Rudolf Steiners Weg in die Philosophie: zentrale Stationen einer intellektuellen Biographie


Die an dieser Stelle urspünglich eingestellten Texte waren Entwürfe zur Einleitung von SKA 2. Da dieser Band nun erschienen ist, sind diese Frühstufen obsolet geworden. Der interessierte Leser findet die Endfassung der Texte im 2. Band der kritischen Ausgabe:


Christian Clement


Kommentare

  1. Hallo Christian,

    es haben sich in dem Text Jahreszahl-Fehler eingeschlichen:

    ... "Jahr 1999" und "1797 einsetzte" ...

    Gruss, V.

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  2. Vielen Dank für diesen Überblick – in dem auch ich ein kleines Fehlerchen gefunden habe: Johann Caspar Schmidt nannte sich Max Stirner, ohne ie.

    Und ich ergreife die Gelegenheit, hinzuweisen auf GA 25 („Drei Schritte der Anthroposophie: Philosophie, Kosmologie und Religion“), 10 Autoreferate Rudolf Steiners als Vorlagen für die französische Übersetzung des Kurses anläßlich der „Semaine Francaise“ am Goetheanum im September 1922.
    Die (ausführlicheren) Vortragsnachschriften sind ebenfalls erhalten und finden sich in GA 215 („Die Philosophie, Kosmologie und Religion in der Anthroposophie“).

    Herzlich,
    Ingrid

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  3. Die Vorgehensweise von Herrn Prof. Clement, Rudolf Steiner als Philosoph in seiner Entwicklung zu verstehen, dies an Hand konkreter Texte aufzuzeigen, kann allgemein für "Philosophie" erhellend sein. Inwieweit die Person Steiners zu verstehen sein wird und ob er auf "Philosoph" in der Betrachtung ganz reduziert werden kann, oder ob es doch notwendig ist, eine Brücke zu bauen, hin zur Esoterik und erst dann die Philosophie Steiners zu verstehen sein wird, kann erst am Ende abschließend beurteilt werden.
    Ein grundlegender Gedanke muß angesprochen werden. Es ist ein Unterschied, ob das Leben eines Menschen mit seinen philosophischen Taten so vorgestellt wird, er wächst als "unbeschriebenes Blatt" auf, erst mit Geburt entsteht seine Seele, oder er inkarniert bewußt und will sich mit Philosophie auseinandersetzen. Als "unbeschriebenes Blatt" wird der Anspruch gestellt werden, die Beschäftigung mit anderen Philosophen habe erst das eigene philosophische Denken mitgeformt, geprägt um dann erst weiterzuschreiten, oder auch nicht. Soweit ich mich in das "Weltbild" der Kirche einfand (als junger Mensch), welcher Herr Clement als Mitglied angehört, erfährt der individuelle Mensch seine Entwicklung in einem vorgeburtlichen Bereich – keine Inkarnationen –
    und seine Situation hier auf Erden hängt mit dieser vorgeburtlichen Entwicklung kausal zusammen. Dies wird auch dann mit dem individuellen Denken, bzw. auch des Philosophierens zusammenhängen. Es gibt ja sehr viele verschiedene "Philosophien", ich kenne das Denken von Herrn Clement nicht, was Ausgangspunkt, Ziel seines Bemühens ist, oder ob sogar erst in der Beschäftigung mit den philosophischen Aspekten bei Steiner, neue denkerische Wege sich eröffnen, bei ihm und den Mitdenkenden.

    Es gibt nun in dem neuen Text von H. Clement eine Stelle, welche "kritisch" ist, in der Ausgangskonstellation, der Arbeitsweise, wie sie hier vorgestellt wird. Ich schreibe hier nicht für oder gegen H. Clement, sondern "i.d.R.“: mit Blickpunkt auf den Text selbst. Aus meiner Empfindlichkeit, Befindlichkeit muß ich damit leben, die (von mir) vorgetragenen Gedanken werden zunächst als "krank" abgekanzelt, bzw. "absurd" (Clement), oder es fällt die Bemerkung, Seler ist seiner Zeit voraus (Schulrat). Das ist ja alles sattsam bekannt, soll aber kurz erwähnt sein, damit die Grundlage besteht, "ungestört" Aspekte zum Inhalt des oder der Texte von Herrn Prof. Dr. Clement vorzutragen. Es gibt auch möglicherweise neue Mitleser. Ich wähle die „Tite“l von Herrn Clement, weil ja die Plattform hier leicht für Störenfriede oder Feinde von Steiner auch mißbraucht wird und der Ton in Foren manchmal doch auch bedenklich ist. Ich wage es, Gedanken aufzuzeigen, welche aus der Begegnung "hier" entstehen, doch deren Urstände nicht hier zu suchen sind.

    Um die philosophische Grundsituation aufzuzeigen, ist es notwendig, dienlich, für die Mitleser und Mitdenkenden auf einen Umstand hinzuweisen: am 21.01.2015 wurde eine mail an die Redaktion von Herrn Jauch/ARD verschickt, welche in Kopie auch an Herrn Clement, an Medien, Einzelpersonen, aber auch an eine Adresse der Kirche ging, der Herr Clement angehört, welche Rudolf Steiner „nachtodlich“ taufte, eine „bedenkliche“ philosophische Handlung für sich. Hier der Text:

    „-öffentlich-
    Sehr geehrtes Redaktionsteam,

    Sie erhalten untere mail u.a. auch an Frank Richter
    von der Landeszentrale für politische Bildung in Sachsen.
    Enthalten ist eine mail, die am 24.12.2014 an die Organisation von Pegida ging,
    in Kopie damals nur an den Kopp-Verlag.
    (Niemand soll von Information ausgeschlossen werden)

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    1. Fortsetzung:

      Persönlich gehe ich davon aus, die politisch Verantwortlichen wissen einfach nicht mehr weiter
      und das (dummgehaltene) Volk lässt sich nicht mehr von den führenden Politikern auf der Nase herumtanzen?!

      In den Medien ist ein gewisser Umschwung zu bemerken, hierzu dieser Artikel, der unten in den mails erwähnt wird:
      "Mehr Laizismus wagen"

      http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-01/laizismus-pegida-religioese-gleichberechtigung

      "Christentum" (im Sinne der Kirchen) und "Islam"
      werden Europa nur in eine Katastrophe führen,
      ohne "Aufklärung"?!
      Der in Amerika wirkende Prof. Clement versucht, die "Anthroposophie" vom "mystischen Ballast"
      zu befreien, um mit den Wurzeln der Philosophie einen neuen Zugang zur Geisteswissenschaft Rudolf Steiners zu ermöglichen.

      Es bleibt offen, ob ihm das gelingen wird.
      Die gegenwärtige Krise ist eine Krise der Religionen,
      eine Krise des Menschen.
      Als vor über zehn Jahren ein Journalist der größten japanischen Zeitung ("Shimbun") uns um ein Interview bat (wir trafen uns vor dem Dom in Regensburg), kam der Dolmetscher extra auf diese Seite im Internet zu sprechen und erwähnte die prophetische Aussage Rudolf Steiners:
      "Entweder wird die heutige zivilisierte Menschheit sich dazu bequemen müssen, ein solches selbstständiges Geistesleben hinzunehmen, oder die gegenwärtige Zivilisation muß ihrem Untergang entgegengehen und aus asiatischen Kulturen muß sich etwas Zukünftiges für die Menschheit ergeben." (2. November 1919 - Biblgr. Nr. 191)

      http://www.dreigliederung.de/religionsfreiheit/kruzifixengelhardt2004.html

      Der Dolmetscher erwähnte, er habe alle Texte dort ins Japanische übersetzt, auch den Buchausschnitt mit den Erfahrungen in der Psychiatrie.
      Der Fall Mollath, das Gerichtsverfahren in Regensburg, hat eindringlich das Problem der Gegenwart aufgezeigt,
      es ist das "Bild" des Menschen, die Frage, was ist der Mensch.
      Philosophie, Kunst und Religion,
      sind sie noch fähig, die notwendigen Fragen zu stellen?!
      Es genügt nicht, auf "Karnickel" zu verweisen, wie es Papst Franziskus tat.
      Es scheint, als erfüllt sich die warnende Prophetie Rudolf Steiners?!

      Mit freundlichen Grüßen

      Ernst Seler“

      Natürlich wird die mail an „Pegida“ hier nicht hereingestellt, welche zusammen mit anderen Texten noch in der mail an die Redaktion von Herrn Jauch vorhanden war.

      Nun fand sich gestern Abend, also noch bevor der neue Text von H. Clement sich hier fand, im Internet dieser Artikel, der zusammen mit dem Artikel „Mehr Laizismus wagen“ die grundsätzliche philosophische Situation Europas aufzeigt:

      http://www.rp-online.de/kultur/religionsfreiheit-hat-ihre-grenzen-aid-1.4816409

      Es ist davon auszugehen, innerlich hängt der Artikel mit obiger mail an H. Jauch zusammen. Nebenbei, selbstverständlich erhielten auch die Behörden in Sachsen, aber auch im Bund eine Kopie der mail.

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    2. Fortsetzung:

      Das durch einen früheren Hinweis von Ingrid hervorgerufene Interesse an der Arbeit von H. Clement, veranlasst mich unabhängig von „Zäsur“ Dritter, hier zu schreiben. Natürlich wurde so mancher formulierte Text bereits früher nicht hereingestellt, wie Ingrid schon vor längerer Zeit sich dafür bedankte, für die Texte, die ich nicht hereinstellte. Nur entspricht das wieder meiner mysteriösen Lebenserfahrung, wo Dritte meine Inkarnationen zu kennen glauben usw.. und nun sogar Ingrid die Inhalte von Texten kennt, die ich nicht hereinstelle, sonst wäre das bedanken ja sinnlos?! Natürlich kann ja auch sein, Dritte befragen ein Orakel und richten sich in ihrem Handeln danach, wie dies unter einer doch recht stattlichen Anzahl von Anthroposophen üblich geworden ist, welche ihre Fragen an die Naturgeister richten, die willig (allzu willig) antworten. Ich erwarte auf diesen Text keinerlei Reaktion, werde auf weitere Texte von Clement noch warten, das jetzt gefundene philosophische Problem in der Betrachtung Rudolf Steiners, als Vorgehensweise, noch nicht aufzeigen, jedoch später darauf zurückkommen.

      Mit obigem Beispiel können Dritte auch erkennen, mein persönliches Arbeitsfeld liegt woanders, wobei ich jedoch gerne hier schreibe und wieder aus der Versenkung aufgetaucht bin….. .

      Wir haben ja erlebt, wie schnell Rudolf Steiner in den Medien vorgeformt wurde, indem etwa nur noch auf „Prof. Zander“ verwiesen wird. Herr Clement geht nicht grundsätzlich in seinem Denken einseitig an R. Steiner heran, das birgt eine Chance, gerade in Hinblick der Prophezeiungen Rudolf Steiners, wie sie sich auch in den Aufzeichnungen von Herrn Jelle van der Meulen niederschlugen, den Ideen des Psychiaters und Anthroposophen B. Lievegoed, in dessem prophetischen zeitlichen Blick wir uns gerade hineinbewegen….. Näheres in „Zur Rettung der Seele“, ein wahrhaft ernst- philosophisches Anliegen.

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    3. Nachtrag:

      fand gestern abend im Internet zufällig das Buch

      "Religion in verrechtlichter Gesellschaft" von Astrid Reuter.

      "google-books" ermöglicht doch einen recht umfangreichen Einblick, so konnte das Vorwort gelesen werden, aber auch im Buch selbst viele Seiten. Ich war persönlich hoch erfreut, erstmals ein wissenschaftliches Werk vorzufinden, das nach Hinweisen der Autorin bereits im Jahre 2004 seinen Beginn hatte und 2012 als "Habilitationsschrift" eingereicht wurde, das aufschlußreiche Vorwort entstand Mai 2014 für die Veröffentlichung in einem wissenschaftlichen Verlag.

      Es ist erstaunlich wie umfangreich und mit Zitaten, eigenen Gedanken der Autorin das Verhältnis Religion und Recht am konkreten Fall dargestellt wird und es war eine gewisse Wohltat die Folgen der eigenen Taten so aufbereitet mitdenken zu dürfen. Bewegend sind die Dankesworte der Autorin, zu erleben, welches Netzwerk vorhanden war, damit das Werk gelingen konnte. Ich hatte bereits 2004 begonnen, alle Universitäten mit Material zu bedienen und zwar die juristischen Fakultäten, aber auch die theologischen Fakultäten, Sozialwissenschaften usw.

      Auszug aus dem Vorwort:

      "Die Arbeit hat verschiedene interdisziplinär oriientierte Entstehungskontexte: Die ersten Ideen und Vorarbeiten verdanken sich den außerordentlich anregenden Arbeitszusammenhängen am Max-Weber-Kolleg der Universität Erfurt in den Jahren 2004 bis 2008. ..... Darüber hinaus bin ich vielen der damalagen Fellows. Habilitandinnen und Habilitanden sowie Doktorandinnen und Doktoranden des Max-Weber-Kollegs für ihre Kritik, ihre Kommentare und Anregungen dankbar."

      Astrid Reuter endet ihr Vorwort:
      "Intensiver als jeder andere hat Klaus Große Kracht Anteil am Entstehungsprozess der Arbeit genommen; von den ersten Ideen bis hin zum Abschluss war er mein wichtigster Gesprächspartner."

      Dies zeigt auf, wie notwendig ein Wissenschaftler Gedankenaustausch pflegt. Herr Clement, der hier eine einmalige Plattform für (ihm bekannte) Aspekte seiner Feldforschung vom "Hausherr" Herrn Michael Eggert erhalten hat, wird sicherlich auch in engem wissenschaftlichen Austausch stehen und es ist möglich, andere nutzen die Gelegenheit, um sich hier umzusehen, damit das Rätsel "Rudolf Steiner" verstehbarer wird. Ich persönlich hatte Niemanden, sogar mein Anwalt hatte mich tatsächlich hängen lassen, als der Staat mich psychiatrisch zu verfolgen begann, wegen rechtlicher Fragen. Das Buch von Astrid Reuter zeigt auf, welche rechtlichen Ausmaße und auch gedankliche Verrenkungen versucht wurden. Es ist ja nicht zu übersehen, mein persönliches Schicksal hängt zutiefst mit dem Werk, aber auch mit dem Leben von Rudolf Steiner zusammen und so fühle ich mich in dem wissenschaftlichen Diskurs von Herrn Clement durchaus wie ein "Verteidiger", da die Person Steiner nicht mehr direkt für die Lebensbetrachtungen eintreten kann. Gibt es etwas wie "liebende Kritik", ein Verstehen der Person, eine Überwindung der Polarisierung. Letztlich steht - so denke ich - bei dem Bemühungen von Herrn Prof. Dr. Clement nicht die Person Steiners im Mittelpunkt seiner Arbeit. So wie mir die Doktorarbeit von Astrid Reuter zeigt, wie Menschen zusammenwirken im wissenschaftlichen Denken, ist das Ziel jeden echten Wissenschaftlers der Fortschritt und ich gehe sogar davon aus, Herr Prof. Zander wird zwischenzeitlich anders über Rudolf Steiner denken, als noch vor Jahren.
      Wer mit Gedanken beitragen kann, auch kritischen, ist zu dem (letztlich) gemeinsamen Werk willkommen, egal wie groß der Verdienst und "Vermögen" des Einzelnen ist.... .

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    4. Lieber Ernst,

      vielen Dank für Deine Hinweise!

      »und nun sogar Ingrid die Inhalte von Texten kennt, die ich nicht hereinstelle, sonst wäre das bedanken ja sinnlos?!«
      :-) Ich erinnere mich nicht mehr genau, wann ich mich bei Dir bedankt habe dafür, daß Du nicht alle Texte, die in Dir entstehen, auch sofort hier bei den „Egoisten“ veröffentlichst - - - aber ich weiß noch gut, daß es nicht deshalb war, weil ich glaubte, den Inhalt solcher Texte zu kennen: ich sehe mich nicht als „hellsichtig“, bilde mir auch nicht ein, etwas über Deine früheren Inkarnationen zu wissen, und es würde mir nicht im Traum einfallen, dazu oder zu Deinen Texten ein Orakel zu befragen.
      Ich hatte damals eigentlich den Eindruck, daß Du verstanden hattest, weshalb ich mich bedankt hatte – aber ich möchte das jetzt nicht weiter „aufwärmen“.

      Wie dem auch sei:
      Jetzt bedanke ich mich für Deine Beiträge hier und für Deinen hier veröffentlichten Text, insbesondere für den Satz: »Nur die vollendete Laizität garantiert den religiösen Frieden im Lande.«

      Herzlich,
      Ingrid

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    5. Liebe Ingrid,
      danke für die Klarstellung und Deine Dankesworte.

      Deine Hinweise auf GA 25 und 215 sind hilfreich, danke.

      i.d.R.:

      der von Ingrid angesprochene "Frieden" (als Zitat) erwies sich zufällig heute Nachmittag, als ein sog. einfacher Mann des Volkes mich in einer Cafeteria ansprach, auf Wissenschaftler der Uni Regensburg verwies, deren "aufklärende" Vorträge er besuche. Es gibt also eine rege Tätigkeit auch unter Wissenschaftlern. Der Mann zeigte mir ein "Flugblatt" mit Hinweisen, wie "Mutti" (in Berlin) eine Marionette ist. Nun gut, es gärt im Volke. Interessant war der mündliche Hinweis des Mannes, seine Freundin in Marktredwitz erzählte ihm, ihre kleine Tochter komme aus dem Kindergarten und rede türkisch. Da werden die so plumb wirkenden Hinweise von der CSU, Ausländer sollen daheim deutsch reden etwas verständlicher, gerade im Zusammenhang von Äußerungen des türkischen Präsidenten Erdogan, welche Zeitungen oftmals aus ihren Archiven entfernten, die aber doch zu finden sind und die recht, recht bedenklich sind hinsichtlich der Zukunft Europas, des Islam und seiner gezielten Verbreitung. Mir verdeutlichte der Nachmittag, wie das "Neue Goetheanum" tatsächlich mit den Asylanten gebaut wird, letztlich ein umfassenderer Impuls als es zunächst Philosophie erwarten lässt. Aber vielleicht gibt es einen philosophischen Durchbruch, so wie mit dem Hinweis auf "Depression", den ich Dank Ingrid fand. Der neue Beitrag von H. Clement zeigt eine gewisse Problematik, bzw. notwendige Fragestellung. Ich will aber noch auf die weiteren Beiträge warten, um nicht zu früh eine Klärung zu trüben, welche sich durch die hier veröffentlichten Texte ergeben können, zum Wohle nicht nur der Wissenschaft, zum Wohle der von Steiner angedachten Sozialen Dreigliederung, die aber eben nicht mehr mit seinem Denkmodell funktionieren kann; er selbst hat dies ausdrücklich betont, die Chance wurde von den Menschen vertan, oder sprichwörtlich, der Zug ist abgefahren. Als Eisenbahnerkind war Steiner mit der Welt verbunden...... .

