen vewendet, indirekt belegt wird. Was wird das erst für Filme geben. Beginnend die "Filmserie" mit "Michael Ende" und "Momo", also ein Kulturfaktor.
      Wer "Krabat" sah, kann wirklich die berechtigte Frage haben, sollen das Kinderseelen in sich aufnehmen müssen?! Ich hatte mich als Heranwachsender schlicht geweigert, einen Aufklärungsfilm über Geburten anschauen zu müssen. Ich hielt das als unzulässige Beeinflussung der Erwachsenen, als vergewaltigter Bildungsvorgang. Es sollte in der freien Wahl des Kindes gestellt werden, ob es einen solchen Film in der Schule sehen will.

      Wer hier mitlas, wird klar erkennen, der Film "Krabat" soll Jugendliche emotional an das Symbol binden, mit der "Angst" vor dämonischen Mächten. Hier kann also die Kritik von Peter Staudemeier an Rudolf Steiner berechtigt erscheinen, im Sinne der Liebe der Deutschen zu dämonischen Welten, Bildern.
      Aber wie sagte Herr Clement, es Bedarf des Mutes um die "Fratze" auszuhalten, sich mit Geisteswissenschaft, Anthroposophie zu beschäftigen. Solche "Filme" "passieren" ohne Frage nach der Rechtsgrundlage, der "Doppelgänger" des Karma schert sich nicht um das Recht, er ist das Recht...... .
      So mag die Aufhebung des Krippenbildes durch eine Feme in Rom dieser Tage auch der Versuch sein, eine andere einseitige "Bildungsfrage" im Gegensatz zur "Dämonenfrage" (Krabat) aufzuzeigen, aus Sicht der Frau. "Aufklärung" wird vielleicht in Zukunft zeigen, wir selbst schreiben individuell in den Seiten des Lebensbuches....... unsere eigenen Geschichten. Vielleich.t ist dies auch ein Aspekt von den Bemühungen "SKA", ob gewollt oder ungewollt.... .

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    4. Es gibt allerdings unterschiedene Richtungen in der Geschichtsschreibung (historistische, strukturalistische, libertäre, narrative). Für die rezentere Esoterikforschung, siehe
      Hanegraaff (Interview auf Englisch)
      und Zander (Interview auf Englisch)

      Steiners Auffassung über Geschichte 1886 in GE und 1887 in EG:
      “Und der Zweck der Geisteswissenschaften soll kein anderer sein, als daß der Mensch erkenne, wohin er von dem Zufalle gestellt ist; er soll erkennen, was schon geleistet ist, was ihm zu tun obliegt. Er muß durch die Geisteswissenschaften den rechten Punkt finden, um mit seiner Persönlichkeit an dem Getriebe der Welt teilzunehmen. … Die Geschichte muß stets im Auge haben, daß die Ursachen zu den historischen Ereignissen in den individuellen Absichten, Plänen usw. der Menschen zu suchen sind…. Es handelt sich immer nur darum, welche Ziele sich diese oder jene Persönlichkeit vorgesetzt, welche Wege sie eingeschlagen usf.‘‘ GA 1, 210, idem in GA 2, 118.

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    5. Diese verschiedene Ansichten über die Geschichtsschreibung, Geschichtsdefinierung kommt gegenwärtig zwischen den "dumpfen" Wallungen in Dresden zur Geltung, die Hinweise Steiners zu dem Islam, die Verantwortung, die Vorstellungen der Religionsführer mit Europa, die Bedeutung von Religion, den Mythenbildern. Ich habe deshalb den Organisatoren von Pegida "anthroposophische" Hintergründe am Heiligenabend (mittags) übermittelt. Am Abend wurde dann zufällig die Kontra-Petition ins Internet gestellt, am 26. die Pro-Petition. Insofern bedarf es nun tatsächlich der geisteswissenschaftlichen Erkenntnissen, welche Aufgabe der Islam hatte, was sich geistig in ihm formte ("Vater-Gott") und wie im Gegensatz dazu das Christentum mit "Sohnes-Gott" steht. Abstrakt ohne Religionsbegriffe, das Patriarchat als Gemeinschaftsbewegung und das Individuelle Ich-Bewußtsein, eben sie Steiner beschreibt, wie sich der individuelle Mensch im geschichtlichen Strome fühlt. Und hierzu können eigentlich alle Strömungen beitragen, sogar der atheistische Strom, wobei grundlegend der von Dritten hier verwendete Begriff "Respekt" im Vordergrund gelebt wird?!
      So gesehen ist das "Provokante" in Rom, welches von Franziskus selbst ausgeht, ein Schlüssel-Tor für die Weiterentwicklung des Christentums im Sinne Rudolf Steiners?!
      So werden Gegensätze nicht als feindlich empfunden, sondern wie die erzählerischen Bemühungen von Jostein Saether als notwendige Keime eines Zukünftigen Verstehens im Miteinander der sich berührenden "Geschichten" (des Lebens)...... !?!

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    6. Vorsicht!

      Sollte wirklich Archiati sich persönlich hier gerechtfertigt haben, ich werde nicht müde darauf hinzuweisen, dass das Internet niemals diesbezügliche Garantien bieten kann, ist das von ihm dargelegte nichts weiter als eine billige einseitige und durch nichts ...aber auch gar nichts ...belegte und deswegen nachvollziebar werdende Behauptung.

      Bereits mit dem Verweis auf den Titel seiner eigenen Publikation ( la percezione, un inganno da superare = die Wahrnehmung, eine zu überwindende Täuschung) positioniert er sich eindeutig gegen Steiner, der ja in der PdF ausführlich das Thema behandelt.

      Jeder einigermassen belesene Anthroposoph oder auch nur Steiner-Kenner weiss, dass Steiner dort, sehr wohl von der Möglichkeit der reinen Wahrnehmung spricht, welche noch kein Denken vorraussetzt. Archiati leugnet das. Nach Steiner kann hingegen das Wahrgenommene gewissermassen auch der Inhalt, oder das Ergebnis der reinen Beobachtung sein, ohne eigentliches Denken.

      Archiatis Beitrag, oder von wem auch immer, ist also reiner Quatsch. Ganz abgesehen davon, dass es geradezu lächerlich ist, auf eine Ungeheuerlichkeit angesprochen mit einer simplen Gegenbehauptung zu reagieren, d.h. ex posteriori seine eigene klare unmissverständliche explizite Aussage ("Steiner betrügt") als "möglichen Einwand anderer Personen" hinzustellen.

      Nein und nochmals nein, das ist nun wirklich zu einfach! Archiati stellt sich eindeutig gegen Steiner!

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    7. Lieber Rudolf,

      ich finde das, was in dem mit „Pietro Archiati“ unterzeichneten Kommentar gesagt wird, überzeugend – gleichgültig, ob er wirklich von Archiati stammt oder nicht). Zumal es sich mit meinem eigenen Eindruck deckt, den ich bereits hatte, bevor „Pietro Archiati“ hier kommentiert hat (siehe hier): das dreimal wiederholte „Steiner sta barando!“ ist ganz sicher eine verdreifachte Kopie desselben Satzes aus dem früherem Zusammenhang. Und der Tonfall des Redners spricht meinem Gefühl nach tatsächlich für Ironie.

      Daß das Internet keine Garantie bietet in Bezug auf die Identität eines Kommentators, ist natürlich richtig - - - aber ebensowenig bietet es eine Garantie für die Echtheit oder auch nur Vollständigkeit einer in einem Video wiedergegebenen Äußerung.

      Für jemanden, der des Italienischen mächtig ist, wäre es allerdings in diesem Fall nicht sehr schwierig, das eindeutig herauszufinden: man brauchte nur in dem von „Pietro Archiati“ angegebenem Buch auf S 42-44 nachzulesen.
      Ich würde mich freuen, den ganzen Zusammenhang nachlesen zu können – aber aufgrund mangelnder Italienischkenntnisse werde ich diese Recherche nicht auf mich nehmen.
      Solange niemand das überprüft hat, bleibt es für mich jedenfalls ein Gerücht, daß Archiati sich in der ihm nachgesagten Weise gegen Rudolf Steiner stellt.

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    8. Ach, ich seh schon - Streit. Das ist nichts für mich. Es ist auch gleich, ob es sich um Herrn Archiati oder Frau von Halle handelt, ich komm damit nicht klar.
      Ich lese zwar mit, aber ziehe mich zurück, bis die Luft wieder rein ist.
      Am Besten komme ich noch mit Christian Clement zurecht, weil er auf mich wirkt als wollte er nur sein Buch bzw. seine Philosophie besprechen.
      Aber das Hin und her, das ist nichts für mich.
      Alles Liebe, und bis später, vielleicht noch in diesem Jahr.

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    9. Liebe Ingrid,

      eine nicht geprüfte Behauptung kann einfach nicht von sich aus überzeugend sein, da braucht es schon Argumente und Beweisführungen!
      Wie kannst du der Meinung sein, der Tonfall spreche für Ironie, wenn du wiederholt sagst, dein Italienisch sei nicht entsprechend?

      Für mich, des Italienischen seit der Geburt ...;-) ...mächtig, ist es aufgrund des Tonfalls eindeutig keine Ironie, Archiati behauptet das nur, um sich zu rechtfertigen. Selbst wenn der zentrale Ausspruch noch dreimal hinzukopiert wurde, es ist und bleibt eine eindeutige und unmissverständliche Aussage.

      Sollte ich (im Internet???) an die Ausführungen Archiatis herankommen und mal etwas Zeit haben, überprüfe ich seine Aussagen gerne.

      Das Zentrale ist doch eindeutig die Tatsache, dass Archiati in wichtigen Punkten nicht mit Steiner übereinstimmt. Mehr noch, er ist derartig von sich und seinen Standpunkten eingenommen, dass er sich einbildet im Besitz der Wahrheit zu sein. Hier kommt er aber in die Zwickmühle, weil er möglicherweise gleichzeitig überzeugt ist, dass Steiner dies auch sei! Was schlägt er also als Lösung vor? Steiner abzuändern!

      Auch ist es irgendwie logisch, dass er bei dieser Einstellung Steiner vorwerfen muss zu lügen und zu betrügen, bewusst also seinen Zuhörern die Wahrheit (Archiatis Wahrheit) vorzuenthalten.
      Das zeugt aber wohl eher von unbeschreiblichem Hochmut als von wissenschaftlicher oder geistiger Korrektheit, wenn man es denn wirklich nüchtern betrachten möchte!

      Ausserdem sollten wir niemals den Fehler machen, die natürliche gegebene Beweislast (einer möglicherweise fehlerhaften Evidenz) umkehren zu wollen.

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    10. Lieber Rudolf,

      :-) es stimmt, mein Italienisch ist nicht gut. Gerade deshalb achte ich eben umso mehr auf den Tonfall. Und der scheint mir halt tatsächlich ironisch zu sein.

      »Das Zentrale ist doch eindeutig die Tatsache, dass Archiati in wichtigen Punkten nicht mit Steiner übereinstimmt. Mehr noch, er ist derartig von sich und seinen Standpunkten eingenommen, dass er sich einbildet im Besitz der Wahrheit zu sein. Hier kommt er aber in die Zwickmühle, weil er möglicherweise gleichzeitig überzeugt ist, dass Steiner dies auch sei! Was schlägt er also als Lösung vor? Steiner abzuändern!«

      Ja, klar, ich weiß schon, daß das Deine Ansicht ist
      (:-) Und ich schmunzle, wenn ich daran denke, wie ein gewisser Rudolf vor gar nicht allzulanger Zeit ebenfalls vorgeschlagen hat, Steiner abzuändern…).

      Für mich geht das allerdings aus dem Video nicht hervor, schon gar nicht „eindeutig“.
      Selbst wenn die Worte, die da zu hören sind, das ausdrücken, was Du sagst (ich habe leider noch immer keine wörtliche Übersetzung, aber ich bezweifle das gar nicht): das Video ist geschnitten.
      Wenn man aus einem Deiner Kommentare etwas herausschneiden wollte, dann käme auch etwas ganz anderes heraus als das, was Du tatsächlich damit sagen wolltest.
      Daß geradezu das Gegenteil vom eigentlich Gemeinten herauskommen kann, zeigt sich deutlich in der Art, wie Archiati Christian Clement zitiert hat (siehe meinen Artikel)...


      »Sollte ich (im Internet???) an die Ausführungen Archiatis herankommen und mal etwas Zeit haben, überprüfe ich seine Aussagen gerne.«
      Darüber würde ich mich freuen.
      Wer weiß, vielleicht gibt es ja sogar eine italienische anthroposophische Buchhandlung, in der man im betreffenden Buch auf S 42-44 nachlesen könnte...

      Bis dahin bleibe ich dabei, das alles als ein Gerücht zu betrachten.
      Ich sehe übrigens nicht, was es schaden könnte, wenn ich das als Gerücht betrachte, und begreife daher die Aufregung nicht.

      Für mich ist es jedenfalls keine „Umkehr der natürlichen Beweislast“, daß man von jemandem, der einem anderen öffentlich etwas vorwirft, einen weniger löchrigen „Beweis“ verlangt, als er hier vorliegt.

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    11. Ja liebe Ingrid,

      Wenn man, ( in diesem Falle Frau ;-)) aus "einem meiner Kommentare etwas herausschneidet", dann mag in der Tat etwas herauskommen, das ich niemals gesagt habe und auch nicht gemeint habe!!

      Wie z.B. Dass ich "Steiner abändern" wollte! Absurd ist so etwas, wirklich!
      Nein, nie und nimmer wollte ich jemals "Steiner abändern", sondern wenn schon ( in einigen Punkten) widerlegen. Jemanden abändern zu wollen und jemanden zu widerlegen sind zwei grundverschiedene Dinge bitteschön. Ersteres hiesse, Steiner Dinge in den Mund legen zu wollen, die er nie und nimmer gesagt hat. Das wollte ich niemals, das stimmt einfach nicht. Wenn schon war es mir ein Anliegen, den Wahrheitsgehalt oder die Berechtigung gewisser steinerscher Aussagen in Frage zu stellen. Sieh das bitte ein!

      Und von wegen " löchriger Beweise", wenn Archiati Steiner Ungeheuerliches vorwirft, dann sollte schon er selbst wirkliche Beweise vorlegen, dass es nicht so gemeint war, oder einfach eine Entschuldigung vorbringen, dass es zum Beispiel ein in einem Moment unkontrollierter Erregung geäusserter afehlgriff war!

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    12. Als „löchrigen Beweis“ empfinde ich ein geschnittenes Video, aus dem meiner Ansicht nach keineswegs eindeutig hervorgeht, daß Archiati Steiner im Ernst etwas vorgeworfen hat.
      Aber ich kann damit leben, daß Du es anders empfindest, und will nun nicht weiter darauf herumreiten.

