«…das geistige Gestanden-Haben vor dem Mysterium von Golgatha…»

Muss ich mit meinen Erkenntnissen der geistigen Welt vor der äußern Welt schweigen? 


Jostein Sæther 

Aus einem einfachen Grund bin ich in vielerlei Hinsicht damit einverstanden, dass es in der sogenannten geistigen Welt keine geistigen Wesen gibt. Denn es gibt da keine Engel, keine Erzengel oder andere Geister, weil es da überhaupt keine Substantive gibt. Es gibt nur sozusagen verbale, sich selbst aussprechende oder fortdauernde in Handlung sich befindende Ausdrücke desjenigen, was west, was sich ständig, falls es wesenhaft werden würde, sich allerdings entweset. Dennoch ist es meine Erfahrung, dass meine vielfachen sinnesbefreiten Geist-Erlebnisse so mannigfaltig waren, zumal ich eine vielgestaltige Ausdrucksweise der geistigen Welt so erlebte, dass es derartig unterschiedlich sich selbstverwirklichte. Deshalb ist Folgendes zu berücksichtigen: In einem abklingenden Geist-Erleben sind der einzelne und die mehreren Engel gerade da gewesen! Bald aber sind sie von meinem Ich fortgegangen, aber ihr besiegelnden Niederschlag in meinem verformbaren Wesen sind so, dass die «Fußspuren» der geistigen Wesen im meiner «Seelenwüste» für immer bleiben. 

Es ist nicht nur, dass es in der geistigen Welt keine Substantive gibt, auch gewisse Pronomen gibt es hier nicht. Es gibt eigentlich nur ein Pronomen: Ich. Vorausgesetzt – also vor dem Geist-Erleben – kann dies zur Illusion, zur falschen Auslegung führen, dass es nur ein All-Ich gebe, wie es z. B. in der integralen Philosophie ausgelegt wird. Es gibt nach meiner Erkenntnis das geistig vielfältige Verb «sich ichen», das gleichzeitig ein Aufgeben des eigenen ist zwecks der Dienstwilligkeit für den anderen, für ein Du, das es irgendwie auch nicht gibt, sondern nur wird gegeben haben. Nach solchem «Erkenntnis-Erscheinung» (Rudolf Steiners Begriff; siehe weiter unten) wird der Initiierte versuchen, das Pronomen «man» in der Umgangssprache überwiegend zu vermeiden. Warum Steiner trotzdem es so viel benutzte, ist für mich aus oben genanntem Grund ein Rätsel. 

Die Art meines erneuten meditativen Geist-Erlebens eines Engels war immerhin ganz anders als das Erleben von physischen Sinnesempfindungen, Körperempfindungen oder Erinnerungen, ja sogar anders als das Empfinden eines Denkprozesses. Im von Raum- und Zeitempfinden befreiten Erleben suchte mich ein Wesen auf, dass so intuitiv und rasch alles aufnahm, was ich fragen oder tun wollte, dass es bei ihm immer um eine Art Voraussein handelte. Ich erlebte, dass sein In-mir-denken schon bei der Antwort angekommen war, ehe ich eine Frage zu stellen vermochte. Diese Umkehrung der Verhältnisse habe ich zwar im Normalbewusstsein vorher gedacht, damit ich für dieses Paradox vorbereitet war, aber dafür passte im Nachhinein wiederum kein Begriff aus meinem ziemlich großen Vokabular als ausübender mehrerer germanischen Sprachen. Ich musste den geistigen Widerspruch zuerst erleben, um neue Begriffe dafür bilden zu wollen. 

Ein Begriff dafür ist Zurückwandlung (Steiner; siehe unten). Ein anderer ist das Norwegische omkalfatring (Umkalfatern – von: Kalfatern, auch: Kalfaten – von arabisch: kafr; «Asphalt» und: kalafa). Kalfatern ist eine Verrichtung beim Schiffsbau, bei der die Nähte zwischen Holzschiffsplanken mit Werg, Stofffasern oder Baumwolle und Holzteer, Pech oder Gummi abgedichtet werden. Es ist, als ob das andere Wesen in meinem Wesen eine Abdichtung vornimmt, die aber nicht zumacht, sondern mich mehr durchlässig für geistiges Erleben und geistige Eindrücke macht. Also ist ein reales Geist-Erleben eine Umkehrung gegenüber jedem Erleben im physischen Raum und keines desgleichen wie normal. Dementsprechend können eigentlich keine gebräuchlichen Begriffe verwendet werden für die geistigen Erfahrungen, die wir heute machen, sondern sie müssen für jedes individuelles Geist-Erleben neu gebildet werden. 

Das von vielen Menschen gewünschte oder rechtfertigte Schweigen in Zusammenhang mit geistigem Erleben kann ich nachvollziehen. Gewiss besteht die Gefahr immer, dass das geistig Erlebte von einem Selbst durch die sprachliche Substantivierung und Veräußerlichung zugedeckt wird, sodass nur noch ein blasser Schatten davon übrigbleibt. Nichtsdestotrotz hat Steiner und andere angefangen, ihre Geist-Erfahrungen zu kommunizieren. Diese Verständigung mit anderen Menschen ist die Voraussetzung für Anthroposophie in der Welt. Sollten wir also alles auf das Schweigen beruhen lassen, verschwände die selbsterlebte Weisheit wieder von der historischen Fläche. Dieweil einmal in mir dermaßen geistig geschwiegen wurde, erlebte ich, dass mein mikrokosmisches Schweigen etwas anderes ist, als das, was ein makrokosmisches Wesen des Schweigens in mir schwieg. Daraus kann ich sagen, dass wir dazu berufen sind, Zeugen des Unsagbaren zu werden. 

Eine beherzte Haltung des Bezeugens kann nun auf alles, was Rudolf Steiner kommuniziert hat, verwendet werden. Am heutigen Karfreitag – mit dem 3. April laut ihm können wir sogar eine Wiederholung des ursprünglichen Datums der Kreuzigung erleben – eines Geist-Erinnerns an das Mysterium von Golgatha ist es infolgedessen angemessen, sich seine folgenden gedruckten autobiographischen Worte aus dem Jahr 1925 zu verinnerlichen: 

«In der Zeit, in der ich die dem Wort-Inhalt nach Späterem so widersprechenden Aussprüche über das Christentum tat, war es auch, daß dessen wahrer Inhalt in mir begann, keimhaft vor meiner Seele als innere Erkenntnis-Erscheinung sich zu entfalten. Um die Wende des Jahrhunderts wurde der Keim immer mehr entfaltet. Vor dieser Jahrhundertwende stand die geschilderte Prüfung der Seele. Auf das geistige Gestanden-Haben vor dem Mysterium von Golgatha in innerster ernstester Erkenntnis-Feier kam es bei meiner Seelen-Entwickelung an.» (Rudolf Steiner: Mein Lebensgang. GA 28. Kapitel XXVI. Seite 366.) 

Steiners Begriff «geistiges Gestanden-Haben» kann mit dem Begriff «Zurückwandlung» verglichen werden. Letzteres stammt aus dem Karmavortrag vom 15. Juni 1924 in Breslau. Er schildert darin die Art wie jemand erkennt, dass er ein früheres Erdenleben hatte. Der sich Erinnernde «wird sich selber gegenwärtig in dem Verlaufe der früheren Erdenleben», denn «er schaut da nicht nur hinein, sondern er schaut sich in seinem ganzen Wesen zurück». Die Fortsetzung der Beschreibung dieses von seinem früheren Ich eingeprägten Vergegenwärtigens, lautet wie folgt: 

«Es ist nicht ein abstrakt-erkenntnismäßiges Hineinschauen, es ist eine Zurückwandlung, ein Einssein, ein Identischwerden mit demjenigen, was man war. Es wird sehr lebendig das Innere, sehr bewegt und erregt, wenn man da zurückkommt in die früheren Erdenleben.» (Rudolf Steiner: Esoterische Betrachtungen karmischer Zusammenhänge. Band V. GA 239. Dornach 1963. Seite 259ff.) 

