“Who is afraid of Solipsism?” Questions to Peter Staudenmaier concerning the supposed regression of Rudolf Steiner's thought from Objective Idealism into Naïve Realism.

Open Letter, in response to an earlier exchange on this blog:

(Now with comments by Peter Staudenmaier)

Dear Peter,

Thank you for your reply to my comments. I am taking it as an invitation for further debate. And since you yourself said: essentially there is one fundamental question that separates us, let us take a closer look at that one question: Did Steiner maintain the epistemological and ontological framework, which he outlined in his philosophical writings, even after he turned towards Theosophy? (My position.) Or did he “convert” and began to “believe” at some point in the existence of spiritual beings and the possibility of supersensible cognition and the literalness of the contents of theosophical literature. (Your claim. Correct me if I did not represent it correctly.)


Staudenmaier: That is basically accurate, though it has less to do with the question of metaphysical realism and more to do with textual evidence. In the 1890s Steiner polemicized against theosophy; by 1902 he embraced theosophy. We can call that shift a 'conversion' or simply 'Steiner's turn to theosophy' or something like that.


Rather than entering into the usual academic tit for tat and throwing quotations and references towards one another, I would like to invite you to join me in the philosophical arena in which you, as you have assured me, feel quite at home and comfortable. So let us take our scholarly robes off for a moment, put down all academic weaponry and enter naked into the wrestling arena of pure thought. Our only references will be our own ideas and Rudolf Steiner’s texts. I hope you will accept my invitation and find the terms agreeable. (Due to my poor English, you have a great advantage here).

So let the games begin. You wrote:

“For the mature Steiner, this spiritual reality – just like material reality – does exist independently of the ‘I’ which constructs, perceives and interprets it. In fact one of the more interesting aspects of Steiner’s mature teachings is their synthesis of the physical and spiritual dimensions of reality.”

I, on the contrary, believe that, according to Steiner, the spiritual reality does not “exist independently of the ‘I’ which constructs, perceives and interprets it.” Even more. I believe that, according to Steiner, not even the physical world and physical objects exist “independently of the ‘I’ which constructs, perceives and interprets them.”  


Staudenmaier: Yes, that is the position I have been attributing to you.

Hence I would ask you to please explain what makes you think so and present some evidence from Steiner’s publications. Here lies our fundamental difference, and you have stated this several times, but other than some references to scholars who supposedly solved that question in their research, you have never presented to me the argument that has convinced you to maintain this position. 


Staudenmaier: It's not that other scholars have solved this question; what they have done is examined Steiner's esoteric epistemology in a philosophically and historically informed way. To my mind, formulating this as a matter of 'solving the question' mixes up two very different tasks. The task I have addressed is figuring out what Steiner said in his post-1900 texts. For better or worse, that task has nothing to do with whether Steiner's position was true at a philosophical level. Let's say we all agreed that metaphysical realism is bunk and some sophisticated version of solipsism is true. That won't help us determine what Steiner's stance was in texts like Knowledge of Higher Worlds.

What you describe here as Steiner’s "mature stance" is, in my opinion, pure naïve realism ("what I perceive are things that exist independently from my perception of them: and they are what I perceive them to be") – which Steiner described in his philosophical writings as the lowest stage in the evolution of philosophical consciousness, followed by critical idealism (Kant/Fichte), transcendental realism (Hartmann) and objective idealism (Steiner). 


Staudenmaier: It is indeed a form of metaphysical realism. As I said in our exchange last fall, I don't know why you see it as a naive form. Metaphysical realism is, after all, an eminently respectable philosophical position. Even its critics acknowledge this. If it helps to clarify our respective viewpoints, there is a helpful overview of various challenges to metaphysical realism at the online Stanford Encyclopedia of Philosophy; since it is from a disinterested party, it could be useful to refer to it:
http://plato.stanford.edu/entries/realism-sem-challenge/
 

Are you suggesting that Steiner embraced naïve realism in 1904 although he had refuted it in 1891 and saw himself three evolutionary steps ahead of it? And, if this is not your position: how is what you describe as Steiner's "mature stance" different from naive realism?


Staudenmaier: Because it isn't naive. It is simply a version of realism, a complex and elaborate one. Surely you don't think it is somehow impossible to hold a non-naive form of realism? In any case, the important philosophical question would be realism about what, realism with respect to what. I'm not entirely sure from your presentation here, but it sounds like you are saying that Steiner throughout his life rejected realism across the board, regarding any entities whatsoever.
You also wrote:

“Consider the example of Atlantis. According to Steiner, Atlantis really existed. It existed independently of any individual's conscious awareness, just as other continents (and planets and mountains and clouds and rivers and stars and so on) exist independently of any individual's conscious awareness.”

I have considered. And I am still convinced that Steiner would NOT agree that Atlantis, as he describes it in his texts, does or did exist separated from and independently of the “I” that is aware of it. The same is true for the Angels, Guardians of the Threshold, Ahriman, ancient Saturn etc. etc. And, most importantly, I am convinced it is even true for the "clouds and mountains and rivers and stars" you have mentioned. This is, in my opinion, the essential consequence of Steiner’s epistemological writings of 1891/92 and 1893/94. Based on this interpretation I think I can consistently maintain that the hypothesis of a fundamental change or conversion on Steiner’s part is an unnecessary assumption and, in light of his own assertions and his work as a whole, even an unlikely hypothesis. 

When Steiner spoke about angels and Guardians after 1904, he was always aware, in my opinion, that he spoke in a figurative way about certain aspects of reality.(If you say that ,according to Clement, Steiner "did not believe in these entities", you are misrepresenting my stance.) Reality, however, if experienced on the highest level of cognition (in intuition) does in Steiner's view not consist of separated entities, both in his philosophical and esoteric writings. Rather, it is pure oneness, and any separation and division within that reality is a result of its interaction with the conscious mind that perceives it. 


Staudenmaier: We don't disagree about Steiner's monism. He did indeed hold that reality consists of interlinked entities, not separate ones, and that all that exists is part of an overarching oneness, part of one big connected whole. Where we disagree is about whether any of these entities, for Steiner, exist independently of an I that is aware of them, independently of a human consciousness that perceives them.

Any distinction between "this thing" and "that thing" is a result of cognitive activity, according to Steiner, both in ordinary and in spiritual cognition. The "Philosophy of Freedom" does not say, that this is the case only for ordinary sense-based cognition, not even in the revision of 1918. The same idea I see expressed in "The stages of Higher Knowledge". Hence I think it legitimate to apply Steiner's analysis of the act of cognition to spiritual cognition as well. The imagination of the "angel", as the seer experiences it, is for Steiner a result of spiritual perception penetrated by cognitive activity, just as the mental image of the "chair" is a result of perception suffused by thought.


Staudenmaier: Our disagreement isn't about the mental image of the entities, but about the entities themselves. By the way, I think you are somewhat overstating the early Steiner's stance (in the original edition of PoF, for example), though that is of course distinct from our dispute over the post-1900 Steiner. I agree that much Steiner's back-and-forth in PoF was part of his reaction against Kantian epistemology, but this doesn't turn him into Hegel or Schelling.

"Imaginations" as such are, as Steiner explicitly states, mere images, even illusions and hallucinations, just as the mental representations (Vorstellungen) of the ordinary sensual consciousness: the only “real” thing about them is the activity which can be experienced through them, an activity that creates them (as it creates everything else) and then perceives them. But that activity is not some transcendent "thing" or "realm" or "being", it is the very activity of the “I” itself that perceives it. Thus we get to the most fundamental idea in Steiner's thought: The inmost core of reality is the inmost core of the human being, and as a human beings becomes conscious, it is reality itself that becomes conscious of itself. Regardless, whether it perceives itself in the form of chairs and tables or in the form of angels and etherbodies. 

Hence there is no basis, in my opinion, to assume that Steiner all of a sudden after 1904 started to believe in a second reality beyond the one we experience in normal consciousness. 


Staudenmaier: It's not a second reality. It is supersensible dimensions of the same reality, the part we can't perceive with ordinary senses. 

Because both realities, the "sensual" and the "spiritual" are only manifestations of his own inmost being. 


Staudenmaier: You could also put that the other way around: What we find in our own own inmost being are only manifestations of sensual and spiritual reality. That is why, for Steiner, we can grasp the inmost core of reality by looking deep within ourselves.

What the “seer” experiences in his imaginations of angels and archangels, is, according to Steiner, the same reality, that you and I experience, as we are looking at chairs and tables – only experienced on another level and in different types of representation. But representations, images of that reality in which chairs and tables, angels and conscious human beings are one and the same, they are nonetheless.

This is what I have basically argued in SKA 7. You, however, have represented my argument in this way: "[Clement] resists recognizing that Steiner meant the notion of "supersensible perception" seriously, and that for the theosophical and anthroposophical Steiner there really are spiritual phenomena to be perceived, that they actually exist, not merely as linguistic images or roundabout ways of describing internal self-perception, but as independent entities". Thus you are misrepresenting my argument by infusing the perspective of naive realism into my interpretation that reads Steiner in terms of his own objective idealism. 

As I am reading your statement I am getting the impression, that you actually seem to believe that the "clouds" and "mountains", which you perceive around you, actually do exist, as coulds and mountains, even if you don't think of them as clouds and mountains. Am I correct in this?


Staudenmaier: Sort of. To say that they exist "as clouds and mountains" independently of human perception would be meaningless, since "clouds" and "mountains" are themselves human categories. But the entities do indeed exist independently of human perception. There were clouds and mountains -- though not those categories to describe them -- long before there were humans. This has very little to do with our discussion, however. The question at issue is not whether either of us happens to agree with Steiner's perspective, or whether we find his stance philosophically convincing.
 
If so, then you are, according to Steiner, a naive realist. So maybe I am not the one who "conflat[es] the different dimensions of Steiner's thought", but maybe you are conflating Steiner's objective idealism and my interpretation of it with your own realistic world conception?

*



Staudenmaier: That would be a difficult feat, since they are opposite philosophical positions. But it isn't what I have been saying anyway. The mature Steiner held that supersensible perception reveals "a mighty spiritual panorama wherein all the past events of the world are displayed." (Outline of Occult Science, 114) Imagine that no student of spiritual science ever managed to follow the path toward knowledge of the Higher Worlds, that nobody ever succeeded in achieving supersensible perception. The mighty spiritual panorama still exists, according to Steiner. The past events of the world still happened. That is what Steiner's esoteric texts say.

Apart from the philosophical matters at stake, there are basic interpretive issues here. That is something we could productively debate, in my view. Here is another attempt to boil down the differences:

The approach you propose effectively reduces the later Steiner to an extension of the earlier Steiner. It cannot account for the fantastic profusion of new ideas that characterized Steiner's public pronouncements after his embrace of esotericism. The explosion of creativity that marks Steiner's post-1900 esoteric works has no direct precedent in his earlier works. It is not just a shift in tone and style and format, but a profound innovation in content. The fluidity of his categories, the imaginative range of his ideas, the willingness to flaunt established modes of knowledge and challenge conventional conceptions of the world – including recognized philosophical models and existing intellectual frameworks – signal a fundamental departure from his previous approach to understanding reality. The esoteric Steiner is engaged in a daring new project, one that diverges in elemental ways from what came before.

I don't see this as a regression on Steiner's part. It seems to me a crucial aspect of his intellectual development. Thanks once more for your continued willingness to examine these questions,

Peter Staudenmaier


I am looking forward to your reply.

(You may send your answer to me or post it on the Waldorf-Critics list, I will then post it here.)

Thanks again for your willingness to engage in this conversation.

Christian Clement


Kommentare

  1. Michael Muschalle argumentierte schon vor 10 Jahren in seinem Arbeit Zum Wirklichkeitsbegriff Rudolf Steiners, in der es darum ging, auf Werner Firgaus Argumentation u. a. um die Solipsismus-Frage einzugehen, dass Steiner nicht den geringsten Zweifel aufkommen lässt, „dass er vom unabhängigen Bestand einer uns vorgegebenen Wirklichkeit überzeugt ist.“

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  2. Lieber Herr Niederhausen. Eine kurze Bemerkung um Ihnen zu zeigen, dass ich Ihre Texte, trotz meiner ästhetischen Vorbehalte, durchaus sorgfältig mitverfolge und dass Ihre Bemühungen durchaus nicht in den Wind geschrieben sind (besonders wenn Sie, wie in ihrem letzten Beitrag, tatsächlich auf meine Dastellungen eingehen). Sie schrieben:

    "Die höheren Wesenheiten sind zunächst gewiss nicht abhängig vom menschlichen „Ich“, denn ihrem Wirken verdankt der Mensch überhaupt erst, dass er ein „Ich“ werden konnte."