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  4. Lieber Leser,

    Christian schreibt: „Bedeutende Zeugnisse einer solchen theosophischen bzw. anthroposophischen Beleuchtung philosophischer Fragen sind etwa der Aufsatz Philosophie und Anthroposophie (1908), die Neuauflage der Schrift Welt- und Lebensanschauungen im 19. Jahrhundert, die 1914 unter dem Titel Die Rätsel der Philosophie herauskam, oder auch die Schriften der Jahre 1916 (Vom Menschenrätsel) und 1917 (Von Seelenrätseln). In diesen Texten spricht Steiner zwar aus der Perspektive der nunmehr entwickelten Theosophie und Anthroposophie, versucht aber Schnittstellen herauszuarbeiten, an denen sich eine esoterisch-anthroposophische Betrachtung von Mensch und Welt und eine philosophisch bzw. anthropologisch ausgerichtete Wissenschaft begegnen können. Damit aber gehören diese Texte zum anthroposophischen und nicht zum philosophischen Werk Steiners und sollen hier nur kursorisch erwähnt werden. Umgekehrt wird mit diesem Standpunkt aber auch die Frage aufgeworfen, ob die Neuauflage der Philosophie der Freiheit von 1918 als ein philosophisches oder ein esoterisches Werk zu lesen ist.“

    Christian wirft also die Frage auf: „...ob die Neuauflage der Philosophie der Freiheit von 1918 als ein philosophisches oder ein esoterisches Werk zu lesen ist.“

    Rudolf Steiner ist vor Jahrzehnten verstorben. Sein Lebenswerk, das Lebewesen Anthroposophie, ist mithin seit 1925 ein sich selbst organisierendes Geschehen. Eben ein Organismus. So wie die Pflanze es ebenso ist. Ihr Lebensprinzip ist impulsiert aus dem Ätherleib des Menschen. Die Wurzeln einer Pflanze, die kann man nicht abgesondert von der ganzen Pflanze begreifen. Und, eine „Pflanze“ ist das bereits genannte Lebewesen „Anthroposophie“. Zu den Wurzeln dieser Pflanze zugehörig ist die Schrift: „Die Philosophie der Freiheit“.

    Dazu Steiner:

    „Das ist der Zusammenhang aller ausgebildeten anthroposophischen Wissenschaft mit demjenigen, was als Keim veranlagt war in der «Philosophie der Freiheit»; nur muss man allerdings einen Sinn haben dafür, dass Anthroposophie etwas Lebendiges ist, dass sie also erst als Keim auftreten musste, bevor sie sich weiter zu Blättern und zu etwas Weiterem entwickeln konnte.“

    „Was als eine eigentliche Wirkung des Agnostizismus in das ganze Leben des Menschen gekommen ist, war insbesondere in der Zeit im höchsten Maße zu beobachten, in der sich mir der Weg zu den Wurzeln desjenigen ergab, was heute von mir Anthroposophie genannt wird. Es fällt das erste Suchen nach diesen Wurzeln bei mir in die achtziger Jahre des vorigen Jahrhunderts, und wer das damalige Suchen verfolgen will, der wird Anhaltspunkte dafür finden in meinen Schriften, die ich verfasst habe als Einleitungen zu Goethes naturwissenschaftlichen Werken, in meinen Schriften «Goethes Erkenntnistheorie», in meiner kleinen Schrift «Wahrheit und Wissenschaft» und dann in der im Beginne der neunziger Jahre erschienenen «Philosophie der Freiheit»“

    ( Anthroposophie, ihre Erkenntniswurzeln und Lebensfrüchte, 8 Vorträge, Stuttgart 1921,)

    Die eben erwähnten Steinerpassagen können also dafür dienen, die Eingangs von Christian aufgeworfene Frage: „...ob die Neuauflage der Philosophie der Freiheit von 1918 als ein philosophisches oder ein esoterisches Werk zu lesen ist.“, in die Antwort überzuführen, die von Steiner selbst bereits vorliegt.

    ~ B

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  5. Bevor ich mich auf die Suche nach einer Antwort auf die von Christian gestellte Frage mache, »...ob die Neuauflage der Philosophie der Freiheit von 1918 als ein philosophisches oder ein esoterisches Werk zu lesen ist«, würde mich interessieren:

    Worin erblickt Ihr den Unterschied für den Leser?
    Inwiefern lest Ihr ein „philosophisches“ Werk anders als ein „esoterisches“?

    Die Frage ist nicht rhetorisch gemeint — sondern der Unterschied für mich als Leser ist mir wirklich nicht klar.

    Es ist mir, ehrlich gesagt, auch nie ganz klar geworden, was Rudolf Steiner eigentlich damit meinte, daß man die Philosophie der Freiheit „anders“ lesen müsse als andere Bücher.
    Ich bin überzeugt davon, daß jeder Leser jedes Buch anders liest als jeder andere Leser...

    Herzlich,
    Ingrid

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  6. LIebe Ingrid,

    Ich habe dabei die Zusätze von 1918 im Auge, in denen Steiner wieder und wieder darauf hinweist, dass bestimmte Zusammenhänge eben so seien, und dass diese demjenigen, der die entsprechende "Anschauung" habe, der sich "nicht blind dafür" machte, der sich nicht "selbst Hindernisse in den Weg" lege, evident seien. Die Anschauungen aber, auf die er sich dabei bezieht, sind eben nicht solche, die jeder Mensch machen kann, sondern solche, die sich in der "seelischen Beobachtung" ergeben (ein Begriff, der 1894 nicht vorkommt, ebensowenig wie derjenige der "seelischen Anschauung").

    Die Frage ist also, ob Steiner 1918 aus der Perspektive des Hellsehers argumentiert, der sich nicht auf die rein gedankliche Evidenz seiner Darlegungen stützt, sondern auf eine höhere Anschauung, die aber nur manche Menschen haben (oder vielleicht nur er allein?)

    Steiner behauptet, die Zusätze würden nur erläutern und deutlicher machen, was 1894 bereits gesagt wurde; das stimmt nur für einige der Inhalte (andere sind ganz neu und sogar den früheren entgegengesetzt) und ist auch insofern problematisch, als er sich eben auf die Autorität seiner höheren Anschauung beruft.

    Müsste ein philosophisches Buch nicht dadurch überzeugen, dass der Leser die Gedanken des Autors nachdenken kann; und nicht dadurch, dass der Autor sich auf höhere Anschauungen beruft, die der Leser zwar, nach Steiner, prinzipiell haben kann, die aber offensichtlich nicht jeder (kaum einer? Niemand anders?) hat.

    Und ist es nicht umgekehrt das Charakteristikum eines esoterischen Buches, Dinge darzustellen, die sich der gewöhnlichen Wahrnehmung des Menschen entziehen?

    Daher meine Frage: Hat sich also durch die Zusätze das ursprünglich philosophische Buch in ein esoterisches Buch verwandelt?

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    1. Lieber Christian,

      danke für die Präzisierung!

      »Müsste ein philosophisches Buch nicht dadurch überzeugen, dass der Leser die Gedanken des Autors nachdenken kann; und nicht dadurch, dass der Autor sich auf höhere Anschauungen beruft, die der Leser zwar, nach Steiner, prinzipiell haben kann, die aber offensichtlich nicht jeder (kaum einer? Niemand anders?) hat.

      Und ist es nicht umgekehrt das Charakteristikum eines esoterischen Buches, Dinge darzustellen, die sich der gewöhnlichen Wahrnehmung des Menschen entziehen?
      «

      Ich nehme diese Unterscheidung mal zum Ausgangspunkt.

      Einmal abgesehen davon, daß ich es für problematisch halte, von der „gewöhnlichen Wahrnehmung des Menschen“ oder auch von dem „gewöhnlichen Alltagsbewußtsein“ zu sprechen (gibt es da nicht große Unterschiede? Nicht nur individuell-persönlich, sondern auch in Abhängigkeit vom jeweiligen Alltag einer Bäuerin, eines Musiktherapeuten, Lehrers, Bankbeamten, Naturwissenschaftlers, einer Managerin, eines alleinerziehenden Vaters, eines Alexandertechnik-Trainers, einer Sportlehrerin, eines Schauspielers, einer Sängerin, eines Herausgebers anthroposophischer Schriften…) - - -

      Ich habe nochmal die beiden Zusätze von 1918 im Anhang des Buches nachgelesen (oder beziehst Du Dich auf andere Zusätze innerhalb des eigentlichen Textes? Wenn ja: auf welche?) — ich konnte mich nämlich nicht erinnern, daß Steiner sich in der „Philosophie der Freiheit“ irgendwo auf „höhere Anschauungen“ beruft. 
      Und ich finde das auch jetzt beim Wiederlesen nicht. 

      Meinst Du, es sei aus „höherer Anschauung“ heraus gesprochen, wenn Steiner vom »Auslöschen des eigenen Bewußtseinsinhaltes« und vom »Erleben des anderen Bewußtseinsinhaltes« spricht (was man für gewöhnlich nicht bemerkt, weil »die Wechselzustände zwischen Auslöschen und Wiederaufleuchten des Bewußtseins von mir selbst zu schnell aufeinanderfolgen«)?
      Ist das nicht vielmehr etwas, das der Leser jederzeit selbst überprüfen kann, indem er seine Aufmerksamkeit darauf richtet? 
      Oder nennst Du diese Erfordernis, daß der Leser zur Überprüfung des Gelesenen seine Aufmerksamkeit auf völlig normale, alltägliche Vorgänge in seinem Innern richte, bereits „esoterisch“?

      Ich frage mich, ob man es nicht viel eher als eine Berufung auf „höhere Anschauung“ ansehen müßte, wenn ein Philosoph einen Bereich, der dem Bewußtsein prinzipiell nicht erreichbar ist (das berühmte „Ding an sich“), »hypothetisch hinzudichtet«, wie Steiner es nennt...
      Wenn beispielsweise Eduard Hartmann seine Frage stellt: »Wenn zwei Personen allein in einem Zimmer zusammen sind, wie viel Exemplare dieser Personen sind vorhanden?« und den „transzendentalen Realisten“ (für Hartmann offenbar der einzig mögliche Standpunkt) antworten läßt: »sechs (nämlich zwei Personen als Dinge an sich und vier Vorstellungsobjekte von Personen in den zwei Bewußtseinen)« - - - muß dann nicht eine „höhere Anschauung“ im Spiel sein als das gewöhnliche Bewußtsein, das ja über „Dinge an sich“ nichts sagen kann? Oder wie sonst kommt Hartmann bereits in seiner Fragestellung (also noch bevor der transzendentale Realist etwas schlußfolgern kann) zu der Anschauung, es handle sich um »zwei Personen allein in einem Zimmer«? 

      Ich bin mir also nicht sicher, ob ich Deiner Unterscheidung von „philosophisch“ (ohne „höhere Anschauungen“ allgemein begreiflich) und „esoterisch“ (aus „höherer Anschauung“ heraus gesprochen) folgen kann.

      Wenn ich bedenke, daß das griechische Wort ἐσωτερικός ursprünglich einfach „innerlich“ bedeutet, so scheint mir das viel eher auf Steiner zuzutreffen: er blickt, wenn er „philosophiert“ (φιλοσοφία Liebe zur Weisheit), nach innen, um zu Erkenntnissen zu kommen, und teilt diese »seelischen Beobachtungsresultate« mit. Wenn der Leser ebenfalls nach innen blickt, kann er diese Resultate überprüfen.

      Ist das „Nach-Innen-Blicken“ ein Gegensatz zu dem, was man gewöhnlich unter „Philosophie“ versteht?
      Dann wäre meiner Ansicht nach allerdings auch schon die erste Auflage „esoterisch“ zu nennen.

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  7. Ich denke nicht, dass hier ein philosophisches Werk zu einem esotherischen wird. Das Problem ist die bewusst forcierte Begriffsverwirrung.
    Bereits die Theosophen haben damit angefangen, Steiner hat es fortgeführt und spätere Anthroposophengenerationen haben es zur Normalität werden lassen, nämlich im philosophischen, wissenschaftlichen oder auch in anderem Kontext definierte und belegte Begriffe in ihrer Bedeutung für ihren eigenen Sprachgebrauch abzuändern und/oder zu "erweitern"!

    Dass dies dem Verständnis vieler Aussagen, der vergleichenden Analyse und der wissenschaftlichen Aufarbeitung, verortung und Deutung nicht zuträglich ist, versteht sich von selbst.
    Die selbe Sprache zu sprechen wäre einfach nicht verkehrt.

    Steiner, zumindest in seiner Spätphase, verstand mit Sicherheit unter "Philosophie" etwas anderes, als bis dahin verstanden wurde und im nichtanthroposophischen Umfeld auch heute noch wird, hatte einen wenn wir so wollen "erweiterten" Begriff. That's it!

    Was hinter diesen Bemühungen wirklich stand, bzw. ob er sich damit nur unangreifbar und unwiderlegbar machen wollte, das ist die zentrale Frage.

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  8. Clement: "……sondern auf eine höhere Anschauung, die aber nur manche Menschen haben (oder vielleicht nur er allein?)"

    Es sind manchmal solche Fragen, die aufhorchen lassen. Sie lassen neue Fragen entstehen. Warum die Frage. Ist Sie "hier" die persönliche Ansicht oder doch nur - was anzunehmen ist - die rhetorisch-wissenschaftlich-gestellte Frage, um zu Antworten für die wissenschaftliche Verwertung zu bekommen. Es ist eigentlich nicht anzunehmen, Herrn Clement ist nicht bekannt, es gibt viele Menschen, die eine "höhere Anschauung" an den Tag legen, etwa "Daskalos".

    Ist die Frage nicht wissenschaftliches Vorgehen (die für sich wohl legitim ist), stellt sich die Frage der wissenschaftlichen Grundlage der Forschung in SKA. Es kann von Dritten nicht vorgestellt werden, Herr Clement weiß nicht, viele Menschen haben "höhere Anschauung", ja sie kommen mit Geburt in den Leib bereits damit in dieses Leben. All diese Fragen führen nachträglich zu der bereits am Anfang aufgetauchten Frage, warum "zentrale Stationen einer intellektuellen Biographie". Innerhalb einer "intellektuellen" Biographie, muß sich ja zwangsläufig "höhere Anschauung" als störend, unverständlich, oder nicht passend erweisen. Was will der wissenschaftliche Autor mit dieser Eingrenzung des Denkens erreichen. Lässt sich die Biographie Steiners "intellektuell" eingrenzen, insofern ist dann die Frage von H. Clement intellektuell logisch. Nun mag "Biographieschreiben" nicht nur eine Wissenschaft, schon eher auch eine Kunst sein, weil sie einen Menschen in den öffentlichen Fokus stellt, damit entsteht Verantwortung. Aus welchem wissenschaftlichen Hintergrund entsteht die "Biographie", die Biographie des „Intellekt „ von Rudolf Steiner?!
    Da zufällig die Habilitationsschrift von Astrid Reuter in diesen Tagen auftauchte, ist der Wert des intellektuellen Denkens mir bewußt geworden, einen hohen Grad des "Denkens" an sich und mir fiel auf, wie da offentsichtlich nur eine Frau die juristischen Vorgänge „intellektuell“ aufarbeiten konnte und wie sie das geistige Problem darstellt (sie hatte aber gute männliche Gesprächspartner). Unter diesem Aspekt des Intellekts, kann sogar festgestellt werden, der Intellekt hat sich seit Steiner unendlich weiterentwickelt, so daß ohne Kenntnis der "höheren Anschauung" Steiners Schriften nicht mehr in unsere Zeit passen. Steiner bat ja Dritte, sie sollen ein wesentliches Werk von ihm neu schreiben, da es nach Jahrzehnten nicht mir in die Zeit passt, umso mehr in diesen Tagen. So findet sich der Leser selbst in der Frage einer "intellektuellen Biographie" Steiners zur Frage gedrängt, aus welchem Intellekt entsteht diese wissenschaftliche Frage, Eingrenzung. Kann mit der am Anfang aufgezeigten Frage des Autors sich wie von selbst ein Rätsel lösen, das fragend über dem Werke der SKA schwebt. Anders bei Prof. Zander, bei ihm ist seine persönliche Position und Antipathie sofort erkennbar, die aus seinem Standpunkt als kath. Theologe nachvollziehbar erklärt werden kann. Er hat ja in einer überlieferten Begegnung mit einem Anthroposophen zugegeben, Sie werden nicht erwarten können, daß ich meinen "Katholischen" (mein Wort jetzt) Standpunkt aufgebe. Wir kennen noch nicht den "Standpunkt" von Herrn Prof. Dr. Clement. Seine gestellte Frage nach "höherer Anschauung" lässt noch vermuten, er selbst hat keine, sonst würde er die Frage nicht stellen, oder er stellt sie trotz eigener Erfahrung rein als wissenschaftliche Methode. Bei letzterer Situation würde sich einfach die materialistisch sich ausgrenzende Denkweise der Gegenwart zeigen, bzw. die Fragwürdigkeit so mancher wissenschaftlicher Methodik an sich.... .