      Daß Du Steiner „richtigstellen“ wolltest (bzw „aussortieren“, was Deiner Ansicht nach heute nicht mehr „brauchbar“ ist), das hatte ich tatsächlich aus einigen Deiner früheren Kommentare so verstanden.

      LG, i.

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    13. Liebe Ingrid,

      noch einmal, ich wollte Steiner niemals "richtigstellen", sondern wenn schon, mich zu von mir für solche gehaltenen Irrtümern Steiners äussern. Aber doch nie und nimmer sein Werk verändern, wie es ein Archiati so gerne möchte.
      Irrtümer als solche bezeichnen ist doch sehr wohl zu unterscheiden von ihm (Steiner) Dinge in den Mund legen zu wollen, die er nie gesagt hat.

      Aussortieren ist schon richtig, ja! Das tue ich und gebe es zu! Ich verwende das, was mir brauchbar erscheint. Das ist legitim, weil es (in einer freien Gesellschaft) immer korrekt ist eine Meinung zu haben, auch gegenüber Steiner, also z.B. dass er auch irrte.
      Wissenschaftlich wie geistig nicht legitim und nicht korrekt wäre es, und das habe ich nie getan, gefordert oder für gut geheissen, wenn man Steiner abändern würde, d.h. sein Werk verändern würde.

      Warum nur sollte man so etwas tun wollen? Doch sicherlich nur, wenn man ausserstande wäre, seine eigenen Widersprüche aufzulösen, d.h. wenn man nicht zugeben möchte, so wie Archiati, dass Steiner auch irrte, natürlich nicht aufs persönliche bezogen, sondern in Bezug auf seine Lehre, die derart mit der "universellen Wahrheit" gleichgesetzt wird und von der Archiati offensichtlich meint, dass sowohl er als auch Steiner diese besitzen würden.

      Dann nämlich wird Archiatis Vorgangsweise zum einzigen "Ausweg", er muss Steiner vorwerfen zu lügen. Um seine eigene Wahrheit zu retten bei gleichzeitiger "Nichtdemontage" seines Gurus Steiner. Das ist es, er möchte an seinen eigenen Anschauungen festhalten, diese als "Wahrheit" präsentieren, sich Steiner aber nicht überlegen fühlen, also ohne ihm - immer bezogen auf seine Lehre - den Unfehlbarkeitsstatus aberkennen zu müssen.
      Aber so einfach geht das eben nicht. Da verlangt er uns einfach zu viel ab.

      Ich finde so etwas nicht richtig, akzeptiere aber gleichwohl natürlich auch jede andere Meinung. Jeder muss mit seinem Gewissen ins Reine kommen.

      Ich bin mit vielem was Steiner sagte persönlich nicht einverstanden, achte aber die Person Steiners! Archiati tut dies nicht, da er ihm persönliche Unlauterkeit vorwirft.

      Tja, soweit kann es kommen, wenn man, wie Archiati, von etwas überzeugt sein möchte, und für den Fall, dass dies dann von der Lehre des eigenen Gurus abweicht, sich letzteren aber - auf die Lehre bezogen - aber anscheinend doch erhalten möchte!

      Auf zwei geistigen Hochzeiten tanzen geht aber nicht, es sei denn man nimmt in Kauf sich selbst persönlich und moralisch damit ins Abseits zu manövrieren.

      Dieses Lehrbeispiel führt uns Archiati vor Augen, man könnte ihm fast dankbar dafür sein!

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    14. @ Dieses Lehrbeispiel führt uns Archiati vor Augen, man könnte ihm fast dankbar dafür sein!

      Ja, auf den Punkt. So manche(r) verfällt in diese Art Schizophrenie oder gar 'multiple Schizophrenie', man sollte aufpassen, vor allem auf sich selbst ;-) Um das zu erkennen, bedarf es allerdings nicht Archiatis umstrittene Äußerungen im Video oder seiner textlichen Manipulationen. Dieser innere bzw. äußere Widerstreit und Streit zeigt sich vielerorts im Anthroländle und es scheint wie eine ganz eigenartige Sucht - eben die des ewigen Suchens und nicht Findenkönnens (siehe das Gleichnis von dem kreisenden Esel am Brunnen, mit der Möhre vor dem Kopf)...

      Schon Kühlewind wies darauf hin, dass Steiner widersprüchlich ist bzw. sich verhaspelt hat und das war keine Zen-Manier, denn die läuft völlig anders. Mal ein Beisp. von vielen: Christus bzw. die Erzengel seien auf der Sonne zu finden und Luzifer spiegelt und biegt die Sonnenenergie ab (manipuliert auch) durch den Mond bzw. als sichtbarer Mondenschein. Und der arme Parzival ist dann ja auch noch da hinplaziert worden bzw. okkult eingeschrieben. Ohje, der Arme. wir Armen, was nun, aber okay, damit muss man leben irgendwie oder es einfach ignorieren. In einer späteren Schrift dann - Luzifer ist auch auf der Sonne zu finden! Die heilige Christus-Sonne...Was nun? Kann Mensch sowas noch fassen und verarbeiten ? Und - was hilft es eigentlich? Viele haben nun vielleicht die Hosen erstmal voll...Und den Teufel Sorat noch obendrauf? Ist der etwa auch auf der Sonne oder doch mehr im Erdinneren und frühstückt dort mit Ahriman? ...

      Oder das - die Beschaffenheit des Mars sei porös oder gar wie 'Gelee' oder ä. und ein zukünftiger Aufprall auf die Erde hätte keine Folgen! Also, fürchtet euch nicht Kinder, Wackelpudding satt (Wackelpudding, im Volksmund auch Götterspeise genannt).
      Hurra, das Paradies ist nahe! ;-))

      Macht es klick? Ein Schamane auf Droge kanns dann doch auch richten, scheint mir sogar harmloser ;-)

      R. St. wollte das Konkrete, Strukturierte und hinterließ doch Verwirrung, trotz seiner Versuche mit der PDF, die war nur EINES seiner Lieblingsfelder, denn a bisserl Verstandestätigkeit schadet doch nicht (um von der Fachwelt Anerkennung zu bekommen?). Aber er war - eben doch und auch - tiefdrinnen ein Mystiker und konnte davon nicht lassen, bis zuletzt - das zeigen Vorträge, Briefe, Überlieferungen u.s.w. ...

      Somit: Seine Anklage an die Adresse der Theosophen innerhalb und außerhalb der AAG bzw. der so mystisch Versonnenen (eigentlich harmlos, fürsich betrachtet), hätte ihn eigentlich zum Nachdenken bzw. zur Selbsterkenntnis führen müssen. Denn das waren z.T. auch SEINE Kinder! Und das ist schon tragisch...

      Was hilft? eigentlich nur Humor, ich meine dieses ruhige Insichhineinschmunzeln...oder lieber doch ein hysterisches Lachen, ein Aufschrei? nur zu, das kann auch helfen ;-)

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    15. Lieber Rudolf,

      noch einmal:
      Daß Archiati Rudolf Steiner im Ernst der Lüge bezichtigt, halte ich für ein durchaus nicht erwiesenes Gerücht, und nach allem, was ich bisher von Archiati gelesen habe, für extrem unwahrscheinlich.
      Ich hoffe sehr, Monika Grimm kommt meiner Bitte nach und scannt mir die betreffenden Seiten des italienischen Buches ein, auf das Pietro Archiati weiter oben hingewiesen hat.

      @ anonym:
      »Was hilft? eigentlich nur Humor, ich meine dieses ruhige Insichhineinschmunzeln...oder lieber doch ein hysterisches Lachen, ein Aufschrei? nur zu, das kann auch helfen ;-)«
      :-)
      Und vielleicht hilft auch der Hinweis auf Rudolf Steiners diesbezügliche Ironie:

      »Und niemals habe ich ein Hehl daraus gemacht, daß es mir, indem ich die und dann die darauf gebaute anthroposophisch-orientierte Geisteswissenschaft vertrat – nie habe ich ein Hehl daraus gemacht, daß es mir nicht ankam auf diesen oder jenen Inhalt, auf diese oder jene Einzelheit. Ich habe immer mit einer gewissen Ironie von denjenigen gesprochen, denen es die Hauptsache ist, zu hören: aus wieviel Gliedern besteht die menschliche Natur? Was ist in diesem oder jenem Bezirk der geistigen Welt zu finden? Immer mit einer gewissen Ironie habe ich über ein solches Bestreben gesprochen.«
      (GA 335)

      Herzlichen Gruß in die Runde,
      Ingrid

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    16. Oh Ingrid ;-)

      Ich bewundere irgendwie deine Beharrlichkeit.....;-)
      Es hat in der Tat etwas an sich, durch eine wiederholte Behauptung immer wieder eine Evidenz zu leugnen oder sogar als Gerücht hinzustellen, das muss ich schon gestehen. Alle Achtung....;-)
      Ich versuche gerade herauszufinden, was dich dazu bewegen könnte.

      Klar, man könnte vielleicht den Versuch unternehmen das Video an sich oder die Stimme Archiatis als Totalfälschung zu entlarven, oder die "Ironietheorie" (was für eine Wort... hihi) zu belegen. Aber dann müsste es eben schon durch mehr als nur durch Behauptungen erfolgen. Ich wäre übrigens auch sehr am Text Archiatis interessiert, der hier wenigstens Hinweise geben könnte.

      Ich habe wenigstens versucht argumentativ darzulegen, was für Archiati mögliche Beweggründe für seinen Angiff auf Steiner gewesen sein könnten.

      Wenn man eine Evidenz, etwas Offensichtliches widerlegen oder zumindest in einen anderen Kontext stellen möchte, meine ich einfach, dass man die Beweislast schon auf seiner Seite hat. Sonst landen wir irgendwann im Meer der alles ertränkenden Beliebigkeit.

      Gut, ich sehe mich genötigt einschränkend zuzugestehen, dass dieses meiner Ansicht nach so destruktive Prinzip der Umkehr der Beweislast heute ja fast schon zum guten Ton gehört, das ist ja in vielen Bereichen schon augenscheinlich geworden - man könnte sagen... zeitgeistig.
      In meinem beruflichen Umfeld sehe ich mich beispielweise neuerdings immer wieder gezwungen zu beweisen, dass ich gewisse Dinge richtig gemacht habe. Es müssen nicht mehr, wie früher üblich, andere beweisen, dass ich die Dinge falsch gemacht habe. Absurd, oder? Aber es ist wirklich so!

      Eigentlich unglaublich wozu uns der Zeitgeist so alles zwingen kann. Naja, ich bin nun mal in der Beziehung einfach erzkonservativ, bleibe es auch ganz bewusst und vertreibe diesen Zeitgeist - in Wahrheit ein Lügengeist - durch ein herzhaftes und humorvolles "Inmichhineinschmunzeln".

      Lg Rudolf

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    17. Lieber Rudolf,

      :-) und Deine Beharrlichkeit setzt wiederum mich in Erstaunen!

      Nun, hier einmal einige Aussagen von Dir – alles hier bei den Egoisten nachzulesen:

      »Ich muss sagen, dass ich bei Steiner nie das Gefühl hatte, hier spricht einer der von sich selbst überzeugt ist, oder auch nur selbst weiss wovon er schreibt.

      Nach mindestens 40 Jahren Bekanntschaft mit Steiner kann und muss ich sagen, dass ich mich mit meinem Empfinden nicht getäuscht habe.

      Steiner schrieb und schreibt heute noch "Im Auftrag". Hinter ihm stand und steht ein riesiger Apparat, mit geistigen wie auch rein wirtschaftlichen Zielsetzungen.

      Wer ernsthaft glaubt, es sei möglich, dass ein einziger Mensch ganz aus eigener Kraft und Fähigkeit all das hervorbringen, schreiben, produzieren, erarbeiten, sich ausdenken, intuieren, schauen, erfahren, geistig erleben, prophezeien, vortragen oder was auch immer.... könnte, der glaubt genauso gut an den Weihnachtsmann!

      Die "Geisteswissenschaft" will die Grenze zwischen Glaube und Wissenschaft verwischen, unerkennbar werden lassen.
      Im Grunde genommen richtet sie sich damit gegen beides, zerstört sowohl den Glauben als auch die Wissenschaft.

      Es handelt sich beim Geheimwissen eben nicht um Wissen, sondern um als Tatsachen verkaufte Lügen oder unbeweisbare, bzw. unbewiesene Hypothesen. Da diese nicht sicher real sein können, aber als real verkauft werden, eignen sie sich als Mittel der Machtausübung und seelisch geistigen Lähmung.«


      Lieber Rudolf – findest Du nicht auch, daraus könnte man leicht den Eindruck gewinnen, daß Du es bist, der sich „gegen Rudolf Steiner stellt“?
      Und fändest Du es in Ordnung, wenn nun jemand von Dir verlangen wollte, zu beweisen, daß Du es nicht so gemeint hast, wie es in meiner Zusammenstellung herauskommt?

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    18. @Ingrid

      "Und vielleicht hilft auch der Hinweis auf Rudolf Steiners diesbezügliche Ironie"

      Ja, ja, wers denn glaubt ;-) Vielleicht ja höchstens in Privatgesprächen, vielleicht ja nur bei einigen, ewig neugierigen Anthro-Tanten... Nein, das kann man sich abschminken mit der Ironie, sorry für das Desillusionieren - nicht bei der Fülle von wichtigen Vorträgen und Büchern über Hirachien, Planetengeistern, Teufelchen, hohle Erde und diese ganze Bandbreite, das hat er schon so gemeint (für mich wiederum kein Wunder, wenn da lieber mehrmals nachgefragt wird ;-)

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    19. Liebe Ingrid,

      und das Erstaunen geht weiter.....;-)

      Vielen Dank für diese wenn auch etwas einseitige Zusammenfassung einiger meiner Aussagen! Werde ich mir sicher ausdrucken!

      Nun ja, ich habe den Eindruck, dass du dasjenige worauf es mir ankommt, einfach nicht erkannt hast. Nämlich dass ich mich nicht gegen Rudolf Steiner stelle, sondern eben lediglich gegen einige seiner Aussagen bzw. Lehrinhalte. Dazu stehe ich auch sowie zu allen meinen Zitaten. Ich stelle mich längst nicht gegen alles was Steiner sagte und schon gar nicht gegen die Person Steiner. Für mich ist Steiner kein Gott sondern Mensch. Nicht irrende Menschen gibt es aber leider nun mal nicht. Deswegen bedeutet der Hinweis auf Irrtümer Steiners nicht, dass man sich gegen ihn stellt. Eine differenzierende Analyse muss erlaubt sein, wenn Geisteswissenschaft keine doktrinäre Religion sein soll. Einen direkten ehrenrührigen Angriff a la Archiati auf die Person Rudolf Steiners wird man bei mir niemals finden. Das ist der Unterschied. Wir sollten unterscheiden zwischen Steiner als Person und was er sich wünschte und dem was nur vorgegeben wird im Sinne Steiners zu sein.