    Ich stimme Ihnen voll zu, solange Sie auch die andere Seite der Sache anerkennen:

    "Das "Ich" ist zunächst gewiss nicht abhängig von geistigen Wesenheiten, denn seiner Tätigkeit verdanken es die physischen, sinnlichen und geistigen Wesen, dass sie da sind und erscheinen können."

    Ich meine, wenn man beide Sätze gleichzeitig denken kann, nähert man sich dem an, worum es in Steiners Erkenntnistheorie geht. Ansonsten bleibt man, in Steiners Worten, entweder im naiven Realismus oder im kritischen Idealismus stecken (oder, nach Fichte/Schelling, im Dogmatismus bzw. Kritizismus) und gelangt nicht zu dem, was Steiners Objektiver Idealismus sein will (bzw. was Fichte, Schelling und Hegel letztlich anstrebten).

    Können Sie soweit mit mir gehen?

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    1. Wenn das Menschliche ICH Wirkung und Ergebnis der Arbeit höchster Geistwesen ist, dann müsste die Frage konsequenterweise lauten, on höchste Geistwesen unabhängig und frei von den Wirkungen Ihrer Taten sind...

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  3. Lieber Herr Clement, von welchem „Ich“ sprechen Sie nun eigentlich? Die geistigen Wesenheiten verdanken es nicht der Tätigkeit des Ich, dass sie da sind. Es gibt auch keine physischen und sinnlichen Wesen – die Existenz von Wesen beginnt überhaupt erst jenseits des Physisch-Sinnlichen. Es tut mir leid, aber genau diese erstaunlichen Ungenauigkeiten geben ein deutliches Erleben davon, wie abstrakt ihre Thesen sind. Auf diese Weise kann man über die Anthroposophie oder auch nur Steiners Erkenntnistheorie nicht diskutieren – es sei denn, man glaubt fortwährend, in ein, zwei Sätzen den ganzen Steiner voll verstanden zu haben.
    Ich sehe bisher nirgendwo, wo Sie die geistige Welt und die geistigen Wesen so ernst nehmen, wie Rudolf Steiner darüber gesprochen hat. Das hat nichts mit naivem Realismus zu tun. Wir alle wissen, dass der Mensch über die geistige Welt nichts erfahren kann, wenn er nicht selbst ganz und gar tätig wird, um innerlich seelisch-geistige Wahrnehmungsorgane auszubilden. Es ist eine völlig andere Wahrnehmungsart als die zunächst ganz gegenständlich-sinnliche. Die geistigen Wesen sind also nicht „da draußen“, weil es im Geistigen nichts Räumliches gibt. Dennoch ist die entscheidende Frage die, welche Realität Sie den geistigen Wesenheiten, von den Rudolf Steiner spricht, überhaupt zumessen.
    Was ist das eigentliche Problem des naiven Realismus? Nicht so sehr, dass er die Dinge außerhalb für real hält, sondern dass er das Denken für ein bloßes Abbilden hält („mentales Bild“). Es wird übersehen, dass der wahrgenommene Tisch bereits auch ein gedachter Tisch ist – dass also der Mensch im Erkennen innig mit den Dingen verbunden ist, und nicht den Tisch draußen wahrnimmt und erst hinterher konstatiert: „Ah ja, ein Tisch“. Der naive Realismus vergisst das Denken – das ist seine Naivität. Wenn das Denken nicht vergessen wird, ist der Realismus auch nicht mehr naiv – und dann kann der Tisch ganz real der Tisch bleiben, denn der erkennende Mensch ist ja nun ganz dabei. Der naive Realismus ist zum spirituellen Realismus geworden. Das Wahrnehmen und Erkennen des Tisches ist zur „Spiritual Activity“ geworden (vgl. Steiners englische Übersetzung der „Philosophie der Freiheit“). Der Tisch hat seine volle Realität behalten, und zusätzlich hat nun auch der Mensch seine volle Realität gewonnen – er ist als geistiges Wesen im Erkennen anwesend.
    In Bezug auf die geistige Welt ist es nicht anders, nur dass der Mensch zu ihrem Erleben (auf zeitgemäße Weise) überhaupt erst kommen kann, wenn er zuerst selbst jene volle Realität gewinnt, das heißt, die notwendige „Spiritual Activity“ verwirklichen kann. Dann offenbaren sich ihm geistige Wesenheiten als Wirklichkeit. Die ganze Menschheitsentwicklung (und das Wirken der geistigen Welt) ist darauf angelegt, dass der Mensch dies verwirklicht – dass er aus Freiheit lernt, wieder wirklich in einer geistigen Welt zu stehen und mit den Wesen dieser geistigen Welt bewusst zusammenzuleben.
    Wenn Sie dies klar zum Ausdruck bringen, kann ich anfangen, mit Ihnen mitzugehen.

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    1. Lieber Herr Niederhausen, Sie sind mir schon einer! Da streckt man Ihnen die Hand entgegen, weil sie für einen Augenblick mal Ihre Dünkelhaftigkeit abgelegt und Offenheit signalisiert haben, und sofort ist Oberlehrer Niederhausen wieder da und stellt Bedingungen, die man erfüllen muss, damit er sich zu einem herablässt. So als hätten Sie sich so an die Rolle des unverstandenen Predigers in der Wüste gewöhnt, dass Sie nicht recht damit umzugehen wissen, wenn jemand ihnen wirklich einmal ernsthaften Dialog anbietet. Darf ich mal die Thesen ihres letzten Beitrags zusammenfassen, um Ihnen einen Spiegel vorzuhalten?

      Wer nicht denkt wie Niederhausen, der denkt ungenau und abstrakt.
      Wer nicht denkt wie Niederhausen, mit dem kann man über Anthroposophie nicht diskutieren.
      Wer nicht denkt wie Niederhausen, ist oberflächlich.
      Wer nicht denkt wie Niederhausen, der nimmt Steiner nicht ernst.
      usw. usw.

      Wenn ich nicht glauben würde, dass Sie es wirklich nicht böse meinen sondern einfach nur hoffnungslos blind sind für die eigene Persönlichkeitsschwäche (von denen wir schließlich alle jede Menge haben), und wenn ich nicht meinen würde, in gewissen Augenblicken den wirklichen Holger Niederhausen, der sich hinter dieser Mauer von Selbstgerechtigkeit verschanzt, hier und da schon einmal wahrgenommen zu haben, würde ich Ihnen mit Sicherheit schon gar nicht mehr antworten.

      So aber meine herzlich ausgesprochene Empfehlung an Sie, in keiner Weise von oben herab, sondern in offener und freundschaftlicher Absicht: In Ihrer nächsten Meditation, statt über Steiner zu meditieren, lesen Sie doch noch einmal ganz langsam, mit Bewusstsein und Distanz zur eigenen Betroffenheit Ihre obige Antwort an mich durch. Versuchen Sie einmal zu ERLEBEN (darin sind Sie ja Experte), was für ein unglaubliches Maß an oberlehrerhafter Besserwisserei, Vor- und Aburteilung, geistiger Bevormundung, Selbstglorifizierung, Nicht-Ernstnehmen und Herabsetzung des anderen usw. usw. in diesem kurzen Paragraphen allein steckt. Vielleicht führt das ja dazu, dass Sie sich überdenken und auf mein Angebot noch einmal, diesmal vielleicht in einem anderen Ton, eingehen.

      Wenn Sie dann, statt immer nur belehren zu wollen, auf gleicher Augenhöhe mit mir zu diskutieren bereit sind, ohne dass ich mir zuvor bestimmte Niederhausensche Denkweisen zu eigen machen muss, um würdig zu sein - dann spreche ich gern mit Ihnen über Ihr Verständnis der Steinerschen Erkenntnistheorie.

      Schon jetzt kann ich vorausschicken, dass Sie nicht mögen werden, was ich zu sagen haben werde. Ich glaube nicht, dass sich das naiv-realistische Bewusstsein einfach dadurch, dass es sich seiner Denkvergessenheit bewusst wird, aus seiner Naivität befreien kann. Ich gewinne den Eindruck, als ob Sie sich der hier vorliegenden Notwendigkeit einer radikalen existentiellen Umwandlung der naiven Erkenntnishaltung, die in gewisser Weise einem Tod und einer Neugeburt im Geistigen gleichkommt, gar nicht bewusst sind und meinen, dem naiven Realismus seine Naivität nehmen zu können, indem Sie ihm ein ein neues Etikett aufkleben - "denkender naiver Realismus" bzw. "durch Lesen der PdF überwundener naiver Realismus". Dass Sie also meinen, den naiven Realismus hinter sich gelassen zu haben, während sie in Wirklichkeit - das legen jedenfalls Ihre obigen Äußerungen nahe - seine wirkliche Problematik noch gar nicht ins Auge gefasst haben. - Aber das können wir ja dann im Detail besprechen.

      Also, meine Hand bleibt ausgestreckt.

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    2. Dem hätte ich kaum etwas hinzuzufügen - danke für die Zusammenfassung...

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    3. Danke auch meinerseits.

      Q.e.d. kann man da nur sagen. Der Beweis ist geliefert, dass man mit doktrinären Anthroposophen nicht ins Gespräch kommen kann, da sie sozusagen die Wahrheit gepachtet haben, dieselbe auf den Kopf stellend ausserdem noch über den Dingen und natürlich den nicht "anthroposophisch denkenden" Menschen stehen.

      Überflüssig zu sagen, dass die trivial ausgedrückt "gläubigen" Anthroposophen natürlich unter dem Begriff "Denken" etwas völlig anderes verstehen, als eben der akademisch denkende Mensch. Dies führt zwangsläufig zu Begriffsfehlinterpretationen und in der Folge zu gestörten Kommunikationsversuchen. Ob dies nur eine Folge ihres elitären Überlegenheitsanspruches ist oder ob dies ganz bewusst eingeplant und beabsichtigt ist, wäre natürlich eine interessante Fragestellung.

      Wen wunderts auch, steht doch im Vorwort fast jeden anthroposophischen Literaturerzeugnisses, dass ein Urteil über dieses nur demjenigen zugestanden wird, der "als Urteilsvoraussetzung" dies...und das...und jenes... erfüllt.
      Wer also sein eigenes Denken nicht vergewaltigt und das dadurch in rein anthroposophischem Sinne "erweiterte Denken" nicht zur Richtschnur für seine Gedankenarbeit macht, mit dem wird nicht mehr diskutiert. Punkt und Basta! Ist doch klar!

      Mich wunderts allerdings immer wieder, dass es Menschen gibt, die angesichts dieser Selbstentrückung noch an eine fruchtbringende gedankliche (vom wirklichen Denken abgeleitete) Auseinandersetzung mit der Anthroposophie glauben.

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  4. Peter Staudenmaier hat auf meinen letzten offenen Brief geantwortet.
    Hier lesen:

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  5. Der Kommentar wurde von einem Blog-Administrator entfernt.

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  6. Lieber Herr Clement, es bleibt so – man kann entweder auf Argumente eingehen oder eine Person psychologisieren (oder „ihr den Spiegel vorhalten“). Sie, lieber Herr Clement, verpacken all Ihre Thesen immer sehr gekonnt, freilassend, als Thesen formuliert, wie es sich für einen Akademiker gehört. Doch im entscheidenden Moment wird daraus eben auch bei Ihnen der Vorwurf „Wer nicht denkt wie Clement, bleibt im naiven Realismus stecken“. Ich glaube nicht, dass Sie meine Einwände, gerade was die Erkenntnistheorie Rudolf Steiners betrifft, überhaupt verstanden haben. Da Sie nicht darauf eingehen, kann ich es leider auch nicht weiter überprüfen. Die Schärfe meiner Antworten kommt daher, dass Sie eben auch die Wahrheit erfasst zu haben glauben – und dass auch Sie sich immer wieder nicht nur oberlehrerhaft, sondern sogar tief spöttisch über andere Verständnisarten geäußert haben.

