Wurzelfragen zur Philosophie des Geist-Erlebens




Lässt sich ein Erkenntnisbericht des Geistigen nach einer authentischen geistigen Erfahrung philosophisch begründen – oder nur vorher?

Jostein Sæther

In Rudolf Steiners Vorrede zur Neuausgabe der Philosophie der Freiheit (PdF) 1918 finden wir u.a. die folgenden drei Sätze:

«Es ist dies: nachzuweisen, wie eine unbefangene Betrachtung, die sich bloß über die beiden gekennzeichneten für alles Erkennen grundlegenden Fragen erstreckt, zu der Anschauung führt, daß der Mensch in einer wahrhaftigen Geistwelt drinnen lebt. In diesem Buche ist erstrebt, eine Erkenntnis des Geistgebietes vor dem Eintritte in die geistige Erfahrung zu rechtfertigen. Und diese Rechtfertigung ist so unternommen, daß man wohl nirgends bei diesen Ausführungen schon auf die später von mir geltend gemachten Erfahrungen hinzuschielen braucht, um, was hier gesagt ist, annehmbar zu finden, wenn man auf die Art dieser Ausführungen selbst eingehen kann oder mag.» (Aus: Rudolf Steiners Vorrede zur Neuausgabe 1918, in: Die Philosophie der Freiheit. GA 4. Dornach 1977. Seite 9 der tb627.)

Erstens wird hier erklärt, dass die PdF zu einer Anschauung führen kann, dass ein jeder von uns («der Mensch») «in einer wahrhaftigen Geistwelt drinnen lebt». Zweitens sah Steiner 25 Jahre nach der Erstauflage der PdF seine einstige Aufgabe darin liegend, das Erkennen dieses «Drinnenlebens» philosophisch zu rechtfertigen und zwar vor einem Zugang zur Geist-Erfahrung. Ob oder inwieweit dies heute nachvollzogen werden kann, wäre womöglich eine der Fragen, die Christian Clement in der kommenden Ausgabe der SKA untersuchen könnte. Drittens wird festgestellt, dass nichts von dem, was Steiner nach der Herausgabe der PdF als Geistiges durch seine Erfahrung gefunden hat, herangezogen werden muss, um die PdF als eine philosophische Rechtfertigung des Geistigen zu begreifen. Demnach bräuchte die PdF also keine Anthroposophie, um als philosophisches Werk anerkannt zu werden, sondern sie würde durch ihren Stil und ihre Argumente den eigenen Titel rechtfertigen. Demgemäß müsste seine philosophischen Betrachtungen in der PdF sich den Kriterien einer jeden Philosophie stellen und ihnen Stand halten können. Steiner unterstreicht sogar, dass es mehr um das Wie (Form der Gedankenführung) dieses «Frühwerks» und weniger um das Was (Inhalt des Gedankens) geht, wenn der Leser darin den Einklang mit seinem «Spätwerk» entdecken möchte.

Das hervorgehobene Wort «vor» im zweiten Satz hat mich aufmerksam gemacht. Für was steht es? Steht es für einen Raumpositionierung oder für eine Zeitangabe?  Im folgenden probiere ich nur die eine Variante aus, nämlich, dass «vor» einen zeitlichen Bezug angibt, sodass es auch ein «nach» gibt, welches dann die Möglichkeit implizieren könnte, dass die Erkenntnis, die dann folgt, anders sein könnte, als in der PdF postuliert. Für mich entstehen somit aus diesen Steinerschen Sätzen einige grundlegende «Wurzelfragen», die für das Verständnis seiner 1918 formulierten Begründung Aufschluss geben könnten, wenn ihre Beantwortungen zu perspektivischen und positionsoffenen Anschauungen führen würden:

1. Was heißt eine Erkenntnis des Geistgebiets vor dem Eintritt in die Erfahrung desselben?

Zu untersuchen wäre, wie eine Erkenntnis von etwas möglich sein könnte, das noch nicht erfahren worden ist. Variationen derselben Frage sind auch die folgenden, die ich in meinem letzten Buch, Weisheit wahrnehmen (Ww), gestellt und behandelt habe: Wie können wir von den abstrakten, nur gedachten Begriffen zum Erleben des geistigen Horizonts der Ideen kommen? Wie können wir überhaupt etwas erleben, was jenseits unserer bisherigen Erfahrung liegt? Eine angebliche, geistige Wirklichkeit liegt jenseits des Weltbilds, das wir mit dem normalen Tagesbewusstsein hervorbringen. Deshalb kann parallel gefragt werden: Wie kann ich etwas erleben, empfinden oder fühlen, was ich nicht schon erfahren habe?

Zudem begebe ich mich in die Gefahr, dass die Idee von einer geistigen Welt mich mehr und mehr zu ihrem Sklaven macht, wenn ich sie nur abstrakt denke und nicht konkret erlebe. (Vgl. Rudolf Steiners Schlussworte, Zweiter Anhang 1918 in: Die Philosophie der Freiheit. GA 4. Dornach 1977. Seite 215 der tb627: «Man muss sich der Idee erlebend gegenüberstellen können; sonst gerät man unter ihre Knechtschaft.»). Dieses Phänomen finden wir in allerlei religiösem oder ideologischem Fanatismus wieder, wenn bestimmte Ideen zu Dogmatismus, zu fatalistischem Verhalten und sogar zu skrupelloser Gewalt – wie beim Terrorismus – führen. Die Ideen sind dann nur intellektuell und oft zwanghaft übernommen und werden in ihrem ganzen Gedanken- und Gefühlsreichtum nicht selbständig erlebt und erkannt.Aus diesem ersten Fragebogen ergibt sich notwendigerweise die zweite Wurzelfrage, die sich auch stellen muss bei der heutigen Einordnung von Rudolf Steiners Biographie und Gesamtwerk in die Philosophie-, Kultur- und Kunstgeschichte:

2. Was würde eine Erkenntnis des Geistgebietes nach dem Eintritt in die geistige Erfahrung heißen?

Etwas Erfahrenes lässt sich logischerweise im Nachhinein weiterverfolgen, sodass es in einem Erkenntnisprozess nachvollzogen werden kann, um das darin vorher erlebte, möglichenfalls nochmals in einem unmittelbaren Erleben zu erkennen. Ein Zitat aus Ww passt hier:

«Steiner betonte, dass wir im Gemüt unserer Seele vorbereitet werden müssen, dadurch, dass wir erleben, was jenseits der Idee existiert, um sie in der äußeren Lebensrealität umsetzen zu können. Die Idee muss durch eigene Erfahrung zu einem Ideal werden. Und dies kann tatsächlich erst gelingen, nachdem wir ihre geistige Tätigkeit und Kraft gefühlt, d.h. stark und ichhaft erlebt haben. Steiner benutzte einmal das Beispiel von Raffaels berühmtem Gemälde, der Sixtinischen Madonna, und führte aus, dass es für Menschen, die keine Beziehung hätten zu Bildern, die aus der übersinnlichen, sogenannten astralen Ebene der geistigen Welt stammen, unmöglich wäre, die tiefere Bedeutung dieses Kunstwerks zu erfassen.» (Aus: Jostein Sæther: Weisheit wahrnehmen. tredition, Hamburg 2014. Seite 16. – Vgl. auch: Rudolf Steiner: Menschenschicksale und Völkerschicksale. GA 157. Dornach 1981. Seite 298ff.)

Eine hierzu gehörende Begleitfrage wäre: Hat Rudolf Steiner womöglich in seinem geschriebenen Spätwerk solche philosophisch begründeten Rechtfertigungen seiner geistigen Erfahrungen und Forschungen gemacht? Wenn ja, in welchen Schriften? Wie unterscheiden sie sich im Duktus von der PdF, denn das «nach» würde voraussichtlich etwas Entscheidendes bedeuten?Im gedanklichen Fortführen der ersten zwei Wurzelfragen entsprießen weitere Fragestellungen:

3. Wie sind Steiners geistigen Erfahrungen vor dem Verfassen der PdF zu verstehen?
4. Sind seine geistigen Erfahrungen vor dem Verfassen der PdF anders zu bewerten als diejenigen, die seine späteren Schriften (nach) begründeten?
5. Haben diese eine andere Qualität als jene?
6. Was bedeutet eine philosophische Begründung von geistiger Erfahrungen, wenn dies geschieht einerseits vor und andererseits nach dem Eintritt derselben?
7. Was bedeutet es für den Geist-Wahrnehmer, geistigen Forscher oder Hellseher, wenn er keine «philosophische Rechtfertigung» seiner Erfahrungen zu Stande bringt?

