"A tame and sanitized Steiner" - Peter Staudenmaier on SKA vol. 7


Christian Clement

Peter Staudenmaier hat bei den "Waldorf-Critics" eine Besprechung des 7. Bandes der SKA vorgelegt (26 3. 2015).  Der vollständige Text findet sich hier:
Auf diesen Text möchte ich mit dem Folgenden antworten:
 

Dear Peter,
Thank you for your remarks concerning volume 7 of the SKA which I find quite fair, from the perspective of a historian. In response, I would like to offer the following thoughts:

1. Peter Staudenmaier wrote: “[Clement] resists recognizing that Steiner meant the notion of "supersensible perception" seriously, and that for the theosophical and anthroposophical Steiner there really are spiritual phenomena to be perceived, that they actually exist, not merely as linguistic images or roundabout ways of describing internal self-perception, but as independent entities. The book often reads like a quixotic attempt to rescue Steiner from himself, to salvage a nice, modest, staid variant of German Idealism from his audacious esoteric explorations after 1900.”

I wished Peter Staudenmaier would have made more clear in his review, that this statement is his own interpretation of my Text in SKA. I myself have never said or suggested that Steiner "did not take his own statements seriously" or that he did not really believe in "supersensible perception" or the existence of "spiritual beings". Staudenmaier seems to be trying to boil my argument down to the understanding of the philosophically less trained reader. Unfortunately, by doing so, the argument is lost and distorted altogether. What Staudenmeier represents here is a caricature of my attempt to understand Steiner's conception of supersensible cognition from the perspective of his philosophical idealism before 1900 and it shows little understanding of the epistemological framework in which my reading of Steiner in SKA is embedded.

What I actually have said in my introduction is this: what Steiner describes as “spiritual beings” can not adequately be understood  if we think about it as “things” or "objects" in some transcendent realm called “the spiritual world”, that exists separated from and independent of the "I" that perceives and knows it. Based on Steiner's epistemological framework, which he outlined in his philosophical writings, both the “spiritual world” and the “sensual (material) word” must be understood as metaphorical expressions for two states of consciousness, two modes in which the “I” experiences itself. Hence, both modes (and their particular contents) do not exist separated from or independent of the “I” which constructs, perceives and interprets them. 

In other words: the "angel" - as angel - exists only as long as a human being is there to imagine it, just as a tree falling in the forest only makes a sound as long as there is a human being to hear it. Just as there are only "tables and chairs" in the "physical world", as long as a human being conceives of them. - This does not mean that the reality that manifests itself as the imagination of the angel or the perception of the sound or the mental image of the chair does not exist.

Based on this interpretation of Steiner's epistemological framework, I have argued: when Steiner says: "there are angels in the spiritual world”, what he actually means is: "one can have certain inner experiences and describe those experiences as perceptions of spiritual beings and their deeds." The "angel" in the "spiritual world" is an objectification of an inner experience, just as the "chair" in the "physical world". It is a subjective representation of an objective act, just like the sound of the falling tree.

In my introduction I made the case, that Steiner's text are to be read with this kind of awareness. Otherwise, these texts can be misunderstood as revelations about a transcendent reality or as naive metaphysical speculations. Many uncritical anthroposophists read them in the first way, many critics in the second - und both are, in my opinion, missing the point. The first misreading turns Steiner into a prophet, the other turns him into a fool or a con-man. Both readings, however, can not be substantiated if our understanding of anthroposophy is solely based on Steiner's published writings.

Now, one can question whether this is a correct interpretation of Steiner's epistemological framework, and I do welcome any argument trying to refute it. But it is misleading and distorting to suggest this to mean that, according to Clement, Steiner "did not believe in supersensible perception or spiritual beings".  On the contrary: Clement tries to understand Steiner's notions of supersensible perception and spiritual beings as integrated into his philosophical framework of human cognition.


2. Staudenmaier writes: “Perhaps the most remarkable omission in this volume of over 600 pages is the lack of any engagement with the broader scholarship on Western esotericism. […] This lack of engagement with current research has profound consequences for Clement’s reading of Steiner and for his conception of esotericism.”

True, I do not engage with this body of scholarship, primarily, because I am not a historian, but a philosopher. Hence, I do interpret Steiner not primarily within the framework of a "history of esotericism", but within the framework of western philosophical thought. If Steiner belongs into a "history of esotericism", then the same case should be made for, say, Plato or the late Schelling. I do not see, however, that scholarship on Plato and on Schelling takes much note of the literature on western esotericism. And nobody calls this a "remarkable omission". Why then in the case of Steiner? - Staudenmeiers and Martins criticism is valid under the presumption that Steiner is not a genuine philosopher but primarily a mystic or occultist or theosophist. I accept this perspective as one valid path of interpretation, but is it not mine. I wished, my philosophical approach to Steiner would be regarded as valid by the historians, as I consider their historical approach valid.


 3. Staudenmaier wrote: “Discussing Steiner's appropriation of the fictional figure of the Guardian of the Threshold, Clement writes (319) that "critics" of anthroposophy have raised the "accusation" that Steiner adopted this figure from a nineteenth century novel by Edward Bulwer-Lytton. But this has nothing to do with criticism, much less with accusations; it is a simple statement of Steiner's source. It is also a useful instance of occult borrowings from fictional literature. Clement flatly denies all of this, evidently ignoring the historical context.”

I do not see where I am denying any historical context here. I do mention in my introduction that Steiner knew Bulwer and that some critics (Zander) see a literary dependency here. Then I simply point out that, from the perspective of textual comparison, there are very few similarities between Bulwers “dweller on the threshold” and Steiners “Guardians”. Hence I see very little support for the claim, that Steiner’s description in “How to know higher worlds” was seriously influenced by Bulwer’s text. As Staudenmaier points out himself: I am usually very willing to point out when and where Steiner made use of literary sources, where such use can be substantiated. In the case of the “dweller on the threshold” this is simply not the case, in my opinion. Steiner may have known Bulwer’s text, but there is no textual evidence that he made use of it in his description of the “Guardians”.


4. Staudenmaier wrote: “Clement has hollowed out the most challenging and most difficult parts of Steiner’s teachings, not realizing that it is these very parts that make Steiner such an interesting historical figure. The Steiner we are left with, in Clement's version, is flattened, sanitized, tamed. The historical Steiner was much more bold, more wild, more difficult, more unsettling. To lose sight of that unruly side of Steiner, in the hope of streamlining and updating his message, does not do justice to the complexity and perplexity of his thinking.”

This may be so. But maybe the sudden appearance of a "tame and reasonable Steiner" is not so much the result of a biased interpretation, but simply a consequence of the fact that I focus on Steiner’s public writings only, while most of the literature by critics and apologists, past and present, focuses on the "sensational" yet very unreliable lectures. I accept and respect Steiner’s own position that, what he has to offer to the world as “anthroposophy”, can be found only in, and should be evaluated only by his published writings. Everything else should be regarded as thought-impulses for certain people at a certain time and place, or as meditational texts - not, however, as a source for the systematic and philosophical study of anthroposophy.

I am taking this seriously, because I am personally in a very similar situation as Steiner was after 1902. As I am teaching my BYU students, I often speak in Mormon lingo and imagery, to make certain concepts plausible to my students, picking them up where they are. If someone would record my lectures at BYU and then publish them, a perception would be created that would have quite little to do and even be contrary to who I am and what I am actually thinking. - Thus I accept and respect Steiner’s own wish to limit the academic study of anthroposophy to his published writings. If this “public Steiner” is not sensational and controversial enough for some Steinerites (or some critics), I am not the one to blame.

I am not proposing that the lectures should not be studied at all. They may be very valuable for the historian of esotericism. I simply do not regard them as valid sources for my approach of a systematic study of anthroposophy according to Rudolf Steiner. I am sure, Peter Staudenmaier would also like to be perceived and evaluated by the academic public based on what he writes in his books and articles, and not based on what he said on the Waldorf-Critics list or in private conversations with colleagues in the hallway.


So what is the takeaway from all this: while I welcome criticism in those areas where my work is objectively lacking in terms of clarity, coherence or academic convention, I would wish that readers would be more willing to evaluate and critique my particular approach to Steiner in terms of that very approach. Instead of pointing out what I am not doing – because I am not a historian – I would welcome discussions about the possibilities, the problems and the limits of my philosophical approach as it is. – Some of Staudenmaier’s and Martin’s remarks could, in fact, be seen as a first step towards such a discussion and I hope that they will be picked up in further critical commentaries.

