»Wir sind die Sklaven der Vergangenheit, aber die Herren der Zukunft.«

(Rudolf Steiner, „Die Theosophie des Rosenkreuzers“, GA 99)



Michelangelos David (Bild: wikipedia)
1464 war Agostino di Duccio gescheitert. Und auch der Versuch Antonio Rosselinos zwölf Jahre später blieb vergeblich. 40 Jahre später hatte sogar der berühmte Leonardo da Vinci abgelehnt… 

Ein anderer aber verliebte sich in den „verdorbenen“ Stein und nahm den Auftrag voll Freuden an: liebevoll setzte der erst 26-jährige Michelangelo sich mit dem riesigen Marmorblock auseinander – bis er „seinen“ David darin entdeckte und daraus „befreite“.

1999, zehn Tage vor der Première, brach Cecilia Bartoli sich den Fuß und wollte absagen. Doch Nikolaus Harnoncourt entgegnete: „Wo steht geschrieben, daß Donna Elvira sich nicht gerade den Fuß gebrochen haben kann?“ – und die mit Krücken agierende Elvira wurde zum »besten Regieeinfall« und bejubelten »Kraftzentrum« des Zürcher Don Giovanni. 


Wohl in jedem Leben gibt es schicksalhafte Ereignisse, die auf den ersten Blick dunkel und unbegreiflich erscheinen und dem, dem sie widerfahren, das Gefühl geben, ihnen ganz ohnmächtig ausgeliefert zu sein.
Oft erkennen wir erst auf den zweiten Blick, in der Rückschau, wozu etwas „gut war“.
Erst dann wird uns auch deutlich, wie wir selbst mitgewirkt haben an allem, was geschehen ist. Und wir begreifen, daß wir keineswegs so ohnmächtig sind, wie es uns zunächst schien.

Nah ist

Und schwer zu fassen der Gott.

Wo aber Gefahr ist, wächst

Das Rettende auch.

So sagt Friedrich Hölderlin (zu Beginn seiner Dichtung „Patmos“).
Ja: mit jedem „Schicksalsschlag“ erwachsen uns auch neue Kräfte.

Als ich 19 Jahre alt war, gab eine schwere Krankheit meinem Leben eine unerwartete Wendung: In den folgenden Jahren war ich „zu 100 % arbeitsunfähig wegen Körperbehinderung“, wie mir das Landesinvalidenamt bescheinigte.
Ich lernte sehr viel in dieser schwierigen Zeit.
Schließlich begann ich im Scherz zu sagen: „Ich glaube, ich hab endlich begriffen, was mir meine Krankheit sagen wollte. Eigentlich ist sie jetzt nicht mehr nötig und könnte wieder gehen…“ – und ich staune noch immer darüber, daß es tatsächlich so gekommen ist: Nach 19 Jahren konnte ich sämtliche Medikamente absetzen, und meine Muskeln gehorchen mir heute wieder…

Was hat das nun mit Michelangelo oder Harnoncourt zu tun?
Den Bildhauer und den Musiker verbindet das tiefe Bejahen ihres „Stoffes“ – denn sie wissen: er ist die Voraussetzung, er bildet die Grundlage für die Gestaltung ihres Werkes.
Erst wenn wir uns unserem Schicksal ebenso tief einwilligend gegenüberstellen, werden die Kräfte frei, die wir sonst im – ohnehin vergeblichen – Ankämpfen dagegen vergeudet hätten. Sie stehen uns nun zur Verfügung für die aktive Gestaltung unseres ureigenen Lebens-Werkes.
Denn unsere Zukunft ist zwar bedingt durch alles, was in der Vergangenheit geschehen ist, aber sie ist nicht in allen Einzelheiten unausweichlich vorherbestimmt. Sie ist das Reich des noch Unverwirklichten, das Reich des Möglichen.

In seinem Roman „Der Mann ohne Eigenschaften“ nennt Robert Musil das Mögliche die »noch nicht erwachten Absichten Gottes. Ein mögliches Erlebnis oder eine mögliche Wahrheit […] haben […] etwas sehr Göttliches in sich, ein Feuer, einen Flug, einen Bauwillen und bewußten Utopismus, der die Wirklichkeit nicht scheut, wohl aber als Aufgabe und Erfindung behandelt. Schließlich ist die Erde gar nicht alt…«

Wer das begreift, der fragt angesichts eines „Schicksalsschlages“ nicht: „Warum gerade ich?“ , auf der Suche nach einer Ursache, einem „Fehler“ in der Vergangenheit. Sondern er fragt: „Wozu geschieht das gerade mir?“ und macht sich auf, die Zukunft zu gestalten – nicht trotz, sondern mithilfe des ihm Widerfahrenen.

Auf diese Weise wandeln sich schicksalhafte Beschränkungen von Hindernissen zu Wegweisern. Und wir gewinnen allmählich Vertrauen in die weise „Führung“, die sich darin zu erkennen gibt. Ein neues Empfinden taucht in uns auf: wir begreifen, wie sehr wir selbst eine Einheit bilden mit dem, was uns vom Schicksal bereitet ist: So, wie ich jetzt bin, hätte ich nicht werden können ohne all das, was mein Schicksal für mich bereitgehalten hat – und wenn ich nicht gerade der Mensch wäre, der ich bin, dann hätten mich die Ereignisse in meinem Leben nicht in der Weise „treffen“ und zu Handlungen veranlassen können, wie es geschehen ist...

Wir beginnen zu ahnen: ähnlich wie Michelangelo den Marmor für jedes seiner Werke sorgfältig ausgewählt hat; ähnlich wie Nikolaus Harnoncourt sich für jede Aufführung die „richtigen“ Sänger erwählt – so richtet sich wohl auch alles, was uns „widerfährt“, nach dem, was wir selbst uns für dieses jetzige Leben vorgenommen haben.

Und selbst wenn wir in manchen Augenblicken ein wenig neidisch auf andere blicken und uns insgeheim denken mögen: Wachs ließe sich freilich sehr viel leichter formen als solch harter Stein, wie er mir beschert ist… – mit dem Gedanken, daß wir selbst es sind, die nicht nur in Freiheit unsere Zukunft gestalten wollen, sondern die – noch im Vorgeburtlichen, mithilfe der geistigen Welt – auch unser Schicksal herbeigerufen haben, wächst unser Mut, dieses gewissermaßen selbstgewählte Schicksal nun froh und aktiv zu ergreifen. Schließlich sind die herrlichsten und auch dauerhaftesten Plastiken nicht aus Wachs, sondern aus Stein… sogar dann, wenn so manches an diesem Stein uns in der Vergangenheit, durch uns selbst oder durch andere, „verdorben“ worden zu sein scheint.

Ich will diese Betrachtungen aber nicht mit einem Blick in die Vergangenheit beschließen, sondern mit einem Gedicht von Bertolt Brecht, das in die Zukunft weist:

Alles wandelt sich

Alles wandelt sich. Neu beginnen
Kannst du mit dem letzten Atemzug.
Aber was geschehen, ist geschehen. Und das Wasser
Das du in den Wein gossest, kannst du
Nicht mehr herausschütten.

Was geschehen, ist geschehen. Das Wasser
Das du in den Wein gossest, kannst du
Nicht mehr herausschütten, aber
Alles wandelt sich. Neu beginnen
Kannst du mit dem letzten Atemzug.



Ingrid Haselberger


Februar 2012
für die österreichische Zeitschrift „Wegweiser Anthroposophie“



Kommentare

  1. Ich habe diesen drei Jahre alten Artikel jetzt neu hereingestellt, im Zusammenhang mit der Diskussion um die SKA.

    Denn für so manchen Anthroposophen scheint die SKA etwas „Verderbliches“ an sich zu haben.
    Ich selbst sehe das zwar ganz anders --- aber selbst wenn man von ihrer „Verderblichkeit“ überzeugt ist: die SKA ist in der Welt, und es kommt wenig darauf an, ob man sich darüber ärgert oder freut.
    Sondern es kommt einzig und allein darauf an, ob es gelingt, in Zukunft konstruktiv mit ihr umzugehen.

    Herzlichen Gruß in die Runde,
    Ingrid

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    1. Liebe Ingrid,
      Zwischen Verderblich und Heilige Schrift befindet sich die Wiklichkeit, die Zukunft und das Leben.
      Ich empfinde die SKA-Befürworter oft (vielleicht auch nur manchmal) nicht weniger orthodox als manche SKA-Gegner.
      //
      Die SKA ist ein Teil in der anthroposophischen Landschaft - mehr aber auch nicht!
      Und es kommt sicher NICHT einzig und allein darauf an, ob es gelingt, in Zukunft konstruktiv mit ihr (der SKA) umzugehen.
      //
      Lassen wir doch (wie schon von mir gefordert) das Goetheanum auf dem Hügel (die Kirche im Dorf)...




      es kommt einzig und allein darauf an, ob es gelingt, in Zukunft konstruktiv mit ihr umzugehen.

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    2. Lieber Stephan,
      :-) Du scheinst Deinen Ehrgeiz daran zu setzen, mich mißzuverstehen...
      Ich sehe die SKA keineswegs als „Heilige Schrift“ an. Und ich sehe auch – anders als offenbar ihre Gegner – die Einleitungen Christian Clements nicht als ihren wichtigsten Bestandteil an.

      »Lassen wir doch (wie schon von mir gefordert) das Goetheanum auf dem Hügel (die Kirche im Dorf)...«
      Ja freilich. Ich frage mich seit längerem, warum die SKA-Gegner die SKA nicht einfach totschweigen, statt sie wieder und wieder zum heißumkämpften Diskussionsthema zu machen.

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    3. 'Ich frage mich seit längerem, warum die SKA-Gegner die SKA nicht einfach totschweigen, statt sie wieder und wieder zum heißumkämpften Diskussionsthema zu machen'
      //
      JA, das frage ich mich auch!

      Aber vor allem frage ich mich, warum Herr Clement so viel Zeit mit den unüberzeugbaren Gegnern verschwendet, anstatt mit den Befürwortern die Etablierung weiter zu entwickeln...


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    4. "Aber vor allem frage ich mich, warum Herr Clement so viel Zeit mit den unüberzeugbaren Gegnern verschwendet, anstatt mit den Befürwortern die Etablierung weiter zu entwickeln..."

      Lieber Stephan, ich darf dir versichern, dass in meinem Zeitmanagement das Predigen an die tauben Ohren nur einen minimalen Teil einnimmt. Der weitaus größte Teil wird in der Tat der Etablierung gewidmet.

      So darf ich bekannt geben, dass der kommende Band zu den philosophischen Schriften im Prinzip abgeschlossen ist und wie geplant (Ende 2015 oder Anfang 2016) erscheinen wird.

      Ich darf ferner bekannt geben, dass sich mittlerweile eine ansehnliche Gruppe von (anthroposophischen und unabhängigen) Mitarbeitern an der Ausgabe beteiligt und dass einige der kommenden Bände in Kooperation mit Mitherausgebern herauskommen werden. So konnte etwa Eckart Förster von der Johns Hopkins University für den 4. Band gewonnen werden. Und Harald Schwaetzer von der Kueser Akademie hat einen Beitrag zum 2. Band beigesteuert.

      Also, niemand muss sich Sorgen um die Etablierung machen - zumal das Notwendige sich in der Regel ja selbst etabliert. Die SKA kommt, allem Gegacker im anthroposophischen Hühnerhof zum Trotz, und sie ist nur der Anfang!

      Warum ich auf die Unbelehrbaren weiterhin eingehe - weiß ich selbst nicht genau. Vielleicht eine Art Verbundenheit, die ich trotz allem empfinde. Man kann sich schließlich seine Familie nicht aussuchen. Vielleicht aber auch nur der gleiche Narzissmus, der uns alle hier motiviert.

      Mit bestem Gruß in die Runde. Und jetzt weiter an die Etablierung. Text und kritischer Apparat für die "Theosophie" sind fast fertig ...

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  2. Liebe Ingrid,

    es mag sein, dass es wenig darauf ankommt, ob man von der "Verderblichkeit" von etwas überzeugt ist, oder nicht.
    Da wir es hier aber nicht mit Verderblichkeit im konventionellen Sinne, vergleichbar z.B. mit der eines Lebensmittels, zu tun haben, sondern - so nehme ich mal an - mit einer positiven oder negativen Wirkung auf etwas anderes, meine ich, dass schon angegeben werden müsste und es hier sehr wohl darauf ankommt, worauf diese "Verderblichkeit" bezogen sein soll!

    Ist hier die klassische Anthroposophie gemeint, oder die Menschheit als Ganzes, oder nochmal etwas ganz anderes.
    Denn auf wirklich alles bezogen kann etwas - was es auch immer sei - unmöglich für verderblich gehalten werden, zumindest nicht von einem vernünftigen Menschen....;-)

    Lg
    R.

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    1. Lieber Rudolf,

      »meine ich, dass schon angegeben werden müsste und es hier sehr wohl darauf ankommt, worauf diese "Verderblichkeit" bezogen sein soll!«

      Ja, diese Frage habe auch ich.
      Bisher finde ich in den Äußerungen der Gegner dazu sehr viel Gemunkel und dunkle Andeutungen und nur wenig Konkretes, das ich dann allerdings nicht recht nachvollziehen kann – etwa wenn Irene Diet / cheese curve anzunehmen scheinen, die Kenntnis der Versionsgeschichte eines Textes / die Materialanalyse eines Gemäldes hätten die unausweichliche Folge, daß man den Sinn des Textes / das dargestellte Bild nicht erkennen könne...

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  3. IH ""die Materialanalyse eines Gemäldes hätten die unausweichliche Folge, daß man den Sinn des Textes / das dargestellte Bild nicht erkennen könne...::

    Genau! nichts gegen Materialanalyse, aber dabei muss auch das Bild selbst und der Author/Maler des Bildes/Textes ernst genommen werden, und nicht luegenhaftigkeit und phantastik und plagiatismus unterstellt werden..die Materialanalyse geraet deswegen auf ein Irrweg..

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    1. @ cheese:
      Es kann keine Rede davon sein, daß die SKA Rudolf Steiner nicht ernstnehmen würde. Ganz im Gegenteil.
      Und daß Christian Clement ihm »Lügenhaftigkeit und Phantastik und Plagiatismus« unterstelle, ist eine Erfindung der SKA-Gegner, die seine Einleitungen offenbar nur bruchstückhaft lesen und sich an einzelnen Formulierungen stoßen, ohne auf den Zusammenhang zu achten.
      Zum Kuckuck. Ideogenese über Jahrhunderte hinweg bedeutet doch nicht, daß einer vom anderen bloß abgeschrieben hat!

      Auch daß es der SKA und ihren Befürwortern darum gehen sollte, das inhaltliche Verständnis des Sinnes der Texte durch die bloße Materialanalyse zu ersetzen, ist eine absurde Unterstellung:

      »Tragisch wäre es, wenn das Bewusstsein entstehen würde, eine textgeschichtliche Betrachtung könnte die inhaltliche Erschließung ersetzen oder überflüssig machen. Das wäre derselbe Trugschluss, wie wenn man bei einer Rekonstruktion eines historischen Kirchenbaus die Zusammenstellung der Materialien an die Stelle des Verständnisses der ästhetisch-religiösen Bedeutung des Gebäudes setzen würde. Aber es
      könnte durch die Rekonstruktion der verschiedenen historischen Baustufen allmählich deutlicher werden, wie sich Ästhetik und Religion im Laufe der Jahrhunderte verändert haben. Man könnte durch eine solche Rekonstruktion die ursprüngliche Intention und Wirkung des Gebäudes vielleicht sogar wieder zur Geltung bringen.«
      (Wolf-Ulrich Klünker)

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  4. Die Vergleichung mit dem Gemälde ist schief. Die Versionsgeschichte stimmt überein mit den Vorbildern eines allgemein anerkannten Meisterwerkes, ohne dass man hier von Plagiat spricht.

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    1. Lieber Ton,

      der Vergleich mit dem Gemälde ist dann nicht schief, wenn man feststellt, daß der Maler selbst im Nachhinein etwas an seinem Bild verändert hat.
      Man könnte auch Vergleiche mit Musikstücken anstellen.
      Mozarts Don Giovanni etwa - da gab es zunächst die Prager Fassung der Uraufführung, später dann die Wiener Fassung, für die Mozart einige Nummern gestrichen, andere hinzugefügt und damit den Gesamtcharakter des Werkes in Richtung buffonesk verändert hat – später übersetzte man die Oper in die jeweilige Landessprache, ersetzte die Rezitative durch gesprochene Dialoge und flocht andere Teile aus anderen Mozart-Opern oder auch ganz anderen Stücken ein (und das Publikum zweifelte dennoch nicht daran, daß es sich insgesamt um einen „echten Mozart“ handelte), und erst seit 1950 wurde „Werktreue“ wichtig, und man kehrte zur italienischen Originalfassung zurück. Und bis heute erarbeitet jeder Regisseur eine eigene Fassung...
      Will man also heute Mozarts „echtem“ Don Giovanni auf die Spur kommen, genügt es nicht, sich ein paar Aufführungen anzusehen, sondern man wird sich auch mit den unterschiedlichen Versionen zu befassen haben, die Mozart selbst erstellte.
      Und man wird gut daran tun, Textgeschichte, Wirkungsgeschichte und Sinnverständnis voneinander zu unterscheiden (nicht etwa: gegeneinander auszuspielen!) – ganz so, wie Wolf-Ulrich Klünker es für die Schriften Rudolf Steines fordert, und wozu die SKA eine gute Grundlage bietet.

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    2. Und ohne Gefuehl fuer Music kommt man damit nicht sehr weit.
      Und ohne Gefuehl fuer echte Esoterik kommt mann mit Textkritik auch nicht sehr weit bei Steiner, mann bleibt am Oberflache. noch immer wie die Uebersetzer des Griechischen Mathematikarbeit. Man muss sowohl Griechische Sprache kennen sowohl auch etwas von Mathematuik verstehen.Anders bleibt es Halbarbeit.

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    3. @ cheese:

      Sehr richtig.
      Aber: ganz unabhängig davon, ob man Gefühl für Musik oder Esoterik hat oder nicht — die unterschiedlichen Versionen eines Textes kann man auch ohne dieses Gefühl vergleichen. Und das Ergebnis dann anderen zur Verfügung stellen, die damit weiterarbeiten können - je nachdem, wie ihr eigenes musikalisches oder esoterisches Gefühl es ihnen eingibt.
      Die SKA wendet sich an mündige Leser, nicht an solche, die eine fertige und „einzig gültige“ Deutung suchen. Insofern ist sie natürlich „Halbarbeit“, wie Du es nennst. Der Leser ist derjenige, dem die Vollendung des Werkes obliegt.

      Christian Clement hat das auch beim Dornacher Kolloquium wieder ganz deutlich gesagt – und dazu eine interessante Bemerkung gemacht:
      Es komme ihm so vor, als ob manche Anthroposophen nicht nur zutiefst davon überzeugt seien, daß Rudolf Steiner in seiner Eigenschaft als Herausgeber von Goethes naturwissenschaftlichen Schriften DIE EINZIG MÖGLICHE, GÜLTIGE Goethe-Deutung gegeben habe, sondern daß sie diesen Anspruch nun auf Clement als Herausgeber von Steiners Schriften projizieren und daher automatisch davon ausgehen, er würde sich anmaßen, DIE EINZIG GÜLTIGE Steiner-Deutung zu geben.
      Das aber lag von Anfang an nicht in seiner Absicht: dort, wo Christian Clement Steiner interpretiert, gibt er EINE MÖGLICHE Deutung. Über die sich natürlich (ebenso wie über die vielen Deutungen anderer Autoren in der anthroposophischen Sekundärliteratur) diskutieren läßt – die aber keinen Einfluß hat auf die Erstellung der Versionsgeschichte (über die man als Leser auch hinweglesen kann, wenn man sich gerade nicht damit befassen will...).

      Man kann übrigens in der SKA auch gut nur Steiners Schriften lesen, ohne sich um Christians Einleitungen und Stellenkommentare zu kümmern. Das alles liegt ganz in der Freiheit des Lesers.

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    4. ""Man kann übrigens in der SKA auch gut nur Steiners Schriften lesen, ohne sich um Christians Einleitungen und Stellenkommentare zu kümmern. Das alles liegt ganz in der Freiheit des Lesers.""
      Da bevorzuge ich doch den billigeren Weg, Den ganzen GA auf USB-Stick gratis, statt dicke teure KSA-Buecher, wo ich dasselbe herausfiltern muss. :) aber das hat auch damit zu tun das mir das Beduerfniss des TextVergleichens eigentlich fehlt. Das Steiner eine Entwickelungsweg gegangen ist hatte ich sowieso schon kapiert, mit eine Hauptsache in sein "gestanden haben vor das Mysterium von Golgotha", was nur durch Liebe aber niemals mittels Textkritiek verstanden werden kann. Auf diese Weise kann ich den frueheren und den spaeteren Steiner mit einander in Einklang halten oder bringen.
      Aber ich sehe Berechtigung in das Streben eines Zander, Clement ua, sie fordern Leute auf um fuer sich selbst zu entscheiden was wirklich wichtig ist und ob man sich im Peripherie oder im Kern der Anthroposophie bewegt. Judith von Halle, tat dies auch schon. Wir muessen froh sein das es Leute gibt die herausfordern!