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    1. "Und gerade für diejenigen, die nicht wollen, dass Pegida und Co. die Schlagzeilen dominieren, gibt es nur eine logische Folge aus Dresden und Leipzig: Der Rückzug ins Private muss aufhören."

      http://www.sueddeutsche.de/politik/lehren-aus-pegida-der-rueckzug-ins-private-muss-aufhoeren-1.2303621

      Hannah Beitzer endet ihren Essay mit obigen Worten in der SZ.

      Es ist ein erfrischender gesamter Beitrag, der die gesellschaftliche Lage in Deutschland (aber auch der Welt) gut beschreibt. Die eigentliche Frage, warum die Menschen so auseinanderklaffen, wird nicht gestellt. Ist der Rückzug ins Private nicht gerade einem fehlenden Menschenbild geschuldet, das den Menschen zwischen Geburt und Tod einschränkt, wie in ein Gefängnis mit hohen Mauern. Liegt hier äußerlich gesehen die intellektuelle Leistung Rudolf Steiners, seiner Biographie, den Versuch gewagt zu haben, das "Gedankengefängnis" aufzubrechen. Soll-t-en die Menschen, die Dank seiner Gedanken, seines Weltbildes selbst "höhere Anschauung" erfahren, gerade nach Außen wirken und viele Anthroposophen tun dies doch auch, doch fehlte an entscheidenden Punkten des Karmas der AAG, der Mut zum öffentlichen Bekenntnis, gerade auch das Jahr 1995. So ist die Frage nach einer "intellektuellen Biographie" Rudolf Steiners, die Frage nach der intellektuellen Situation der Menschheit, wie sie in dem Essay von Hannah Beitzer zum Ausdruck kommt: ob mein Kardiologe, der das Herz als mechanische Pumpe mit Benzinleitungen erklärt, oder die Lehrer, die mit der Jugend nicht mehr zurechtkommen, es herrscht ein Defizit im Intellekt vor und es ist fraglich, ob nur der Ruf, das Private zu verlassen für sich reicht, die Probleme der Zeit zu lösen. Ich gehe davon aus, Wissenschaft ist für den Fortschritt, doch auch sie wird von der Politik vielfach bestimmt, in der Medizin z.B. Die Soziale Dreigliederung war ein vergeblicher Versuch, so wie die Weihnachtstagung "zerschellte", "mißlang". Kann es aber sein, das Geistige, das hinter Steiner wirk-t-e kann in uns selbst gefunden, erkannt werden, eine zutiefste Menschlickeit, vor allem Interesse am Anderen. So wie der Anwalt Herr Strate sich für einen vom System der Bayerischen Justiz (Wertung des Präsidenten der 2. Strafkammer des Bundesgerichtshofes) in ihrem Glauben der "Unfehlbarkeit" verfolgten ehemaligen Waldorfschüler einsetzte, ihm half, mit vielen unterstützenden Menschen, bedarf es endlich auch mutiger Wissenschaftler, welche konsequent Fragen stellen. Wer das Photo des Essays in der SZ sieht, wie die Menschen in Gefängnissen leben, leben müssen, erkennt, ein Übel unserer Zeit ist die Baukunst, welche den Intellekt des Menschen einkastelt. So müssen die Wissenschaftler in der Zukunft den Mut haben, endlich Fächerübergreifend öffentlich für den Menschen einzutreten, nicht nur für ihr Fach. Die wissenschaftliche Beschäftigung mit Rudolf Steiner kann dazu beitragen, das doch mehr Elfenbeinturmartige Wesen der Waldorfschulen aufzubrechen, damit die schulische Erziehung allgemein neu geformt wird. Frau Dr. Reuter hat in ihrer Habilitationsschrift extra den Hinweis eines Ministerialbeamten an uns hervorgehoben, daß mit dem Kreuz, auch mit Corpus, die "überpositivistischen" Ideale in der schulischen Erziehung erreicht werden. Diese "Blase" ist geplatzt, dank der Geisteswissenschaft, dank des Karmas mit Herrn K.Th. Willmann. Zur Geistessicherheit gesellt sich Geistesmut, dabei handelt es sich nicht um eine intellektuelle Angelegenheit.

      Eine "intellektuelle Biographie" Rudolf Steiners muß letztlich auch im Hinblick der Entwicklung der Menschheit, nicht nur der abendländischen Philosophie gesehen werden.

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  9. Schon die Erstauflage PF ist auch esoterisch gemeint (Vorrede 1894). Die Neuauflage 1918 beleuchtet den Widerspruch von reinem Denken und Ich/Wille/moralischer Intuition (Zusätze Kap. III, X, XII und Konsequenzen), d.h. von Philosophie und Esoterik. Sie erweitert das Begriff ‘Wahrnehmung‘ (Empfindungsobjekt) auf geistige Wahrnehmungen (Zusatz Kap.VII). Vergleiche in der Selbstdarstellung bei Steiner:

    Eigentlich ist das der Grundgedanke meiner «Philosophie der Freiheit» gewesen, daß ich aufmerksam darauf gemacht habe: In das Denken, das sich der moderne Mensch erworben hat, kann er sein Ich-Wesen wirklich hineinschieben. Jenes Ich-Wesen, das er - ich konnte es dazumal noch nicht aussprechen, aber es ist so - während des Schlafzustandes in der modernen Zeit freikriegt, das kann er hineinschieben in das reine Denken. Und so wird der Mensch seines Ich-Wesens sich wirklich bewußt im reinen Denken, wenn er so die Gedanken faßt, daß er aktiv, tätig in ihnen lebt. GA 221 (1923), S.36

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  10. 1.
    Wie ich in früheren Kommentaren hier angegeben habe, begrüße ich mit Freude und Gutheißen die Arbeit von Christian Clement mit der SKA, bei der es vor allem darum geht, die Textentwicklung in den verschiedenen Buchveröffentlichungen von Rudolf Steiner im Nahhinein zu dokumentieren und daraus eventuell neue Schlüsse zu seiner biographischen Entwicklung und Selbstverständnis zu ziehen. Wie Clement hierzu argumentiert, finde ich nachvollziehbar und berechtigt.
    Die Einteilung in verschiedenen Phasen des Lebens Steiners bis 1902 sind auch für ein akademisch geschultes Auge sicherlich logisch anzunehmen und hilfreich als Einstig in sein Werk. Inwieweit dies wirklich die Entwicklung Steiners real nachzeichnet, ist jedoch fraglich, da meines Erachtens eine Komponente in Steiners frühe Biografie auch von Clement in dieser Übersicht gänzlich ausgeklammert oder nicht behandelt wird:
    Nämlich, dass Steiner nach eigener späterer Erklärung schon als Kind übersinnliche Erlebnisse hatte, die sonst nur einen Hellseher oder Esoteriker zugeschrieben wird. Somit meine ich, dass die Klassifizierungen Philosoph, Esoteriker oder spiritueller Lehrer bei Steiner nicht so eingefasst in zeitlichen Rahmen vorgenommen werden kann. Vielmehr wäre zu untersuchen, ob Steiner vor 1902 jemals in vorhandenen Briefen, Texten oder sonstigen von anderen Personen wiedergegebenen Formulierungen seine frühen Geistschauungen beschrieben oder angedeutet hat. Auch falls keine Angaben dazu vorliegen, müsste seine eigenen späteren Angaben dazu erforscht und daraus Fragen wie diese gestellt werden:
    Inwiefern hatte Steiners Kindheits- und Jugenderfahrungen geistigen Erlebens eine Auswirkung auf seine philosophische Schulung und Entwicklung? Wie können wir uns seine denkerische oder gesamtseelische Betrachtungs- und Verhaltensweise nachempfinden, die schon geistige Erfahrung besaß, ehe er z.B. die sogenannte Urpflanze bei Goethe kennenlernte? Kann Steiner überhaupt als Philosoph bezeichnet werden, wenn er eine Vor-Phase durchgemacht hatte, die eher das ähnelt, was Anthroposophen (eventuell gemäß Steiner selbst) als dasjenige betrachten, was ein nachphilosophische Phase heißt? Als was kann Steiners frühesoterische Erlebnisse bezeichnet werden, wenn sie nicht mit seinem späteren Esoteriker-Dasein deckungsgleich wären? Hat der junge Steiner ein sogenanntes atavistisches Hellsehen gehabt, das er in einer kurzen Zwischenphase (in der Berliner Jahre) ausmerzte, um dann später zeitgemäß zu werden?

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  11. 2.
    Jeder Versuch, Steiner in einen vorgedachten Rahmen, in ein Konstrukt, in einen allgemeinen Entwicklungsbogen usw. einzuschreiben, wird meines Erachtens scheitern oder ist zu eng gesehen. Leider haben auch viele Anthroposophen im Nachhinein versucht, Steiner als allgemeines Vorbild hinzustellen – oft auch ins Übermenschliche hochgeschaukelt –, nach welchem ein jeder Anthroposoph sich hineinzuleben hätte. Das Leben ist jedoch immer individuell und folgt über die allgemeinen Lebensbedingungen hinaus ausnahmslos eigene Individualgesetze, die meines Erachtens nur in der übersinnlichen Karmaforschung entdeckt werden können. Diese lässt sich aber philosophisch nicht erarbeiten – nur vorbereiten –, jedoch aber philosophisch begründen, nachdem sie geistesforscherisch abgefasst worden ist.
    Die Pflanze folgt ihren innewohnenden Kräften und entfaltet sich durch Stadien, die vom Samen, Wurzel oder Knoll durch Stadien der Blätter, Knospen und Fruchtbildung gehen. Die Pflanze als Gleichnis in Bezug auf die individuelle Bewusstseinsentwicklung vieler Menschen durch philosophische und anthroposophische oder esoterische Phasen zu benutzen, kann aufschlussreich sein, da wo jemand eine entfaltungsplausible (gewöhnliche) Entwicklung durchmacht. Bei Steiner wird dieser Vergleich unstimmig, da er nicht einen Normalnorm der biographischen Entwicklung durchmachte. Für mich steht Steiner eher als Hybrid (in positiver Meinung als Sonderling oder Ausnahme gemeint) da, der alle Regel brach, aber sie dennoch im Goethes Sinne bestätigte, weil ein Sonderfall in der Reihe der Normalfälle ein neuer Blick auf die allgemeine Entwicklung schafft.

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    1. Sehr geehrter Herr Saether,
      Ihre Gedanken werden dazu beitragen, ein notwendiges Korrektiv in der wissenschaftlichen Arbeit von SKA einzubringen, so viel traue ich der Wissenschaft zu. Es kann aber auch sein, unabhängig dem Verdienst der Textentwicklung bei Steiner, wird an einem vollkommen falschen Bild von Steiner gearbeitet, weil letztlich doch die eigene Biographie des Wissenschaftlers ein Hindernis darstellen kann. Mir fällt auf, "Wissenschaft" überhöht sich auch selbst und gerade die in letzten Jahren aufgetauchte Frage des Erwerbs von Doktortiteln in der BRD zeigt, es ist nicht alles Gold, was glänzt. Nochmals Dank für Ihre Zeilen, welche dem ernsten Wissenschaftler helfen werden..... .

      i.d.R.:

      die von Ton Majoor hereingestellten Zeilen Rudolf Steiners:

      "Eigentlich ist das der Grundgedanke meiner «Philosophie der Freiheit» gewesen, daß ich aufmerksam darauf gemacht habe: In das Denken, das sich der moderne Mensch erworben hat, kann er sein Ich-Wesen wirklich hineinschieben. Jenes Ich-Wesen, das er - ich konnte es dazumal noch nicht aussprechen, aber es ist so - während des Schlafzustandes in der modernen Zeit freikriegt,"

      zeigen letzten Endes auch auf ein "Problem" mit meiner Person hin. Gleichzeitig hilft der Gedanke, besonders auch mit dem auf egoisten aufgetauchten Hinweis auf GA 89, dem enthaltenen Aspekt, wie gerade im Nachtbereich ein neues "Selbstbewußtsein" eintritt, durch den Einweihungsweg, meinen Standpunkt öffentlich offensiver zu vertreten. Das "Selbstbewußtsein" im Nachtbereich erfasst ja die Zusammenhänge in der Welt "näher", sei es im privaten Bereich, vor allem aber Weltzusammenhänge. Das Auspendeln zwischen Verantwortung, Reden und Schweigen, muß erst im Leben erübt werden. Fehler hierbei, auch bei Steiner, sagen letzten Endes nichts über die Frage der Realität des nächtlichen Selbstbewußtseins aus. Wesentlich ist, letztlich wird das Auftauchen solcher Hinweise durch Steiner von der Politik, von den Religionen, aber auch von der Wissenschaft beachtet werden (und bekämpft). Ich bin deshalb dieser Tagen von Wissenschaft positiv überrascht, weil Menschen den Mut hatten, das heiße Thema Religion, Kirche und Politik in einer Habilitationsschrift aufzuarbeiten, Belange, welche das Karma der AAG direkt und indirekt berühren... ....aber das wäre eine Doktorarbeit noch in der Zukunft.... ...oder wie der direkte Schüler von Rudolf Steiner, Herr K.Th.Willmann wiederholt schmunzelt sagte: "Bei Ihnen braucht man einen Doktortitel" (immer am Ende von längeren Gesprächen in seinem Heim).

      Dies ist nicht für Herrn Clement bestimmt:
      gleich am Anfang des Kontaktes hier bei den Egoisten, hatte ich eine nächtliche "Begegnung" mit Herrn Clement, deren Klang, Schwingung realer als das Tagesbewußtsein war. Aus jenem Erlebnis schöpft sich die Geduld, "hier" zu schreiben. Solches nächtliche Erleben fand auch mit Junko Althaus und Ingrid statt, hinzu kamen aber auch "okkulte" Erlebnisse am Tag. Das Konflikthafte mit Ingrid hat sich inzwischen gewandelt, wobei der Verdienst sicherlich nicht in unserem persönlichen Vermögen zu suchen ist, sondern auf andere Vorgänge hindeutet. Auch wenn ich "monroe" durchaus mit Worten berühren ("treffen") wollte, "beleidigen" wollte ich ihn nicht, auch wenn er das so empfinden mag. Der nächtlichen Fragestellung mit dem Schicksal von Herrn Saether verdanke ich der Wahrnehmung der Existenz nordischer Mythenwelten.
      Damit das nicht so monolithisch alles dasteht, ich habe noch nicht, den von einem Yogi prophezeiten spirituellen Lehrer getroffen, d.h. es gibt noch viel zu lernen, doch auch den Besuchen hier verdanke ich bereits sehr viel, nicht nur esotersiche Erfahrungen, sondern auch Bereicherung des Gedankenlebens.

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    2. Fortsetzung:

      Mir fällt noch eins ein, nachdem auch die Mormonenkirche in Deutschland eine Kopie der oben erwähnten mail an H. Jauch/ARD erhielt, zeigten sich die tieferen Kräfte, welche in dieser geistigen Gemeinschaft arbeiten. Es sind Erdkräfte des Bodens, auch Wachstumskräfte des Pflanzlichen, wie ein Netzwerk innerhalb, unterhalb der Oberfläche.
      (mir signalisierte die Erfahrung, auch dort wurde die mail gelesen).
      Die Menschen in ihrem Bewußtsein, Selbstbewußtsein zu stärken, ihr nächtliches Ich aufzuzeigen, das war ein Ziel von Rudolf Steiner und ich erkenne verblüfft, es wurde mir selbst in diesem Leben zum Schicksal, aber heraus aus Gedanken, hinein in reale Lebenszusammenhänge, wo das Selbstbewußtsein der Nacht sich am Tag zu bewähren hatte, letztlich Dank des Werkes von Steiner und dem Wirken von Jesus Christus..... .

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    3. Lieber Jostein,

      Du sagst: „Die Pflanze als Gleichnis in Bezug auf die individuelle Bewusstseinsentwicklung vieler Menschen durch philosophische und anthroposophische oder esoterische Phasen zu benutzen, kann aufschlussreich sein, da wo jemand eine entfaltungsplausible (gewöhnliche) Entwicklung durchmacht. Bei Steiner wird dieser Vergleich unstimmig, da er nicht einen Normalnorm der biographischen Entwicklung durchmachte. „

      Dazu meinerseits: Das Wesen des Menschen, so der Mensch sich in seinem Pflanzenwesen in die Erscheinung hebt, ist weder unstimmig noch ein Gleichnis. Und, folglich so ein Geschehen, das mit der Gesamtwesenheit des Menschen in Übereinstimmung sich findet.

      Du fragst:“ Wie können wir uns seine denkerische oder gesamtseelische Betrachtungs- und Verhaltensweise nachempfinden, die schon geistige Erfahrung besaß, ehe er z.B. die sogenannte Urpflanze bei Goethe kennenlernte?“Zudem wirst Du in deinem vorhergehenden Beitrag die Frage auf, ob Steiner atavistisch hellsehend, also in einer unzeitgemäßen Art, sich betätigte.

      Die Fähigkeiten des jungen Steiner sind solche Früchte, die durch das „Tor der Geburt“ so im Erdenleben auftreten, wie sie im vorgeburtlichen Leben dafür entwickelt werden konnten. Dasjenige, das dabei in Entwicklung sich findet, das ist stets die Frucht so eines vorgängigen Erdenlebens, in dem sich das Denken und Handeln bis in die Fruchtbarkeit durchringen konnte.

      ~ B

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    4. Obiges ergänzend sei noch gesagt:

      Das Pflanzenwesen des Menschen weist Steiner in seiner Theosophie als den Lebens – oder Ätherleib auf. Weiterhin macht er deutlich, es ist das freie Geistesleben des Menschen, anhand dessen der Lebensleib in den Lebensgeist erhoben wird.