P.S. (28.3.2015): Peter Staudenmaier has responded to this text on the Waldorf-Critics list. The text can be read here.

Thank you, Peter, I appreciate your reply and plan to get back to you.

Kommentare

  1. Punkt 1 betrifft eine George Berkeley-artige Auffassung von Wahrnehmung und Vorstellung (vgl. PF, Kap.4). Kommen dazu bei Steiner nicht die Konzepte (Intuitionen), die erst die objektive – aber vom Ich abhängige – Realität der Wahrnehmungen verbürgen können (PF Kap.6)?

    In der Editionsphilosophie (2013) heißt es: … wo wirklich ein Wesenhaftes erkennend erfasst wird (Steiner nennt diese Erlebnisform «Intuition»), jegliche begriffliche Dichotomie, also auch die von «Geist und Natur» aufgehoben wird.

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    1. In PF Kap.4 auch – spannend – über Spencers Rebhuhn und das Geräusch des bewegenden Grases. Und in Kap.6 über die Verwirrung von Vorstellung (mentales Bild) und Gegenstand, d.h. über das Verhältnis von Repräsentation und Realität (Als Wahrnehmung und Begriff stellt sich uns die Wirklichkeit, als Vorstellung die subjektive Repräsentation dieser Wirklichkeit dar.).

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  2. Herr Clement gibt philosophische Antwort auf ein Narr. Das ist eine Verschwendung von Zeit. Bei Bedarf kann ein Philosoph ihre Positionen mit einfachen gesunden Menschenverstand zu halten.

    Grüße aus Ecuador

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    1. Nein, lieber Herr Clavijo. Die Charakterisierung "Narr" finde ich übrigens hier völlig unangemessen. Man muss ja mit Staudenmeier inhaltlich nicht übereinstimmen, aber angemessenen Respekt als Wissenschaftler verdient er in demselben Maße, als ich mir dieselbe von meinen Kritikern wünsche. Angesichts der Flut von wirklichen Narren, die sich in der SKA-Debatte bisher zu Wort gemeldet haben - besonders auch hier -, bin ich für jede Stimmen, die wie Staudenmaier sachlich und nachvollziehbar argumentiert, herzlich dankbar. Von einem wirklich denkenden Menschen kritisiert zu werden, ist eine größere Hilfe und eine größere Ehre, als so manches unverdiente oder undurchdachte Lob.

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    2. As promised, here is my* reply to Christian Clement: *Peter Staudenmaier Mar. 28. 2.26.

      What I actually have said in my introduction is this: what Steiner describesas “spiritual beings” can no t adequately be understood if we think about it as “things” or "objects" in some transcendent realm called “the spiritual world”, that exists separated from and independent of the "I" that perceives and knows it. Based on Steiner's epistemological framework, which he outlined in hisphilosophical writings, both the “spiritual world” and the “sensual (material) word” must be understood as metaphorical expressions for two states of consciousness, two modes in which the “I” experiences itself. Hence, both modes (and their particular contents) do not exist separated from or independent of the “I” which constructs, perceives and interprets them.


      That is the position I was trying to describe and critique in my review. I think this position is incompatible with Steiner's post-1900 works. The epistemological framework that Steiner outlined in his pre-1900 philosophical writings is different from the esoteric epistemological framework around which post-1900 texts like Knowledge of Higher Worlds are built. The 'higher worlds' that Steiner posits in his mature teachings, according to his own account, are spiritual realities, not a metaphor or a state of consciousness or merely a mode in which the I experiences itself. For the mature Steiner, this spiritual reality – just like material reality – does exist independently of the ‘I’ which constructs, perceives and interprets it. In fact one of the more interesting aspects of Steiner’s mature teachings is their synthesis of the physical and spiritual dimensions of reality.

      Even if we set aside entities like Ahriman and Lucifer and so forth, Steiner was forthright in presenting these realities as ones that transcend individual perception. Consider the example of Atlantis. According to Steiner, Atlantis really existed. It existed independently of any individual's conscious awareness, just as other continents (and planets and mountains and clouds and rivers and stars and so on) exist independently of any individual's conscious awareness. The esoteric cosmology and evolutionary narrative that Steiner elaborated in his theosophical and anthroposophical works are structured around the independent -- and intertwined -- existence of physical and spiritual reality.


      In other words: the "angle" - as angle - exists only as long as a human being is there to imagine it, just as a tree falling in the forest only makes a sound as long as there is a human being to hear it.
      And just as there are only "tables and chairs" in the "physical world", as long as a human being conceives of them. - This does not mean that the reality that manifests itself as the imagination of the angle or the perception of the sound or the mental image of the chair does not exist.



      This is an issue I tried to raise in our brief exchange last fall. In my view, the paragraph above mixes up epistemological and ontological claims. Trees existed long before humans, and they exist regardless of whether any particular human is consciously aware of them.
      The existence of trees does not depend on human perception. Neither does the existence of Atlantis or Lucifer or Ahriman, for Steiner. I’m not sure we actually disagree on this (unless you really do reject metaphysical realism wholesale, and not merely its naïve variants, which would certainly be a legitimate philosophical position, albeit not one that I share), but it is worth clarifying in the present context. Aside from whether you and I or anybody else see eye to eye on this fundamental question, what matters for our purposes is whether there are grounds for attributing a robust anti-realist position to the post-1900 Steiner.

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    3. Based on this interpretation of Steiner's epistemological framework, I have argued: when Steiner says: "there are angels in the spiritual world”, what he actually means is: "one can have certain inner experiences and describe those experiences as perceptions of spiritual beings and their deeds."
      The "angle" in the "spiritual world" is an objectification of an inner experience, just as the "chair" in the "physical world". It is a subjective representation of an objective act, just like the sound of
      the falling tree.


      I am happy to agree to that formulation. The point at issue is whether the physical and spiritual worlds exist objectively, apart from any human subjective experience of them.
      I argue that the mature Steiner did indeed posit the objective existence of physical and spiritual reality.
      To hold otherwise, it seems to me, is to impute to Steiner a form of solipsism.
      More to the point, the notion of Steiner as a consistent and full-fledged anti-realist throughout his lifetime would be very difficult to reconcile with his published statements from the last two decades of his life. But this seems to me largely beside the point in any case, since I think our underlying dispute is basically an epistemological one and can be decided on textual and interpretive grounds, regardless of other philosophical commitments.

      In my introduction I made the case, that Steiner's text are to be read with this kind of awareness. If this is not done, these texts can be misunderstood as revelations about a transcendent reality or as naive metaphysical speculations. Many uncritical anthroposophists read them in the first way, many critics in the second - und both are, in my opinion, missing the point.
      The first misreading turns Steiner into a prophet, the other turns him into a fool or a con-man.
      Both readings, however, can not be substantiated if our understanding of anthroposophy is solely based on Steiner's published writings.


      I disagree that the available options are prophet or fool. Steiner's claims in Knowledge of Higher Worlds and his other theosophical and anthroposophical texts are a standard form of esoteric discourse. There is no need to read them either as prophetic or as the tricks of a con man.
      As I indicated in my review, there is an extended scholarly literature on this topic which treats Steiner's esoteric epistemology seriously and does not reduce him to a prophet or a fool or a con man. Perhaps the most thorough general treatment is Olav Hammer’s study Claiming Knowledge: Strategies of Epistemology from Theosophy to the New Age (Brill, 2001).

      True, I do not engage with this body of scholarship, primarily, because I am not a historian, but a philosopher. Hence, I do interpret Steiner not primarily within the framework of a "history of esotericism", but within the framework of western philosophical thought. If Steiner belongs into a "history of esotericism", then the same case should be made for, say,Plato or the late Schelling.
      I do not see, however, that scholarship on Plato and on Schelling takes much note of the literature on western esotericism. And nobody calls this a "remarkable omission".


      It isn’t an especially important point in this context, but that claim is mistaken. There are many examples in the scholarship on Western esotericism; for representative instances in general works, take a look at the numerous references to Plato and Schelling in Wouter Hanegraaff, Esotericism and the Academy: Rejected Knowledge in Western Culture (Cambridge University Press, 2012), or Kocku von Stuckrad, Was ist Esoterik? Kleine Geschichte des geheimen Wissens (Beck, 2004).