Ohne auf alle diese Wurzel- und Sprossenfragen einzugehen, möchte ich hier nun einfach auf den Standpunkt des «nach» eingehen, der meiner heutigen freien Einstellung entspricht und den ich als einen sicheren ansehe im Umgang mit dem «Drinnenleben in der wahrhaftigen Geistwelt», wenn es als eine solche Erfahrung betrachtet werden kann, welche die Wissenschaft als Aufgabe oder Gegenstand ihrer Feldforschung nehmen kann unter Beibehaltung ihrer wissenschaftlichen Kriterien. Bis ich geistige Erfahrungen gewann, lebte ich mit der für die meisten heute spirituell suchenden Menschen aktuellen Aufgabe, die geistige Welt vor dem Erleben desselben erkennen zu wollen. Dieser Normalzustand eines Geistsuchers unterscheidet sich aber von der außergewöhnlichen Lage, in der sich Steiner befunden haben muss, als er die PdF schrieb, da er schon in einem «nachstehenden» Zustand gelebt haben muss. Deshalb besteht auch keine Möglichkeit, mich mit ihm zu vergleichen bezüglich dessen, wie ich mit geistigen Erfahrungen umgehen kann. Steiners Situation wäre eher zu vergleichen mit heutigen Menschen, die schon seit der Kindheit über hellseherische Fähigkeiten verfügen – sowie z.B. Jana Haas, die ich bei einer ihren Buchpräsentationen vor kurzem erlebte.

Meine persönliche Situation nach dem Erfahren der geistigen Welt lässt sich auch nicht mit Steiners Lage vergleichen, da ich kein erkenntnistheoretisches Werk verfasste vor der Veröffentlichung meines Karma- und Geist-Erlebens-Berichts Wandeln unter unsichtbaren Menschen (WuuM, 1999), der nur skizzenhafte Verweise auf meine Erkenntnis-Begründungen enthält, etwas, was viele «anthroposophische Kritiker» zu dem Urteil motivierte, dass meine Mitteilungen belanglos wären und nicht ermöglichen würden, sie unvoreingenommen zu analysieren. Würde ich heute eine umfassende philosophische Rechtfertigung meiner Erkenntnisse des erlebten Geistgebiets schreiben nach dem Eintritt in dasselbe, würde sie also auch anders ausfallen müssen als alles, was Steiner je beschrieben hat, weil ich nur aus meiner tatsächlichen subjektiv-biographisch bedingten Individuation etwas beschreiben kann, bei der meine in geistiger Objektivität erlangten Erkenntnisse seinen subjektiv-erzählerischen Darstellungen an manchen Stellen gewiss ähneln, aber trotzdem in ihrem eigenen Individuationskontext zu beurteilen wären und nicht nach seinem. Meine Subjektivität würde wahrscheinlich vielmehr der Nachfolge von Søren Kierkegaard entsprechen als der postulierten Objektivität, die Rudolf Steiners Schüler und Nachfolger bei ihm oft behauptet haben, vorfinden zu können:  

«Was die Philosophen von der Wirklichkeit sagen, ist oft geradeso täuschend, wie wenn man bei einem Trödler auf einem Schilde liest: ‹Hier wird gerollt.› Käme man nun mit seiner Wäsche, um sie gerollt zu bekommen, so wäre man angeführt: denn das Schild steht da bloß zum Verkaufe.» (Aus: Søren Kierkegaard, Entweder-Oder. Ein Lebensfragment, Leipzig 1885. Erstdruck: Kopenhagen 1843 – unter dem Pseudonym Victor Eremit.)

Wenn ich Steiners Werk studiere, dann kann ich nicht erwarten, dass er mir meine «Wäsche bügelt». Das muss ich allein in meinem Seelenzuhause machen! Im Geist-Erleben lebt der Erlebende im Objektiven des Geistigen drinnen, indem seine Subjektivität zurücktreten muss. Wenn er darüber berichten will, tritt seine Subjektivität natürlicherweise wieder hervor. Jede Objektivität und Dringlichkeit, die im geistigen Erleben durchlebt wird, kann der Berichterstatter in seinem Bericht nur durch seine Subjektivität, seine individuelle Konfiguration wie z.B. seinen Sprachstil, sein Bilderbewusstsein, seine Gedankenführung und seinen Erfahrungshorizont mitteilen. Darin besteht die Möglichkeit, dass die Freiheit anderer gegenüber diesem Geistigen bewahrt wird. Demgemäß hat das Subjekt sich dem Geist-Drinnenleben im objektiv Gewesenen einzuordnen, sich ihm aber nicht unterzuordnen.

Somit könnte das tatsächlich vorher – als objektiv verstanden – geistig Erlebte bei Rudolf Steiner in der PdF als subjektive Erzählung herausgelesen werden. Die Frage könnte noch sein, ob ein Leser, der selbst auf geistige Erfahrungen zurückschauen kann, die PdF anders liest, als derjenige Leser, der keine solchen Erfahrungen nachzuweisen hat. Jemand, der solche hat, aber sie öffentlich nicht präsentieren will, stünde auch in einer «beklemmenden» Lage, falls er behaupten würde, Steiner nach denselben lesen zu können, aber diese Seite seiner Individuation uns – aus welchen Gründen auch immer – vorenthalten möchte. All dies zeigt, dass manche bisherigen Lesarten von Steiner nicht mehr zeitgemäß sind, indem z.B. manchmal über ihn geschrieben oder gesprochen wurde, als ob man selber schon geistige Erfahrungen hätte, ohne es tatsächlich gehabt zu haben. – In der Ww formuliere ich dieses «anthroposophische Täuschungsmanöver» mit den folgenden Worten:


«Rudolf Steiner verstand unter Anthroposophie ebenso eine Methode zur wissenschaftlichen Erforschung der geistigen Welt. Bevor sie den Versuch vornimmt, in diese einzudringen, durchschaut sie in der Betrachtungsweise die Einseitigkeiten sowohl der modernen Naturerkenntnis wie der klassischen Mystik. Der Erkenntnis suchende Mensch aktiviert und entwickelt die Bewusstseinskräfte seiner Seele, die im Tagesbewusstsein und in der klassischen Wissenschaft nicht berücksichtigt werden. Diese Bewusstseinserweiterung ermöglicht dem wachen Ich den Eintritt in die geistige Welt. [Meine Zusammenfassung einer Aussage von Rudolf Steiner; in: Philosophie und Anthroposophie. Dornach 1965. GA 35.] Auf der Website des Goetheanums wird diese Aussage Steiners zitiert ohne Bezugnahme darauf, ob eine solche Aktivierung der Seelenkräfte bereits von weiteren Menschen erfolgreich erreicht wurde. Wieder habe ich den Eindruck, als ob es als ausreichend betrachtet wird, dass allein Steiner diese Aktivierung seiner Seele ausbildete. Werden alle, die diesen historischen Schritt bei ihm studieren und die sich «Anthroposophen» nennen mit in eine «Rückspülung» hineingenommen, die so beträchtlich ist, dass sie als Wiederbelebung des Kultur- und Geistlebens für immer funktioniert?» (Aus: Jostein Sæther: Weisheit wahrnehmen. tredition, Hamburg 2014. Seite 45.)

Somit könnte es deutlich werden, dass Steiners Vorrede von 1918 schon im wachen, normalen Tagesbewusstsein sehr viele philosophische Fragen herauswachsen lässt, die sowohl für die allgemeine Philosophie nach Steiner als auch für die neuerdings entstandene akademische Esoterikforschung von Interesse wären. Ob diese Fragen anderen Anthroposophen außer denjenigen, die sich noch nicht ihr Egoisten-Dasein abschminken wollen, interessieren würden, muss uns in diesem Blog glücklicherweise nicht interessieren. Um sich für diese Fragen zu interessieren, braucht man auch keine geistigen Erfahrungen zu suchen – oder wenigstens noch nicht. Würden man es aber tun, würden womöglich weitere Fragen sich daraus ergeben – bis zu «erhabenen» Knospen- und Blütenfragen.              


Illustration: Karikatur von Søren Kierkegaard, gezeichnet 1870 von Wilhelm Marstrand (1810 – 1873). Online-Quelle der Illustration: http://www.sorenkierkegaard.nl/

Kommentare

  1. Danke auch für den Jana Haas-Link, eine interessante Persönlichkeit.

    lg

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  2. Ich würde eher Nachdruck darauf legen, daß der esoterische Schulungsweg in WE/SE (SKA 7) für jede(n) tauge, und daß WW/PF (SKA 2) mehr für den Wissenschaftler(in) tauge (vgl. ‘Theosophie des Rosenkreuzes‘ (1907) S.158-160 und ‘Grenzen der Naturerkenntnis‘ (1920) S.110-113).

    Es ist das eben die Differenz zwischen faktischer Erkenntnis/Geisterfahrung (de facto) und philosophischer Rechtfertigung/Begründung (Legitimation, de jure) derselbe. Beide Wege gehen aber durch einen vorläufigen Punkt hindurch: das im reinen Denken erlebte Ich (siehe WE und GA 35). Legitimation vorher, nachher oder gleichzeitig wäre dann nebensächlich.

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  3. Lieber Jostein,
    vielen Dank für Deine schönen Wurzelfragen, :-) mitsamt Sprossenfragen und Ausblick auf erhabene Knospen- und Blütenfragen!

    Zu Deiner ersten Frage:
    »Was heißt eine Erkenntnis des Geistgebiets vor dem Eintritt in die Erfahrung desselben?«
    »Das hervorgehobene Wort «vor» im zweiten Satz hat mich aufmerksam gemacht. Für was steht es? Steht es für einen Raumpositionierung oder für eine Zeitangabe? Im folgenden probiere ich nur die eine Variante aus, nämlich, dass «vor» einen zeitlichen Bezug angibt«

    Ich kann Deinen Ausführungen sehr viel abgewinnen – möchte aber dennoch auch noch die andere Variante ausprobieren und sehen, was dabei herauskommt, wenn wir Steiners »vor« räumlich interpretieren.