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    5. »Da bevorzuge ich doch den billigeren Weg, Den ganzen GA auf USB-Stick gratis, statt dicke teure KSA-Buecher, wo ich dasselbe herausfiltern muss. :) aber das hat auch damit zu tun das mir das Beduerfniss des TextVergleichens eigentlich fehlt.«

      Ja, klar, es gibt sicher noch viel mehr Menschen, die den billigeren, einfacheren Weg bevorzugen. Nichts dagegen einzuwenden.
      Aber diesen billigeren Weg kann man doch auch einschlagen, ohne die SKA und die Menschen, die sie wertvoll finden, geradezu zu „verteufeln“ – nicht wahr?

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    6. Liebe Ingrid,
      der billigere Weg ist nicht einfacher!

      Das ist es, was ich gestern mit der 'Orthodoxie' der SKA-Fans meinte:
      Sie unterstellen allen die sich selbst durch die Roh-GA arbeiten, dass sie die GA nur wie Popcorn konsumieren - Tüte für Tüte in dem von Herrn Eggert erwähnten naiven Realismus: Anthroposophie ist genau so, wie sie schmeckt und in der Tüte ist genau das drin, was außen draufsteht...

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    7. Übrigens:

      Ich verwende nicht meinen ganzen Ehrgeiz darauf, Dich mißzuverstehen; ich spreche nur die Punkte an, an denen ich meine, dass man etwas auch 'mißverstehen' könnte, dabei 'überzeichne' ich absichtlich oft etwas zur Verdeutlichung ohne Deine Position dabei 'mißzuverstehen'.
      Ich stelle einfach nur daneben - nicht dagegen...

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    8. Lieber Stephan,

      ich habe „einfacher“ nicht aus „Orthodoxie“ gesagt, sondern weil cheese geschrieben hatte (Hervorhebung von mir):
      »Da bevorzuge ich doch den billigeren Weg, Den ganzen GA auf USB-Stick gratis, statt dicke teure KSA-Buecher, wo ich dasselbe herausfiltern muss
      In der SKA gibt es keine so einfache Suchfunktion wie auf dem USB-Stick, man muß daher das ganze dicke Buch durchblättern, um eine bestimmte Stelle zu finden.
      Nur das habe ich gemeint. Es lag nicht in meiner Absicht, irgendjemandem irgendetwas zu unterstellen.

      - - -

      :-) Ja, das habe ich inzwischen schon bemerkt, daß Du gern überzeichnest...

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    9. Ich denke um Konkurrenzfaehig zu bleiben das den SKA- fans wohl Mittel finden werden um dort auch billigere Loesungen mit gute Suchfunktionen an zu bieten. Von Clement habe ich verstanden das seine Arbeit nicht angfanhen hat um damit ein hohes Einkommen zu generieren, om Gegenteil er erzaehlte das sogar Opfer notwendig waren. Also als das Ziel sehr wichtig ist, kommt gewiss auch der Geldstrom der alles financieren wird. judith von Halle hat schliesslich auch teichr Spender angezogen die ihre Arbeit helfen fort zu setzen.

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    10. Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.

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    11. Lieber Matthijs, das Wort "donation" bedeutet hier nichts anderes, als dass ich dem Rudolf Steiner Archive den digitalisierten Text des Aufsatzes von Steiner zur Verfügung gestellt habe. Was für eine elaborierte Verschwörungstheorie haben Sie sich denn nun wieder ausgedacht?

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    12. Clement fragt, Steiner antwortete schon :

      Eine solche Geisteswissenschaft gilt der anerkannten Philosophie zumeist als eine dilettantische Betrachtungsart. Durch eine kurze Darstellung des Entwicklungsganges der Philosophie versuche ich, zu zeigen, daß dieser Vorwurf völlig unberechtigt ist, und daß er nur erhoben werden kann, weil die gegenwärtige philosophische Betrachtungsart sich in Irrwege verrannt hat, die es ihr, wenn sie sie nicht verläßt, unmöglich machen, zu erkennen, daß ihre eigenen, wahren Ausgangspunkte von ihr die Verfolgung des Weges fordern, der zuletzt zur Anthroposophie führt".

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  5. Verteufeln? Ich habe doch gesagt das die Herausforderer, diejenigen die ein Wiederstand aufrufen eine Berechtigung haben? Ich finde mittlerweile das Herr Clement auf diese Art gute Arbeit leistet. Wenn ich sehe wieviel Menschen sich nu damit beschaeftigen, ist wirklich vieles in Bewegung gekommen. Meine Hoffnung ist auch das das Prozess des Scheidens von Wichtiges von Nebensaechliches immer mehr bewusst wird bei Menschen. Und seine Arbeit traegt dabei sicherlich bei.Das ich finde er tut es mit unzulaengliche Mitteln ist dan mein Privat Urteil. Aber vielleicht gibt es bei ihm auch etwas wie fortschreitentes Einsicht? es ist natuerlich nicht umsonst das er sich dieses umfangreiche Thema herausgesucht hat, wie Zander auch. das mus letztendlich etwas fuer seine eigene Biographie bedeuten koennen. Ich habe alle Glauben darin das es letztendlich alles gut kommen wird,

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    1. Verstehe ich das jetzt richtig? Clements Arbeit ist vielleicht doch irgendwie berechtigt, denn es besteht immerhin die Hoffnung, dass sein unzulängliches Steiner-Verständnis sich entwickelt - und vielleicht irgendwann sogar auf der Höhe ankommt, auf der Herr cheese curve sich, qua seines "Gefühls für das Esoterische", jetzt schon befindet?

      Bemerken Sie eigentlich, wie dieser vermeintliche Ausdruck von Toleranz Manifestation einer unglaublichen Verstiegenheit ist?

      Können Sie sich, zumindest theoretisch, vorstellen; dass Menschen, nach diesem Prozess des "in Bewegung Kommens" und "Scheidens von Wichtigem und Nebensächlichen", vielleicht zu einem ganz anderen Verständnis Steiners kommen, als Sie - und dann damit genau so recht haben, ja vielleicht ein adäquateres und tieferes Verständnis haben, als Sie?

      Solange Sie dies nicht zumindest als Möglichkeit jedem anderen Steiner-Interpreten, auch dem kritischen, zugestehen könnten - und entsprechend mit deren Äußerungen umgehen- , ist Ihre vermeintliche Toleranz nur die joviale Maske, hinter der sie Ihre dogmatische Grundeinstellung und damit die Unfähigkeit zum Eintritt in das moderne Bewusstsein verstecken.

      Schlimmer noch: der naive Realist ist nicht nur unfähig, in das moderne Bewusstsein einzutreten; er ist auch unfähig, Esoterik zu verstehen. Wenn Sie's mir nicht glauben, glauben Sie dem Meister: "Wer die Bilder für die Sache nimmt, weiß nichts von Esoterik" (Rudolf Steiner). Das gilt für das Bild vom "inneren Gestandenhaben vor dem Mysterium von Golgatha", das Bild vom Christus und für alle anderen auch.

      Wenn Sie glauben, Sie könnten mit Steiners Darstellungen seiner inneren Erlebnisse so umgehen, wie wir damals, als das naive Bewusstsein noch eine Berechtigung hatte, mit den Schilderungen der Propheten und Evangelisten umgegangen sind, dann haben Sie wenig von der Anthroposophie verstanden. Der Weg dorthin führt über Nietzsche. Wer den anthroposophischen Christus verstehen will, hat den Christus des naiven Realismus erst einmal anständig zu ermorden.

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    2. Lieber Herr Clement,
      ich frage mich, wie Sie überhaupt Autofahren können (falls Sie es können), wenn Sie den Naiven Realismus gar nicht mehr anerkennen wollen.
      Wir sind auf dem Weg, den Naiven Realismus zu verwandeln/erweitern, aber wenn die Ampel rot ist, dann halten wir an - ganz naiv-realistisch!

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    3. Ansatz (und Sinn und Zweck) der Anthroposophie ist es eben, die verlorene Verbindung zwischen Philosophie/Erkenntnistheorie und dem ganz konkreten Leben wieder herzustellen - bis hin zur roten Ampel...

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    4. Nein, mit roten Ampeln und Autos habe ich wenig Probleme. Aber es wurmt mich schon, wenn Leute, die noch an den Weihnachtsmann glauben, daran rummäkeln, dass ich ernsthaft versuche, denn Sinn und die Bedeutung der Idee vom Weihnachtsmann zu verstehen - und die sich dabei auch noch einbilden, an der vordersten Front der Bewusstseinsentwicklung zu stehen. Und wenn diese Leute sich dann noch wer weiß wie tolerant dabei vorkommen, wenn Sie mir zugestehen, dass meine Arbeit vielleicht ja doch einen Wert hat, weil ja die Hoffnung besteht, dass ich irgendwann herausfinde, dass es den Weihnachtsmann tatsächlich gibt.

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    5. Jeder hat eben so seine Perspektive die ihm Halt im Leben gibt:

      Der Naive Realist glaubt, dass es den Weihnachtsmann gibt - der Ideogenet ist sich dagegen ganz sicher, dass er selbst der Weihnachtsmann ist...

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    6. Dazu paßt, was Bodo von Plato beim Kolloquium in Dornach sagte, mit Bezug auf die Unruhe im Publikum, die immer dann aufkam, wenn von der SKA oder von „Kritik“ die Rede war (ich zitiere aus dem Gedächtnis, anhand der Notizen, die ich mir damals gemacht habe):

      »Welches Glück, wenn man noch dieses naive Bewußtsein haben darf, den Text unkritisch anzunehmen!
      Aber: es ist nicht das Bewußtsein des 21. Jahrhunderts.«


      In ihrem Eingangsreferat hatte Christine Gruwez darauf aufmerksam gemacht, daß wir heute überall sehen, wie schrecklich es sich auswirken kann, wenn Erkenntnisse nicht individualisiert werden, wenn Ideen unmittelbar, ohne Individualisierung, in die Praxis umgesetzt werden: »Man muß sich der Idee erlebend gegenüberstellen, oder man gerät unter ihre Knechtschaft.«
      Darauf Bezug nehmend, sagte Bodo von Plato nun:
      »Wir haben erlebt, daß naiv-unkritisches Bewußtsein in den Totalitarismus führt. Gleich, um welche Idee es geht: wenn wir unter ihre Knechtschaft geraten, wird es sich verheerend auswirken.
      Das heutige Glück besteht darin, Kritik als integrierenden Bestandteil der Spiritualität zu begreifen.«


      Ich gönne es jedem, an den Weihnachtsmann zu glauben.
      Ich verstehe diejenigen, die nicht mehr an ihn glauben und nun (aus Enttäuschung?) gar nichts Weihnachtsmannartiges mehr in ihrem Leben haben wollen.
      Aber ich freue mich von Herzen über all diejenigen, die ernsthaft versuchen, den Sinn und die Bedeutung der Idee vom Weihnachtsmann zu begreifen.

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    7. Für viele Anthroposophen ist nun mal Steiner der Weihnachtsmann. Sie glauben an ihn, er ist ihr unfehlbarerer Guru, ihr tiefstes Lebensglück, aus dem sie ihre Lebensenergie beziehen.

      Früher dachte ich mal, dass alle Anthroposophen fürchterlich arrogant sein müssten, eben weil sie sich selbst aufgrund ihres exklusiven Zugangs zu Steiner als die einzige Elite im Besitz der Wahrheit wähnen, auf alle anderen von oben herabblickend. Und alle anderen, wie Clement es sagt, bestenfalls nach langwierigen Bemühungen sich ihrem geistigen Niveau oder Erleuchtungsgrad oder wie man es sonst noch bezeichnen könnte nähern könnten.

      Heute weiss ich, sie sind nicht arrogant. Sie glauben nur an ihren Weihnachtsmann, und wehren sich heftig gegen jeden, der ihnen ihren so heiss geliebten Weihnachtsmann wegrelativieren möchte! Kinder eben, im Begriff erwachsen zu werden!

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    8. Wenn BvP sagt:

      »Welches Glück, wenn man noch dieses naive Bewußtsein haben darf, den Text unkritisch anzunehmen!
      Aber: es ist nicht das Bewußtsein des 21. Jahrhunderts.«

      ...dann ist das zwar naiv, aber nicht realistisch!

      Es sei denn, man versteht es als Denkanstoß (wie Du Ingrid ihn auch weitergeführt hast) in eine Richtung, in die man weiter denken kann.
      Aber zu glauben, dass genau das Bewußtsein das ich gerade erreicht habe und vertrete das Bewußtsein der Zeit ist, ist so naiv wie wenn ich glaube, dass das Wohnzimmersofa auf dem ich sitze der Nabel der Welt sei...
      //
      Welches Glück, wenn man mit dem Bewußtseinszustand den man gerade erreicht hat, etwas anfangen kann...

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    9. Wer kritische Denkanstöße gibt ist naiv und unrealistisch wenn er glaubt, dass seine Denkanstöße nicht auch gewisse Schmerzensschreie hervorrufen, denn schließlich sind es ja Stöße...

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    10. Es ist dazu für Anthroposophen ein Krux, dass es “etwas gibt, das dem Verhängnis gar nicht verfallen kann, daß sich zwischen Vorgang und betrachtenden Menschen die Vorstellung einschiebt. Und dieses ist das Denken. Dem Denken gegenüber kann der Mensch auf dem naiven Wirklichkeitsstandpunkt verbleiben.“ (PF, Kap.V, Zusatz 1918). Denken steht hier im Gegensatz zu ‘Gedankenbilder haben’.

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    11. Lieber Ton,

      vielen Dank für dieses Zitat.
      Das Problem scheint mir zu sein, daß es doch auch die verhängnisvolle Möglichkeit gibt, den naiven Wirklichkeitsstandpunkt dem Denken gegenüber aufzugeben: indem man nämlich die Vorstellungen dazwischenschiebt, die bei der gläubigen Lektüre all dessen entstanden sind, was Rudolf Steiner über das Denken gesagt hat...

      Sicherheitshalber füge ich hinzu: ich meine nicht, daß das, was Rudolf Steiner über das Denken gesagt hat, falsch sei.
      Aber es macht einen großen Unterschied, ob ich ihm glaube, was er über das Denken gesagt hat, oder ob ich es (so, wie er selbst es unzählige Male gefordert hat) kritisch lese und an der Beobachtung meines eigenen Denkens prüfe.

      Sobald ich das getan habe, spielt die „Glaubwürdigkeit“ Rudolf Steiners keine Rolle mehr.

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  6. Ich bin mir durchaus bewusst Herrvon Clement, das der Kaiser empoert ist als ihm gesagt wird das er nackt ist. Zein ganzes Reich ist doch aufgebaut darauf das er gekleidet sein sollte nach modernster Ansichten, mit feinster Kleidung. Seine Diener die in eine Abhaengigkeitslage zu ihm stehen bestaetigen ihm das doch auch immer wieder, aber nackt ist einfach nackt. Und es muss den Mut aufgebracht werden, wieviel Arbeit auch in die Verfertigung der Kleider vom Hoffhaltung gesteckt ist inzwischen, zu sagen du bist nackt. Nun die Chance das ich gebanned werde ist jetzt natuerlich erheblich. :)! Auchdas bin ich mich bewusst!

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    1. »Nun die Chance das ich gebanned werde ist jetzt natuerlich erheblich.«
      :-) Keine Sorge – das Wort „nackt“ steht einstweilen noch nicht auf der schwarzen Liste.

      Noch mehr Mut würde übrigens derjenige aufbringen, der nicht sagt: „Du bist nackt", sondern: „Ich bin nackt.“
      Aber das kann man freilich von einem Kind noch nicht erwarten.

      :-)

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  7. Der ausgezeichnete Uebersetzer aus dem Griechischen, der denkt das er auch Mathematik versteht, muss natuerlich einen richtigen Mathematiker nicht anerkennen.nur das Idee schon muss ihm sehr beunruhigen, der Mathematiker dagegen darf zugeben,das seine Kenntnisse des Griechischen noch sehr unvollkommen sind.

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  8. Lieber Kees, Sie können Ihre Mantras vom Übersetzer und von der Bildanalyse noch so oft wiederholen, sie werden dadurch nicht zu Argumenten in dem Gespräch, welches in der SKA geführt wird. Vielleicht macht ein Vergleich es deutlicher:

    Herr Clement gibt Texte zur Theorie des Weinachtsmanns heraus und schreibt dazu eine Einleitung, in der er sich Gedanken macht über Sinn und Bedeutung der Idee des Weihnachtsmanns. Da kommt Kees Kromme und schreit: Aber Herr Clement hat den Weihnachtsmann noch nie selber gesehen! Er war doch noch nie am Nordpol!! Wie kann er sich anmaßen, ein Buch darüber schreiben zu wollen!!!

    Genau so dumm und lächerlich erlebt jeder kritisch denkende Mensch Ihre hilflosen und geistleeren Abwehrreaktionen gegen meine Arbeit. Tut mir leid, dass ich so deutlich werden muss, aber so isses nun mal. Vielleicht hilfts ja beim Aufwachen.

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  9. Jeder kritisch denkende Mensch, Textkritischer Mensch :)

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    1. Wenn in der Wissenschaft und selbst in der Theologie heute das textkritische Umgehen mit Literatur zum Standard geworden ist, dann ist das nur eine Facette der allgemeineren Tatsache, dass das moderne Bewusstsein als solches kritisches Bewusstsein ist. Diese Tatsache kann man nicht ausser Kraft setzen, indem man aussteigt und sich in irgendeinem vorkritischen Anthroposophistan niederlässt - in dem Glauben, dass der Heiland Rudolf Steiner das Erlösungswerk für einen ja bereits vollendet hat und man die Früchte von seiner Erkenntnisarbeit nunmehr einfach nur zu pflücken braucht, um zu höherer Erkenntnis zu kommen. Auf diese Weise bleibt man weiterhin naiver Realist - und wird zusätzlich noch zum Dogmatiker und elitären Besserwisser. Zu einem, der nicht nur nackt ist, ohne es zu wissen, sondern der sich für einen Kaiser hält, ohne es zu sein.

      Selbst wenn man davon ausgeht, dass Anthroposophie als historisches Phänomen aus einem höheren, weiter entwickelten Bewusstsein als dem kritisch-diskursiven hervorgegangen ist, so wird sie als Bewegung und Weltanschauung nur überlebensfähig sein, wenn sie das kritische Element in sich zu integrieren vermag. So jedenfalls Steiners Ansicht in der "Philosophie der Freiheit." Das naive Bewusstsein kann nicht das kritische Bewusstsein einfach überspringen, um irgendwie im Nirvana der anthroposophischen Inspiration und Intuition anzukommen. Es hat das kritische Bewusstsein anzunehmen, hat selbst kritisch zu werden, denn nur so kann es dieses dann von innen heraus umbilden und weiterentwickeln. Der naive Realist kann ebensowenig direkt ins "höhere Bewusstsein" springen, wie sich die Kriechtiere unmittelbar zum homo sapiens entwickeln konnten.

      Ebenso hätte sich ein Kees erst einmal selbst zum kritischen Denker und Steinerinterpreten zu bilden, bevor er darüber hinaus kommen könnte. Erst dann hätte er das Recht, auf die Textkritiker herabzuschauen und sie ins Lächerliche zu ziehen. Was er freilich dann natürlich nicht mehr tun würde.

      Jeder soll ja das Recht haben, Anthroposophie als seine Religion zu verstehen und zu praktizieren. Aber man sollte schon erwarten, dass dies zumindest mit Bewusstsein geschieht - und dass ein solcher Gebrauch von anthroposophischen Versatzstücken zur Revitalisierung eines ansonsten nicht lebensfähigen Leichnams nicht mit Anthroposophie selbst verwechselt wird. Das hat Steiner nun wirklich nicht verdient.

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    2. Ich bin schon viele Jahren ein kritischer Denker und das kritiische Denken verwende ich um leute wie bei Info3, Clement,Eggert usw und zu bewerten, mehr noch ihre Ideeen. Und mein kritieches Verstand fand, das das eigentlichrpe Problem dieser Leute ein blinder Fleck fuer das real Geistige ist. Sie verwenden wohl das Wort "Geist", aber deswegen wird es reduziert zur Bedeutungsloasigkeit. So ebn di Links von Holger Niederhausen angesehen. Es treft sehr was er sagt, wir habn unabhanglich voneinander mit unseren kritischen Verstand dasselbe gfunden.ich kann mir ubrigens schon das Kommentar vorstellen das noch folgen wird seitens der Clementianer. :) uebrigens ist antroposofi nicht meine Religion,aber s ist behilfsam beim verstehn was areligion ueberhaupt ist.