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    4. Why then in the case of Steiner? - Staudenmeiers and Martins criticism is valid under the presumption that Steiner is not a genuine philosopher but primarily a mystic or occultist or theosophist. I accept this perspective as one valid path of interpretation, but is it not mine.
      I wished, my philosophical approach to Steiner would be regarded as valid by the historians, as I consider their historical approach valid.


      I can’t speak for Ansgar Martins -- though I think my perspective is similar to his on this score -- but for what it's worth, I am the sort of historian who considers philosophical approaches just as valid as historical approaches. My original academic background, long before I became a historian, was in philosophy and literature. Even my graduate training (the first time I took coursework in history) was in intellectual history, which many other historians view suspiciously as a hybrid of philosophy and history. I very much agree that it would be nice if historians overall would take philosophical perspectives more seriously. Among professional historians, though, you'll have a hard time finding more sympathetic ears than mine, for better or worse.

      In any case, the question at issue here is not whether philosophical approaches to Steiner are valid. Of course they are. The question is whether the particular approach you follow in the most recent volume is adequate to 'Knowledge of Higher Worlds' and Steiner's other post-1900 esoteric texts. That is a big part of the reason why the broader scholarship on esoteric thought matters for understanding Steiner's mature stance. The younger Steiner, in his pre-1900 works, was indeed a "genuine philosopher," as you put it, and his early philosophical texts are among other things good examples of the continuing resonance of German Idealism in the late nineteenth century.
      But Steiner simply wasn't an especially prominent philosopher, whereas he was (and is) a very prominent figure in the history of Western esotericism.

      I know that part of the impetus behind your project is to try to change that, to get Steiner read more widely outside of the specific context of esoteric thought, and to get his work taken more seriously among philosophically inclined readers in general. I think that is a laudable goal.
      But it is distinct from the matter at hand: how to make sense of Steiner's esoteric writings.

      Thus I accept and respect Steiner’s own wish to limit the academic study of anthroposophy to his published writings. If this “public Steiner” is not sensational and controversial enough for some Steinerites (or some critics), I am not the one to blame.

      What I have been saying is that the "public Steiner," in the texts he published during his lifetime, is more than sensational enough and more than controversial enough for critics, followers, and scholars alike. There is no shortage of sensational and controversial material in those public texts; we don't need to fall back on the lectures to find lots and lots of emphatically esoteric content.
      As far as I can discern, our real disagreement lies in how to understand this esoteric content, precisely as a pronounced facet of the public Steiner and his published texts.

      So what is the takeaway from all this: while I welcome criticism in those areas where my work is objectively lacking in terms of clarity, coherence or academic convention, I would wish that readers would be more willing to evaluate and critique my particular approach to Steiner in terms of that very approach.
      Instead of pointing out what I am not doing – because I am not a historian – I would welcome discussions about the possibilities, the problems and the limits of my philosophical approach as it is. Some of Staudenmaier’s ad Martin’s remarks could, in fact, be seen as a first step towards such a
      discussion and I hope that they will be picked up in further critical commentaries.

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    5. That sounds good to me. I have not been trying to tell you to think more like a historian, by the way; what I have been trying to say is that I think you are making a philosophical error, and a basic interpretive mistake, by transposing Steiner's pre-1900 epistemological outlook onto his post-1900 esoteric works. That, after all, is why I am so much more critical of this volume than I was of the earlier one; the 1901/02 texts in the earlier volume document the transition between the 'philosophical' Steiner and the 'esoteric' Steiner, and your presentation of those texts captured this nicely, despite my various disagreements and criticisms.
      Alongside Hartmut Traub's study of the 'philosophical' Steiner, that volume helps move scholarly engagement with Steiner forward.
      The new volume, in contrast, features explicitly esoteric texts from Steiner's theosophical and anthroposophical period. An adequate reading of those texts, to my mind, needs to take this conspicuous shift into account, rather than conflating the different dimensions of Steiner's thought.

      We could argue that as a historical point. But that's not really the critique I raised. What I am saying is that a philosophically attentive reading cannot diminish these differences for the sake of greatercoherence or compatibility. That is why I see significant elements in the new volume as deeply problematic, not just at a historical level but at a basic conceptual level.
      The interpretation you present there, as I said in my review, is vitiated by wishful thinking and amounts to eisegesis rather than exegesis. It's not even that I find your preferred reading objectionable in itself; on the contrary, parts of it are plainly appealing. It just doesn't do justice to the complexity of Steiner's work. The reading I am arguing for is oriented not to reprimanding Steiner or vindicating Steiner, but to comprehending him.

      Thanks very much for your willingness to engage in debate on these questions,
      Peter Staudenmaier

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    6. Für dieses *Artikel gab es mehrere Post, wovon leider nur einer gezeigt wird, deswegen;
      Link zur *Artikel https://groups.yahoo.com/neo/groups/waldorf-critics/conversations/topics/29570

      *As promised, here is my* reply to Christian Clement: *Peter Staudenmaier Mar. 28. 2.26.

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  3. Man fragt sich, warum das Bild eines rationalen, sachlichen und unsensationellen Rudolf Steiner, wie es uns in den veröffentlichten Schriften entgegentritt und wie es in der SKA vermittelt wird, bei Apologeten und Kritikern der Anthroposophie gleichermaßen Irritationen auslöst? :)

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    1. Danke, Kees!. Endlich mal eine produktive und intelligente Frage, die ich mir auch schon gestellt habe. Den Apologeten ist mein Umgang mit Steiner zu "intellektualistisch", und zwar weil ich voraussetze, dass sich Anthroposophie - wie auch Steiner selbst hundertfach versichert hat - rein rationell verstehen lassen muss. Die Kritiker monieren, dass ich den theosophischen Hut, den Steiner sich nach 1902 aufgesetzt hat, auch bloß als Hut verstehe und darunter weiterhin den nüchtern-kritischen und bewusstseinsphilosophisch geschulten Denker vermute und die These einer Konversion Steiners zum naiven metaphysischen Realisten - die auch Steiner zeitlebens von sich gewiesen hat - als unwahrscheinlich ablehne.

      Man kommt aus dem Staunen gar nicht mehr heraus. Da kommt endlich mal ein Akademiker, der die Probe aufs Exempel zu machen versucht, ob Steiner widerspruchsfrei so gelesen werden kann, wie Steiner selbst explizit von Nichtanthroposophen gelesen werden wollte - und sowohl die Erzanthroposophen wie die Erzkritiker regen sich darüber auf. Der Versuch, Rudolf Steiner einfach mal beim Wort zu nehmen, gilt den Apologeten als "unanthroposophisch" und den Kritikern als "unwissenschaftlich".

      Liegt das vielleicht daran, dass sowohl die Apologeten als die Kritiker Steiners ahnen, dass ihre Zeit abgelaufen ist, falls sich das von mir vorgeschlagene Steinerbild vor dem Forum kritischen Denkens als tragbar erweisen sollte? Denn der von mir vorgeschlagene Steiner wäre ein solcher, dem gegenüber Apologie und Gegnerschaft keinen Sinn machen würden, dessen Texten gegenüber (neben dem meditativen Umgang durch jene, die diesen Weg gehen wollen und können) kritisches Verständnisbemühen die einzig angemessene Umgangsform wäre. So wie es heute bereits einem Schelling oder einem Jakob Böhme oder anderen gegenüber zur Normalität geworden ist. Wer heute als Gegner Schellings oder als Apologet Böhmes aufträte, würde sich einfach nur lächerlich machen und disqualifizieren. So sehe ich auch die Zukunft der Steinerforschung, auf die ich mit der SKA hinarbeite.

      Ich bin jedenfalls nach wie vor gespannt, wie das Experiment ausgeht. Bis jetzt haben wir ja gewissermaßen nur das Vorspiel und den ersten Akte des SKA-Dramas miterlebt; wenn die "Theosophie" und die "Geheimwissenschaft" an die Reihe kommen, dann gehts erst so richtig ans Eingemachte. Da wird sich zeigen, ob mein Steinerbild nicht nur die Wasserprobe, sondern auch den Gang durchs Feuer aushält.