    Meine Schärfe wendet sich drittens gegen eine akademische Herangehensweise, in der für mich der persönliche Bezug zu Rudolf Steiner und der Anthroposophie nicht erkennbar ist. Sie wissen ja, dass das akademische Denken und Deuten sein Objekt zum Objekt macht. Es fehlt in dieser Art, an seine Objekte heranzugehen, diejenige Gesinnung, die Rudolf Steiner für ein Verstehen und Aufnehmen der Anthroposophie als notwendig bezeichnete. Das akademische Denken und Herangehen beschränkt den Menschen auf einen kleinen Teil des Kopf-Gehirn-Denkens – und dieser Teil wendet sich dann seinem Objekt zu. So diskutiert man dann auch oder reicht die Hand zum Diskutieren. Es gibt wahrscheinlich einen Grundgegensatz zwischen der Auffassung, die glaubt, damit an die Anthroposophie und Rudolf Steiner heranzukommen, und den Menschen, die überzeugt sind, dass dies eine Illusion ist. Ich werde mit Ihnen nicht auf diese Weise diskutieren. Ich persönlich kann mit Menschen über die Anthroposophie sprechen – und dann ist es auch ein wirkliches Gespräch –, bei denen ich merke, das in ihnen eine ähnliche Ehrfurcht lebt wie in mir. In dieser Ehrfurcht lebt gerade auch die wirkliche Freiheit, es ist nicht die Ehrfurcht irgendeines Gurutums, sondern eine erkennende Ehrfurcht. Freiheit ohne Ehrfurcht entspricht einem Zustand, der den Weg erst noch finden muss oder noch gar nicht sucht.

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    1. Anmerkung der Moderatorin:

      Einen Kommentar von jemandem, der sich "Holger Niederhausen" nennt, es mir aber, dem Inhalt des Kommentars nach, nicht zu sein scheint, habe ich einstweilen unterdrückt.
      Ich bitte darum, hier nicht unter falscher Flagge zu segeln, wenn man schon seinen eigenen Namen nicht nennen oder sich wenigstens einen wiedererkennbaren nickname zulegen will.

      Ingrid

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    2. Lieber Herr Niederhausen, Sie schreiben: "Meine Schärfe wendet sich drittens gegen eine akademische Herangehensweise, in der für mich der persönliche Bezug zu Rudolf Steiner und der Anthroposophie nicht erkennbar ist. (..) Ich persönlich kann mit Menschen über die Anthroposophie sprechen – und dann ist es auch ein wirkliches Gespräch –, bei denen ich merke, das in ihnen eine ähnliche Ehrfurcht lebt wie in mir." Ich muss Ihnen zugute halten, dass dieser Standpunkt wenigstens ehrlich ist. Sie wünschen eine Kultgemeinde, in der Einigkeit und stimmungsvolles Miteinander zelebriert wird- die sachliche Diskussion, die auch sachliche Kritik und Selbstkritik beinhaltet, interessiert Sie ebenso wenig wie die individuelle Aneignung dessen, was sie als "Anthroposophie" offenbar als gegeben hinnehmen. Damit stellen Sie sich gesellschaftlich, zeitgeschichtlich und persönlich ins Abseits. Das ist quasi die freiwillige Unterjochung, die Realisierung des Solipsismus, die Aufgabe menschlicher geistiger Freiheit. Im neuen Testament wird diese Haltung den Pharisäern zugeschrieben. Man kann das machen, natürlich. Es widerspricht offensichtlich der Haltung, die dieses Blog einnimmt.

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    3. Lieber Michael,

      ich begreife, daß Du es so siehst, sehe es selbst aber anders.
      Ich habe den Eindruck, daß es hier – auf allen Seiten (mich natürlich eingeschlossen!) – fundamentale Mißverständnisse gibt.
      Da schon so viel und immer wieder auch scharf und ad personam hin- und hergestritten wurde, wird es wohl nur schwer möglich sein, sie zu bereinigen.
      Vielleicht ist es also sinnlos, wenn ich versuche, darauf hinzuweisen.

      Aber ich möchte doch für mich sagen, daß ich die offene Haltung dieses Blogs (die ich sehr schätze) nicht nur mit akademischer Herangehensweise, sondern auch mit Ehrfurcht in mir vereinen kann.

      Herzlich,
      Ingrid

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    4. Lieber Herr Eggert, es ist immer wieder schön, zu sehen, wie tolerant Sie sind. – Die Pharisäer hatten keine Ehrfurcht. Sie wussten, wie alles zu sein hatte (man möchte sagen: wie Gott sich zu verhalten und wie ein Engel zu entstehen hatte), und empfanden sich als den Nabel der Welt. Doch das Gotteswesen erkannten sie nicht. Vielleicht hätten sie es sogar sehr gelehrt beschrieben, aber sie hätten sich niemals in Ehrfurcht vor ihm geneigt. So etwa empfinde ich auf weiten Strecken auch diese Diskussion.
      Ich kenne Ihren Blog und auch Ihre Kommentare mir gegenüber ja. Wenn Menschen wie Sie zu bestimmen haben, was das „gesellschaftliche, zeitgeschichtliche und persönliche Abseits“ ist, dann kann einem angst und bange werden. Dann wird die GA 10, Abschnitt Devotion, vielleicht nicht gerade einer Bücherverbrennung zum Opfer fallen, aber jeder, der sich darum bemüht, zum Gespött der Menge werden.

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    5. Ihre Frömmelei und Gefühligkeit verdecken nicht Ihr schlichtes Weltbild und das Herunterbeten anthroposophischer Vokabeln.

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    6. Lieber Herr Eggert, Ihr Kategorisieren und Ihre Vorurteile gegenüber Menschen und Anschauungsarten offenbaren ganz Ihre Arroganz und eigentliche Intoleranz und Ihr ureigenes, unglaublich eng(herzig)es Weltbild. Ich wiederhole es noch einmal: Sollten Denkungsarten wie die Ihre weiter zunehmen, kann einem angst und bange werden.

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    7. Mir persönlich würde besonders dann angst und bange werden, wenn Herr Niederhausens Weltbild am Ende aller Tage über die moralische Integrität der Mitmenschen zu entscheiden hätte...

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    8. Lieber Herr Birkholz, das beurteilt glücklicherweise immer noch allein die geistige Welt – und jeder Mensch selbst, wenn er nach Überschreiten der Todesschwelle klarer sieht als jemals zuvor, in inniger Verbindung mit dem Herrn des Karma.

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    9. Ja natürlich, GLÜCKLIICHERWEISE!
      Aber Moralprediger wie Sie haben eben bei manchen Menschen unter Umständen mit einen gewissen Einfluss darauf, wie klar man nach dem Überschreiten der Todesschwelle sehen kann...
      Säkulare Arroganz ist mir im Gegensatz zu heiliger Arroganz geradezu sympathisch...

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    10. Das mit dem Einfluss gilt vice versa, Herr Birkholz. Und was klar sehen heißt, werden auch Sie erst nach der Todesschwelle wirklich erfahren. Oder wollen Sie selbst bei dieser Frage noch Arroganz zeigen?

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    11. Lieber Herr Niederhausen,
      ich begleite seit über zwanzig Jahren (mindestens 1x/Monat bis mehrmals täglich) Menschen bis an die schwelle des Todes (im Sterben) und oft auch Tage darüber hinaus.
      Das kann über Sekunden, Minuten, Stunden, Tage, oder Wochen gehen.
      Sie können getrost annehmen, dass ich mittlerweile eine gaaaanz leise Ahnung davon bekommen habe, welche Geisteshaltung in diesem Kontext angemessener ist und welche wenigert.
      Aber in einem bin ich mir aaaaaabsolut gaaaaaanz sicher:
      Aufgeblasene Heiligtuerei wie ich Sie bei Ihnen erlebe (erlebe!), versinken im Angesicht dieses Mysteriums in der vollkommenen Bedeutungslosigkeit...

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    12. Lieber Herr Birkholz, wenn Sie diesem Mysterium so nahe sind, dann kann ich mich nur noch mehr wundern. Haben Sie wenigstens diesem Mysterium gegenüber Ehrfurcht? Oder ertragen Sie es nur nicht, wenn man versucht, eben diese Ehrfurcht auch in das übrige Leben oder zumindest den Umgang mit der Anthroposophie hineinzutragen? Was für ein Problem haben Sie damit genau? Vielleicht sind wir jetzt endlich einmal an einem wichtigen Punkt?

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    13. Ja, großer Mysterienpriester, selbstverständlich habe ich diesem Mysterium gegenüber Ehrfurcht!
      Und zwar immer genau die, die Sie von mir erwarten!
      [Ich hoffe, dass Sie das am Ende meiner Tage berücksichtigen und an entsprechender Stelle ein gutes Wort für mich einlegen]

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    14. Dann schaut der Herr des Karma den Herrn Niedersachsen, von Engeln getragen, im jubilierenden Chor der Erzengel (zu seinen Füßen die Schoß Hündchen Luzi und Ahriman); und spricht: Scheiße, Herr Niederhausen, Thema verfehlt, setzen.

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    15. Aber ich kann Ihnen auch ernsthaft antworten:

      Der Weg bis zur Schwelle des Todes ist alles andere als von der von Ihnen ersehnten Reinheit geprägt. Da zerfällt der physische Leib oft (beispielsweise bei einer Carzinomerkrankung) schon Monate vor dem eigentlichen Übergang in die reine geistige Welt (und dazwischen ist dann ja auch noch Kamaloka etc.).
      Der Weg ist der Weg in die Reinheit unter Verwandlung aber auch Abwerfen und Zurücklasen von 'unreiner' ('unreiner' in Anführungszeichen) Erdenschwere.
      Bei Ihnen habe ich eben den Eindruck (wie gesagt 'Eindruck'!), dass Sie die Reinheit nicht nur mit der Gieskanne über die Welt ausgießen wollen, sondern geradezu Ihre Mitwelt nach dem Grad moralischer Reinheit beurteilen und den eigentlichen, mühe- und schmerzvollen Weg umgehen wollen...

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    16. Ja, Herr Birkholz – so geht das dann. Vor diesem entscheidenden Punkt kann man dann nur ausweichen. Und von Herrn Eggert kommt dann auch prompt die Antwort, die man von ihm erwartet hat. Null Toleranz. Keine Ehrfurcht. Und nicht ein bisschen Mut, über diesen Punkt zu sprechen. Aber dafür ist der Blog „sehr offen“ – für jeden Spott und jedes Persönlichwerden. Muss ich jetzt ebenfalls sagen, dass ich „diese Offenheit sehr schätze“ – oder ertragen Sie es, wenn irgendjemand auch einmal sagt, was diesem Blog absolut fehlt? Oder fehlt es nur, wenn ich da bin? Merken Sie eigentlich auch (Stichwort Perspektivwechsel), dass nur Sie, Herr Eggert und Herr Birkholz und evtl. Herr Clement mich so völlig einseitig beurteilen? Diese ständigen Vorurteile von „Herunterbeten anthroposophischer Vokabeln“ sind doch selbst nur ein Herunterbeten von flachsten Beurteilungen. Da, wo es konkret wird oder wo ich wieder und wieder nachhake, kommt einfach nichts – zuletzt flüchtet man sich dann eben in Spott, das ist immer die letzte Reaktion. Schauen Sie sich die ganze Diskussion des heutigen Tages noch einmal an. Wenn das nur „Herunterbeten anthroposophischer Vokabeln“ und „aufgeblasene Heiligtuerei“ gewesen sein soll – dann will ich dieses Urteil mal von all jenen hören, die sich nicht beteiligt haben oder die dieses Urteil bisher nicht gefällt haben. Nochmals – tun Sie doch nicht so, als wären SIE die moralische Instanz der Welt. Dann wären Sie genau wieder bei dem, was Sie mir vorwerfen. Ich aber vertrete hier nur einen dezidierten Standpunkt, stelle Fragen, Nachfragen, nochmals Fragen – und warte auf Antworten, und zwar intelligente und sachbezogene Antworten. Ich hatte die Diskussion verweigert, und nun bin ich der Einzige, der wirklich bis zu Ende diskutieren will. Eine seltsame Welt ist das...

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    17. Lieber Herr Niederhausen,
      es tut mir leid, aber 'bis zu Ende diskutieren wollen' wollte ich als Teenager - im Erwachsenenalter halte ich das (wie vor Tagen bereits erwähnt) für VOLLKOMMEN INADÄQUAT ...