Rudolf Steiners Aussage vom Gestanden-Haben muss nicht zwangsweise bedeuten, dass er sich hier in einem früheren Inkarnation von sich selbst zurückgewandelt erlebt, dass er also mehr als hineingeschaut hatte in einem eigenen Leben zurzeit des Golgathamysteriums, sondern es kann um eine entsprechende Erkenntnis-Erscheinung durch die Beteiligung eines geistigen Wesens, eines Engels oder eines Verstorbenen gehandelt haben, sodass er den Ort des Geschehens in Palästina nur geistig besucht hat. Deshalb wird nur ein fortgeführtes Forschen auf geistigem Gebiet eine Klärung schaffen, wofür dieser ganz neue Begriff gewählt worden ist. Solche Erkenntnisforschung und deren freigegebenen Erweise werden sowohl das denkbare Schweigen der Welt darüber und die vermutliche Lust des philologischen Auseinanderpflückens standhalten müssen, um weiter kommunizierbar zu bleiben, für die, die selbst geistig erleben, geistig erscheinenlassen und geistig forschen wollen. 


Illustration: 
Cornelius Brown (1852 - 1907): Dachma im indischen Bombay. Radierung von 1886. Der Begriff Dachma (persisch ‏دخمه‎, DMG: daḫme) bedeutet Grabmal, bezeichnet aber besonders Bauwerke, die Türme des Schweigens genannt werden und den Zoroastriern als Stätten für Himmelsbestattungen dienen. Online-Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Dachma

Kommentare

  1. Wurde mich interessieren Jostein ob sie das Steinerschen Gestanden haben vor.. Als Wendepunkt in sein Biographie ansehen. Ist hier der Umschlag zwischen den frueheren und den spaeteren Steiner.?War hier Vielleicht ein Saulus-Paulus aehnliches Erleben?

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    1. Lieber Kees, als ich vor mehreren Jahrzehnten (um 1973) Steiners Autobiografie zum ersten Mal las und zu dieser Stelle kam, wurde es mir klar, dass, dasjenige, was dieser Satz – «Auf das geistige Gestanden-Haben vor dem Mysterium von Golgatha in innerster ernstester Erkenntnis-Feier kam es bei meiner Seelen-Entwickelung an.» – zum Ausdruck bringen will, eine seelisch-geistige Veränderung, einen Wendepunkt ähnlich, in seinem Leben bedeutet haben muss. Danach fing er ja wohl an, die christliche Mystik zu studieren, wahrscheinlich um Ähnlichkeiten zu seinem eigenen Erleben bei den alten europäischen Meistern zu suchen, die nicht nur, wie er bisher bei den deutschen Idealisten usw. studiert hatte, vom philosophischen Erleben schrieb. Auch Goethe schien ab dann für ihn sich neu zu öffnen, indem er nun anfing, Goethe als Christ zu betrachten. Deshalb kam auch das Vertiefen in „Die Geheimnisse“ und sein „Märchen“.
      Inwieweit es schon um eine Damaskus-Erlebnis gewesen sein hätte, kann ich nicht sagen; ich habe es geistig nicht erforscht. Jedenfalls ist hier ein Anfang gewesen, der, wie er selber schreibt – «Um die Wende des Jahrhunderts wurde der Keim immer mehr entfaltet.» – sich höchstwahrscheinlich bis hin zu verschiedenen Initiationserfahrungen weiter entfaltet hat.

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    2. Wurde warscheinlich sehr einleuchtend sein mit dieser geistige Forschung an zu fangen. Fuer mich ist es der Knotenpunkt wo sowohl der juengere als der altere Steiner zu verstehen sind. Weil ohne dieses Erlebnis hatte Steiner ueberhaupt nicht so von Christus prechen koennen, wie er is getan hat. Er sagt auch, das es vorher schon das Hellsehen gab, aber das ein Christusbegegnung dieses Hellsehen total hat reformiert oder metamorphosiert. Anders Christus selbst schent einem die Gaben um dessen Leben erforschen zu koennen. Bei bedarf kann ich den Zitate geben wo Steiner das selbst bezeugt.

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    3. Steiners Wendepunkt könnte man in Verbindung bringen mit der sog. zweiten Kreuzigung (eine spirituelle Wiederholung des Mysteriums von Golgotha im materialistischen 19. Jahrhundert): ein geistiger Erstickungstod oder manichäisches Ersterben des Bewusstseins von einem Engelwesen, und sein Wiederaufleben und Auferstehung (GA 152 (1913), S.42-45; vgl. GA 17, über das wahre Ich).

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    4. Ton kennen sie das Buch von Yeshayahu ben Aharon: "die neue Erfahrung des Uebersinnlichen"? Clement folgt ihm auch auf Facebook.

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    5. Nein, aber Aharon ist auf Englisch in: 0qW9gYx-fUEC

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    6. Mmmm diese merkwuerdige Coden von dich habe ich noch nie verstanden :)

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    7. Aus der Author’s Note:

      »The name ‚Christ‘ is used here strictly in the sense of the spiritual, essential being of humanity as such, its ‚Higher Self‘, uniting all human beings spiritually. This being is known by various names in different religions and cultures, but is not the possession of any of them.«

      (@ cheese: einfach den Code ins clipboard nehmen und dann bei google eingeben)

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    8. Ach so, weider was neues gelernt: According to the spiritual-scientific research of Rudolf Steiner, the greatest spiritual event of our time is the renewal and reawakening of the human being's supersensible relationship to higher spiritual worlds. The force that brings about this development - referred to by different names in various cultural and religious traditions - is known in spiritual science, in accordance with Christian terminology, as the 'Christ Impulse'. As an outcome of new and naturally-endowed supersensible faculties, human beings are increasingly able, as an act of grace, to experience and perceive the mighty spiritual force of the Christ Impulse. Such an experience can be spoken of as a 'naturally-given initiation' - and today we increasingly hear of individual supersensible experiences of this kind. However, if we wish to take a healthy, modern approach in dealing with these 'natural' phenomena, it is necessary that we begin to comprehend them in full consciousness and with clear thought.

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  2. Lieber Jostein,

    vielen Dank, daß Du Deine Schilderungen hier neu zusammengefaßt hast!

    Ich bin seit langem davon überzeugt, daß jeder einzelne Mensch mit jedem einzelnen Wort etwas ein bißchen anderes verbindet als jeder andere.
    Daher wundert es mich nicht, wenn – wie ich es ja auch schon im Irdisch-Physischen immer wieder erlebe! – unterschiedliche Menschen ähnliche Erlebnisse sehr unterschiedlich ausdrücken.

    Es spielt sicherlich auch eine Rolle, in welcher Muttersprache man aufgewachsen ist. Das Deutsche drückt sich sehr viel mehr in Substantiven aus als zum Beispiel das Englische – das wirkt sich natürlich aus auf die sich gemeinsam mit der Sprache entwickelnde innere Vorstellungswelt, und diese wiederum beeinflußt das Erkennen überhaupt...

    Mir als Österreicherin ist Rudolf Steiners Ausdrucksweise meist sehr vertraut, und ich muß oft schmunzeln beim Lesen, wenn ich das österreichische Idiom darin erkenne.
    Auch sein „man“ ist mir kein Rätsel.
    Es drückt meiner Ansicht nach Ähnliches aus wie Dein „wird der Initiierte versuchen“: mit „der Initiierte“ meinst Du offenbar nicht nur einen bestimmten, sondern jeden „Initiierten“, nicht wahr? Man könnte daher stattdessen auch sagen: „… wird man als Initiierter versuchen…“.
    Rudolf Steiners „man“ ist mir ein Zeichen dafür, daß er zwar aus persönlichen Erfahrungen heraus, aber nicht von bloß Persönlichem spricht, sondern von Überpersönlichem. Wer in solchen Fällen immer „ich“ sagt, setzt das Gesagte Mißverständnissen aus.

    An Steiners „man“ meine ich auch zu erkennen, daß er sich dessen versichert hat, daß, wie ich es vorhin hier auszudrücken versucht habe, sowohl das aus seinem inneren Erleben Geschilderte als auch dieses Erleben selber nicht nur in einer „warmen“ Atmosphäre, sondern auch in einer kalten und sogar feindlichen Welt „überleben“ konnte.

    Daß das „Herunterholen aus der geistigen Welt“ ein von Unsicherheiten und Zweifeln nicht verschonter Prozeß ist, dessen war Rudolf Steiner sich sehr bewußt (vergleiche dazu Rudi Lissau: „Geistige Schau und irdischer Ausdruck“).