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    2. Auch für diese Tatsache habe ich einen Vergleich schon Öfter gebraucht: Wenn hier etwas stünde, einige Striche (es werden die Buchstaben B A U an die Tafel geschrieben), so würde ich sagen, wenn ich nicht lesen könnte: Da sehe ich Striche, so und so und so, die zu einer eigentümlichen Figur zusammengefügt sind. - Ich kann das, was da so an der Tafel steht, nicht wie das Bukettchen mit nach Hause nehmen; da hätte ich nichts.
      Und selbst wenn ich das, was da an der Tafel steht - «B A U» - lesen kann, so habe ich doch noch nicht das, worauf es ankommt. Das, worauf es mir ankommt, ist da draußen.
      Den drücke ich aus durch diese Striche und Zeichen «B A U».
      Auch wenn ich die Zeichen lese, habe ich nicht das, worauf es ankommt.
      In diesen Zeichen lese ich es nur, ich habe nicht den Bau selber.
      Beim gewöhnlichen Lesen habe ich nicht das vor mir, worauf es ankommt, sondern ich habe nur das Zeichen dafür.

      …Da gibt es Narren, die sagen, daß in diesem Buche etwas ausgedrückt sei; ich blättere in dem Buch von Seite zu Seite und sehe nur so hübsche Buchstaben darin. - Wer die Buchstaben nicht lesen kann, der nimmt nur das auf, was er sieht und kümmert sich nicht um das, was darin ausgedrückt ist. Wenn man das, was ich eben gesagt habe (über okkultes lesen okkultes hören), nicht berücksichtigt, so kommt man in ein ganz schiefes Verhältnis zur geistigen Welt.
      Darauf kommt es an, daß man das, was man wahrnimmt, deuten und lesen lernt.
      Wir werden in den nächsten Stunden schon sehen, wie dieses Deuten und Lesen gemeint ist.
      GA156/25

      Christian Clement’s *Zitat: …zwar weil ich voraussetze, dass sich Anthroposophie - wie auch Steiner selbst hundertfach versichert hat - rein rationell verstehen lassen muss.
      * Sonntag 29 März 2015

      Wir werden in den nächsten Stunden schon sehen, wie dieses Deuten und Lesen rationell durch Christian Clement gemeint/gedeutet ist/wird.

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    3. Ich wundere mich dass das Begrif - Ratio - ratonalität - gar nicht vorkommt beim; Deutsches Wörterbuch von Jacob Grimm und Wilhelm Grimm oder Goethe-Wörterbuch fertig bis M, Arbeit wird fortgesetzt.
      Deswege ein bester alternativ.

      Da ereignete es sich , daß die allgemeinen Steigerungen des Zeitalters auch einen neuen Lehrplan im Lande hervorriefen , der bis zu den Dorfschulmeistern umbildend durchgreifen sollte . Seine Vorgesetzten schickten ihm ein Lehrbuch der deutschen Sprache zu , eines von denen , welche die A B C-Wissenschaft tiefsinnig und philosophisch begründen wollen , und ertheilten ihm die Weisung, seine bisherige rohe Empirie zu rationalisiren, sich selbst zuvörderst aus dem Buche zu unterrichten, und dann danach die veränderte Belehrung der Jugend anzufangen . Der Schulmeister las das Buch durch , er las es noch einmal durch , er las es von hinten nach vorn , er las es aus der Mitte , und er wußte nicht , was er gelesen hatte.
      Immermann, Karl: Münchhausen. Bd. 1. Düsseldorf, 1838.

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    4. Einiges über der rationalisierte Rudolf Steiner. Versteht Christian Clement sich hier?

      Wie einsam ich damals mit dem stand, was ich im stillen als meine Weltanschauung in mir trug, während meine Gedanken auf Goethe einerseits und Nietzsche andererseits gelenkt waren, das konnte ich auch empfinden an dem Verhältnis zu mancher Persönlichkeit, mit der ich mich freundschaftlich verbunden fühlte, und die doch mein Geistesleben energisch ablehnte.
      Der Freund, den ich in jungen Jahren gewonnen hatte, nachdem unsere Ideen so aneinandergeprallt waren, dass ich ihm sagen musste: Wäre richtig, was du über das Wesen des Lebens denkst, so wäre ich lieber das Holzstück, auf dem meine Füße stehen, als ein Mensch, verblieb mir in Liebe und Treue zugetan.
      Seine warmgehaltenen Briefe aus Wien versetzten mich immer wieder an den Ort, der mir so lieb war; namentlich durch die menschlichen Beziehungen, in denen ich da leben durfte.
      Aber wenn der Freund in seinen Briefen auf mein Geistesleben zu sprechen kam, da tat sich ein Abgrund auf. Er schrieb mir oft, dass ich dem ursprünglich Menschlichen mich entfremde, dass ich meine Seelen-Impulse rationalisiere. Er hatte das Gefühl, dass bei mir das Gefühlsleben sich umwandle in ein reines Gedankenleben; und er empfand dieses als eine von mir ausgehende Kälte. Es konnte mir alles nichts helfen, was ich auch dagegen geltend machte.
      Ich musste sogar bemerken, dass zeitweilig die Wärme seiner Freundschaft abnahm, weil er den Glauben nicht loswerden konnte: ich müsse in dem Menschlichen erkalten, da ich mein Seelenleben in der Region des Gedankens verbrauche. Wie ich, statt im Gedankenleben zu erkalten, das ganze Menschliche in dieses Leben mitnehmen musste, um mit ihm in der Sphäre des Gedanklichen die geistige Wirklichkeit zu ergreifen, das wollte er nicht begreifen.
      Er sah nicht, dass das Rein-Menschliche verbleibt, auch wenn es in das Gebiet des Geistes sich erhebt; er sah nicht, wie man im Gedankengebiet leben könne; er vermeinte, man könne da bloß denken und müsse sich in der kalten Region des Abstrakten verlieren. Und so machte er mich zu einem Rationalisten.
      Ich empfand darin das größte Missverständnis dessen, was auf meinen Geisteswegen lag.
      Alles Denken, das von der Wirklichkeit hinwegführte und in Abstraktheit auslief, war mir im Innersten zuwider. Ich war in einer Seelenverfassung, die den Gedanken aus der sinnenfälligen Welt nur bis zu der Stufe herausführen wollte, wo er droht, abstrakt zu werden; in diesem Augenblicke, sagte ich mir, müsse er den Geist ergreifen.
      Mein Freund sah, wie ich mit dem Gedanken aus der Welt des Physischen heraustrete; aber er gewahrte nicht, wie ich in demselben Augenblicke in das Geistige hineintrete.
      Und so war ihm, wenn ich von dem wirklich Geistigen sprach, dies alles ein Wesenloses; und er vernahm in meinen Worten nur ein Gewebe von abstrakten Gedanken.
      Ich litt schwer unter der Tatsache, dass ich eigentlich, indem ich das mir Bedeutungsvollste aussprach, für meinen Freund von einem Nichts sprach. — Und so stand ich vielen Menschen gegenüber. GA28/266

      MEIN LEBENSGANG Kap: XIX

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  4. Ich dachte gerade, einige Abschnitte des Beitrags zu übersetzen und sehe dann, dass Holger Niederhausen schon ein Stück übersetzt und dazu einen langen Kommentaraufsatz geschrieben hat. Also verzichte ich darauf, weil es ja sein könnte, dass du, Christian, jetzt den Beitrag selbst übersetzt oder ein neuer schreibt, in der du auf einige Argumente von Niederhausen eingehst. Denn ich sehe nun, interpretierend seiner Entladung auf meinen letzten Beitrag gestern, dass er lieber als Außenstehender in den Wald ruft und seine „eigene“ Echos abwartet, statt selbst in den Wald zu gehen, um den Knall des fallenden Baums zu hören, wenn der Blitz einschlägt.
    Eine entscheidende Frage ist, wie Steiner zu verstehen ist, wenn er von der geistigen Welt und deren vermeintlichen geistigen Wesen schreibt. Von wo wird etwas „übernommen“, dass es überhaupt interessant ist, diese Frage nachzugehen? Was hat ein jeder von uns „mitgebracht“, das uns dazu bringt, sich mit diesen Themen beschäftigen zu wollen. Ich bin der Meinung, dass der Forscher sich selbst genau zu beobachten hat und außerdem darzulegen hat, wie er erlebt, wie er erfährt, wie er erkennt.
    Steiner entwickelte seine Erkenntnistheorie, aber die ganzen Probleme im Nachhinein sind aus dem Denkfehler entstanden, dass jemand anderer seine Erkenntnistheorie für sich beanspruchen könnte. Jeder muss seine eigene Epistemologie entwickeln.
    Ich habe meine Erkenntnisgrundlagen in dem Buch „Einstimmen aus Karma“ dargelegt soweit wie es mir 2008 möglich war. Heute würde ich es mit Sicherheit etwas anders und prägnanter machen.
    Also wäre es sehr interessant, die Erkenntnistheorie (jedenfalls in Kurzformat) von Christian Clement nachzulesen, um nachzuvollziehen, wie du an Rudolf Steiner herangehst. Denn es scheint, als ob es sowohl für Peter Staudenmaier als auch für Holger Niederhausen noch nicht deutlich geworden ist, was du mit dem SKA-Projekt anstrebst.
    Mir reichst es schon, wenn du schreibst:
    “I accept and respect Steiner’s own position that, what he has to offer to the world as ‘anthroposophy’, can be found only in, and should be evaluated only by his published writings.”
    Meine Übersetzung:
    „Ich akzeptiere und respektiere Steiners eigene Position, dass das, was er der Welt als ‚Anthroposophie‘ darzubieten hat, kann nur in seinen veröffentlichten Schriften gefunden werden, und sollte nur aus ihnen bewertet werden.“
    Den beiden Herren reicht es jedenfalls nicht, deshalb muss die eigene dynamische, offene und flexibel gedachte Position genau beschrieben werden, sodass Steiners während vieler Jahre eventuell veränderte Position von allen Seiten beleuchtet wird.