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    3. Also, cheese, eben haben Sie doch noch behauptet, dass der kritische Verstand das "real Geistige" nicht erfassen kann - dass man dafür das "Gefühl für das Esoterische" braucht. Und jetzt hilft Ihnen ihr kritischer Verstand, das "real Geistige" vom "bloß Intellektuellen" zu unterscheiden? Kann es sein, mal ganz kritisch gefragt, dass Sie da ein paar Dinge durcheinanderwerfen???

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    4. Ich bin nicht gegen kritisch im allgemeinen, habe das auch nicht geschrieben, aber das Textkritische in der Clementeiner Fassung. Und das ist nicht dasselbe.

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    5. Ach, wirklich? Dabei haben Sie doch vor kurzem noch zugegeben, das "Textkritische in der Clementschen Fassung" gar nicht zu kennen, sondern dass SIe sich Ihr "Wissen" über die SKA aus verschiedenen Meinungsäußerungen hier und da zusammengeklaubt haben.

      Wie sie es auch drehen und wenden. Den "kritischen Kees" kauft Ihnen hier keiner ab. Dafür haben Sie schon zuviel Beweise des Gegenteils geliefert. Also stehen Sie doch dazu - oder gehen einfach mal in sich und sehen sie dem eigenen Schatten ins Auge. Ist eine bewährte anthroposophische Praxis.

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    6. Ich habe mich orientiert an den Privatman Clement selbst der sich ausfuehrlich aussprach ueber seine KSA.
      Ueber Motivation und dergleichen,es braucht alles nicht wiederholt zu werden. Und als dieser Privatman schon nicht seine SKA selbst gut interpretieren kann, wer Kann man dann noch glauben?

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  10. Hier gibts schon mal Gedanken zu Sinn und Bedeutung der SKA:
    http://www.holger-niederhausen.de/index.php?id=957
    http://www.holger-niederhausen.de/index.php?id=958

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    1. Ach, der Herr Niederhausen leidet wieder an der bösen intellektuellen Welt. "Der Ruf der geistigen Welt ertönt fortwährend. Und er will nicht interpretiert werden.." Nein, der Ruf möchte in sich hinein geschlürft werden wie Sahnequark. Zitternd von innerem luziferischen Beben. Auf die Knie geworfen von dem Ungeheuerlichen wie in der letzten Inkarnation, als man sich noch mönchisch auf die Knie warf und mit Geißeln schlug. Wehe, wehe, die Welt ist böse. Aber *ich* habe ja mein Jesulein. (Entschuldigung, aber Herr Niederhausen bringt mich aus der Fassung)

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    2. ... hier noch ein weiterer: wenigstens streiten sich die Anthroposophen seit der SKA wieder intensiv um Steiner und seine Texte - anstatt mit Streitereien um eine stigmatisierte Heilige ihre Zeit zu verschwenden.

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    3. Das ist keine Zeitverschwendung, weil stigmatisierte Heilige genau dasselbe wollen als Clementeiner Textkritiker ,nur sie verwenden dazu total andere Methoden. Aber schlieisslich geht es um das Ziel.Die Methoden koenen einander sogar polar entgegengesetzt sein, aber das ist Merkmal des Ahrimanischen-Luciferischen. Uebrigens hat derselbe Eggert der dich hier soviel Zeit gibt in diesem Blog, Sehr viel Zeit spendiert an diese Heilige.

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    4. "Uebrigens hat derselbe Eggert der dich hier soviel Zeit gibt in diesem Blog, Sehr viel Zeit spendiert an diese Heilige." Oh, ja. Und daher sehe ich nicht den geringsten Zusammenhang zwischen einem methodisch sauberen Denken und den kruden Visionen einer Stigmatisierten. Wenn man das Luzifer- Ahriman- Argument auf die schlichte Kampfwaffe reduziert, wie Sie es tun, dann ist das ein Totschlag- Argument, mit dem man Alles und Jedes treffen kann. Sie wollen Ihre seelische Bedürftigkeit pflegen, aber auch um jeden Preis recht haben- es ist schwer, mit jemandem zu argumentieren, der sich auf seinem völlig losgelösten inneren Kreuzzug befindet.

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    5. Mit dem Leugnen von Geistigkeit, wird natuerlich allel Geistigkeit gmeinnt,nicht nur die sogenannte gute Sorte. Das man den mehr ahrimanische Methode von toetung des Lebendigen, als sauberes Denken imstande zu nennen ist, und diese absetzt gegen kruden Visionen, ist schon ein Beweis fuer solcher Redensart.

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    6. ... so geht es jedesmal, wenn man versucht, auf Ihre Äußerungen wirklich einzugehen und mit Ihnen ein vernünftiges Gespräch zu führen. Sobald Sie mit der inneren Widersprüchlichkeit und Verwirrtheit Ihrer Vorstellungen konfrontiert werden, weichen Sie aus und nehmen Sie Zuflucht zu ärgerlichem Wortgeblubber, das mit der Disskussion nichts mehr zu tun hat ... Gehen sich doch wenigstens einmal bis zum Ende. Gestehen Sie sich und andern ein, dass Sie zwar nicht verstehen, worum es in der SKA geht, dass sie das Projekt aber trotzdem ärgert, weil irgendwelche Leute, denen Sie Vertrauen schenken, der Meinung sind, dass die Edition irgendwie gegen Steiner gerichtet ist. Dann ists ja gut, das ist Ihr gutes Recht. - Aber spielen Sie sich nicht weiter als Kritiker von etwas auf, dass Sie gar nicht kennen.

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    7. "Aber spielen Sie sich nicht weiter als Textktritiker von etwas auf,dass Sie gar nicht kennen."
      Mmmmm

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    8. Herr Kees, was glauben Sie eigentlich, wie oft ich diesem Typus von Verurteilung, wie Sie es mir gegenüber tun, begegnet bin? Mich schmerzt keineswegs die Attacke, sondern die elende Monotonie, die pure Öde des Klischees. Die Rechthaberei, die seelische Bedürftigkeit, die Verachtung der Zeitgenossen, die auf den "Materialismus" reduziert vorgestellt werden- und die damit einher gehende Selbstbeweihräucherung als "Anthroposoph". In meinen Augen sind das seelische Reflexe, die Anthroposophie benutzen, um die eigene Wichtigkeit geniessen zu können- gewiss eine pure Illusion. Für mich werden in solchen Haltungen die eigenen seelisch- geistigen Voraussetzungen nicht reflektiert- es fehlt grundsätzlich an einer inneren Distanz zu sich selbst. Dass man den Zeitgenossen, auf die man herab blickt - den schnöden "Intellektuellen"- damit unrecht tut, ist das Eine- aber man benutzt Anthroposophie auch als Waffe- man missbraucht sie. Das hat sie nicht verdient.

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    9. "Das hat die nicht verdient.,", zum glueck gibt es Ritter wie dich, die sicher zeit 2000 ihre schuetzende Hand oben der Anthroposophie halten. :)

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  11. Michaela an C. Clement : Das an das materielle Gehirn gebundene Verstandesdenken ist kein taugliches Ding zum AUFFINDEN übersinnlicher Wesen und Welten. Wer überprüfen will, welchen Wirklichkeitsgehalt Steiners diesbezügliche Aussagen haben, der kann sie überprüfen, indem er die esoterischen Methoden, Übungen anwendet. Wer das nicht prüfen will, der sollte nicht wähnen, Dinge beurteilen zu dürfen, die er nicht kennt.

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    1. ... hat der Doktor gesagt, hat der Doktor gesagt, hat der Doktor gesagt ... Michaela, anstatt uns mit Zitaten von Herrn Steiner zu langweilen, teilen Sie uns doch lieber mal mit, was Ihre persönliche Prüfung des Wahrheitsgehalts der steinerschen Aussagen ergeben hat. Welche Welten haben sich Ihnen im leibfreien Denken erschlossen, und welchen Wesen sind Sie begegnet? Was Steiner geschrieben hat, wissen wir alle schon.

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    2. Das verstehe ich nicht, Michaela. Wie kann man "übersinnliche Wesen und Welten" ausgerechnet AUFFINDEN? Haben sie eine spezielle Örtlichkeit? Gerade diese Vorstellung ist für mich ganz ausgesprochen "materialistisch".

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    3. @Christian Clement
      Was Steiner geschrieben hat, wissen wir alle schon.

      Einfach zu albern...

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    4. Ich verstehe einfach immer noch nicht, was so schwierig an einer Koexistenz ist...
      //
      Der eine kann einen Ort eben 'erleben', kann seelisch-geistiges örtlich erleben - sich darin bewegen, sich ihm nähern, wieder davon distanzieren und es wieder gezielt aufsuchen; damit hat dieses seelisch-geistige eben Eigenschaften (um den Begriff Qualitäten zu vermeiden) eines Ortes.
      Der andere kann Orte (vielleicht wegen exzessiver Smartphone-Nutzung) nur in GPS-Koordinaten oder in monetären Dimensionen eines Quadratmeterpreises denken - für den sind Orte dann eben immer materialistisch...

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    5. Was Steiner geschrieben hat und umgedeutet wurde von den Clementarier, in den SKA, DAS wissen nur die wenigsten... :)

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    6. Nee, Stephan (und Michaela). Albern ist es, wenn man meint, mit der Behauptung, dass das "gewöhnliche" "gehirngebundene" (sprich: kritische) Denken nicht im Stande sei, die "Ergebnisse der Geistesforschung" zu verstehen, jede vernünftige Diskussion darüber, was Steiners Texte bedeuten könnten, abwürgen zu können.

      Wenn man Steiners schriftliches Werk einmal so ernst nehmen würde, wie den eigenen Glauben an seine Äußerungen, dann hätte man mit folgender Äußerungen über die "Ergebnisse der Geistesforschung" umzugehen: "Werden sie aber, nachdem sie aufgefunden sind, mitgeteilt, dann kann jeder Mensch sie verstehen, der unbefangene Logik und gesundes Wahrheitsgefühl anwenden will."

      Da steht nichts davon, dass man Hellseher oder "leibfrei" sein muss, um Anthroposophie verstehen zu können. Wenn Anthroposophen dieses Argument immer wieder aus der Schublade holen und als Keule gegen uns kritische Steinerleser schwingen, vergehen Sie sich gegen Steiners Absichten und gegen die Anthroposophie als Geisteswissenschaft.

      Oder andersherum: Wenn Anthroposophie ohne Hellsichtigkeit nicht verstanden werden kann, dann ist sie keinen roten Pfifferling wert.

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    7. Unbefangene Logic und gesundes Wahrheitsempinden, ja das ist der Krux!

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    8. Lieber Christian,
      ich sag' s nochmal: Ich bin kein SKA-Gegner und auch kein -Skeptiker; soweit es meine bescheidenen diesbezüglichen Beurteilungsfähigkeiten erlauben, halte ich eine wissenschaftlich-kritische Betrachtung von Steiners Werk selbst auch für angemessen und notwendig.
      Aber ich meine, dass Sie die Sache etwas zu überspannt sehen und selbst auch nur noch in Zwei-Lager-Dimensionen denken.
      Egal wo Du hinkommst, die Blödmänner sind immer schon vor Dir da - aber deshalb kann man nicht gleich alle Anwesenden als 'DIE Blödmännder' bezeichnen.
      Ich persönlich kann Ihren Ausführungen sehr viel abgewinnen, aber ich kann ebenso gut die Gesichtspunkte von Cheese, Michaela (und anderen) nachvollziehen (sowohl empathisch als auch gedanklich).
      //
      Aber die Aussage 'Was Steiner geschrieben hat, wissen wir alle schon.' trägt leider wirklich nicht' s zur Glaubwürdigkeit einer Wissenschaftlichen Methode bei (auch wenn' s nur flapsig gemeint war).

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  12. Michaela für Mick Eggert : Eine Örtlichkeit ist nicht von mir gemeint, solche Vorstellung wäre allerdings materialistisch. Gemeint ist eine Metamorphose des Bewusstseins. Bewusstseins - Erweiterung.
    Für das gewöhnliche Sinnesbewusstsein ist das Übersinnliche gar nicht da. Doch für das erweiterte Bewusstsein sind über - und auch untersinnliche Dinge erkennbar als solche.
    Wer z.B. im höheren Bewusstseinszustand ein reales Gewitter beobachtet, der sieht einerseits den physischen Blitz durch äussere Augen, doch hinzu schaut er dahinter den ewiglebendigen Geist, ein ewiglebendiges Wort, Das aus Sich heraus diesen physischen Blitz erzeugt.
    Für das erweiterte Bewusstsein ergibt sich daraus die Erkenntnis, dass die Naturwissenschaft weiter nichts beschreibt als Geistes - Wirkungen. Sie beschreibt z.B. eine Windhose sehr genau und auch richtig. Nur weiss sie nichts vom Träger dieser äusseren Gewänder.

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    1. Liebe Michaela, das erscheint mir doch - Stichwort "Bewusstseins- Erweiterung"- methodisch zumindest undeutlich formuliert. Diese von Ihnen postulierte Gegensätzlichkeit zwischen "gewöhnlichem Sinnesbewusstsein" und "höherem Bewusstseinszustand" erscheint mir als recht grobe Zustandsbeschreibung. Geht das bei Ihnen ruckartig vor sich? Woran arbeiten Sie konkret? So, wie Sie es hier darstellen und behaupten, entspricht es einer grobmaschigen, populären Phraseologie. Sicherlich würden viele Leser gern etwas mehr über ihre konkreten methodischen Schritte erfahren.

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    2. Gott sei Dank gibt es Menschen mit "erweitertem oder höherem Bewusstseinszustand".

      Ja. es ist ein grosses Glück für die Menschheit, dass gewisse Auserwählte befähigt sind, hinter die profanen Beschreibungen der "Wirkungen des Geistes" zu blicken und alles wissen, über "die Träger der äusseren Gewänder".

      Wo wäre die Menschheit heute nur, wenn es diese Allwissenden nicht gäbe, die in der Lage sind, den "ewiglebendigen Geist" nicht nur selbst zu schauen, sondern - die Niederungen der Naturwissenschaft weit hinter sich lassend - auch in allen Einzelheiten zu beweisen und zu beschreiben?

      Oh ja...allerdings darf auch nicht vergessen werden ....das Gegenstück zur absoluten Weisheit auf der einen Seite und worauf letztere aufbaut, ist selbstverständlich auf der anderen Seite auch die grenzenlose Selbstbeschränkung derjenigen, die nicht denken- und lieber glauben Wollenden.

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  13. Michaela an Christian Clement : Hatte zuerst zuviele Zeichen getippt. Code konnte nicht übernommen werden. Verzeihung bitte.

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  14. Lieber Herr Clement, lieber Mick Eggert, es ist nicht meine Behauptung, daß durch den Verstand die Ergebnisse der Geistesforschung nicht zu verstehen seien. Das wäre tatsächlich albern. Sondern der Verstand bzw. das an das physische Gehirn gebundene Denken steht dem Hellsehen nur im Weg, man muss es kontrollieren, abstellen, um ins Schauen kommen zu können.
    Das Methodische - das haben Sie erkannt, lieber Herr Eggert - habe ich sogar verschleiert, es ist gar nicht beschrieben worden. Es wäre unmoralisch, ÖFFENTLICH dieses Methodische, das mir half, ins Schauen zu kommen, als ich Steiner, den "Doktor", wie Sie, lieber Herr Clement es nennen, noch nicht kannte, zu beschreiben. Mit 17 Jahren wandte ich dieses Methodische an, ohne schon zu wissen, daß es reguläre esoterische Schulung gemäß Steiner gibt. Und dieses Methodische, das wir -jemand und ich - damals anwandten, hat zu tun mit etwas, das Steiner als "Vergessenheitstrank" benannte, der physisch ist, der laut Steiner in den alten Mysterien u.a. auch gegeben wurde. Mir ist verboten, dieses Physische selber öffentlich präzise zu beschreiben.
    Ich will jedoch Herrn Clement Rede & Antwort stehen.

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  15. Lieber Herr Clement,
    es ist nicht meine Aufgabe, Ihre Arbeit zu kritisieren. Bin weder der AG/AAG (?) zugehörig, noch irgendeinem Verein, auch keiner Sekte o.ä. zugehörig. Sondern ich bin frei und auch unabhängig durch ein bescheidenes Vermögen und bin rein privat sehr interessiert an der Anthroposophie Steiners.
    Zur Frage der persönlichen Prüfung des Wahrheitsgehaltes : Mit 17 Lenzen nahm ich etwas Physisches ein, das eine Metamorphose des Bewusstseins bewirkte. Urplötzlich veränderte sich die Wahrnehmung. Das Gras am Boden war sinnlich sichtbar wie sonst auch, nur kam plötzlich eine mir bis da ganz unbekannte geistige Wahrnehmung hinzu. Das Gras leuchtete, und - OH SCHRECK - auch mein linker Unterarm leuchtete, ausserdem war geistig nun horbar ein gewaltiges Tönen, dessen Höhe anstieg. Ich dachte zuerst noch : Wenn der Ton eine bestimmte Höhe hat, tötet er mich. Dann fiel ich in ein ca. 15 Minuten dauerndes Wachkoma.
    Rechts hinter mir fühlte ich geistig die Präsenz eines mächtigen Richters, und weiter weg vor mir war geistig sichtbar mein materieller Körper, dabei der Todesengel. Zuerst kämpfte ich voller Todesangst gegen den vermeintlich realen Tod. Mein gesamtes 17 jähriges Leben stand vor mir, doch ich schaute mit moralischem Blick auf es zurück und empfand SCHAM. Der Todesengel war das Urbild meiner Schande. Der Richter rechts hinter mir schaute bis auf den Grund meiner Seele. Und er prüfte mich, ob ich bereit sein würde, meiner Unvollkommenheit ins Gesicht zu sehen.
    Das Kämpfen gegen den vermeintlich reaen Tod verkrampfte meinen Körper. Letzter Gedanke und Willensentschluss war : Besser entspannt sterben als zu verkrampfen, besser loslassen.
    Fortsetzung folgt ( will vermeiden, zuviele Zeichen erneut zu tippen)

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  16. Lieber Herr Clement,
    hier die o.g. Fortsetzung : Es ist schwierig, das rein Chronologische der Erlebnisse in diesem Wachkomabewusstseinszustand zu beschreiben, weil INDEM eines geschah, schon anderes geschah. Also INDEM ich kapitulierte und das Todesurteil akzeptierte, d.h., INDEM ich - das ist nur eine Verbildlichung, Veranschaulichung : - auf den Todesengel zuging, mich rausriss aus dem Erdenleben, war ich schon zurück im materiellen Körper.
    Der roch brenzlig. Nun war ich begnadigt worden zu neuem Leben ! War hellstwach und bei völlig klarem Bewusstsein. Die äusseren Sinne funktionierten normal wie sonst auch, nur hinzu zum äusseren Sehen war mir nun geistiges Schauen der leuchtenden Lebenskräfte verliehen. Jedes Blatt im Dickicht leuchtete, war umgeben und durchdrungen von Lebenslicht - Aura.
    Nun ängstigte mich das gar nicht mehr. Sondern ich stand auf aus vermeintlich realem Tode und erlebte das als Auferstehung. Und daran, daß ich diese Auferstehung feiern durfte, erkannte ich den zuvor im andern Bewusstseinszustand erlebten Richter als den Christus.
    Dieses bildlose Hellsehen der Lebenskräfte war Leihgabe auf Zeit, war noch nicht selbst erarbeitetes künstliches Hellsehen, das durch Training zur bleibenden Errungenschaft später wurde, als ich zu Rudolf Steiners regulärer (gefahrloser) Methode kam.
    Dieses sehr, sehr intensive natürliche Hellsehen blieb mir für mehrere Stunden erlebbar, und es war dann ein Schauen, Staunen und Schweigen. Erst als ein Gewitter über uns hinwegzog, schaute ich geistig den Richter oben vor mir. Zuletzt bevor mir dieses Hellsehen der Lebenskräfte usw.etc. wieder genommen wurde, empfing ich Mantren und Übungsanweisungen.
    Erst viel später fand ich Steiners "Anweisungen für eine esoterische Schulung", trainierte gemäß Steiner für zunächst 17 Jahre lang. Das selbst so erarbeitete Schauen ist im Vergleich zum anderen Schauen weniger intensiv, doch eben bleibende Errungenschaft, solange es gepflegt wird.
    Für mich steht völlig ausser Zweifel, dass Steiner u.a. auch ein wahrer Prophet ist. Denn er hielt Vortrag am 18. April 1910 in Palermo. Er sagte voraus, was wir später erleben würden !