    »In diesem Buche [der „Philosophie der Freiheit“, I.H.] ist erstrebt, eine Erkenntnis des Geistgebietes vor dem Eintritte in die geistige Erfahrung zu rechtfertigen.«

    »vor dem Eintritte« – das läßt mich an eine Tür denken.
    Macht es nicht einen großen Unterschied, ob ich annehme, daß ich vor einer Tür stehe, hinter der sich ein anderer Raum befindet - - - oder ob ich keine Tür sehe, sondern meine, vor einer Wand zu stehen?
    Eine Tür sehen und einen Raum dahinter annehmen – das kann ich auch schon dann, wenn sie noch fest verschlossen ist.
    Allerdings wird jemand, der nicht weiß, daß dort eine Tür ist (oder sogar nicht weiß, was eine Tür ist), erst dann bemerken, daß er nicht vor einer Wand steht, wenn er auf irgendeine Weise einen „Fingerzeig“ bekommt. Sei es, daß das Schicksal ihm die Tür einen Spalt weit öffnet und ihn einen Blick in den Raum dahinter tun läßt, sei es, daß er von jemand anderem erzählt bekommt: „Schau mal – hier ist eine Tür. Wer lernt, sie zu öffnen, kann den Raum dahinter betreten…“

    Was meint Ihr: läßt sich die „Philosophie der Freiheit“ als ein solches Aufmerksammachen lesen?

    - - -

    Wie schön!
    Während ich das schreibe, fällt mir ein, was Rudolf Steiner über das „Lesen in der Akasha-Chronik“ sagt.
    Ich lese nach, und tatsächlich - hier ist sie, die Tür, von der ich gerade gesprochen habe, und hier kann das Wörtlein »vor« sowohl zeitlich als auch räumlich verstanden werden:

    »Das Gedächtnis des Geistesforschers nun ändert sich in all den Fällen, wo er in dem Bewußtseinszustand ist, mit dem er in der geistigen Welt forscht so, daß er in der geistigen Welt durch eine ähnliche Fähigkeit wahrnimmt, wie sie das gewöhnliche Gedächtnis ist, nur daß er nun nicht zeitlich wahrnimmt, sondern räumlich. Es ist eine vollständige Verwandlung, die mit dem Gedächtnis vorgeht. Während der Mensch, wenn er im gewöhnlichen Bewußtsein sich an etwas erinnern will, was er gestern erlebt hat, in der Zeit zurückblickt und die Ereignisse von gestern gleichsam heraufzuholen sucht, ist es beim Fortschreiten in der geistigen Erkenntnis des Geistesschülers so, daß er das Vergangene gleichzeitig mit dem Gegenwärtigen erlebt, nur räumlich von ihm getrennt, etwa so, wie wenn man hier steht und durch die Türe in den Raum nebenan schaut. Es ist also so, daß die gestrigen Ereignisse gleichzeitig im Raume dastehen, nur wie durch eine Entfernung von den heutigen Ereignissen getrennt; und dasjenige, was in der Zeit weiter zurückliegt, ist nur im Raume entsprechend weiter entfernt als das Gegenwärtige. Man kann also sagen: Für den Geistesforscher treten die sonst für das Gedächtnis in der Zeitform hintereinander erscheinenden Ereignisse nebeneinander auf, und er muß gleichsam von einem Ereignis zum andern wandern.
    […]
    Es ist tatsächlich, wenn diese Form des Gedächtnisses errungen ist, das Forschen in der Vergangenheit wie ein Ablesen der stehengebliebenen Ereignisse. Man nennt dieses Ablesen der stehengebliebenen Ereignisse das Lesen in der Akasha-Chronik. Es ist eine Welt, in der die Zeit zum Raum geworden ist.«
    (GA 119, S240ff)

    Herzlichen Gruß,
    Ingrid

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  4. Dieser Steinersatz – «In diesem Buche ist erstrebt, eine Erkenntnis des Geistgebietes vor dem Eintritte in die geistige Erfahrung zu rechtfertigen.» – impliziert selbstverständlich sowohl das Stehen vor (dem), davor, gegenüber (das Geistige), via-a-vis (dem), in Front des Geistigen (Raumpositionierung, die Ingrid dann ausführt – so schön, so gut!) als auch das Stehen davor, zuvor, vorher, vorweg (Zeitangabe). Es kann gerade für diejenigen, die nur von einem philosophischen Standpunkt das Werk Steiners gegenüberstehen, nebensächlich erscheinen, ob eine «Legitimation vorher, nachher oder gleichzeitig» geschieht.
    Es scheint mir aber, als ob Steiner mit der PdF einerseits sowohl eine (subjektive) Darstellung geschrieben hat, die seine tatsächlichen geistigen Erfahrungen (danach) ausklammern, als ob er sie nicht gehabt hätte, andererseits ist die PdF womöglich sein Versuch, eine objektive Darstellung zu geben für Menschen, die noch keine geistige Erfahrung haben. Ob sich darin eine Art «Verwischung» vorliegt oder ein geistiger «Spagat» versucht wird, die es nicht geben kann, wäre noch zu untersuchen.
    Ich finde, dass Steiners Beschreibung («Ich lehre nicht, ich erzähle, was ich innerlich durchlebt habe. Ich erzähle es so, wie ich es gelebt habe.» http://www.studienzuranthroposophie.de/PdFAnm.html) der PdF an Rosa Mayreder tatsächlich ernst genommen werden muss, sodass man ihm zugesteht, was Clement versucht zu zeigen, dass er mitten in einem Existenzkampf auf verschiedenen Fronten stand, und während er das Buch schrieb, nicht voraussetzen konnte, wie es begegnet werden würde. Dass es im Nachhinein bis jetzt von der philosophischen Fachwelt nicht besonders berücksichtigt worden ist, könnte damit zu tun haben, dass es nicht eindeutig herüberkommt, was Steiner damit wollte.
    Warum ich die andere Zeitperspektive von einem Zuvor und Danach aufzeigen wollte, ist, dass derjenige, der schon geistige Erfahrung gemacht hat, anders in seinem Danach konstituiert ist und deshalb immer anders davor stehen wird, wenn er nochmals sich and die geistige Welt wende. Jedoch wird er unterschiedlich in die geistige Welt kommen, falls er vorher eine philosophische Begründung seines Vorhabens vorgenommen hat als wenn er es zuerst danach macht. Macht er überhaupt keine philosophische Begründung – also das «im reinen Denken erlebte Ich» verpasst oder immer wieder überspringt –, wird die Schwelle zwischen geistiger Welt und Sinneswelt immer mehr in seiner Seele sich «auswischen», «vernebeln» und schließlich keine Frage bei ihm mehr erlauben, das so etwas existiert.
    Meine Fragestellungen implizieren allerdings eines der größten Probleme heute sowohl für Anthroposophen, die sich nicht zugestehen, geistige Erfahrungen gehabt zu haben, und für die meisten modernen Esoteriker, laut ihren eigenen Berichten in geistigen Erfahrungen «schwimmen», aber dennoch nichts von der Vielfalt der Beschreibungen Steiners darüber berücksichtigen wollen. Das Problem hat auch zu tun mit dem sogenannten «geistigen Gesetz der universellen Brüderlichkeit», der ich in Ww behandele (vgl. Rudolf Steiner: Das Prinzip der spirituellen Ökonomie im Zusammenhang mit Wiederverkörperungsfragen. Ein Aspekt der geistigen Führung der Menschheit. GA 109. Dornach 2000. Seite 167f). Es scheint mir, dass wir nun mit der SKA und der Art der Brückenbildung, die Christian Clement anbietet, auf eine zeitgemäße Chance der Aufarbeitung und der Annäherung an realer Geisterkenntnis stoßen, die den Anthroposophen seit jeher obliegt hätten.

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    1. Jede Philosophie erstrebt, die Welt und die menschliche Existenz zu deuten und zu verstehen. Wenn ein Philosoph durch seine philosophische Methodologie, durch seine Art des Fragestellens und seine individuelle Herangehensweise die geistige Welt, Gott, usw. zu erkennen ersucht, tut er dies immer vor einer bewussten Eintritt in ein Geistgebiet oder ohne eine sogenanntes höheres Bewusstsein zu benutzen. Selbstverständlich kann diese denkerisch-philosophische Annäherung im Tagesbewusstsein mit einem Ansatz von mystischer oder meditativer Versenkung im Einklang sein. Er wird jedoch seine eventuelle «Erkenntnis des Geistgebietes vor dem Eintritte in die geistige Erfahrung zu rechtfertigen» haben.