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    1. Lieber Jostein,

      es ist eigentlich schade, dass der Dialog mit H.Niederhausen auf diesem Blog so belasted ist- ich halte seine Auseinandersetzung mit C.Clement, seine Kritik an dessen Infragestellung der Existenz geistiger Wesen für anspruchsvoll und lesenswert.

      Er kommt m.E. zu einer ähnlichen Kritik, wie Du in Deinem Buch "Ganz Auge und Ohr" das Denken von S. Gronbach beschreibst "der nach seinem "Erleuchtungserlebnis" die realen geistigen Wesen und Welten der Anthroposophie als bloße "poetische Beschreibungen spezifischer Formen und Zustände der menschlichen Innenwelt" klassifiziert".

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    2. Dieselbe Ansicht habe ich früher oft formuliert und nun dezidiert auch in meinem gestrigen Beitrag ausgedrückt. Wenn er es aber selbst nicht will, akzeptiere ich es und lasse ihn gehen. Meine Fragen an Christian Clement geht ja in dieselbe Richtung, aber ich habe eine andere Methode, jemand mich zu nähern, um zu einem GESPRÄCH einzuladen und auf den anderen einzugehen, als diejenige abweisende Haltung von Niederhausen und den vielen anderen „Anthroposophen“, an die ich in der einleitenden Feststellung des betreffenden Beitrags denke.

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    3. a)
      Bei Herrn Niederhausen bemerke ich, daß er nicht einfach seine Gedanken zur Verfügung stellt, sondern er beansprucht nicht nur das thematische Revier "Steiner und Anthroposophie und seriöse Lebens-Gestaltung" u.ä. sondern - Macht-. (Auch wenn er keine Person des großen politischen oder relljösen Pokers ist.).

      Er -begründet- seinen Macht-Anspruch mit dem, was in Kontaktbörsen als "Stil und Niveau" bezeichnet wird, zumindest als Basis des Thrones, von dem aus er offen, würdevolll und sehr bestimmend die freundlichen Huldigungen Ratsuchender gerne entgegennimmt. Von da aus kontrolliert er sein eigenes Leben aus Vorstellungen, die er zum Beispiel aus Steiners Schriften entnommen und sich errungen hat. Das Kontrollbedürfnis jedoch ist so stark, daß es vor der Strukturierung des eigenen Lebens nicht Halt machen will. Die Kontrolle möchte expandieren.

      Dies ist die Formel seines Verhaltens-Schemas, keine Polemik von mir. Christian Clement stellt seine Arbeit und dazu seine Thesen und Interpretationen, oft mit Humor, und ohne Erwartungen zur Verfügung! Ohne Erwartung, wie Herr Niederhausen sie hat: Erwartungen an die Charakter-Fassade und strikte Erwartungen betreff Einhaltung sprachlicher Codes der Soziolekte (Marker für "Gehobenes Bildungs-Bürgertum"). Christian Clement stellt zur Verfügung. Eine angemessene Behandlung und Würdigung sowohl seiner Arbeit, als auch seiner Person fordert er erst neuerdings ein. Und sogar dies zwar mit mehr Nachdruck als bisher, doch immer noch kulant und mitempfindend..
      mischa butty

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    4. b)
      "Bei" Herrn Clement sind die Geistigen Wesen nicht als Infragezustellende Wesen bezeichnet. Sondern in der Bestands-Aufnahme von Steiners Schrifttum werden die Geistigen Wesen als Element der Anschauungs-Modelle und als Bestandteil des Wortschatzes faktisch notiert. Vermerkt. Sie stehn hiermit "zur Diskussion"! Und zwar für die, die "Wesen" "schauen", und für die, welche an "Wesen" zu "glauben" wünschen.. u n d ... für diejenigen.. welche an "Wesen" nicht zu "glauben" wünschen. Außerdem kann somit ein Raum für Diskurs geschaffen werden: Wo alle Vertreter obiger Positionen ihre Haltungen bezüglich "Wesen" darlegen, .. u n d .. wo besprochen werden kann, wie solche "Wesen" ..vieleicht .. erlebt werden können von dem einen oder anderen... Das heißt, daß ein Gespräch möglicher wird zwischen Positionen, die als unvereinbar galten. Andere Positionen müssen und können ausgehalten werden.
      Wie Herr Clement selber dann einen - intimen - Schulungsweg beschreitet, der ja "geheim" erst einmal ist... insgeheim eines jeden eigene Sache, tut da erstmal gar nichts zur Sache! Das ist, finde ich, nicht schwer auseinanderzuhalten..
      mischa butty

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    5. Außerdem glaube ich, daß Herrn Clements ungezwungenes öffentliches Auftreten und sich Äußern geradzu lauernd und krümelzählend mißbraucht wird, um ihn da festzunageln. Er hat das ja auch oft angemerkt.

      Der "Zölibat" und auch eine Askese hinsichtlich der Menschlichkeit? ... als politische Positions-Hilfe? Klar, dann hätte man ein fehlerfreies Leben, und nie oder sehr selten, die Situation, ein falsches Wort zu äußern.. Wer keusch und menschlich unnahbar ist, verstrickt sich nicht in achtlos, zwangslosen Plauderton.

      Das sowas von inqusitorisch. Beim Andern das Unreine recherchieren. Das ist eben auch das spießige. Das Spießige: Es fordert immer vom Andern alles, um es zu bewerten. Zum Lohn? Erhält der Mitmensch, der Partner, der Freund, der Klient, der Proselyt, der Geselle neue Forderungen.

      Was wird durch diesen "sozialen Judogriff" erreicht: Der Bewertende lenkt ab, daß er selber außer Bewertungen und Forderungen nichts gibt. Seinen Mitmenschen Hilfe verweigert und sie nur benutzt, um ihnen "Ratschläge" zu geben, in die sie gar nicht hineinpassen: Die zu engen Halskrausen psychologischer Abhängigkeit werden ..können.

      Und wenn es gut läuft, denkt ein so "Geholfener" noch, er müsse dankbar sein. Dabei müßte es heißen: Ich bin trotz meines Mentors Geboten, Drohungen, Ratschlägen- im Leben (und lieben) halbwegs erfolgreich gewesen. Manchmal... :-)
      Herr Niederhausen handelt mit - und verkauft ja "Rat", oder?
      LG
      mischa butty