      ~ B

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    5. Ich möchte lieber hier weitermachen.
      Eine ganze Weile lang wird im Gesprächsverlauf angedeutet, es gäbe eine "esoterische" Philosophie, wenn ich das recht verstehe. Also müsste es dann ja auch eine Philosophie geben, die nicht "esoterisch" ist.
      Die Begriffe stehen für mich nicht fest, und ich bin auch nicht sicher, ob das nicht absichtlich nicht klar herausgearbeitet wurde. Natürlich liegt es nur an meinem eigenen Verständnis von den Begriffen. Aber "Esoterik" bedeutet für mich Betrachtung des Inneren, des Inneren Lebens, also alles ausser der materiellen Welt. Wie oben so schön beschrieben ist Philosophie eine von mehreren Möglichkeiten den menschlichen Geist zu betrachten, wobei sie aber immer auch - für diejenigen die diese Sichtweise befürworten - ihrerseits aus esoterischer Sicht betrachtet werden kann und dann hat die Bezeichnung "Geisteswissenschaft" keinen doppelten Sinn mehr, sondern die beiden Seiten sind in ihm wieder zusammengeführt.

      Die Einleitungen zur Kritischen Ausgabe der GA erscheinen gar nicht so kritisch. Um ehrlich zu sein habe ich gar nicht verstanden, was an der GA dadurch eigentlich kritisiert werden soll ausser vielleicht das ein oder andere Detail...

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    6. Danke Jostein und Burghard, für die Ausführungen.

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    7. Kerstin, psst: http://de.wikipedia.org/wiki/Historisch-kritische_Ausgabe
      Nichts und niemand wird hierbei kritisiert. Es wird alles ganz genau untersucht, und auf alle Zutaten hin überprüft. Nicht der Genuß des Kuchens, sondern Zutaten und Verhältnisse und Herkunft der Zutaten stehn im Brennpunkt der Aufmerksamkeit.
      Klar, führt bei Laien zu Mißverständnissen.
      Ähnlich ist es mit dem Begriff "Ästhetik". Der bedeutet in einer exakten Worterklärung innerhalb der Wissenschaft der Philosophie "Sämtliche Eindrücke der sinnlichen Wahrnehmung", und - nicht - etwa die Lehre von schönen Gebärden und schönen Sachen.
      http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84sthetik
      LG, m.butty

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    8. Danke Mischa, für den Link. Letzteres (Ästhetik) weiss ich natürlich.

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    9. Die Sophien-Ausgabe der Goethe GA, das war doch die, an der Steiner mitgewirkt hat.

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    10. Thanks Mischa für den Link.

      Es geht der Wissenschaft also rein um den Text, eigentlich...

      Zitat daraus:

      Warum „kritisch“?
      Das Attribut kritisch bezieht sich darauf, dass die Textträger nicht nur abgedruckt, sondern auch kritisch untersucht und bewertet werden. Bei Textvarianten muss zum Beispiel unterschieden werden, ob sie auf Schreibfehler im Manuskript, Druckfehler, Überarbeitungen des Autors oder Eingriffe des Herausgebers zurückzuführen sind. Gerade bei älteren Texten ist die Frage der Autorisation oft nicht leicht zu beantworten. Erkannte Fehler werden vom Editor korrigiert; diese Korrekturen werden aber in der Regel nicht stillschweigend durchgeführt, sondern im Apparat dokumentiert. Manchmal werden Fehler über Jahrhunderte von Ausgabe zu Ausgabe übernommen und erst durch eine historisch-kritische Ausgabe korrigiert.

      Bei Varianten zwischen Textträgern sind vom Autor veröffentlichte Versionen grundsätzlich von unveröffentlichten Handschriften oder Typoskripten zu unterscheiden: Verschiedene veröffentlichte Fassungen sind als gleichberechtigt anzusehen, auch wenn meist nur eine als Basis des edierten Textes ausgewählt wird. Handschriften und Typoskripte sind zwar oft authentischer, weil frei von fremden Eingriffen, jedoch nicht vom Autor für die Veröffentlichung vorgesehen und müssen daher anders bewertet werden.

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    11. Ja, herzlichen lieben Dank, Valentin.

      Mich ..dünkt ...daß jeder zweite oder dritte hier davon ausgeht, eine kritische Ausgabe würde Steiners Intentionen dahingehend untersuchen, wo dieser, Steiner nämlich, sich was schämen müsse, oder aber auch, dann im Ausgleich auch etwas ordentliches gemacht habe. Dabei geht es doch um "Text-Kritk": http://de.wikipedia.org/wiki/Textkritik
      herzlich, mischa butty

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    12. Ja, so isses Mischa :-)

      Oder ist doch noch irgendwo etwas persönliches eingeflossen vom Autor?
      ... naja, päpstlicher als der Papst will ich nun auch nicht sein ;-))

      lg

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    13. Es wird nicht mit Uran oder Plutonium, nicht mit biologischen Kampfstoffen gearbeitet, sondern es wird Material zusammengestellt, in welches sich Gedankengänge eines Menschen verdichteten und zur Sprache, zum Textkörper veroberflächlicht haben. Ahaha-bär auch hier ist "Oberfläche" nicht als Wertung gemeint. Das immer etwas der Textkörper, die gesichtet und verglichen werden, mit dem Subjekt und auch mit den Gedankenwelten des Arbeiters, der kritische Textarbeit leistet, reagiert, ist eigentlich nicht schimpflich, und keine Verunreinigung der Arbeit, zumal doch meistens die Hinweise darauf nicht fehlen, und auch vom späteren Leser gesehn und bemerkt werden sollen.
      Es soll keine Arznei in den Haferbrei gemengt werden, "weil das Kind sie sonst nicht nimmt"! :-) Solches zu mutmaßen, wäre halt mal wieder ...paranoid... Wozu? Aber das hatten wir jetzt alles schon drei bis viermal durchgekostet.
      herzlich, mischa butty

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  12. 3.
    Eine ganz andere Frage ist, was die Begriff-Zusammenstellung «intellektuelle Biographie» in Clements Überschrift bedeuten soll, wenn sie auf Steiner hinweist. Was ist eine intellektuelle Biographie? Meint es hier die Entwicklung des Intellekts in der Biographie Steiners? Synonyme von intellektuell ist geistig, gebildet, kenntnisreich, begabt, intelligent, scharfsinnig, urteilsfähig, urteilssicher, kompetent, vernunftmäßig, verstandesmäßig, rational usw. Wenn die geisterlebensmäßige Seite von Steiners Kindheits- und Jugenderfahrungen mitgerechnet werden zu seiner weiteren Seelen- und Geistentwicklung auch im Erwachsenenalter, wird es aber komplizierter, jene auf den Begriff „intellektuell“ zu reduzieren.

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  13. ... "Esoteriker" hätten gern übersinnliche Erlebnisse. Mancher, der sie hat, wäre froh, er hätte nicht diese Erlebnisse. Wer sie hat, redet selten gern darüber. Wer sie nicht hat, aber gerne hätte, redet sehr gern und oft über solche Erlebnisse... Das hörte ich von Menschen, mit...
    m.butty

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    1. Es ist prinzipiell als Privatsache Steiners anzusehn: Wenn man davon ausgeht, daß er eine Neigung zu außersinnlichen - um ein neutraleres Wort zu nehmen - Erlebnissen hatte, die eben nicht nur Wahrnehmungen waren. Erlebnisse. Und diese nicht der Norm entsprechenden Erlebnisse in sein normales Verhalten integrieren mußte. Vielleicht mußte er diese ganzen Zustände bändigen. Zustände, die ein hochsensibler, empfindlich empfindsamer Mensch schon ohne außergewöhnlichen Erfahrungen hat. Dazu gehörte unter anderen die Entwicklung der Differenzierungs-Fähigkeit. Eine ... intellektuelle .. (!) .. Schulung und Entwicklung. Wer sich selbst ein großes Stück weit die Welt erklären muß, der schult ganz von selbst, das kann lebenswichtig werden, seine Unterscheidungs-Fähigkeit. Und diejenige Disziplin, welche Erlebnisse und Wahrnehmung immer zu sortieren und zu kategorisieren bemüht war, und untersuchte, wie sich Erlebnisse, Urteile, Wahrnehmungen zueinander verhalten, das war die Philosophie und die gesamten überlieferten Schriften übe und von Philosophen.. "Warum" Steiner zur Philosophie griff, ist seine Privatsache, ich vermute, daß es mit der Bändigung der auf sein Gemüt stärker als bei "normalen Menschen" einstürmenden Eindrücke zusammenhängt. Der eine mag sagen .."so hat er die psychopathologischen Symptome einer Nerven-Krankheit balanciert und unauffällig machen können", der andre mag Steiner Vertrauen schenken, daß eine erweiterte Welterfahrung möglich sein kann, und der Gang über eine Schwelle daher immer ein stückweit Bändigung und Ausbalancierung vom .. Ansturm abnormer Eindrücke (um Worte dafür zu setzen zu versuchen..).. sein wird. Egal, ob meine 'Geistige Welt' nach dem Überschreiten dieser Schwelle eine andere, oder eine ähnliche oder die selbe sein wird.
      Was aber nicht Privatsache ist, und nicht sein kann, in den Maßstäben unserer Gesellschaft und unserer historischen Epoche, das ist eben der Autor Steiner, und diese Frage, wie weit er Philosoph war, oder eben Erzähler und Mittler bezüglich einer Anderswelt. (Wo dann immer die Frage blüht: "Ist das dann doch der Dualismus Physik und Metaphysik, oder, weil Steiner sich als 'spirituellen Monisten' definiert, wenn man so möchte, 'nur" eine Blick hinter den Horizont!?")
      m.butty

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    2. ..ehe ich mich selber mal wieder nicht mehr verstehe, bzw. von andern nicht recht verstanden werden, zur Erinnerung: "Die Privat-Wissenschaft im Umriß" ist ein befremdlicher Titel. Wenn statt Privatlehre aber "Geheimwissenschaft" gesagt wird, und "Geheimschüler", dann sieht man, daß es sich - noch - nicht um eine öffentliche Sache handelt. Denn es geht nicht nur um die - intime - Erweiterung und Schulung der Anlagen eines sich selber gehörenden Menschen im Sinne einer Ertüchtigung und Verbesserung seiner Brauchbarkeit, Kommunikationsfähigkeit,Empathie, Kompatibilität und Angemessenheit in der Reaktion oder Handlungsinitiative in Situationen (Heilung, Vermittlung), an der Schnittstelle "Intimität-Begegnung" / und "Privatheit -Öffentlichkeit". Es geht auch um Seelenhygiene, ein harmlos klingendes Wort. Weil der Alltags-Bewußte-Mensch geführt wird im Selbstverständnis seiner normativen Gewohnheiten, egal, ob er jetzt Fliesenleger oder Konzertpianist, Metzger oder Chirurg, Anwalt oder Dr. phil ist. Weil ein der gesellschaftlichen Norm (s)einer jeweiligen Epoche und Gesellschaft stets optimal zu reagieren gelernt hat, unbewußt an viele Funktionen gut ankonditioniert ist. Das ist nicht schlechtes, es hat viel gutes für diesen Norm-Kompatiblen Menschen, mag sein, vor allem: Es ist so. Wenn ein Mensch in irgendeiner Weise über irgendwelche Schwellen geht, und Norm in Frage stellt, was auf denkerisch mentaler, was auf emotionaler, was auf organisatorischer Ebene vielfältig differenziert geschehen kann, öffnet sich ein Abgrund, der eigentlich immer da ist. Hier wird eine Philosophie der Freiheit doch auch Selbst-Schutz, gerade im Ringen um ein Verständnis der Normen, - ihre Wandlungen, die Einsicht in ihre Zwecke, im Aufspüren eben von Freiräumen, die dann nicht Nischen bleiben müssen, sondern Freiräume für Einschläge, und Impulse, - und Möglichkeiten zur Verbesserung der eigenen Regeneration und Lebensqualität, im Rhythmus. Eine "Geheimlehre" ist eine Lehre, wie sich private Erlebnisse ordnen und organisieren lassen.
      Aber: Da Steiner mit diesen Dingen so an die Öffentlichkeit ging, daß er nicht nur Bücher, sondern ganze Institutionen darauf aufbaute, wird eine Sichtung dieser Lehre(n) erst einmal auch eine öffentliche Angelegenheit sein müssen. Steiner versuchte sich zuerst als "Philosoph" der Öffentlichkeit, seiner historischen Epoche (und den nachfolgenden), seiner Gesellschaftsform (und ihren Wandlungen in der Zeit seines Lebens) zu vermitteln. ..
      m.butty

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    3. korrektur: "Weil ein der gesellschaftlichen Norm (s)einer jeweiligen Epoche und Gesellschaft - tüüüt: Angepaßter, der Alltags-Mebsch mit der normativen Bewußtheit, - stets optimal zu reagieren gelernt hat, unbewußt an viele Funktionen gut ankonditioniert ist.
      plus erläuterung: "Norm" ist hier von mir nicht wertend gemeint, wir leben in einer Zeit, in der ohne eine gewisse "Normalität" nun mal nichts geht, ...ich kann nicht einmal im Nachthemd morgends einkaufen gehn, das kann ärgerlich sein, und aufwendig, aber es ist ratsam, energie- und zeitsparend, das soziale Spiel der Kleiderordnung einzuhalten, obwohl ich niemanden was zuleide tue (!), wennn ich im Nachthemd morgends Brötchen und Milch zum Frühstück kaufen würde.. Wer einen Schulungsweg betritt und da bei bleibt, erweckt möglicherweise Impulse, Gefühle, Euphorien, Niedergeschlagenheiten,die sehr stark werden können, und einem auch das Leben stärker in Frage stellen lassen, als man es von sich bisher gewohnt war. Hier wird Philosophie nicht nur Gedankenschulung, sondern aktive Seelenhygiene, und aber auch Fundament für jegliches Schaffen und Erschaffen.... Hier mag Philosophie zur Hilfswissenschaft eines "Esoterikers" werden. Was sind "Esoteriker/innen"? Ein sich in Lebenskunst Übender? (Wobei ich das Wort - Lebenskünstler - als Prädikat und Türschild ätzend fände ...:-)) ...)
      m.butty

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    4. "ich kann nicht einmal im Nachthemd morgends einkaufen gehn, das kann ärgerlich sein, ..."

      Liebe(r) m.butty,
      bereits ihren ersten kleineren Beitrag habe ich aufmerksam, wiederholt gelesen. Dann die Erweiterungen, immer wieder, um das Wesentliche Ihrer Frage in mir leben zu lassen. Hatte bereits zweimal Texte aufgesetzt, aber es schien noch nicht passend.... .
      Heute Morgen findet sich Ihr neuer Beitrag, darin obige Zeile.....

      auch i.d.R.:
      es ist mir bewußt, welcher Erinnerungstag heute ist und am Ende will ich einen Aspekt zu Rudolf Steiner hinstellen, gerade auch zu der Eingangszeile: "Rudolf Steiners Weg in die Philosophie: zentrale Stationen einer intellektuellen Biographie", der sich nach dem Hören von Zeitzeugen des heutigen Tages von 1945 wie von selbst am Morgen im Tagesbewußtsein im Denken ergab, aber so, der Gedanke blühte wie von selbst auf, kam von woanders herangeflogen.

      Ja, die "Norm" ist das Problem. Die Menschen wachsen in ihr auf, die gesellschaftliche, die religiöse Norm und Schiller ist ein Beispiel für das Ringen aus dem Gefängnis von Tradition und Norm, wenn sie zur Last der Seele, des Geistes wird. Ihre Worte m.butty ließen für sich (im Leser, mir) anklingen, als wollte Steiner, der normlose, seine psychische Abnormität hinter Philosophie verstecken, zurechtkommen mit seinen geistigen Erlebnissen, was er als Philosophie vorfand. Ihre Gedanken, Gefühle schwangen hin und her, sie machten sich nicht fest, doch können sie manchen Mitleser vielleicht auch in einseitiger Auffassung von Rudolf Steiner bestätigen.
      Wie das Leben es will, sah ich heute Nacht im Fernsehen einen ungewöhnlichen Reisebericht, so lustig frech, aber ganz aus dem Alltag Ägyptens, aus Kairo. Sah aber nciht den gesamten Film, Sequenzen eines Besuches des Ägyptischen Museums. Dann war da ein "lustiger" Beitrag, wie er so nur von Amerikanern gedreht, hergestellt werden kann. Es sei hinzugefügt, der Reisende bekommt immer wieder unmittelbar durch das Handy "Anordnungen" was er als nächstes zu tun habe, ein bestimmtes Restaurant, ein Museum aufsuchen usw.. Da berichtete der Reisende in leidvoll-humorvollem Tone, was er wieder zu tun habe und er mußte in einem typischen einheimischen Hotel übernachten. So saß er im Bett, er konnte nicht schlafen, wegen des Straßenlärms, dem Gehupe der Autos. Er kam dann auf sein Nachtgewandt, welches er als "typisch" ägyptisch anzuziehen hatte, als "Auftrag" und sagte, das sei ganz in Ordnung, bei einem Pyjama würden sich in der Nacht die Ärmel hochstreifen, "das" hier sei bequemer und dann sprang er aus dem Bett, stellte sich hin und sagte, das Gewand sei in Ordnung, sehr bequem und am Morgen könne er damit sofort außer Haus auf die Straße gehen, das sei ganz normal.... ....
      und dann lesen ich heute morgen obige Zeilen von Ihnen.

      Wer Steiner nun liest, dem entzieht sich tatsächlich auch "Norm" (Einschub, wir hatten jedoch die "Norm" vor Ort berücksichtigt, nur wurde dies uns schlecht belohnt), der Leser wird mit der Zeit "vogelfrei", er wird mit der Zeit "heimatlos". Deswegen geraten viele Menschen auch möglicherweise in Angst wenn sie Steiner lesen, ihnen fehlt jegliche "Norm", welche von Außen gesetzt wird. Jeder wird individuell verantwortlich, durch und mit Steiner.
      Nun hat die dicke Eingangszeile von Herrn Prof. Dr. Clement ja dieses merkwürdige Wort "intellektuelle Biographie". Es passt einfach nicht. Heute Morgen kam durch die Beschäftigung mit Ihren Beiträgen und mit den Beiträgen von Clement der Gedanke zugeflogen, er ist also durch die Situation "hier" mitbedingt, auch den vielen Jahren:

      In Rudolf Steiner begegnet der intellektuelle Leser dem "Guten" der Menschheit.