      Wenn ein Philosoph nun durch authentischer geistiger Erfahrung in das Geistgebiet eingetreten ist und danach versucht, darüber sich sprachlich zu verständigen, kann er dann die Begriffe seiner bisherigen Philosophie benutzen, um wahrhaftig dasjenige zu übersetzen, was er geistig erlebt hat? Er würde vielleicht bemerken, dass er es nicht kann und es auch nicht mehr Philosophie nennen kann, sondern ein adäquater Begriff dafür wäre Anthroposophie, also eine Weisheit die er tatsächlich nun ganz individuell erkannt hat. Und nur seine eigenen Beschreibungen seines Erlebens wäre die Anthroposophie seiner, die jeder andere, der davon erfährt, nicht als seine Anthroposophie bezeichnen kann. Somit berühre ich das, was ich in Ww als ein großes «anthroposophisches Missverständnis» genannt habe, nämlich, dass man immer von der Anthroposophie redet und stattdessen «nur» von der Anthroposophie Steiners reden dürfte. Meine, seine, ihre und unsere Anthroposophie gibt es nur, falls wir den Weg in die geistige Welt gemacht haben und davon Berichterstattung gegeben haben. Wer hat das schon?

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    2. "Meine, seine, ihre und unsere Anthroposophie gibt es nur, falls wir den Weg in die geistige Welt gemacht haben und davon Berichterstattung gegeben haben."

      Das ist ja nun wirklich wieder so engstirnig, dass man Klaustrophobie davon bekommen kann!
      Und es ist eben genau der Nährboden, auf dem sich das anthroposophische Guru(wurst)tum entwickeln konnte!

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    3. Ich sehe es ganz anders. Der «Nährboden», den Sie, Stephan Birkholz, befürchten, mag in ihrem Umfeld und unter denjenigen eine Realität sein, den Sie kennen, die wohl dann auch solche Erfahrungen besitzen, von denen ich schreibe. Ich für mich habe nie erfahren, dass meine geistigen Erfahrungen – und wie ich sie beschreibe – zu irgendwelchen Guru-Tendenzen geführt haben. Die Problematik der Nachläufer, des Sektierertums und des Clique-Wesens entstehen eher, wenn zu wenig Deutlichkeit gibt darüber, wie jemand seine Erfahrungen erworben hat und genau ist mit den Beschreibungen aller Schritte derselben (vgl. Sergej O. Prokofieff und Judith von Halle). Gerade zu dieser Gewissenhaftigkeit auf den geistigen Pfaden versuche ich seit 20 Jahren zu befürworten und selbst zu leben. Genau dies hat dazu geführt, dass ich kein Guru bin – jedenfalls nicht bei den Anthroposophen und anderswo werden meine Bücher noch nicht gelesen; es könnte sich ja bald ändern –, sondern jemand, der überall unbequem ist und wohl auch in dieser Runde. Sagen Sie mir, warum ich Sie so auf den «wunden Zähen» trete?

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    4. "Meine, seine, ihre und unsere Anthroposophie gibt es nur, falls wir den Weg in die geistige Welt gemacht haben und davon Berichterstattung gegeben haben. Wer hat das schon?"

      Wenn ich das jetzt richtig verstehe, könnte man obige Aussage ergenzen durch...

      (...)Wer hat das schon, außer mir?

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    5. aber dan kann es auch eine Clementsche und eine Zanderse Antroposofy geben :) ;) ;) alles erschaffen im Geiste!

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    6. Im Kern gebe ich Herrn Sæther ja recht, aber ich zweifle daran, dass man das so auf den Umgang mit Anthroposophie im täglichen Leben herunterbrechen kann...

      //
      Ich war tatsächlich mal in einer größeren Gesprächsrunde, da hat eine ins anthroposophische Establishment eingeheiratete Dame fast wörtlich folgende Äußerung in die ganze Runde gemacht:

      "wissen Sie, liebe Anwesenden, da dürfen Sie sich jetzt einfach nicht grämen, wenn Sie das noch nicht verstehen können. Ich hab das mit der Anthroposophie früher ja auch überhaupt nicht verstanden - bis mein Mann mir das dann mal richtig erklärt hat, und jetzt hab ich' s verstanden und seither ist auch alles ganz einfach...

      Und von dem besagten Gatten bin ich persönlich tatsächlich überzeugt, dass er sehr viel von Steiners Anthroposophie verinnerlicht und verstanden hat...

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    7. Hätten Sie statt diesem Satz – «Wer hat das schon, außer mir?» – geschrieben: «Wer hat das schon, inklusive mir?» hätten Sie zu einem Dialogöffnung beigetragen und zu einer Fortsetzung eines Gesprächs, aber mit diesem streitsüchtigen Zuschreibung, erweichen Sie nur ihr Blei im Stift. Warum gehen Sie nicht auf das ein, was ich tatsächlich schreibe, statt etwas hineinzudichten, was Sie befürchten mögen, was aber mit der Tatsache dessen, was ich hier suche, nicht zu tun hat?
      Die Engstirnigkeit besteht jedoch darin, die Anthroposophie als eine für alle Zeiten definierte Größe, der jeder Nachkömmling sich zu unterordnen hätte. Hier sehe ich den Nährboden für die fatale soziale Gleichmachung, die in der anthroposophischen Welt die Anthroposophie Steiners sowohl unterschätzt als auch idealisiert hat, statt sie als ein Aufruf zu eigenem meditativem Tun zu erleben.

      @ cheese curve: Bei Clement und Zander kann es überhaupt nicht um eine oder zwei Anthroposophien gehen, da sie weder behaupten, über geistige Erfahrungen zu berichten noch – soweit ich es beurteilen kann – den Vorsatz haben, Übungen zu machen, um Geisterkenntnis zu erlangen. Somit verstehe ich nicht, was Sie mit diesem dazwischen Brummen bezwecken wollen.

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    8. In der Vorrede PF 1894 (großenteils in Zweiter Anhang 1918) heißt es gleichlautend wie im Mayreder-Brief: “Sie soll nicht «den einzig möglichen» Weg zur Wahrheit führen, aber sie soll von demjenigen erzähIen, den einer eingeschlagen hat, dem es um Wahrheit zu tun ist.”. Genauer werden 1907 diese verschiedene, sinnlichkeitsfreie Wege von Steiner beschrieben: “Für die, welche sich einleben wollen in ein ganz sinnlichkeitsfreies Denken, versuchte ich ein Buch zu schreiben wie das meiner «Philosophie der Freiheit». Es ist kein persönliches Werk. Es ist so entstanden wie ein Organismus: es ist ein Gedankenorganismus, und eine Anleitung für das, was man im Rosenkreuzersinne Studium nennt. Gewiß machen viele so etwas nicht durch. Für die meisten, die etwas derartiges nicht durchmachen können, genügt schon die einfache theosophische Lehre. Sie ist sinnlichkeitsfreier Gedanke; sie kann niemand hören oder sehen.“ (GA 284, S.48-9).

      Dann 1920 wird der erstere – sowohl persönlich als auch nicht persönlich affichierte – Weg von Steiner noch weiter präzisiert: ein philosophisch-mathematisch Weg zugänglich für Wissenschafter gegenüber einem, ‘objektiven‘, anthroposophischen , geisteswissenschaftlichen Weg für jede(n): “Denn diese «Philosophie der Freiheit», ich habe sie ganz absichtlich so geschrieben, wie sie geschrieben ist, weil sie zunächst als ein rein philosophisches Werk vor die Welt hintreten sollte. Man sollte nur denken, was geleistet worden wäre für anthroposophisch orientierte Geisteswissenschaft, wenn ich gleich begonnen hätte mit geisteswissenschaftlichen Werken. Diese geisteswissenschaftlichen Werke wären selbstverständlich als der purste Dilettantismus, als Laienliteratur von allen Fachphilosophen unberücksichtigt gelassen worden. Ich mußte zunächst rein philosophisch schreiben. Ich mußte zunächst vor die Welt hinstellen etwas, was im reinen Sinne philosophisch gedacht war, trotzdem es eben hinausging über das gewöhnliche Philosophische.“ (GA 322, S.112ff.). Das Hinausgehen ist das beanspruchte sinnlichkeitsfreie, organisch-lebendige Wissen, der genannte Gedankenorganismus.

      Beide abendländische Wege treten bei Steiner scheinbar vom Anfang an parallel auf und werden beide, wie ich es lese, in GA 4 (SKA 2) resp. GA 35 philosophisch gerechtfertigt mit dem sinnlichkeitsfreien Denken.

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    9. Mein Blei im Stift erweicht vorallem durch die Exklusivitätsansrüche im Hinblick auf die Lizenz zum gesitigen Schauen und Erkennen, die wir ja schon im anderen Thread erfolglos durchdiskutiert haben.
      //
      Ich habe auch nicht behauptet (und auch nicht gedacht), dass Sie ein Guru sind - aber Exklusivitätsansprüche bilden eben das unerlässliche Fundament für Gurus...

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    10. Um weniger 'streitsüchtig' zu wirken, würde ich mit Ingrids Worten sprechen:

      "Eine Illustration dazu aus meinem „real life“ als Sängerin und „Stimmbildnerin“ (:-) blödes Wort, aber so heißt das nunmal hierzulande):
      Wenn ein Gesangsschüler noch überhaupt keine Ahnung hat, wie man außerhalb des gewohnten Sprechens mit der Stimme umgehen kann, so ist es meine Aufgabe als Lehrer, mich in ihn einzufühlen, von all meinen eigenen Sing-Erfahrungen, die er eben bisher noch nicht gemacht hat, abzusehen und zu versuchen, mit ihm gemeinsam einen für ihn gangbaren Weg aus seiner „Erfahrungslosigkeit“ in meine „Erfahrungswelt“ zu finden..."