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    1. Liebe Ingrid, ich kann dich folgen. Auch der Hinweis zum «österreichischen Idiom» ist nachvollziehbar. Was ich mit meinem man-Bedenken ausdrücken wollte, ist dies, dass ich erlebe, dass sehr viele Menschen «man» sagen und meinen in dem Augenblick sich selber und nicht jeder andere, der es auch so sagen könnte. Ich meine, man muss konkretisieren.  Deshalb versuche ich, genau zu formulieren und die Pronomen so zu benutzen, dass Missverständnisse so viel wie möglich, vorgebeugt werden.
      Es gingen viele Jahrzehnten bis ich z. B. bei einem ichstarken Anthroposophen wie Jørgen Smit bei vielen seinen Schilderungen entdeckte, das es nicht seine eigene Erfahrungen waren, die er mit dem «man» mitteilte, sondern seine sorgfältigen Ausarbeitungen von Themen und Beispiele, die er bei Rudolf Steiner gelesen hatte. Zuerst als ich auf die gleichen Textstellen stoß, verstand ich, dass es um ein anderes Ich handelte und nicht um sein.

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    2. Der kasten sollte ein einfacher Smily sein, aber sie werden wohl nicht hier angenomen. :)

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    3. Lieber Jostein,
      »dass ich erlebe, dass sehr viele Menschen «man» sagen und meinen in dem Augenblick sich selber und nicht jeder andere, der es auch so sagen könnte.«
      Ah. Und oh!

      Wirklich: es ist in Deinem Umfeld allgemein üblich oder doch weitverbreitet, „man“ zu sagen, wenn man nur sich selbst meint?
      Das habe ich bisher nur bei einem Gesprächsteilnehmer hier im Blog so erlebt – und damit auch meine großen Schwierigkeiten gehabt, da ich mich in solchen Aussagen als mitgemeint verstanden und das sehr häufig als „übergriffig“ erlebt habe. Ich habe darauf meist sehr deutlich gesagt, daß es für mich eben anders ist – was in vielen Fällen schließlich zu uferlosen Gehässigkeiten führte.

      In meinem Umfeld im „real life“ sagt man gemeinhin nur dann „man“, wenn man eben nicht nur sich selbst meint, sondern die „Allgemeinheit“. Sonst sagt man „ich“…

      Jedenfalls bin ich dankbar, zu erfahren, daß ein solches „ich-man“ tatsächlich nicht nur (wie ich bisher vermutete) die Angewohnheit eines einzelnen Menschen ist. Da werde ich künftig nachfragen, bevor ich es als Übergriffigkeit interpretiere.

      Frage in die Runde: wie verwendet Ihr das Wörtlein „man“ (;-) oder meinetwegen auch, falls Friederike mitlesen sollte: „mensch“)?
      Meint Ihr Euch selbst, oder meint Ihr „den Menschen“, so, daß es auch für andere gelten müßte?

      Herzlich,
      Ingrid

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  3. Ein Problem, wenn man nicht schweigt, ergibt sich auch daraus, daß das Aussprechen geistiger Erfahrungen vor einem größeren Menschenkreis fast unweigerlich zur Folge hat, daß sich „Gläubige“ um den Aussprechenden versammeln, die sich mit seinen in Begriffe gefaßten Schilderungen begnügen, statt sich davon anregen zu lassen, aufmerksamer für die eigenen Erfahrungen zu werden. Die womöglich gar eigene Erfahrungen dann für „ungültig“ halten, wenn sie sich zunächst nicht mit dem Gehörten vereinbaren lassen.
    Freilich werden sich auch andere finden, die den Aussprechenden anfeinden und das, was er sagt, für lächerlich oder gar lügenhaft oder „dämonisch besetzt“ erklären. Aber ich finde, mit dieser Gruppe ist sehr viel leichter umzugehen als mit den (manchmal beinahe andächtig anbetenden) „Gläubigen“.

    Es würde mich sehr interessieren, wie Du mit diesem Problem umgehst. Oder geschieht Dir das nicht?

    Herzlich,
    Ingrid

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    1. Das bekannte Problem der gläubigen Anhänger habe ich abwehren können – ohne es vorher zu wissen, dass dies geschehen sollte –, dadurch, dass ich von Anfang an in der ersten Veröffentlichungen mich als karmischer Gestalt mit den vielen aufdeckten mitsamt einigen historisch bekannten Inkarnationen vorstellte. Ganz wenige konnten überhaupt damit etwas anfangen. Es entstand vielmehr eine massive Widerstandskampagne bis auf Böswilligkeit und Verleumdungen in der anthroposophischen Bewegung, die bis heute in geschwächter Form andauert, sodass ich immer ganz wenige Leute hatte, die mit mir an demselben Tisch sitzen wollten. Dessen ungeachtet war ich immer wieder Teil kleinerer Arbeits- und Forschungsgruppen, die auch keine Auswirkung in der AAG gehabt haben. Es könnte aber künftig anders werden, wenn immer mehr Menschen ernst nehmen, was in dieser Richtung von immer mehr Individuen versucht wird.

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  4. Vierzehn Jahre später hat Steiner es so formuliert:

    Wir können zu diesem Ereignis nur vordringen, wenn wir hellseherisch den Weg einschlagen, den ich angedeutet habe, wenn wir uns zunächst etwa vertiefen in die Seele des Petrus oder eines der anderen Apostel, die beim Pfingstfeste sich befruchtet fühlten von der allwaltenden kosmischen Liebe. Nur, wenn wir in die Seelen jener Leute schauen und da sehen, was diese Seelen erlebt haben, finden wir auf diesem Umwege die Möglichkeit, hinzuschauen auf das auf Golgatha erhöhte Kreuz, auf die Verfinsterung der Erde zu jener Zeit und auf das Beben der Erde, das darauf folgte. GA 148 (1913), S.31

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  5. Ich habe dies schon frueher erwaehnt aber damalws gab es kein Echo:

    https://www.glomer.com/september-1900-das-gestanden-haben-vor-dem-mysterium-von-golgatha-im-lebensgang-rudolf-steiners-%5Btaschenbuch%5D/a-6503/

    Bevor Rudolf Steiner sein Wirken als großer Geisteslehrer unserer Zeit beginnen konnte, mußte er in innerster geistiger Anteilnahme vor dem Mysterium von Tod und Auferstehung Christi zur Zeitenwende gestanden haben. Umstände und Hintergründe der Christus-Begegnung sind Thema dieser Schrift. Erstmals wird darin auch eine genauere zeitliche Einordnung gegeben - ein wichtiger Baustein für das Verständnis der inneren Entwicklung und der Lebensaufgabe Rudolf Steiners.

    Kennt jemand dieses Buch?

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  6. https://www.glomer.com/der-weg-der-initiation-anthroposophie-und-die-neuen-mysterien-[gebundene-ausgabe]/a-6501/ noch ein Anderes

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    1. Das erste von dir genannte Buch von Malte Diekmann kannte ich nicht, das andere jedoch, in dem ich hin und wieder lese. Darüber vielleicht mehr ein andermal.

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  7. Hallo zusammen,
    ich lese hier immer wieder mal mit, umso interessierter je lebendig-praktischer es zugeht so wie hier, und weniger kopfig-theoretisch.
    Auch wenn ich keinerlei Meditationserfahrung habe bzw. Erfahrung darin mich willentlich mit der geistigen Welt zu verbinden möchte ich trotzdem über eine Erfahrung erzählen die ich in meiner Kindheit immer wieder gemacht habe. Daher weiß ich wie schwierig es ist von solchen Erfahrungen zu berichten. Immer wieder stößt man an Grenzen: In der Wahl der richtigen Worte, im Vermögen das sehr lebendige innere Erleben ebenso lebendig nach außen zu transportieren (ausgesprochen ist es immer "tot") und letztendlich kommt es auf den Zuhörer an sich in der richtigen Weise dem erzählten Erlebnis öffnen zu können.

    Zu meinem Erlebnis. Ich bin in einem Umfeld geboren und aufgewachsen in dem es an Geborgenheit sehr mangelte. Einsamkeit, Traurigkeit und Ausgeliefertsein waren die vorherrschenden Erfahrungen die ich machte. Und immer dann wenn meine innere Not am größten war - und jetzt kommt das was kaum in Worten so auszudrücken ist wie es von mir erlebt wurde - "erschien" oder "umgab mich" eine schützende, wärmende, tröstende Präsenz. Diese Präsenz wurde von mir als wesenhaft empfunden, sie war nicht einfach nur ein gutes Gefühl. Es war etwas wie ein "Trostwesen" das eigenständig aus sich heraus handelte mit dem Ziel mich aufzufangen. Und diese Wesenheit bestand aus mehreren Einzelwesen. Das "sah" ich in mir, ohne es zu sehen.
    Dieses Trostwesen kam von ausserhalb von mir auf mich zu und gleichzeitig wirkte es von ganz tief unten, oder innen in mir, herauf.