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    5. Fortsetzung:

      Das "Gute" das als gelehrte, geprägte, religiöse "Norm" von Außen, von der Kanzel gepredigt wird. Der Leser muß es jedoch in sich selbst erst formen, bzw. reifen lassen. Es ist das Gute Jenseits der Religionen, denn die wissenschaftlich geäußerte Ansicht von Herrn Clement, "Anthroposophie" sei Religion, sie werde so von den "Anhängern" gelebt, entspricht "intellektuell" nicht dem Werk Rudolf Steiners. Tatsache ist, viele behalten ihre "Norm", auch ihre religiöse Norm, bisheriges Gefühl und sind vielleicht nur halbherzig dabei.
      Daß ich gerade in Wien den Dalai Lama live sprechen hörte, weder Gebet, noch Meditation schaffen Frieden und in mir bewegte sich innerlich sehr viel, denn ich war an dem Orte, wo Rudolf Steiner in die Schule ging, wirkte und arbeitete und "ich" hörte den Dalai Lama sprechen und auf "Egoisten" hatte ich bereits Jahre, bevor ich "hier" schrieb, die Texte gelesen, die Herr Eggert zusammenstellte, Worte Rudolf Steiners zur tibetanischen Kultur. So kann eine Ethik ohne Religion wie ein Brücke zu den so vielen Ansätzen bei Rudolf Steiner sein, mit denen er uns ermöglicht unsere innere Norm zu finden, was wir als Menschen entdecken dürfen und mit neuen Taten die Welt bereichern.

      Als ich mich so intensiv für die Beendigung der Beschneidung kleiner Kinder einsetzte, mit meinen Texten auch in der jüdischen Gemeinde für Aufruhr sorgte, reich bebildert, da las ich eines Tages, wie der Beschneider, der Mohel nach dem Schnitt den blutigen kleinen Penis in den Mund nimmt, das Blut aufsaugt. Ein ungewöhnliches, Pflichtritual als religiöse Norm.. Das Lesen in der Zeitung erschütterte meine Seele. Dann war ich Nachts ein Jude und in Freude ging ich zu meiner Ehefrau mit dem Bewußtsein, es kann sein, in dieser ehelichen, freudvollen Begegnung wird der "Erlöser" der Welt gezeugt. Das Eheleben als religiöser Akt. (das leibfeindliche Christentum erachtet den Akt mehr als Sünde….).
      Natürlich habe ich diese Erfahrung dann auch verbreitet,
      letztlich eine Frucht aus der Begegnung mit der Geisteswissenschaft Rudolf Steiners.
      Durch Steiner ändert sich die Norm
      und deshalb wird er für viele zur Gefahr, zur vermeintlichen Bedrohung,
      weil sie an ihrer Norm festhalten.
      Letztes Beispiel ist Paris…. .



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  14. Die heutige Rede des (Volks-)"Vaters" Bundespräsident Gauck ist nachdenkenswert, doch bietet sie nicht die notwendigen Schlüssel, das Geschehen zu begreifen, dadurch entsteht für junge Menschen Anklage, nur durch ihr "Volkssein" als Deutsche. Aber viele Deutsche sind nicht mehr Blutsdeutsche, im Verständnis von Volksblut. - Warum soll jeder junge Deutsche ein KZ besuchen, die Berge von Schuhen, von Brillen..... ...das ist Negativ-Pädagogik.
    Passend zum heutigen Tag ist auch das Antlitz von Papst Franziskus. "Intellektuell" wird das "Christusopfer" am Kreuz verstehbar, als Ablösung alter Religionen. Und doch ist Christentum letztlich eine Schuld-Religion.

    Franziskus:
    "„Das Gegenteil davon nahm seinen Anfang im Paradies, mit dem Ungehorsam Adams. Und jener Ungehorsam hat das Böse über die ganze Menschheit gebracht. Und auch die Sünden sind ein Akt des Ungehorsams gegenüber Gott: der Akt, seinen Willen nicht zu tun. Der Herr dagegen lehrt uns, dass dies der Weg ist, dass es keinen anderen gibt. Und er beginnt mit Jesus, ja, im Himmel, mit dem Willen, dem Vater zu gehorchen."

    http://kath.net/news/49230

    "Intellektuell" kann dieser Christus, der den Menschen auf Gott "trimmt", nicht mehr genügen. Auf der Seite der Mormonen
    http://www.mormon.org/deu
    finden sich die Glaubensartikel, die ich zum ersten Male lese, darunter Nr. 7.:

    "Wir glauben an die Gabe der Zungenrede, Prophezeiung, Offenbarung, der Visionen, der Heilung, Auslegung der Zungenrede usw."

    Ich habe alle Glaubensartikel gelesen und erkenne, man/frau kann nicht Mitglied dieser Kirche sein und gleichzeitig "geistig" unabhängig als Wissenschaftler die Biographie Steiners untersuchen, dies war auch bei Prof. Zander der Fall.
    Da ist mir das "Urteil" des Psychiaters Dr. Wenig fast lieber, der feststellte, das Hellsehen sei "wahngeprägt", die "Wahngewißheit", wie sie ja in den Glaubensartikeln der Mormonen zum Ausdruck kommen. Für die Wissenschaft ist dann alles Wahn, ob Steiner, Jesus Christus. Für den Intellekt ist Jesus Christus lediglich ein Konstrukt der Priesterkaste, besonders die Urschuld des ominösen "Adam", wie oben geschildert und wie es dem "Dienstleister" von Rudolf Steiner, Herrn Gronbach, das "Gehirn" richtig verdreht, diese Vorstellung. Es kann also durchaus sein, die Beschäftigung mit Rudolf Steiner überfordert einfach den Intellekt an sich, wenn man/frau in den alten Denkgewohnheiten ("Glaubensartikeln" z.B.) stecken bleibt. "Frei" können die Hinweise Steiners zu "Adam" und "Sünde" (besonders auch zu der Geschichte mit "Kain und Abel, aber auch der Geschichte mit "Eva" und "Schlange") den menschlichen Intellekt versöhnen, machen die Bibel erst verstehbar.

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  15. Lieber Ernst,
    Prof. Dr. Clement hat doch bereits geschrieben dass er kein Mormone ist auch wenn er sicher einen weitgefächerten lieben Kollegen- Freundes und Bekanntenkreis dort in Utah hat. Nachdem zum anthroposophischen Weltbild jedenfalls nach meinem Verständnis gehört dass Bekenntnis keine Rolle spielt (ausser denn es sei individuell irgendwie wichtig) , dürfte es ja kein Problem geben.

    Und um im Verlauf einer mit-denkenden Diskussion und Besprechung Gleichgewicht herzustellen, weitere Anthroposophen und vielleicht auch Mormonen sowie überhaupt Gäste einzubeziehen, dafür gibt es doch diesen und andere Posts...

    Gut aber, dass du und andere mich nach 20 Jahren nochmal daran erinnert habt dass Anthroposophie eine Geistes-Wissenschaft ist...
    Dennoch hätte ich nochmal gerne einen Eindruck, worin genau das bestehen kann und sollte, ich denke ich bin da die richtige zu fragen auch für andere, weil ich es ja in Anfängen noch in der Schulzeit gelernt habe, sicher ist die übersichtliche Gliederung schon eine Grundlage, aber wesentlich könnte ja noch anderes sein was mir, die ich nicht studiert habe, verborgen geblieben ist... Das Aufstellen von Theorien und nachfolgenden Beweisen beispielsweise, die Recherche anderswo mit Quellverweisen usw. Hätte gern mehr über das Handwerkszeug gewusst, wenn das hier möglich ist.

    Die Geistwelt ist für mich etwas fliessendes, welches von Anfang an durchaus noch nicht in eine bestimmte Form gepresst werden kann. Erst dann, wenn man sich ihr von einem bestimmten Standpunkt aus nähert, nimmt sie Form an, beispielsweise vom Standpunkt des zeitgenössischen Intellektuellen und Denkers aus. Es liegt also nicht an der Geistwelt sondern an uns dass wir sie so betrachten. Andere Zugänge wären dann die religiösen Wege, die ja auch zu Erkenntnis und Wahrheit führen sollen, durch Meditation, Einweihung und bestimmte Übungen welche an den Menschengeist angepasst sind der diese Übungen tut. Beide Wege schliessen sich nach meinem Verständnis ja nicht aus sondern ergänzen sich, ohne sich gegenseitig zu bedingen.

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    1. Liebe Kerstin,
      soweit ich mitbekam hat Herr Clement Zugang zu internen Vorgängen innerhalb der Kirche, las dies im Zusammenhange der 'zwei" Ehefrauen von Rudolf Steiner, eben Marie Steiner und Ita Wegmann. Herr Clement korrigierte dies fürs Nachtodliche.
      Vielleicht lag ich falsch, wenn ein Nicht-Mormone in die Dateien der Kirche so ohne weiteres eingreifen kann. Von einer Aussage, er sei nicht Mitglied der Kirche ist mir nichts bekannt, habe das ev. überlesen, danke für den Hinweis. Denn ich hatte bereits weitere Überlegungen angestellt, da Glaubensartikel 10 lautet:

      "Wir glauben an die buchstäbliche Sammlung Israels und die Wiederherstellung der Zehn Stämme, dass Zion (das Neue Jerusalem) auf dem amerikanischen Kontinent errichtet werden wird, dass Christus persönlich auf der Erde regieren wird und dass die Erde erneuert werden und ihre paradiesische Herrlichkeit empfangen wird."

      http://www.mormon.org/deu/glaubensartikel

      Rudolf Steiner hat mehrmals betont, es wäre verheerend, würden sich die Menschen vorstellen, Christus komme wieder in einem Menschenkörper. Nach dem Glauben der Mormonen wird er "persönlich", also im Körper in Amerika erscheinen. Was ja dann leicht von Anthroposophen mit "Ahriman", die von Steiner beschriebene "rechtmäßige" Inkarnation (nachdem Luzifer erscheinen durfte) verbunden wird, deswegen dann das "Aufbegehen"?! Nach Steiners Hinweisen wird Ahriman durchaus so wirken, er kann die Probleme der Menschen lösen, die Menschen werden ihn quasi als Heiland empfangen, ihm verfallen.
      Wir kennen ja die Hinweise in der Bibel mit den vielen falschen Christussen. Also können die so vielfach gefundenen Hinweise des Gründers der Geisteswissenschaft durchaus hlfreich sein. Für mich persönlich ist die Christuswesenheit hinter verschiedenen spirituellen Strömungen aufgezeigt worden, wobei dies stets als "Geschenk" geschah…. ..
      Besonders die Hinweise Rudolf Steiners zu den vielen, rein intellektuell nicht vestehbaren religiösen Bildern in der Bibel, können das Verständnis für die Wesenheit Christus vertiefen.

      Deine Frage: "Hätte gern mehr über das Handwerkszeug gewusst, wenn das hier möglich ist."
      Es gibt ja mehr "Dienstleister" wie Herrn Gronbach, etwa auch Frau Junko Althaus, welche für solche Fragen und möglichen Antworten sich bereit erklärten. Ich selbst habe solch eine Beratung oder Lebensberatung Dritter nicht angestrebt, obwohl, Deine Frage erinnert mich daran, eine Heileurythmistin im Jahre 1980 mir riet, ich solle solch eine Lebensberatende Stelle in Nürnberg einrichten. Sie hieß Frau Therberger, von ihr erfuhr ich viele nur mündlich überlieferte Details zur AAG und zu Rudolf Steiner.

      Aber danke für die Klärung der Mitgliedschaft, damit ist eine Hürde im Ringen um Aufklärung weniger..... .

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    2. Ernst,
      würdest du bitte unterlassen einzelne Menschen zu verunglimpfen, jedenfalls wenn du mit sprichst? Ich verbitte mir das.

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    3. Du kannst doch nicht pauschal Leute oder Menschengruppen dämonisieren, das ist doch Grundwissen, dass das so nicht geht...

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    4. Lieber Herr Seler,

      Nur zur Klarstellung: ich habe niemals behauptet, ich sei kein Mitglied der Kirche Jesu Christi der Heiligen der letzten Tage. Ich habe auch niemals öffentlich behauptet, ich sei Mormone. Ich gebe darüber schlichtweg öffentlich keine Auskunft weil 1. es für meine Arbeit nicht relevant ist und 2. eine öffentliche Diskussion darüber die Komplexität meines Verhältnisses zu den Mormonen nicht zu reflektieren vermag.

      Ich habe öffentlich gesagt, dass ich mich geistig keiner speziellen Religion im besonderen verbunden oder verpflichtet fühle. Reicht das nicht?

      Ich kann Ihnen nur empfehlen: Lassen Sie ab von ihren sinnlosen Versuchen, mich oder meine Arbeit zu verstehen, indem Sie sich da als Hobby-Mormonologe betätigen. Sie stehlen sich und dem Herrgott wertvolle Zeit - und nerven diejenigen Mitleser, die über diese Art der Bigoterie (mag sie noch so geisteswissenschaftlich verbrämt sein und sich als "Tiefe" ausgeben) hinweg sind.

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  16. Lieber Herr Seeler,

    was mischen sich da in Ihren Kommentar zu der Rede von Bundespräsident Gauck für Begriffe. "Blutsdeutsche" und "Volksblut", - eigentlich entbehrt es hier jeden Kommentars. Denn gerade im Bezug zu Auschwitz-Birkenau diese Begriffe zu verwenden ist eine Verwirrung, der ich entschieden entgegentrete. Warum so blind der Sprache gegenüber und dem was sich damit ausspricht?

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    1. Danke für die Hinweise, aber es ist unnötig "der ich entschieden entgegentrete", in Beziehung zu meiner Person. Warum verwendete ich diese Worte?!
      Wir hatten ja vor Tagen den Hinweis, die Landkarte von Rudolf Steiner, eine weltweite Kultur errichten, ohne Rasse, Religionsunterschiede usw..
      Daraus ergibt sich klar die Stellung der verwendeten Worte.
      Ich fühlte mich vom Vater-Gauck vereinnahmt, in seiner Rede:

      "Es gibt keine deutsche Identität ohne Auschwitz"

      "http://www.sueddeutsche.de/politik/bundespraesident-gaucks-rede-im-wortlaut-es-gibt-keine-deutsche-identitaet-ohne-auschwitz-1.2322759

      Indem ich die Worte verwendete, handelte es sich um Protest, der dadurch erweitert wird, da der Präsident der jüdischen Gemeinschaft von der Bundesrepublik verlangte, jeder deutsche Schüler solle im 9. Schuljahr verpflichtet werden ein KZ zu besuchen.

      Diese Vereinnahmung im Sinne eines "Volksblutdeutschtum", von beiden Seiten, wollte ich damit entgegentreten, wie es ja sehr viele "Deutsche" gibt, die eben ihren deutschen Pass erhielten. Ich gehe mehr davon aus eine gewisse Qualität des Deutschen liegt in der Sprache, dem Sprachgeist, nicht dem Blute, so wie vor länger Zeit hier berichtet, wie ein Ägypter nach Deutschland kam, die Sprache lernte und später sagte, er habe erst durch die deutsche Sprache das "denken" erlernt, erfahren, was es heißt zu denken. Und hier sind wir wieder bei den Philosophen, ihrem Denken angelangt, der Erweiterung durch die Geisteswissenschaft, von der Steiner sagte, hätte Nietzsche sie noch kennenlernen dürfen, er hatte eigentlich danach gelechst.... ....so versteht sich, wie Steiner eine Aufgabe übernahm, die eigentlich bereiets hätte verwirklicht sein sollen, auf der er erst sein Werk errichten wollte, also Tragik über Tragik im gewissen Sinne, Tragik die auch zu dem Elend des deutschen Blutes wurde.
      Ich hoffe nun ist es klarer geworden..... .

      Vielleicht - bitte schon um Verzeihung - ist es tatsächlich auch ein Problem das "Blut" des Herrn jeden Sonntag zu trinken... ...fällt mir gerade ein..... .

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    2. Manchmal wenn Herr Seler schreibt, bin ich wirklich sprachlos. Wieso wird so argumentiert? Muss man tatsächlich, wenn man einem Anthroposophen begegnet, extra dazusagen, dass man Einwanderer mit und ohne deutschen Pass respektiert? Oder wohin soll das Gespräch jetzt gelenkt werden? Muss jetzt von Philosophie auf das Thema Nationalsozialismus umgeschwenkt werden? Was soll das, das interessiert mich heute nicht, ausser es soll ein extra Thread aufgemacht werden.

      Wenn ein Thema selbstverständlich ist, wie die Akzeptanz aller Deutschen und selbstverständlich auch der Gäste, dann muss es nicht extra angesprochen werden.

      Wenn es einen Bedarf gibt, die anthroposophische Haltung zu Bekenntnis, Abstammung oder Herkunft in einem besonderen Post zu klären, dann bitte, nur zu. Aber wieso muss unbedingt der schöne und interessante Thread hier ständig vollgemüllt werden?

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    3. Du hast völlig recht, Kerstin. Es ist wieder Zeit, zu löschen.

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    4. O je, Michael, warscheinlich geht es nicht anders, aber gut fühle ich mich nicht dabei. Dass überhaupt etwas gelöscht werden muss, meine ich.

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  17. Lieber Herr Seeler,

    nein, das macht es nicht besser. Denn dieses Vokabular, dass Sie mit diesen beiden Begriffen werden ist eines, das nah, wenn nicht ganz aus nationalsozialistischen Versatzstücken besteht. Das ist das Problem. Es löst sich nicht durch ihren Hinweis. Es macht keinen Sinn religiöse Unterschiede durch völkische zu ersetzen. Aus meiner Sichtweise können Sie sich da schwer auf Steiner berufen. In welcher Weise vereinahmt Herrn Gauk und die jüdischen Gemeinden das "Volksblutdeutschtum"? Das ist absurd, zumal es wiederum ein völkischer Begriff ist. Ich fühle mich von Gauck, sowie von Vertretern der jüdischen Gemeinden, als Mitbürger angesprochen. Von da aus kann man disktuieren, aber beide mit diesem Völkischen, wie ich schon betonte zu verbinden, von dort aus zu argumentieren, halte ich völlig unangemessen. Beide von Ihnen benannten Seiten argumentieren gerade nicht von dieser Ausgangslage.