      Natürlich übertragen auf den, der schon geistige Erfahrungen hat (wer hat das schon)...

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    11. Lieber Stephan,

      ich begreife natürlich Deine Aversion gegen „Exklusivitätsansprüche“ - - - aber nun, da Du mich zitierst, kenne ich mich nicht mehr aus:

      Meinst Du, das, was ich aus meinem real life erzählt habe, sei bereits ein solcher unstatthafter „Exklusivitätsanspruch“?
      Denn schließlich mache ich ja einen Unterschied zwischen mir als jemandem, der auf eine langjährige Sing-Erfahrung zurückgreifen kann, und jemand anderem, der noch vor jeder solchen Erfahrung steht...
      Ich sehe nicht recht, wie ich überhaupt Lehrer sein könnte ohne diesen Unterschied... bzw warum irgendjemand sich dazu entschließen sollte, bei mir Unterricht zu nehmen, ohne selbst einen solchen Unterschied zu empfinden...

      Oder meinst Du, mit dem Singen verhalte es sich prinzipiell anders als mit Erfahrungen in der „geistigen Welt“, und bei letzteren können/dürfen/sollten keine derartigen Unterschiede gemacht werden?

      Wie gesagt: ich bin nun etwas verwirrt und kenne mich nicht recht aus, was Du eigentlich sagen willst.

      Daß der Erfahrungsunterschied, den sowohl Schüler als auch Lehrer empfinden, auch in der Welt des Gesanges die große Gefahr der „Guruisierung“ in sich trägt, ist eine Tatsache, der ich mir sehr bewußt bin. Da müssen halt sowohl der potentielle Guru als auch seine Schüler achtsam sein - - - was durchaus nicht immer gelingt, da könnte ich viele Geschichten erzählen... Ich tu mein Möglichstes und bemühe mich redlich, sofort von allen Podesten wieder herunterzuspringen, wenn ich mitkriege, daß mich jemand irgendwo „hinaufgehoben“ hat. Dennoch hoffe ich, daß der jeweilige Schüler mir zumindest probeweise glaubt, wenn ich versuche, ihm zu zeigen, wie das Zusammenspiel der einzelnen beim Singen beteiligten Organe am leichtesten funktionieren kann...

      Und trotz der vielen unerfreulichen Geschichten auf diesem Gebiet hören wir nicht auf, uns weiterhin mit dem Singen auseinanderzusetzen, sowohl als Schüler als auch als Lehrer, trotz und in und manchmal gerade wegen aller strukturellen Unvollkommenheit...

      Ich plädiere dafür, es mit unseren Tastversuchen in der „geistigen Welt“ ebenso zu machen.

      Herzlichen Gruß!
      Ingrid

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    12. Nein Ingrid,

      genau das Gegenteil!

      Ich sehe in Deiner Formulierung genau die Haltung gegenüber dem noch auf unfruchtbaren Wegen tapsenden Anfänger mit schlummernden Fähigkeiten, die ich mir von jedem Lehrer so wünschen würde!

      Die ich mir auch von dem erfahrenen Esoteriker, der andere in ihren Bemühungen auf dem Weg der Anthroposophie betrachtet, wünschen würde...


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    13. JS formulierte: @ cheese curve: Bei Clement und Zander kann es überhaupt nicht um eine oder zwei Anthroposophien gehen, da sie weder behaupten, über geistige Erfahrungen zu berichten noch – soweit ich es beurteilen kann – den Vorsatz haben, Übungen zu machen, um Geisterkenntnis zu erlangen. Somit verstehe ich nicht, was Sie mit diesem dazwischen Brummen bezwecken wollen.

      Warum sollte es wohl eine Saetherische Antroposofie geben und nicht eine Clementsche Antroposofie? Jedenfalls erfahre ich beide als ganz anders als meine Cheese Antroposofie, wenn ich dieses so interpretiere.
      Aber selbst habe ich andere Erfahrungen mit Antroposofie zB bei Stefan Birkholz habe ich den Eindrueck das er ueber dieselbe Antroposfie schreibt wie ich sie auch verstehe. Und so kenne ich noch mehr Leute. Ganz wie bei der Mathematik. Dort gibt es keine individuelle Erfindungen, sondern man spricht durchaus ueber dasselbe. Natuerlich sind dabei individuelle Sichtweisen, aber wir wissen zB wenn es um Trinitaet geht, das wir dasselbe meinen.

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    14. JS: Sei es zu erwägen, ob auf das Projekt, Bücher zu diesen Themen auszuarbeiten, gänzlich verzichtet werden müsste? Sollte ich stattdessen vielleicht meine umfassenden geistigen Erfahrungen und radikalen karmischen Einsichten in eine fiktive Form gestalten – vielleicht als Fantasyromane? Zumindest ist es sicher, dass die junge Generation auf der Grundlage ihrer karmischen Bedingungen frei sein muss, der Führung der geistigen Welt Folge leisten, egal was von anthroposophischer Seite angeboten wird.

      Warum bekomme ioch doch solche Guru Assoziationen wenn ich solches lese?

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    15. @cheese:

      »Warum sollte es wohl eine Saetherische Antroposofie geben und nicht eine Clementsche Antroposofie?«
      Findest Du nicht, daß es einen Unterschied macht, ob jemand von sich selbst sagt, er sei Anthroposoph, oder ob jemand das von sich selbst nicht sagt?
      Womit ich nichts darüber gesagt haben will, ob Christian Clement sich selbst als Anthroposoph sieht oder nicht. Er selbst hat bisher, jedenfalls soviel ich weiß, nichts dazu geäußert. Und ich finde auch nicht, daß er das „müßte“. Warum sollte er, gar vor Menschen, die sich offensichtlich entschlossen haben, ihm als „Gegner“ gegenzuüberstehen?
      Siehe dazu auch seinen Artikel Muss man zum Verständnis eines Textes die Motivation des Autors kennen?...

      Und zu Deiner Frage bezüglich Jostein:
      »Warum bekomme ioch doch solche Guru Assoziationen wenn ich solches lese?«
      Das ist eine interessante Frage.
      Ebenso interessant wie meine Frage:
      Warum bekomme ich keine Guru-Assoziationen, wenn ich das lese?

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    16. Lieber Stephan,

      vielen Dank für Deine Klarstellung!
      Ich hatte tatsächlich keine Ahnung, wie ich Dein Ingrid-Zitat verstehen sollte, und freue mich jetzt sehr über Deine Worte.

      Herzlich,
      Ingrid

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    17. IH: Ebenso interessant wie meine Frage:
      Warum bekomme ich keine Guru-Assoziationen, wenn ich das lese?

      Nun weil du dich hier so wiederholt positionierst. Clement ist gross und Ingrid ist sein Prophet. Oder statt Clement zu lesen, Jostein oder Ansgar usw. Natuerlich nicht genau so mit diesen wortebn, aber qua Haltung... ;) Ich weiss nicht mehr wo es genau stand, aber du schriebst vor kurzem noch ein derartiges Glaubensbekenntniss..

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    18. Das würde mich nun wirklich sehr interessieren, aus welcher meiner Äußerungen Du ein derartiges „Glaubensbekenntnis“ herausliest.

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    19. Meinst Du etwa das hier?
      »Ich […] entschließe mich daher jetzt schon, Dir zu glauben, was Du über Steiners Darstellung in den beiden genannten Schriften zu sagen hast… :-) zumindest so lange, bis jemand Dir begründet widerspricht.«

      Lieber Kees – keine Sorge: ich würde auch Dir zunächst einmal alles glauben, was Du mir beispielsweise über Eigenheiten der niederländischen Sprache erzählst, oder über sonst etwas, worüber Du erwiesenermaßen sehr viel mehr weißt als ich selbst — aber auch das eben nur so lange, bis jemand Dir begründet widerspricht.

      Und es steht Dir natürlich frei, Christian Clement begründet zu widersprechen — es wird dann in mir eine freie Beweiswürdigung dieser Begründungen stattfinden.
      Wo Du aber keine mir nachvollziehbaren Gründe nennst, kann ich nichts weiter, als zur Kenntnis nehmen, daß Du das eben, aus welchen Gründen auch immer, anders siehst.

      Wenn ich irgendjemandem, wer es auch sei (Christian Clement, cheese curve oder auch Rudolf Steiner) etwas ohne mir nachvollziehbare Gründe glauben wollte, dann würde ich ihn zum „Guru“ erklären — und das will ich nunmal nicht.

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    20. Hmm Meditationsinhalt....ich kann da nichts gegen einwenden weil ich der Eindrueck habe das solcherart erwiesene Begruendungen mit genau dasselbe Glauben bewertet werden. Dafuer Beispiele zu geben,nicht nur von diesen Thread,spndern auch was mich auffiel in den letzten Jahren ist mir leider einfach zu aufwendig:) also das wird dir nun nicht erfreuen. Das Erfreuen als Massstab des Glaubens.

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  5. mm gibt es auch eine personifizierte Mathematic? den Hausfrau im Supermarkt und das Maedchen am Kasse. ;) wie wird das gehen?