    Man sieht also wie viele gegensätzliche und auch widersprüchliche Empfindungen da im Spiel sind. Und auch wenn man in sich selber ein ziemlich genaues Bild davon hat, es ist sehr schwierig das anderen anschaulich zu vermitteln. Ich glaube man muß selber ähnliches erfahren haben um annähernd nachempfinden und verstehen zu können.

    T.

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    1. Liebe(r) T.,

      danke für Dein Mit-Teilen dieser schönen Erfahrung.

      Ja.
      Auch ich glaube, daß man selber Ähnliches erfahren haben muß, um es wirklich nachempfinden zu können.
      Dennoch können authentische Schilderungen anderer so etwas wie „Fingerzeige“ sein, die die Richtung angeben, wohin wir unsere Aufmerksamkeit richten könnten, um dann, im Falle des Falles, selber zu „sehen“...
      Danke.

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    2. Danke aller herzlichst liebe/r T. für diesen außerordentlichen Bericht und deine Offenheit, sich so intim mitzuteilen!
      Ja, es kann sein, dass die meisten Menschen, welche Ähnliches nicht erfahren haben oder nicht durch eine Lebenskrise oder eine Krankheit gegangen sind, solche Berichte nicht nachempfinden oder zu sich nehmen wollen. Jedoch gibt es immer einige Menschen, die keine solche Erfahrungen haben, aber aus karmischen Gründen trotzdem vorbereitet sind, sodass sie die nötige Empathie haben, um es aufzunehmen und dazu etwas Richtiges zu sagen.
      Manchmal war ich im Zug unterwegs und kam neben jemand zu sitzen, mit der ich ins Gespräch über ganz intime spirituelle Dinge zu sprechen kam. Es war immer wieder erstaunlich, wie aufnahmefähig so eine Person war. Meistens war es Frauen, aber es gaben ausnahmsweise auch Männer, die offen waren, wenn das Thema auf Engel oder desgleichen kam.
      Ohne dich näher zu kennen, will ich deine Erzählung zunächst nicht direkt kommentieren oder etwas zufügen, sondern nur etwas danebenstellen aus meiner eigenen Erfahrung.
      Ich selbst aber auch viele Menschen, die ich kenne, haben ähnliche Erlebnisse gehabt. Daraus erkenne ich, dass der Mensch normalerwiese – in bildhafter Sprache übersetzt: – von mehreren Engeln begleitet wird und nicht nur von der sogenannten Schutzengel, den ich auch als Karma- oder Schicksalsengel nenne. Es gibt nun meistens drei weitere Engel – oft bis auf 12 –, die je das Denken, Fühlen und Wollen zugeordnet sind, die uns die tugendhaften Qualitäten «einimpfen». Ich nenne sie die drei Tugendengel, über die ich in meinem Buch «Einstimmen aufs Karma» geschrieben habe. Sie begegnen wir unmittelbar nach dem Tod, indem wir sie den individuellen Überschuss aus unserer erworbenen Tugendkraft zurückgeben.

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    3. Danke euch daß ihr meinen Bericht so positiv aufgenommen habt. Meiner Erfahrung nach gehen solche Erlebnisse wenn man sie anderen erzählt nur bis in deren Kopf. Da bleiben sie dann hängen bzw. werden sofort als Müll aussortiert. Oberflächlich betrachtet. Andererseits will ich aber gar nicht ausschließen daß es eine gewisse Öffnung beim Zuhörer bewirken kann, auch wenn dieser dem Erlebnisbericht ablehnend gegenübersteht. Ich denke das was du sagtest, Ingrid, geht in diese Richtung.

      Was die Anzahl der Einzelwesen dieser Wesenheit betrifft hab ich keine genaue Vorstellung, ich "weiß" nur daß es mindestens drei waren. Und die begleiteten und begleiten mich bis heute, auch wenn sich die Art und Weise der Begleitung mit der Zeit gewandelt hat, vom frühkindlichen "Trost in größter Not" bis zum "Von der Hand lassen" im Alter von ca. 30 Jahren. Da näher drauf einzugehen würde jetzt hier aber viel zu weit führen.
      Ich bin übrigens die T., nicht der T. :-)

      T.

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    4. Liebe T,
      nochmal danke, für:
      »… begleiten mich bis heute, auch wenn sich die Art und Weise der Begleitung mit der Zeit gewandelt hat, vom frühkindlichen "Trost in größter Not" bis zum "Von der Hand lassen" im Alter von ca. 30 Jahren.«
      Das ermutigt mich, auch von mir zu erzählen.

      Es kommt wohl darauf an, in welcher Situation, und auch, in welchem Alter man erstmals derartige Erfahrungen macht.

      Ich hatte das Glück, in großer Geborgenheit aufzuwachsen. Ich kann mich zwar an innere Erlebnisse als Kind erinnern, aber da gab es keine „Trostwesen“ wie die, von denen Du erzählst (und sie waren ja auch nicht not-wendig). Und als ich – bereits erwachsen – schwer krank wurde, erlebte ich es anders als Du:
      Ich war zunächst innerlich „zu klein“, um damit fertigzuwerden. Ich versuchte also, zu „wachsen“. Und wenn ich hilfesuchend zu jemand Stärkerem, Mächtigeren „aufblicken“ wollte, dann begegnete mir nur etwas wie ein ernster, mahnender Blick. Manchmal war es auch eine Stimme, die nicht mehr sagte als ein einziges Wort: „Ingrid.“ – mit Punkt, nicht mit Rufzeichen. Es war ein ungeheurer Eindruck, wenn ich diese ruhige, bestimmte und ganz unmißverständliche Stimme hörte. Ich erschrak dann jedesmal, „bis ins Mark“...
      Und ich wußte einerseits, daß ich die Wahl hatte, mich „aus mir selbst heraus“ der Situation „gewachsen zu zeigen“ – oder das nicht zu versuchen und mich „fallenzulassen“.
      Andererseits wußte ich (gleichzeitig!), daß ich diese Wahl eigentlich nicht hatte: denn ich war ja ich. Und wenn ich auch weiterhin ich sein wollte, dann konnte ich nicht anders handeln, als es mir, meinem Ich, gemäß war.
      Andernfalls wäre ich zwar „aufgefangen“ worden – aber der mahnende Blick hätte mich dann nicht mehr verlassen und wäre kaum zu ertragen gewesen, so empfand ich es. Oder, noch schlimmer: der Blick hätte sich von mir schließlich ganz abgewendet (beides habe ich zeitweise erlebt: meine Krankheit dauerte 19 Jahre lang, und natürlich gelang es mir in dieser Zeit nicht immer, mich nicht „fallenzulassen“). – – –

      Mit jedem Mal, da ich diesem Blick, manchmal auch dieser Stimme begegnete, wurde mir deutlicher: das „Wesen“, zu dem Blick und Stimme gehören, ist nichts „Fremdes“, es ist nicht „dort draußen“, sondern es gehört zu mir.
      Es läßt mich sehen, wo mein Weg liegt – gerade auch dann, wenn „man“ etwas anderes von mir erwarten, wenn andere ganz anders reagieren und handeln würden.

      Je vertrauter ich werde mit diesem Blick, mit dieser Stimme (die ich, so weiß ich inzwischen, nur höre, wenn ich dabei bin, einen „falschen“ Weg einzuschlagen und ein Blick allein „nicht genügt“), desto deutlicher empfinde ich: sie gehören nicht zu einem von mir getrennten Wesen. Es ist nichts anderes als mein „ICH“, das in besonderen Situationen – nun verwende ich einen Ausdruck Georg Kühlewinds – mein „Michlein“ anblickt und, wenn es nötig ist, auch zu meinem „Michlein“ spricht.

      – – –

      Insofern begreife ich gut, wenn jemand den „Engel“ als „vom Ich hervorgebracht“ sieht und gleichzeitig das „Ich“ als „vom Engel hervorgebracht“, und ich habe auch keine Schwierigkeit damit, das „Ich“ sowohl als „Wesen“ als auch als „Tätigkeit“ charakterisiert zu finden.
      Für mich stimmt beides.
      Danach, ob es sich um mehrere unterschiedliche „Wesen“ handelt, habe ich bisher nicht gefragt.