      Ich schätze Steiner als Person, gehöre aber eben nicht zu den "gläubigen Anthroposophen", also nicht zu denjenigen die alles, aber auch wirklich alles was er sagte mit religiöser Inbrunst als universelle Wahrheit verinnerlichen und alles was er angeblich sagte auch wirklich auf ihn allein zurückführen und für bare Münze nehmen.
      Mein credo ist, dass es erlaubt und legitim ist, von Steiner das brauchbare zu verwenden und die (echten oder auch nur vermeintlichen) Irrtümer als solche bezeichnen zu dürfen.

      Natürlich hast du verschwiegen wofür ich Steiner schätze. Ich wiederhole es hier nicht. Der zentrale Punkt ist, und dazu stehe ich voll und ganz, dass man nicht im Sinne Steiners handelt, wenn man diesen zum unfehlbaren Messias erhebt. Im Gegenteil, man macht durch den unwissenschaftlichen Zugang, durch religiös motivierte oder auch profanierende Offenlegung dessen was Geisteswissenschaft im Sinne Steiners - ich meine ihn als Person - sein sollte, vieles Zukunftsweisende unwirksam.

      Zusammengefasst: Wer nicht gegen vieles ist, was - auch nur angeblich - von Steiner ist, ist in Wahrheit gegen Steiner und macht dasjenige wüfür er glaubt einzutreten in Wahrheit unwirksam. Ich stelle mich also nicht gegen Steiner, allerdings gegen diejenigen, die vom hohen Podest der eigenen Selbstüberschätzung herab jeden, der auch nur einen Beistrich an Steiner kritisiert, als "Steiner-Gegner" abkanzeln.

      Ich gebe zu, dass ich schwer zu verstehen bin, aber ich habe von sehr vielen Steinerjüngern auch Zuspruch erhalten.

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    20. @ Anonym:

      »Ja, ja, wers denn glaubt ;-) ... Nein, das kann man sich abschminken mit der Ironie«
      Heißt das, Sie glauben Steiner nicht, was er in dem von mir Zitierten sagt?
      Übrigens ist ein Teil des Zitats verlorengegangen (weil in spitze Klammern gesetzt), hier der vollständige erste Satz:
      »Und niemals habe ich ein Hehl daraus gemacht, daß es mir, indem ich die „Philosophie der Freiheit“ und dann die darauf gebaute anthroposophisch-orientierte Geisteswissenschaft vertrat – nie habe ich ein Hehl daraus gemacht, daß es mir nicht ankam auf diesen oder jenen Inhalt, auf diese oder jene Einzelheit.«

      ---

      Lieber Rudolf,

      :-) es ging mir in meiner bewußt einseitigen Zusammenstellung gar nicht darum, Dich zu verstehen. Ich wollte einfach zeigen, wohin man kommen kann, wenn man sich von solchen einseitigen Zusammenstellungen (wie zum Beispiel auch diesem ominösen Archiati-Video) leiten läßt.

      Herzlich,
      Ingrid

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    21. @Ingrid

      Nein, das kann ich kaum glauben, es kommt höchstens noch drauf an, wann er das gesagt hat und - ob er das eigentlich selbst geglaubt hat! ... Wurde es gesagt vor der ganzen Flut seiner Hellsichtsvorträge, so Ende des 19. Jahrhunderts? - diese öffentlichen Vorträge wie z.B. zu dem besagten Mars, Dämonen, Engel, Naturgeister die sich auch in Kinder inkarniert haben, diversen Untervölkern etc. etc. etc.?

      Na, es kam ihm also nicht auf die Inhalte drauf an...also, naja, das ist gelinde gesagt, schlecht...und das bei seiner Öffentlichkeits-Präsenz bzw. Verantwortung, dann könnte man ja gleich ein Tollhaus gründen ;-) ... M.a.W. - vierfüntel Steiners Bücher bzw. hellsichtiger Aussagen können in den Mülleimer? - weil er es ironisch gemeint hat ?

      Na, dann begnüge ich mich mit der trockenen PDF und hin und ieder mal mit harmlosen Schauungen, Bräuchen, Mythen und Geschichten der alten Bauern und Kräuterhexen des Mittelalters aus dem Allgäu (Gnome, Feen, Riesen, usw) - und vergeude keine Zeit mehr mit Luzifer und Sorat im Monde (oder auf der lieben Sonne) oder der achten Sphäre usw. - die mir nur die schöne Abendstimmung bei Vollmond oder beim Sonnenuntergang vermiesen wollen, bei einem guten Glas Bordeaux ;-)

      Und im übrigen, das Böse in der Welt kann ich schon mit ganz eigenen Mittel verarbeiten, dazu brauch ich keinen okkulten Papa und auch keinen Papst mehr ;-) Denn eine ganz eigenständige und freie Lebensweise (inkl. eigener Meinung!) scheint mir sehr angebracht, so wie es sich Steiner doch immer gewünscht hat ;-)

      Gute Nacht :-)

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    22. @anonym:

      »Nein, das kann ich kaum glauben, es kommt höchstens noch drauf an, wann er das gesagt hat und - ob er das eigentlich selbst geglaubt hat! ... Wurde es gesagt vor der ganzen Flut seiner Hellsichtsvorträge, so Ende des 19. Jahrhunderts?«

      Das Zitat stammt aus Steiners Vortrag vom 15. Juni 1920 (zu finden in GA 335), aus dem ich hier ausführlicher zitiert habe:
      Schwafler, Schwefler und Polizisten

      :-) Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    23. Liebe Ingrid,

      dass dieses Video "ominös" ist, bleibt eine unbewiesene Behauptung von dir.

      Ich habe wenigstens versucht doch einigermassen ausführlich mögliche Ursachen für die erfolgte Verunglimpfung der Person Steiners seitens Archiati zu beleuchten.

      Eine Beleidigung, Verunglimpfung, ein persönlicher nicht rechtfertigbarer Angriff bleibt jeweils das was es ist. Man kann dies nicht einfach (ohne Beweise) mit simplen Behauptungen leugnen. Da gibt es ohne spezielle Beweisführungen auch nichts zu beschönigen.
      Wenn man dies dennoch tut, verlässt man den Boden argumentativer Redlichkeit als festen Bestandteil kulturell und wissenschaftlich etablierter Normen und Umgangsformen, und missachtet jede Leitlinie geistig-philosophischer Diskurse.

      Wollen wir denn wirklich in der Beliebigkeit versinken? Wollen wir denn eine Geisteswissenschaft, eine Steiner-Lehre mit der man aufgrund ihrer immanenten Polyvalenz und Widersprüchlichkeit alles, aber auch wirklich alles beweisen wie auch widerlegen kann, wie es einem gerade ins Konzept passt. Dabei gleichzeitig die Überlegenheit, Unangreifbarkeit und Unfehlbarkeit dieser Lehre daraus ableitend und zementierend?
      Ich meine, dass in diesem Fall dunkle Wolken an unserem geistigen Horizont aufziehen würden, wenn dies allgemeine Praxis würde!

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    24. Lieber Rudolf,

      »bleibt eine unbewiesene Behauptung«

      Freilich, das alles ist unbewiesen.
      Deshalb werde ich, solange nicht andere „Beweise“ vorgelegt werden (zB in Gestalt der angegebenen Seiten dieses italienischen Buches), auch nicht weiter darüber diskutieren – und damit leben, daß Du das für unredlich hältst.
      Für mich ist diese Zitrone jetzt jedenfalls zur Genüge ausgequetscht.

      LG, i.

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    25. Ob Archiatis eigene Ausführungen, was immer sie auch enthalten mögen, als "Beweis" für die Inexistenz seiner Beleidigung Steiners genügen könnten, würde sowieso offen bleiben.

      In einem andern Video, das ich um weitere sinnlose Polemiken zu vermeiden hier nicht hineinstelle, bezeichnet Archiati die anthroposophische Gesellschaft als "Sekte" die mit wörtlich "stratosphärischer Arroganz" ihn verleumde.

      Auch gibt es eine Quelle die besagt, dass anlässlich einer Tagung in Dornach, bei Abwesenheit Archiatis, aber Anwesenheit bedeutender Anthroposophen, Archiati wörtlich als "Feind der Anthroposophie" bezeichnet wurde, ohne dass auch nur eine einzige Gegenstimme zu seiner Verteidigung laut wurde.

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    26. »bezeichnet Archiati die anthroposophische Gesellschaft als "Sekte" die mit wörtlich "stratosphärischer Arroganz" ihn verleumde.«
      »dass anlässlich einer Tagung in Dornach, bei Abwesenheit Archiatis, aber Anwesenheit bedeutender Anthroposophen, Archiati wörtlich als "Feind der Anthroposophie" bezeichnet wurde, ohne dass auch nur eine einzige Gegenstimme zu seiner Verteidigung laut wurde.«

      Ah ja.
      Nun - das letztere könnte gut als Indiz für die Wahrheit des ersteren genommen werden, nicht wahr?
      Ansonsten ist das ja nichts Neues (hier habe ich schon früher Entsprechendes aus einem seiner Bücher zitiert) – belegt aber meiner Ansicht nach keineswegs, daß er sich gegen Rudolf Steiner stellt.

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    27. Liebe Ingrid,

      ja, das ist schon richtig. Die zwei Zitate belegen nicht, dass Archiati sich gegen Rudolf Steiner persönlich stellte, bestenfalls gegen die anthroposophische Gesellschaft, oder umgekehrt, die Anthroposophenschaft gegen ihn.
      Sie könnten auch lediglich als Hinweise auf eine interne Auseinandersetzung unter Anhängern Rudolf Steiners angesehen werden, stimmt schon.

      Ich bin ja der Ansicht, dass es ausserdem keiner weiteren Beweise mehr bedarf, da ich ja mit dem Video schon bewiesen habe, dass sich Archiati gegen Rudolf Steiner stellt. Bis auf Gegenbeweis natürlich, dieser steht ja noch aus....weisst ja, die moderne Unsitte der Umkehr der Beweislast sollte nicht so einfach funktionieren......;-)

      Aber du wolltest mit meinen aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten (was du, wenn es andere tun kritisierst) und obwohl keine einzige Äusserung einen persönlich beleidigenden Angriff auf Steiner darstellt, schon beweisen, dass ich mich gegen Rudolf Steiner stelle, gell? ;-)

      Lg R.

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    28. Lieber Rudolf,

      »Aber du wolltest mit meinen aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten (was du, wenn es andere tun kritisierst) und obwohl keine einzige Äusserung einen persönlich beleidigenden Angriff auf Steiner darstellt, schon beweisen, dass ich mich gegen Rudolf Steiner stelle, gell? ;-)«

      :-) Nein, das wollte ich nicht.
      Wie ich bereits angedeutet habe – es ging mir nur darum, Dir vor Augen zu führen, wie sich das anfühlt, wenn man sich mit aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten konfrontiert sieht.
      Ich könnte jetzt natürlich auch noch sagen, mithilfe dieser Zitate hätte ich eindeutig bewiesen, daß Du Dich gegen Rudolf Steiner stellst, indem Du ihm nämlich vorwirfst, er habe keine Ahnung, wovon er überhaupt spricht bzw schreibt, oder er würde im Auftrag irgendwelcher wirtschaftlichen Mächte Lügen als Tatsachen verkaufen, um dadurch andere seelisch-geistig zu lähmen...
      Und ich könnte Dir „Beweislastumkehr“ vorwerfen, wenn Du von mir verlangst, ich sollte noch andere Beweise anführen als diese Zitate aus Deinen eigenen Kommentaren.

      Tu ich aber nicht.
      Stattdessen wünsche ich auch Dir: ein gutes Neues Jahr!

      :-) LG, i.

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    29. Liebe Ingrid,

      Danke für die guten Wünsche für das neuen Jahr, die ich natürlich gerne erwiedere.

      Vorsicht: Steiner ist nicht identisch mit "Geisteswissenschaft". Hier fängts schon mal an!

      Ergo würdest du dich nur selbst ins abseits manövrieren, wenn du behaupten würdest, den Beweis geliefert zu haben, ich hätte Steiner vorgeworfen Lügen als Tatsachen zu verkaufen und damit ausgesagt, Steiner wollte damit andere geistig lähmen. Denn das würde schlicht und einfach nicht stimmen, wäre eine ungerechtfertigte Anschuldigung deinerseits...;-).

      Bitte lies genau nach, was ich schrieb. Ich bezog mich auf die Geisteswissenschaft und nicht auf Steiner persönlich.
      Aus meinem Zitat wäre also höchstens ableitbar, und so meine ich es auch, dass dasjenige, was Menschen, die Steiner ge- und missbrauchen als Geisteswissenschaft bezeichnen, ( u.a. auch ) Lügen enthält. Ja, das ist meine Ansicht und dazu stehe ich. Eine legitime und Steiner gegenüber nicht ehrenrührige Meinung, wie ich denke.

      Aber deswegen auch nur zu mutmassen, ich könnte der Meinung sein, Steiner persönlich wäre ein bewusster Lügner gewesen, wäre mehr als absurd und mit Sicherheit unkorrekt. Wenn du das also tun würdest, weil du es könntest, wie du schreibst, dann müsste ich dies auch auf das Schärfste zurückweisen und die Unhaltbarkeit dieses Vorwurfs ins Feld führen.

      Also immer schön auf das Geschriebene achten, sonst müsstest du dir nur allzuschnell auch den Vorwurf gefallen lassen müssen, den Boden argumentativer Redlichkeit zu verlassen.

      Und wie du darauf kommst, auch nur rein hypothetisch, ich könnte auch nur im Entferntesten daran denken, von dir weitere Beweise für etwas zu verlangen, das ich nie gesagt oder gemeint habe und was im Grunde genommen gegen mich selbst gerichtet wäre...;-), tja, das wird mir vorerst ein ziemlich grosses Rätsel bleiben...;-)
      Wer weiss, vielleicht wäre es ja auch möglich, ...;-) ...!! .....dass sich die Angewohnheit der ständig zu fordernden Beweislastumkehr, wenn erstmal gebührend verinnerlicht, zuweilen auch einem selbst eine ganz gehörige gedankliche Falle stellt.......;-)

      Lg Rudolf

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    30. Lieber Rudolf,

      :-)
      Du hast recht, mein Satz sollte besser so lauten:
      »Und ich könnte jedem „Beweislastumkehr“ vorwerfen, der meint, es wäre nun nicht an allein Dir, das Gegenteil zu beweisen...«

      Im übrigen scheint es Dir schwer zu fallen, mir zu glauben, worum es mir ging bei meiner Zitat-Zusammenstellung – nämlich weder darum, Dich „richtig“ zu verstehen, noch darum, irgendetwas über Dich zu behaupten (:-) Bitte lies genau nach, was ich schrieb...) …

      LG, i.