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    1. Ein wesentlicher Unterschied zwischen Mathematik und Geisteswissenschaft besteht für mich darin:
      Mit dem Winkelsummensatz oder auch mit den verschiedenen Rechenoperationen läßt es sich auch dann einigermaßen verläßlich hantieren, wenn man nicht wirklich begriffen hat, warum sie „gültig“ sind. Für den „Hausgebrauch“ vieler Menschen genügt es, die mathematischen Gesetze in der Schule „offenbart“ zu bekommen und ihrem Lehrer zu glauben — sie brauchen nicht unbedingt eine eigene, persönlich erfahrene Mathematik bzw wollen das auch gar nicht, weil sie sich nicht dafür interessieren (sie verzichten damit auf vieles... :-) aber das ist eine andere Geschichte).

      Ob es sich mit den Mitteilungen der Geisteswissenschaft ebenso verhält, daran habe ich erhebliche Zweifel.
      Für mich stellt es sich bisher so dar, daß man, ohne eine Erfahrung selbst gemacht zu haben (Jostein spricht in seinem Buch von „Selbstwahrnehmung“), das Mitgeteilte oft grob mißversteht — und dann also gar nicht das tatsächlich Mitgeteilte glaubt (und womöglich versucht, damit zu „hantieren“), sondern ein mißverstandenes Zerrbild…

      Auch beim Hantieren mit Mathematik gibt es ja diese Gefahr, die umso größer wird, je mehr man sich auf die Richtigkeit des mithilfe eines Computers Ausgerechneten verläßt und je weniger man es daher für nötig hält, das eigene Rechen- und Schätzvermögen auszubilden.
      Mein Mann erzählt noch heute von seiner Zeit als Lektor für Biochemie an der Uni Wien — da rechnete eine seiner Studentinnen mit einem Wert für das Atomgewicht des Wasserstoffs, der bedeutet hätte, daß man ein Molekül nicht einmal mit Millionen von Lastwagen hätte transportieren können… weil sie keine Ahnung von der Potenzrechnung mit negativen Exponenten hatte und offenbar dachte, „hoch –24“ oder „hoch +24“, das kann doch wohl keinen großen Unterschied machen…
      Mit einer „selbsterfahrenen“ Mathematik wäre ihr das nicht passiert.

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    2. Mathematik braucht man nicht zu "glauben" das winderbare ist das man es ein-sehen kann. Sagtdie ganze Welt 3x4=13 dann weiss man doch das es 12 ist...

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    3. NaJa, ganz so schlüssig ist das mit der Mathematik auch nicht:

      Imaginäre Zahl

      Das Hantieren mit Zahlen nach Rechenregeln ist nichts anderes, als wenn man nach den Angaben Doktor Steiners dann und dann und dort und dort eine bestimmte Brennesseljauche im Garten versprüht - das reine Arbeiten nach Vorschriften...

      Mathematische Operationen ohne Zahlenwerte (zum Festhalten) im n-Dimensionalen Raum kommen den geisteswissenschaftlichen Bestrebungen dann doch etwas näher... (aber nur etwas)...

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    4. »Mathematik braucht man nicht zu "glauben" das winderbare ist das man es ein-sehen kann.«
      Ja freilich kann man das.
      Und dennoch gibt es sehr, sehr viele Menschen, die das, was ihnen ihr Mathematiklehrer erzählt, glauben; und, oft ziemlich verzweifelt, versuchen, es auswendig zu lernen; und sich, falls ihnen das gelungen sein sollte, einbilden, es zu wissen...

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    5. Und – wie man sehr schön am von Stephan gegebenen Beispiel mit den imaginären Zahlen sieht – es ist eben eine von Menschen imaginierte Begriffswelt, in die man sich einzuleben hat, wenn man mit ihr und in ihr umgehen und „hantieren“ will...
      Wenn etwas von anderen imaginiert ist, und auch, wenn es durchaus möglich ist, es einfach zu glauben --- so bedeutet das doch nicht, daß es nicht dennoch eingesehen werden kann.
      Soweit ein Mensch Mathematik eingesehen hat, würde ich von Selbstwahrnehmung sprechen, und von der Mathematik dieses Menschen.

      Vielleicht gibt es ja tatsächlich einige wenige Menschen, die die gesamte derzeit existierende Welt der Mathematik eingesehen und verinnerlicht haben - - - allerdings habe ich erhebliche Zweifel daran.
      Und sicher leben die weitaus meisten Menschen in ihrem Inneren mit einem mehr oder weniger kleinen Teil der Gesamtmathematik.

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    6. Das beispiel mit der Imaginäre Zahl soll aber zeigen, dass es auch Bereiche in der Mathematik gibt, die man nicht einsehen kann, sondern glauben muss.
      Die Imaginäre Zahl i stellt im Wesentlichen die Quadratwurzel aus -1 (minus eins) dar.
      Die Quadratwurzel aus -1 kann es aber nach allen arithmetischen Regeln eigentlich nicht geben, da man aus keiner reellen Zahl durch eine Quadrierung den Wert -1 erzeugen kann
      [1x1=+1 und -1x-1=+1].
      //
      Die ganze Aerodynamik bsiert aber mit auf i=Quadratwurzel aus -1; wenn man also ein Flugzeug besteigt, sollte man an die Quadratwurzel aus -1 GLAUBEN.

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    7. Lieber Stephan,

      ja — die imaginären Zahlen sind nicht irgendetwas „da draußen“ Vorgefundenes, sondern sie sind eben imaginiert, man könnte auch „erfunden“ sagen, jedenfalls: von Menschen hervorgebracht.
      Aber daß es sich damit erfolgreich rechnen läßt — das kann man einsehen, das braucht man nicht bloß zu glauben. :-) Und wenn man selbst derartige Berechnungen anstellen oder gar andere Mathematik lehren will, wäre es schon sehr hilfreich, wenn man das eingesehen hätte!

      Aber natürlich kann man sich auch damit begnügen, dieses Einsehen anderen zu überlassen und diesen anderen einfach zu glauben (und für die Mathematikschularbeiten die betreffenden Rechenregeln auswendig zu lernen…)
      Und man kann sogar noch weniger weit gehen, sich überhaupt nicht darum kümmern, daß es so etwas wie imaginäre Zahlen gibt, und dennoch voll Vertrauen in ein Flugzeug steigen… im Glauben, daß diejenigen, die es konstruiert haben, schon richtig gerechnet haben werden….

      :-) Je länger wir darüber sprechen, desto mehr freue ich mich, daß Du gerade dieses Bespiel gefunden hast.

      LG, i.

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    8. Und ist es nicht auch schon mit dem Begriff des Dreiecks so? Mit allen Begriffen?
      Anders gefragt: wo in der materiellen Welt läßt sich „das Dreieck“ finden?
      Oder der Tiger, oder der Tisch, oder - - -

      Das berührt übrigens auch das, was manroe hier angedeutet hat:
      »Vielleicht wäre es mal interessanter zu fragen, ob es überhaupt ein materielles Erfahren, Erleben gibt, ob DAS überhaupt möglich ist. -- ?«

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    9. Aber es gibt noch Hoffnung. Pythagoras war ein initiierter. Mathematik war damals Mysterien erkenntniss. Was die Geheimschueler damals als kleine Auslese lernten, wird nun schon im Kindergarten gelernt. So wird einst auch was Antroposofie sein will, fuer grossere Mengen Menschen zugaenglich sein. Die zukuenftigen Akademiker werden ihre Haupte schuetteln wenn sie zurueck schauen auf unsere Zeit.

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    10. Lieber cheese,

      wie schön, da sind wir uns endlich einmal einig:
      »Die zukuenftigen Akademiker werden ihre Haupte schuetteln wenn sie zurueck schauen auf unsere Zeit.«

      Und für die künftigen Kindergartenkinder hoffe ich, daß sie nicht mehr glauben werden als die jetzigen, sondern daß sie mehr selbst einsehen werden aufgrunddessen, was ihnen von den künftigen Erwachsenen geboten wird…

      Meiner Ansicht nach (auch wenn mir klar ist, daß Du damit wohl nicht einig sein wirst) wirken sowohl Josteins Bücher als auch Christian Clements SKA genau in diese Richtung.

      :-) LG, i.

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    11. P.S.: daß sie im Laufe ihres Lebens nicht mehr glauben werden, sondern mehr selbst einsehen…

      Um nicht mißverstanden zu werden: ich meine nicht, daß schon Kindergartenkinder alles einsehen könnten oder gar „müßten“, und wollte nichts gegen entwicklungsmäßig erforderlichen „Kinderglauben“ sagen.

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    12. Noch eine Methamorphose. Die Einweihung frueher, den Todesschlaf, den Neofiet, den Hierophant und die Helfer. Den Todesschlaf von 3 Tagen. Was er im Geist schaute konnte nachher im Erinnerung mitgenommen werden. Lazarus-johannes war der erste de durch Christ selbst eingeweiht wurde. Nun in unsere Tage, unzaehlige Anzahl Menschen haben ein NaheTodesErfahrung. Sie schauen die Lichtgestalte am Ende des Tunnels usw und wenn sie erwachen am Operationstisch, erinnern sie sich Was da war im Geistigen Welt,allerdings gefaerbt. Dies ist auch ein Art neuer Einweihung, Christ ist wieder Hierophant und die Einweihelinge sind ganz normale Menschen. Durch ihr Anzahl werden es Zeugen was Inttierte wie Steiner schon vorausgesagt haben. So kommt Einweihungswisenschaft immer mehr beim Volke an. Also auf die erleuchtete Akademikern brauchen wir nicht zu warten. Es hat schon angefangen zu wandeln und es wird weitergehen.natuerliches es gibt Hirnwissenschaftler die denken die NTE sind nur folge von Sauerstoffmangel. Dies sind die Textkritiker der Hirnforschung, aber ihre Meinungen werden kein Stand halten, die Entwickelungen werdn das zunichte machen.