      Herzlich,
      Ingrid

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    5. Ingrid, das mit der Stimme find ich interessant. Ein einziges mal hatte ich ein ganz ähnliches Erlebnis. Es war gar nichts besonderes, ich ging einer ganz belanglosen Tätigkeit im Haushalt nach, ich war auch in keiner besonderen Situation oder auf irgendeine Weise in einem besonderen Zustand, als ich plötzlich eine dunkle Männerstimme hörte und doch nicht hörte und einen Eindruck bekam, einen Mann sah und doch nicht sah, der einen Frauennamen nannte. Nur war es seltsamerweise nicht mein Name, und den Namen den er nannte kannte ich zwar, nur sprach er ihn anders aus als ich es tun würde. Bis heute hab ich keine Idee was das zu bedeuten hat.
      Eins läßt sich aber eindeutig feststellen: Solche Erlebnisse scheinen weniger individuell als vielmehr kollektiv zu sein. So verschieden die Menschen und ihre Lebensgeschichten sind, die geistigen Erlebnisse scheinen immer gleich zu sein.

      Mit dem Begriff "Engel" kann ich mich übrigens nicht so recht anfreunden. Mit "Engel" verbinde ich eine ganz bestimmte Vorstellung die mein Empfinden bei meinen Erlebnissen nicht annähernd trifft. Meine Empfindung, mein "Verhältnis" zu diesen Wesen ist auch wieder sehr widersprüchlich. Es ist eine merkwürdige Vereinigung zweier großer Gegensätze, nämlich totale Vertrautheit und große Distanz. Oder Einssein und gleichzeitig Getrenntsein.

      T.

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    6. Liebe T.,

      „meine“ Stimme ist auch eine dunkle Männerstimme (es wäre interessant zu erfahren, ob das bei einem Mann vielleicht anders ist). Und sie spricht ganz deutlich meinen Namen, niemals ein anderes Wort.

      Zum „Engel“: ich verbinde damit am ehesten einen Engel-Begriff, wie Rilke ihn hatte:

      An den Engel

      Starker, stiller, an den Rand gestellter
      Leuchter: oben wird die Nacht genau.
      Wir ver-geben uns in unerhellter
      Zögerung an deinem Unterbau.

      Unser ist: den Ausgang nicht zu wissen
      aus dem drinnen irrlichen Bezirk,
      du erscheinst auf unsern Hindernissen
      und beglühst sie wie ein Hochgebirg.

      Deine Lust ist über unserm Reiche,
      und wir fassen kaum den Niederschlag;
      wie die reine Nacht der Frühlingsgleiche
      stehst du teilend zwischen Tag und Tag.

      Wer vermöchte je dir einzuflößen
      von der Mischung, die uns heimlich trübt?
      Du hast Herrlichkeit von allen Größen,
      und wir sind am Kleinlichsten geübt.

      Wenn wir weinen, sind wir nichts als rührend,
      wo wir anschaun sind wir höchstens wach;
      unser Lächeln ist nicht weit verführend,
      und verführt es selbst, wer geht ihm nach?

      Irgendeiner. Engel, klag ich, klag ich?
      Doch wie wäre denn die Klage mein?
      Ach, ich schreie, mit zwei Hölzern schlag ich
      und ich meine nicht, gehört zu sein.

      Daß ich lärme, wird an dir nicht lauter,
      wenn du mich nicht fühltest, weil ich bin.
      Leuchte, leuchte! Mach mich angeschauter
      bei den Sternen. Denn ich schwinde hin.

      Rainer Maria Rilke, aus: Die Gedichte 1910 bis 1922

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    7. Für die Stimme in Zusammenhang mit dem Lebensleib des Christian Rosenkreutz und das neue Hellsehen vgl. GA 130 (1911), S.67 und 70.

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    8. Lieber Ton,

      ja, ich kenne das, was Steiner in GA 130 in Bezug auf die Stimme und Christian Rosenkreutz sagt.
      Und ich kenne sogar zwei Menschen, die das ziemlich genau so erlebt haben – eine Stimme, die, als von außen Lebensgefahr drohte, die sie aber noch nicht bemerken konnten, zur Umkehr bzw sogar zur Flucht mahnte (im ersten Fall, während des 2. Weltkrieges, war sie nahe daran, mit ihrer Mutter Zuflucht zu suchen in einem Haus voller Partisanen, in dem sie beide den sicheren Tod gefunden hätten; da hörte die Mutter eine Stimme, ich glaube, sie rief einfach: »Nein!!!«. Im zweiten Fall, mitten in der Nacht, brannte, nachdem er sich, der Stimme „gehorchend“, ins Auto gesetzt hatte und davongefahren war, das Hotel ab, in dem er geschlafen hatte).

      „Meine“ Stimme aber bezog sich niemals auf „äußere“ Lebensgefahr, es ging bisher niemals um den Erhalt meines äußeren, physischen Lebens, sondern es ging immer um ein „Aufwachen“, um (aber das erkannte ich meist erst sehr viel später) danach den inneren Weg besser erkennen zu können.
      Wie T. sagt: »Es war gar nichts besonderes, ich ging einer ganz belanglosen Tätigkeit im Haushalt nach, ich war auch in keiner besonderen Situation oder auf irgendeine Weise in einem besonderen Zustand« – bei mir war es ähnlich. Unbedeutende Situationen, in denen ich wie schlafend agieren konnte, ohne daß irgendetwas „passierte“ (manchmal war es auch wirklich in der Nacht, als ich schlief) … da wurde ich durch diese Stimme (obwohl, oder gerade weil sie ganz ruhig war, ohne jede menschliche Emotion) tief aufgerüttelt. Danach war ich „wach“.
      Und einige Zeit später (ich hatte das „Aufgewecktwerden“ meist schon fast vergessen, war aber „wachgeblieben“) geschah es, daß ich im Inneren an eine „Weiche“ gelangte… und dann war es wichtig, daß ich „wach“ war.

      Sehr interessant finde ich auch, daß Mischa und Jostein Erfahrungen mit weiblichen Gestalten gemacht haben.
      Das läßt mich einerseits an das denken, was Rudolf Steiner über den Ätherleib sagt:
      »Derjenige, der das imaginative Hellsehen sich errungen hat, der weiß, weil er das schaut, daß der physische Leib des Menschen den physischen Kehlkopf um das vierzehnte Jahr herum ändert. Dasselbe geht mit dem Ätherleib beim weiblichen Geschlecht vor Da zieht sich die Veränderung in den Ätherleib zurück, und der Ätherleib des weiblichen Geschlechtes wird mit dem vierzehnten Jahre als Ätherleib ganz gleich gestaltet dem physischen Leib des Mannes.Und wiederum der Ätherleib des Mannes wird mit dem vierzehnten Jahre gleich gestaltet dem physischen Leibe der Frau. So daß mit diesem wichtigen Lebenspunkte wirklich das eintritt, so sonderbar es sich für die heutige, ja nur am Physischen haftende Erkenntnis noch ausnimmt, daß der Mann vom vierzehnten Lebensjahr ab die Frau ätherisiert in sich trägt, die Frau trägt ätherisiert den Mann in sich.« (GA 307)

      Und ich denke auch – wieder mal – an Rilke und sein Gedicht „Wendung“ (20.6.1914), das so endet:

      Werk des Gesichts ist getan,
      tue nun Herz-Werk
      an den Bildern in dir, jenen gefangenen; denn du
      überwältigtest sie: aber nun kennst du sie nicht.
      Siehe, innerer Mann, dein inneres Mädchen,
      dieses errungene aus
      tausend Naturen, dieses
      erst nur errungene, nie
      noch geliebte Geschöpf.

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    9. Es wäre wohl auch spannend, dies in Verbindung mit dem zu betrachten, was C. G.Jung als anima/animus beschrieben hat. Dann könnte man solche Traum- und Visionserlebnisse auch ohne Rückgriff auf anachronistische Religionsvorstellungen zu beschreiben suchen. Also etwa den "Engel" als Erleben des eigenen Ätherleibes, bzw. als Erleben, dass sich für die Imagination in das Bild des eigenen Ätherleibes kleidet.

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    10. Lieber Christian,

      »Es wäre wohl auch spannend, dies in Verbindung mit dem zu betrachten, was C. G.Jung als anima/animus beschrieben hat.«
      Ja - das wäre natürlich naheliegend.
      Aber ging es Jung bei „anima“ und „animus“ um den jeweils eigenen Ätherleib (wie immer er ihn auch genannt hätte)? Ging es ihm nicht vielmehr um etwas wie einen „Archetypus“?