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    6. Lieber Mischa Butty,
      Wenn Herr Clement geistige Wesen als „Anschauungs-Modelle“ faktisch notiert, über die nun die Diskussion eröffnet ist, ist das ja schön und gut für alle, die hier bunt drauflos diskutieren wollen. Dennoch bleibt es doch wohl von entscheidender Wichtigkeit, wie der Mensch selbst, Rudolf Steiner, geschaut, gedacht, geschrieben und das Geschaute, Gedachte, Geschriebene gemeint hat.
      Ich arbeite genauso mit Steiner wie Clement, nur dass ich darauf hinweise, an welchen Stellen Steiner Dinge gesagt hat, die Clement m.E. überhaupt nicht oder nicht annähernd ausreichend berücksichtigt, um zu einem richtigen Verständnis zu kommen. Je mehr man weglässt und je mehr man seine Thesen auf einige wenige zentrale Punkte stützt und stützen zu können meint, um so abstrakter werden diese Thesen. Darauf weise ich hin – mehr nicht. Des Weiteren zeige ich einige Widersprüche und dezidierte Fehler auf, die man unmittelbar mit Steiner selbst widerlegen kann. Man könnte dies als rein „kritisch-wissenschaftlich“ bezeichnen.
      Ich bin absolut nicht menschlich unnahbar. Dass ich mich in einen achtlos-zwanglosen Plauderton verstricken soll, können Sie mir nicht aufoktroyieren – denn gerade das wäre inquisitorisch. Anthroposophie ist im Plauderton nicht zu haben. Dies dennoch zu meinen, könnte man als neue Spießigkeit bezeichnen: Eine, die auf alle herabblickt, die etwas ernster nehmen als man selbst.
      „Beim Andern das Unreine recherchieren“? Ich stelle niemanden bloß, sondern zeige Hindernisse auf, die zwischen der unreinen Erkenntnis und dem Wesen der Anthroposophie liegen. Sie können das, was ich schreibe, sehr gerne als ebensolche Thesen betrachten, wie sie Herr Clement vertritt. Regen Sie sich über meinen Stil nicht auf, sondern betrachten und bedenken Sie das, was gesagt wird – es sei denn, Sie sind an den eigentlichen Erkenntnisfragen gar nicht interessiert. Mir geht es sehr wohl um die Reinheit der Erkenntnis und der Erkenntnisbedingungen. Man kann dies gelten lassen, ohne immer wieder mit Spießerhänden darauf zu zeigen und inhaltlich nichts zu dem zu sagen, was ich inhaltlich sage.
      Auch auf Aussagen Michael Eggerts erwidere ich nur, wenn sie alles Maß überschreiten. Bei „Pol Pot" war das der Fall und bei „dumpfer Stimmungsmache“, „Kult-Anthroposophie“ und der Verwendung Kühlewinds als Kronzeuge gegen den „Wesenszoo“ ebenso. Meine detaillierte Entgegnung darauf war sehr sachlich, wie auch meine anderen Aufsätze. Entgegnungen auf alles Maß überschreitende Auslassungen als „spießig“ zu bezeichnen, ist seltsam. Sie drehen die Tatsachen geradezu um. Ein Michael Eggert darf also anderen Menschen alles Mögliche unterstellen – aber jegliche Antwort wäre bereits „spießig“, „inquisitorisch“, „das Unreine recherchieren“?
      Selbst in der akademischen Welt ist es nicht unüblich, auf gewisse Veröffentlichungen scharf zu entgegnen. Auch die Ablehnung eines Geisteskampfes kann man als „spießig“ bezeichnen. Ich habe nicht vor, mich über die SKA-Einleitungen in einen netten, unverbindlichen Diskurs oder gar eine zwanglose Plauderei zu begeben. Das können Andere tun. Wie Herr Clement mir selbst begegnet, hat er bereits persönlich geäußert. Er kann auch all meine detaillierten, absolut sachlichen Ausführungen links liegen lassen – das ist seine Sache, wenn auch nicht wissenschaftlich.
      Ich fordere von Niemandem etwas – schon gar nicht, um es zu bewerten. Ich gebe im Gegensatz zu vielen Anderen (dokumentiert auf diesem Blog) niemandem Ratschläge. Doch ich nehme die Anthroposophie ernst. Und in diesem Zusammenhang trete ich manchen Äußerungen anderer Menschen öffentlich entgegen – mehr nicht. Es kann jeder damit tun und lassen, was er will. Es allerdings zu beurteilen, fort und fort, ohne sich jemals inhaltlich damit auseinanderzusetzen, das ist spießig und unwahrhaftig, vor allem der Anthroposophie selbst gegenüber.
      Sie können sich mit meinen eigentlichen Aussagen auseinandersetzen oder mich und meine Beiträge nicht beachten. Alles andere scheint immer wieder nur dazu zu führen, dass Sie selbst das tun, was Sie mir vorwerfen.

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    7. Lieber Mischa,

      klar, das mag dann so sein, dass "geistige Wesen" in diesem Zusammenhang als ein "Element der Anschauungs-Modelle und als Bestandteil des Wortschatzes" "zur Diskussion stehen". Spätestens dann hat jemand wie ich allerdings eher wenig Lust, tiefer in entsprechende Debatten einzusteigen; die Beziehung zu geistigen Wesen (Hierarchien, Elementarwesen, Gott) ist für mich nicht nur existentiell entscheidend, diese Beziehung entwickelt sich ausschließlich in einem intimen, inneren Raum; ohne Ehrfurcht, ohne die Bereitschaft innerlich zurückzutreten und still zu sein, läuft man m.E. Gefahr, dass sich das Ganze in eine (wenn auch anspruchsvolle und unterhaltsame) intellektuelle Spielerei verläuft.

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    8. „...diese Beziehung entwickelt sich ausschließlich in einem intimen, inneren Raum; ohne Ehrfurcht, ohne die Bereitschaft innerlich zurückzutreten und still zu sein, läuft man m.E. Gefahr, dass sich das Ganze in eine (wenn auch anspruchsvolle und unterhaltsame) intellektuelle Spielerei verläuft.“
      Rainer, ja, das ist eine Beschreibung dessen, was zum Geist-Erleben führt, das dann eine Anthroposophie erlaubt. Wenn jemand nun ein Geist-Erleben gehabt hat, ohne sie für andere zu beschreiben, entsteht in diesem Fall keine Anthroposophie. Es liegt dann eine Art Mystik oder Okkultismus vor, die beim Einzelnen im Seelenraum bleibt. Zuerst das individuelle Auseinandersetzen mit dem eigenen Erleben führt entweder weiter in „höheren“ Bewusstseinsarten, die erkenntnisfähig sind, oder es führt zurück ins Denken der drei Seelenarten (Bewusstseinsseele usw.), die auch philosophisch erkenntnisfähig sind. Aber nur die sprachliche-mündliche oder -schriftliche Formulierung lässt Anthroposophie überhaupt im Sinnesfelt entstehen. Da hat „sie“ keine Angst vor irgendwelchen Gefahren der seelischen Spielerei.
      Es ist meine Erfahrung, dass jede geistige Erfahrung diskussionsreif sein kann, wenn sie genügend zeitlich zurückliegt, indem sie mit dem Leben oder dem Erkennen integriert worden ist. Über unmittelbares Geist-Erleben kann man selbstverständlich nur in intimeren Freundeskreisen, Seminar- oder Arbeitsgruppen sprechen.