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  17. Michaela : Wer ist schon perfekt ? Die zwei "Anonym" ohne "Michaela" stammen von mir, habe das unabsichtlich versäumt, namentlich erkennbar zu machen. Bitte um Verzeihung.
    Lieber Herr Eggert, das "Ruckartige" hat zu tun mit dieser raschen Methode, bei der urplötzlich das geistige Sehen direkt forciert wird. Das ist ja längst vorbei. Woran arbeite ich ? Ausser der Putzarbeit am Haus - ich putze selber - bekoche ich meinen Mann, arbeite im ca. 700 qm Garten, pflege die alten Obstbäume, züchte Rosen am Spalier, ernte Pflaumen, Mirabellen, Kirschen, Äpfel und Erdbeeren, auch zwei Sorten Weintrauben. Mein Vermögen zusammenzuhalten und zu schützen erfordert derzeit ( seit über fünf Jahren ) Kooperationen mit RAe und einem Kaufmann, was sehr viel Schreibarbeit erfordert...Aber Sie haben ja auch selbst viel Arbeit. Und das Jammern über viel Arbeit wäre keine gute Musik. Auch Herr Clement beklagt sich nicht über zuviel an Arbeit.

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    1. Liebe Michaela, "Sondern der Verstand bzw. das an das physische Gehirn gebundene Denken steht dem Hellsehen nur im Weg, man muss es kontrollieren, abstellen, um ins Schauen kommen zu können." Ich bezweifle nicht im geringsten - nicht zuletzt durch eigene Erfahrungen-, dass Todesgefahr, Schwellensituationen wie der Tod eines nahen Menschen, Krankheiten, Schocks und Schicksalsschläge etwas wie eine "Lockerung" hervor rufen können- und damit eine andere Perspektive auf die Wirklichkeit (auch auf das Leben und Sterben schlechthin). In manchen Fällen kommt es zu einer situativen oder permanenten Hellsichtigkeit; wirklich als "Lockerung" verstanden. Sie haben, von dieser Ausgangslage heraus, Methoden wie die von Steiner genutzt, um diese Hellsichtigkeit für sich selbst verständlich zu machen- gewissermaßen mit den zerrissenen Wahrnehmungs- Ebenen auch durch Disziplin und Übung in verbundener Art zu arbeiten. Das respektiere ich voll und ganz. Sie arbeiten, um sich anzudocken, sich damit verständlich zu machen, es zu ordnen- sofern eben nötig und gewünscht. Es ist aber eine Auslage aus der Ausnahme- Situation heraus. Sicherlich sind Viele mit ähnlichen, aber vielleicht nicht so einschneidenden Erlebnissen und deren Verarbeitung beschäftigt. Aber es ist auch eine nicht leichte Aufgabe. Vielleicht muss Mancher dabei, um der Disziplin willen, sich einstellende "Erlebnisebenen" zurück stellen. Es ist insofern eine ästhetisch- moralische Aufgabe in umgekehrter Richtung, als man sich ständig neu überprüfen und korrigieren muss, falls seelische Bedürfnisse eben doch den klaren Blick trüben könnten- im Einzelfall. Es muss das alles - integriert werden, wiederholt durchackert und darf auch nicht zu viel "Raum" annehmen. Es ist wahrscheinlich hilfreich, dass sie mit den Händen arbeiten, ganz wortwörtlich. Es ist auch die Ausgangslage eines besonders begabten Künstlers, dem Fähigkeiten zugefallen sind - auch er muss integrieren (z.B. sich selbst nicht zu viel heraus nehmen gegenüber der Musik selbst, ihr treu bleiben, stets Respekt haben vor der Partitur). Ansonsten kann die ganze Begabung zerfallen in Eigensinn, Stolz, Selbstzitaten. Es kann entgleiten und verfallen, was einem geschenkt ist. Ich sage das natürlich ganz allgemein, nicht in Bezug auf Sie. Die "Partitur"- das sind in diesem Fall Steiners Texte. Das Instrument: Das Denken/ Bewusstsein.

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  18. Liebe Michaela, Da Sie mir direkt ansprechen - sonst würde ich dazu gar nichts sagen - will ich nur kurz klarstellen, dass ich mit solchen Schilderungen von Erlebnissen gar kein Problem habe. Und ich bin sicher, dass die Hinweise Rudolf Steiners eine Hilfe sein können, solche Erlebnisse einzuordnen und zu verstehen.

    Meine Reaktion auf Ihren vorigen Beitrag bezog sich lediglich auf Ihre Aussage (singemäß): wer den "Wirklichkeitsgehalt" der Aussagen Steiner prüfen will, kann dies nur mittels jener höheren Erkenntnis, die über das gewöhnliche Erkennen hinausgeht" - DEM meinte ich, im Sinne Steiners, widersprechen zu müssen. Da Sie das so offenbar nicht meinten, sind wir uns ja ganz einig. Dass Sie dabei etwas von dem Feuer abbekommen haben, das eigentlich "cheese curve" galt, bedaure ich.

    An Stephan: ich glaube nicht, dass ich im "Lagerdenken" verhaftet bin. Meine zugegebenermaßen etwas ungehaltenen aber völlig verdienten Bemerkungen galten ausschließlich "chese curve", der mir mit seiner für die eigene Ignoranz blinden Miesepeterei einfach auf den Geist geht. Vielleicht kann ihm das jemand anders auch mal spiegeln - Kritik von mir und Michael wird er ja wahrscheinlich nur als Bestätigung seines Wahns auslegen. - Dass ich mit Anthroposophen, wenn sie kritisch denkende Menschen sind, gute Beziehungen haben kann und mit einigen sogar eng im Rahmen der SKA zusammenarbeite, habe ich ja schon mehrfach deutlich gemacht.

    Falls ich heute etwas unhöflich geworden bin, schreibe man das meiner Verzweiflung darüber zu, dass ausgerechnet manche Anthroposophen einfach nicht begreifen können oder wollen, dass dasjenige, was ich in der SKA mache, genau die Art des Umgangs mit Steiners Werk ist, die dieser sich von Seiten der Wissenschaft immer gewünscht hat, und die ihm zu seinem tiefen Schmerz fast nie zuteil geworden ist. Ich zitiere noch einmal aus der "Theosophie", wobei ich einmal das Wort "naturwissenschaftlich" durch "kritisch" ersetze. Ich bin sicher, Steiner würde den Satz auch in dieser Form voll unterschreiben:

    "Der Verfasser dieser Schrift weiß, daß in ihr nichts steht, was nicht jeder anerkennen kann, der auf dem Boden der kritischen Denkanforderungen der Gegenwart steht. Er weiß, daß man allen Anforderungen kritischen Denkens gerecht werden kann und gerade deswegen die Art der hier von der übersinnlichen Welt gegebenen Darstellung in sich gegründet finden kann. Ja, gerade echte kritische Vorstellungsart sollte sich heimisch in dieser Darstellung fühlen."

    Ich fühle mich heimisch in Steiners Texten, aber nur, wenn ich sie kritisch lese (als Offenbarungstexte finde ich sie unsäglich und peinlich) - und diese Erfahrung möchte ich an die akademische Welt vermitteln. Warum fallen mir dabei immer wieder ausgerechnet Anthroposophen ins Wort, die es doch besser wissen sollten, und ermahnen mich, dass man Steiner "so" nicht lesen darf? Man möcht sich jedes Haar einzeln ausraufen. Ich bin sicher, dem Rudolf geht es ähnlich (und er hat nicht mal mehr Haare, die er sich ausraufen könnte).

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    1. Lieber Christian,
      »Falls ich heute etwas unhöflich geworden bin, schreibe man das meiner Verzweiflung darüber zu, dass ausgerechnet manche Anthroposophen einfach nicht begreifen können oder wollen, dass dasjenige, was ich in der SKA mache, genau die Art des Umgangs mit Steiners Werk ist, die dieser sich von Seiten der Wissenschaft immer gewünscht hat, und die ihm zu seinem tiefen Schmerz fast nie zuteil geworden ist. […]
      Ich fühle mich heimisch in Steiners Texten, aber nur, wenn ich sie kritisch lese (als Offenbarungstexte finde ich sie unsäglich und peinlich) - und diese Erfahrung möchte ich an die akademische Welt vermitteln. Warum fallen mir dabei immer wieder ausgerechnet Anthroposophen ins Wort, die es doch besser wissen sollten, und ermahnen mich, dass man Steiner "so" nicht lesen darf? Man möcht sich jedes Haar einzeln ausraufen. Ich bin sicher, dem Rudolf geht es ähnlich (und er hat nicht mal mehr Haare, die er sich ausraufen könnte).«


      Vielen Dank.
      Auch mir geht es ähnlich.
      Als ich vor vielen Jahren die ersten Texte Rudolf Steiners kennenlernte, las ich sie als Offenbarungstexte – denn so wurden sie mir von den Anthroposophen, die ich damals kannte, präsentiert. Ich wendete mich mit Grausen … und nahm erst sehr viel später einen neuen Anlauf. Zunächst aus Sorge um einen mir nahestehenden Menschen, den ich, aufgrund dieser früheren Erfahrung, in den „Fängen“ einer „Sekte“ vermutete.
      Ich las nun also kritisch (;-) zu Beginn wohl etwa so kritisch Steiner gegenüber, wie cheese es jetzt gegenüber der SKA ist. Freilich mit dem Unterschied, daß ich Steiners Schriften und Vorträge wirklich im Zusammenhang las).
      Das erst war der Anfang meiner näheren Bekanntschaft mit der Anthroposophie.
      Unter anderem wegen dieser Erfahrungen freue ich mich sehr über die SKA und bin dankbar für Deine wichtige Arbeit.

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    2. P.S.: Dein Steiner-Zitat hier regt mich an zu den folgenden Sätzen (;-) Ideogenese hiemit offengelegt):

      Als Leserin der SKA habe ich den Eindruck, daß in ihr nichts steht, was nicht jeder anerkennen kann, der auf dem Boden der anthroposophischen Denkanforderungen steht. Ich bin sicher, daß man allen Anforderungen anthroposophischen Denkens gerecht werden kann und gerade deswegen die Art der hier von den Schriften Rudolf Steiners gegebenen Darstellung in sich gegründet finden kann. Ja, gerade echte anthroposophische Vorstellungsart sollte sich heimisch in dieser Darstellung fühlen.

      :-) So – und nun kann cheese gern wieder über mich herfallen.

      Herzlich,
      Ingrid

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    3. Heimweh nach echter anthroposophischer Vorstellungsart, wow!

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    4. "anthroposophische Denkanforderungen"

      Sehr interessant!
      Soll das etwa heissen, dass die Anthroposophie das freie Denken nicht anerkennt, bzw. das Denken oder die Art des Denkens selbst abändern, bzw. mit gewissen Auflagen belegen möchte, als Voraussetzung um als wahres, richtiges, d.h. "anthroposophisches Denken" anerkannt zu werden?

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    5. :-)
      Ja, wirklich sehr interessant.
      Und ist Dir auch schon der Begriff „interessant“ oder gar verdächtig, den Rudolf Steiner verwendete (in dem zuerst von Christian Clement und danach von mir abgewandelten Zitat): »naturwissenschaftliche Denkanforderungen«?

      :-) Ich werde mich hüten, hier in diesem Forum genau zu definieren, was unter „anthroposophischen Denkanforderungen“ zu verstehen ist.
      Aber jedenfalls haben sie zu tun mit dem, was Rudolf Steiner unter dem Titel „Philosophie der Freiheit“ geschrieben hat.
      Und eine Mindestanforderung ist meiner Ansicht nach, die Existenz einer „geistigen Welt“ für gewiß oder doch für möglich zu halten – je nach den eigenen Lebenserfahrungen.

      Und zum Schluß noch eine Frage, aus Neugier, und Verwunderung ob mancher Deiner Beiträge:
      Liest Du eigentlich alles, was hier im Gespräch geschrieben wird, im Zusammenhang? Oder pickst Du Dir nur einzelne Reizworte heraus, auf die Du dann re-agierst?

      Herzlich,
      Ingrid

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    6. Liebe Ingrid,
      damit bist Du recht nahe an dem Punkt, um den es eigentlich geht:
      Dein eifiges Engagement für die SKA beruht zu einem entscheidenden Teil auf einem persönlichen Trauma - das ist verständlich, aber ganz sicher nichtkritisch und sicher noch nicht der entscheidende Schritt zur Befreiung vom Dogma...
      //
      [Ich bin doch immer noch etwas fassungslos, dass ich hier von Dir noch nie die geringste Korrektur zu irgend einer Aussage von Christian Clement meine vernommen zu haben (korrigiere mich, wenn ich was übersehen habe) - ganz bestimmt liegt es aber nicht daran, dass es dazu keinen Anlass gäbe; eher an einer Art von bedingungsloser Loyalität.]

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    7. der Dr. Clement hat gesagt, hat gesagt, hat gesagt..... :)
      oder geschrieben...;)

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    8. Liebe Ingrid,

      scheint ja geradezu so, als könnte man sich auf ein gefährliches Glatteis begeben, wollte man die "anthroposophischen Denkanforderungen" definieren. Dein "Nichtäusserungwille" in Ehren, aber interessieren würde es mich dennoch wirklich sehr....vielleicht könnte ja jemand anderer ein wenig Aufschluss geben.

      Allerdings müsste man aber auch etwas, das man für möglich hält, wie z.B. die "geistige Welt" vorher klar definieren, möchte man Verwirrung und Missverständnisse vermeiden.

      Und um auf deine konkrete Frage zu antworten, ich denke nicht nur auf einzelne "Reizwörter" zu reagieren, sondern bemühe mich schon alles im Zusammenhang zu lesen. Natürlich kann es sein, dass ich aufgrund der Schnelligkeit oder des alltäglichen Zeitmangels manches übersehe, auch falsch interpretiere, bzw. einfach nicht die Zeit finde mich wirklich mit allem gedanklich auseinanderzusetzen.
      Ich "reagiere" daher sicher nicht auf alles, sondern auf Bereiche die mich interessieren.

      Auch bin ich bescheiden genug, mich zu Themen nicht zu äussern, für die mein Wissen nicht ausreicht, und das gebe ich unumwunden zu, bzw. in denen ich einfach zu wenig belesen bin.
      Ganz im Gegensatz zu vielen anderen hier.....wie mir sehr oft scheint...;-)

      Aber sollte man sich denn wirklich mit allem auseinandersetzen? ich denke nicht!

      Habe ich nun deine "Neugier" wenigstens einigermassen befriedigt?

      Lg
      R.

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    9. Ein wichtiger Ansatz für Steiners kritischen Erkenntnisweg war gerade eine Disziplinierung durch Mathematik und moderne Naturwissenschaften (siehe z.B. GA 7, GA 28, GA 35).

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    10. Lieber Rudolf,

      danke für Deine Antwort.

      »aber interessieren würde es mich dennoch wirklich sehr....vielleicht könnte ja jemand anderer ein wenig Aufschluss geben.«
      :-) Vielleicht wäre cheese der Richtige dafür?

      Und:
      »Allerdings müsste man aber auch etwas, das man für möglich hält, wie z.B. die "geistige Welt" vorher klar definieren, möchte man Verwirrung und Missverständnisse vermeiden.«
      Ich meine, in diesem speziellen Zusammenhang, zunächst einmal alles, was Rudolf Steiner darüber gesagt und geschrieben hat.

      LG, i.

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    11. (Antwort hierauf)
      Lieber Stephan,

      :-) als „Trauma“ würde ich es wirklich nicht bezeichnen.
      Aber es war natürlich eine persönliche Erfahrung, die meine Sichtweise geprägt hat — wie das nunmal so ist mit persönlichen Erfahrungen.

      Daß ich Christian nur selten widerspreche, rührt daher, daß er den „anthroposophischen Baum“ von einem Standpunkt aus ansieht, der dem meinen sehr nahe ist. Tut mir leid, wenn Dich das fassungslos macht – aber das ist nunmal so.

      Daß ich ihm hier im Blog noch niemals widersprochen hätte, stimmt allerdings doch nicht.
      Ich habe jetzt weder Zeit noch Lust, allllllllle Egoistengespräche der letzten Monate nachzulesen – aber ich erinnere mich spontan an meine hieran anschließenden Kommentare.

      @ Michaela – der thread, zu dem ich hier verlinke, ist übrigens meiner Erinnerung nach so ungefähr Christian Clements „Einstieg“ hier im Egoistenblog; seither gab es zahlreiche private Äußerungen und auch Blogartikel von ihm, die man bei Interesse jederzeit nachlesen kann.

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    12. Liebe Ingrid,
      als Trauma habe ich das Erlebnis bezeichnet, weil es die typischen Signaturen eines anthroposophischen Einengungstraumas trägt...
      Und mit Korrektur und Widerspruch meine ich nicht Ergänzungen, sondern jene Punkte, an denen Christian Clement (wie von ihm selbst auch bekannt) das Temperament durchging; also dort, wo er seine eigenen Aussagen später auch selbst als 'unhaltbar' revidierte...

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    13. Lieber Stephan,

      aha.
      Nun – wenn Du unbedingt Erlebnisse, die die eigene Sichtweise verändern, als Traumata bezeichnen willst – mir soll’s egal sein.
      Mit „typisch anthroposophischen“ Traumata kennst Du Dich sicherlich besser aus als ich.
      :-) Und auch wenn ich nicht leugnen kann, daß ich nun langsam neugierig werde, will ich Dich jetzt nicht nach Deinen eigenen „Traumata“ fragen, die bewirkt haben, daß Du — nun: daß Du hier so schreibst, wie Du eben schreibst… :-)

      :-) Und noch:
      Wenn ich jedesmal korrigierend eingreifen wollte, wenn irgendjemandem hier die Pferde durchgehen, dann hätte ich viel zu tun. Auch wenn man mich einige Gesprächsteilnehmer hier manchmal als „Blogsheriff“ bezeichnen – ich sehe das nicht als meine Aufgabe an.

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    14. Stephan.
      Ingrid hat in ein anderes thread hier schon eine Glaubensbekenntniss geschrieben. Und ich muss sagen,sie hat sich sehr genau daran halten koennen, also wir brauchen uns nicht zu fragen welche Aufgaben Ingrid sich hier stellt. :)

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    15. Danke für die Verbindung, Ton Majoor- der Grundlage des naturwissenschaftlichen Denkens für das Gehen des Steiner´ schen Erkenntnisweges. Das gibt die notwendige Disziplin, die Kontinuität und eine Objektivität auch gegenüber dem eigenen Denken. Es ist essentiell, die eigenen Schwachstellen, seelischen Neigungen, biografischen Eintrübungen usw sehr genau durch innere Distanz in den Blick zu nehmen. Es geht nicht darum, phrasenhaft die "Überwindung des Ego" zu postulieren- sehr wohl aber, dieses eigene Ego im Blick zu haben. Denn sonst wird esoterisches Arbeiten immer nur - oder zumindest auch- Reflex der eigenen inneren Bedürftigkeit bleiben- es gibt kein Korrektiv in der "geistigen Welt". Das Korrektiv muss man sich vorher erworben haben- und das gibt eben die Naturwissenschaft.

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    16. Liebe Ingrid,
      ich habe nicht gesagt, dass ich es unbedingt als Trauma bezeichnen möchte, sondern beschrieben, warum ich diesen Begriff gewählt habe...
      Und ich würde auch niemanden auf Traumata ansprechen, wenn es sich eben nicht um das von Christian Clement (insbesondere anfangs) und anderen nonverbal oft geschilderte anthroposophische Einengungstrauma (Erlebnis der seelisch-geistigen Freiheitsberaubung handeln würde.
      //
      Aber ich sage Dir fairerweise auch gerne, wo ich eher meine traumatischen Punkte sehe -
      ich komme nämlich eher von der entgegengestzten Seite:
      Ich hab' s oft eher schwer etwas wirklich ernst zu nehmen und mich auch wirklich mal an den wörtlichen Text zu halten und eine Aussage so anzunehmen wie sie eben ist; ich neige von Natur eher zur kritischen Betrachtung und zur Kontextualisierung von Aussagen...
      //
      Was das Eingreifen angeht, versuchst Du Dich für mein Empfinden herauszuwinden:
      Es geht nämlich nicht um jedes mal, sondern darum, wie Du Deine Einwendungen auf die Teilnehmer verteilst. Bei Cheese und mir gefühlte >50%, bei Christian Clement gefühlte 0%...
      Es ist wirklich die Sache jedes einzelnen, zu kommentieren was er möchte und wann er möchte - befremdlich für mich dennoch, wenn Fragen/Kritik/Einwände an/gegen Christian Clement unmittelbar von Dir 'beantwortet', korrigiert werden, in einem Sinne, als hättest Du eine Pressesprecherfunktion und nicht so, als ob es Deine Ansicht dazu wiedergibt.
      Aber das ist eben persönliches Empfinden - ich äußere es nur, weil es ja um kritische Betrachtung geht und die erfordert für mich den offenen, unvoreingenommenen Blick in alle Richtungen...