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    31. Liebe Ingrid,

      Ich denke wir lassen das Thema Beweislastumkehr...mehr als immer wieder in Frage stellbare Sophismen kommen ja eh nicht heraus. Klar, die Tatsache, dass du für dich selbst die Möglichkeit in Betracht ziehst, jemandem Beweislastumkehr vorzuwerfen spricht ja dafür, dass du meine Meinung teilst, nämlich, dass dieselbe etwas ist, das nicht in Ordnung ist.
      Aber es kommt natürlich darauf an, auf wen du diesen Vorwurf beziehst. Wenn dieser aber auf jemanden bezogen ist, der wiederum das Gegenteil dessen beweisen sollte, was du mir vorwirfst, dann stimmt das auch wieder nicht. Wer sollte es denn nun wirklich beweisen?

      Eigentlich hat ja die Beweislastumkehr historisch immer etwas sehr machtusurpatorisches und geradezu inquisitorisches an sich gehabt. Nicht erst heute, sondern schon vor 500 Jahren wurde derart verfahren, forderte die Inquisition vom ungerechtfertigterweise Angeklagten, seine Unschuld zu beweisen anstatt ihm seine Schuld nachzuweisen. Da steuern wir heute leider wieder hin, brandgefährlich ist das Ganze leider, bzgl.. der Tragweite der Auswirkungen auf Menschenrechte und Freiheit gar nicht abschätzbar.

      Mir ist schon klar worum es dir ging. Aber wenn eine Diskussion öffentlich geführt wird, ist das schon ein Unterschied, da sollte man/frau schon auch bedenken, was die Beurteilung des anderen und das jeweils über den anderen Geschriebene möglicherweise bei den nur Mitlesenden für einen Eindruck hinterlassen könnte.


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  7. Es freut mich, dass dieser blödsinnige Vorwurf gegen Archiati nun aus der Welt ist. Wer Archiati nur einigermaßen kennt, der dürfte von Anfang an die größten Vorbehalte gegen das Behauptete gehabt haben. Wie ich schon sagte, ich hätte das nur unter der Voraussetzung für möglich gehalten, dass Archiati den Verstand verloren hätte, denn für mich ist er jemand, der Steiners Intentionen und vor allem Steiners Wahrhaftigkeit recht tiefgreifend erfasst hat.

    hr

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  8. hR das verdaechtig machen von Menschen die die Antroposofie gut gesinnt sind, ist auf diesem Blog mittlerweile zu ein hoher Kunst geworden.:)

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  9. Weil Archiati angeblich mitliest, wollte ich ihm folgendes fragen. Es wurde hier gesagt das Archiati ueberall in seine Steiner Ausgaben statt der Name Christus, der Name Sonnengeist verwenden wollte.
    Ich kann mich das kaum glauben da ich denke das auch Archiati weis, das es nicht imer der Sonnengeist ist als Steiner den Namen Christi gebraucht. Dzau habe ich zB verwiesen auf Buecher von Oskar Kuerten, die dieses alles so schoen zusammengefasst hat.

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    1. Meine Quelle ist erstens ein Buch, das ich bei einem Vortrag Archiatis in der Hand hatte, und zweitens die website des Archiati-Verlages. Zum Buch Volksengel. Ein Grundkurs in spiritueller Ethnologie heißt es da:

      »Ist Steiner ein Rassist? Das Wort Rasse wird in dieser Ausgabe mit Körperart ersetzt. Der heutige Mensch kann zunächst nicht anders als den Menschen mit dem Körper (mit seiner «Rasse») gleichzusetzen. Steiners Aussagen über Rassen sind dagegen Aussagen über Körperarten, nicht über Menschen.

      Ist Steiners Sicht des Christentums diskriminierend? Das Wort «Christus» wird hier mit Sonnengeist ersetzt. Der heutige Mensch kann zunächst unter Christus nicht mehr als den Menschen Jesus verstehen. Steiners Aussagen über Christus sind dagegen Aussagen über einen göttlich-menschlichen, nicht über einen bloß menschlichen Geist.«

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    2. P.S.: Ich habe übrigens nicht gesagt, daß Archiati in allen seinen Steiner-Büchern den Namen Christi durch das Wort „Sonnengeist“ ersetzt. Im Buch Buddha und Christus zum Beispiel, das in meinem Regal steht, tut er es nicht.

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    3. Ich habe vom Archiati Verlag, übrigens in grellem Design, das offenbar Wachskreiden imitieren soll, Steiners "Die Welt der Sinne..." Die in frühen Auflagen durch Marie Steiner obligatorischen Vorworte ersetzt Archiati hier durch sein eigenes. Die eigenmächtigen Umformulierungen des Originaltextes durch Archiati werden erst auf Seite 188 dokumentiert. Es betrifft 8 Begriffe, die angeblich "für eine leichtere Lesbarkeit" "ersetzt" werden. So wird aus Okkultismus Geisteswissenschaft, aus Bilanz wird Gleichgewicht (??), aus Parenthese wird Klammern, aus Selbstzucht Selbsterziehung, aus Plan wird Welt, usw. Das Wort theosophisch wird gestrichen- es wird also so getan, als hätte es auch vor 1912 nur "Geisteswissenschaft" gegeben- als existierten die Brüche in Steiners Werk nicht. Die Vorträge sind aber aus dem Jahr 1911. Akzeptabel wären vielleicht Fußnoten gewesen. So ist das für einen Herausgeber blamabel.

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    4. Eine Stichprobe zum Vergleich zum Original GA 134 zeigt, dass Archiati weitere eigenmächtige, aber nicht genannte Eingriffe vorgenommen hat. So stellt er den Vorträgen eigene Titel vor (3. Vortrag: "Der "Sündenfall" Natur- und geisteswissenschaftlich betrachtet"). In der Ausgabe von Lauer (1959) findet sich auch ein gänzlich anderes, wesentlich knapperes Inhaltsverzeichnis zu den Vorträgen.

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    5. Zu Michael Eggert:


      >> Die in frühen Auflagen durch Marie Steiner obligatorischen Vorworte ...

      das Vorwort gibt es auch in GA 134, 5. Aufl., 1990 nicht mehr.
      Wer vermisst denn schon M. Steiners Vorworte?

      >> ... ersetzt Archiati hier durch sein eigenes.

      Na gut, macht *er* jetzt halt in Marie Steiner.

      >> Die eigenmächtigen Umformulierungen des Originaltextes durch Archiati ...

      Oh je, „Originaltext“. Ga 134-05, S. 121 führt noch 2 Ausgaben vor 1959 an: 1914 als Zyklen-Manuskriptdruck, 1933 in Buchform. Einzige Grundlage aller Ausgaben ist Georg Klenks Übertragung seines Stenogramms in Klartext.

      >> ... werden erst auf Seite 188 dokumentiert.

      Glückwunsch. Ich kenne die Lauer-Ausgabe genausowenig wie die beiden vorherigen, auch nicht die Klenk-Übertragung. Ich gehe aber jede Wette ein, Sie werden einiges an „eigenmächtigen Umformulierungen“ seitens Lauers gegenüber der Klenk-Übertragung finden, völlig undokumentiert. Sowas hat nämlich beste Tradition bei der Herausgabe der Vorträge. Und der Rudolf Steiner Verlag, bzw. die Herausgeber dort, sind da mittendrin in diesem Geschäft.

      >> Das Wort theosophisch wird gestrichen - es wird also so getan,
      >> als hätte es auch vor 1912 nur "Geisteswissenschaft" gegeben ...

      Auch in vielen Bänden der GA. Das geht zurück auf eine Anweisung R. Steiners. Siehe hier: http://www.rudolf-steiner.com/gesamtausgabe/geschichtliches/die_stenographen

      >> Akzeptabel wären vielleicht Fußnoten gewesen.
      >> So ist das für einen Herausgeber blamabel.

      Für Archiati als Herausgeber nicht. Bei ihm *weiß* man, dass er eingreift in den Text, er sagt das ja selbst ganz offen. Beim Rudolf Steiner Verlag ist man da aus etwas anderem Holz ...

      Man lasse sich bloß nicht täuschen von der jedem (Vortrags-)GA-Band vorangestellten Seite „Zu den Veröffentlichungen...“, mit R. Steiner Zitat: „Es wird eben nur hingenommen werden müssen, ... daß ... sich Fehlerhaftes findet.“ usw. und evtl. im Anhang dokumentierte „Änderungen gegenüber früheren Auflagen“ osä. Das erstere schiebt die Schuld am nicht Steiner-originalen Wortlaut den Mitschreibern zu, das zweite suggeriert eine Liebe der Herausgeber zur „Originatext“-Akkuratesse, die ich da nicht wirklich finden kann. Man konsultiere zu jedem Vortrag, den man in der GA liest, auf www.steiner-klartext.net die (dann hoffentlich vorhandenen) anderen Versionen dazu, und man wird mehr mehr undokumentierte „eigenmächtige Umformulierungen“ finden, als man eigentlich will.

      – Es ist schon ein seltsames Gebräu, was man beim RSV für „guten Stil“ hält. –

      (Zu GA 134 gibt es auf steiner-klartext leider keine andere Ausgabe. Hätten Sie nicht Lust, den 1959-Lauer einzuscannen und das denen zu schicken?)

      s.

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    6. man wird mehr mehr undokumentierte –> man wird mehr undokumentierte

      s.

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    7. @s. Dank für die Hinweise. Nein, Marie Steiners Vorworte vermisst niemand. Archiati ist im Vergleich zu ihr zurück haltend und sachlich. Im genannten Buch versucht er eine "esoterische Andockung", indem er die Vorträge in Zusammenhang bringt mit heutigen Naturkatastrophen, die der Zeitgenosse angeblich für seine innere Reife benötige oder so was. Ich habe mich auf die Lauer- Ausgabe bezogen, weil sie als PDF im Internet verfügbar ist.

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    8. @s.:
      Es geht mir nicht darum, das „Fehlerhafte“ bei Archiati gegen das „Fehlerhafte“ der GA auszuspielen; die gedruckten Vorträge sind meiner Ansicht nach heute nur mit äußerster Vorsicht für „bare Münze“ zu nehmen, und nicht nur wegen der Textänderungen durch die jeweiligen Herausgeber.
      Und auch wenn ich es begrüße, in alten Ausgaben die Vorworte Marie Steiners zu finden (denn auch sie sind für mich Zeit-Dokumente) – ich begreife natürlich, daß man sie heute lieber durch eigene ersetzen will.
      Und obwohl mir persönlich ein solches Vorgehen ganz und gar nicht richtig erscheint (auch im Hinblick darauf, daß es Steiner, wie er selbst betont hat, niemals um „leichtere Lesbarkeit“ gegangen ist...): ich habe ja sogar auch einiges Verständnis für Archiatis „Wortersetzungen“.

      Aber was halten Sie von der oben in meinem Artikel ausführlicher zitierten Textänderung Archiatis:
      Klartextnachschrift Helene Finkh (bei H.F. Unterstrichenes habe ich kursiv hervorgehoben): »Das eine ist es, was die Menschen, die hervorragendsten Menschen der Mitte geltend machen, dass in dem Menschen, wie er hier lebt zwischen Geburt und Tod, Leib, Seele und Geist vorhanden sind. Für den Menschen der Sinneswelt, für unsere physische Welt sollte durch diesen Menschen der Mitte der Geist und das Seelische sich darstellen.«

      Pietro Archiati: »Das Eine, was die hervorragendsten Menschen der Mitte geltend machen, das ist, dass im Menschen die Seele vorhanden ist, wie sie hier zwischen Geburt und Tod lebt. Für den Menschen der Sinnenwelt, für unsere physische Welt, sollte sich durch diesen Menschen der Mitte das Seelische darstellen.«

      Finden Sie das wirklich in Ordnung?
      Meiner Ansicht nach führt Archiatis Version in eine ganz andere Richtung als die (rosenkreuzerische) der Klartextnachschrift.

      Herzlich,
      Ingrid

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    9. Das von Haselberger Zitierte im breiteren Zusammenhang:
      «Die Menschen der Mitte waren dadurch besonders vorgebildet zur Geltendmachung des Einen, was wichtig ist in der ganzen Menschheitsentwickelung. Man kann es am besten bei einem solchen Geiste wie Hegel [unterstrichen] beobachten. Wenn Sie Hegels – ich habe das schon öfter hier erwähnt – wenn Sie Hegels Philosophie nehmen, Sie finden überall diese Philosophie hinentwickelt bis zum Geiste. Aber nirgend finden Sie irgend etwas beim Hegel, was über das physisch sinnliche Leben hinausragt. Statt einer eigentlichen Geistlehre finden Sie eine logische Dialektik als ersten Teil der Philosophie; die Naturphilosophie finden Sie bloß als eine Summe von Abstraktionen desjenigen, was im Menschenwesen selber als Geschichte lebt; was durch die Psychologie ergriffen werden soll, das finden Sie dargestellt im dritten Teil von Hegels Philosophie. Aber es kommt nichts anderes heraus, als dasjenige, was der Mensch auslebt zwischen Geburt und Tod, was sich dann zusammendrängt in der Geschichte. Von irgend einem Hineingehen des Ewigen im Menschen in ein vorgeburtliches, in ein nachtodliches Dasein ist ja bei Hegel nirgends die Rede, kann auch gar nicht geltend gemacht werden.

      Das Eine ist es, was die Menschen, die hervorragendsten Menschen der Mitte geltend machen, daß in [unterstrichen] dem Menschen, wie er hier lebt zwischen Geburt und Tod, Leib, Seele und Geist vorhanden sind. Für den Menschen der Sinneswelt, für unsere physische Welt sollte durch diesen Menschen der Mitte der Geist und das Seelische sich darstellen.

      Sobald wir nach Osten gehen, da finden wir, daß ebenso wie wir im Westen sagen müssen, daß da vorzugsweise lebt Leib, Seele, so finden wir, daß im Osten vorzugsweise lebt Seele und Geist. Daher das Hinaufheben zu den Imaginationen ja natürlich ist, und wenn diese Imaginationen auch nicht zum Bewußtsein kommen, so wirken sie in das Bewußtsein hinein. Die ganze Anlage des Denkens ist beim Menschen des Ostens so, daß sie nach Imagination hintendieren, wenn auch diese Imaginationen zuweilen, wie bei Solowjeff, in abstrakten Begriffen gefaßt werden.» (s. www.rudolfsteinerausgaben.com: «Nachschrift von Helene Finckh I», Vortrag vom 23. Oktober 1920, S. 13-14).
      Zur Problematik dieser Absätze siehe nächster Kommentar.