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    9. Herr Niederhausen, wohl beraten Sie. Da steht "Beratung und Mediation" auf Ihrer Seite unter Dienstleistungen. Ich möchte nicht allzuviel erwidern auf ihre "Verteidigungs-Ansprache" gegen den bunten und schillernden Begriff "Spießigkeit", den ich im Zusammenhang mit manchem Bildungs- und Lese-Erlebnis, welches mir auf Ihrer Seite wurde, heute hier abgeworfen habe. Vieles was ich auf ihrer Seite finde, laß ich in den 80er Jahren in so Selbst-Erziehungs-Heftchen, die zwar schön bunt waren, die mir aber keine wirkliche Lebenshilfe waren. Sondern die Jugendzeit, die doch eh kurz ist, mit weiteren guten Vorsätzen pflasterten. Und mich spießig machten. Das ist nicht nur mir allein widerfahren, doch ich finde, ein Mensch muß stark genug sein, trotz guter Vorsätze den Höllensphären zu entkommen.
      Man muß darauf achten, daß man wesentlich bleibt, und Meinungsverschiedenheiten und daß Bedürfnisse, etwas mitzuteilen, nicht zur Herausforderung werden, eine rhetorische Schlacht zu entfachen. Denn es geht nicht um "gewinnen" oder "verlieren" - hier wäre eher eine Partie Schach am Platze. Oder gründen einen Debattierclub, inklusive Redner-Sanduhr, und Punktvergabe.
      Mich hat es traurig gemacht, wie Sie, Herr Niederhausen, plötzlich ihre Internet-Präsenz mit "Egoisten-Kommentaren" und langen, durch nachdenklichen Verarbeitungs-Aufsätzen tapeziert haben. Es betraf mich, da ich Zeiten hatte, wo ich .. ich darf sagen, wo ich heute den Eindruck habe.. daß da zuviel schrieb. Und das Problem oder die innere Unruhe löst sich da jedoch nicht.
      Es ging hier, als Herr Clement bei den Egoisten "anlegte", "andogte", und hier eine Platform fand nämlich darum, daß er regelrecht verhindert wurde usw. Und ich, als Nicht-Akademiker bin erschrocken, als ich sah, daß es überhaupt keinen Anlaß dazu gab, "scharf" gegen ihn anzugehn. Sondern daß mehr Anlaß bestanden hätte, gerade bei akademisch anspruchsvollen Personen, Herrn Clement zu schützen, um das zu verhindern, was dann eintrat.. die ganzen Morm.. Verschw.. Geschichte. Wenn Sie einen guten Namen haben, - ich bin nur ein schlumpgiger Poet und Clown, wenngleich ernsthafter Autodidakt und Menschlein guten Willens - dann hätten Sie doch erst einmal den Wert einer SKA erkennen und schützen müssen, bevor sie dann, quasi in Klammern und im Rahmen der Verteidigung einer textkrtischen Ausgabe von Steiner Schrifttum dann in einem so definierten "Inner Circle" einen Diskurs eröffnen mögen und alle Mängel an einer SKA artikulieren mögen!
      Ansonsten schließe ich mich - nachdenklich - und das Lot in die Seelentiefen werfend, Jostein Saether an: "Es ist meine Erfahrung, dass jede geistige Erfahrung diskussionsreif sein kann, wenn sie genügend zeitlich zurückliegt, indem sie mit dem Leben oder dem Erkennen integriert worden ist. Über unmittelbares Geist-Erleben kann man selbstverständlich nur in intimeren Freundeskreisen, Seminar- oder Arbeitsgruppen sprechen. " Aber das ist ein andres Thema. Bei Ihnen, Herr Niederhausen finde ich viel Wertung und Moralismus. Und wenig Lebenspraxis. Höchstens manches tröstende Wort für den, der nicht allzu viel wünscht vom Leben. Wenn ich das so zweischneidig mal sagen darf? Eine Lektüre für im Hospital vielleicht, oder im Kloster eben, mit den auch positiven Aspekten solcher Weltabgewandtheit. Dafür hab ich durchaus auch Sinn!
      mischa butty

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    10. Das nächste Mal muß ich Korrektur lesen, druckreif einfach ins Kästlein ist bei mir nicht. Ich bitte die Webfehler meines obigen Textes zu vergeben..
      m.butty

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    11. Die autobiografischen Auseinandersetzungen vom 'kleinen Wurzeltroll', der in seiner Wurzel sitzt und aufpasst, dass kein Wurm die Wurzeln annagt, bieten eine gute Verständnisgrundlage für das, wofür Herr Niederhausen hier -unverstanden- einzutreten versucht...
      [Ich glaube eher weniger, dass es mit akademischen Aufgaben zusammenhängt ]

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  5. Staudenmaier verweist u.a. auf Olav Hammer über Steiners Monismus, Positivismus und naiven Gedankenrealismus (Claiming Knowledge: Strategies of Epistemology from Theosophy to the New Age, Brill 2001), siehe: Nl26tCsGE5UC p. 419-421, (The Explicit Epistemology of Rudolf Steiner).

    Über den in Staudenmaiers Kritik erwähnten Farbeindruck des Ätherleibes in der theosophischen Literatur:
    Für Blavatsky (1889) und Besant (1892, 1897) war bei Toten die Farbe der Linga Sharira (Doppel, Phantom, ätherisches Doppel) Violet oder Violet-Grau, d.h. das Ende der Reihe prismatischer Farben. Nach Steiner sei bei Lebenden die Grundfarbe des Ätherleibes (Ätherdoppelkörper) eine außerspektrale Farbe (Pfirsichblüte, Purpur, das Gegenteil von Grün). Da gibt es also vielleicht keine Diskrepanz.

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  6. Niederhausen hat ein neuer Beitrag, ich finde ise argumentativ sehr gut, es verdient gelesen zu werden ohne wiederum auf den Mann zu spielen.

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    1. Der Herr Clement irrt sich weil...

      Wenn meine Mama meine Murmelbahn abstaubt, dann passiert das völlig unabhängig davon, ob ich in der Schule oder zuhause bin - die Murmelbahn ist in jedem Fall wieder sehr schön sauber.

      Mehr als naiv-realistische ICH-und-WELT-Betrachtungen (in diesem Fall sogar ICH-gegen-die-WELT-Betrachtungen kann ich darin einfach nicht finden...
      //
      Die Aussage 'Dies bedeutet nicht, dass die Realität, die sich als die Imagination des Engels oder Wahrnehmung des Geräusches oder mentales Bild des Stuhls manifestiert, nicht existiert.' wird einfach amputiert...
      //
      Es ist doch Binsenweisheit, dass die Dinge aufs Innigste verwoben sind und dass es für den Engel nicht gleichgültig ist, ob er in seinem Wirken vom Menschen wahrgenommen wird oder nicht...
      Was gibt' s da (außer Wichtigtuerei) noch zu diskutieren?
      Wie man es letztendlich beschreibt und schildert, ist überwiegend eine Farge der Perspektive und der Ausdrucksform...

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    2. "Es ist doch Binsenweisheit, dass die Dinge aufs Innigste verwoben sind und dass es für den Engel nicht gleichgültig ist, ob er in seinem Wirken vom Menschen wahrgenommen wird oder nicht..." Stephan, soweit ich es verstanden habe, geht es u.a. auch darum, ob der Engel überhaupt unabhängig von der Wahrnehmung des Menschen existiert.

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    3. Es geht darum, ob man erkennen kann, wie unsinnig diese Fragestellung als solche überhaupt ist;
      daran entscheidet sich nämlich ob man ERNSTZUNEHMEND die Denkansätze von Herrn Clement (ver)urteilend ins Felde ziehen kann...

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  7. Lieber Herr Saether, wenn ein ganzer Aufsatz sich mit einer einzigen Person und einigen Worten aus deren Aufsatz beschäftigt – wie soll man dann nicht auch die einleitenden Sätze auf diese Person beziehen, die einen Absatz beginnen, in dem ohne jede weitere Überleitung diese Person am Ende namentlich genannt wird? Ich denke, nicht nur ich habe dies so gelesen.
    Warum ich nicht „mitmachen“ will? Eben wegen der offensichtlichen Unterschiede, und weil ich eben kein Missionar bin. Die Art Anthroposophie, die Michael Eggert vertritt, ist nicht die meine – und ich empfinde kein Bedürfnis, ihn von etwas anderem zu überzeugen, wozu auch? Ich habe vier Tage lang versucht, zu zeigen, was für mich Verwandeln des Ego bedeutet. Wenn die geistige Welt auch in den Egoistenblog einfließt, ist sie eben auch durch mich vier Tage lang eingeflossen und tut dies im Moment immer noch. Gewollt wurde sie in dieser Form fast durchweg nicht.
    Sie brauchen nur die letzten Kommentare von Stephan Birkholz zu lesen – Herr Birkholz, müssen Sie sich an mir nach Tagen noch immer abreagieren? Warum tun Sie das?

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    1. Lieber Herr Niederhausen,
      heute ist der 29. März 2015 und gestern war der 28. März 2015!
      Am 28. März 2015 (ALSO GESTERN!) haben Sie auf Ihrer Internetseite noch eifrig Auseinadersetzungen gepflegt, in denen meine Ansichten und Äußerungen (neben anderen) einer mehr als kritischen Betrachtung unterzogen werden.
      Gerne hätte ich (wie bereits erwähnt) meine Stellungnahmen dazu auf Ihrer Seite vorgenommen - aber da Sie Ihre Internetseite als Ihre kleine Wurzel mit der Schnecke oben drauf zu betrachten scheinen, lassen Sie dort ja keine kommentierenden Würmer zu...
      //
      Ihre Frage 'Herr Birkholz, müssen Sie sich an mir nach Tagen noch immer abreagieren? Warum tun Sie das? ' kann ich darum nur vor dem Hintergrund einer zeitlichen (GESTERN ist nicht VOR TAGEN), insbesondere aber situativen Desorientiertheit Ihrerseits verstehen...

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    2. Es wäre sinnvoll, Holger Niederhausen, wenn Sie Ihren Kommentar auf dem richtigen Ort im anderen Tread, stellen würden.