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    17. Lieber Stephan,

      ich habe wirklich nicht die Absicht, hier als „Pressesprecher“ aufzutreten. Ich sage immer nur meine eigene Ansicht – tut mir leid, wenn ein anderer Eindruck entstanden sein sollte.
      Es ist mir eigentlich auch nicht ganz nachvollziehbar – ich bemühe mich meistens, in der ich-Form zu sprechen und „man“ zu vermeiden, eben um zu verdeutlichen, daß ich hier nichts anders vertrete als meine persönliche Meinung; früher habe ich das Wörtlein „ich“ des öfteren kursiv gesetzt, um das ganz klar zu machen – aber dann schrieb mir jemand, das wirke auf ihn „moralisierend“ (was ich ebenfalls nicht recht nachvollziehen konnte) . . . man hat mich auch schon deshalb angegriffen, weil ich mich in diesen Bloggesprächen um Ruhe und Sachlichkeit bemühe, statt die Pferde mit mir durchgehen zu lassen . . .

      Ich bin nunmal, wie ich bin, und werde hier auch weiterhin so schreiben, wie mir der Schnabel gewachsen ist.
      Und ich habe nicht den Anspruch, meine Einwendungen gleichmäßig auf alle Teilnehmer zu verteilen – das fände ich absurd. Wir sind hier schließlich nicht im Rechts-, sondern im Geistesleben – da wünsche ich mir Freiheit, und nicht Gleichheit!

      - - -

      Zum »Erlebnis der seelisch-geistigen Freiheitsberaubung«:
      So habe ich es nicht erlebt. Denn dazu würde ja jemand gehören, der diese Freiheit raubt.
      Und so, wie ich es erlebt habe, schienen die Betreffenden ihre Freiheit vollkommen freiwillig herzugeben. Was auf mich einen ziemlich gespenstischen Eindruck machte.
      Im übrigen habe ich Ähnliches später auch in einigen Gesangs-Meisterklassen erlebt… es ist also durchaus kein auf Anthroposophen beschränktes Muster.

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    18. Herr Birkholz, da antworte ich für mich: "s geht nämlich nicht um jedes mal, sondern darum, wie Du Deine Einwendungen auf die Teilnehmer verteilst. Bei Cheese und mir gefühlte >50%, bei Christian Clement gefühlte 0%.." Da schwingt sicherlich auch Anerkennung für ein bewundernswertes Projekt mit, das Christian Clement da auf die Beine gestellt hat - ein Projekt mit zu erwartenden Folgen im Sinne einer Öffnung von Steiners Anthroposophie in die akademische Welt und in die Öffentlichkeit hinein. Das ist wirklich ein bedeutender Schritt im 21. Jahrhundert. Dass der Aufschrei der Wadenbeisser und Kult- Anhängern im Innern des Systems erfolgt, ist der Bedeutung des Projekts völlig angemessen: Sie wissen, dass ihre Zeit abgelaufen ist, und dass Anthroposophie - nicht zuletzt aufgrund dieses Projekts- nun noch weniger in ihrer Deutungshoheit liegt- sie wird Kulturgut. Das ist das, wo sie hingehört. Natürlich habe ich Respekt vor einem solchen Projekt.

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    19. WOW, endlich die Kulmination, der neue Zeitgeist kann endlich hereinmarschieren. paukenschlaege!

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    20. Ja, Herr Eggert,
      bzgl. der Bedeutung und Perspektive habe ich (!) auch keinerlei Einwendungen!
      Aber mit der euphorischen Bewunderung ist man eben wieder viel näher an der Anbetung, der devotionellen Hingabe als beim eigentlich essentiellen Kern des Projektes, nämlich der vergleichenden, kritisch-reflektierenden Betrachtung.
      //
      Ich habe mich in die heutige Konvesation auch nur unter dem Eindruck der gestrigen (abendlichen) scheinbar schlagartigen Lagerbildung 'hineinziehen lassen'.
      //
      Denn ich bin überzeugt, dass die SKA-Perspektive mehr bieten kann als zementierte Linien zwischen den Lagern der Wadenbeisser und der Nicht-Wadenbeisser.
      //
      Ich (aber das ist auch meine persönliche Einschätzung) glaube, dass mancher nur als Wadenbeisser erscheint, weil berechtigte, nachvollziehbare Fragen (möglicherweise auch nur scheinbar) totgeschwiegen werden.
      //
      Wenn die SKA Deutungshoheiten überwinden möchte, dann kann das ja wohl nicht heißen, dass die Deutungshoheit nur an gewisse akademische Grade übergeht - da muss die akademische Betrachtungsweise dann schon Ausdrucks- und Darstellungsformen finden, die auch einen nicht allzu hartnäckigen Wadenbeiser erreichen können...

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    21. Lieber Michael,

      bei allem Respekt für und Freude über Christians Arbeit: wenn ich mit etwas, das er schreibt, nicht übereinstimmen könnte, dann würde ich das auch sagen. Hab ich ja auch schon getan. Es ist halt bisher nicht oft vorgekommen.
      Aber, wie schon erwähnt: ich sehe absolut keinen Sinn darin, Zustimmung und Einwendungen gleichmäßig auf alle Gesprächsteilnehmer zu verteilen.


      Lieber Stephan,

      »dass die Deutungshoheit nur an gewisse akademische Grade übergeht«
      Aber woraus schließt Du, daß derlei beabsichtigt ist?

      LG, i.

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    22. Liebe Ingrid,
      ich setze ganz fest voraus, dass Du nicht vollkomen naiv bist!
      Und sicher kennst Du auch Orwells Animal Farm und die realen Wiederspiegelungen in der Geschichte - damit dürfte Deine Frage beantwortet sein.
      Und um es gleich vorwegzunehmen, Herr Eggert: Von Verschörungsbasteleien halte ich herzlich wenig - aber wenn man das in 'Animal Farm' dargestellte Prinzip nicht als allgegenwärtige, immante Gefahr anerkennen kann, dann muss man völliger Geschichtsleugner sein.
      //
      Aber woraus schließt Du, daß derlei beabsichtigt ist?
      Schon dieses wir, aber wir doch nicht..., dieses reflexartige (nicht kritisch hinterfragte) Verteidigen hat den vollendeten Duktus des Pressesprechers, der seiner Partei zur Wählergunst verhelfen möchte.
      //
      Ich könnte Dich fragen:
      woraus schließt Du, dass das nicht beabsichtigt ist?

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    23. Aber, wie schon erwähnt: ich sehe absolut keinen Sinn darin, Zustimmung und Einwendungen gleichmäßig auf alle Gesprächsteilnehmer zu verteilen.

      Liebe Ingrid,
      ich glaube, heute bist Du in Deinem Ehrgeiz mich mißverstehen zu wollen nicht zu bremsen!
      //
      Niemand hat gefordert, dass Du deine Zustimmungen und Abneigungen als BLOG-Mama gerecht unter allen Kindern verteilst!
      Aber wenn Du so sachlich objektiv, kritisch reflektiert wie Du es (berechtigterweise!) immer forderst antworten würdest, dann müsste sich nach aller stochastischen Logik wenigstens ahnungsweise eine Gaußsche Normalverteilung und kein 50:0 ergeben...

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    24. Liebe Ingrid, lieber Stefan, der methodische Arbeitsansatz Christian Clements ist deshalb so relevant, weil er transparent ist - die Art seiner textkritischen Perspektive ist in dieser Hinsicht ein erster Schritt- allerdings ein bedeutender. Viele Quellen - etwa Steiners Notizen- sind ja noch gar nicht einbezogen. Und natürlich interpretiert CC die sich in der Arbeit darstellenden Entwicklungsschritte Steiners. Er tut dies aber ohne polemischen Unterton, wie man ihn bei Zander in einiger Penetranz erfährt. Die von Zander betriebene Kontextualisierung Steiners ist natürlich auch ein methodischer Arbeitsansatz. Noch polemischer ist Staudenmaiers Ansatz, der - allerdings auch entsprechend gekennzeichnet- von seinem Gesichtspunkt des Öko- Faschismus ausgeht. Von all dieser Polemik ist Clement weit entfernt. Eben deshalb können ihn die Hardcore- Anthroposophen schwer verkraften bzw entkräften. CC stösst damit vermutlich auch eine innere Reform der Anthroposophen an- er bietet einfach eine Arbeitsplattform. Es ist dies ein erster, aber wichtiger Schritt.

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    25. Lieber Stephan,

      »Ich könnte Dich fragen:
      woraus schließt Du, dass das nicht beabsichtigt ist?«

      Daraus, daß Christian Clement wiederholt deutlich gemacht hat (sowohl in privaten Äußerungen als auch in der SKA), daß es ihm in seinen Interpretationen eben nicht um Deutungshoheit geht, sondern daß er sie bezeichnet als »notwendig immer einseitig und ausschnitthaft ... und hoffentlich bald von weiter- und tiefergehenden Forschungen überholt« (SKA 5, LXI)
      Daraus, daß ich die bisher erschienenen Bände der SKA gelesen habe und nicht das kleinste Anzeichen von „akademischer Autorität“ darin gefunden habe, à la »Ich habe dieses und jenes studiert, hier sind meine Diplome, ich muß es daher wissen, und ihr müßt mir daher glauben« - - -

      :-) Sind das für Dich bereits „euphorische“ Äußerungen?

      Freilich wird man nicht an der Versionsgeschichte vorbeikommen, die die SKA darstellt. Das liegt aber nicht an irgendwelchen akademischen Graden, sondern einzig und allein daran, daß Rudolf Steiner seine Schriften eben im Laufe der Zeit verändert hat.


      »Aber wenn Du so sachlich objektiv, kritisch reflektiert wie Du es (berechtigterweise!) immer forderst antworten würdest, dann müsste sich nach aller stochastischen Logik wenigstens ahnungsweise eine Gaußsche Normalverteilung und kein 50:0 ergeben...«
      Mit Verlaub, das halte ich für Unsinn.
      Erstens bemühe ich mich zwar um Sachlichkeit und kritische Reflexion, nicht aber um Objektivität. Ich vertrete hier, wie schon gesagt, jederzeit meine subjektive Ansicht.
      Und zweitens:
      Wenn einige der Teilnehmer an dieser Diskussion die SKA, nachdem sie sie kennengelernt haben, mit Freude begrüßen, andere aber vehement gegen die SKA auftreten (obwohl sie sie im Grunde nicht kennen, weil sie sie weder geschrieben noch gelesen haben), dann wird niemals auch nur annähernd eine Gaußsche Normalverteilung herauskommen können – sondern es werden eben die einen den anderen widersprechen. Wie es hier ja auch geschieht.

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    26. Lieber Michael,

      ja - ich freue mich wirklich sehr über Christians Arbeitsansatz; seit ich nähere Bekanntschaft mit der Anthroposophie gemacht habe, habe ich mir gewünscht, es gäbe jemanden, der eine solche Aufgabe angeht (@ Stephan: Achtung, schon wieder Euphorie! :-)).
      Gerade deshalb würde ich mich niemals scheuen, es Christian wissen zu lassen, wenn ich den Eindruck hätte, er befände sich auf einem Gebiet, in dem ich mich selbst gut auskenne, im Irrtum.
      Und ich finde bisher auch, daß er sachlich begründete Einwände durchaus ermutigt.

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    27. Hier passt eigentlich nur noch ein: Hosannah in Clementis Deo ! Ist zwar lateinischnicht correct, aber diese euforische Juebelstimmung kann ich heute nicht mehr negieren..

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    28. "Und natürlich interpretiert CC die sich in der Arbeit darstellenden Entwicklungsschritte Steiners. Er tut dies aber ohne polemischen Unterton, wie man ihn bei Zander in einiger Penetranz erfährt. Die von Zander betriebene Kontextualisierung Steiners ist natürlich auch ein methodischer Arbeitsansatz. Noch polemischer ist Staudenmaiers Ansatz, der - allerdings auch entsprechend gekennzeichnet- von seinem Gesichtspunkt des Öko- Faschismus ausgeht." Und das fand sich so selten, daß findet sich selten. Und bei mir ist es so, daß ich es ohne die Kommunikation hier in diesem virtuellen Raum, Blog, gar nicht mehr erkannt hätte als solches. Ich interessierte mich nur noch nebenbei für reale Geschehen innert der Anthroposophie. Gut, mehr ein andermal, falls. Es ist spät und ich muß langsam ans Hejabett denken... Vielen Dank für das Mitlesen-Dürfen, Gute Nacht
      mischa butty

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    29. Liebe Ingrid,
      kurz vorweg zu Deinem Ich bin nunmal, wie ich bin:
      Wir sind nunmal alle, wie wir sind - aber wir sind nicht alle BLOG-Autoren.
      Jene Äußerungen von Dir, die mir mehr den Duktus des Moderators/Autors zu haben scheinen, betrachte ich hartnäckiger als andere Kommentare.
      //
      Was Dein (wieder reflexartiges) Eintreten für die lauteren Absichten von Christian Clement betrifft (geradezu ein persönliches geradestehen für ihn) , so ergibt sich für mich wieder nur das Vollbild des PR-Managers:
      Aber Dr. Clement hat doch hier geschrieben und er hat doch dort geschrieben und er hat doch da gesagt... (vgl. Cheese)
      Das ist einfach nur hörig und nicht kritisch reflektiert - es ist exakt die Methode des alten orthodoxen Systems - alles, was die geringsten kritischen Fragen aufkommen lassen könnte sofort status nascendi unter den Tepich fegen...
      Kritisch reflektierzt heißt einfach weiter denken!
      Ich persönlich habe gar nicht behauptet/vermutet/befürchtet, dass Christian Clement Deutungshoheiten an sich reißen möchte. Aber wenn Anthroposophie für das Akademische Leben erschlossen sein wird, dann werden diese Tendenzen nach Deutungshoheit aus dem akademischen Leben selbst heraus kommen.
      Das hat dann mit CC gar nichts mehr zu tun, da spielt es dann keine Rolle mehr, was Dr. CC hier-da-dort gesagt und geschrieben hat...
      //
      Um es ganz deutlich zu machen: Ich sehe in dieser theoretischen Gefahr keinerlei Argument gegen die SKA - aber man kann den Dingen und Möglichkeiten ja sachlich in die Augen schauen...

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    30. @Ingrid:
      Ich habe überhaupt nichts gegen Deine Euphorie für die SKA und den Christian!
      //
      Aber ich hielte es für (sagen wir) empfehlenswert, wenn Deine Sympathien und Euphorien für die Person Christian und seine Arbeit und die kritisch-wissenschaftliche Betrachtungsweise anthroposophisch-spiritueller Inhalte wie sie Michael Eggert oben als Zukunftsvision skizziert hat mit einer gewissen Unterscheidung betrachtet werden könnten...

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    31. Pressesprecher?, mehr Clement ist gross und .. Ist sein Prophet.:)

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    32. Herr Birkholz, Sie fühlen sich offenbar von Ingrid übersehen und vernachlässigt und haben sie das spüren lassen- Stichwort "Mama" oder "PR-Frau für Clement". Ich denke, die Botschaft ist jetzt angekommen. Ob Sie mit Ihrer paradoxen Kontaktaufnahme die erwünschte Anteilnahme erreichen werden, möchte ich allerdings bezweifeln. Es wäre auch kein Problem, den emotionalen Appell auf Sie zu beziehen. Das wäre allerdings ebenso unter der Gürtellinie wie das, was Sie gerade in Bezug auf Frau Haselberger veranstalten.

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    33. Wer hat eigentlich die Titel: bloggende Anthropotanten erfunden?

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    34. Also, wenn ich hier Blogadministrator wäre, würde ich den cheese curve erst mal mit einer Sperre verwarnen, bis er sich ausgenüchtert hat. Da kommt ja wirklich nur noch Müll aus dieser Richtung. ...

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    35. Herr Kees hat bislang den Status eines Hofnarren.

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    36. :-) Guten Morgen, lieber Stephan!

      Also:
      Auch wenn ich es ziemlich seltsam finde – ich nehme zur Kenntnis, daß Du es für „hörig und nicht kritisch reflektiert“ hältst, wenn ich die SKA danach beurteile, was in der SKA drinsteht, und nicht nach den Verschwörungstheorien, die cheese und andere sich zusammenbasteln. Wie Michael schon gesagt hat: Deine Botschaft ist angekommen.
      Das wird allerdings nichts daran ändern, daß ich hier meine Meinung sage, wann immer ich es für richtig halte.
      Daß ich Blog-Autorin bin, bedeutet schließlich nicht, daß ich zu „Objektivität“ verpflichtet wäre. Sowohl meine Blog-Artikel als auch meine Kommentare drücken nichts anderes aus als meine eigenen, aus meinen persönlichen Lebenserfahrungen erwachsenen Ansichten.
      Ich wundere mich ja, daß ich das extra betonen muß – ich hätte gedacht, daß das eine Selbstverständlichkeit ist.
      Es geht übrigens auch schon aus dem Impressum hervor.


      »Ich persönlich habe gar nicht behauptet/vermutet/befürchtet, dass Christian Clement Deutungshoheiten an sich reißen möchte. Aber wenn Anthroposophie für das Akademische Leben erschlossen sein wird, dann werden diese Tendenzen nach Deutungshoheit aus dem akademischen Leben selbst heraus kommen.
      Das hat dann mit CC gar nichts mehr zu tun, da spielt es dann keine Rolle mehr, was Dr. CC hier-da-dort gesagt und geschrieben hat...
      //
      Um es ganz deutlich zu machen: Ich sehe in dieser theoretischen Gefahr keinerlei Argument gegen die SKA - aber man kann den Dingen und Möglichkeiten ja sachlich in die Augen schauen...«

      Das ist eine interessante Perspektive.
      Und wenn das „akademische Leben“ in Zukunft tatsächlich derartige Deutungshoheits-Ansprüche erheben sollte, werde ich mich damit befassen. Versprochen.
      Bis dahin überlasse ich es gerne anderen, diesem hypothetischen Szenario sachlich in die Augen zu schauen.


      Weißt Du, lieber Stephan – ich habe wirklich nichts gegen kritische Fragen, sofern sie sachlich begründet sind und nicht bloß polemisch daherkommen. Solche Fragen sind hier aber leider nur selten zu lesen; auch dort, wo Christian Clement ausdrücklich dazu eingeladen hat:

      Rudolf Steiners Weg in die Philosophie: zentrale Stationen einer intellektuellen Biographie:
      Teil 1
      Teil 2
      Teil 3
      Teil 4
      Teil 5

      Warum wohl?

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    37. Vermutlich waren Sie gestern einfach nur müde oder etwas überreizt, Herr Eggert!
      Den Begriff der 'PR-Frau' habe ich übrigens von Ihnen entliehen - diesen Titel (PR-Mann) haben Sie andernorts selbst ganz munter verteilt (selbstverständlich oberhalb der Gürtellinie) - und die BLOG-Mama habe ich nur aufgegriffen, weil Ingrid selbst kurz zuvor den BLOG-Sherrif (in Verbindung mit sich selbst) erwähnt hat - sonst wäre ich auf eine solche Formulierung gar nicht gekommen...

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    38. Guten Morgen, lieber Ingrid!

      Ich freue mich sehr, dass Du im (Gegensatz zu Herrn Eggert mit irgendwelchen Unter-der-Gürtellinie-Assoziationen) sachlich antwortest...
      //
      Und das die Botschaft angekommen sein soll, wundert mich sehr - ich habe noch gar keine losgeschickt - ich habe nur Fragen aufgeworfen (darin sehe ich noch keine Botschaft).

      Einen Guten Tag Euch allen...