      »Also etwa den "Engel" als Erleben des eigenen Ätherleibes, bzw. als Erleben, dass sich für die Imagination in das Bild des eigenen Ätherleibes kleidet.«
      Das scheint jedenfalls auf den ersten Blick sehr gut mit meinem Erleben zusammenzustimmen.
      Aber ich möchte hier gern sehr, sehr vorsichtig sein und vermeiden, daß sich – aufgrund von nur ganz wenigen persönlichen Erlebnis-Schilderungen – diesbezüglich eine „gültige“ Ansicht verfestigt, sodaß letzten Endes die Denk-Möglichkeit ausgeschlossen würde, daß es sich auch ganz anders verhalten könnte.

      »Dann könnte man solche Traum- und Visionserlebnisse auch ohne Rückgriff auf anachronistische Religionsvorstellungen zu beschreiben suchen.«
      Ja. Das wäre auch mein Ziel.

      - - -

      Rilkes „Engel“ hat übrigens, nach seiner eigenen Aussage, »nichts mit dem Engel des christlichen Himmels zu tun (eher mit den Engelgestalten des Islam)«. Den Engel in seinen „Duineser Elegien“ bezeichnet er (1925, an seinen polnischen Übersetzer Witold Hulewicz) als »dasjenige Geschöpf, in dem die Verwandlung des Sichtbaren in Unsichtbares, die wir leisten, schon vollzogen erscheint.«

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    11. Was eure Überlegungen zu "die Frau im Mann und den Mann in der Frau" betrifft falle ich aus der Rolle, denn ich bin die von Mischa erwähnte Bekannte, und bei mir war es auch eine Frau. Eine riesige leuchtende weiße Frau die eine unglaubliche Liebe und Güte ausstrahlte. Das ganze passierte nachts im Schlaf, aber ich kann es nicht wirklich einen Traum nennen, ich wurde nämlich nach dem Erlebnis nicht wach sondern ich schraubte mich langsam zu mir kommend in meinen Körper hinein. Auch wieder schwer zu beschreiben, denn ich kam nicht von aussen, sondern von unten oder innen, und gleichzeitig war es aber bewußtseinsmäßig als Hineinschrauben wahrnehmbar, richtig in einer Schraub- bzw. Drehbewegung.
      Zu dieser Frau wurde ich von einem mir sehr vertrauten anderen Wesen gebracht, und zwar durch einen leuchtend grünen Tunnel oder Röhre hindurch, die ich gleichzeitig von innen sah als auch von aussen als Beobachter. Diese Zweigeteiltheit von Erlebender und Beobachterin hielt während des ganzen Erlebnisses an.
      Mit meinem Begleiter saß oder kniete ich dann endlich vor dieser großen leuchtenden Frau, und ich wußte daß ich sie nicht ansehen darf. Irgendwann tat ich es doch, aber ausser helles Leuchten und daß sie verschleiert oder in Nebel gehüllt war sah ich nichts.
      Ohne genaues bewusst zu erinnern weiß ich daß die Frau mir Vergangenes und Zukünftiges aus meinem Leben erzählte, und es wahr eine schrecklich schöne Achterbahnfahrt der Gefühle. Ich erfuhr furchtbare Dinge die ich kaum ertragen konnte, aber auch das genaue Gegenteil davon.
      Als ich erwachte/zu mir kam bzw. in mich zurückkehrte hatte ich ein weder vorher noch nachher gekanntes Glücksgefühl, war fast euphorisch. Ich wußte, ich weiß alles und egal was kommt, es ist alles gut. Das hat mir lange Zeit und immer wieder in schwierigen Lebenphasen Mut gemacht. Leider ist dieses Gefühl mit der Zeit im alltäglichen Lebenskampf mehr und mehr verschwunden. Wenn ich heute daran zurückdenke "klingt" es sogar oft wie Hohn.

      T.

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    12. Liebe T.,

      »falle ich aus der Rolle, denn ich bin die von Mischa erwähnte Bekannte, und bei mir war es auch eine Frau.«
      Nun - jede(r) von uns hat wohl nicht nur eine einzige, sondern viele oder doch mehrere unterschiedliche Imaginationen, je nachdem, was uns damit „gesagt werden will“.
      „Meine“ Stimme zum Beispiel hat mir gar nichts „erzählt“, sondern mich immer nur „geweckt“. Und auch der „Blick“, von dem ich geschrieben habe, „erzählte“ mir nichts, sondern „mahnte“ nur, ohne mir etwa zu „sagen“, was ich tun „sollte“ (auch das hatte etwas „Aufweckendes“).
      Wenn wir unsere Erfahrungen vergleichen wollen, gar um irgendwelche „allgemeinen Schlüsse“ daraus zu ziehen, müßten wir solche Dinge mit einbeziehen.

      Du hast weiter oben gesagt:
      »Eins läßt sich aber eindeutig feststellen: Solche Erlebnisse scheinen weniger individuell als vielmehr kollektiv zu sein. So verschieden die Menschen und ihre Lebensgeschichten sind, die geistigen Erlebnisse scheinen immer gleich zu sein.«
      Ich finde das eigentlich nicht. Die Erlebnisse, die wir hier geschildert haben, scheinen mir sehr unterschiedlich zu sein...

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    13. Liebe Ingrid,
      ja, das hab ich vielleicht zu allgemein ausgedrückt. Sicher, die Erlebnisse in ihren Einzelheiten sind ganz individuell, aber der Rahmen samt "agierender Figuren" - die dunkle, tiefe, eindringliche Männerstimme die den Namen nennt, die weiße, Güte ausstrahlende Frau - das sind Dinge die oft bei verschiedenen Menschen aufzutreten scheinen.

      T.

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    14. Ich schrieb oben daß die weiße Frau mir was erzählte. Letzte Nacht (wozu schlaflose Nächte nicht alles gut sind ;-) ) wurde mir klar daß sie eigentlich gar nichts erzählte. Mein Verstand hat das was da passierte einfach immer nur mit erzählen,zuhören und wieder vergessen verknüpft.
      Jetzt wird mir langsam klar warum ich mich an nichts von dem was da gesagt wurde erinnere. Ganz einfach deshalb weil überhaupt gar nicht gesprochen wurde. Es gab gar keine Stimme und keine Worte.
      Auch in anderen, ähnlichen Erlebnissen die ich hatte wurde nicht gesprochen. Ich würde es eher so beschreiben daß "Wissens-, Gedankens- und Gefühlspäckchen überreicht" wurden. Wenn beispielsweise das Gefühl von Angst in mir aufkam dann kam augenblicklich ein beruhigender Gedanke seitens des Wesens direkt in mich hinein. Direkter kann Kommunikation nicht sein, und seitdem ich diese Erfahrung gemacht habe wünsche ich mir oft daß von Mensch zu Mensch auch so eine direkte Gedanken- und Gefühlsübertragung möglich ist anstatt den stolperfallenübersähten Umweg über gesprochene Worte nehmen zu müssen.
      Hier bei dem Erlebnis war es allerdings so daß keine Beruhigung in mich gepflanzt wurde, sondern es ging gerade darum durch alle Höhen und Tiefen hindurchzugehen.
      Ich denke den Sinn den diese Begegnung mit der Frau hatte war ein Wiedererinnern. Ich weiß noch daß ich währenddessen ein "Aha- und ach ja-Erlebnis" nach dem anderen hatte, so wie wenn man an einmal gewusstes und vergessenes wiedererinnert wird.

      T.