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  8. Lieber Mischa Butty, ja, um rhetorische Schlachten geht es nicht. Dennoch entstehen sie manchmal, das weiß auch Michael Eggert sicher sehr gut.
    Für diverse Menschen hat die SKA einen hohen Wert, ich verstehe nicht ganz, warum. Im übrigen ist ja Herr Clement hervorragend in der Lage, sich und die SKA zu verteidigen, er braucht also meinen Schutz keineswegs. Aber der Wert der SKA kann doch nur davon abhängen, ob dadurch die Anthroposophie von Menschen verstanden und aufgenommen wird oder nicht. Wenn sie nur abstrakt in etwas integriert wird (sei es das öffentliche Bewusstsein, sei es, den akademischen Betrieb oder was auch immer), hat die SKA so wenig Wert wie ein fallender Baum, den man nicht hört. Meine Aufmerksamkeit liegt mehr auf den Einleitungen, die gerade dieses öffentliche Bewusstsein prägen werden. Es ist also wesentlich, ob in diesen Einleitungen Rudolf Steiner und die Anthroposophie richtig oder unrichtig gedeutet werden.
    Zu Ihrer anderen Frage: Was erwarten Sie eigentlich vom Leben? Oder warum ist das, was auf meiner Webseite steht, nur für den passend, der vom Leben nicht allzu viel wünscht? Das ist eine interessante Frage. Vielleicht lesen Sie die Aufsätze falsch, wenn das Erleben von Wertung und Moralismus darin für Sie im Vordergrund steht. Wie geht es Ihnen, wenn Sie Steiners Passage über die Devotion in „Wie erlangt man...?“ lesen? Zweimal, dreimal, viermal? Gibt es nicht auch ein Ora et labora? Vielleicht schildere ich so häufig nur deshalb die ernste Seite, weil in unserer Zeit die Gefahr der Oberflächlichkeit so groß ist? Aber entscheidend ist wirklich die Brille, mit der man liest – und natürlich hat jeder eine solche Brille auf. Natürlich verstehe ich es, wenn Sie oder andere Menschen meine Aufsätze mit „Selbsterziehungs-Heftchen“ vergleichen (von denen ich mir allerdings nur ein ungefähres Bild machen kann). Man kann meine Aufsätze vielleicht nur dann richtig – oder fruchtbar – lesen, wenn man sie selbst schon mit gewisser Begeisterung für die innere Entwicklung liest – sonst bekommt man sie immer in den falschen Hals, wirken sie belehrend usw. Dennoch weiß ich genau, was ich schreibe und warum ich das tue.
    In meinen Aufsätzen geht es nicht primär um Lebenshilfe, sondern um die Bedingungen für ein seelisch-geistig tief genug dringendes Verstehen der Anthroposophie. Dass dieses In-die-Tiefe-Dringen immer etwas von „Kloster“ hat (wie auch die Meditation selbst), ist nicht verwunderlich. Aber es ist ja nicht das Ganze, sondern sozusagen die Bedingung. – Wir sind heute natürlich ganz frei, die Anthroposophie so ernst zu nehmen, wie wir wollen. Die Frage ist aber zum Beispiel, wie die geistige Welt auf diese Frage blickt. Oder wir selbst nach unserem Tod. Oder wie wir darauf geblickt hätten, wenn wir mit Rudolf Steiner 1919 in der Dreigliederungsbewegung gestanden hätten. Oder am Neujahrstag 1923 vor dem abgebrannten Goetheanum. Verstehen Sie, worauf ich hinauswill? Ich zwinge niemanden, die Anthroposophie in der Weise ernst zu nehmen, wie es sich in meinen Aufsätzen spiegelt. Ich zwinge auch niemanden, mich oder meine Aufsätze ernst zu nehmen. Jeder kann davon sein individuelles Bild haben. Dennoch geht es mir um die Anthroposophie – die Lebenspraxis ist eine Frucht, die individuell daraus hervorgeht. Sie ist nicht so sehr Thema meiner Aufsätze. Wenn Sie dies darin vermissen, fühlen sie sich bei den Aufsätzen von Michael Eggert sicher besser aufgehoben, auch das kann ich verstehen. Es ist ein ganz anderer Punkt, auf den ich hinauswill. Aber ja, es kommt schon darauf an, was man vom Leben erwartet.

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  9. Herr Niederhausen, Ihre Antwort war sehr freundlich. Danke.
    Aufgehoben fühle ich mich nur in ..."Gott".. und das ist in der Tat ein "innen", welches zum Umkehrungs-Durchgang eines "inmitten" werden kann. Und ich stehe zwischen vielen Stühlen, denn Setzen und Bleiben, um es mit Rilke zu sagen, ist nirgends Gern wüßte ich noch den Titel dieser anthroposophischen "Mini-Katechismen", die in den 80ern überall herumlagen, in jedem Sprechzimmer eines anthr. Arztes, in Camphills, im Foyer eines Eurythmie-Studios etzetera... Es war unterhaltsam und belehrend geschrieben. Und ich hatte damals das Gefühl, daß von diesen kleinen Ratgebern, die man überall lesen konnte, die Einladung ausging, doch so ein wohltemperiertes Leben zu führen, wie es dort geraten wurde. Immer wurde mit Eifer ein Mittelmß angestrebt, da wurde Bock und Steiner und Schwenk zitiert, wie es gerade das spezielle Thema so mit sich brachte, es ging mal darum, daß Botmer-Gymnastik mit Eurythmie besser als Sport und moderner Tanz sei, daß man impfskeptisch sei, daß Getreide so und so zubereitet hochgesund und heilsam sei auch für den Geist...und so beruhigend und sedierend diese Heftchen auch wirkten, und ihre Aufsätze bewirken ebenso eine vermehrte Endorphin-Ausschüttung bei mir... man kam in einen gedanklichen Ghetto, so, wie Parzival, dessen Mutter Herzeloide nicht will, daß er je einen Ritter sähe... so war das doch mit Parzival. Der Mensch muß mitten ins Leben hinein, und erst "am Schluß" finder mancher die wohltemperierte - eigene - Mitte... Seine eigene Harmonia, besser vermag ich es gerade nicht auf die Schnelle zu sagen.
    Nun, ich beobachte mal, wie sich das alles entwickelt und gehe wohl bald wieder in den Mitlese-Status...mit LG .. mischa butty

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    1. Ich bin Nichts ganz. Ich bin ein ewiger Skeptiker.

      "Ein trostreiches Wort für liebenden und streitende Blogger."

      ..."Ihnen – Otto Schily - wird eine grosse Nähe zur anthroposophischen Weltanschauung von Rudolf Steiner nachgesagt.
      Es stimmt, ich habe mich zeitlebens mit den Büchern und Vorträgen von Rudolf Steiner beschäftigt und verdanke dieser Lektüre sehr viele Anregungen.
      Aus der Anthroposphie sind viele positive Dinge hervorgegangen, vor allem in der Medizin, in der Landwirtschaft und in der Pädagogik. Ich war selbst kein Waldorfschüler, aber ich finde den Ansatz sehr überzeugend, dass es in der Erziehung in erster Linie darauf ankommt, Fähigkeiten auszubilden und nicht nur Wissen anzusammeln. Ich bin aber kein Anthroposoph. Manche Thesen Steiners erscheinen mir durchaus anfechtbar.
      Vielleicht kann man es so formulieren:Ich bin ein ewiger Skeptiker."

      Von Hans Werner Kilz und Stephan Lebert. Im auf Besuch und im Gespräch mit Otto Schily.
      ZEIT MAGAZIN Nr 13, 26 März 2015 Lese das ganze Gespräch S.17/27

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  10. Sowohl bei dem früheren als auch bei dem späteren Steiner sind Konzepte (Begriffe, Intuitionen) nicht nur mentale Bilder (Vorstellungen, subjektive Repräsentationen), sondern - wie bei Aristoteles - Universalia in den Dingen (vgl. GA 35). Steiner spricht von Intuition nicht nur als Einheit (Unio), sondern auch differenziert im Plural. Begriffe seien dazu keine Elemente, aber Regel, Zusammenhänge (WW/GA 3 Kap.4).

    Realismus ist scheinbar Steiners philosophische Position für Intuitionen, Anti-Realismus (Empirismus) eher für Imaginationen, z.B. für die Form des Ätherleibes:
    Wenn Sie sich den physischen Leib wegdenken könnten, würden Sie den Ätherleib, namentlich in den oberen Partien, ziemlich ähnlich dem physischen Leib sehen. Diese Ähnlichkeit geht aber nur bis zur Mitte des Körpers... GA 99 (1907)

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