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    13. »Also auf die erleuchtete Akademikern brauchen wir nicht zu warten.«
      :-) Stimmt.

      Ein mir nahestehender Mensch (ganz außerhalb der Anthroposophie stehend) hatte vor zwei Jahren ein solches Nahtoderlebnis. Die „Lichtgestalt“, die sie sah, schilderte sie allerdings nicht als den Christus, sondern als ihren einige Jahre zuvor verstorbenen Mann...

      Wie Du sagst: das alles geschieht ganz normalen Menschen. Ganz ohne erleuchtete Akademiker.
      Und natürlich auch ganz ohne Rudolf Steiner...

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    14. Das Wort "natuerlich" zeigt mir das du wiederum den Essenz nicht verstanden hat.

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    15. :-)
      Und daß Du gerade das Wort natür-lich hier unpassend findest, zeigt mir, daß Du etwas nicht verstanden hast…

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    16. A dieu, war gezeichnet Don Quischote. Vielleicht wird es besser in ein neuer Inkarnation.

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  6. Lieber Jostein,
    »Es scheint mir aber, als ob Steiner mit der PdF einerseits sowohl eine (subjektive) Darstellung geschrieben hat, die seine tatsächlichen geistigen Erfahrungen (danach) ausklammern, als ob er sie nicht gehabt hätte, andererseits ist die PdF womöglich sein Versuch, eine objektive Darstellung zu geben für Menschen, die noch keine geistige Erfahrung haben.«
    Ja, da stimme ich Dir zu.
    Das ist eine sehr schöne „falsche Perspektive“

    Und:
    »Ob sich darin eine Art «Verwischung» vorliegt oder ein geistiger «Spagat» versucht wird, die es nicht geben kann, wäre noch zu untersuchen.«

    Eine Illustration dazu aus meinem „real life“ als Sängerin und „Stimmbildnerin“ (:-) blödes Wort, aber so heißt das nunmal hierzulande):
    Wenn ein Gesangsschüler noch überhaupt keine Ahnung hat, wie man außerhalb des gewohnten Sprechens mit der Stimme umgehen kann, so ist es meine Aufgabe als Lehrer, mich in ihn einzufühlen, von all meinen eigenen Sing-Erfahrungen, die er eben bisher noch nicht gemacht hat, abzusehen und zu versuchen, mit ihm gemeinsam einen für ihn gangbaren Weg aus seiner „Erfahrungslosigkeit“ in meine „Erfahrungswelt“ zu finden...

    Wenn das „Einfühlen in andere mithilfe des Absehens von eigenen Erfahrungen“ ein unmöglicher Spagat wäre, dann wäre es wohl kaum möglich, zu unterrichten.

    Eine andere Frage ist, wie weit das in einem Buch möglich sein kann – hier steht der Lehrer dem Schüler nicht unmittelbar gegenüber und kann sich daher nur in einen von ihm vermuteten Leser einfühlen. Das „Gangbarmachen“ des angebotenen Weges für ihn persönlich muß dann allein Sache des Lesers bleiben...

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  7. Vielleicht wäre es mal interessanter zu fragen, ob es überhaupt ein materielles Erfahren, Erleben gibt, ob DAS überhaupt möglich ist. -- ?

    Versucht man sich daran, wird man relativ schnell mit der Frage konfrontiert, WAS man denn glaubt sehen und erfahren zu müssen, welche inhaltlichen Wie´s, um ein solches Erleben ein geistiges Erleben nennen zu können, ja zu dürfen.

    Fragt man sich weiterhin bei derlei "Forschungen" womit ich selbige betrieben habe, wird ein aufmerksamer Beobachter und "Verfolger" seiner Selbst sehr schnell bemerken, dass es zumindest nichts Materielles gewesen ist und gewesen sein kann, DAS, was hier bislang auf einem solchen Wege tätig war. Woraufhin ich wiederum meine eingangs gestellte Frage in einem neuen Lichte zu sehen beginne: "Ist ein materielles Erfahren, Erleben überhaupt möglich?"

    Jetzt verordne ich mir selbst eine kleine Besinnungspause... --- ... Am Horizont taucht eine Frage auf, die Ich gar nicht formuliert habe, sie erscheint, gleichsam als eine Antwort auf mein bisheriges Bemühen. --- "Wonach suchst Du -- ??"

    Ja, wonach suche ich eigentlich? Ich bemerke zumindest, wenn ich mir DIESE Frage nicht richtig zu beantworten weiss, ist alles andere "Geforsche" und Gefrage eitles, intellektuelles Gedöns!! Ja, jenes "Gedöns" ist der wahre "Korken" auf jenem Gefäss, das ich zu öffnen mich bemühe, DAS gälte es zu erfassen, NICHT bloss zu verstehen, NEIN, erfassen muss ich es, be--greifen, das, mit besagtem "Korken" --

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  8. Ich würde gern wissen, was mit «Exklusivitätsansprüchen» gemeint wird und was dieser Begriff in unserer Diskussion zu tun hat, die auf meinem obigen Aufsatz sich entfalten sollte. Wird es von Ihnen, lieber Herr Birkholz, so empfunden, dass ich mit der bloßen Veröffentlichung eines solchen Artikels, in der ich z.B. schreibe «Bis ich geistige Erfahrungen gewann…» auftrete, als ob ich damit Ansprüche darauf hätte, exklusiv zu sein verglichen mit anderen Teilnehmern hier? Falls es 100 Jahre nach Rudolf Steiner noch nicht geht – auch bei den Egoisten nicht –, sich mit eigenen authentischen Geist-Erfahrungen in öffentlichen Diskussionen zu beteiligen, ohne als «Lehrer», «Guru», Sonderling usw. abgestempelt zu werden, weil andere mit ihrer Größe hinter dem «Klitzekleinen» ihrer Erfahrungen nicht auftreten wollen, können wir sofort aufhören, weiter zu diskutieren.
    Ich diskutiere aber gern über Erfahrungen aller Art und auch über die Faktischen geistiger Art die ich habe und über solche, die ich nicht habe, aber weiß, warum ich sie noch nicht habe. Wenn hier nur über Steiners «uralte» geistige Erfahrungen diskutiert werden «darf» und alles andere, was heute existent ist und immer mehr Menschen erfahren, die gern über geistige Erfahrungen Austausch suchen, nur als entweder etwas Unerhebliches oder als etwas zu Exklusives angesehen wird, ist es für mich unfruchtbar hier mitzureden.
    Ich besitze kein «Lizenz» zum geistigen «Schauen und Erkennen» und versuche auch nicht, jemand hier heimlich «nach den Haaren» zu ziehen, damit er nach hinten in «meine» geistige Welt gezogen werden soll. Nur Freiheit und Freundschaft (Liebe) haben Sinn und Funktion an der Schwelle zur geistigen Welt. Für die Quereinsteiger gibt es ja schon andere Wege.
    «Warum sollte es wohl eine Saetherische Antroposofie geben und nicht eine Clementsche Antroposofie?»
    Auf Ihre Frage habe ich in Ww geantwortet weit und breit auf 200 Seiten. Ich kann Ihnen das Buch gratis zuschicken, falls Sie es nachlesen wollen, Herr Krumme. Schicken sie mir nur Ihre Adresse. Kurz geantwortet:
    Philosophie kann als die Tätigkeit vieler tausender Philosophen sei der Antike verstanden werden. Jeder Philosoph der etwas Neues zur Philosophie durch sein philosophisches Denken beigetragen hat, nenne ich ein Philosoph. (Selbstverständlich gibt es auch philosophisch denkende Menschen, die sich nicht als Beitragsgeber der ganzen Philosophie verstehen, ohne dabei sich deshalb als minderwertig fühlen zu müssen.)
    Mit Anthroposophie sehe ich es ähnlich. Rudolf Steiner war der erste Anthroposoph, der aus der geistigen Welt seine Erkenntnisse individualisierte und diese in einer für uns alle zugängliche Form goss. Streng gesehen, ist es seine Anthroposophie zu der wir uns zu verhalten haben. Für mich ist Anthroposophie aber nur diejenige Weisheit, die ein konkreter Mensch aus der geistigen Welt geholt hat durch individuelle geistige Erfahrung. Liegt diese bei einem sogenannten «Anthroposophen» nicht vor, hat er nur eine Pseudoanthroposophie – die oft nur von Teilaspekten der Steienrsen besteht, weil z.B. die Karmaforschung ausgeklammert wird oder etwas anderes – oder eine säkulare Anthroposophie, die sich damit begnügen, dass sie keinen weiteren Geistesforscher brauchen als Steiner.

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    1. Lieber Herr Sæther,
      wenn Sie in Ihrer Formulierung Wer hat das schon? nicht den Prototypen eines Exklusiv-Slogans sehen können, dann hat jede weitere Diskussion vermutlich keinen Sinn...