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    10. Kurz zu den Überlegungen, die die Rudolf Steiner Ausgaben dazu geführt haben, auf die Problematik dieser Absätze mit einer Fußnote hinzuweisen (Rudolf Steiner, «Gibt es eine Geisteswissenschaft?», S. 76). Der Redakteur meint nicht, dass seine Lösung die einzige oder die beste sei, sie ist lediglich seine Lösung. Dass GA 200, S. 57-58, keinen Hinweis diesbezüglich enthält (oder die Problematik gar nicht merkt), macht die GA-Fassung keineswegs besser. Frau Haselberger scheint hingegen die Meinung zu vertreten, dass ihre Lösung – möglichst wenig oder nichts an der überlieferten Redaktion der Klartextnachschrift des Stenogramms zu ändern –, nicht nur die bessere, sondern die einzig vernünftige sein muss. Dabei scheint sie keine Ahnung von der hier vorhandenen Problematik zu haben. Dazu nur das Wesentliche:
      1. Rudolf Steiner sagt nicht, woraus die Menschen der Mitte bestehen (selbstverständlich aus Leib, Seele und Geist), sondern wozu sie «besonders vorgebildet» sind, und zwar «zur Geltendmachung des Einen». Nach Haselberger müsste er sagen, zur Geltendmachung des Dreifachen (Leib, Seele und Geist) oder des Ganzen. Stattdessen sagt er: «des Einen».
      2. Am Beispiel von Hegel wird die Geltendmachung des Einen vorbildlich ausgeführt: Seine Naturphilosophie ist nicht – wie beim Menschen des Westens Charles Darwin – ein Sich-Hineinversenken in die volle Wirklichkeit des Leiblichen, der Natur, insoweit sie auch außermenschlich ist, sondern «bloß als eine Summe von Abstraktionen desjenigen, was im Menschenwesen selber als Geschichte lebt». Im Menschenwesen selber heißt, in seinem Bewusstsein oder in seiner Seele. Pflanzen und Tiere existieren für Hegel nur insoweit sie Bewusstseins- oder Seeleninhalte sind.
      3. Was den Geist betrifft: Wenn Rudolf Steiner deutlich machen wollte, dass in Hegel als repräsentativem Menschen der Mitte Leib, Seele UND GEIST gleichermaßen sich äußern – Hegel hat immerhin eine «Phänomenolgie des Geistes» geschrieben –, dann würde er sich widersprechen, wenn er gerade betont, dass die vermeintliche Geistlehre Hegels eine Seelenlehre ist: «Statt einer eigentlichen Geistlehre finden Sie eine logische Dialektik». Eine logische Dialektik ist durch und durch Seeleninhalt. Übrigens: Wenn Hegel, statt von der Spiegelung des Geistes im Menschenbewusstsein, von der objektiven Wirklichkeit des Geistes selbst sprechen würde, wozu bräuchten wir nach ihm eine Geisteswissenschaft?
      4. Die Formulierung im zweiten Absatz «Menschen der Mitte geltend machen, daß in [unterstrichen] dem Menschen, wie er hier lebt zwischen Geburt und Tod, Leib, Seele und Geist vorhanden sind» ist in dem Sinne problematisch, dass man nicht wüsste, wo im Menschen Leib, Seele und Geist vorhanden sein sollen. Der Mensch besteht aus Leib, Seele und Geist, aber man kann schwerlich sagen, dass in ihm (wo?) Leib, Seele und Geist «vorhanden» sind. Es müsste schon ein Mensch da sein und in ihm drinnen Leib, Seele und Geist. Die Unterstreichung von «in» weist deutlich auf eine Verlegenheit des Redakteurs der Klartextnachschrift hin, denn kein halbwegs guter Redner kann im Sprechen lediglich ein «in» betonen, er würde zumindest mit «in … drinnen» ergänzen. Nur nebenbei bemerkt: Den Herausgebern der GA merkt man es auf Schritt und Tritt an, dass sie keine Erfahrung im Reden haben, was für die Vorträge Rudolf Steiners doch sehr infrage kommt.
      5. Gleich nach der Erwähnung von «Leib, Seele und Geist» ist im zweiten Absatz zu lesen: «sollte durch diesen Menschen der Mitte der Geist und das Seelische sich darstellen». Wo ist jetzt der Leib geblieben? Im Satz, der gleich darauf folgt, sagt Rudolf Steiner, dass das besondere des Westens die Betonung von Leib und Seele, das Besondere des Ostens die Betonung von Seele und Geist ist. Wenn er im Satz davor gesagt hätte, dass in «der Mitte der Geist und das Seelische sich darstellen», dann würde er keine richtige Unterscheidung zwischen der Mitte und dem Osten treffen.
      Monika Grimm

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    11. Liebe Monika Grimm,

      vielen Dank für diese ausführliche Darlegung!

      »Der Redakteur meint nicht, dass seine Lösung die einzige oder die beste sei, sie ist lediglich seine Lösung. Dass GA 200, S. 57-58, keinen Hinweis diesbezüglich enthält (oder die Problematik gar nicht merkt), macht die GA-Fassung keineswegs besser. Frau Haselberger scheint hingegen die Meinung zu vertreten, dass ihre Lösung – möglichst wenig oder nichts an der überlieferten Redaktion der Klartextnachschrift des Stenogramms zu ändern –, nicht nur die bessere, sondern die einzig vernünftige sein muss.«

      :-) Da irren Sie sich: ich habe mir noch gar nicht überlegt, was die „einzig vernünftige“ Art und Weise sein könnte, mit den Klartextnachschriften umzugehen. Ich finde es grundsätzlich sehr problematisch, daß viele Menschen mit den Vorträgen Rudolf Steiners so umgehen, als wären darin „allgemeingültige Wahrheiten“ zu finden, ohne im Bewußtsein zu haben, daß alle diese Vorträge situationsbezogen und gewissermaßen unter Mitwirkung des jeweiligen Publikums entstanden sind (wie Steiner selbst einmal sagte, hielt er seine Vorträge aus den Herzen seiner Zuhörer heraus…).

      Aber in diesem Fall ist mir dieses extra unterstrichene „in“ sehr wichtig: anders als Sie lese ich es nicht als eine Verlegenheit des Redakteurs der Klartextnachschrift, sondern als ein Deutlichmachen, daß dieses „in“ von Rudolf Steiner betont wurde.
      Schließlich wäre es sehr viel einfacher gewesen, dieses Wort nicht zu unterstreichen, wie es ja auch in der GA gedruckt ist, ohne daß man dabei eine Verlegenheit empfindet (womit ich zwar auch nicht gerade eine Freude habe; aber es liegt mir wirklich nichts daran, die Herausgeber der GA gegen Pietro Archiati auszuspielen und umgekehrt. Wie Sie freue ich mich, wenn Rudolf Steiners Werke verlegt werden, und ich bin betrübt darüber, wenn zwischen den einzelnen Verlegern eine Art „Krieg“ geführt wird).

      Jedenfalls macht diese Unterstreichung mich hellhörig, denn es ist natürlich eine ungewöhnliche Betonung – und Sie haben recht: zunächst stand auch ich vor der Frage, „wo“ im Menschen denn nun Leib, Seele und Geist vorhanden sein sollen, bzw. wieso sie beim östlichen und westlichen Menschen nichtim Menschen“ vorhanden sein sollten.
      Aber ich lasse mich nicht vom „Problematischen“ daran abschrecken und gehe der Frage nach:

      (Fortsetzung im nächsten Kommentar.)

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    12. Sie fragen:
      »Gleich nach der Erwähnung von «Leib, Seele und Geist» ist im zweiten Absatz zu lesen: «sollte durch diesen Menschen der Mitte der Geist und das Seelische sich darstellen». Wo ist jetzt der Leib geblieben?«
      Sie lassen hier gerade das weg, worauf es mir ankommt: »Für den Menschen der Sinneswelt, für unsere physische Welt«.
      Denn daß der Leib des Menschen sich für unsere physische Welt darstellt und nicht etwa für ein wie immer geartetes Jenseits, das versteht sich wohl von selbst: der Leib ist irdisch, und er bleibt auch nach dem physischen Tod irdisch.
      Die Seele aber und der Geist stellen sich, obwohl sie „nicht von dieser Welt“ sind, durch den Menschen der Mitte dar für den Menschen der Sinneswelt, wie er lebt zwischen Geburt und Tod, für diese physische Welt.

      Sie meinen:
      »Wenn er im Satz davor gesagt hätte, dass in «der Mitte der Geist und das Seelische sich darstellen», dann würde er keine richtige Unterscheidung zwischen der Mitte und dem Osten treffen.«
      Das sehe ich nicht so:
      Rudolf Steiner hat kurz vor der zitierten Stelle geschildert, wie der Mensch des Ostens während des Nachtschlafes von einer Art von Wesenheiten inspiriert wird, »die den Menschen daran hindert, von seinem physischen Leib voll Besitz zu nehmen, die den Menschen daran hindert, sich mit dem Wirtschaftlichen, mit den öffentlichen Verhältnissen der Gegenwart überhaupt zu verbinden« und (die zweite Art lasse ich jetzt weg) von einer dritten Art von Wesenheiten, »die das geistige Leben von der Erde abhalten will, die eine dumpf-mystische Atmosphäre unter den Menschen ausbreiten will.«

      Ich betone in dem betreffenden Satz der Klartextnachschrift daher nicht, wie es gewöhnlich geschehen würde, »der Geist und das Seelische«, sondern ich lese ihn so:
      »Für den Menschen der Sinneswelt, für unsere physische Welt sollte durch diesen Menschen der Mitte der Geist und das Seelische sich darstellen« – und nicht etwa für ein wie immer geartetes nicht-irdisches Jenseits…
      Das ist für mich der Unterschied zwischen dem Menschen des Ostens und dem der Mitte, so wie Rudolf Steiner ihn in diesem Vortrag schildert, und deshalb habe ich auch weiter oben von „rosenkreuzerisch“ gesprochen.

      (Weshalb in der Version der Steiner-Bücher kurz darauf nicht nur der Einschub über die Mitte eingefügt wurde, sondern jeweils das Wort „vorzugsweise“ weggelassen wurde, darauf gehen Sie gar nicht ein.)


      - - -

      Nun geht es mir hier aber gar nicht darum, wer „recht hat“ mit seinem Verständnis der Worte Rudolf Steiners. Aller Wahrscheinlichkeit nach hatten auch damals, als diese Vorträge gehalten wurden, einzelne Zuhörer ganz verschiedene Auffassungen davon, was ihnen hier gesagt wurde.
      Und wie Rudolf Steiner an anderer Stelle ausführt, kam es ihm selbst ja gar nicht an »auf diesen oder jenen Inhalt, auf diese oder jene Einzelheit« (GA 335).

      Mir geht es einfach darum, aufzuzeigen, daß Rudolf Steiner in den Steiner-Ausgaben so zu Wort kommt, wie der Redakteur es für richtig hält — während er bei Christian Clement so zu Wort kommt, wie Rudolf Steiner selbst es zu verschiedenen Zeiten seines Erdenlebens für richtig hielt.

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid H.

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    13. P.S.: Anderes Thema:
      Liebe Frau Grimm, wäre es Ihnen wohl möglich, mir S 42-44 des Buches «La percezione, Un inganno da superare», Volume 4, von Pietro Archiati einzuscannen?
      Ich würde diesen meiner derzeitigen Ansicht nach haltlosen Verdacht, Archiati könnte sein »Steiner sta barando!« ernst gemeint haben, wirklich gern endgültig aus der Welt schaffen!

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    14. zuerst noch eine korrektur:

      http://www.rudolf-steiner.com/gesamtausgabe/geschichtliches/die_stenographen


      der link funktioniert nicht mehr, hatte das gestern nicht geprüft. war evtl. sowieso nicht ganz das richtige für hier, ich habe aber keine ahnung mehr, wo ich darüber ausführlicheres gelesen habe. stattdessen nur: siehe etwa ga 104-08, s. 260/61.



      @Ingrid. H.

      >> Aber was halten Sie von der ... Textänderung Archiatis.
      >> ...
      >> Finden Sie das wirklich in Ordnung?


      Von Archiati kenne ich außer Teilen seiner Website nichts. Nehme ich das von Ihnen hier Angeführte und das von M. Eggert im posting davor zusammen, so scheint mir, dass es Archiati weniger um Steiner, als um Archiatis Darstellung des Archiatischen Verständnisses und Wollens mehr oder weniger getreu überlieferter Reden Steiners geht. Steiner-Texte als Werkzeug eigene Anschauungen auszubreiten. Parallel dazu veröffentlicht er aber (alle?, immer?) seine Quellen. Finde ich das alles in Ordnung? Fast uneingeschränkt ja. Würde er noch statt „Rudolf Steiner“ z. B. „Archiati interpretiert Mathilde Scholls Nachschriften von Steiner-Vorträgen“ auf den Buchdeckel schreiben, dann: uneingeschränkt Ja. Denn den Archiati kann ich dann schlichtweg ignorieren und mich ans Original (nicht Steiner, sondern: Scholl, z. B., oder auch: Finckh,) halten.
      Und den Archiati kann ich dann mal lesen, wenn ich sonst nichts zu tun habe und mal sehen möchte, wie jemand anders das da Nachgschriebene sieht und in die Gegenwart stellt, was ja interessant sein kann.


      >> Es geht mir nicht darum, das „Fehlerhafte“ bei Archiati
      >> gegen das „Fehlerhafte“ der GA auszuspielen; ...

      Archiati ist ziemlich unschuldig, man könnte auch sagen belanglos, er veröffentlicht seine Quellen,
      und das „Fehlerhafte“ erkennt man ja gerade an der Differenz. Dagegen kommen die RSV-Ausgaben eigentlich bloß monolithisch daher. Auch da gehört auf den Buchdeckel als Autor nicht „Rudolf Steiner“ sondern „Herausgeber Soundso – Bearbeitungen der Nachschriften von NAME1, NAME2, ... der Vorträge vom DATUM R. Seiners“, etwa. Und auch da müssen diese Nachschriften im Original bequem zugänglich veröffentlicht werden, wer hat denn schon die Ressourcen mal kurz nach Dornach zu fahren und sich dort zu bestimmten Öffnungszeiten die Zettel anzugucken.


      Zu der „äußersten Vorsicht“ gegenüber den gedruckten Vorträgen – oh ja, interessantes Thema, inwieweit sind die heute einfach veraltet oder wo können sie noch nützen. – Aber das führt nochmal auf einen ganz anderen Bahnhof.


      Grüße,

      s.

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    15. @ s.:

      »Archiati ist ziemlich unschuldig, […] er veröffentlicht seine Quellen, und das „Fehlerhafte“ erkennt man ja gerade an der Differenz.«
      Es geht mir auch gar nicht darum, ihn etwa „schuldig zu sprechen“.
      Sie haben recht: solange er seine Quellen offenlegt und seine Bearbeitungen deutlich macht, habe auch ich – außer einem leichten Unbehagen, das ich nicht verdrängen will – nicht viel dagegen einzuwenden.