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    18. Ihre letzte ernsthafte Antwort zur Schwelle des Todes habe ich vorhin noch nicht gesehen. Sie haben also den Eindruck, ich wolle meine Mitwelt nach ihrer moralischen Reinheit beurteilen und den eigentlichen, mühe- und schmerzvollen Weg umgehen. Was meinen Sie damit genau?
      Ich halte einen ehrfurchtlosen Zugang in die Anthroposophie für unmöglich – und das vertrete ich entschieden. Ich beurteile Sie oder andere nicht nach ihrer moralischen Reinheit, mein Urteil bezieht sich ausschließlich auf die Frage, ob Sie mit einer ehrfurchtlosen Haltung einen wirklichen Zugang zur Anthroposophie finden – und meine Antwort darauf ist: Nein, den werden Sie dann nicht finden. Wenn Sie ein Problem mit diesem Urteil haben, können Sie es mir sagen. Es darüber hinaus interpretieren, entspricht nicht mehr den Tatsachen.
      Und den eigentlichen mühevollen Weg umgehen wollen – was meinen Sie nun damit genau? Dass der physische Leib in Zerfall gerät, ist nun einmal der Weg hin zum Tod. Was hat das mit der konkreten Frage zu tun? Mit dem Moralischen? Mit meiner Person? Mit Ihrem Urteil über mich?

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    19. "bis zu Ende..." - Dann nennen Sie es, „sich vor den entscheidenden Fragen drücken“ oder wie Sie wollen, wie es Ihnen möglichst erwachsen klingt – Sie wissen doch, Perspektivwechsel. Es geht darum, dass Sie mir nicht Dinge vorwerfen können und dann an irgendeiner Stelle, wo endlich einmal ein entscheidender Punkt berührt zu werden scheint, sich in Spott oder woanders hin flüchten. Oder wollen Sie Versteck spielen (das wäre nicht einmal Teenager-Ebene)? Meine Lebenszeit ist mir zu kostbar, um nicht zumindest an bestimmten Stellen auf den Punkt zu kommen.

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    20. "Dass der physische Leib in Zerfall gerät, ist nun einmal der Weg hin zum Tod. Was hat das mit der konkreten Frage zu tun?"
      //
      Mit dem Hinweis auf den über längere Zeit zerfallenden physischen Leib wollte ich Ihnen nur nochmal verdeutlichen, dass wir über Wege und Prozesse sprechen, bei denen lichte und finstere Aspekte aufs innigste ineinanderwirken und miteinander ringen.
      //
      Ich halte es für sehr daneben, wenn Hüter Holger (der Schwelle) hier die alles entscheidende Frage stellt: 'Bringst Du denn auch genügend Ehrfurcht mit, um (die von mir konstruierte) Schwelle(nvorstellung) überschreiten zu können) - JA oder NEIN (entweder-oder)

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  7. Lieber Herr Clement, wenn Sie dazu nichts mehr sagen wollen, ja. Ich sehe das durchaus mit Bedauern. Ich fühle mich Ihrem Denken durchaus verwandter als den Äußerungen eines Rudolf X. oder eines Stephan Birkholz. Ich verstehe, wenn Sie meine eigene ausgestreckte Hand nicht sehen. Aber sie hat leider ebenso Bedingungen wie die ihre – nur andere. Sie wollen auf akademischer Ebene diskutieren – ich kann das nicht. Ich will über die Anthroposophie nur auf andere Weise sprechen – und das können Sie nicht. Unsere Wege werden sich aber so oder so wieder begegnen. Und einige meiner Einwände bringen ja zum Glück auch Andere vor – in einer Form, die Ihnen gemäßer ist.

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  8. Eine Gedankenskizze zu zwei Denkvorlagen.

    Die eine stammt von Holger Niederhausen:"Die höheren Wesenheiten sind zunächst gewiss nicht abhängig vom menschlichen „Ich“, denn ihrem Wirken verdankt der Mensch überhaupt erst, dass er ein „Ich“ werden konnte."

    Die andere von Christian Clement: Das "Ich" ist zunächst gewiss nicht abhängig von geistigen Wesenheiten, denn seiner Tätigkeit verdanken es die physischen, sinnlichen und geistigen Wesen, dass sie da sind und erscheinen können."

    Also: H.N. - Ein Engel ist nicht abhängig vom menschlichen „Ich“, denn das verdankt sich dem Wirken von Engeln und weiteren höheren Wesen.

    Also: C.C. - Das „Ich“ ist zunächst nicht abhängig von einem Engel, denn der Tätigkeit des „Ich“ verdankt es sich, das so ein geistiges Wesen, wie es auch ein Engel ist, da sein kann.


    Den beiden obigen Sätzen nachsinnend und dabei Auftauchendes in meinem bisherigen Verständnishorizont erwägend, kam mir zudem ein Hinweis Goethes in den Sinn. Welcher? Dieser: - Ein Organ ist ausgebildet durch dasjenige Geschehen, das es wahrnimmt. - Mithin: Eine jegliches Wahrnehmungsorgan ist zugehörig der Selbstwahrnehmung des Geschehens, das so ein Organ ausbildet.

    Eines ist das Denken. Was nimmt es wahr? Begriffe, Ideen. Gesteigert: Das Tun „der Idee“, die das Ursprungsprinzip ist. So letzteres das Denken als ein Organ für seine Selbstwahrnehmung ausbildet, so ist weiterhin das Ursprungsprinzip selbst: Das Denken. Dem zu Folge ist das Denken die reinste Form der Selbstoffenbarung. Offenbar wird? Das Denken. Wem? Dem Denken.

    So eine Selbstoffenbarung ist, bereits im reinen Denken, vom Rang eines „Engel“. R.Steiner sagt in GA 136, S 48 : „Es ist also in einer gewissen Weise bei jenen Wesenheiten (Engel) einer höheren Welt, von denen wir hier zu sprechen haben, alle Wahrnehmung zugleich eine Offenbarung ihres eignen Wesens.“

    In der Selbstoffenbarung des reinen Denken leuchtet das Ich auf. Dabei, wobei das Ich aufleuchtet, handelt es sich stets um eine Handlung des Menschen. Da es im Denken, also im Ursprungsprinzip aufleuchtet, daher gesehen ist der Mensch dasjenige Prinzip, das im Anfang schafft und in sich den „Engel“ trägt.

    Bereits im Anfang ist der „Engel“. Also die Fähigkeit, etwas weiterleiten zu können. Der beste Leiter ist derjenige, dessen Eigenschaften keinen Widerstand bieten, eben nicht den Weg verstellen. In Selbstoffenbarung leitet also der „Engel“ nichts anderes denn seine Eigenschaften weiter. Nichts anderes, das bedeutet hierbei: Bedingungslos. Weitergeleitet wird das reine Denken. An welche Geschehnisse? Stets an diejenigen „unter“ der höheren Welt. So kann sich das Untere im Oberen Bedenken.

    Weiterleiten ist also ein Stürzen ins Unten. Da so ein Stürzen kein gestürzt werden ist, daher kann man sich bloß in ein zuvor Wahrgenommenes stürzen. Und da „Engel“ der Rang der reinen Eigenschaften ist, hier der Eigenschaft, reines Denken tätigen zu können, daher ist ein „engelartiger“ Sturz, einer in die Wahrnehmung der immerwährenden oder unendlichen Selbstgeburt des „Ich denke“. So offenbart sich das „Ich denke“ als dasjenige Geschehen, das jegliches Weltgeschehen in sich trägt. Dieses „Ich denke“ stürzt, sich denkend, in seinen Gedankenstrom.Darinnen empfindet es sich in Wahrnehmung. Das Untere entpuppt sich als die Selbstwahrnehmung des Oberen.

    Um mal auf den Teppich zu kommen. Lesen zu können,das ist zum Beispiel eine weitere Eigenschaft, die „engelartig“ weitergeleitet ist. Oder das Zuhören können. Beides leitet allein „Vorgesprochenes“ weiter in den Vorgang, Gelesenes oder Gehörtes zudem auch verstehen zu können. Reines Zuhören wie Lesen können, das ist also das Tun des Wesens, das den Rang eines Engels in sich trägt und so die reine Wahrnehmung leitet. Weiterleitet ins reine Denken - womit wir gerade wieder den Teppich verlassen haben.

    ~ B.

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    1. Lieber Burghard,
      danke aller herzlichst für diese Deinen Denkens-Flug auf dem „fliegenden Teppich“ des selbsterlebten Weisheit – sprich: Anthroposophie. Wenn Gedanken, Worte, Begriffe so bewegt werden können, wie Du es hier weiterleitest, im Stillstand der Selbstbewegung in der Denkens Ruhe, dann besteht es Hoffnung auch für diejenigen Teppichroller und Teppichträger, die im Wüstensturm momentan nicht weder vorwärts noch nachwärts sehen, sondern nur eine Fata Morgana erträumen für den Moment, wenn der Sand sich gänzlich wieder gelegt hat.

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    2. Lieber Burghard,
      auch von mir herzlichen Dank.
      Ingrid

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  9. Man lese einmal beispielhaft aus Rudolf Steiners Vortrag „Was tut der Engel in unserem Astralleib?“

    „Dann zeigt sich, daß diese Wesenheiten aus der Hierarchie der Angeloi - und in gewisser Weise jeder einzelne der Angeloi, der für jeden Menschen gewissermaßen seine Aufgabe hat, aber auch namentlich durch ihr Zusammenwirken - Bilder im menschlichen astralischen Leibe formen. Unter der Anleitung der Geister der Form formen sie Bilder. Wenn man nicht aufsteigt zur imaginativen Erkenntnis, so weiß man nicht, daß fortwährend in unserem Astralleib Bilder geformt werden. Sie entstehen und vergehen, diese Bilder. Würden diese Bilder nicht geformt, so gäbe es keine Entwickelung der Menschheit in die Zukunft hinein, die den Absichten der Geister der Form entspricht. Was die Geister der Form mit uns bis zum Ende der Erdenentwickelung weiter erreichen wollen, das müssen sie zuerst in Bildern entwickeln, und aus diesen Bildern wird dann später die umgestaltete Menschheit, die Wirklichkeit. Und diese Bilder in unserem astralischen Leibe formen heute schon die Geister der Form durch die Engel. Die Engel formen im menschlichen astralischen Leib Bilder, Bilder, die man mit dem zur Hellsichtigkeit entwickelten Denken erreichen kann. Und man kann diese Bilder, welche die Engel in unserem astralischen Leibe formen, verfolgen. Dann zeigt sich, daß diese Bilder nach ganz bestimmten Impulsen, nach ganz bestimmten Prinzipien geformt werden. Und zwar so werden sie geformt, daß in der Art, wie diese Bilder entstehen, gewissermaßen Kräfte für die zukünftige Entwickelung der Menschheit liegen. Wenn man - so sonderbar es klingt, man muß das so ausdrücken - die Engel bei dieser ihrer Arbeit betrachtet, so haben diese Engel bei dieser ihrer Arbeit eine ganz bestimmte Absicht für die künftige soziale Gestaltung des Menschenlebens auf Erden; und sie wollen solche Bilder in den menschlichen astralischen Leibern erzeugen, welche ganz bestimmte soziale Zustände im menschlichen Zusammenleben der Zukunft herbeiführen.
    Die Menschen können sich sträuben, anzuerkennen, daß Engel in ihnen Zukunftsideale auslösen wollen, aber es ist doch so. Und zwar wirkt ein ganz bestimmter Grundsatz bei dieser Bilderformung der Angeloi. Es wirkt der Grundsatz, daß in der Zukunft kein Mensch Ruhe haben soll im Genusse von Glück, wenn andere neben ihm unglücklich sind. Es herrscht ein gewisser Impuls absolutester Brüderlichkeit, absolutester Vereinheitlichung des Menschengeschlechtes, richtig verstandener Brüderlichkeit mit Bezug auf die sozialen Zustände im physischen Leben. Das ist das eine, der eine Gesichtspunkt, nach dem wir sehen, daß die Angeloi die Bilder im menschlichen astralischen Leibe formen.“
    9.10.1918, GA 182, S. 144f.