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  18. Apropos Vokabular!

    "Von da aus kann man disktuieren, aber beide mit diesem Völkischen, wie ich schon betonte zu verbinden, von dort aus zu argumentieren, halte ich völlig unangemessen. " (Vorredner)

    Wer sich gegen das "Völkische" ausspricht, dem sollte (konsequenterweise) auch die Äußerung (*) des Herrn Gauck mißfallen, da diese selbiges beinhaltet.

    Siehe obiges Zitat - Auszug aus besagter Rede, laut der Süddeutschen Zeitung

    Fin

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    1. O weh Fin, das ist nicht schön zu lesen, nicht wahr? Man will ja auch immer mit den Menschen reden und ihnen klarmachen dass es diese Instrumentalisierung selbst ist die stört. Wenn jemand meint eine kritische Ausgabe der GA sei nicht das Richtige, dann soll das direkt gesagt werden anstatt Trollmethoden anzuwenden. Auch aus Respekt den Multikultifamilien gegenüber die das lesen müssen. Es ist ja geradezu so dass es diese ausschliessende Art selbst ist, die durch Kritik angegangen werden soll...

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    2. Herr Seeler,

      das wird nun immer absurder. Dieses Zitat "Es gibt keine deutsche Identität ohne Auschwitz" mit einem völkisch-nationalsozialistischen Vokabular zu verbinden, wie sie es in Ihrer Antwort tun ist perfide. Gauck spricht in seiner Rede von "Verantwortungsgemeinschaft". Es ist ihre Sprache. Und diese Art zu sprechen erinnert leider an die Art, wie versucht wurde und wird unter die deutsche Geschichte, auch von den Tätern des Dritten Reiches einen sog. Schlussstrich zu ziehen. Ihr "Fin" ist da nur ein Beispiel, ein wiedermal erschreckendes, das mich, wie ich all dies schreibe erschüttern lässt. Und ich gehöre zur sog. "Enkelgeneration", von denen Gauck spricht. ... Aber es scheint mir sinnlos zu sein Ihnen weiter zu antworten. All dies von Ihnen noch im Zusammenhang der kritischen Ausgabe der GA lässt weiter verstummen. Und dieses "verstummmen" ist kein Ende, denn es jetzt sich weiter in mir fort und lässt mir deutlich werden, wie wichtig und lebensnotwendig es ist, solchen Argumentationen, wie der Ihrigen entgegenzutreten, sie in ihrem Zusammenhang offenzulegen.

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    3. Da die Empörung so wallt, meine 'Worte nicht verstanden werden, ich fühle mich momentan so,
      wie sich dies in einer Veröffentlichung heute morgen findet:

      "Weil er angeblich christliche Symbole verspottet hatte, wurde der Angeklagte zum Abschneiden der Zunge, zum Abschlagen der rechten Hand, zur Enthauptung und anschließenden Verbrennung seines Körpers verurteilt. Das geschah zur hohen Zeit der Aufklärung, gerade waren die Bände acht bis siebzehn der Enzyklopädie von Diderot und d'Alembert erschienen. Der Chevalier de La Barre, der am 1. Juli 1766 gefoltert und hingerichtet wurde, war der letzte Franzose, den ein Gericht wegen Blasphemie zum Tode verurteilte. Ein Jahr zuvor war in der nordfranzösischen Stadt Abbéville ein hölzernes Kruzifix auf der Brücke über die Somme beschädigt worden.

      Der Verdacht fiel auf eine Gruppe junger Leute, die beim Vorbeizug der Fronleichnamsprozession demonstrativ ihre Hüte aufbehalten hatten. Zu ihnen gehörte der neunzehnjährige de La Barre."

      http://www.welt.de/print/die_welt/kultur/article136849475/Ist-Laizismus-der-Weisheit-letzter-Schluss.html

      Da auch Sie "absurd", wie Herr Prof. Dr. Clement verwenden,
      bedanke ich mich für die Ausgrenzung....... .

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    4. "Oh weh Fin"....das ruft wirklich unliebsame Erinnerungen wach....;-)

      Vielen Dank Kerstin!

      Aber von Fin ist klarerweise, da er ja in der Vergangenheit schon hinlänglich bewiesen hat, ein unangefochtener Experte in "angewandten Trollmethoden" zu sein, auch gar nichts anderes zu erwarten....;-)

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    5. Lieber Ernst,

      in Anbetracht dessen, daß nicht einmal Deine bei anderen Anstoß erregenden Kommentare gelöscht wurden, finde ich es reichlich überzogen, Deine Situation hier mit der von Chevalier de La Barre 1766 zu vergleichen.

      Wie ich schon im anderen thread sagte:
      Ich halte nichts davon, von anderen individuelle Freiheit für sich selbst einzufordern, diesen anderen aber höchstens rein äußerliche, nicht aber innerliche individuelle Freiheit zuzugestehen, indem man ihr Verhalten aus den Normen (oder Glaubens- oder auch Blutszusammenhängen) irgendwelcher Gruppen erklärt.

      Danke für den link zur Rede Eures Bundespräsidenten.
      Wie schon gesagt wurde: es geht darin keineswegs um „Volksblutdeutschtum“, sondern um eine Verantwortungsgemeinschaft aller Menschen, die heute dort leben, wo in der Vergangenheit der Holocaust geschehen konnte.
      Als Österreicherin schließe ich mich dieser Verantwortungsgemeinschaft an und finde es ganz richtig, daß auch hier bei uns immer mehr Menschen die ehemaligen Konzentrationslager besuchen und die Greuel der Vergangenheit im Bewußtsein behalten, statt sich einfach von ihnen abzuwenden und so zu tun, als könnte Ähnliches hier bei uns auch dann nie wieder geschehen, wenn wir nicht wachsam sind.

      Herzlich,
      Ingrid

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  19. Schon richtig liebe Ingrid,

    es geht um Verantwortungsgemeinschaft, der sich allerdings, wie ich meine, jeder Mensch, egal welcher Volkszugehörigkeit, egal ob dort lebend oder nicht, egal welcher Sprache, Rasse, Religion oder politischer Ausrichtung, zugehörig fühlen darf und sollte.

    Sobald aber diese Verantwortungsggemeinschaft als eine nicht im Allgemeinen, sondern eben im Besonders den Deutschen, oder den dort lebenden Menschen, den deutsschsprechenden oder den sonstwie mit der Tätergeneration verbundenen Menschen aufzuerlegende moralische Verpflichtung dargestellt wird, wird es problematisch. Sonstwie verbunden natürlich zu verstehen im Sinne einer unfreiwilligen Verbundenheit, wie z.B. die blosse Volkszugehörigkeit und/oder das blosse Enkel- oder Urenkelsein in Bezug auf mögliche oder reale Täter des Holocausts.

    Denn es wäre wirklich ein Widerspruch das "Deutschtum", das Völkische und das Volksempfinden im Allgemeinen, und bei letzteren beiden womöglich nur auf das deutsche Volk bezogen, zu verdammen, oder auch nur als überholt, überwunden und unzeitgeistig zu betrachten, es aber dann wieder zur Grundlage einer besonderen und verstärkten Verpflichtung in Bezug auf die ohne den geringsten Zweifel positiv ausgerichtete "Verantwortungsgemeinschaft" zu machen.

    Vielleicht irre ich mich auch, aber womöglich wollte Ernst nur auf diesen Widerspruch hinweisen.

    Wir sollten lernen, Beurteilungsschemen auch ungeteilt anzuwenden, sonst sind Verstrickungen in Widersprüche das Ergebnis unserer Bemühungen um Aufarbeitung und Erkenntnis komplexer und verworrener Situationen.

    Das nicht ungeteilte Denken und Empfinden treibt leider weiterhin seine Blüten.
    Sehr wahrscheinlich ist es heute (noch) verboten oder zumindest verpönt, die heutige Anti-Islam-Hetze mit der antijüdischen Hetze in der NS-Zeit zu vergleichen. Ich bringe das trotzdem, vor allem als Denkanstoss, um zu veranschaulichen, dass die Menschheit anscheinend auch heute nicht davor gefeit ist, Unschuldige pauschal zu verdammen und zu verfolgen.

    Ich wies schon einmal darauf hin, dass es zumindest kritisch betrachtbar sein sollte, warum es "rassistisch" ist, Schwarze zu beleidigen, "antisemitisch" ist, Juden zu beleidigen, es aber auf einmal eine um 180 Grad gedrehte positive Konnotation erhält und unter "Meinungsfreiheit" fällt, wenn Moslems pauschal beleidigt werden, z.B. durch Karikaturen ihres Propheten oder sogar seines Popos!

    Ist denn nicht die ganze Menschheit dafür verantwortlich, des Holocausts zu gedenken und dafür Sorge zu tragen, dass sich die Verfolgung Unschuldiger nicht wiederholt?
    Für dieses Ziel sollte die "Verantwortungsgemeinschaft" Grundlage, Empfindungs- und Denkanstoss sein und nicht dafür, Unschuldige auf moralische Anklagebänke zu drücken!

    Lg
    Rudolf

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    1. "Vielleicht irre ich mich auch, aber womöglich wollte Ernst nur auf diesen Widerspruch hinweisen."
      Herzlichsten Dank,
      endlich einer, der Denken kann!!!

      Das Wesentliche ist aber der Unterschied zwischen "Identität" und "Verantwortung", vielleicht wird das noch erkannt?!

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    2. Lieber Rudolf,

      »es geht um Verantwortungsgemeinschaft, der sich allerdings, wie ich meine, jeder Mensch, egal welcher Volkszugehörigkeit, egal ob dort lebend oder nicht, egal welcher Sprache, Rasse, Religion oder politischer Ausrichtung, zugehörig fühlen darf und sollte.«

      Eine erhöhte Verantwortungspflicht begründet sich auch meiner Ansicht nach nicht in abstrakter Weise aufgrund einer Volkszugehörigkeit, sondern allein aufgrund der Erfahrungen, die jemand gemacht hat.
      Mit der Erfahrung, hier: mit dem Erlebnis gewordenen Wissen um mögliche Konsequenzen bestimmter Gedankenrichtungen, wächst die Verantwortung, die man wahrnehmen kann, und damit auch die Verantwortung, die man zu übernehmen hat.

      Freilich erlebe ich immer wieder, daß Menschen die Tatsache, daß gewisse Erfahrungen im deutschen Kulturraum nun einmal näher liegen als anderswo, als ungeliebte Bürde betrachten und am liebsten einfach abwerfen wollen.
      Das bedeutet meiner Ansicht nach, die Augen vor der Lebens-Aufgabe zu verschließen, die Erfahrungen, die man zu der Zeit und an dem Ort machen kann, an dem man sich nun einmal inkarniert hat, auch zu machen.
      Das sehe ich als Chance, nicht als Bürde.

      Selbstverständlich ist letztlich die gesamte Menschheit verantwortlich.
      Und deshalb begrüße ich es auch, daß nicht nur Deutsche und Österreicher, sondern Menschen aus aller Herren Länder die ehemaligen Konzentrationslager besuchen, um dort die Erfahrung zu machen, was alles im Bereich des Menschenmöglichen liegt.

      Allerdings: jeder kehre vor seiner eigenen Tür.
      Oder, wie Viktor Frankl es einmal ausdrückte: »Vollkommenheit kann man immer nur von sich selbst verlangen.«
      Es macht einen großen Unterschied, ob man innerhalb einer Gruppe von einer Verpflichtung dieser Gruppe spricht (oder auch: sie karikiert…), oder ob man es von außerhalb dieser Gruppe tut.
      Insofern finde ich es stimmig, wenn der deutsche Bundespräsident in erster Linie von der Verantwortung der in Deutschland Lebenden spricht, und nicht von der Verantwortung anderer.

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    3. Lieber Ernst,

      ich glaube schon, daß ich verstanden habe, worauf Du hinauswolltest.
      Aber es paßt für mich nunmal nicht zusammen mit Deinen gleichzeitig geäußerten kollektiven Zuschreibungen im Zusammenhang mit Christian Clement und den Mormonen...

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    4. Liebe Ingrid,

      natürlich steht es jedem frei, eine von anderen oder auch sich selbst auferlegte Bürde - aber nur für sich selbst - als Chance, bzw. nicht als Bürde aufzufassen.

      Es steht aber niemendem frei, aufgrund dieser eigenen persönlichen, nur auf einen selbst bezogenen Einstellung, derlei Bürden auch anderen aufzuerlegen. Es wird ja in vielen Fällen so sein, was sicherlich auch in Ordnung ist, dass es trotz der "Erfahrung" wie du sie nennst, diese nicht als Bürde empfunden wird. Nur aufgrund der eigenen Einstellung, sollte diesbezüglich keine allgemeingültige "moralische Regel" für an Verbrechen völlig Unbeteiligten ableitbar sein.

      Da wären wir schon wieder bei den persönlichen Begriffsumdeutungen....;-)....also wenn wir Bürde als Chance definieren, und zwar allgemeingültig und ungeteilt für alle, dann kommt es zu derlei gewagten Einschätzungen und allgemeingültig moralisierend gefärbten Vereinnahmungen und Verallgemeinerungen.

      Klar spricht der deutsche Bundespräsident in erster Linie zu den Deutschen (Gott sei Dank) denn er ist ja (ebenfalls Gott sei Dank) nicht der Weltpräsident.

      Aber auch wenn er also in der Gruppe der "Deutschen" spricht, ist er sicher allein deswegen nicht berechtigt ist, von der "besonderen" Verantwortung der Deutschen zu sprechen. Von allgemeiner menschlich-moralischer Verantwortung, wie sie jeder auch "nichtdeutsche" Vernunftmensch an den Tag legen sollte ja, darüber kann er sprechen, das wäre stimmig. Aber eben nicht im Sinne einer Auferlegung von "besonderen" Pflichten und Bürden an die heutigen am Holocaust (biologisch bedingt, daher physisch wie auch geistig) zu 99,99 % unbeteiligten Deutschen, und schon gar nicht, wenn diese Auferlegung noch zusätzlich mit moralisierenden Anklagen an die Adresse dieser unbestreitbar überwältigenden Mehrheit völlig Unschuldiger garniert sein sollte.
      Wenn die Rede auf das hinauslaufen sollte, oder geeignet wäre solche Empfindungen auszulösen, dann wäre sie nicht mehr stimmig!

      Wie es Ernst zum Ausdruck brachte....Identität bedingt nicht Verantwortung, weil sie etwas persönliches Ureigenes ist, Gruppenseelendiskussionen hin oder her...;-) Verantwortung für Vergangenes kann man nur für etwas tragen, das man selbst mitbeeinflusst hat oder nicht verhindert hat.
      Wer Unbeteiligte für etwas Vergangenes oder eine Gruppe für etwas zukünftiges im Besonderen verantwortlich machen will, ist einfach nicht stimmig!

      Wie sagte doch schon Rudolf Steiner....für die Zukunft wird das entscheidend sein, was in der Verantwortung aller Menschen liegt...oder so ähnlich, aber jedenfalls sinngemäß (erspare mir hier das genaue Zitieren)

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    5. Lieber Rudolf,

      »Nur aufgrund der eigenen Einstellung, sollte diesbezüglich keine allgemeingültige "moralische Regel" für an Verbrechen völlig Unbeteiligten ableitbar sein.«
      Es geht mir hier nicht um allgemeingültige „moralische Regeln“, sondern um etwas von mir persönlich aufgrund meiner Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe (nämlich der der Angehörigen des deutschen Sprach- und Kulturraums) als „richtig“ Empfundenes, das ich in der Rede des deutschen Bundespräsidenten wiedererkenne.

      Im übrigen ist es nunmal so, daß Staaten Gesetze haben, die von ihren Bürgern einzuhalten sind, und daß sowohl hier in Österreich als auch in anderen europäischen Ländern diese Gesetze im Umgang mit dem Thema Holocaust besondere Sensibilität einfordern. Aus mir sehr begreiflichen Gründen.
      Ich weiß nicht, wie es in dem Land ist, in dem Du lebst — aber bei uns herrscht bisher immer noch weitgehend Konsens darüber, daß es diese Gründe gibt, und wir (damit meine ich jetzt die Mehrheit der Österreicher) wollen, daß sie auch späteren Generationen begreiflich bleiben.
      Das scheint Joachim Gauck ähnlich zu sehen – weshalb er jungen Menschen den Besuch der ehemaligen Konzentrationslager empfiehlt.

      Wie bereits gesagt: ich finde das stimmig.

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    6. Liebe Ingrid,

      hört sich ja fast so an, als wenn du dir das Denken und Empfinden durch Gesetze diktieren lässt. In dem Sinn, dass wenn man immer schön mit Gesetzen und den Mehrheiten geht, auch nie etwas falsch machen kann, wie es sich im übrigen für einen untadeligen Staatsbürger auch gehört. Mir hat eigentlich immer davor gegraut, mir das eigene Denken und Empfinden von Gesetzen vorschreiben und reglementieren zu lassen..naja, ich mach mal einen Punkt.

      So klar es ist, dass es in manchen Ländern Gesetze gegen die Holocaustleugnung gibt, sind mir allerdings solche, welche eine wie auch immer geartete "Sensibilität im Umgang mit dem Holocaust" einfordern, aus keinem einzigen Land (ausser Israel) bekannt. Bitte um Hinweise. Vielleicht beziehst du dich auf ungeschriebene Gesetze?

      Auch missfällt es mir ein wenig, dass du gerade so tust, als würde ich im Gegensatz zu dir mangelnde Sensibilität gegenüber Holocaustthematiken an den Tag Legen. Das Gegenteil ist doch der Fall, da ich ja der Auffassung bin, dass die ganze Welt des Holocausts gedenken sollte, damit sich so ein Ereignis nie mehr wiederholt. Also nicht nur primär die Deutschen. Ich bitte dich also hier nichts so darzustellen, dass falsche Eindrücke entstehen könnten. Ist ja schon genug nervig, wie schnell heute der Zeitgeist bei freiem Denken und daraus resultierender noch so kleinen Abweichung von der vorgeschriebenen Meinung oder Ausdrucksweise uns in gewisse Ecken drückt.