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    39. Teil I
      @ Stephan Birkholz - Du müßtest m.E. vorher etwas destillilieren, und echte Anliegen von event. ungerechten ( es könnte die Gefahr bestehn, daß es ungerechte sind!) Anliegen destillieren. Daß Anthroposophie in einen öffentlichen Diskurs aufgenommen werden kann, und jetzt außerhalb der bisherigen Anthroposophenzirkel und U-Boote Aufmerksamkeit erzeugen darf, Gespräche, Diskussionen und mehr anregt, sei ja ein Ziel der SKA, und war Anliegen von Herrn Steiner selbst. So.
      Daß es dann in diesen Deutungs-Gefechten... wenn es denn zu solchen kommt ... und das haben wir bei Herrn Zander vorwegnehmend gesehn, wie das aussehn kann, phasenweise "giftzwergig"... gibt es natürlich immer Platzhirsche und viele angelegte Ohren, und Vergabe von Aufträgen womöglich, wo angelegte Ohren Verpflichtung sind.
      Aber, Stephan, die Hierarchie der bisherigen Clansstrukturen, war die "anthroposophischer", "dem Geiste näher"? Die alten Platzhirsche vertuschten, das hatten wir hier oft "durchgenommen" ihre aktive Faszination für den Nationalsozialismus. Dessen Faszination Dornach ergriff, ein Gipfel ist der Ariernachweis für den verstorbenen Steiner..
      Ich sag jetzt mal so: Tierischere Alpha-Tiere wird es immer geben, das sind die, die anderen den Mund verbieten. Das sind die Chefs, die ihre Mitarbeiter unter Stress halten, und sich wundern, warum nichts läuft...
      Also begrübelst Du gerade das Thema "Hierarchie".. Alpha- Beta und Omega ... Hackordnungen? Wo Du selbst drin vorkommst? Wo Dein Platz sein könnte? Das trägst Du dann mit in die SKA-Diskussion? Und da siehst Du, daß Ingrid hier eine "Alpharolle" spielen könnte? Na gut... Und Du nicht? Und ich nicht? Und cheeses curve ist Hofnarr, Omega?
      Da gibt es viele Kriterien. Hier herrscht keine Hackordnung. Das erlebe ich so nicht!
      Bei den Egoisten-Disputen wird immer dafür gesorgt, empfinde ich, daß keine Hackordnung herrscht! Und es wird themenbezogen kommuniziert..auch kritisiert, nachgedacht,..
      Nur, wenn Leute überall "hinmachen"... und sich dann unterdrückt fühlen, wenn die Administratoren genötigt werden, darauf hinzuweisen, daß das nicht fair ist, und dann contern, es gäbe hier keine Admins, sondern Sheriffs. Dann ist doch alles ganz offensichtlich, und kaum diskutabel...
      Ingrid ist bereit, sich hier voll zu engagieren. Sie ist zu dem bereit zu einer Disziplin und Sachlichkeit, die einfach bewundernswert ist. Und immer, wenn ein Mensch, ob Mann, ob Frau, wurscht, mit uns in einem disziplinierten Zuhören spricht, wächst seine Autorität, und fordert in uns auch ein anderes Niveau. Dann entsteht vielleicht in uns der Eindruck, der Andere wolle uns .. erziehn... wenn wir gewöhnt sind, daß sich sonst auf der Welt niemand um uns schert, um unsere Ansichten, die wir fast schon zu artiklulieren vergessen haben, um es mal krass zu formulieren.
      Und wer gewöhnt ist, unter Gesinnungsgenossen das große Wort zu führen, wie es grad kommt, der mag hier im Blog das Klima "musterschülerhaft" empfinden. "Gymnasial!" :-))
      m.butty

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    40. Teil II
      Dann meldet sich das "Klassenbewußtsein" und protestiert, weil das Niveau zu hoch sei? Dann ist derjenige gleich "elitär", der sich um Differenzierung bemüht, der sich selber bremst, gleich zu spotten über andere, wenn auch nur subtil...
      Es war schonmal das Thema hier, das Ingid "Musterschülerin" sei. Denn sie "verhält" nie ihre Bewunderung. Ich finde es angemessen, daß Ingrid, wie Ingrid sich für Herrn Christian Clements Arbeit einsetzt und begeistert, und daran Anteil nimmt. Denn ich könnte das nicht auf diese Weise kommunizieren. Du auch nicht, Stephan. Ich erlebe das immer wieder, daß Menschen, die für jemand einstehn, der das gesamte Niveau hebt, und zudem einen Selbst fordern, sich zu sortieren, und das, was man eventuell zu sagen hat, zu fokussieren, als elitäre Musterknaben beknurrt werden. Und oft wird auch die Kunst, sich klar, dazu sogar herzlich ausdrücken zu können, als Provokation empfunden, und mit wirklich total verdrehten und "subtil geistreich" erscheinen sollenden Commentaren (mit "C") erwidert. Wo man sich total konzentrieren soll und muß, um zu verstehn, was da gesagt werden soll, doch vergeblich, es sind oft nur Moebius-Schleifen und Zirkelschlüsse, die in den Raum gepustet werden. Von welchen, die noch klüger als die Klugen sein möchten. Draußen. In der realen Welt. Genauso, wie im Internet.
      Ich hoffe, ich habe selbst jetzt nicht irgendwelche unsichtbaren Grenzen übertreten, in dem ich jetzt frei von der Leber sprach. Manches betrifft Dich persönlich nicht, Stephan! Du beschäftigst Dich mit vielen Dingen, die in Dir kochen mögen... und die vielleicht in Deine Kommentare einfließen.. irgendwie.... da würde ich sortieren. Ein wenig klären. Gerade auch hinsichtlich der Thematik der Hierarchie. Die uns alle immer mal.. vielleicht beruflich, existenziell.. bedrücken kann.... ähm, ich sag mal ..
      Herzlichen Gruß
      mischa butty

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    41. Die Unterscheidung zwischen Hierarchien und Seil-/Freundschaften kann man durch das Stellen gewisser kritischer Fragen im Sinne eines Belastungstestes sehr gut treffen.
      Hierarchien lassen sich niemals in die Dekompensation treiben...
      [
      Ansonsten finde ich Deine Ausführungen sehr denkenswert...]

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    42. Lieber Stephan, Ich höre bei dir immer wieder von "berechtigten, kritischen" Fragen, die an die SKA gestellt werden sollten, die aber hier und anderswo angeblich "totgeschwiegen" werden und so die "Kritiker" (nennen wir sie der Einfachheit halber mal so) in den Harnisch treiben.

      Vielleicht könntest du zur Klärung mal sagen, welche Fragen du da konkret im Sinn hast. Denn die hier immer wieder durchgekauten Kandidaten - "Mormonenverschwörung", das "Ahrimanisierungstheorem", die "Wolf-im-Schafspelztheorie" oder das "Reinerhaltung-der Lehre-Argument" - wirst du, von deinem kritischen Standpunkt aus, ja wohl nicht meinen. Denn die machen schließlich nur im geschlossenen Weltbild bestimmter Anthroposophen Sinn und sind somit für die öffentliche und sachliche Diskussion um die SKA irrelevant.

      Welches also sind die kritischen Fragen, die wir hier diskutieren und nicht länger totschweigen sollten?

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    43. Lieber Christian,
      dass ich die Verschwörungskonstrukte mit denen Du in den Dreck gezogen wirst entschieden ablehne, habe ich Dir (Euch) in unserem letzten und/oder vorletzten Diskussionsturnus mindestens ein Mal ausdrücklich versichert und ich bin mir auch ganz sicher, dass ich selbst nie eine Äußerung meinerseits gab, die nur annähernd in diese Richtung ging.
      In eine hitzige Kontroverse sind wir jedoch damals gekommen, als Du die Hypothese (als denkbar) aufgeworfen hast, dass Steiner seine Hellsichtigkeit auch nur erfunden haben könnte und als Hochstapelei verkauft haben könnte; sicher ist es denkbar, aber es ist eben auch eine Verleumdung. Es ist genau die gleiche Verleumdung, wie wenn jemand behaupten würde dass es doch sein könnte, dass Ingrid gar nicht singen könne und das nur vorgibt.
      //
      Und nachdem Herr Eggert Michaelas Schilderungen metaphysischer Erlebnisse am Dienstag für mein Empfinden ziemlich abgekanzelt hat wurde mir wieder klar, dass im SKA-Kontext auf die Frage nach dem für viele Menschen real erlebbaren Metaphysischen keine tragfähigen Antworten zu existieren scheinen und es darum zu reflexartigen bis beleidigenden Abwehrreaktionen seitens mancher SKA-Verfechter kommt.
      //
      Ich kann Dir ein ausgesprochen widerliches Beispiel dafür nennen was es heißt, wenn wissenschaftlich darüber befunden wird, zu welchen Empfindungen ein Mensch fähig sein kann und zu welchen nicht:
      //
      Bis vor etwa 30 Jahren wurden Neugeborene in Deutschland (und anderen Ländern) ohne Analgosedierung (also vollkommen ohne Schmerzmittel) großen Operationen unterzogen, weil die Wissenschaft die sichere Erkenntnis zu haben meinte, dass Neugeborene aufgrund noch nicht ausgebildeter neuronaler Strukturen gar nicht zu Schmerzempfindungen fähig seien. Heute weiss man, dass das ein absoluter Irrtum der Wissenschaft war und dass es sich bei den Operationen um nicht vorstellbare Folterungsprozeduren gehandelt hat...
      //
      Also es geht mir nicht um das, was ich noch diskutieren möchte, sondern um den Umgang der wissenschaftlich-kritischen Methode mit jenen Aspekten der Anthroposophie, die für die textkritische Methode nicht denkbar und damit nicht erreichbar sind. Hier mit der Unterstellung von Hochstapelei oder 'Totschweigen' zu reagieren erzeugt nach meinem Erleben eben Gegnerschaft und Ablehnung...

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    44. Herr Birkholz, ich verstehe sehr gut, dass beruflicher und privater Kontext zur Sensibiliserung gegenüber weltanschaulichen/ philosophischen/ anthroposophischen Positionierungen führen. Wie Sie allerdings auf die Idee kommen, dass methodisch sauberes, transparentes und nicht- spekulatives Arbeiten jeglicher Esoterik diametral gegenüber stehen muss, bleibt mir schleierhaft. Das ist ja eben das Besondere in der anthroposophischen Arbeit: Die Transparenz bewusst zu entfalten, die Beweglichkeit im Denken zur Inspiration zu tragen- im Tagesbewusstsein, ohne Sprung und Trübung, in der Diesseitigkeit.

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  19. Lieber Herr Eggert,
    was Sie schrieben trifft ja manches auf den Punkt, und für mich ist auch mit-fühlbar, wenn Ihnen eine sehr , sehr ausgeprägte Naivität derer auf den Keks geht, die immerzu nur vom reinen Denken reden, die schon eine Art Wettbewerb veranstalten der Art : Wessen Denken ist nun das aller - reinste Denken überhaupt ?
    Dazu fällt mir ein Sketch von Otto Waalkes ein. Otto als "Hausfrau" in einer blitzeblanken reinen Küche. Der Glanz dieser Reinheit erfordert eine Sonnenbrille, anders hielte man diese Reinheit nicht aus. "Sie" lächelt, sagt etwa : Ja, meine Küche ist rein ! Doch plötzlich entgleisen "ihr" die Gesichtszüge. "Sie" spricht etwa : Aber EIN Bakterienherd ist noch DRIN : Das bin ich .
    "Sie" geht nach draußen, guckt von draußen durchs Küchenfenster nach innen , strahlt freudig und sagt : " Erst wenn ich RAUS bin ist meine Küche wirklich REIN."
    Sie schrieben ja über bestimmte Dinge, die eine Lockerung des Ätherleibes begünstigen können, und davon haben manche allzu naiven Seelen kein Wissen. Sie putzen und putzen ihr Denken, als sei es eine Fensterscheibe, doch sie stellen das Denken nicht auch mal ab. Solche kommen eben nicht aus sich (selber) raus. Nehmen sich aber selbst ungeheuer wichtig. Besonders wo es um Kommerz geht.

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    1. " Erst wenn ich RAUS bin ist meine Küche wirklich REIN."

      :-) Vielen Dank! Herrlich.

      Dazu fällt mir Rilke ein, ich stelle das jetzt einfach mal dazu (auch, weil es im Grunde besser zu meinem Artikel paßt als die SKA-Diskussion – :-) die ich ja selbst in diesen thread geholt habe...):

      Als man ihm angeraten hatte, sich einer Psychoanalyse zu unterziehen, schrieb Rainer Maria Rilke an Emil Freiherr von Gebsattel (14. Januar 1912):
      »Meine Frau [...] meint [...] eine Art Feigheit schreckte mich von der Analyse zurück, es paßte (wie sie sich ausdrückt) zu der „vertrauenden“, der „frommen“ Seite meiner Natur, sie auf mich zu nehmen, - aber das ist nicht richtig; gerade meine, wenn man so sagen soll, Frömmigkeit hält mich von diesem Eingriff ab, von diesem großen Aufgeräumtwerden, das nicht das Leben tut, - von dieser Korrektur der ganzen bisher beschriebenen Seite Leben, die ich mir dann so rot durchverbessert denke wie in einem Schulheft ...«

      Und 10 Tage später, am 24.Januar 1912:
      »[…] so viel, wie ich mich kenne, scheint mir sicher, daß, wenn man mir meine Teufel austriebe, auch meinen Engeln ein kleiner, ein ganz kleiner (sagen wir) Schrecken geschähe, - und - fühlen Sie - gerade darauf darf ich es auf keinen Preis ankommen lassen.«

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    2. ..find das Bild in diesem Zusammenhang auch ganz klasse!
      m.butty

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  20. P.S. Michaela : (s.o.) Kommerz mit Büchern und Kursen. Man kauft ein Buch und bekommt zweimal nacheinander dieselbe Rechnung.

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  21. Nun da der dr.Clement gesagt hat. Koennen wir uebergehn zum normalen Tagesordnung. Antroposofie und Steiner weiter. Schuetzen gegen all diejenigen die in ihm kein ganz normaler Philister sehen wollen,sondern ein moderner Initierter. Und um der Steiner zu schuetzen,kann er gewiss auch zitiert werden, weil selektiv hat er noch immer eine Glaubwuerdigkeit,die Wert istgeschuetzt zu werden von den neuen Generation der textkritischen Mitmensch.

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  22. Michaela an Cheese und Stefan Birkholz : Worüber streiten die Leute ? Nicht über Erkenntnis. Z.B. streitet kein vernünftiger Mensch - ganz unabhängig von Herkunft, Religion usw. - mit einem anderen vernunftbegabten Menschen über die Frage, ob zweimal zwei vier ergibt. Keiner streitet mit jemand über die Frage, ob Wasser bei Minustemperaturen gefriert. Und so weiter.
    Sondern man streitet über Meinungen. So entstehen Lager, die sich bekämpfen.
    "Glaubwürdigkeit" gehört nicht zur Wissenschaft, weil diese nicht vom Glauben bewegt ist.
    Was Steiner betrifft, hat der betont, wir sollten ihm nichts blind glauben. Sondern wir sollten alles selber prüfen, so gut wir können. Und das erfordert Konsequenzen. Entweder will man z.B. "Die Philosophie der Freiheit" konzentriert bewusst lesen, wie Steiner in dem Punkt fordert, man müsse das anders lesen als etwa man einen Roman liest. Oder man will das nicht tun. Manche wollen aber sozusagen das Schwimmen lernen, nur wollen sie nicht naß werden.
    Das sind diejenigen, vor denen Steiner auch mal ausrastete und schrie : " Ich will nicht verehrt werden sondern verstanden werden." Dann soll er die Tür zugeknallt haben.
    Cheese, "Glaubwürdigkeit" meinst Du ironisch, oder ?

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    1. Michaela. Die Glaubwuerdigkeit die Textkritiker noch zukennen koennen an Steiner, weil sie um ihre Stellungen zu beziehen noch immer Steiner zitieren,obwohl sie ihm anderswo versuchen zu demontieren.

      Es gibt einige Stadia:
      Innorieren (ist schon gescheitert)
      Laecherlich machen (auch versucht aber noch nicht wirksam genug)
      Bestreiten (wissenschaftlich oder anders)
      Infiltrieren (erprobt und wirksam)
      Demontieren, geht am besten von innen heraus
      Rekonstruieren
      Vereinnahmen
      Beschuetzen

      In der Reihe passt toeten und vernichten nicht,weil die Gefahr der Auferstehung besteht.
      Deshalb demontieren und wieder rekonstruieren,dann vermissen die menschen auch kein leichnam und koennen denken nach der reconstruction,das es wieder dasselbe oder besser geworden ist.
      Die GA von Steiner ist via internet schon vorhanden auf der mormonensite, so es kann beobachtet werden wer dort bei Steiner sucht und welche Themen das sind, es ist noch ein kleiner Schritt weiter diese internet database der Ga zu koppeln an der SKA, so dass die GA nur noch verfuegbar ist durch die virtuelle SKA brille, und ob da elektronisch die Vergangenheit der GA vielleicht auch noch verbessert angeboten wird?
      So wieder ein ganze Kompltttheorie um ueber her zu fallen.:)

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    2. Hier der neueste Beweis dafür, wie die SKA Steiner in der Öffentlichkeit demontiert:

      http://www.nzz.ch/feuilleton/buecher/die-freiheit-des-erkenntniswegs-1.18499258

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    3. David Mark Hoffman, Leiter des RSArchives und Zzusammenarbeiter von CrCl und sein KSA, Ansgar Martins in sein Blog hat dies schon verlinkt.

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    4. @ cheese:

      »Die GA von Steiner ist via internet schon vorhanden auf der mormonensite, so es kann beobachtet werden wer dort bei Steiner sucht und welche Themen das sind, es ist noch ein kleiner Schritt weiter diese internet database der Ga zu koppeln an der SKA, so dass die GA nur noch verfuegbar ist durch die virtuelle SKA brille, und ob da elektronisch die Vergangenheit der GA vielleicht auch noch verbessert angeboten wird?«

      :-) Hut auf – seeehr schöne neue Verschwörungstheorie!

      Immerhin, es gibt noch Rettung: die GA ist ja schon derzeit nicht nur auf byu.edu im Internet vorhanden: hier finden sich einige weitere weblinks.
      Und sollte Dir das noch immer nicht sicher genug sein, kannst Du schließlich auch selber damit beginnen, an einer GA-online-Version zu arbeiten...

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    5. Nun die Rettung war mir schon frueher bewusst, die GA ist inzwischen ueber Tausende oder mehr Festplatten, USB-sticks und anderes mehr verteilt und es gibt auch noch die Buecher.
      Und die KSA steht noch nicht in jeder Walldorfklassenzimmer und ist teuer. Und das wichtigste es gibt noch genug Menschen mit einen gesunden menschlichen Verstand.! Also ich habe den Hoffnung noch nicht verloeren.. Aber wenn Archivare der AAG schon anfangen im Komplott mit zu wirken, ...tja..

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    6. Dem Archivar blieb gar nichts anderes übrig, als sich ein Zugpferd zu suchen, damit sein Name nicht völlig unbekannt bleibt!
      Wer bewegt sich bei Steiner-Recherchen schon auf der Seite des Archivars, die noch nicht mal eine Suchfunktion zustande bekommt (steht oben links zwar 'SUCHE', ist aber keine Funktion vorhanden).

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    7. Und der Name des Archivars würde ohne das Zugpferd höchstwahrscheinlich auch nicht in der Zeitung erscheinen...

      [Kritische Betrachtung setzt voraus, dass man die Dinge auch nach allen Richtungen beim Namen nennt - dann kann man weitersehen...]

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    8. Doch die Suchfunktion wirkt beim Archivar! (mit ipad), es gibt sogar hits wenn man die Name Clement eingibt...

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    9. Ah, OK - dann muss ich mich korrigieren!
      Beim Doppelklick kommt bei mir auch in der Desktop-Version ein Cursor zur Eingabe (aber kein deutlich sichtbares 'Feld')...
      Technisch (zumindest für Desktops) etwas ungeschickt (?) gelöst...

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  23. Über oben genannten Vergessenheitstrunk (vorgeburtliches Leben) und Schreck (nachtodliches Leben) in den alten Mysterien, siehe Steiner GA 210, 84 f.

    Auch gibt es bei Steiner methodisch diesen Waalkes-Unterschied zwischen reinem Denken (Inspiration, Gesetzen und Verhältnissen), reiner Wahrnehmung (Imagination, Hellsichtigkeit) und Ich (Intuition) in: Grenzen der Naturerkenntnis (GA 322).

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  24. Michaela für Rudolf : Das bist Du selber, der von "Auserwählten" und "absoluter Weisheit" schwätzt, denn ich selber habe mir weder dies noch jenes angemaßt. Wissen und Weisheit sind zwei Paar Schuhe. Du fantasierst in meinen Text Deine Vorstellungen hinein. Trotz Deiner Vorstellungs - Armut, die nicht zulässt, dass Bewusstsein einen "Stretchfaktor " hat. Manche Gehirne sind wie Granit...

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  25. Liebe Michaela,

    wie wäre es mit sachlicher Auseinandersetzung, anstatt persönlichen Angriffen.... von wegen "Geschwätz usw...".
    Abgesehen davon, dass du da was unrichtig interpretiert hast. Ich habe nicht geschrieben, dass du selbst zu den "Auserwählten" gehörst, oder dir selbst "absolute Weisheit" angemasst hast, sondern habe in durchaus gemässigter Form die Meinung, dass es diese Auserwählten und absolut Weisen gibt, aufs Korn genommen. Dazu stehe ich. Eine legitime Meinungsäusserung, auch in einem anthroposophischen Forum.