    Ich verstehe einfach nicht, wie man in Kenntnis dessen, was Rudolf Steiner über die höheren Wesenheiten gesagt hat – und dies ist nur eines von vielen Beispielen –, dass diese „nicht unabhängig von dem Ich, das sie konstruiert, wahrnimmt und interpretiert, existieren“. Rudolf Steiner beschreibt hier, was die Engel im Astralleib der Menschen tun – unabhängig von einem Ich, das sie konstruieren, wahrnehmen oder interpretieren würde.

    Will Clement sagen, dass die „Engel“ dies zwar vielleicht „tun“ – aber indem sie dies tun, hat Rudolf Steiners Ich sie bereits konstruiert? Und sie tun dies gar nicht, wenn Rudolf Steiner dies nicht so interpretiert hätte? Will er sagen, dass der Engel im Astralleib gar nicht wirkt, wenn ihn kein Ich erkennt? – Seine Thesen bleiben abstrakt und kollidieren fortwährend mit Steiners eigenen Aussagen, wenn Clement nicht bereit ist, seine Thesen für genau solche zahlreichen Aussagen Steiners zu konkretisieren, damit man wirklich verstehen kann, was er, Clement, mit seinen Thesen konkret meint und nicht meint.

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    1. Ich habe dieses Vortrag mehrmals gelesen und auch in schwedischer Übersetzung, die nicht weniger überzeugend ist, darüber, dass es, wie wiedergegeben, um Wesen handelt, die unabhängig existieren vom menschlichen Bewusstsein darum. Diese Tatsache braucht hier nicht diskutiert werden. Ich glaube auch nicht, dass Christian Clement bereit ist, hier über solche Vortragsinnhalte zu diskutieren, sofern sie außerhalb der Aufgaben der SKA liegen. Sie ist eher zu betrachten als eine Aufgabe der anthroposophischen Zweige, die sich damit durch Lesen und Wiederlesen schon seit 100 Jahren gekümmert haben und es weiter tun werden. Die allermeisten Kommentatoren des Egoistenblogs betrachten sich, wie ich zur Kenntnis genommen habe, nicht als Zweigmitglieder.
      Es geht hier also vorderhand darum, die geschriebenen Texte Steiners zu untersuchen und die darin vorhanden Formulierungen zu vergleichen mit anderen Formulierungen innerhalb der Textentwicklung. Ob diese Annäherungsweise nun von außerakademischer Seite als falsch betrachtet wird, kümmert dem Akademiker nicht. Warum soll es ihm kümmern? Diese Tatsache zu akzeptieren, gebührt sich, wenn ich in der Diskussion teilnehmen will. Will ich es nicht akzeptieren, kann ich nicht teilnehmen und muss anderswohin mit meiner eventuell vorhandenen „Solipsismus“ gehen.
      Was ich tun kann, ob Anthroposoph oder nicht, ist mein Verständnis der von Autor des Blogbeitrags geschriebenen Thesen und Deutungen so deutlich darzulegen, wie ich es kann. Sie wird dann begegnet, für möglich gehalten oder widerlegt. Das sind nun mal auch die Tatsachenverhältnisse, die ich zur Kenntnis nehmen muss.
      Sachlichkeit, Sachlichkeit und Sachlichkeit ist gefragt und dies bedeutet zunächst, dasjenige zu kommentieren, was oben angeboten ist. “Our only references will be our own ideas and Rudolf Steiner’s texts.”

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    2. Lieber Herr Niederhausen,

      Wenn Sie die Verdauungskräfte in Ihrem Magen betrachten, dann können Sie diese als Ihre Verdauungskräfte oder als im Menschen Wirksame Verdauungskräfte betrachten – beide Perspektiven sind möglich und völlig legitim.
      [Herr Clement hat an anderer Stelle ja kürzlich ebenfalls gefordert, dass man beide Perspektiven parallel denken können muss, um nicht einer naiven Perspektive aufzusitzen]
      Steiner hat in dem Vortrag (Was tut der Engel...) zu einem Publikum gesprochen, das von Engeln so noch nichts gehört hatte – er hat da zur Einführung eben die ‚naiv-realistische‘ Perspektive gewählt:
      ‚Sehen Sie meine Herrschaften – Sie sitzen hier im Saal und währenddessen arbeitet der Engel dies und das‘...
      Das heißt aber nicht, dass man das von Ihnen aus dem Vortrag vorgebrachte nicht auch als etwas betrachten könnte, das unmittelbarer Bestandteil des Menschenwesens ist...
      ‚Ich bin hier – der Engel ist da draußen – und den bete ich an‘ ist eben nur eine von mehreren Perspektiven die man einnehmen kann.
      Dass Steiner selbst oft genug darauf hingewiesen hat, dass die Dinge aus unterschiedlichen Perspektiven betrachtet werden müssen, brauche ich Ihnen nicht zu sagen – die GA mit den entsprechenden Stellen kennen Sie höchstwahrscheinlich besser als ich...

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  10. Und noch einmal aus jenem Vortrag, auf den Jostein Saether hinwies:

    Jetzt beginnt man zu wissen: innerhalb der geistigen Welt sind Wesenheiten, deren Dasein hinausgeht über die bloße Natur; wie wir Menschen mit unsern Gedanken denken, so denken unser geistiges Wesen, so denken den Inhalt unserer Seele diese höheren Genien. Die halten uns, die tragen uns; und dadurch, daß wir in ihnen sind, ist unser über unser leibliches Dasein hinausgehendes unsterbliches Wesen bedingt. [...]
    [...] Gegenüber der geistigen Wirklichkeit, wenn wir sie wirklich erfahren, fühlen wir uns so, wie sich die Natur uns gegenüber in der sinnlichen Wirklichkeit fühlen müßte; wir denken nicht über die geistigen Wesenheiten; wir erleben, daß wir, wenn wir uns zu ihnen erhoben haben, von ihnen gedacht und gehalten werden. Wir werden, wenn man das pedantisch wissenschaftlich ausdrücken will, Objekt der geistigen Welt. [...]
    [...] Man weiß: Man ist, indem man aus dem Leibe herausgekommen ist - denn man kommt aus dem Leibe bewußt heraus -, innerlich vereint mit der geistigen Welt; man ist Eins geworden mit der geistigen Welt.
    26.11.1914, GA 64, S. 91ff

    Die geistigen Wesen sind also gleichsam realer als der Mensch – sein Wesen wird durch das ihre gerade gehalten, getragen und bedingt. Nicht sie sind vom Ich abhängig und werden durch es interpretiert, sondern die Menschenseele wird von ihnen gedacht, und das unsterbliche Menschenwesen ist von ihnen abhängig.
    Dass diese höheren Wesenheiten, die das Menschenwesen tragen und bedingen, wiederum nur vom Menschenwesen, das sich wieder zu ihnen zu erheben vermag, erkannt werden können, ist – ich wiederhole es – fast eine Tautologie, denn Geistwesen können nur von Geistwesen erkannt werden. Dass dieses Erkennen im Geistigen in der Intuition eine innige Durchdringung ist, hat Steiner ebenfalls immer wieder betont.
    Alles andere aber, was Clement hinzufügt, weicht von Steiner ab, ist nicht mehr Steiners Aussage, sondern Clements.
    Kann man nicht einmal mit einem wirklich reinen Denken, mit der Reinheit eines Engels, bedingungslos, solche Ausführungen Steiners lesen – und dann, ganz vorsichtig, versuchen zu wiederholen, was man verstanden hat? Das wäre wertvoller als jede tiefgreifende Thesenbildung, die unglaublich viel aussagt, aber dann überall und immer wieder Fragen aufwirft, weil sie einfach nicht mehr mit Steiner zusammenpasst.

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    1. Was und wie Sie es hier schreiben, Niederhausen, kenne ich aus eigener Erfahrung aus den Jahren 1979-94, als ich Redakteur und Schriftsteller in der Stockholmer Zeitschrift „Antropos“ tätig war und mehrmals monatlich Aufsätze lieferte, die auf Schrift- und Vortragsstellen Steiners aufbauten. Sicherlich hatten meine Hinweise einigen Lesern geholfen, tiefer in die Anthroposophie Steiners zu kommen. Jedoch wenige von ihnen konnten darin die unmittelbare Hilfe finden, ihr geisteigener Weg in die Meditation zu finden, um das Geist-Erleben zu üben. Auch ich fand in solchen Hinweisen immer weniger – und zuerst in der meditativen Praxis wurde es mir beschert, was Anthroposophie ist, wenn sie nicht in Büchern und Aufsätzen zu finden ist.
      Ich rate Sie deshalb freundlicherweise, aufzuhören, solche Hinweise zu geben! Versuchen Sie aus ihren Innenerlebnisse zu schildern, wie Sie darauf kommen, dass Engel reale Wesen sind. Beschreiben Sie ihre Engelerlebnisse. Beschreiben sie, was für Sie daraus entsteht, wirk folgeerscheint – und lassen Sie die Skeptiker und Kritiker solange in den Schatten stehen, bis sie in Ihrem Licht hineinkommen wollen. Nur Sie können das eigene, individuelle Licht in der Welt vertreten. Steiner hat es für sich getan, und er braucht Ihre „Taschenlampe“ nicht. (Entschuldigen Sie diesen Witz, der nur kommt, weil ich Norweger bin, der manchmal kein Bock mehr hat von dieser deutsche Gelehrsamkeit und Spitzfindigkeit.)
      Üben Sie das Vergessen des Überzeugenwollens, bezeugen Sie sich! Lesen Sie nochmal meinen letzten Beitrag und geben Sie Ihr Zeugnis ab des Wesens der Anthroposophie, nicht Steiners Erweis!

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    2. Berichtigung: Beschreiben Sie, was für Sie daraus entsteht, wirkt und folgeerscheint – und lassen Sie die Skeptiker und Kritiker solange in den Schatten stehen, bis sie in Ihrem Licht hineinkommen wollen.

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  11. Vielleicht kann man es, in Anlehnung an Schelling, so angehen:

    Die Philosophie (zumindest die idealistische Philosophie, in deren Tradition ja auch Steiner steht) betrachtet die Wirklichkeit vom Ich aus. Da erscheint alles, was dem Ich entgegentritt (die Natur, die geistige Welt, Engel usw.) als im Ich auftretend, vom Ich ausgehend, vom Ich geschaffen.

    Die Naturwissenschaft betrachtet die Wirklichkeit von der geschaffenen Natur aus. Da erscheint das Ich und alles, was im Ich auftritt (samt dem Bild der Natur und der Vorstellung von Engeln), natürlich als Ergebnis und Endpunkt einer langen Entwicklung. Das Ich erscheint als von der Natur geschaffen, und der Engel als Schöpfung des von der Natur geschaffenen Ich.

    Die Geisteswissenschaft Steiners, wie ich sie verstehe, versucht beide Standpunkte anzuerkennen und in einer höheren Einheit aufzuheben. Das versuchte auch schon Schelling.

    Sie weist darauf hin, dass die idealistische Philosophie durchaus recht hat, dass sie aber einseitig ist, weil sie die Wahrheit der Naturwissenschaft nicht anerkennt und davon abstrahiert, dass das die Natur hervorbringende Ich zugleich von der Natur hervorgebracht wird.

    Sie weist ferner darauf hin, dass die Naturwissenschaft durchaus recht hat, aber einseitig ist, weil sie die Wahrheit der Philosophie nicht anerkennt und davon abstrahiert, dass die das Ich hervorbringende Natur zugleich eine Hervorbringung des Ich ist.

    Daher stellt die Geisteswissenschaft die Wirklichkeit als aus dem Geist hervorgehend vor. Denn Geist ist weder ein von der Natur abstrahiertes Ich, noch ist er von dem Ich abstrahierte Natur. Geist ist die Einheit beider, ist Natur und Ich zugleich.

    Für die Geisteswissenschaft ist also das die Natur hervorbringende Ich identisch mit dieser Natur; und die das Ich hervorbringende Natur ist identisch mit diesem Ich. Geist ist nicht bloß Ich, zu dem eine nicht bewusste Natur noch hinzukäme. Geist ist auch nicht bloß unbewusste Natur, zu der ein bewusstes Ich noch hinzukäme. Geist ist das, was sich im Laufe seiner Entwicklung in eine Ich-hervorbringende Natur und ein Naturhervorbingendes Ich auseinanderlegt, aber immer beides zugleich ist.

    Geisteswissenschaft wäre somit dazu aufgerufen, immer die einseitigen Standpunkte der Philosophie und der Naturwissenschaft im Blick zu haben und zu vereinigen.