      Da du dich anscheinend nach der Lage in meinem Land interessierst, merke ich an, dass es dort nicht mal einen gesetzlich verfolgbaren Straftatbestand der Holocaustleugnung gibt, nur einen, welcher ganz allgemein die Anstiftung zum Rassenhass und/oder Religionshass unter Strafe stellt.
      Deswegen bin ich.....du siehst, ich bin auch zu Selbstironie fähig ;-) , als braver Staatsbürger meines eigenen Staates ja so empört darüber, dass die Gesetze nicht eingehalten werden, und z.B. die Anstiftung zum Islamhass derzeit auf gesetzeswidrige Weise fröhliche Urständ feiern darf...;-)....

      Ironie beiseite, ich habe jedenfalls den Eindruck, dass du das was ich zum Ausdruck bringen wolltest, gründlich missverstanden hast. Schade!

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    7. Lieber Rudolf,

      »ich habe jedenfalls den Eindruck, dass du das was ich zum Ausdruck bringen wolltest, gründlich missverstanden hast. Schade!«
      Ich habe einen ebensolchen Eindruck von Dir — und laß es jetzt erstmal dabei.

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    8. Liebe Ingrid,

      ich denke nicht, dass ich einen falschen Eindruck von dem habe, was du sagen möchtest.
      Ich versuche mich lediglich in argumentativen Widerlegungen deiner Standpunkte und der Stimmigkeit der Aussagen des Bundespräsidenten, zum Teil wenigstens.

      Ich meine, dass es eben schon ein Unterschied ist, wie man mit dem Holocaust umgeht und ihn aufarbeitet.
      Wenn die Aufarbeitung oder die Rede eines Präsidenten dazu dienen soll, das Bewusstsein der Menschheit wachzurütteln, ungeteilt darauf hinzuweisen wie es enden kann, wenn Unschuldige verhetzt und verfolgt werden, dann ist es mehr als ok, dann wäre auch die Rede Gaucks stimmig. Und teilweise ist sie es auch!

      Wenn es aber so abläuft, dass ein ganzes Volk für die Taten einer Minderheit dieser Gruppe, noch dazu 3 bis 4 Generationen danach pauschal auf die moralische Anklagebank gedrückt wird, sich mehr als andere schuldig fühlen soll für Verbrechen einer Minderheit, dann kann es eben nicht mehr "stimmig" sein. Das läuft auf eine pauschale Anklage Unschuldiger hinaus!
      Ein Bundespräsident dürfte dahinhgehend eben öffentlich keine Privatmeinung äussern, denn nur als solche wäre sie positiv ausgerichtet. Genauso wie ich auch deine Privatmeinung sehr hochschätze.

      Wenn aber ein Bundespräsident öffentlich meint, seine ganze Gruppe aus der er und zu der er spricht - z.B. mittels geforderten verpflichtenden Ausschwitz-Besuchen - so quasi zu einer Staatsdoktrin mit pseudoreligiösem Charakter verpflichten zu können, dann ist er nicht mehr stimmig. Eine Staatsreligion die Unschuldige auf eine moralische Anklagebank verweist, ist objektiv absurd. Eine Staatsreligion, die nicht im mindesten dazu geeignet ist - was ja wenn schon eine Vorraussetzung sein müsste - das Bewusstsein für die zukünftige Verhinderung der Verfolgung Andersdenkender und/oder anderer Völker, Glaubensgemeinschaften zu schärfen. Dazu ist sie wirklich nicht geeignet, wie es sich heute in beängstigender Weise wieder zeigt (z.B. Anti-Islamhetze).

      Eine Staatsreligion, wonach sich ein Deutscher so gut wie nicht mehr als Deutscher bezeichnen darf, um sich nicht als "Nationalist", "rechts" und damit Schuldiger fühlen zu müssen.
      Hier spricht Gauck, wie man annehmen muss, nicht im Interesse seines Volkes und im Prinzip gegen seine eigene Gruppe, enormen Seelenschaden anrichtend.

      Ungerechtfertigte Anklagen an Unschuldige richten immer Schaden in der Seele an, und darauf läuft - in wessen Interesse und Auftrag auch immer - diese unangebrachte Instrumentalisierung des Holocausts hinaus.

      Meine Religion ist das freie Denken, und dieses wird heute verfolgt, (noch) nicht mit dem Scheiterhaufen, aber schon in beängstigender Art und Weise. Schnell ist man heute "rechtsgerichtet" (obwohl in Wirklichkeit keine Spur vorhanden), ein Terrorist, ein Verschwörungstheoretiker und was weiss ich nicht alles noch......

      Ich weiss natürlich liebe Ingrid, man darf es einfach nicht. Man beugt sich lieber der Macht. Man darf nicht mehr unbefangen und frei denken und sprechen. Darauf möchte ich hinweisen.
      Die Mehrheit zieht es vor, der Staatsreligion zu dienen, sich geistig unterzuordnen, duckmäuserisch Selbstbestimmung zu verlieren und Seelenschäden in Kauf zu nehmen.

      Was darunter leidet, ist das höchste Gut, die Freiheit....
      Und die Geschichte wiederholt sich doch...immer wieder und immer wieder...schade!

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    9. Lieber Rudolf,

      ich finde in der Rede des deutschen Bundespräsidenten weder Hinweise auf eine „Staatsreligion“ noch darauf, ein ganzes Volk „auf die Anklagebank zu drücken“, und schon gar nicht habe ich das Gefühl, mich dabei einer Macht beugen zu sollen und meine Freiheit verleugnen zu müssen – aber ich habe keine Lust, hier weiter über unsere sehr unterschiedlichen Interpretationen der Reden anderer zu streiten.
      Wenn Dir etwas an der Rede des deutschen Bundespräsidenten nicht paßt, dann schreib’s doch, bitte, ihm, und nicht mir.

      Ich verbinde meine Antwort mit einer Mahnung in die Runde, doch bitte beim Thema zu bleiben – das in diesem Falle lautet:
      Rudolf Steiners Weg in die Philosophie: zentrale Stationen einer intellektuellen Biographie.
      :-) Es ist auch eine Mahnung an mich selbst: auch ich nehme mir vor, auf postings, die mir nicht zu diesem Thema gehören zu scheinen, nicht mehr zu reagieren.

      Herzlich,
      Ingrid

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    10. Lieber Rudolf
      Oft habe ich großes Heimweh nach der Nachkriegszeit, denn zumindest in intellektuellen Kreisen und unter musischen Menschen - jeder - Generations-Schicht war damals, zumindest im Westen ein öffentliches sogar, Einvernehmen über die Greuel (mit "eu" werden die geschrieben) und über die Bedrückungen der Nazizeit! Eine Zeit, die man auch nicht "Zeit des National-Sozialismus" nennen mußte, um irgendwelchen Überkandittelten zu imponieren, die einen fragten, ob das Wort "Nazi" nicht ein Unwort, eine Übernahme durch die Alliierten sei.
      Da ich einen anarchistischen Standpunkt sehr wohl kenne, kann ich verstehen, daß jede Einforderung eines Umganges mit historischen Fakten durch den Staat immer "inquisitorisch" anmutende Züge trägt, selbst wenn der Staat das Gerechte, das Gute, das Menschenfreundliche, das Lebensbejahende einfordert! Das geschieht jedoch vermehrt dann, wenn die einzelnen Bürger dieses Staates ein Stück weit ihr Herz verloren haben, und es gegen einen Backstein vertauscht haben! Ähnliches sah man in der kath. Amtskirche. Wo am Ende Staat und Presse, jawohl, den durch Prügelstrafe und sexuelle Demütigungen biographisch Erschütterten zu Hilfe eilen mußten, weil die privaten Menschen nicht in der Lage waren, initiativ zu werden, in Zeiten, wo das Feuer des Unrechts noch brannte. Wer sagt, es wären nur die Nazis gewesen, die schuld an der Shoah seien, verdrängt für alle Spießbürger weltweit, die stets gerne kneifen und wegschauen, und immer nur den Rattenfängern mit Stammtischparolen für Stämme mit purem Stammhirn ausgestattet, zu folgen und zu gehorchen vermögen. In der Nachkriegszeit hätte man immerhin unter Menschen mit kulturellem Anspruch niemals jemanden höhnisch vorgehalten, er/sie fände Entsetzliches ja nur aus Staatsräson entsetzlich, er/sie sei betrübt über die Leiden, die Menschen durch Krieg und Verfolgung ausgestanden haben, und entsetzt über den Tatbestand der Shoah, über die Dinge, die in Konzentrationslagern mitten in der Nachbarschaft der Zivilisation geschahen. Jeder wußte, nur mancher wollte nicht. Wenn diese Dinge die Menschen nicht mehr berühren, und jeder, den das noch berührt, als ein Höriger der politischen Elite, als Gefolgsmensch der politischen Klasse bezeichnet, verhöhnt wird, dann bin ich wütend und traurig. Denn das ist heute der permanente Anti-Mainstream. Früher setzte man sich für das Leben ein, protestierte gegen politische Fehlentscheidungen, oder gegen manches Verbesserungswürdige, es sei denn, man fiel auf solche Phänomene wie "Rote Armee Fraktion" herein.... das gab es. Heute aber mobbert man gegen Völkermord- und Kriegs-Gedenkveranstaltungen, und fühlt sich wohl als Weichei, wenn man da einfach mal still ist, weil man womöglich keinen Bezug zu solchen Dingen finden kann, noch will. Das ist spürbar, das ist empfindbar, und jedes noch so spitzfindige herumargumentieren und drohen mit "man wäre Opfer der Nazikeule" ist doch herzlose bösartige Provokation und ... Vielleicht ein Indiz dafür, daß unsere Gegenwart kulturelle Defizite hat. Ein "Mangel an Herzensbildung": Herzensbildung kann der Rechts-Staat wahrlich nicht - einfordern.
      Was kann man da machen? Vor allem, wenn Herzensbildung vom Anti-Mainstream dann wieder als "Gutenmenschentum" verhöhnt wird. Entscheidungen... Aber das wäre ein anderes Thema, Rudolf. Wir reden hier nicht über diese Dinge, sondern über Steiners Philosophie!
      m.butty

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    11. Ok, ich habe übertrieben und habe zuweit abgedriftet un Dinge die nichts mit dem Thema dieses threads zu tun habe. Entschuldige mich hiermit bei allen, denen ich damit zur Last gefallen bin.

      Ja, Herzensbildung ist immer und überall gefragt. Sie hat mit ehrendem Gedenken an Steiner und seine Bemühungen für das Erlangen geistiger Freiheit genauso zu tun, wie mit demjenigen an die Opfer menschlicher Verfolgungen.

      Sie hat nichts zu tun, mit Unterwürfigkeit und Schuldbekenntnissen in Bezug auf Dinge, die man nicht beeinflusst hat und nicht verhindern konnte.

      Die pauschale Einteilung eines jeden Standpunktes entweder ins "mainstream" oder ins "anti-mainstream" ist mir zu plakativ. Sie führt zu nichts, ausser zu zugegebenermassen auch als gegenseitige "Verhöhnungen" empfindbarem Hickhack! Und wahrlich...Verhöhnung gibt es auf allen Seiten!

      Nur Lebendiges schimmt aber gegen den Strom und Steiner war sicherlich auch jemand, der gegen den Strom schwamm. Damals! Heute hat ihn der mainstream vereinnahmt. Und nicht erst durch SKA, Verwissenschaftlichung der Geisteswissenschaft, philosophische Analysen und Vergleiche usw. usf....

      Ihr würdet sicherlich alle aufschreien, ginge jemand her und würde Steiners Zeitgenossen, die ihn als einen "anti-mainstreamer" seiner Zeit schätzten, als "Weicheier", als mit "kulturellen Defiziten" und "einem Mangel an Herzensbildung" ausgestattete Menschen die auf "bösartig provozierende Weise" in irgendwelche Opferrollen schlüpften, bezeichnen.

      Ja, manchmal wünsche ich mir in der Tat auch die alten Zeiten zurück, als es noch (gesetzlich wie auch sonstwie) uneingeschränkte geistige Freiheit gab!

      Die Freiheit für die Steiner eintrat, für die ich auch eintrete und die heute leider bis zur Unkenntlichkeit verstümmelt wurde, obwohl immer noch als "Freiheit" bezeichnet!

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  20. Es geht in erster Linie um die Biographie Rudolf Steiners im Kontext der ´Philosophie.

    Insofern passt dies nun, wenn das Problem auftaucht, wenn ein Bundespräsdent die "Identität" jedes Deutschen vorgibt, mit den Verbrechen in Auschwitz. Es geht nicht um Verantwortung, es geht um die Identität, das ist das Problem und wird hier offensichtlich nicht richtig erkannt. Selbstverständlich ging ich davon aus, frühere Hinweise auf Aurobindo und Mutter vor einigen Wochen, neue Aspekte zum Dämonischen in Hitler sind hier noch vorhanden. Als ich vor einigen Tagen hörte, wie die Polizisten in der Urkaine die Juden den Nazis überantworteten, erinnerte ich mich, ein Land auf dem Balkan (mir fällt der Name nicht ein) hat sich kollektiv, von der Regierung aus, geweigert, die Juden auszuliefern. Sie überlebten und der Regierung geschah nichts. Auch in Frankreich wurden Juden von den einheimischen Polizisten eingesammelt, ausgeliefert, auch in anderen Ländern. Und ich gehe davon aus, die Geheimdienste vieler Länder wußten, was geschah. Ging letzten Endes in der Verfolgung der Juden das auf, was im sog. Christlichen Abendland von den Kanzeln gepredigt wurde?!
    Das Drama war und ist ein Weltendrama. Steiner wunderte sich über die Menschen, die nicht das Entstehen der Kriege verstehen. Er sagt, ja, die Volksseelen bekämpfen sich, daher die Kriege. Können wir also den Einzelnen verantwortlich machen, bei den Kriegen der Völker, nein. Doch unsere Zeit verändert sich, sie reift. Wir entwachsen dem Volkshaften und darauf wies ja Steiner hin. Übrigens wurden Hitler und Steiner in Österreich geboren. Beide lassen sich nicht durch ihre Volkszugehörigkeit biographisch verstehen.

    Das Bemühen von Herrn Prof. Dr. Clement, das Schicksal von Rudolf Steiner zu beleuchten, hat mich durch eine Anregung von Ingrid veranlasst, hier zu schreiben, mich in meiner Art und Weise einzubringen.
    Wer löscht, beginnt mit dem Auslöschen. Ich habe weder beleidigt, noch eine andere strafbare Handlung begangen. Wenn meine Gedanken anstößig sind, dann ist der Schmerz erst einmal bei dem Leser selbst verursacht, weil vielleicht Wunden aufbrechen usw.. Wer meine Texte kennt, der nimmt nicht an, ich will eine Person irgendwie kränken, verletzen.

    Sollte so etwas geschehen sein, eine Verletzung ist eingetreten, dann bitte nachfragen, wenn etwas unklar ist. Sollte Herr Prof. Dr. Clement meinen "Austritt" wünschen, bin ich sofort bereit.
    Ansonsten danke für das Lesen.

    Selbstverständlich bedaure ich, wenn sich Jemand verletzt gefühlt hat.
    Ernst Seler

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    1. »Wer löscht, beginnt mit dem Auslöschen.«

      Dazu noch einmal die Klarstellung von mir:
      Auch wenn das durchaus legitim gewesen wäre, und auch legitim wäre, wenn es doch noch geschehen sollte (denn vor der Welt ist nach wie vor Michael dafür verantwortlich, was in seinem Blog steht und was nicht):

      Es wurde bisher nichts gelöscht.

      Immer noch: herzlich,
      Ingrid

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    2. Liebe Ingrid, als gleichberechtigte Moderatorin könntest Du ebenso eingreifen wie ich. Es besteht ein kaum auszulotender Widerspruch zwischen dem Recht eines Autors, dass sachlich über seinen/ ihren Beitrag diskutiert wird- und dem Recht der Kommentatoren, sich zu artikulieren und ins Gespräch zu kommen. Speziell in Bezug auf Herrn Seler, der seine sehr eigenen assoziativen Bezüge ausbreitet, erreichen die Moderatoren immer wieder Beschwerden, da diese Kommentare schlicht ausufern. Das Gleichgewicht scheint nicht mehr gewahrt. Von daher kündige ich an, dass - ohne "Auslöschen" zu wollen, von nun an eingegriffen wird, um das Gleichgewicht zu wahren.

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  21. Nachträgliche Anmerkung der Moderatorin:

    Erst im Nachhinein erkenne ich, daß doch ein Beitrag Ernst Selers gelöscht wurde.
    Aufgrund eines technischen Fehlers bei blogspot ist das nicht öffentlich erkennbar, was wir bedauern.

    Das ändert aber nichts daran, daß es das gute Recht des Blogbetreibers ist, alles zu löschen, was er – aus welchen Gründen auch immer – nicht in seinem Blog haben will.
    Michael war diesbezüglich immer sehr tolerant - - - und er hat auch diesmal erst gelöscht, als er den Eindruck hatte, es werde trotz seiner Warnung in dieselbe Richtung weitergeschrieben.

    Es wird auch weiterhin so sein, daß das Löschen von Beiträgen prinzipiell eine Option ist – schon allein aus dem Grund, daß hier zwar die allgemeine Öffentlichkeit mitlesen kann, daß das Gespräch aber dennoch in einem „Raum“ des Blogbetreibers stattfindet, der daher vor der Welt für alles verantwortlich gemacht werden kann, was in diesem „Raum“ geschieht.
    Wir wollen von dieser Option auch in Zukunft nur sehr selten Gebrauch machen.

    Bitte, bemüht Euch, bei dem Thema zu bleiben, das der Autor des Artikels, unter dem man gerade diskutiert, vorgegeben hat.
    Das bedeutet in manchen Fällen nicht nur, sich zu überlegen, ob das, was man zu sagen hat, auch wirklich mit dem Thema zu tun hat, sondern es bedeutet auch, für andere nachvollziehbar zu machen, inwiefern es mit dem Thema zusammenhängt.