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    2. ???Vielleicht reden wir auch nur sprachlich aneinander vorbei???

      Denn nun reden Sie ja wieder von 'eigenen authentischen Geist-Erfahrungen', die Sie vielen Menschen zugestehen...

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  9. ...seit der Antike...
    ...die sich damit begnügt, dass sie keinen weiteren Geistesforscher braucht als Steiner.

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  10. Meine Frage «Wer hat das schon?» bezog sich auf dem Satz davor, ob jemand tatsächlich von seiner Geistigen Erfahrungen berichtet hat oder nicht. Ich bezweifle nicht, dass alle in dieser Runde geistige Erfahrungen haben, auch wenn sie nicht davon berichten. Das mögen sie haben und damit leben, ohne darüber berichten zu müssen. Ich kann mir nur darauf beziehen, was tatsächlich in der Welt als veröffentlichte Berichte darüber existiert. Ich unterstelle hier nichts über andere Teilnehmer und behaupte nicht etwas mehr als andere zu haben.
    Vielleicht ist meine Ausdrucksweise nicht immer die beste, da ich noch Norwegisch denke und Deutsch als Übersetzung meines Denkens für jeden Satz lerne, als meine «Heimat» zu erleben. Auch Vieles in der geistigen Welt für mich zunächst «fremd», bis ich «hier und dort» mit selbstgebauten «Hütten» mich etwas Zuhause-machen schaffte.

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    1. ...Vieles in der geistigen Welt war für mich...

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    2. Anthroposophie ist eben selbst größer als Steiner und erst recht größer als Steiners Werk!
      Steiner hat in seinem Werk mit vielen unterschiedlichen Darstellungs-/Ausdrucksversuchen wege zur Anthroposophie (zur Weisheit vom Menschen) eröffnet.
      Wir alle, die wir auf diesen Wegen unter der uns ureigenen Perspektive wandeln, haben dabei einen jeweils ganz ureigenen Blickwinkel, ureigene Erlebnisse, die sich mal mehr, mal weniger decken. Der eine hat beim Wandeln auf Steiners Wegen zur Anthroposophie mehr geistige, der andere mehr seelische und wieder andere mehr gedankliche Erlebnisse.
      Aber KEINER von uns hat eine Perspektive/Ansicht, die frei von Trübungen (herrührend vom Sündenfall) ist...
      Ich nicht, Herr Sæther nicht, Herr Clement nicht...
      Darum kann ich mit Definitionen wie Meine/Deine/Unsere/Steiners Anthroposophie nur unberechtigte Abgrenzungen sehen...

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    3. Mit «meine», «deine» usw. Anthroposophie ist keine Abgrenzung definiert, sondern der individuelle Tor angedeutet zur allumfassenden, kosmischen Anthroposophie, zu Anthroposophia, die darauf wartet, immer weiter durch individuelle Erfahrungen, durch Kunst, Wissenschaft und soziales Leben zum Ausdruck zu kommen. Steiners Anthroposophie ist da und wird immer mehr herausgearbeitet als seine – auch durch die SKA. Statt immer auf das Allgemeinmenschliche zu pochen, was wir seit 100 Jahren kennen, könnte jetzt die individuellen Wege ausgearbeitet und Sozialräume statt Abgrenzungsmanöver geschaffen werden, in denen man einander zuhört und unterstützt. Ich hoffe, dass die «Egoisten» ein solches Forum sein kann. Ich grenze mich nicht ab, sondern öffne mich und möchte mittteilen, aus dem, was ich in mir habe – nennen Sie es, was Sie wollen –, und selbstverständlich Neues lernen, auch von Ihnen, Herr Birkholz. Wollen Sie nichts von meinen geistigen Erfahrungen jedoch hier hören, sagen Sie es ruhig – oder jemand anderer. Ich schaffe, damit zu leben.

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    4. Lieber Herr Sæther,
      wenn ich nichts von Ihnen hören wollte, würde ich nicht bisweilen auf http://gamamila.blogspot.de/ lesen...
      Ansonsten sind wir und bzgl. dem Wesen Anthroposophie wohl recht einig.
      //
      Mir scheint, viele haben hier so ihre 'Einengungstraumata', da kommt es im sensiblen Wechselspiel zwischen 'sich öffnen für anderes' und 'behauptendem Abgrenzen der eigenen errungenen Geistessicht/-schau' zwangsläufig zu Verletzlichkeiten...

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  11. Ich frage mich, ob ich in ein Gehege gekommen bin ähnlich wie ein Cowboy, der noch nicht gerittene Pferde zu reiten versucht. Saß ich womöglich zu lange auf dem Zaun, um zu verstehen, dass sie für das Reiten nicht gedacht sind. Das sind edle Wildpferde, die wieder auf die Steppen raus gelassen werden müssen. Ich bin jedoch kein Cowboy, außerdem kein Pferd, der eingefangen werden soll, sondern einfach ein Tor im Zaun, durch das jeder Geschöpf rein- und rausgehen kann je nach Bedarf.
    Gleichnis zur Seite:
    Als Gastautor sehe ich, dass der Beitrag seit gestern (seit etwa 30 Stunden) 218 Leser angezogen hat und dass 5 Kommentatoren sich engagiert haben.
    Ich konstatiere aber – vielleicht hab ich es nicht bemerkt, so ist es ja mit dem Geistigen (vgl. Ernst Suter-Schaltenbrand: «...aber er bemerkt es nicht"». Aspekte des anthroposophischen Schulungsweges. Dornach 1999) –, dass der Inhalt meines Beitrags kaum aufgegriffen ist und auch die verschiedenen Fragen wenig besprochen worden sind. Warum ist es so schwierig, sich an ein Thema zu halten und das zu besprechen, was gerade angesagt ist – das, wozu eingeladen wurde durch die Bemühung, ein solcher Text zu verfassen? Anstatt wird sofort «mit Lupe und Mikroskop» am Autor herum geguckt, als würde das Wesentliche bei ihm zu finden sein! Das Wesentliche findet ein jeder bei sich und nicht beim anderen. Beim anderen kann man höchstens Wegzehrung finden, die manchmal sehr bitter schmecken kann. Nichtdestotrotz hilft sie beim beschreiten der Schwelle.

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    1. Lieber Herr Sæther,
      natürlich sind Sie in ein Gehege gekommen - wenn man sich allen Aspekten des (auch geistigen) Lebens stellt, kommt man immer in irgendwelche Gehege.
      Die entscheidende Frage ist dabei nur, welche Kraft man durch die erarbeitete geistige Essenz gewonnen hat, um sich von einem edlen Wildpferd nicht gleich aus dem Sattel werfen zu lassen.
      Auch in der geistigen Welt kommt man ständig in irgendwelche Gehege, wenn man nicht nur in irgendwelchen schnuckeligen geistigen Lieblingsecken verharren möchte...
      //
      Die Auseinandersetzungen haben viel mehr mit Ihrem Artikel 'Wurzelfragen zur Philosophie des Geist-Erlebens' zu tun, als Sie auf den ersten Blick vermuten, denn bei einer Wurzel muss man doch erwarten, dass Sie den Baum in allen Stürmen dieser Welt sicher im Erdreich hält...


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    2. ...Steiner hat diese Thematik im Kontext der Essener-Frage an unterschiedlichen Stellen behandelt.

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    3. Mmm diesen Essenen Artikel ist wieder vonm Feder Heinen Anders. Es wird wieder Reclame gemacht fuer Judith von Halle. :)

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  12. Es scheint Doch das die (vermeintliche) Motive hinter den Text auch wichtig seien. Nicht nur bei Clement.

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  13. Ja, Anerkennung zu bekommen ist für fast alle Menschen wichtig, sicher auch für andere Schreibende hier...jeder Mensch darf das erhoffen und sich wünschen, aber erzwingen kann man das doch nicht, in einer freien Welt mit den unterschiedlichsten Menschen und Bedürfnissen...Ich frage mich - wie selbstlos kann ein Mensch eigentlich wirklich denken und sein und werden, geht das überhaupt (siehe auch Steiners Christusgedanken)? ... oder man erkennt halt ganz einfach, dass man an bestimmten Orten viel besser wirken kann und auf-gehoben ist ...

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  14. ...und wie lautet nun das Fazit? Traut sich das jemand zu formulieren ?

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    1. Lieber manroe,

      ist ein Fazit denn notwendig?
      Wenn ja: welche Not würde es wenden?

      Ich halte es mit Rilke:
      »Leben Sie jetzt die Fragen. Vielleicht leben Sie dann allmählich, ohne es zu merken, eines fernen Tages in die Antwort hinein.«

      Herzlich,
      Ingrid

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    2. Ich glaube, ein Denken und Fühlen in Christus, ist manchmal wie das Rauschen eines Blattes, das zu Boden fällt und dort der Erde Humus wird...

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    3. Nunja, wenn ich jetzt so eure meditativ gestimmte Verfassung erlebe, dann stimme ich der natürlich liebend gern zu, weil ich mich darüber freue, sie hier auch zu sehen, als eigentlich empfangend und tragend ebenfalls.

      Die Engel glauben
      Mit geschlossenen Augen,
      Wir hoffen, es reicht...

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