    Soweit die Sache betrachtet, wie sie sich in Anknüpfung an Schelling darstellt. Bei Steiner kommen nun zu den Wahrnehmungen der sinnlichen Phänomene noch die Wahrnehmungen der übersinnlichen Phänomene hinzu. Diese müssten also ebenso mit dem Standpunkt der Ich-Philosophie vereinigt werden, wie die Phänomene der Natur.

    Während Schelling nur die Wissenschaft des Ich und die Wissenschaft der sinnliche Natur vereinigen musste, muss Steiner die Wissenschaft des Ich, die der sinnlichen Natur und die der übersinnlichen Natur zusammenbringen.

    Bezogen auf den "Engel" und auf die gesamte Schar der geistigen Wesen, von denen Steiner spricht, müsste im Sinne dieser Konzeption also wie folgt gesprochen werden.

    Aus der Perspektive des Ich erscheint der Engel (und die gesamten Hierarchiene), wie alles, was dem Ich bewusst werden kann, als Hervorbringung des Ich. Aus der Perspektive des Engels bzw. der Hierarchien insgesamt, erscheint das Ich (wie auch alles andere in dieser Welt) als Hervorbringung des Engels.

    Geisteswissenschaft müsste beide Perspektiven zusammendenken, also das Ich als ein vom Engel hervorgebrachtes, zugleich aber den Engel als einen vom Ich hervorgebrachten denken - und diese beiden Perspektiven mit der weiteren, dass sowohl Ich als auch Engel von der Natur hervorgebracht werden.

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  12. Lieber Herr Saether, soweit ich es verstehe, sind wir noch immer bei der Interpretation Rudolf Steiners mit Hilfe von Rudolf Steiner. Dass ein Akademiker für diese Interpretation sämtliche Texte nach 1900 ausschließt, aber mit den Texten von vor 1900 den Steiner nach 1900 verstehen will, mutet meinem wissenschaftlichen Verständnis reichlich seltsam an. Wenn es aus Prinzip nur geschriebene Texte sein sollen, kann man die „Leitsätze“ hinzunehmen. Wenn man auch diese wieder zu korrumpiert findet, weil Steiner sich in der Sprache für die Theosophen „verbogen“ haben soll, obwohl er damals bereits seit 20 Jahren zu Anthroposophen von der Anthroposophie sprach, die ER vertrat, soll man sich nicht wundern, wenn man mit Hilfe des philosophischen Steiners zu einer Interpretation des späteren Steiners kommt, die an allen Ecken und Enden zerbricht. Da hat Peter Staudenmeier schon ganz recht.

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  13. „Geisteswissenschaft müsste...“, eine interessante Formulierung. Wenn es denn wahr wäre, was Sie sagen: „Aus der Perspektive des Ich erscheint der Engel...“. So ist es aber nicht – und das könnten Sie bei Steiner selbst finden, wenn Sie es denn wollten. Auch in diesem Blog, wenn Sie es wollten. Wenn man Steiner von Fichte/Schelling ausgehend einfach linear fort-konstruieren wollte, weil er ja „in der Tradition steht“, dann könnte man sich so etwas konstruieren. Aber erinnern Sie sich nicht, dass Steiner Fichte und Schelling ausdrücklich kritisiert hat? Er hatte dafür Gründe. Wenn das Ich erkennend in die geistige Welt eintritt, schaut es, indem es angeschaut wird. Hier noch von Konstruktion und Hervorbringung zu sprechen, ist sinnlos und sinn-entstellend. Wie sehr haften Sie an Ihren Thesen und an der „Tradition“?

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  14. Wenn ich Holgers Aufsätze und Kommentare und auch die Äußerungen mancher SKA-Kritiker lese, kann ich mich manchmal des Eindruck nicht erwehren, daß darin unter dem „Ich“ etwas verstanden wird, das erstens klar definierte Grenzen hat und zweitens dem Menschen innerhalb dieser Grenzen vollständig bewußt ist.
    Wenn das so wäre, könnte ich die Ablehnung der Clement’schen Gedanken sehr gut begreifen.

    Wenn ich mir aber vor Augen halte, was Rudolf Steiner zum Thema „Ich“ sagt, zum Beispiel:
    »Wenn wir von dem Ich sprechen, so müssen wir von demjenigen im Menschen sprechen, das zum Beispiel nicht nur ein Bewußtsein hat während des Wachens, sondern das auch da ist, wenn der Mensch schläft, das seine Kräfte entfaltet ins ganze Universum hinaus, das von den geistigen Kräften des Kosmos durchstrahlt und durchwirkt und durchpulst ist, wenn der Mensch schläft: das tragen wir unbewußt in uns.« (GA 167)
    und
    »Ungefähr im dritten Lebensjahr lernt der Mensch dieses Wort gebrauchen. Das ist aber ein Alter, in welchem noch kein eigentliches Ich-Bewußtsein vorhanden ist. Daher lernt man dieses Wort zunächst nur automatisch sprechen. Erst im 21. Lebensjahr findet die Geburt des Ich statt. Was da zum Vorschein kommt, ist dann aber immer noch das ganze Leben hindurch nicht das wahre Ich. Ihm begegnet man als gewöhnlicher Mensch erst wieder nach dem Tode. So gebraucht jeder Mensch bis zu seinem Tode das Wort doch immer nur provisorisch. Dieses provisorischen Gebrauches des Wortes muß sich der Meditant ganz besonders bewußt werden.« (GA 266c)

    – so komme ich zu dem Ergebnis, daß das „Ich“, so wie Rudolf Steiner diesen Begriff verwendet, jedenfalls nicht gleichzusetzen ist mit dem Ich-Bewußtsein, und daß man auch nicht von klar definierten Grenzen des „Ich“ sprechen kann.

    Liebe SKA-Kritiker, insbesondere: lieber Holger - - - würdet Ihr mir soweit zustimmen, oder seht Ihr das anders?

    Herzlich,
    Ingrid

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    1. Liebe Ingrid,
      genau an diesem Punkt der illusionär vorgestellten Grenzen vermute ich auch eines der Hauptprobleme;
      darum habe ich beispielsweise in diesem Post das Beispiel der Verdauungskräfte im Magen/Darm erwähnt - weil man ja meinen könnte, dass diese Kräfte ganz im Magen eingeschlossen sind, tatsächlich aber weit über das Menschenwesen hinaus in Engelssphären reichen...

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    2. Eben, Herr Birkholz. Der Mensch wird bis in seine Verdauungskräfte hinein bzw. schon von diesen an von den Engelssphären getragen. Oder wollen Sie damit sagen, schon die Verdauungskräfte konstruieren einen Engel?

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    3. Nein, das habe ich nicht gesagt (und konstruieren schon garnicht) - aber Sie wollen ja auch nicht behaupten, dass Sie selbst über gar keine physische Existenz verfügen, weil alles von Engeln bewirkt und getragen ist.
      Ich glaube, Ihnen fehlt es einfach nur an der Fähigkeit, die Dinge aus unterschiedlichen Blickrichtungen zu betrachten.
      Sie verharren lieber angstvoll in menschlicher Perspektive, den Blick streng und unabweichlich auf die geistige Welt (oder das was Sie dafür halten) gerichtet, anstatt sich auch mal zur Perspektive der geistigen Welt auf den Menschen aufzuschwingen...

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    4. Herr Birkholz, anstatt dass Sie jetzt erneut anfangen, mich psychologisch zu interpretieren, klären Sie mich doch lieber einmal über die Perspektive der geistigen Welt auf den Menschen auf. Vielleicht folge ich diesem Ihrem Aufschwung ja gerne?

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    5. Was Herr Clement bei Ihnen nicht schafft (Ihren Blick über den ihnen-eigenen Tellerrand hinauszuführen) werde ich bestimmt erstrecht nicht schaffen...
      //
      Und zur wiederholten Erinnerung:
      Mit der Psychologisiererrei im Kontext auch meiner Äußerungen auf Ihrer Seite haben Sie angefangen (und fahren immer noch damit fort).
      Ich versuche nur rein psychologisch Verständnisansätze für Ihr läppisches, zeitverschwenderisches Treiben zu finden.
      Seien Sie froh, dass ich es auf rein psychologischer Ebene versuche und keinen karmischen Blödsinn dazu konstruiere!

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    6. Herr Birkholz – schön, dass Sie Herrn Clement so wunderbar über alle Tellerränder folgen können! Mal eben die Perspektive eines Engels einnehmen oder gar einen solchen konstruieren! Oder zu glauben, Clement, Schelling, Fichte, Steiner oder die Anthroposophie verstanden zu haben. Das scheint Ihnen ja so leicht zu fallen wie die Verdauung. Ich gratuliere Ihnen ganz außerordentlich. Dann dürfen Sie mich selbstverständlich auch weiterhin beurteilen und für völlig beschränkt halten. Fühlen Sie sich völlig frei.

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    7. Lieber Herr Niederhausen,
      wenn es darum geht, andere in ihren moralischen Qualitäten zu beurteilen, dann nehmen Sie nicht nur mal eben die Perspektive eines Engels, sondern Sie nehmen mal eben die Perspektive des höchstpersönlichen Weltenschöpfers ein!
      Da versuche ich doch lieber mit meinem begrenzten Intellekt und Verstand dem Herrn Clement in einigen seiner Gedanken zu folgen um zumindest Gedanken davon zu entwickeln, wie die Perspektive auf den Menschen von Seiten der geistigen Welt denn zumindest gedacht werden könnte...

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    8. Herr Birkholz, Sie können ja meine ganzen Gedanken zur Ehrfurcht erst einmal weglassen und nur die übrigen Fragen ernst nehmen, dann bleibt, meine ich, immer noch genug übrig. Ganz auf der akademischen, ehrfurchtslosen Ebene müsste Herr Clement dann einmal beantworten, welches Ich welchen Engel konstruiert und wie das mit Rudolf Steiner in Übereinstimmung gebracht werden kann. Und weil Sie mir den Tellerrand vorwerfen, dürfen Sie mir nach wie vor einmal erläutern, wie Sie es bisher geschafft haben, mit Clement mitzudenken.

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    9. Nichts leichter als das:
      Ich habe es geschafft mit Clement mitzudenken, weil ich nicht (wie Sie und wie von Herr Clement gerade erwähnt) dem Entweder-Oder-Alles-Oder-Nichts-Prinzip verhaftet bin.
      Ich kann manches mit Herr Clement mitdenken und manches auch nicht annehmen.
      Beispielsweise haben die von Herr Clement als 'naiv-realistisch' eingestuften bildhaft-immaginativen Anschauungen der geistigen Welt (beispielsweise der Engelkonkretheiten) einen Wert, denn ich niemals einer intellektuellen Anschauung opfern würde und ich ganz persönlich meine auch (im Gegensatz zu Herr Clement, wenn ich ihn nicht falsch verstanden habe), dass durch ein wirkliches intensives Leben mit diesen naiv-realistischen immaginativen Konkretheiten der Naive Realismus allein dadurch überwunden wird, dass die geistige Welt dadurch so sehr zur erlebten Wirklich-/samkeit wird. Ich glaube nicht, dass die kritische Betrachtung unbedingt für jeden Menschen notwendig ist, um weiter in geistiger Richtung fortschreiten zu können - aber ich meine, dass es für unterschiedliche Menschen(typen) jeweils angemessene Wege gibt...

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    10. Lieber Herr Birkholz, es geht doch nicht darum, ob man an dem konkreten Engel-Bild haftet (wenn es überhaupt ein Bild ist, zunächst ist es nur ein Wort, und Sie können doch überhaupt nicht sehen, was der Einzelne damit verbindet) oder nicht, sondern um konkrete Aussagen Clements: Aus der Perspektive des Ichs konstruiert das Ich den Engel – der ohne das Ich gar nicht da wäre. Es geht hier nicht darum, ob man es imaginativ-bildhaft lässt oder nicht, sondern um das, was hinter einer solchen Aussage steht – und wie man diese mit oder ohne imaginativem Gehalt denken kann, und zwar in Übereinstimmung mit Steiner. Können Sie das? Oder können Sie Clement nur glauben, dass es, in Übereinstimmung mit dem deutschen Idealismus so sei? Worauf es mir ankommt, dass er ganz konkret anhand von Steiner deutlich macht, woher er das hat, was er an Thesen aufstellt. Mal eben formulieren, dass man statt „Die höheren Wesenheiten tragen das geistige Menschenwesen“ auch sagen kann „Das Ich konstruiert die höheren Wesenheiten“, das kann ich auch! Ich kann es sogar denken – warum nicht? Aber damit ist es nicht getan. Sondern die Frage ist: Wie sind die wirklichen Verhältnisse, wenn man in das geistige Erleben hineinkommt? Und die andere Frage: Was kann man wirklich mit Aussagen, Worten, Texten Steiners belegen – und ab wann werden es bloße Thesen Clements, die er nicht wirklich beweisen kann oder will? Sagen und sogar mitdenken kann man viel – aber das ist hier nicht die Frage.