    Wie Michael schon gesagt hat:
    »Es besteht ein kaum auszulotender Widerspruch zwischen dem Recht eines Autors, dass sachlich über seinen/ ihren Beitrag diskutiert wird- und dem Recht der Kommentatoren, sich zu artikulieren und ins Gespräch zu kommen.«

    Wir bemühen uns, nach bestem Wissen und Gewissen mit diesem Problem umzugehen.

    Herzlichen Gruß in die Runde!
    Ingrid

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  22. "Wie kann ein kritisches Denken sich den philosophischen Schriften Rudolf Steiners heute annähern?" (...) "Für Kommentare, Hinweise, Ergänzungen und sonstige sachdienliche Kritik wäre der Verfasser auserordentlich dankbar." (C. Clement)

    Liebe Egoisten (sofern sich Attribut und Objekt überhaupt vertragen;), was ist dem Textkritiker s/eine Basis, wenn nicht das Wort?!

    Wie aber soll man mit Worten und Beurteilungen von Kritikern verfahren, welche die Basis naiv, unbedacht oder möglicherweise unredlich verwenden?

    Denn, liebe Mitleser/innen, Was, bitteschön, soll eigentlich 'kritisches Denken' sein?, eine 'intellektuelle Biographie' oder eine sogenannte 'philosophische Entwicklung Steiners' ...

    Wer oder was könnte uns hier nicht besser Auskunft geben als das Sprachwesen selbst, das mir übrigens keine ausgedachte Begabung zu sein scheint, was so mancher Denker für bedenklich halten könnte, als vielmehr eine schöpferische Gabe, die sich jedoch nicht so einfach greifen läßt, mögen Kohl, Kopf und Kürbis noch so groß sein.

    Ich spreche also von einer unsichtbaren Kraft, die dem Materialisten um so geheimnisvoller erscheinen dürfte, desto entschlossener er seine intellektuellen Fähigkeiten aus jenen Gehirnwindungen herauszupressen oder zu scheuchen sucht, wie ein armes Rebhuhn bei der Treibjagd.

    Dass es innerhalb der erkenntnistheoretischen Entwicklungsgeschichte auch geistvollere Vorgehensweisen gab, davon künden nicht nur frühe Philosophen, sondern auch die Idee der Anthroposophie, dessen ideelles Konzept sich natürlich kritisch betrachten lässt, wie überhaupt jeder ideologische Überbau, stamme er nun aus der Feder eines Sophisten, eines Bundespräsidenten oder von J. Smith, auf den sich die Mormonen - Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage - berufen (wobei ich mich gerade frage, warum sie nicht "Kirche J. Smith ..." genannt wird, denn der Titel suggeriert, Jesus hätte diese Kirche begründet, was fraglich scheint, wenn man das NT ernst nimmt, hier aber nicht zur Diskussion steht.)

    An dieser Stelle scheint mir nun der richtige Moment gekommen zu sein, sich einmal Gedanken um die Kritik (an sich) zu machen, diese also selbst einmal kritisch zu beäugen und zu hinterfragen, ob und warum sie eine Daseinsberechtigung haben könnte. Ich möchte nicht als harter Schiedsrichter erscheinen, um die gute alte Kritik strengsten Prüfungen zu unterziehen, wobei gerade sie selbst einer strengeren Untersuchung standhalten sollte, sofern sie auf etwas gründet, das mit Fug und Recht von sich behaupten kann, daß Sinn und Zweck ihres Wesens der Sache und Schöpfung dienlich sei.

    Was ist also Sinn und Zweck jeder Kritik?

    Ist es nicht so, daß sich Kritik immer auf eine maßgebende Idee (Ordnung) bezieht? Oder anderes gesagt, verhält es sich nicht grundsätzlich so - bei allen guten Geistern - daß man sich in der Sache auskennt, die man prüft und untersucht, um sie dann gegebenenfalls kritisch zu bewerten. Welcher weise Geist würde etwas kritisieren wollen, dessen Kontext (Zusammenhänge und Wirkungsweisen) er nicht verstanden hat?

    Die Anthroposophie, wie sie von R. Steiner begründet wurde, verfolgt sie nicht vorrangig das Anliegen Bewußtsein zu wecken für das Wesenhafte innerhalb der Schöpfung, dessen Wirklichkeiten durch die ordnende Kraft des Denkens aufgeschlossen werden können, nicht nur in abstrakter Hinsicht? Und stellt die Philosophie der Freiheit nicht jenen ersten Versuch dar, das sogenannte 'Denken' als eine solche außerordentliche Kraft wahrzunehmen, dessen Grundlage uns eine übersinnliche Brücke schlägt ...

    Grüße Fin

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  23. PS:

    Zwei junge Fische schwimmen gemeinsam durch ihr Revier und treffen nach einiger Zeit auf einen alten Hasen, der ihnen im Vorüberschwimmen zunickt und sagt: Hey Jungs, wie ist das Wasser? Die jungen Fische schwimmen zunächst weiter bis sie schließlich ganz zu stehen kommen und der eine zum anderen sagt: "Was zum Teufel ist Wasser?!" (Foster Wallace)

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    1. "Was zum Teufel ist Wasser?"

      Das kann man so oder so deuten ;-)
      Du suggerierst, Herr Clement hätte von Steiner bzw. Übersinnlichem und Geisteswissenschaft keine Ahnung bzw. er sei dem Wasser-Element nicht gewachsen.
      Und dass das Wasser wie selbstverständlich sei für die Fische, warum und wie also sollte/kann man wissen/fragen was Wasser ist?
      Hm, etwas mehr Bewusstheit wäre schon schön, ihr Fischlein ;-)

      Oder halt so deuten, dass die Fische sich einmal fragen könnten, was ist das eigentlich, dieses mein geliebtes Element Wasser? D.h. diejenige Selbstverständlichkeit zu beleuchten, in der man sich vielleicht viele Jahre so gemütlich eingerichtet hat...

      So kann man dem Hasen doch danken, dass der mal nachfragt ;-)

      lg

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  24. Guter Valentin,

    "Du suggerierst, Herr Clement hätte von Steiner bzw. Übersinnlichem und Geisteswissenschaft keine Ahnung bzw. er sei dem Wasser-Element nicht gewachsen."

    Das mag dein Eindruck sein, teilen kann ich deine Interpretation nicht, allerdings ...

    Ich denke, man befragt am besten die Menschen selbst, läßt sie zu Worte kommen. Ich kann dir also nicht sagen, was Herr Clement sich dabei dachte, bei seinen Einleitungen und Redewendungen, darum ja auch meine Nachfragen.

    Apropos Nachfragen!

    Die Frage nach dem Aufenthalt, nach dem Sein - das uns, und alle Fische trägt - findet in der Sprache seinen äußersten und bedenklichsten Ausdruck. Wenn wir das Sein nicht befragen, es schlicht vergessen, dann dürfen wir uns nicht wundern über die Bestie, die am Ende übrigbleibt.

    Es gibt eine Art der Seinsvergessenheit (trotz Gourmet Kritiker), welche, je nach Perspektive, die einen belustigt und die anderen zu Tode erschreckt, was Foster Wallace zum Gleichnis wurde - der Hummer, mein Bruder im Schmerz.

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  25. Ergänzung:

    Rudolf Steiner zum Unterschied zwischen „esoterisch“ und „exoterisch“:

    »Esoterisch ist ein Begriff, wenn er in Zusammenhang mit den Erscheinungen betrachtet wird, aus denen er gewonnen ist. Exoterisch, wenn er als Abstraktion abgesondert für sich betrachtet wird.«
    (J.W.v.Goethe: Naturwissenschaftliche Schriften, herausgegeben von Rudolf Steiner; GA 1c, S 377)

    Steiner zum Begriff „kritisch“ siehe meine Antwort auf Fin hier.

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    1. Hallo Ingrid,
      möglicherweise ist dir nicht bewußt, daß deine stellvertretende Antwort Grundlage und Auftakt für eine aberwitzige Komödie sein könnte, wo Absender und Adressat nie zueinander finden (wobei es bestimmt gut gemeint war, zumal es vom schönen Geschlecht heißt, daß es nach Harmonie und Ausgleich strebe, sofern sie nicht Alice Schwarzer heißt ;)

      Wie sagte Hamlet noch: Schwachheit, dein Name ist Weib!

      Doch es heißt an andrer Stelle auch: "Behauptung ist nicht Beweis." Aber laßt uns nicht mit Othello schließen, sondern frohen Mutes die Beweise suchen ...

      Wer ist denn nun für meine Schreibe verantwortlich? Die Verantwortungsgemeinschaft der Egoisten mit ihrem Bundespräsidenten an der Spitze, die Zunft der Theaterkritiker oder am Ende vielleicht doch Tante Emma?

      Ist nicht jeder Schriftsteller für seine eigene Schreibe verantwortlich? Sofern diese Behauptung einen allgemeinen Konsens findet, so trifft sie sicherlich auch auf Shakespeare, Rudolf Steiner und Herrn Clement zu. Folgerichtig darf man annehmen, daß alle Parteien auch für ihre Sprache verantwortlich sind. Shakespeare ist also nicht verantwortlich für die Ausführungen Clements (genausowenig wie Steiner) und Herr Clement ist nicht verantwortlich für die Seinsfragen Hamlets.

      Liebe Ingrid, mal abgesehen davon, daß das originäre Zitat keine Antwort auf meine Frage sein kann, bekräftigt sie (was dir anscheinend nicht bewußt ist) meine Position der Nachfrage in Bezug auf die Ausführungen Clements, denn Steiner gibt auch hier zu verstehen, wie wichtig eine gewissenhaftes Vorgehen ist, sofern man entsprechende Ergebnisse erzielen möchte. Das beschränkt sich nicht nur auf das Wesen der Wissenschaft, sondern auf den Gesamtvollzug der Selbst-Verortung. Wer diese Gewissenhaftigkeit nicht an den Tag legen möchte, der geht (laut Steiner) naiv und nicht selbstkritisch vor.

      Wer über diese Dinge (Das Denken) nachdenkt, der wird feststellen, daß Sprache nicht nur Bewußtsein vermittelt, sondern auch die eigene Bewußtheit prägt ...

      Um die Leichtigkeit und den lieben Schriftsteller nicht aus aus den Augen zu verlieren, möchte ich mit Oskar Wilde enden: "Die Stärke einer Frau liegt ja gerade darin, daß man sie nicht erklären kann."

      Grüße fin

      PS: Wenn du all das einer 'kritischen' Betrachtung unterziehst (Tip: ursprünglich reichte 'prüfen' aus), dann beinhaltet das bestimmte Prozesse. Diese haben sicherlich wenig mit jener Äußerung zu tun, die Herr Clement voraussetzt. Das sollte jedem einleuchten, der noch klar zu denken vermag, es sei denn, jenes 'Denken' befände sich an einem kritischen Punkt oder bereits im kritischen Zustand oder ist schon drüber hinaus - wo das 'kritische Denken' scheinbar kein Ende findet.

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    2. Ein freundliches :) sei noch an alle Zitate angefügt.

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  26. 1. Teil

    Was suche ich, wenn ich bemüht bin mit einem anderen Menschen in ein Gespräch einzutreten, wenn ich mich an einer Diskussion beteilige? Was suche ich?
    Diese Frage scheint auf ein Erstes hin widersinnig zu sein und sie ist es auch, denn das was "Ich" suche steht nicht unmittelbar in meinem Fokus, wenn ich in die Teilhabe an einem Gespräch eintrete. Im Vordergrund steht eine Anmerkung, die mir wichtig ist zu einem vorausgehenden Beitrag zu machen. Es geht also um Mitteilung meiner Weltsicht auf ein zuvor von einer anderen Person Angemerktes.
    Mitteilung.
    Wie schnell aber kann eine solche Mitteilung ganz leise eine Korrektur oder auch eine latent wirkende Behauptung mit enthalten, der Andere sei einem Irrtum verfallen oder seine Sicht auf den Sachzusammenhang sei einfach nur falsch. Steht es mir zu darüber zu befinden, auch nur leise, unausgesprochen ganz bei mir, ob die Sicht eines Anderen in einer Diskussion falsch ist, wenn mir gleichzeitig die lebensvolle Ausgestaltung eines "Freien Geisteslebens" wichtig ist?
    Freies Geistesleben.
    Muss ich mich im Sinne eines freien geistigen Austausches unter Menschen nicht eines jeglichen Urteils über andere Menschen enthalten? Denn, wirkt nicht das Unausgesprochene, das so nebenbei unbemerkt Beigepackte in einem Gespräch mit, trägt dazu bei über Gelingen oder Misslingen eines Gespräches? Und umgekehrt: Hat nicht auch die vorschnelle, auch die stille Abwehr eines nicht unmittelbar Beteiligten einer Mitteilung in einer Diskussion möglicherweise stärkere Folgewirkungen auf den weiteren Verlauf des Gespräches? Ob es ausufert oder verhärtet?
    Abwehr.
    Kann ich in mir eine Abwehr gegenüber einem in einem Gespräch Mitgeteilten ausmachen, in welchem Verhältnis stehe ich dann in mir zu einem wirkungsvoll in Erscheinung treten wollenden "Freien Geistesleben?"
    Damit komme ich zurück auf die eingangs gestellte Frage, was suche ich, wenn ...? Suche ich vielleicht über meinen vordergründigen Drang zur Selbstmitteilung hinaus die Selbstbegegnung mit mir? Und wenn dem so sein sollte, was hat dann Abwehrverhalten gegenüber dem Sagen eines anderen Menschen mit meiner möglichen (Nicht)Bereitschaft zur Selbstbegegnung zu tun. Abwehr und (Nicht)Erwachen am anderen Menschen? Abwehr und selbstverzehrende Sehnsucht nach Freiheit? Abwehr und vielleicht sogar (unterschwellig missionarischer) Überzeugungsdrang anderen Menschen gegenüber, weil ich ja weiss, wie es richtig ist? Abwehr und Kopf schüttelndes Vehalten gegenüber, wie ich es vielleicht bezeichnen möchte, befremdlichem sich Ausdrücken? Abwehr gegenüber dem Fremden im Anderen schlechthin?
    Was ist also vorrangig zu löschen bevor in dieser Hinsicht ein ordnender Eingriff von aussen zu erwägen ist? Es sind meine vorschnellen Urteile über einen anderen, diesen bestimmten anderen Menschen. Alle Vorstellungen sind einer kritischen Sichtung zu unterziehen. Was bedeutet Selbstbegegnung auf einen Nullpunkt hin, innerhalb dessen ich mich fortschreitend immer weniger auf ein Aussen als Referenz für mein weiteres Tun und Sagen werde abstützen können. Freiheit in innerer Haltung zu leben ist ein schwieriges Unterfangen, ein beständiges Wagnis und ...
    Sokrates modern! Freiheit ist nicht zu haben ohne sich mit dem Gift in der eigenen Unterwelt zu konfrontieren.

    baH, 30.01.2015









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  27. 2. Teil
    Ein neuer Anlauf und weiter reichende Zusammenhänge?
    Geht es in der Abwehr der SKA als einer Unternehmung von Christian Clement möglicherweise gar nicht in erster Linie um eine Abwehr dieses Unternehmens, das dem Vorhaben nach kritisch geführt sein will?
    Geht es vielleicht eher um die unterschwellige Furcht vieler randständig oder direkter auf dieses Unternehmen hin ausgerichteter Menschen dadurch zu sich selber in ein kritischeres Verhältnis unabwendbar und verstärkt eintreten zu müssen?
    Geht es um die Herausforderung der seelischen Beobachtung als einer Schulung in kritischer Selbstbeobachtung von Phänomenen eigener seelisch - geistiger Bewusstseinsprozesse, geht es darum diese anzunehmen und mit den daraus sich ergebendn Konsequenzen zu leben, was aus meiner Sicht und beschränkten Erfahrung heraus alles andere als leicht ist?

    Dritter Anlauf, nunmehr im engeren Sinne zur philosophischen Biographie von Rudolf Steiner.
    Emanuel Kant äussert sich einmal dahingehend, dass es vor seiner "Kritik der reinen Vernunft" gar keine Philosophie gegeben habe. Eckart Förster widmet dieser Behauptung und einer weiteren Behauptung von Hegel, dass die Philosophie mit dem Jahre 1806 ende, ein bemerkenswertes Buch.
    Eckart Förster - Die 25 Jahre der Philosophie - 2. Auflage 2012, Vittorio Klostermann GmbH, Frankfurt am Main - Rote Reihe. ISBN 978-3-465-04166-5
    Ich habe nun gerade erst damit begonnen mich mit diesem Buch tIefer auseinander zu setzen., habe aber an verschiedenen Stellen immer wieder fragend innegehalten, unter anderem an dieser ganz am Anfang des Buches. Kant schreibt in einem Brief an seinen ehemaligen Schüler Marcus Herz, dass er sich gestehen musste, "dass mir noch etwas wesentliches mangle, welches ich bey meinen langen metaphysischen Untersuchungen, sowie andre, aus der Acht gelassen hatte und welches in der That den Schlüssel zu dem ganzen Geheimnisse, der bis dahin sich selbst noch verborgenen Metaphys:, ausmacht. Ich frug mich nämlich selbst: auf welchem Grunde beruht die Beziehung desjenigen, was man in uns Vorstellung nennt, auf den Gegenstand?" Förster, Seite 13, Absatz 2.
    Dies lesend habe ich mich gefragt, hat Rudolf Steiner mit seiner Philosophie der Freiheit nicht über die grossartige Leistung der abstrakt konkreten Herausarbeitung der kritischen Vernunft durch Emanuel Kant hinaus gehend einer zukünftig noch vertiefter zu erarbeitenden kritischen Phänomenologie des Denkens als Bewusstseinsprozess eine erste Spur gelegt?
    Diese Frage will ich als eine aus meiner Sicht eminent wichtige Forschungsfrage in die Runde stellen.

    baH, 30.01. 2015

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