      Allerdings finde ich es noch immer sehr verwunderlich, wieso Pietro Archiati nun schon zwei Kampfschriften gegen die SKA für nötig hielt: wenn Christian Clement Rudolf Steiner zwar anders versteht als Archiati, aber im selben Band Steiners Texte vollständig und in ihrer Entwicklung zu Lebzeiten des Verfassers zur Verfügung stellt, dann hat doch jeder Leser noch viel bequemer als bei Archiati (nämlich ohne daß er erst im internet eine website aufzusuchen hätte) die Möglichkeit, zu einem eigenen Verständnis der Texte Rudolf Steiners zu kommen und diese seine eigene Interpretation Clements Einleitungen gegenüberzustellen.

      Monika Grimm schreibt weiter oben:
      »Der Redakteur meint nicht, dass seine Lösung die einzige oder die beste sei, sie ist lediglich seine Lösung.«

      Ja. Aber wenn man das so in Ordnung findet — was in aller Welt läßt sich dann dagegen einwenden, daß Christian Clement in seinen Einleitungen (nicht in den Texten Steiners!) eben seine Auffassung präsentiert?

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  10. Hi Tom,

    thank you for mentioning Peter Staudenmaier’s comment!

    »There is a very hardy strand of anthroposophist thought that resists the notion of viewing Steiner as a human being, an author, a historical figure, and that finds such an approach an affront to esoteric insight.

    For the indignant anthroposophist faction, the very possibility of examining Steiner's texts with the standard tools of critical analysis is a kind of sacrilege. Hence the extraordinarily hostile response to Clement's work.

    In the terms I mentioned yesterday, Steiner's anthroposophy can be seen as a classic early twentieth century instance of the confusion of mythos and logos. The same confusion continues to bedevil all too many of his followers today. «


    I agree (alas! I have to!) with Staudenmaier’s first two statements – but as to Steiner’s anthroposophy confusing mythos and logos, I see it differently:

    According to Johannes the evangelist, Logos is the first "thing" there was, and as Logos is the creator of everything (visibilium omnium et invisibilium, as I sang this morning in the Wiener Stephansdom), Logos is also the creator of Mythos.
    So far I don’t see that Steiner puts it otherwise; and the thought that any"thing" (or should I say anyone) other than Logos should have created mythos – :-) well, this is a thought I would find rather bedeveling…

    :-)
    LG, i.

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  11. Lorenzo Ravagli ueber Clement:

    http://anthroblog.anthroweb.info/2014/die-anthroposophie-ein-rueckfall-in-den-mythos/

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    1. Danke, cheese, für den Link. Ich bin gespannt, was nun wieder gegen Ravagli ins Feld geführt wird, um ihn zu entkräften. Vielleicht gibt es ja auch da wieder ein entsprechendes Youtube-Video, zur Abwechslung mal auf französisch :-)

      hr

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  12. Ernst Seeler haben sie auch das Ende der Film Krabat (Otto Preussler) gesehen, wie Liebe und Freiheit die Besieger sind von Schwarze Magie ? Oder bist du abghaeckt beim Kreuz? Im Gegnteil zu Harry Potter wird hier Magie auf ganz ander Art gezeigt....fuer mich war das Buch und auch die Film gerade eine Offenbarung.

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    1. Finde heute den Beitrag.
      der Film zeigte mir in seiner Konstruktion, seinem linearen Aufbau, wie der kleine Junge dramatisch das Kreuz von seiner toten Mutter rettet, das "Symbol" ihn begleitet. Er muß es im Auftrag des Schwarzmagiers begraben.
      Sah den Film zum zweiten Mal, eben mit der neuen Fernsehetechnik und staune einfach erst einmal über den Aufwand des Filmes, als Kunsthandwerk.
      Vor ein paar Tagen kam dann der Gedanke, der Junge versteckt das Kreuz - mir kam es wie ein Hühnerstall vor - auf dem Gelände. Bei den Fähigkeiten des Scharzmagiers hätte er das Kreuz auf dem Gelände eigentlich bemerken müssen, hier liegt ein innerer Widerspruch vor. Dann ist die Aussage, jeder, der gegen das Kreuz sei, wäre automatisch... ...und so wurde meine Person auch von Dritten öffentlich stilisiert.
      Der Film ist ein Werbefilm für das Kreuzsymbol, das ergibt sich aus dem Aufbau, der künstlerischen Umsetzung. Regisseur und Autor sind "Bayern", also mit der vor Jahren aufkommenden jahrelangen Diskussion wohl vertraut. In verschiedenen Städten kam es zu Demonstrationen mit jeweils über zig-tausenden von Menschen. Also, ein emotionales Feld ist entstanden und dieses wurde bedient. Erst jetzt beim zweiten Mal sehen des Filmes recherchierte ich und fand die vor einiger Zeit ergangene Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichtes, der Film sei Kulturgut, damit Pflicht für jeden Schüler.
      Und hier setzt wieder die Indoktrinierung ein, wieder mit dem Kreuz, der Schwarzen Magie. Jetzt bleibt die Frage, wie wirkt der Film auf jugendliche Seelen, ab welchen Alter wird er in der Schule gesehen. Auf der anderen Seite laufen so viel okkult-schwarzmagische Filmserien aus den USA (kenne sie jedoch nur durch die Werbesequenzen), die Jugend wird also gezielt in diese esoterischen-magischen Szenen eingeführt, aus den USA. Mich erinnert dies eben an die warnende Prophetie von B. Lievegoed. Wir befinden uns angehend in der Zeit, vor der er warnte.

      Siegt tatsächlich Freiheit und Liebe?!
      Oder wirkt der Film entgegen der Aufklärung.

      Als ich vor Jahren "hier" schilderte, wie ich meine Person selbst am Kreuz hängen erlebte,
      während einer Meditation -es schien Stunden zu dauern- da reifte durchaus auch die Erkenntnis,
      wir selbst sind Christus, sind eins mit ihm, innerlich.
      Und so gilt der Hinweis Steiners, den er zum Aufkommen des Kruzifixes tätigte,
      damit wurde der Boden für das materialistische Christentum bereitet.
      Wir leben gegenwärtig diesen äußeren und inneren Konflikt.
      Sie haben ja vor einiger Zeit mit dem Hinweis auf einen bestimmten Vortrag,
      es - mir - ermöglicht, das Wirken des (kath.) Ritus auf das nachtodliche Leben zu erkennen.
      Ich danke dem Schicksal...... .

      -- Während dies hereingestellt wird, spricht der Sprecher vom Deutschlandfunk gerade davon, die Katholische Kirche forchiert die Verbreitung des "Exorzismus", na, wunderbare Einheit --

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    2. Nachtrag aktuell:
      http://www.spanien-reisemagazin.de/aktuell/news/6-suizidversuch-nach-exorzismus-in-spanien-2014.html

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    3. Ernst du bist tatsaechlich fixiert am Kreuz. :) krabat und die andere 11 Gesellen wurden erloest vom Einfluss des Schwarzmagiers wegen die Liebe des Medchen Kantorka. Die schwarze Magie hat kein Bestand gegenueber die Liebe. Die Kantorka war ein Vorsaengerin.im Film wichtig die 12 heilige Naechte und Ostern. Das begrabene Kreuz symbolisierte die Liebe des gestorbene Mutters Krabats.der Magier hatte das Kreuz auch verbichten koennen, aber es ging darum das Krabat die Erinnerung seines Mutters Liebe begraben und vergessen sollte. Das alles ist nicht geschehen, Liebe hat gesiegt, die Gesellen frei und der Schwarzmagier arbeitslos.

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    4. Der Film kann aus verschiedenen Perspektiven gesehen werden, intellektuell stimmt alles was Du aufzeigst, auch wenn das Ende nicht überzeugt: "Liebe hat gesiegt, die Gesellen frei und der Schwarzmagier arbeitslos."
      Es gilt die Wirkung des Gesamtgeschehens zu betrachten, auf die Seelen kleiner Kinder. Warum sollen Schulkinder etwas von Schwarzer Magie lernen. Sie wirkt gerade dort, wo sich mit ihr eingehend beschäftigt wird, also erst erzeugt wird, das wäre eben auch im Sinne von Herrn Clement "Aufklärung". Da lebt schon auch ein berechtigter Aspekt, durch die Vorträge Steiners entsteht erst eine esoterische Phantasie-Welt, welche dann solche Schwarzmagiergeschichten mit fliegenden "Nägeln" wie bei Frau Halle hervorbringt. Das Geschäft läuft in jeglicher Hinsicht recht gut, wenn erst einmal Angst erzeugt wird, das Bild der Hölle gemalt wird. Also ob die Liebe tatsächlich siegt?! Es handelt sich um eine alte Sage, eingebettet in ein Volk, da mögen tiefere Schichten walten. Für uns in Deutschland kann ein solcher Film nur als Unsinn gelten in Hinblick auf sinnvolle schulische Entwicklung, das ist der Hauptaspekt.
      Ob anthroposophische Seelen sich intellektuell daran erfreuen, weil das Gute siegt, sei Jedem vergönnt. - Natürlich, wer die "Phantasiewelten" von Steiner verfilmt, die Spinnenwesenwelten, seiner hingemalten möglichen Zustände, sicherlich ein Kinokassenschlager.
      Ich habe mir nun erstmals die Bilder der Würzburger Studentin (Teufelsaustreibung) angeschaut, die von den Priestern und Eltern in den Tod getrieben wurde. Das ist eben die Angst, die zuerst erzeugt und dann bekämpft wird. Aufklärung, Aufklärung, Aufklärung. Mir ahnt, wie "Anthroposophie" als AAG stehen geblieben ist, nur so konnte ein Waldorfschüler und Sohn angesehener Anthroposophen alter Schule, Herr Gronbach, meine Person als Schwarzmagier (er veröffentlichte das 2003/4 im Info3-Forum) ansehen, wiewohl es doch Steiner war, der darauf hinwies, die Anthroposophen müss-t-en ihre Angst vor dem "Okkulten" überwinden. Gewisser Trost ist mir der Tr-AUM von Herrn Jelle van der Meulen, in der Erziehungsfrage im Sinne von Schiller..... .

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    5. Ich spuere ein Angst vor Okkulten, auch als es Intellektuell genannt wird. Nun die Tuer ist offen, Harry Potter, Matrix, Terminator, Melancholia, Hereafter,Transcendence, und nochviele mehr werden da kommen, die Jugend muss sich damit auseinander setzen.

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    6. Übrigens habe ich nie verstanden, was manche Anthroposophen eigentlich gegen Harry Potter haben. Ich habe gestern im TV den „Gefangenen aus Azkaban“ angesehen, meine Freude dabei war ebenso groß wie schon vor Jahren beim Lesen der Bücher (freilich würde ich sie vor allem auf Englisch empfehlen. In der deutschen Übersetzung geht leider einiges vom „Sprachgeist“ verloren).

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    7. Es freut mich das du es nie verstanden hast ;) http://www.perseus.ch/PDF-Dateien/harry_potter_1200dpi.pdf

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    8. Ah ja – danke, genau das habe ich gemeint. Wirklich sehr erstaunlich.
      Ich frage mich, ob der Autor dieses Artikels die Harry-Potter-Bücher überhaupt gelesen hat.
      Stimmst Du ihm denn zu?
      Und: hast Du die Bücher gelesen?

      LG, i.

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    9. "Ich spuere ein Angst vor Okkulten"
      Es entsteht die Frage, wie "ernst" ist dies gemeint?!

      Es scheint, als habe dieser Mann auf dem Photo,
      etwas erkannt?!:Das Böse?!

      http://www.faz.net/aktuell/politik/papst-franziskus-die-sturzgefahr-waechst-13349992.html

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    10. Das dieser Pabst vielleicht von eigenen Kreisen ermordet werden wird, wurde mich nicht wundern.

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    11. Lorenzo Ravagli hat ein offenbar begeistertes Buch ueber HP geschrieben. Ein Hollaender hat die Mission von HP verglichen mit Mani. Wenn das die " manche Antroposofen" sind die du nennst?

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    12. Nein, ich meinte (wie ich auch schon gesagt habe) natürlich solche wie den Autor des von Dir verlinkten Europäer-Artikels.

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    13. Den Transhumanist Ray Kurzweil hat auch ueber HP geschrieben und wie RK denkt das diese Zauberwelten in Zukunft wirklichkeiten koennen werden. RK wird von vielen angesehen als ein technologischer Prophet.

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    14. »diese Zauberwelten«, »Transhumanist« und »technologischer Prophet« - - -

      Mehr und mehr gewinne ich den Eindruck, daß Du Harry Potter nicht gelesen hast.
      Irre ich mich?

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    15. Ingrid, vergiss es, der cheese-käse ist einfach schon zu alt für HP, steht mehr so auf 'Europäer' und anderes Zeugs....Aaaaber, er würde sich bestimmt sehr gut machen in irgendeiner Rolle in dem Harry Potter Roman!...ich hätte da so eine Idee ;-)))

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    16. Du schafst es nicht diese 3 Begriffe mit einander in Beziehung zu bringen? Mmm kennst du Krabat?

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    17. @ cheese:

      :-) Auch wenn ich Krabat nicht kenne: ich schaffe es sehr gut, diese drei Begriffe miteinander in Beziehung zu bringen; was mir nicht gelingt, ist, sie mit Harry Potter in Beziehung zu bringen.

      Aber Du scheinst es nicht zu schaffen, auf meine einfache Frage zu antworten.
      Na, wahrscheinlich hat Anonym recht; ich werde also aufgeben und die Frage nicht noch ein drittes Mal stellen.

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    18. Mmmm Krabat ist nicht die gute Frage, sondern Walt Disney...Und welche Ideen so alles Anonymen haben, interesiert mich nicht.

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    19. Deine einfache Fragen zu beantworten loest nur unendliche Spitfondigkeiten aus, deshalb unterlasse ich das. Was mir nur wichtig ist das du dich erfreuen kannst.

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    20. Natürlich hat Disney-cheese HP NICHT gelesen!!! Er weicht mal wieder aus, wie der fliegende Holländer auf der Käsekugel, auf seinem Heimweg ins graue Hinterland ;-)

      P.S.: Spass versteht er schon gar nicht bei seinen Aufräumungsaktionen, der alte Filch nebst Katze :-)) Aber auch er gehört ja zum Spiel...