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    11. Lieber Herr Niederhausen,
      ich habe ja gesagt, dass ich mit vielen (ich sag mal) Formulierungen (nicht Ansichten) von Herrn Clement auch nicht mitgehen kann.
      Den Begriff 'konstruieren' für die schöpferische ICH-Tätigkeit zu verwenden halte ich auch für vollkommen verfehlt...
      //
      Ich selbst habe auch nirgends von haften am Engelbid gesprochen, sondern die Begegnung mit dem Engelbild gemeint - wie verhaftet man in einer Begenung ist, ist nochmal was anderes...
      //
      Und in Ihren Forderungen nach Beweisen (gibt es den Engel JA oder NEIN) sehe ich eben nach wie vor Ihr Hauptproblem: Man kann einfach nicht wirklich frei denken, wenn man Forderungen an das Denken stellt - man muss dem Denken folgen können, keine Erwartungen (es möge doch bitte aber auch steinerlinear sein) an das Denken stellen.

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    12. @Herrn Niederhausen

      Ihr Satz: "Wie sind die wirklichen Verhältnisse, wenn man in das geistige Erleben hineinkommt?"

      Das ist doch der springende (oder ein springender) Punkt.
      Frage: Können Sie das? Oder sprechen bzw. streiten Sie mehr ÜBER R.Steiners Worte und geistigen Mitteilungen?

      Respekt vor Jostein Saether, der - neben einer sehr guten Differenzierung in der Sache durch fundierte Steiner-Kenntnisse von sich sagt, dass er es kann - nicht müde wird hier im Blog immer wieder auf das ERLEBEN der geistigen Welt durch Meditation und konkretes geistiges Arbeiten, hinzuweisen. Also keine blanke Theorie! Find ich sehr fruchtbar für die Diskussion und schenkt zudem Glaubwürdigkeit (das eben jemand weiss von was er spricht).

      lg

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    13. Lieber Herr Birkholz, danke für Ihre Antworten. Bitte erlauben Sie mir weitere Rückfragen.
      Von lichten und finsteren Aspekten gehe ich natürlich auch aus, aber Sie haben mir doch vorgeworfen, ich würde den mühevollen Weg umgehen wollen und die Reinheit mit der Gießkanne verteilen. Das verstehe ich noch immer nicht. Ich habe Ihnen gesagt, ich vertrete, dass man an bestimmte Wahrheiten (und die Anthroposophie) nur mit Ernst und sogar Ehrfurcht herankommt. Ist es das, was Sie mit der „Gießkanne“ meinen? Und mit „Forderungen stellen“? Und was heißt in diesem Zusammenhang „den mühevollen Weg umgehen“? In meinen Augen ist das Umgehen des mühevollen Weges gerade der Verzicht auf die Ehrfurcht im Denken. Was ist für Sie der mühevolle Weg, den ich nach Ihrer Ansicht umgehen will?
      Bitte unterscheiden Sie auch genau zwischen dem Urteil „Herr Niederhausen fordert bei der Beschäftigung mit der Anthroposophie Ehrfurcht“ und „Herr Niederhausen steht dezidiert auf dem Standpunkt, dass man ohne eine Schulung der Ehrfurcht als innere Seelenfähigkeit und -stimmung nicht in ein tieferes Verständnis und Erleben der Anthroposophie und überhaupt höherer Wahrheiten hineinkommen kann.“ Das zweite Urteil verwandelt sich sehr schnell in das erste, aber nur das zweite ist völlig wahr. Das erste ist allenfalls in gewissem, mehr bildlichem (!) Sinne wahr, wenn man es allgemein lässt, nicht, wenn man es auf konkrete Individuen bezieht.

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    14. Ich stelle auch keine Forderungen an das Denken – ich stelle nur Forderungen an den Denker, nämlich, entweder nicht einfach drauflos zu denken und das Gefundene dann als Wahrheit ansehen oder deutlich dazu zu sagen, das ist abstrakt gesehen alles so denkbar, aber ob es wirklich so ist, das bleibt völlig dahingestellt. Zweitens, sofern es sich auf Steiner bezieht, in aller Deutlichkeit aufzuzeigen, wann, wo und wie Steiner so gedacht hat, wie es der Denker behauptet. Alles, was ich fordere, ist, diese Dinge deutlich nachzuweisen und nicht einfach als Wahrheit zu verkaufen. Ich weiß, Clement spricht ja selbst von „Thesen“, aber diese haben durch die Art, wie er sie vorbringt und wie er andere Anschauungen bezeichnet, eine sehr autoritative Macht.
      Ja, man muss dem Denken folgen können – das soll man auch! Ich folge Clements Gedanken und Thesen ebenso. Aber wenn ich ihnen gefolgt bin, stelle ich Rückfragen. Warum? Weil ich auch Steiners Denken gefolgt bin und weil sich für mich diese Rückfragen notwendig ergeben – und ohne Antworten einfach virulent bleiben. Ich bitte Sie, auch dies ernst zu nehmen, bzw. auch meinen Gedanken und Rückfragen einmal frei und gründlich zu folgen – und dann zu sehen, ob Sie diesen noch immer alle Berechtigung absprechen wollen. Ich sage mit keinem Wort, Christian Clement dürfe nicht denken oder nicht so denken, wie er es tut! Aber wenn er so denkt, wie er es tut, treten für mich Fragen auf – und die stelle ich.
      Ich weiß nicht, was „steinerlineares“ Denken ist. Aber wenn Clement Steiner interpretiert, sollte das, worauf er am Ende kommt, doch auch etwas – und nicht nur etwas – mit Steiner zu tun haben. Dies ist die Frage, die es zu betrachten gilt. Nur insofern und im oben geschilderten Sinne fordere ich „Beweise“. Sonst könnte jeder irgendetwas in Steiner hineinlegen, und wenn die These nur bestrickend genug ist, sagen natürlich Viele: „Na klar – das ist es!“ Bestrickende Thesen haben ihre eigene „Beweiskraft“ und verstellen sehr schnell den Blick auf all die Fragen, die sie eben gerade nicht beantworten. Das haben sie immer. Man werfe eine These über irgendeinen Menschen in den Raum, und wenn sie geschickt genug ausgearbeitet ist, sagen Viele: „Na klar...“ Man muss aber nicht nur frei genug, sondern auch vorsichtig und „rein“ genug denken können. Das ist die andere Perspektive, die ich eben auch betont wissen will...
      Und ... ich schmunzle gerade über mich selbst, dass ich mir so viel Mühe gebe, diese Dinge auszudrücken. Nun, jedenfalls glaube ich daran, dass es nicht um „Positionen“ geht, sondern dass man sehr wohl immer mehr zu einem gegenseitigen Verständnis kommen kann, wenn man sich wechselseitig darum bemüht.

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    15. Lieber Herr Niederhausen!
      Ich höre von Ihnen immer nur 'ich fordere, ich fordere, ich fordere...'!
      //
      Ich meine, dass Sie den Anthroposophen-Knigge (GA 10) sehr selektiv begriffen haben; ihr Lieblingsthema ist eben Die Ehrfurcht - Steckenpferde sind ja OK, aber s' steht halt auch etwas über 'Forderungen an die Mitwelt' (und noch viel mehr) drin...
      //
      Ich für meinen Teil bin hier nicht um belehrt zu werden, sondern um zu lernen.
      Ich spotte hier nicht, weil ich jemanden verspotten möchte, sondern weil ich das hier auch als eine Art von Truppenübungsplatz mit Blindmunition betrachte, wo man den Umgang mit scharfen Worten, Argumenten und Gedanken auch erst mal etwas lernen und ausprobieren darf (alles natürlich in Grenzen, die ich selbst leider auch oft überschreite) und wo man anschauen kann, wie andere damit umgehen...
      //
      Ich muss gestehen:
      Ob Sie recht haben oder nicht, interessiert mich herzlich wenig - mich interessiert vielmehr der mentale Duktus, mit dem Sie Ihre Ziele verfolgen - das ist für mich echtes Lernen im Gegensatz zum belehrt-/, bewiesen-/, widerlegt werden...
      //
      Es gibt mir persönlich einfach mehr fürs Leben und für die Bewältigung des Alltags, wenn mich Herr Clement (und andere hier) mit seinen Thesen mitnimmt und wir sie gemeinsam betrachten, als mir von Ihnen das ewige das-ist-aber-so-und-so-und-so ohne jeglichen Lernwert anzuhören (Herr Pädagoge!).

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    16. Herr Birkholz, ich übernehme eigentlich nur Ihre Wortwahl. Wenn Sie mir nicht dauernd „Forderungen“ unterstellen würden, würde ich das Wort nicht einmal in den Mund nehmen! Wissen Sie, wenn Sie sich nicht einmal dafür interessieren, wer „recht“ hat, genauer aber gesagt, was wahr und was nicht wahr ist, dann ist mein Versuch, das gegenseitige Verständnis zumindest um ein Weniges zu vergrößern, leider völlig umsonst gewesen. Ich habe Sie ernst genommen, habe fortwährend versucht, zu verstehen, was Sie sagen wollen – jenseits der platten Urteile –, habe nachgefragt, hatte das Gefühl, dass auch Sie bereit sind, über die eigentlichen Punkte zu sprechen – und nun das. Dass Sie auf keine meiner Fragen eingehen, sondern wirklich nur ganz auf Ihren Urteilen beharren, macht mich ratlos und traurig – in einem umfassenden Sinne. Sie brauchen das nicht weiter kommentieren.
      Sie wissen wahrscheinlich gar nicht, wieviel SIE von mir fordern – Sie tun’s einfach fröhlich drauflos und merken’s noch nicht mal. Dann lassen Sie sich von Herrn Clement eben einfach weiter „mitnehmen“ und stellen Sie gemeinsame „Betrachtungen“ an, wenn Ihnen das persönlich so viel mehr für das Leben und die Bewältigung Ihres Alltags gibt. Sie erwarten hoffentlich nicht, dass ich mich so verhalte, wie es Ihrem Alltag und Leben Ihrer Meinung nach am meisten gibt. Gern setze ich mich auch weiter Ihrer Blindmunition aus, aber ernst nehmen tue ich das dann nicht mehr, ich höre einfach auf, es zu beachten. Ihre persönlichen Belehrungen haben für mich wiederum keinerlei Lernwert, denn sie sind einfach allzupersönlich-subjektiv und schon von daher falsch – und Sie wissen ja, ob wahr oder falsch, dafür interessiere ich mich sehr wohl.

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    17. Lieber Herr Niederhausen,
      ich habe nur versucht Ihnen zu verdeutlichen, weswegen ich mit dem von Ihnen geforderten eigentlichen Punkt nichts anfangen kann: Für mich ist Wahrheit nicht punktförmig, sondern besteht mehr in ausgedehnter Harmonie und Kongruenz von Seinsformen.
      Kurz: Ich halte den eigentlichen Punkt auf den Sie kommen wollen für eine reine Schimäre...
      Mal versuch ich' s krass, mal sachlich auszudrücken - aber wenn ich sage, dass mich nicht interessiert ob Sie recht haben, sondern ich Ihren mentalen Duktus interessant finde, dann meine ich das nicht beleidigend, sondern es drückt ein bestimmtes Interesse an Ihnen aus mit der Frage: 'Wie könnten Kongruenzen mit diesem Menschen aussehen, ohne dass sich Freund oder Feind an einem (von Steiner definierten) zentralen Punkt entscheiden?'...