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  8. 1.) Als ich in den letzten Wochen in meinen ganz alten Tagebüchern kramte, stieß ich auf mehr als eine Notiz. Ich hatte 1982 einen Doppeltraum, einen Traum im Traum, der so markant war, daß ich ihn mit meinen ausgesuchtesten Worten aufzeichnete. Es ist jedoch keine Dichtung. Keine Phantasie. Die Wiederkehr des Mondknotens war bereits vorüber, doch ab dieser Zeit abklingend hatte ich, ohne Drogen, intensive Erlebnisse, etwa, daß ich einmal "physisch" das ganze Haus, und dann die Straße "war", während mein eigentlicher Körper brummte und röhrte, wie ein Hirsch, und andre wundersame Dinge. Vor einiger Zeit hat mir eine Bekannte von einer Begegnung mit einer weißen Frau erzählt. Ich hörte zu, auch daß andre die Frau gesehn. Aber ich dachte nicht an diese Aufzeichnung, an diesen Traum. Es fiel mir einfach nicht ein. Keine Chance. Denn... es war bereits 1982.. ich war gerade mal über 19 Jahre alt. Und war erschrocken, und erinnerte auch alles wieder.
    Ich zitiere. Es ist Erlebnis, keine "poetische Konstruktion".
    "Im Traum ging ich in einem "einst" durch ein Dorf
    vertraut kam es mir vor,
    mit schmucken kleinen Fachwerkhäusern, 2- 3 m nur Giebelhöhe
    gemauerte hellockergelbe Fassaden
    und eine Pflastersteinstraße von ähnlicher Farbe, es war um die spätere Mittagszeit
    als ich aufsah, erhoben sich in der dichtbewaldeten Hügellandschaft
    hinter hellgrünleuchtenden Wiesen, die den Dorfrand umgaben
    schwarze Gewitterwolken, die rasch den Horizont, in der Richtung der Straße, auf der ich ging, ausfüllten. Ich sah nun, daß diese Straße zum Dorf hinausführte.
    Durch den blauen Himmel mit einzelnen Sommerbauschwolken, prall sonnenbeschienen und die hellgrünen Wiesen ums Dorf war nun der Wald scharf abgegrenzt und unter den schwarzen Gewitterwolken blaßgrau. Mein Gang die Straße entlang führte mich an einem Blumengarten vorbei.
    Inmitten der farbigen Pracht standen einzelne gewittergraue Blumen, die um sich herum Schatten verbreiteten, obwohl doch der Garten noch ganz in der Sonne lag.
    Dunkle Pflanzen, menschhoch, mit herabhängenden blauweißen Blütenkelchen.
    Und als ich zu diesen Blütenkelchen aufsah, stand mitten im Blumenbeet ein menschhohes großes schwarzes "Pik", diese "Speerspitze" der dritten "Farbe" des Skat-Karten-Decks. Dieses "Pik" war schwärzer als die Wolken, und ich sah es an und öffnete mich plötzlich seinem Bann.
    Mich zog es an und in sich auf und ich verschwand mir. (Im Traum also schlief ich ein, um im Traum:)

    Als ich wieder erwachte aus einer tauben Schwärze saß ich in einem Kahn auf einem grauen See und eine Herbstsonne schien mir durch einen nebligen Himmel
    Und eine schöne Frau in einem weißen Gewand mit der Würde einer Fee und langen rabenschwarzem Haar saß mir gegenüber, ihre schneeweiße Hand umschloß zärtlich ein Ruder
    "wo warst du so lang, mein Freund" fragte sie halb in mir, halb mit wirklicher sanfter, tiefer Stimme, "du halt schon lange geschlafen" ..."ja, ich hab geträumt" konnte ich unter Mühen noch antworten, als mich die große Müdigkeit wieder hinwegriß

    Und ich fand mich wieder auf meinem Weg durchs Dorf, doch da dämmerte es bereits golden und in einer strahlenden Vorabendsonne glänzte alles feucht in frischem Licht, die silbrige Helligkeit des Mittagslichtes, und alle Blaudunkele Schwere, das Gewitter, der Blumengarten waren verschwunden, alles war in flüssigem erfrischendem Abendgold. Und ein tiefes Abschiedsgefühl ließ mich singen." tagebuch-zitat ende
    m.butty

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  9. 2.) Folgendes Gedicht habe ich im Traum - nach dem Aufwachen aus dem Traum im Traum - irgendwie halb gesprochen, halb gesungen, wie ein Gebet, und es ist auch vielschichtig deutbar. Dennoch würde ich es als "eigenes" bezeichnen, und keineswegs als etwas "gechanneltes", oder als "mediale Eingebung". Später träumte ich noch oft in Versen, und nicht alles schrieb ich auf, leider, oft waren das Reime mit fünf Deutungs-Ebenen... Folgendes Gedicht war eine Ebene dessen, was ich im Kahn auf dem Wasser besprochen hatte. "Irene" ist jedoch nicht die Frau, .. es ist ".. Astralleib", "Seele", wenn diese physisch gebunden ist... Und "allein" ..und diese Welt, auch nur ..wie ein Traum..
    -----------------

    es regnet irene schöne sirene

    dein weg ist geglitzert aus perlendem stein

    zeitflüss geronnen zu gegenwart

    geliebte schwimmerin

    mauern dich ein

    jetzt bist du allein

    deine Liebe getraumsargt

    deine küsse getraumbart

    perl perl die tränen schöne perlmutt

    zwitschern da bilder über die wand

    "nur ein film!"

    einzelne zwerge von niemand erkannt

    bin ich, will ich sein

    will ich sein, bin ich allein

    sonst wird, weh, weh,

    niemehr niemehr niemehr sein

    spätsonn gleißt durch verregnete gassen

    es rasselt der schirm

    es tropft das gemäuer

    fensterläden winken verlassen

    ( 1982)
    -------
    m.butty

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    1. Danke, Mischa, für deine initiationsähnliche Traumgeschichte; der Traum hast du ja dann wohl vor 33 Jahren geträumt und passt auch deshalb hier hinein an diesem Karsamstag, finde ich. Ich kenne artgleiche Irene-Gestalten sowohl aus dem Leben, aus Träumen als auch aus meinen Initiationen. Die Schönen trugen jedoch andere Namen, falls ich sie erfuhr.

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    2. Ich glaub, daß "Frauengestalten", Feen-Königinnen (wegen der distanzierenden Würde, einer Art der Unnahbarkeit, die von ihnen nun einmal ausgeht) usw. nicht nur Männern erscheinen. Auch wenn diese Frauen dann einen männlichen Ätherleib "haben".. Und auch Männern können Faune und Waldwanderer usw. erscheinen. Ich möchte drauf hinweisen, ehe wir "betriebsblind" werden...
      m.butty

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    3. Lieber Mischa,
      »Ich möchte drauf hinweisen, ehe wir "betriebsblind" werden...«
      Ja. Danke.
      Keine voreiligen Schlußfolgerungen. Wir haben schließlich erst ein paar einzelne persönliche Schilderungen.
      Aber doch ein Bedenken all dessen, was sich dazu „anbietet“ ...

      LG, i.

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    4. Eine weitergehende, also problematische Gender-Charakterisierung des (Einfluß auf den) Lebensleib von Steiner:

      … daß beim Manne der stärkere Einfluß auf den Ätherleib ausgeht vom Monde und der stärkere Einfluß auf den physischen Leib von der Sonne. Bei der Frau dagegen ist es umgekehrt: der physische Leib wird beeinflußt von den Kräften des Mondes und der Ätherleib von denen der Sonne. GA 99 (1907), S. 126

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    5. Danke, das kannte ich noch nicht.
      Wieso eigentlich „problematisch“?

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    6. Also, wenn man nach Adam Riese ätherisch "eins und eins" zusammenzählt, dann haben ja wohl Menschen mit bisexueller Orientierung den raffiniertesten Ätherleib.
      Aber solche ..auch Witze.. lassen uns ja erst wieder seit Kopp und Putin schmunzeln.
      m.butty