    Also ersuche ich dich, das zu unterscheiden. Ich bin manchmal kämpferisch, greife aber niemals persönlich an, wie leider doch einige hier in diesem Blog.
    Ich suche die sachliche Auseinandersetzung in Bezug auf Sachfragen. Dasselbe erwarte ich mir auch von anderen DiskussionsteilnehmerInnen!

    Wenn es bei dir nur zu völlig deplazierten persönlichen Angriffen unter der Gürtellinie reicht, wird dies wohl auf kurz oder lang auf dich zurückfallen...;-)

    Nichts für ungut... und lg

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  26. Michaela an Cheese : Kenne weder die SKA gut genug, noch habe ich betreffs Elektronik genug Wissen, um mir ein Urteil erlauben zu dürfen. Jemand etwas zu unterstellen ist nicht mein Ding, und solange es um Theorie geht, ist das für mich ein Labyrinth ohne roten Faden. Habe nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen.. Man muß sich in den Christian Clement erstmal selber reindenken muß verstehen, das Ganze durch seine Augen zu sehen. Dasselbe mit den Kritikern der SKA machen. Dann kann man evtl. urteilen und dem gemäß weiter denken.
    "Ciao" weil ich nicht durchkam (s.o.) Herr Clement ist gesprächsbereit. Da ist ein roter Faden.

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    1. Michaela.
      Herr Clement schreibt nicht nur hier. Es gibt dutzens andere Stellen wo er geschrieben hat. Und da hat er sich manchmal auch als Privatman geaussert. Diese andere Stelln hab ich gefolgt. Fuer mich sind diese Privatbemerkungen schon genug ob das ich die ganze SKA nicht mehr zu lesen brauche, weil die Motivationen des herr Clement fuer mich schon deutlich genug sind.Obwohl er bestreitete das Motivationen wichtig waeren. Wenn du das alles nicht gelesen hast, kann ich mich vorstellen, was du hier schreibst. Aber ich habe schon genug gesehen durch seine Augen.

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  27. Lieber Rudolf,

    sachliche Auseinandersetzung ist mir lieber, als sich gegenseitig aus eigenem Schmerz heraus reflexartig zu bekämpfen. Tut mir leid, zu harte Worte gewählt zu haben. Will das meditieren und an mir arbeiten. Keine Phrase. Oft ist irgendein persönliches Leid hinter dem Suchen an Steiners Dingen, und solches Leid muss kein Ruhmesblatt sein. Mir war nicht klar bewusst, Dir weh getan zu haben. Danke fuer Deinen zweiten Text. Auch mir tat weh, was Du zuerst geschrieben hast, und bitte werte die Reaktion von mir als Reflex ohne Absicht, weh zu tun.
    Ich nehme das ernst, was Du dann formuliert hast.

    Michaela

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  28. Ich lese mal wieder schweigend mit. Finde das angemessen. Mein stilles Mitlesen. Und frage ich schon seit 90 Minuten, ob ich soll. Nein. Ich soll nicht. Jetzt schreib ich es trotzdem in das Kästchen "Kommentar hinzufügen":

    Diesen Stream auf die Bühne! Könnte am Goetheanum aufgeführt werden. (Michaelas Gespräche nicht, denn die möchte ich ..schützen...da geht es ja um ganz andere Dinge, nich?)

    Aber dieser Tanz mit Herrn Cheeses Curvius hat etwas von den Mysteriendramen. Im Traumreich. Da treffen sich alle Akteure auf einem nächtlichen Wiesenrund, umgeben von dunklen Wäldern und Gebirgen, und besprechen sich leise und doch angeregt (mit allen Rafinessen wird die Szene ausgeleuchtet), es naht Cheeses Curvius und klagt und schimpft... doch er flieht ..wenn die Anderen ihn zu sich winken und ihn bitten sich zu setzen, bleibt auf Erhebungen stehn... und rednert... dann geht er in den Wald, verkleidet sich, kehrt zurück..

    Andere Mitleser und so weiter ..:-) ..sitzen unter Bäumen im Schatten, schauen zu...

    ..hat irgendwie was ...man muß aufmerksam zuhören, das ganze unterrichtet. Spannend.

    m.butty

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  29. Bitte mache den Clement auch Blogadministrator!, dann dauert es nicht lange oder jeder der etwas sceptisch,kritisch ist zu SKA, wird gesperrt sein. Herrlich sich nur inmitten Mitlaufer bewegen zu koennen.

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    1. Herr Butterfly? Welche Ehre, für mich Raupe Nimmersatt!
      Die heraufdämmernden Bewußtseins-Seelen-Zeitaltern ;-) ..hrm.. das heraufdämmernde Zeitalter da... hat einen Begriff geprägt, der mir Hoffnung macht. Ich glaube, junge Leute haben dieses Wort geprägt, in die Sprache installiert, etabliert. Klar läßt es sich auch zur rhetorischen Waffe verkehren. (Am liebsten würde ich alle Waffen niederlegen....).. es gibt ein spontanes Gefühl wieder. Das neue Wort heißt "Fremdschämen"!
      Das Geschehn des sog. Fremdschämens kann nur entstehn, wenn man über das trügerisch erleichternde Gefühl hinauswächst (wächst!) ... vollkommener als ein Anderer zu sein, dessen Karma es zu sein scheint, gerade als unfreiwilliger Komiker aufzutreten. Wenn man sich ein bißchen bremst, statt sich augenblicklich lustig machen zu wollen.
      Und zwar wirklich in einer rein zuschauenden Position! Man selber hat ja nichts davon. Kommuniziert wird es erst später... nach dem Auftreten dieser Empfindung.
      m.butty

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  30. Michaela an alle : Es gibt oben über uns allen den Himmel samt Wolkendecke, und es liegt an uns , WIE wir diese höheren Welten wahrnehmen. Solange wir nur horizontal denken , ohne vertikal zu denken : Oben alles wie unten, unten alles wie oben. - solange denken wir, wie die Politik samt ihrem Akademikertum will, dass wir denken. Der Hypnotiseur bewegt das Pendel mal nach links, dann nach recht immer hin und her, bis sein Opfer eingeschläfert ist.
    Genauso macht es die Politik. Doch es gibt in Wahrheit weder eine linke noch eine rechte Wissenschaft. Man stimmt nicht demokratisch darüber ab, ob zweimal zwei vier ergibt usw.
    Auch die Geisteswissenschaft Steiners ist weder rechts noch links, sie ist etwas, das die gewöhnliche Wissenschaft geistig befruchten will. Der allgemeine Akademiker hört vom Hellsehen und denkt sofort an den Psychiater. Der Ak. scheut zurück vor dem Befruchtet - Werden.
    Anthroposophie beschnuppert ihn/sie - denken wir Aka. weiblich- und merkt : sie ist noch nicht bereit, sie will selber "besteigen"...Stefan Oe. fragte, warum ich über manches schrieb. Um hinzuweisen auf Den, Der über uns Thront, in den Wolkenregionen. Nicht um mich selber irgendwie in einen Mittelpunkt zu stellen eines Kreises, den ich mit dem Wurfmesser in den Sand zeichne.

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  31. Es gibt Menschen die bestrebt sind die was sie als esoterische Mull deuten aus der Anthroposophie zu entfernen, zu sperren, und es damit sogenannt Sauber zu machen. Entmystifizieren. Ein gutes Streben in soweit es echter Mull ist. Aber wenn eine SKA-Brille so beschaffen ist das die Glaeser beschlagen sind und deshalb nicht so genau geschaut werden kann, ist es gut moeglich mit dem sprichwortlichen Badewaser das Kind auch weg zu werfen. Nun die blinde Fleck ist deutlich das Verstaendniss fuer das Esoterische Gehalt. Ich wil vorstellen mal diese blinde Fleck zu sperren. Die Brille zu putzen, mit sauberes Wasser.

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  32. Lieber Cheese,

    ist solches "Putzen der Brille" nicht Frage von Deutungs - Hoheit ? Wissenschaftliche Forschung braucht Durchblick - Möglichkeit/Freiheit. Ganz anders die Justitia. Sie trägt AUGENBINDE, um alle real existierende Ungleichheit ausblenden zu können.
    Die C rux heute scheint mir die zu sein, dass heutzutage Justitia sehend ist. Denn sie lässt überall Cameras aufstellen, um uns kontrollieren zu können. Wo ist ihre AUGENBINDE geblieben ?
    Bei der staatl. wissenschaftlichen Forschung, die uns schwarz für weiss "erklärt" !
    Heutzutage ist die wissenschaftliche Forschung blind, und das Rechtsleben ist sehend geworden.
    Eine AUGENBINDE ist geistig betrachtet gestohlen worden. Anthroposophie Steiners ist dafür da, um das gestohlene Gut wieder der rechtmässigen Eigentümerin zurück zu geben. -:)

    Michaela

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    1. Liebe Michaela,

      vielen Dank.
      Ich stimme Dir vollkommen zu — diese Augenbinde sollte dringend zurückgegeben werden, zum Wohle sowohl der Wissenschaft als auch der Justiz.
      Danke für diese Formulierung!

      Herzlich,
      Ingrid

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  33. Dossier Clement geoeffnet.
    Liebe Michaela.
    Ich gedenke ein Blog zu beginnen wie ich auch getan habe wegen Judith von Halle, was sehr viel besucht wurde, namentlich es zeigt sich immer wieder so das gewisse Forumleser hier ein schlechtes Gedaechtniss haben oder nicht der Muehe nehmen wollen alles was Herr Clement hier so ventiliert hat im Laufe der Zeit ins Bewusstsein zu halten. Daher werde ich nundiese Arbeit unternehmen muessen, weil ich mich vielfach beziehe auf eigene Aussprachen von den Privatman Clement. Aber ich mache kein unterschied zwischen den Privatman und den SKA Gelehrte. Es wird sich dann zeigen das das Wort Deutungshoheit ganz anders aufgefasst werden kann. Ich denke Matthijs will mich dabei wohl beistehen?

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  34. Ausgezeichnete Idee, Kees. Damit wäre dann auch endgültig die Frage beantwortet, wem von uns beiden es tatsächlich um die "Demontage" der Person des Andersdenkenden geht, und wem um ein differenzierteres Verständnis von Anthroposophie in der Welt. Mein Titelvorschlag: "Wie man gegen Christian Clement kämpft!" Oder, wenn das zu lang ist, einfach: "Mein Kampf!"

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    1. Es ist einfach gut fuer die Leute zu wissen wie ein Clement beschreibt wie Steiner seine Doktortitel erworben hat. Und was Steiner alles fantasiert hat usw, Beispiele genug. Und das schoenste, nicht meine Worte,sondern die Worte von Clement selbst. Davon koennen die Menschen sich selbst ueberzeugen. Natuerlich kann ich auch leihen bei Niederhausen, Europaer und andere kritische Forscher, sogar bei Ansgar. Aber das Gesamtbild wird sicher etwas sagen ueber vermeintliche Deutungsjoheit. Und es nicht das erste Mal das ein Deutschsprechende mich mit Naziideologie zusammenbringt,das gibt doch sehr zu denken!

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    2. Wir werden ja sehen, lieber Kees, wenn Ihr Anti-Clement-Blog fertig ist, welche strukturellen Ähnlichkeiten er mit den propagandistischen Methoden jenes Ungeistes hat, von dem Sie sich hier so entrüstet distanzieren. Ist doch immer das gleiche Lied: Wenn der Ideologe dem ideologischen Feind mit Argumenten nicht beikommen kann, dann muss eben dessen Charakter in Frage gestellt, es müssen ulteriore Motive aufgewiesen werden. Der Feind muss als die Inkarnation des Bösen erscheinen. Die Methoden kennt man ja aus der einschlägigen Literatur. Ich habe keinen Zweifel, dass Sie sich mit der rechten Mischung aus Zitaten genau den Clement erschaffen werden, den sie als Feindbild brauchen, um ihr eigenes trauriges Weltbild intakt zu halten.

      Was hielten Sie denn davon, statt Ihre Zeit mit einer solchen Schmierenkampagne zu verschwenden, dieselbe mit dem Studium meiner Einleitungen und Aufsätze verbringen würden, und dann hier mit mir in eine gesitteten Kontroverse über abweichenden Anschauungen einzutreten?

      Wenn Sie sich dazu imstande fühlen, lade ich Sie herzlich ein. Aber optimistisch bin ich nicht, denn ich habe nicht den Eindruck, dass es Ihnen wirklich um ein Verständnis meiner Arbeit oder der Anthroposophie geht, sondern nur um die Verteidigung Ihres Glaubenssystems und Ihres Idols.

      Aber ich lasse mich gern überraschen ...

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  35. @ Cheese
    Irgendwie erinnerst Du mich inzwischen mit Deinem etwas schrägen und hysterischen Privat-Djihad gegen C. Clement mehr und mehr an den alten Egoistenblog-Fan Andreas Lichte (Kennst Du den noch?).

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    1. Auch du Brutus? Nein diesen Lichte kenn ich nicht,nur ueber gehoert in der dritten Form.

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  36. Liebe Ingrid,

    ja, das täte beiden Seiten gut. Es ist leicht, zu formulieren, doch das durchzusetzen ist natürlich ein anderes Ding. Auf Seite des Geisteslebens ist ja Freiheit etwas, das Verantwortung nach sich zieht.Davor scheinen manche Angst zu haben : Eigenverantwortung übernehmen.
    Auf der Seite der Juristen abverlangte diese Augenbinde wiederum eine Distanz zu z.B. Rassismus, zu gewissen persönlichen Sympathieen und Antipathieen usw. Er bräuchte auch also eine gewisse Distanz zu seinem Selbst. Das kann man leicht hinschreiben. Schwierig, völlig frei zu werden von allen Vorlieben gegenüber anderen Menschen. Doch es gibt keine Alternative, man muss es erarbeiten. Wenn wir feige davonliefen vor Individualismus und Freiheit, hätten wieder gewisse Kollektive die Oberhand. In solchem braunen Kollektiv konnten die Nazis bequem als einzelne Iche- wenn ich so sagen darf - untertauchen. und bei Honnecker gab es eben auch nur dieses eine Kollektiv. "Die Partei" hatte "immer Recht".

    Dankeschön für Deinen Kommentar.

    Michaela

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    1. Liebe Michaela,

      nochmal danke.

      Natürlich ist es schwer.
      Aber es so klar zu sehen, daß man es formulieren kann, ist die Voraussetzung dafür, und gleichzeitig ein erster Schritt.

      »Es ist leicht, zu formulieren, doch das durchzusetzen ist natürlich ein anderes Ding.«
      Ja.
      Hier kann jeder nur bei sich selbst anfangen. Was uns bei uns selber nicht gelingt – wie sollten wir das jemals in der Welt erreichen können?

      Ich denke dabei auch an Viktor Frankl, zu dessen 110. Geburtstag am 26. März bei uns in Wien das Viktor-Frankl-Museum eröffnet wird.
      Nie vergesse ich seine Rede vor vielen Jahren (anläßlich der Eröffnung der Wiener Festwochen), in der er auf die Frage antwortete, wie er es denn in sich finden konnte, den Tätern des Holocaust zu verzeihen. Frankl sagte einfach: »Vollkommenheit kann man immer nur von sich selbst verlangen.«

      Ich freue mich sehr, daß Du hier mitliest und mitwirkst!

      Herzlich,
      Ingrid

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  37. Lieber m. butty,

    Du bist ein Künstler ! Raupe Nimmersatt ! Wie Du diese Szene beschreibst : auf einem nächtlichen Wiesenrund.....Es berührt zutiefst meine Seele. Schwer zu beschreiben, wie. Ich liebe den Wald und auch die Nacht. Lebe hier im Grünen, wo seit 2009 wieder Wölfe sind. Wenn sie ein Lamm reissen, grosses Geschrei der Bauern. Welche Musik passt zum Wiesenrund ?
    Thema "Fremdschämen": vielleicht ist dieses Phänomen ein Symptom von Entindividualisierung ?
    Gimme Shelter.

    Michaela

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    1. Nein, ich glaube nicht, daß Fremdschämen "entindividualisieren" ist.
      Ich hab zuviel herumgelabert, weil ich Cheese nicht wehtun wollte und ihn nicht frontal angehn konnte. Wenn ich jemand nach und nach ganz offensichtlich ... als komisch .. erlebe, amüsiere ich mich erstmal. Das ist der "alte Mischa" ... der .. "ganz heidnische"! (Könnt mich wegschmeißen..)
      Aber dann, ich bin nicht mehr der Jüngste, erinnere ich mich an Zeiten, wo ich - ohne es wahrhaben zu wollen - ganz verbohrt und schwach war. Und an Standpunkten festhielt, die es gar nicht mehr gab. Schon lange, lange nicht mehr gab ...

      Lassen wir jetzt mal Herrn Kees beiseit. Ich hoffe, er ist noch stabil in sich selbst! Er macht jetzt einen Blog auf, nun gut.

      Du sagst eben: Gimme Shelter.
      Shelter from the storm..?
      Es gilt doch allgemein, und immer...
      Beschütze die Menschen, die komisch wirken, oder gerade schwach sind, vor Dir selbst: Übertreibe es nicht damit, mit ihnen Schabernack zu treiben. Und geh nicht gegen die, die am Boden liegen. Das ist man immer selber.
      Und diese Angst um einen Anderen, um seine Menschenwürde, dieses unsägliche Mitempfinden, wenn eines stolpert oder ausflippt... "wird er es schaffen, sich zu fangen, sich wieder einzukriegen" .. das ist das pure, das reine "Fremd-Schämen" ..
      Kannst Du da mitgehn?
      m.butty

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    2. Butterfly weh tut nur wenn Menschen die sich Anthroposoph nennen, aktiv mitwirken dasselbe zu demontieren...gebrauchen sie dafuer noch so schoene poetische Woerter...

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    3. Alles wird gut. Niemand will etwas kaputtmachen. Ich bin mir dessen sicher! Haben Sie Geduld. Mit den Menschen, mit sich selbst. Wir sind wirklich keine Dämonen.
      mischa "butterfly" butty

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  38. Es wird das Wort Deutungshoheit mehrmals verwendet.

    CrCl"":Ich fühle mich heimisch in Steiners Texten, aber nur, wenn ich sie kritisch lese (als Offenbarungstexte finde ich sie unsäglich und peinlich) - und diese Erfahrung möchte ich an die akademische Welt vermitteln.""

    Nun ist eine Frage wie Clement der sich als ein Sauberer und Retter der Anthroposophie erheben will. Wie er umgeht mit den zahllosen Offenbarungen von Steiner. Hier unten nenne ich dan nur eine, aber glaube mich ich kann das sehr vermehren.
    Ist Steiner dan noch ernst zu nehmen, grossenwahn? Gib mal ein ehrliches Antwort, nicht darum hin drehen. Muss dieses als Mull herausgesaubert werden im Arbeit Steiners? Wie wird die sogenannte Akademische Welt anders dies integrieren koennen, wie der beweihrauchende Eggert sagte?

    E:""Von all dieser Polemik ist Clement weit entfernt. Eben deshalb können ihn die Hardcore- Anthroposophen schwer verkraften bzw entkräften. CC stösst damit vermutlich auch eine innere Reform der Anthroposophen an- er bietet einfach eine Arbeitsplattform. Es ist dies ein erster, aber wichtiger Schritt. ""

    ""Da schwingt sicherlich auch Anerkennung für ein bewundernswertes Projekt mit, das Christian Clement da auf die Beine gestellt hat - ein Projekt mit zu erwartenden Folgen im Sinne einer Öffnung von Steiners Anthroposophie in die akademische Welt und in die Öffentlichkeit hinein. Das ist wirklich ein bedeutender Schritt im 21. Jahrhundert. Dass der Aufschrei der Wadenbeisser und Kult- Anhängern im Innern des Systems erfolgt, ist der Bedeutung des Projekts völlig angemessen: Sie wissen, dass ihre Zeit abgelaufen ist, und dass Anthroposophie - nicht zuletzt aufgrund dieses Projekts- nun noch weniger in ihrer Deutungshoheit liegt- sie wird Kulturgut. Das ist das, wo sie hingehört. Natürlich habe ich Respekt vor einem solchen Projekt. ""






    ""Es gibt in unseren sieben Kulturepochen drei Punkte, die entscheidend für die Fortentwickelung der Menschheit sind, das sind:
    Der erste Ruf, der an diese Menschheit erscholl mit Donnerstimme herab vom Berge Sinai, als die Gebote Jehovas!
    Der zweite Ruf in der Wüste durch den Täufer Johannes, als der Täufer zu denen sprach, die ihn hören wollten: ändert den Sinn, denn das Reich der Himmel ist nahe herbeigekommen"!
    Der dritte Ruf, meine lieben Freunde, ist der ,welcher aus den geistigen Welten als Neuoffenbarung durch die Geisteswissenschaft oder Anthroposophie verkündet wird! ""
    (GA 127, 30-11-1911 Die Mission der neuen Geistes-offenbarung)

    werde auch schoen wenn Muze Ingrid und Eggert ein ehrliches Antwort geben sollten.