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  13. "cheese curveSonntag, 28. Dezember 2014 um 12:22:00 MEZ

    hR das verdaechtig machen von Menschen die die Antroposofie gut gesinnt sind, ist auf diesem Blog mittlerweile zu ein hoher Kunst geworden.:)"


    Ja, so ist es Kees, ein Trauerspiel, wie die "Blinden" oder "Empfangsfreien" sich hier breit machen und zu behaupten und zu etablieren suchen, dass Finsternis aus Licht bestehe :-)

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    1. Manroe,

      Gedanken sind Licht und frei - und so soll gerne Licht ins Dickicht gebracht werden.
      Warum? Aus Interesse, nie aus Bosheit!

      Und so manch Anderem täte das sicher gut...Ja, wenn nur nicht immer, allzu schnell, die Schlummer-Dämmerung für Licht gehalten würde, es dämmert sich gut im Schatten der Denkmäler. Und wie schnell wird aus hoher Ehrerbietung Feig -und Blindheit, Trutz und Bequemlichkeit? --- die Vergangenheit hat's oft gezeigt ;-)

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    2. @Manroe Und es gibt sogar ein Streit wer am meisten abfaellig gegenueber Steiner ist :)

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    3. Uralter Gouda, nicht genießbar ;-)

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  14. Vor einiger Zeit habe ich Frau Monika Grimm darum gebeten, mir etwas einzuscannen – ich habe meine Bitte kurz darauf per mail wiederholt und dazu angeboten, die betreffenden Seiten übersetzen zu lassen und hier bei den Egoisten einzustellen, damit jeder, der sich in Zukunft mit diesem Video konfroniert sieht, darauf verlinken könnte.
    In ihrer Antwort wies Frau Grimm mich erstens darauf hin, daß jedermann dieses Buch hier kaufen könne, und meinte zweitens, Herr Archiati und sie seien der Meinung, es sei unmöglich, diesen Verdacht bei »Archiati-Hassern« (zu denen sie alle beide »dezidiert« auch mich zählen) auszuräumen – wenn das nicht so wäre, hätte dazu ja bereits Archiatis Kommentar hier ausgereicht.
    Erstaunt über diese Reaktion auf mein Angebot, bleibe ich zwar bei meiner Auffassung, daß Pietro Archiati in diesem Video Unrecht getan wird, nehme aber zur Kenntnis, daß es ihm offenbar gleichgültig ist, ob diese Angelegenheit aufgeklärt wird oder nicht, und werde mich also künftig nicht weiter darum kümmern, welche Schlüsse jemand aus alledem ziehen will --- es sei denn, es findet sich jemand, den das alles genug interessiert, um sich die betreffenden Seiten zu verschaffen, zu übersetzen und mir zugänglich zu machen. Für diesen Fall bleibt mein Angebot aufrecht (weniger aus Liebe zu Archiati als vielmehr aus Liebe zur Wahrheit).

    Herzlichen Gruß in die Runde,
    Ingrid

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    1. Frau Grimms Haltung ist nur zu verständlich, es sollte doch vollkommen ausreichen, was Archiati selber zu diesem Thema gesagt hat. Ich sagte es ja bereits: wer Archiati einigermaßen kennt, hätte das Behauptete nur unter der Voraussetzung für möglich gehalten, dass Archiati den Verstand hätte verloren haben müssen.
      Deine mir etwas überambitioniert erscheinende Vorgehensweise hinsichtlich besagter Scans, liebe Ingrid, scheint mir eher der Tatsache geschuldet, dass du der besagten hinterhältigen Manipulation fast auf den Leim gegangen wärst :-). Das lässt natürlich weitere Rückschlüsse seitens Frau Grimm auf dein Einstellung gegenüber Archiati zu.
      Deine Liebe zur Wahrheit in allen Ehren, aber mir sind diese Scans herzlich egal :-)

      hr

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    2. Hmm kann mich beinahe vorstellen wie die am Wahrheitsliebe sich immer erfreuende Ingrid hierauf reagieren wird. ;)

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    3. Lieber hr,

      »es sollte doch vollkommen ausreichen, was Archiati selber zu diesem Thema gesagt hat. Ich sagte es ja bereits: wer Archiati einigermaßen kennt, hätte das Behauptete nur unter der Voraussetzung für möglich gehalten, dass Archiati den Verstand hätte verloren haben müssen.«
      Mag sein. Mir ging es aber nicht um die (wenigen), die Archiati »einigermaßen kennen«, sondern um die (vielen), die ihn eben nicht kennen, weder persönlich noch durch die Lektüre eines seiner Bücher. Ich bin nach wie vor erstaunt darüber, daß es ihm (und offenbar auch Dir) egal ist, was diese vielen für Schlüsse aus besagtem Video ziehen – zumal wenn man bedenkt, daß ja auch jeder Anonyme den Namen Archiatis unter diesen Kommentar hätte setzen können...

      Und diese seltsame Gleichgültigkeit scheint mir nicht recht zu der Aufregung über die Darstellung der Texte Rudolf Steiners durch Christian Clement zu passen — müßte man konsequenterweise nicht auch hier sagen, wer Rudolf Steiner einigermaßen kenne, könne allerlei (angeblich) von CC Behauptetes nicht für möglich halten, und was die anderen denken, sei sowieso egal?
      (cheese scheint es ohnehin längst so zu sehen - :-) vielleicht hat er ja Lust, Archiati von seiner Haltung überzeugen, sodaß dieser in Zukunft seine Zeit besser verwenden kann, als zu jedem neuen Band der SKA eine weitere Kampfschrift zu verfassen…)

      :-) Stimmt, ich wäre dem Video beinahe auf den Leim gegangen; und zwar deshalb, weil ich eben nicht Italienisch kann und mir daher das Video zunächst gar nicht angesehen, sondern mich auf die Übersetzungen Rudolfs und Friederikes verlassen hatte. Auch wenn ich mich darüber freue, daß ich es dann doch noch angesehen habe und dabei zu einer anderen Auffassung gekommen bin, noch bevor Archiati hier das Wort ergriffen hat — das alles gibt mir natürlich zu denken, und bewirkt, daß ich den Übersetzungen und Berichten anderer in Zukunft noch weniger trauen werde als bisher schon.

      »aber mir sind diese Scans herzlich egal :-)«
      :-) Mir inzwischen auch.
      Soll doch jeder über dieses Video und über Archiati denken, was er will.

      Herzlich,
      Ingrid

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  15. Liebe Ingrid,

    diejenigen vielen, die Archiati nicht kennen, werden mit der hier geführten Archiatidiskussion sowieso eher wenig anfangen können, dadurch wird sich aber möglicherweise der eine oder andere veranlasst fühlen, sich mit Archiati und seinen Steiner-Veröffentlichungen näher zu befassen. Außerdem denke ich, dass von den wenigen, gerade mal etwas über 2000 Videoguckern auf YouTube die wenigsten Archiati überhaupt nicht kannten. Und für diejenigen, denen der Name Archiati gar nichts sagt, werden dessen Aussagen zu und über Steiner einen entsprechend geringen Stellenwert haben.

    Klar, es hätte jeder Anonymus unter seinen Kommentar den Namen Archiatis setzen können. Die dann noch folgenden Kommentare ließen aber deutlich werden, dass das kein Fake war.

    Was die Darstellung der Texte Rudolf Steiners durch CC angeht, das heißt, in welches Licht sie durch CC dadurch gerückt werden, dass er ihre Entstehung und ihre Bedeutung glaubt infolge seiner kritischen Textanalyse in der vorgebrachten Weise bewerten zu können (vor allem, dass das unter der Prämisse einer sogenannten Wissenschaftlichkeit erfolgt), kann niemandem gleichgültig sein, dem Rudolf Steiner am Herzen liegt und der ein Empfinden für die Aufrichtigkeit und Wahrheitsliebe Steiners hat. Es geht mir und offensichtlich auch Archiati nicht darum, dass CC Steiner in einem gewissen Rahmen zu würdigen bereit ist, sondern es geht um den Rahmen, in den CC Steiner zwängt.

    Mit Übersetzungen solcher Steiner-"Versteher" wie Friederike und Rudolf wäre ich von vornherein sehr, sehr vorsichtig :-)

    hr

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    1. Kleiner Nachtrag:

      " ... es geht um den Rahmen, in den CC Steiner zwängt."

      Eigentlich ist es besser zu sagen: "..., in den CC Steiner zu zwängen versucht."

      Gelungen wäre es erst, wenn die Sichtweise CCs klaglos allseits hingenommen würde.
      Das Problem in CCs Analyse der Steinerschen Texte ist m. E. sein gewolltes oder ungewolltes Unvermögen, zu erkennen, dass er einen Rahmen für Steiner aufspannt, der einzig und allein aus seinem intellektuellen Vermögen erwachsen ist und der Steiner in vieler Hinsicht nicht gerecht wird und nicht gerecht werden kann, weil dieser Intellekt immer an die physische Persönlichkeit gebunden ist und nicht über sie hinauszugehen vermag.
      Allerdings wäre es von CC auch nicht sehr klug gewesen, über diesen von ihm aufgespannten Rahmen hinauszugehen, da er dadurch wiederum den Rahmen heutiger wissenschaftlicher Anerkennung verlassen hätte, wodurch er ganz sicher seine wissenschaftliche Reputation in Gefahr gebracht hätte.

      Jedenfalls würden durch die Anerkennung des von CC aufgespannten Rahmens entscheidende Zugeständnisse auf Kosten Steiners und der Anthroposophie gemacht, die ein Steiner ganz sicher nicht gewollt hätte. Derartige Zugeständnisse hat er stets abgelehnt und er war zu keiner Zeit bereit Kompromisse zu Lasten der Anthroposophie einzugehen. Er war auch nicht begeistert über die sogenannten "Brückenbauer" in den eigenen Reihen, wenn diese sich bei den universitären Wissenschaften versuchten anzubiedern.

      hr

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    2. Lieber hr,

      » ... es geht um den Rahmen, in den CC Steiner zu zwängen versucht.«

      Also, was auch immer das für ein „Rahmen“ sein mag — er ist mir doch wesentlich lieber als Archiatis Versuch, Rudolf Steiners so hinzubiegen, daß sie gegen CC instrumentalisiert werden können.

      Oder würdest Du tatsächlich seiner Interpretation eher zustimmen als meiner?

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    3. »Rudolf Steiners Vorträge«, sollte es natürlich heißen.

      LG, i.

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    4. Schade....wieder nichts Neues.

      Von "hinterhältigen Manipulationen" ist die Rede, natürlich ohne den geringsten Beweis. Man will einfach nicht wahrhaben und verdrängt, dass ein Zitat auch für sich allein sprechen kann, vorbehaltlich des Beweises einer Totalmontage oder Totalfälschung natürlich, den es aber offensichtlich immer noch nicht gibt.

      Wie man immer wieder darauf hinweisen kann, des Italienischen nicht mächtig zu sein, aber dann wiederholt dennoch behauptet, dass man/frau z.B. aufgrund des Tonfalls, oder etwa nach hinausgezögertem aber schliesslichem Dennoch-Anhören das Gefühl oder sogar die Gewissheit hat, dass die Übersetzungen nicht stimmen, oder behaupten kann, dass eben diese - ohne jeglichen Beweis natürlich wieder - in Zweifel zu ziehen sind, hat denn dies noch irgendwie etwas mit vernünftiger Argumentation zu tun ???

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    5. Lieber Rudolf,

      ich habe weder Deine noch Friederikes Übersetzungen jemals in Zweifel gezogen und tue das auch jetzt nicht – und auch Archiati hat ihnen ja nicht widersprochen.

      Dazu, daß ich ihm dennoch glaube, daß dieses Video das, was er tatsächlich gesagt hat, sinnentstellend verkürzt — dazu habe ich längst alles gesagt, was ich zu sagen habe. Und da Archiati selbst offenbar nichts an einem Beweis liegt, kann ich natürlich keine weiteren Argumente anführen.

      :-) Ich bleibe dennoch bei meiner Überzeugung – und akzeptiere selbstverständlich, daß sie für Dich nichts weiter ist als mein Glaube, ebenso wie Deine gegenteilige Überzeugung für mich nichts weiter ist als Dein Glaube.

      Solange keine neuen, bisher noch nicht genannten Argumente auftauchen, ist diese Angelegenheit damit für mich erledigt.

      LG, i.

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    6. Lieber hr,

      »Jedenfalls würden durch die Anerkennung des von CC aufgespannten Rahmens entscheidende Zugeständnisse auf Kosten Steiners und der Anthroposophie gemacht,«
      Das interessiert mich – mit diesem Satz (und dem Impuls, Dich genauer danach zu fragen) bin ich heut früh aufgewacht.
      Könntest Du hier etwas konkreter werden?
      Von welchen Zugeständnissen sprichst Du?

      LG, i.

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    7. Liebe Ingrid,

      Einspruch meine Verehrte....;-)

      natürlich steht es jedem Menschen so wie auch dir frei was auch immer zu glauben, auch dass Archiati das nicht gesagt oder gemeint hat, auch bei fehlendem Gegenbeweis, für etwas von ihm offensichtlich, real, eindeutig und unmisssverständlich Ausgesprochenes.

      Es steht dir aber nicht frei, zu behaupten ich würde eben diese Tatsache, dass Archiati (bis auf Gegenbeweis natürlich) dieses Unmissverständliche klar, offen und öffentlich gesagt hat, nur "glauben".

      Tut mir leid, dass ist gegen alle Regeln sinnvollen und zielführenden menschlichen Gedankenaustauschs, eine ungerechtfertigte Vereinnahmung des Gesprächspartners.....
      Nein, nein, nein....hier machst du es dir schon ein bisschen zu einfach, mich auf diese Weise mit deinen Meinungen und Ansichten bzw. mit deinem Glauben vereinnahmen zu wollen!!!
      Meinst du nicht auch, dass dies ein bisschen zu viel des Guten ist?.... ;-)

      Lg R.