      [Und das sind wir wieder bei GA 10: Die Wahrheit besteht nicht in einer Wahrheit, sondern im Zusammenstimmen aller Wahrheiten]

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    18. Lieber Herr Birkholz, wenn Sie es so ausdrücken, dann kann ich Sie verstehen. Aber Sie sehen das als Ihren Standpunkt nicht wahr? Und Sie gestehen mir trotzdem den meinen zu, nicht wahr? Und vielleicht können Sie sogar akzeptieren, dass Sie mich ebenso belehren wollen, wenn Sie mir manches „zu verdeutlichen versuchen“, aber nicht immer dazu sagen, dass SIE mit dem von mir – nicht so sehr geforderten wie vertretenen – Punkten nichts anfangen können. Wenn ich fortwährend zu Ihnen sagen würde: „Bei Ihnen habe ich immer den Eindruck, dass...“ und dann kommt etwas offenkundig Negatives, Deutendes, Psychologisches etc. etc., wie würden Sie sich fühlen? Wäre es nicht ehrlicher zu sagen: „Hören Sie mal, Herr Niederhausen, bei mir geht’s ganz gut ohne Ehrfurcht“ oder was auch immer? Denken Sie, bei mir ist die Wahrheit punktförmig? Das sind schon wieder Urteile, bloß weil ich bestimmte Punkte betone. Es ist übrigens nur einer von vielen Punkten oder Sphären und Seinsformen, es gibt noch andere, die auch mehr oder weniger notwendig sind und sogar die Harmonie befördern könnten! Aber auch Sie betonen doch manches wiederholt. Und war Ihnen nicht zum Beispiel die Frage der Trinität wichtig gewesen? Wie wäre es gewesen, wenn beim zweiten Nachfragen Herr Eggert Ihnen über den Mund gefahren wäre – wegen dem „dogmatischen Quatsch“? Oder wegen „punktförmiger Wahrheit“? Ist Ihnen auch diese Frage dann nicht mehr so wichtig gewesen? Wie ist es mit dem Zusammenstimmen aller Wahrheiten, wenn einem dogmatischer Quatsch oder Kult-Anthroposophie vorgeworfen wird? Das sind für mich ebenfalls sehr entscheidende Fragen.

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  15. Liebe Ingrid: dass in meinen Ausführungen das "Ich" nicht mit dem "Ich-Bewusstsein" (im doppelten Sinne des Wortes) gleichgesetzt werden kann, hatte ich eigentlich als selbstverständlich vorausgesetzt. Das Wort "Ich" bezeichnet eine Tätigkeit, das Wort "Bewusstsein" einen Zustand.

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    1. Lieber Christian,

      ich weiß, daß Du „Ich“ nicht mit „Ich-Bewußtsein“ gleichsetzt, habe mich aber im Laufe der Diskussion immer wieder gefragt, ob man das wirklich als selbstverständlich voraussetzen kann. Deshalb mein Nachfragen.

      »Das Wort "Ich" bezeichnet eine Tätigkeit, das Wort "Bewusstsein" einen Zustand.«
      Auch das kann man meiner Ansicht nach nicht allgemein als selbstverständlich voraussetzen. Danke fürs Deutlichmachen.

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  16. Lieber Herr Niederhausen. Gerade weil ich in der Tat alles kenne, was Steiner über die Idealisten geschrieben hat, habe ich geschrieben, was ich geschrieben habe. Man darf nicht nur auf die relativ unausgereiften Aussagen des frühen Steiner über Fichte, Hegel und Schelling schauen, wenn man verstehen will, wie tiefgreifend er bei der Ausbildung seiner geisteswissenschaftlichen Konzeption an diese Denker angeknüpft hat.

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  17. “Reality, however, if experienced on the highest level of cognition (in intuition) does in Steiner's view not consist of separated entities, both in his philosophical and esoteric writings. Rather, it is pure oneness…”

    Vielleicht ist diese Vielheit von Wesen vs. universelle Einheit der höchste Zankapfel.

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    1. Das Absurde ist für mich, dass Kritiker wie Staudenmaier in Bezug auf die Anthroposophie- Vorstellungen reaktionärer Anthroposophen völlig recht haben - die Kritiker reichen quasi den Reaktionären die Hände.

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    2. "Vielleicht ist diese Vielheit von Wesen vs. universelle Einheit der höchste Zankapfel."

      Zumindest ist es ein sehr alter Apfel. Seit den Aristoteles-Kommentaren von Averroes wird im Abendland darum gestritten, ob der "Geist" einer ist oder viele?

      Auch hier wäre die Anknüpfung an die deutschen Idealisten wohl wieder sehr fruchtbar, und das erlösende Wort würde lauten: beides, je nachdem mans anschaut.

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    3. Auch in der Sinnenwelt haben wir den Zankapfel – z. B. flüssig als Wasser. Aber eben auch jedes andere Element, das in vielen Variationen auftaucht. Das Wasser als Meer, Flüsse, Bäche, Wasserfälle, Seen usw. bis Dampf, Schnee, Eis. Dann aber auch jeder Wassertropfen und die „individuellen“ Schneekristalle. In all dem ist es einfach, sich das Wasser als durchgehendes Element vorzustellen. Der erste naive Gedanke von Geist kann diese Wasservielfalt einerseits überführen, aber gleichzeitig kann ich die Einheit des einen Geists ebenfalls denken. Sie schließen sich nicht aus, Geist und Geister, sondern stärken einander sogar, wenn ich versuche, mich in den verschiedenen Qualitäten einzuleben.
      Eine Frage kommt auf: Gäbe es ein anderes Verständnis von beiden, wenn ich mich in den beiden Varianten „konkret“ ideell einlebe, d. h. meditativ versenke? Da nun die Meditationsforschung an den Unis angekommen ist, sehe ich eine künftige Fortsetzung der SKA in der konkreten Untersuchung, Erforschung dessen, was Steiner hinterlassen hat als Geisteswissenschaft. Wie würden verschiedene Probanden einen Engel erleben und beschreiben, falls sie hineingehen würden in ihre Seelen, um von da aus den Geist zu erleben, zu beschreiben, zu erkennen?
      Die Draußen-vor-Beschreibung muss immer von der Denkweise ausgehen, die man als Anschauungsrichtung gewählt hat. Die Versetzung des Ich als Tätigkeit im Bewusstsein als Zustand, erlaubt zunächst aber keine Einengung der Betrachtung, sondern muss alle mögliche Betrachtungsweisen als denkbar voraussetzen. Dies wäre womöglich die einzige Unfreiheit, die das Ich in ihrer Freiheit gegenüber dem Geistigen zu prüfen hätte. Womöglich entlarvt sich die Unfreiheit dann als ein Zustand der Demut.

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  18. Liebe Ingrid, Du meinst vielleicht den Unterschied zwischen dem gewöhnlichen Ich(-Bewusstsein) und dem eigentlichen bzw. höheren Ich? Das wäre natürlich das Erste, was deutlich unterschieden werden müsste. Welches Ich erkennt den Tisch? Welches Ich erfasst sich als unsterbliches Geistwesen? Wie auch immer – keines dieser Iche „konstruiert“ einen Engel als reale Wesenheit so, dass sie vorher nicht existiert hätte. Um diese Frage geht es.

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    1. Lieber Holger,

      »Welches Ich erkennt den Tisch? Welches Ich erfasst sich als unsterbliches Geistwesen? Wie auch immer – keines dieser Iche „konstruiert“ einen Engel als reale Wesenheit so, dass sie vorher nicht existiert hätte.«
      In diesen Deinen Sätzen lese ich „Ich“ als Subjekt, als Nomen.

      Daher möchte ich nachfragen:
      Stimmst Du Christian Clement hierin zu:
      »Das Wort "Ich" bezeichnet eine Tätigkeit, das Wort "Bewusstsein" einen Zustand.«
      – oder siehst Du das anders?

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    2. Liebe Ingrid, das Ich, das sich zu einem Erleben der geistigen Welt erhebt, kann dies nur in reinster Tätigkeit.

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    3. Lieber Holger,

      auch hier lese ich „Ich“ als Nomen.
      Und weiß nun noch immer nicht, ob Du Christians Satz zustimmst oder nicht.

      Nochmal anders gefragt: Kann das „Ich“, Deiner Ansicht nach, auch anders als „in reinster Tätigkeit sein“?

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    4. Liebe Ingrid, alles Geistige kann nur „in reinster Tätigkeit sein“ – wie sollte es denn anders sein?

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    5. Lieber Holger,

      :-) es geht mir nicht darum, ob oder wie es anders sein könnte, sondern schlicht darum, ob Christian und Du dasselbe meint, wenn Ihr „Ich“ sagt, oder ob Ihr nicht dasselbe meint.
      Ich habe inzwischen den Eindruck, daß Du Christians oben zitiertem Satz im Grunde zustimmst. Irre ich mich?

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    6. Liebe Ingrid, meint Christian Clement immer dasselbe, wenn er vom „Ich“ spricht? Ich bin nie sicher, ob er dasselbe meint wie ich, wenn irgendetwas gesagt wird. Der Deutlichkeit halber: Das Ich ist wie alles Geistige in reinster Tätigkeit. Dem Satz „Das Wort ‚Ich’ bezeichnet eine Tätigkeit“ kann ich wiederum bereits nur begrenzt zustimmen – nämlich nur, wenn mitgedacht wird (!), dass das Ich zugleich Wesenskern des Menschen ist. Eine „tätige Instanz“ würde es besser treffen. Zugleich kann „Tätigsein“ auch bedeuten, ganz und gar durchlässig zu werden, um einem höheren Wesen die Möglichkeit zu geben, sich zu offenbaren usw. Man muss hier außerordentlich differenzieren. Du weißt ja, wie sehr Steiner alle Definitionen ablehnte – mit Recht.

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  19. "Das Absurde ist für mich ..."

    Absurd finde ich das gar nicht, Michael. Das nennt man Arbeitsplatzsicherung. Was gäbe es denn an Steiner noch zu kritisieren oder zu verteidigen, wenn sich das Pochen auf die wortwörtliche Bedeutung der Steinerschen Imaginationen ebenso verflüchtigen würde, wie (glücklicherweise bei den meisten heute) der Glaube an die wortwörtliche Bedeutung der biblischen Schilderungen von Brotvermehrung, Sintflut oder Teilung des Roten Meeres? Dann müsste man ja vom Verteidigen und Kritisieren zum Verstehenversuchen übergehen. Wie langweilig! Wie mühsam!!

    Jeder würde sich lächerlich machen, wenn er heutzutage eine imaginative Schilderung wie die "Brotvermehrung" im NT oder eine Visionsschilderung von Jakob Böhme heute "kritisieren" oder "verteidigen" wollte. Da sieht jeder, der nicht völlig die letzten 200 Jahre Bewusstseinsentwicklung verschlafen hat, ein und gibt zu: es kann doch lediglich um ein Bemühen um Verständnis, Deutung, Kontextualisierung gehen.

    Was ist also der traurige Grund für all die Streitereien um Rudolf Steiner und die Anthroposophie? Der Doktor ist einfach noch nicht lange genug tot.

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  20. Lieber Herr Clement, hat es Methode, dass Sie den entscheidenden Fragen ausweichen? (Oder ist das eine neue Art der Arbeitsplatzsicherung?). Ich wiederhole:
    „Geisteswissenschaft müsste...“, eine interessante Formulierung. Wenn es denn wahr wäre, was Sie sagen: „Aus der Perspektive des Ich erscheint der Engel...“. So ist es aber nicht – und das könnten Sie bei Steiner selbst finden, wenn Sie es denn wollten. Wenn das Ich erkennend in die geistige Welt eintritt, schaut es, indem es angeschaut wird. Hier noch von Konstruktion und Hervorbringung zu sprechen, ist sinnlos und sinn-entstellend.
    Rudolf Steiner schildert, nicht als „geisteswissenschaftliche Konzeption“, sondern als reale Geistesschau, genau das Umgekehrte: Das unsterbliche (!) Menschenwesen ist von den höheren Geistwesen abhängig und wird von ihnen getragen.
    Nehmen Sie bitte dazu Stellung – nicht durch Verweis auf das Anknüpfen Steiners an Fichte/Schelling, sondern unter Bezug auf Steiner selbst.
    Oder können Sie nur Bezug auf das Alte Testament nehmen und Rudolf Steiners sprechen von höheren Wesenheiten mit der wunderbaren Brotvermehrung vergleichen?

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  21. Ich erinnere mich bestimmte Gedanken von Birkholz ueber die Trinitaet. Vielleicht gut dieses mit sein Sicht ueber Engeln zu vergleichen?

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