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  39. CrCl"":Ich fühle mich heimisch in Steiners Texten, aber nur, wenn ich sie kritisch lese (als Offenbarungstexte finde ich sie unsäglich und peinlich) - und diese Erfahrung möchte ich an die akademische Welt vermitteln.""

    Oh ja, welche Erfahrung ist gemeint? die heimische oder die peinliche?

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  40. ""So erfassen wir jetzt Geisteswissenschaft in einem ganz andern Sinn. Wir lernen, dass sie etwas ist, was uns eine ungeheure Verantwortung auferlegt, denn sie ist eine Vorbereitung auf das ganz konkrete Geschehen des Wiedererscheinens des Christus"". (GA 118, 25-1-1910)

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  41. entsauberen?

    ""Erst die Vorbereiter der Vorbereiter sind wir, weiter noch nichts. Ein ganz kleines Flämmchen erst ist heute die spirituelle Bewegung, und sie wird sich zu einem gewaltigen geistigen Feuer in der Zukunft gestalten.""(GA 104, 30-6-1908)

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  42. Entsauberen?

    ""Und wie der Christus einen Vorläufer haben musste, so musste die Geisteswissenschaft erscheinen, um dies hellsichtige Zeitalter vorzubereiten"" (GA 118, 10-5-1910)

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  43. entsauberen?

    ""Jetzt ist die Sonne schon seit Jahrhunderten ins Zeichen der Fische eingetreten. In nächster Zeit wird sie in diesem Zeichen so weit fortgeschritten sein, dass es das äussere Anzeichen für das Erscheinen des Christus im Ätherleib sein wird. Sie sehen also, dass die Anthroposophie nicht wie irgendeine theoretische Lehre der Welt verkündigt wird, sondern dass die Zeichen der Zeit uns die Aufgabe geben, Anthroposophie zu lehren."" (GA 118, 18-4-1910)

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  44. entsauberen?

    ""Richten wir als verstehende Menschen, die die Zeichen der Zeit zu deuten wissen, unser Leben ein im Sinne dieser drei Mysterien unserer Zeit: des Michael-Mysteriums, des Christus-Mysteriums und des Sorat-Mysteriums, dann werden wir auf dem Gebiete, das uns unser Karma angewiesen hat, in der richtigen Weise wirken...12-9-1924

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  45. entsauberen?

    ""Johannes hat die Apokalypse bekommen aus den Regionen, wo die Anthroposophie war, bevor sie zu den Menschen gekommen ist."" (13-9-24)

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  46. CrCl: (als Offenbarungstexte finde ich sie unsäglich und peinlich) - und diese Erfahrung möchte ich an die akademische Welt vermitteln.""

    nun???

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  47. Liebe Ingrid,

    verzeihen zu können ist auch etwas, wodurch der Verzeihende selber innere Freiheit bekommt gegenüber demjenigen, der ihm Leid zufügte. Wenn man nicht verzeihen kann, ist man gezwungen, immer wieder an den Täter zu denken. Und man ist gezwungen, immer wieder Haßgefühle erleben zu müssen. Vielleicht hilft es für das Verzeihen - Können, wenn man erkennt, wie strohdumm die Täter waren ? Wie geistig unfrei sie waren oder sind ? Da könnte sogar Mitleid aufkommen.
    Wenn nun der Täter DAS erlebt, hält er es nicht aus. Und er muss ja dieses Nicht Aushalten Können erleben, um mit der Suche nach Selbsterkenntnis zu beginnen.

    Herzlich : Michaela

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  48. nun, die Letzte:

    "", aber im Geiste wird man dieses Bild haben müssen: Ergebenheit gegenüber dem in die Welt hereinziehenden, auf der Erde die Intelligenz ergreifenden Michael, und Wachsamkeit - so dass man sich über sie erheben kann - gegenüber der glänzenden, blendenden, durch das ganze 20.Jahrhundert hindurch wirkende Arbeit von Ahriman als Schriftsteller. Er wird an den sonderbarsten Stellen seine Werke schreiben, sie werden aber dasein, diese Werke, und seine Schüler bildet er sich heraus. Es erscheint gar manches schon in unserer Zeit, was zunächst die unterbewussten Seelen heranbildet, damit sie schnell sich wieder verkörpern und werkzeuge werden können für Ahriman als Schriftsteller.Auf allen Gebieten wird er schreiben: Schreiben wird er in der P h i l o s o p h i e, schreiben wird er in der Poesie, schreiben wird er auf dem Gebiete der Dramatik und der Epik; schreiben wird er auf dem Gebiete der Medizin, der Jurizprudenz, der Soziologie! Auf allen Gebieten wird Ahriman schreiben! Das wird die Situation sein, welcher die Menschheit wird entgegenzuleben haben mit dem Ende des Jahrhunderts.""i (GA 240, Arnheim, 20-7-1924)

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    1. Lieber Kees, ich glaube jedem hier auf dem Blog ist überdeutlich, dass Sie sich derzeit gar nicht mehr mir mir oder irgendjemand anderem unterhalten, sondern dass Sie sich verzweifelt gegen eine Einsicht wehren, die offenbar mit Gewalt aus Ihrem eigenen Unbewussten an die Oberfläche drängt. Wir wohnen in der Tat gerade einer Szene aus einem realen Mysteriendrama bei. Und Sie sind der Autor. Also keine Angst. Sie haben nichts zu verlieren, als Illusionen.

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    2. "Mit mir unterhalten? " Und das sagt ein Anonym?.??

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    3. Lieber Kees, reden wir mal ganz offen. Sie haben öffentlich deutlich gemacht, was Sie von mir halten und welche Motive Sie hinter meiner Arbeit vermuten. Und so ist es vielleicht nur fair, auch Ihnen ganz offen meine Meinung sagen.

      Sie sind nach meinem Dafürhalten in einer geschlossenen Weltanschauung gefangen. Sie haben sich in Ihrem Denken, Fühlen und Wollen so eng an eine ganz bestimmte wörtliche Interpretation von Rudolf Steiners Aussagen gebunden, dass jegliches Ereignis oder jeglicher Mensch, der an diesem Weltbild rüttelt, eine existentielle Gefahr für Sie darstellt. Daher sind Sie unfähig, eine abweichende Meinung oder Deutung der Anthroposophie einfach so stehen zu lassen, sondern müssen solche alternativen Anschauungen bekämpfen. Und, wenn Sie sie nicht aus der Welt schaffen können, wenigstens als Falsch oder Böse entlarven.

      Das ist für mich nichts Neues; ich lebe, wie Sie wissen, unter Mormonen und in meinem Bekanntenkreis hier leben in der gleichen geistigen Eingeschlossenheit, wie Sie. Und manche sind auf dem Weg, sich davon zu befreien. Ich weiß aus unmittelbarer Erfahrung, wie schwer, wie schmerzhaft und wie traumatisch es ist, wenn ein Mensch sich aus so einem selbstgeschaffenen Gefängnis befreit. Sie haben daher wirklich meine volle Sympathie und meine besten Wünsche, dass es gelingen möge. Mein Vergleich mit dem Mysteriendrama war durchaus ernst gemeint; ich sehe Sie ganz nahe an einer Schwellenerfahrung, gegen die Sie sich aber derzeit noch wehren. Ihre letzten posts haben das unmissverständlich an den Tag gelegt.

      Das vielleicht als Antwort auf Ihre Frage, was die SKA Ihnen zu offenbaren hat. Möglicherweise einen tieferen Blick in Ihr eigenes Inneres.

      Ich hoffe, dass Sie es schaffen, sich daraus zu befreien. Gerade die Anthroposophie, in deren dogmatische Interpretation Sie sich so eingesponnen haben, könnte Ihnen dabei helfen. Denn mit Steiner kann man verstehen lernen, dass und warum ein JEDES Weltbild, auch jedes anthroposophische, nur eine Projektion ist und sein kann; und dass es daher nicht darauf ankommt, das richtige Weltbild zu finden und es gegen andere, falsche Weltbilder zu verteidigen, sondern darauf; sich auf dasjenige einzulassen, was jedem Aufbau und Abbau und Wiederaufbau der verschiedenen Weltbilder zugrundeliegt. Nur in dieser Tätigkeit als solcher wird ein Wirkliches ergriffen; in den von ihr erzeugten Vorstellungen und Weltbildern hingegen immer nur eine Projektion.

      Wenn Sie also meine Interpretation Steiners, die natürlich genauso eine Projektion ist wie die Ihre, etwas erleben, was Ihr Weltbild ins Wanken bringt, versuchen Sie das doch einmal positiv aufzunehmen. Denn in diesem Wanken kündigt sich da jenes Lebendige und Wirkliche an, was Sie und ich suchen, und was, um mit Steiner zu reden, in der Verfestigung zu Vorstellungen und Weltbildern sich ablähmt, abstirbt. Nehmen Sie die SKA, nehmen Sie mich als Anstoss, gegenüber der wirklichen Ursache Ihrer Abwehrreaktionen mir gegenüber aufzuwachen

      Mit herzlichem, anthroposophischem Gruß.

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    4. Lieber Clcr3, dankefuer deine herzlichem anthroposophischen Gruesse. Vom -mein Kampf- bis zum gnadigen Therapeuten. Wie gesagt ich schatze ihre Arbeit sehr als Herausforderer. Sie haben wirklich viel in Bewegung gebracht, in das verstarrte Landschaft des Anthroposophentums. Das ich selbst dabei in Schlaf gefallen bin,ist leider Bestandteil des Opferganges! Allen fallen Nun auf mich hin und ich bin der missratene Boesewicht die dein grossartige Arbeit ganz verkannt. Aber du bist gnadig Herr Clement und damit kann auch dieser Beitrag von euch helfen meine Blogleser fuer mich zu schuetzen.

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    5. Wenn Sie also meine Interpretation Steiners, die natürlich genauso eine Projektion ist wie die Ihre...

      Das trifft ganz genau die Form von Sachlichkeit, wie ich sie mir wünsche!
      Eine Entmystifizierung, die nicht demontierend ist und die Sache nicht im geringsten schmälert...

      Danke!

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  49. Liebe Michaela,
    das klingt nach einem Versagen wenn man nicht verzeihen kann? Nach bösem Willen, oder auch schwachem Willen? Mitleid und Nicht-Verzeihen-Können und eine gewisse seelische Gefangenschaft können Hand in Hand gehen. Mancher kämpft ein Leben lang damit und empfindet trotzdem Liebe für die Täter und versteht die Taten.

    B.

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  50. Lieber Cheese,

    Steiner hat nirgends behauptet, wir müssten seine Worte - ohne sie frei hinterfragen zu dürfen - als Offenbarungen in Gestalt von neuen Dogmen uns überstülpen lassen wie eine Nachtmütze.
    So, wie ich den Kommentar des Herrn Clement auffasse - er darf mich selbstverständlich ggf auch korrigieren per Kritik, es ist nur meine Lesart - behauptet er nicht, es gäbe keine Offenbarung.
    So, wie ich meine, ihn verstehen zu sollen, wehrt er sich dagegen, alles ALS Offenbarung hinnehmen zu sollen, was Steiner schrieb und gesprochen hat, ohne das hinterfragen zu dürfen.
    Wer weiß, was für Leute dem sagten, was der "muß" und "nicht darf" ? Keine Ahnung.
    Ich war `s nicht ! Ja ? Freilassen ist anthroposophische Methode.

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  51. Michaela P.S. (s.o.) Freilassen als Methode

    Lieber Cheese,

    indem wir jemand freilassen, erkennen wir erst, was er selber tut bzw. unterlässt zu tun, und daran erkennen wir, was für ein Mensch das ist. Beispiel : Wir stellen einen unbekannten Gartenhelfer ein. Wir lassen den frei, einen Diebstahl zu begehen oder zu unterlassen, indem wir im Garten einen Geldschein plazieren, wo er den finden muß. Wenn der Geldschein weg ist, schmeissen wir den raus, weil wir Diebe nicht gebrauchen können.

    Michaela

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  52. "Steiner hat nirgends behauptet, wir müssten seine Worte - ohne sie frei hinterfragen zu dürfen - als Offenbarungen in Gestalt von neuen Dogmen uns überstülpen lassen wie eine Nachtmütze"...

    Das trifft es perfekt (ist auch ein lustiges Bild mit der Nachtmütze ;-))

    Lg

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  53. Michaela an m. butty : Ja klar, kann so betrachtet schon mitgehen. Ja, auch Shelter from the Storm.
    Meinte : "Gimme Shelter von den Rolling Stones. Das wäre ein Gegenpol zu dem Wiesengrund, und zwischen Polaritäten lebt die Magie, die Kraft des Künstlerischen.
    Du erwähntest einmal , dass die Strassenbahn zwischen Dornach/Goetheanum auch am Rotlichtviertel vorbei fährt. Krassere Polaritäten sind kaum denkbar, oder ?
    Ich halte Dich für einen Künstler, denn Du hast ein Gespür für dieses "Dazwischen".
    Hast Du mit Kunst zu schaffen ?

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    1. Wenn mir der Kamm schwillt, nenne ich mich manchmal "Poet", um ein Wort zu haben. Aber "Künstler" kommt von "Können", und ich weiß nicht so recht... ob ich ein außergewöhnlicher Könner bin. Einen Herzlichen dafür, daß Du mir attestierst, ich hätt ein Gespür für das "Dazwischen". Das trifft bestimmt zu, und es ist schön, wenn das hin und wieder von unerwarteter Dings .. Adresse bemerkt wird.... "See you tonigt, on the downtown train" between Dornach'n ... Bäisel .. :-)
      m.butty

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    2. ..aber welches "dazwischen" meinst Du konkret? Oder läßt es sich nicht konkretisieren, weil es "dazwischen" ist? .. es gibt auch einen ..Spagat... wer zwischen allen Stühlen zu stehn kommt, kann am ehesten eine Vermittler-Rolle einnehmen, auf gut deutsch heißt das dann: "Wer nichts wird, wird Wirt!" Bedienen und vermitteln. Oder eben Koch... Richard Alpert, einst Harvard-Professor, hielt zwar als Ram Dass noch soziologische und ernsthaft-witzige Vorträge.. oft aber, wenn es Kongresse und Zusammenkünfte großer Persönlichkeiten gab, war als Fußnote zu sehn.. "Ram Dass war auch da. Er war die Küche, er hat gekocht!" Und den Abwasch gemacht!
      m.butty

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  54. Sehr geehrter Käse Kurve (Cheese Curve) --- auch bekannt als --- kitschiger Gauner (Cheesy Crook).

    Ich bin so enttäuscht von dir! Wirklich hättest du es besser wissen müssen!

    Leider muss ich dich jetzt von der rudimentären Chemie unterrichten. Deine chemische Formel CrCl ist ganz unmöglich! Ungeachtet dessen, dass das Christ-Ion die verschiedenen Wertigkeiten (Valenzen) von +2, +3, sogar manchmal +4 haben könnten, ist doch die Wertigkeit (Valenz) von +1 ganz verboten!

    Deswegen ist deine Formel CrCl ganz falsch!

    Realistischerweise hast du zwei tragfähige Auswahlmöglichkeiten:

    Entweder
    Christ(II)Clement = CrCl2 (2-tiefgestellt)
    oder
    Christ(III)Clement = CrCl3 (3-tiefgestellt)

    (Ich empfehle die letztere Auswahl, weil sie dreifach ist)

    Hochachtungsvoll!

    Dein liebevoller Guru Hollywood Tom

    emeritierter Waldorf-Fachlehrer

    (Lehrfächer: Physik, Chemie, Mathematik)

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    1. Danke guru Tom!
      Du verstehst warum ich nicht das einfachere CC gebraucht habe weil das misverstanden werden kann als Copy Carbon ,aber auch Cheese Curve, und das ist dat letzte was ich wollte das man dises 2 cc mit einander verwechseln konnte!wenn es um zitieren geht.

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  55. Michaela für Kees : Danke Dir für die Steiner - Zitate, die mir mitdenkbar sind. Ich selber enthalte mich aus freien Stücken jeder Kritik an Rudolf Steiner, nur ist es ein freiwilliges Enthalten. Würde jemand kommen und mir verbieten, Steiners Dinge zu kritisieren, würde ich wahrscheinlich das nicht hinnehmen. Ich verspotte Dich nicht, denn Du weist hin auf wertvollste Texte.
    Denke Dich mal selbst in Herrn Clement rein. Er glaubt vielleicht - ich muss das erst recherchieren -
    nichtmal an die Möglichkeit/Freiheit, dass Steiner hellseherisch geistig forschen konnte. Und vielleicht hält er alle diejenigen, die das von der Möglichkeit bzw. Freiheit her denken, für Naivlinge, für unaufgeklärte Leute, die wie Kleinkinder nicht erkennen können, daß im Weihnachtsmannkostüm der Papi drinsteckt, ja ? Vielleicht ist er ein Atheist ? Wer jedoch vom Christus Wissen empfing, der kann kein Atheist mehr sein. Trotzdem darf der dem Herrn Clement nicht vorschreiben, wie er zu denken hat, wie er zu fühlen und zu wollen hat. Allenfalls darf er dem Christian Clement Argumente entgegenhalten, wenn dieser bereit ist, sich damit auseinander zu setzen. Mag sein, dass er ein Gegner der Anthroposophie Steiners ist, ohne das zu bemerken. Man kann ihm doch nicht vorwerfen, dass er die SKA herausgibt auf seine Art, sondern wenn er zerstörerisch wirkt, dann muss man den offiziellen Anthros vorwerfen, das nicht zu durchschauen und zu fördern.
    Nur braucht das eine freiheitliche Atmosphäre des gegenseitigen Freilassens und ARGUMENTE.
    Ohne ihn als Mensch anzugreifen. Man kann doch in Respekt vor dem Menschen bleiben und wenn man meint, seine Irrtümer erkennen zu können diese Irrtümer darstellen, ohne ihn zu verletzen.
    Er muss doch selber - wenn er irrt - das einsehen können. Wer hat noch nie geirrt ?
    Er ist ein Akademiker. Würde er plötzlich hellsehend für den Christus im Ätherischen und seinem Chef davon erzählen, der Chef würde den Amtsarzt einbestellen. Und nun wissen wir doch, ass selbst die grösste Fliegenklatsche nicht ausreicht, um Psychiater zu vertreiben.
    Wäre Herr Clement ein Farmer, der von Schauungen spräche, wär `s kein Problem.

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    1. Haben Sie getrunken, Michaela? Oder zu viel von dem süßen Nektar genascht? Bei allem Respekt: Reden Sie doch für sich selbst, und legen Sie nichts in Andere hinein. Ich verstehe ja, dass das hier vor allem eine Comedy- Veranstaltung ist - Herr Kees alleine ist ja geradezu die Karikatur eines Fanatikers- aber man kann es auch übertreiben.

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  56. Michaela, wenn der Eindrueck entstanden ist das ich persoehnlich auf herr Clement ziele dann muss ich mich entschuldigen, es geht mir nur um seine Denkart. Und zum Feedback, wo habe ich der Clement zu persoehlich angegriffen? Aber um sine Denkart an zu sprechen muss ich mich zu der Urheber solche Gedanken richten. Fuer mein Selbstverstandniss waere es wertvoll,wen etwas Vorbilder gegeben wurden, obdas ich das eventuell fortan vermeiden kann.

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  57. Michaela für Raupe Nimmersatt/m.butty

    Welches Dazwischen ist gemeint ? Kraft ist z.B. zwischen Pluspol und Minuspol einer simplen Batterie zu finden. Ein Pol reicht nicht aus, müssen die zwei sein. Magie ist zwischen Männlich und Weiblich. Das Hufeisen gilt allgemein als magisch, und es entsteht zwischen Mensch und Tier.
    Wenn wir an salzige Speisen etwas Honig oder Zucker geben, oder an Süßspeisen etwas Salz geben, gibt es eine Art von "Schmackes". Zwischen Rot und Blau ist auch etwas zu finden...
    Richard Alpert, Ram Dass - interessant. War vielleicht seine intellektuelle Bescheidenheit , dass der den Abwasch machte ? Oder war das seine Form von Meditation, selbst sogenannte niedrige Arbeit voll konzentriert zu tun ? Gordon Wasson bekannt ? Leary ? Hofmann ?
    Maria Sabina ?
    Es gibt den Song "Wild Thing" von den Troggs, und in dem Stück spielt einer eine Flöte.
    Dieses Flötenspiel assoziiere ich mit dem "Wiesengrund", doch in der Version mit Oliver Reed. Am Beginn ein kleines Mädchen...

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  58. Ich drücke jetzt mal die Pausetaste. Wir sehen uns - vielleicht- in einem anderen Thread!

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