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    8. Liebe Ingrid,

      was ich hier sagen wollte ist bereits gesagt, nach viel mehr steht mir im Moment nicht der Sinn. Wenn du mit CC einer Meinung bist, was dessen Bewertung Steiners und seiner Anthroposophie angeht, so steht dir das selbstverständlich frei. Jeder, der sich mit Steiner beschäftigt, kommt zwangsläufig genau zu der Bewertung, die seinem persönlichen Vermögen und seinen Wesenseigenheiten angemessen ist. Mir liegen die Sichtweisen z. B. Archiatis und Swassjans sehr viel näher als die eines CC. Warum das so ist, habe ich weiter oben bereits angedeutet.
      Der leibgebundene Intellekt vermag eben nicht das an Erkenntniseinsichten zu liefern, was der nach Imagination, Inspiration und Intuition hin erweiterten leibfreien Denkkraft möglich ist. Insofern ist es nur zu verständlich, das da, wo letzteres fehlt, eben nur eine rein intellektuelle Sichtweise auf Steiner und seine Anthroposophie möglich ist. Und diese Sichtweise kann prinzipiell zu jedem Ergebnis auf einer Skala von 1 bis 6 kommen, was so oder so aber unerheblich wäre, denn letztlich wäre der Anthroposophie damit ihr wesenhaftes Leben genommen, sie würde als Leichnam zu dem oftmals zitierten Steinbruch verkommen, aus dem sich jeder herausklauben kann, was ihm gerade in den Kram passt.

      hr

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    9. Lieber hr,

      »letztlich wäre der Anthroposophie damit ihr wesenhaftes Leben genommen, sie würde als Leichnam zu dem oftmals zitierten Steinbruch verkommen, aus dem sich jeder herausklauben kann, was ihm gerade in den Kram passt.«
      Das ist so ungefähr die Empfindung, die ich hatte, als ich sah, daß Archiati einige Vorträge Rudolf Steiners herausgegeben hat, einzig und allein aus dem Anlaß, »dass der Mormonenprofessor Christian Clement im August 2013 als Herausgeber der Werke Rudolf Steiners im Frommann-Holzboog Verlag aufgetreten ist.«

      - - -

      »Wenn du mit CC einer Meinung bist, was dessen Bewertung Steiners und seiner Anthroposophie angeht, so steht dir das selbstverständlich frei.«
      :-) Ja klar, das stünde mir wohl frei.

      Allerdings habe ich bisher in der SKA überhaupt noch keine Bewertung Steiners und seiner Anthroposophie durch CC gefunden.
      Und auch ich selber bin bisher noch nicht auf den Gedanken gekommen, Rudolf Steiner und seine Anthroposophie zu bewerten.

      Die einzige „Bewertung“, die ich im Zusammenhang mit der SKA sehen kann, liegt darin, daß CC sich entschlossen hat, dem Werk Rudolf Steiners etliche Jahre seines Lebens zu widmen und es nun auf sich zu nehmen (auch gegen den Widerstand seiner Kollegenschaft und mit dem Risiko des Scheiterns seiner akademischen Laufbahn), Steiners Schriften in einer kritischen Ausgabe in einem wissenschaftlichen Fachverlag herauszugeben – wobei „kritisch“ nicht als „diskreditierend“ zu verstehen ist, sondern ganz im Sinne Rudolf Steiners:
      »Wir nennen ein Verhalten kritisch, das sich der Gesetze der eigenen Tätigkeit bemächtigt, um deren Sicherheit und Grenzen kennen zu lernen.« (GA 3)

      LG, i.

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    10. @ hr: "Der leibgebundene Intellekt vermag eben nicht das an Erkenntniseinsichten zu liefern, was der nach Imagination, Inspiration und Intuition hin erweiterten leibfreien Denkkraft möglich ist. Insofern ist es nur zu verständlich, das da, wo letzteres fehlt, eben nur eine rein intellektuelle Sichtweise auf Steiner und seine Anthroposophie möglich ist." Ja, so spricht die Sekte. Deren Mitglieder denken, sie hätten alleinigen Zugang zur "leibfreien Denkkraft"- ein Phantom, das, wenn sie es selbst vielleicht doch nicht realisieren können, wenigstens von einem Führer repräsentativ realisiert wird. In Deinem Fall ist das offenbar Archiati. In anderen Fällen Mosmuller, Prokofieff usw. Es ist so unendlich öde, diesem Argument, das keines ist, sondern eine bloße Anmaßung, wieder und wieder - bei mir seit 38 Jahren - zu begegnen. Das ist die Art von hohlem Gewäsch, mit dem man nur sich selbst überzeugt.

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    11. Ich verstehe nicht das nachdem jemand seit 38 Jahre Steiner hat versuchen zu bestreiten, ( demontieren,nivellieren usw) das man ueberhaupt nicht damit aufhoert und ein anderes Lebensthema waehlt. Was ist es doch das man doch immer am alten Thema haengen bleibt? Man lebt von dasjenige was man bestreitet. Nicht nur Zander und Clement tun das.

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    12. @ Michael

      Das war auch mein erster *Ge*danke* bezügl. "leibfrei und sektenmäßig etc." ;-)

      Und ich *danke *Ge* daür, dass dieser Gedanke gegangen ist, d.h. - dass er ausgesprochen wurde von dir. Es liegt so nahe, dass geradezu gebetsmühlenartig das Leibfreie ins Feld geführt wird, wenn gar nichts mehr geht (obwohl Archiati ständig textkritisch herummanipulliert)...Hätte nun ein CC oder jemand anders derartige Textveränderungen eines Archiati vorgenommen, was wäre dann wohl passiert? --- gar nicht auszudenken was da an soooo leibfreiem Getöse los wäre! Ob nicht GERADE der CC viel leibfreier und objektiver denkt, als so mancher leibeigene Anthroprosoph?

      Steiner hätte dieses allzu LEIB-eigene Geschleime und Geschwafel um ihn herum sicher verabscheut - und zwar mit Leib und Seele ;-)

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    13. @ Michael Eggert, @ Valentin

      Auf etwas mehr Phantasie hatte ich schon gehofft, in Bezug auf das, was der letzte Absatz meines Kommentars in freudiger Erwartung auslösen würde :-)

      hr

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    14. 38 Jahre!
      Lesend mitstillend, öhm, still mitlesend.. leibfrei, aber anständig angezogen, melancholisch und heiter.... (es ist bei Clement auch keine Vivisektion von Steiners Person zu bemerken, gegen die sich Steiner vehement ausgesprochen hat, etwa eine hässigen Analysen, wie da wohl offenbar Herrn Zander unterliefen... und daß er denoch Respekt erhält und verdient, auf differenzierte Weise, dafür wurde man hier bei den Egoisten auch aufgeweckt, um da wach zu sein!

      "In gewissen schwarzmagischen Schulen besteht die Gepflogenheit, sich die Eigenschaften, die man braucht zu schwarzer Magie, dadurch anzueignen, daß man den Zögling in lebendes Fleisch von Tieren zunächst schneiden läßt. Dadurch werden gewisse Eigenschaften der Seele anerzogen. Das kann nicht jeder machen in der Gegenwart. Aber dieselbe Lust befriedigt mancher einfach in seinem Begriffssystem, wo es zwar nicht zur schwarzen Magie führt, aber zur Zivilisation der Gegenwart.

      Kritisieren ist ja in vieler Beziehung Schneiden. Und weil die Menschen in der Gegenwart nicht gerade den Mut haben, diese Grausamkeit äußerlich zu betreiben, sind sie grausam in Begriffen und Ideen. Und in vielen Werken der Gegenwart merkt man diese Grausamkeit an in der Art der Schilderung, in der Art der Darstellung, und vielem, was getan wird und gesagt wird in der Gegenwart, merkt man die Grausamkeit an, die auf dem Grund der menschlichen Seele in viel weiterer Verbreitung vorhanden ist, als man denkt. Und von dieser Eigenschaft ist vieles, vieles in der Gegenwart durchsetzt."

      Steiner, Rudolf: GA 172 Das Karma des Berufes des Menschen in Anknüpfung an Goethes Leben (1916) , Ausgabe v. 1964 Seiten114f

      Und eben das hat Herr Clement nicht getan, und auch Ingrid hat mit vielen Händen gesprochen, wie eine Durgha, und reflektiert mit Vorsicht, Rücksicht und Nachsicht und dennoch zwergt es .. sie würde einem subtilen ..pppffffff.. hass auf diesen oder jenen Autoren erkennen lassen. Komische Sachen, sonderbar, sonderbar.

      CC seziert nicht, viviseziert nicht, sondern räumt auf, damit die kucken können, die sich tiefergehend mit Steiner beschäftigen wollen. Er macht eine Ordnung zugänglich und öffentlich, und das ist Arbeit. Dann haben es wache Leser einfacher, über Steiner zu meditieren.. und das mag ins Leibfreie führen.. es hat etwas mit unsentimentaler ..Liebe.. zu tun. Und nochmal für Dumme: Liebe, nicht Erotik :-)) ! Weil, wer weiß, was sonst ...

      mischa butty

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    15. ..hab schon lang nichts mehr gepostet, da unterliefen mir etliche Erregungsfehler.. ich wollte den Kommentar ja schnell reinhaben..
      Ja, und auch Herr Zander ..und daß der denoch Respekt erhält und verdient, auf differenzierte Weise, auch dafür wurde man hier bei den Egoisten aufgeweckt, um da wach zu sein! Und Zanders Fehler .. auch menschlich emotionaler Art... die wurden eng eingekreist.
      Dann wurden Zander und Clement gegenübergestellt, und auch darüber wurden Ausführungen gemacht, die hier einsehbar sind.
      Das wollte ich bemerken! Bevor wir im Denken ins Leibfreie gehn, gilt es doch aufzuwachen, und das geschieht im ..anfangs schmerzlichen.. unterscheiden. Dieses unterscheiden (ahrimanisch) ist von Interesse (luziferisch) getragen, und damit sind beide Versucher zu bezähmen... um einen Schritt auf die Welt zuzugehn, und sich zu entsubjektivieren, ein erster Schritt ins sog. Leibfreie...
      m.butty

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    16. Mir geht es nicht um Nivellierung Steiners, sondern um den freien Blick- Mischa nennt es unsentimentale Liebe: So kann man es bezeichnen. Und, wie es in der Liebe eben auch ist: Dem Anderen Raum zu verschaffen. Das bedeutet in diesem Zusammenhang, die Interpretation Steiners offen zu halten für die mögliche Vielfalt von Zugängen. Einen exklusiven Zugang zu behaupten und zu vertreten heißt doch, Steiner herunter zu brechen auf die eigenen Vorstellungen. Das wird Steiner nicht gerecht. Es ist insbesondere dann erbärmlich, wenn man nur das eigene Ego damit füttert, sich selbst damit Erhabenheit und Bedeutung verschafft. Da benutzt man Steiner und Anthroposophie, um sich selbst abzuheben- das ist Missbrauch. Aber solchen "Ego- Krücken" kann man kaum argumentativ begegnen, das prallt an den Bedürftigen einfach ab. Insofern könnte ich mir solche Posts wie diesen auch sparen, ich weiß. Das sind hoffnungslose Fälle.

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    17. "... Einen exklusiven Zugang zu behaupten und zu vertreten heißt doch, Steiner herunter zu brechen auf die eigenen Vorstellungen."

      :-) Für viel exklusiver halte ich es, zu behaupten, dass man selber das nicht tue. Wie scheinheilig ist das denn?

      "... Insofern könnte ich mir solche Posts wie diesen auch sparen, ich weiß."

      Ja, das könnte man, aber leider, es fühlt sich einfach zu gut an, wenn man sich mal wieder das Gefühl verschafft hat, ordentlich ausgeteilt zu haben.
      Klar, kann ich verstehen, der Hass muss raus, quasi eine Art Janovscher Urschreitherapie ... :-)

      hr


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    18. Das ist sicherlich kein Hass, sondern nur Angeödetsein.

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    19. :-) Das Einzige was mich hier im Blog anödet, ist die Begründung, angeödet zu sein.

      hr

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    20. Das wird bestimmt Steiner nicht gerecht.:) nein Steiner muss vor dem Gericht! Nur ob die Zeugen beim Prozess diesem freien Blick haben und den Liebe zur Wahrheit darf in Ernst abgefragt werden. Auch Scheinheiligkeit wird hier zum hohen Kunst erhoben.!

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    21. Klar wird der exklusive Zugang Steiner als Mensch nicht gerecht. Klarer Missbrauch!

      Genauso wird man aber dem Menschen Steiner auch wieder nicht gerecht, wenn man nach Belieben alles mit ihm macht, mit ihm alles begründen oder widerlegen möchte was nur irgendwie erdenklich ist.

      Also immer schön unterscheiden zwischen dem "Menschen Steiner" und seinem gemeinfreien, allgemein und uneingeschränkt verwendbaren Werk.

      Die Anthroposophie, Steiners Werk oder das was unter seinem Namen in der Welt steht, kann man gebrauchen und verwenden wie man will, jedoch nicht den Menschen Steiner. Hier sollte schon Respekt vor seiner grossen Persönlichkeit die Richtschnur sein, trotz all seiner Unzulänglichkeiten und Opferrollen, in die er von seinen Einflüsterern und denjenigen gedrängt wurde, die hinter ihm standen und sich schon zu seinen Lebzeiten seiner Person bedienten.


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    22. Ach je, war der arme Steiner auch noch ein missbrauchtes spiritistisches Medium.

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  16. Archiati, Grimm und Ravagli wenden sich m.M.n. dogmatisch gegen einen Kritizismus oder Skeptizismus bei SKA und Clement. Ihr Dogmatismus stammt scheinbar aus eine (xeno)phobische Haltung (vgl. GA 322). Clements mystische Terminologie (wenn auch provozierend und einseitig) ist jedoch direkt aus Steiners 'Die Mystik' entlehnt: ‘Das einzige Wesen, dem der Mensch in der Meditation begegnet, ist nach Steiner letzlich das eigene, und zwar als zugleich individuell-persönliches und universell-absolutes.‘ (SKA 5, Einleitung) .

    Der Dogmatismus aller Sorten ist nichts anderes, als ins Geistig-Seelische übersetzt dasjenige, was dann auf einer tieferen Stufe ins Pathologische übertragen in der Platzfurcht und dergleichen zutage tritt, und was deshalb, weil es verwandt ist, sich auch in etwas zeigt, was eine Metamorphose der Furcht ist, in allerlei Aberglauben. GA 322 (1920), S.107-8

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    1. Vielen Dank für den Hinweis auf GA 322!
      Metamorphose der Furcht – ja, das trifft es auch meiner Ansicht nach ziemlich gut.

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    2. Insofern stimmt Archiatis Frage: Kann es eine Geisteswissenschaft geben, solange ihre Vertreter befürchten, daß Steiners geisteswissenschaftliche Mitteilungen einer ehrlichen (und nicht - wie bei Zander - von vornherein polemischen) kritischen Darstellung nicht standhalten können?
      Ich denke dabei auch an das Gespräch des älteren mit dem jüngeren Dominikaner (GA 237, S 28): Wird die … Menschheit so stark sein, um diese irdische Realität des Denkens zu finden, oder wird sie nur so schwach sein, um die himmlische Realität des Denkens zu verlieren? (vgl auch den Aufsatz von Wilhelm Rath im Nachrichtenblatt 1/16, 1924, und im Nachrichtenblatt der IEA 4/21, 2014)

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  17. Lieber Anonymus von Dienstag 30.12.2014!
    Vielen Dank für diesen ausgezeichneten Humor :-) ! Lange nicht mehr so herzlich gelacht. Die Freiheit dazu muss man sich schon nehmen, auch wenn mir schon viel Brauchbares, Lebenspraktisches bei Steiner begegnet ist.

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