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    7. Bei mir hat die "weiße" Frau gesprochen. Doch deshalb, weil ich "neugierig" auf ihre Stimme war. Ihr Haar war schwarz und lang, und umgab sie, was ihr Gewand ...Kleid... heller wirken ließ, doch es war wohl "Licht". "Individuelle Erfahrungen" hin oder her, ich kannte die weiße Frau, als T. mir von ihr berichtete. Mir lag es immer wie auf der Zunge. In einer Zeit, "als des Wünschen noch geholfen hat", nämlich in meiner Kindheit, erlebte ich die ersten Märchen, die ich verstand, als eine Realität. - (Mir wurde schon vorgelesen, als ich noch gar nicht recht verstand, als ich noch "Muckick" (Musik) zum Brummkreisel sagte. Erinnern tu ich mich da durchaus an etliches) - Weil ich die weiße Fee auf andere Weise erlebte, nicht zu ihr gebracht wurde, und das dann auch noch beschrieb, - literarisch - fiel mir erstmal im Traum nicht ein, daß zwischen beiden Erlebnissen - zumindest - eine Verwandtschaft bestehen - könnte - . Obwohl die vorsichtigen Worte einer formalen Skepsis (eventuell anderer) geschuldet sind: Für mich besteht keine Zweifel, daß es die selbe war. Und für mich bestehen nicht einmal Bedenken, daß diese Frau... "Frau Holle" .. ist. Nur eins muß klar sein: Wissenschaftlich ist diese Ebene nicht mehr. Auch wenn diese Ebene mit Wissenschaft korrespondieren kann. In dem ich nach Quellen recherchiere, wo Frau Holle auftaucht, und beispielsweise erfahre, daß der Name alt ist. Der "Hollun-Dheru" ist ihr heilig. "Dheru" ist ein altes Wort für Baum. Kann man googlen.
      Ich darf nur nicht von der Wissenschaft verlangen, daß sie anerkenne, daß ich "wissenschaftlich die geistige Realität von Frau Holle bewiesen" habe.
      Und andere Menschen, die auf andere Weise, zum Beispiel unter ähnlichen Umständen, die Frau T. schildert, dieser Frau gegegnet sind, darf ich auch nicht verordnen, diese Frau "Frau Holle" zu nennen. Dies zu wissen, daß ich das "nicht darf", erspart mir viel Ärger und "fundamentalistische" Debatten. Mit "Verbot" hat es nichts zu tun.
      Daß "das Licht" (?) .. eine Frau (!) .. war, ihr Gewand leuchtete (?) .. weiß (!)... diese Merkmale decken sich. Bei vielen.
      "Meine" Frau, bei der erlebte ich eine Innerlichkeit, ein Trauen zu ihr wurde erweckt durch ihr mir gegenübertreten. sie war - mir - kein Geist eines Weltalls, oder einer Galaxis. Oder ein Wesen der Sterne. Gar ferner Sterne. Des Sternenlichtes unter anderem schon eher. Des "Binnen-Sternenlichtes", wenn es zur Erde kommt. Und sie war eine Wesen dessen, was man in neuerer Zeit "Natur" nennt, aber nicht im romantischen "locus amoenus"-Aspekt einer Naturidylle. Denn sie kennt das Schicksal derer, die ihr gegenüber stehn, sitzen, knien... Sie saß mir gegenüber, hoch aufgerichtet, und ruderte den blaß-hölzernen auch fast leuchtenden Kahn, und ich saß im anderen Ende des Bootes, lag eher, als zu sitzen.. Das sie dieses Schicksal kennt, hat nichts mit einem Fatalismus zu tun. Von dieser Szene geht etwas anders aus, eher das Gegenteil eines "was geschieht, geschieht so wie so". In meinen paar Worten kann ich nur sagen: Wäre es fatalistisch, hätte die weiße Frau keine Liebe, sondern wäre eine erschütternde Macht, eine reine Gewalt, die - weshalb auch immer (!)- ihre Geschöpfe zu sich zitiert.

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    8. Der Text über "Frau Holle" ist von mir. Sorry, hab zu signieren vergessen. Was ich prinzipiell immer tue.
      m.butty

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    9. Die "Mittagsfrau" bei Rudolf Steiner: "Die Mythen und Legenden sind alle ursprünglich astrale Bilder, welche die Tradition entstellt, umformt und weiterbildet. Ein Beispiel ist die Legende von der Mittagsfrau. Wenn die Landleute, die in der Ernte arbeiten, in der drückenden Sommerhitze über Mittag nicht nach Hause gehen und auf der Erde schlafen, erscheint ihnen eine Frau, die ihnen eine Reihe von Rätseln vorlegt. Wenn der Schläfer oder die Schläferin sie auflösen kann, erwachen sie befreit; wenn nicht, so tötet sie die Frau, zerteilt sie mit der Sichel. Die Legende fügt hinzu, daß das Phantom durch ein rückwärts aufgesagtes Vaterunser beschworen werden kann. Die Geheimwissenschaft belehrt uns, daß diese Mittagsfrau eine Astralform ist, eine Art Inkubus, der im Schlaf erscheint und den Menschen bedrückt. Das rückwärts aufgesagte Paternoster ist eine Spiegelung davon, daß in der Astralwelt alles in umgekehrter Reihenfolge, wie in einem Spiegel sich reflektiert. Ludwig Laistner bemerkt in seinem Buch «Das Rätsel der Sphinx», daß die Legende von der Sphinx sich ursprünglich bei allen Völkern findet. Er beweist außerdem, daß alle diese Legenden einer Art Hellschlaf entstammen, der Realitäten wahrnimmt, und daß die Sphinx ein eigentlicher Dämon ist." 94.32f

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    10. Problematisch sind feste Gender-Bilder (vgl. Zander, Bd.1, S.399-400, tcZZfSgpOJcC), wie himmlisch-irdisch (s. GA 170, S.45 über Weininger). Es geht für Steiner scheinbar nur um das obere Lebensleib, der untere Teil des ätherischen Doppelkörpers sei weniger ähnlich der menschlichen Gestalt:

      Bei dem Manne ist die Grundlage der oberen Glieder weiblich, beim Weibe ist die Grundlage des oberen Ätherkörpers von männlicher Bildung. (GA 93a,143).

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    11. Ob mit das rueckwaerts gebetete Vaterunser dasselbe gemeint wird als das umgekehrte Vaterunser wovon Steiner im fuenften Evangelium sprach? Jedenfalls laut Steiner wurde das Erlebn von Jesus van Mysterienorten die von Daemonen besessen waren die Anleitung das er sich vorbereitete den Christus in sich zu empfangen. Christus in Jesus hat dann spaeter das richtige Vaterunser uns gegeben. Es kann sein das etwas davon auch in Mythen bewahrt gebliebn ist.

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  10. Antworten
    1. Ja - zum Beispiel auch diese hier.

      Frohe Ostern allerseits!
      Ingrid

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    2. ..god must be a boogie man..
      na gut, das sang eine frau :-)
      frohe Ostern.. an ..Alle..
      m.butty

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  11. und so geraet man immer mehr assoziativ weg vom Blogtitle

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    1. Ja genau,

      beim Thema zu bleiben scheint hier so gut wie unmöglich zu sein, ist schon eine verdammt schwierige Sache.
      Mir ist auch noch nicht ganz klar geworden, was diese Plattformen, auf denen zerhackte Leichenteile den Geiern zum Frass angeboten werden, mit Geisterkenntnissen oder dem Mysterium von Golgatha zu tun haben.

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  12. Nach dem Mysterium von Golgotha, wurden die Kleider zerteilt und zerrissen und es wurde mit Dobbelsteinen gewurfelt. Also es hat damit gerade alles zu tun. Aber nun geht es um die Nachlass Steiners. Aber der hat sein Offenbarungen gerade wegen das MvG. Nun gerade diese Offenbarungen sind umstritten bei den SKA Fans.

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  13. Spannend, welche Offenbarungen Meister Kees durch sein Gestanden-Haben vor dem Mysterium der SKA gewonnen hat und noch gewinnt. So zum Beispiel jenes aus der Akasha-Chronik herausgelesene Gespräch zwischen Christian Clement und Holger Niederhausen (welches in der Tat so auf der Astralebene stattgefunden hat und welches Kromme erstaunlich akkurat wiedergibt): (Hier zu lesen)

    Und nicht nur das: Kromme platziert die Verkündigung seiner Offenbarung zeitlich hochsignifikant "zwischen erstem April und Karmittwoch (als Christus von Judas verraten wurde)." Somit ist er also auch diesem Geheimnis der SKA auf die Schliche gekommen: dass deren Herausgeber ein Anhänger der Judas-Mysterien ist. Deren niederträchtiges Ziel es ist, die Offenbarung des mystischen Christus in der Menschheit durch den "Verrat" an Jesus, durch die Dekonstruktion des traditionellen religiösen Jesus-Glaubens voranzutreiben.

    Wer nicht glaubt, dass es diesen geheimen Mysten-Bund gibt, lese nur einmal das apokryphe Evangelium des Judas. Dort heißt es unter anderem:

    "Judas sprach zu ihm [Jesus]: "In der Vision sah ich, wie die zwölf Jünger mich steinigten und mich erbarmungslos verfolgten. [...]

    Jesus antwortete und sprach: "Du wirst der Dreizehnte werden, und du wirst von den anderen Geschlechtern verflucht werden - und du wirst kommen, über sie zu herrschen. Am Ende aller Tage werden sie deine Erhebung in das [Geschlecht] der Heiligen verfluchen. [...]

    Doch du wirst sie alle übertreffen; denn du wirst den Mann opfern, der mich kleidet."

    Der gesamte Text findet sich hier:)

    Ob Kromme wohl jetzt auch noch dem dritten und tiefsten Mysterium der SKA auf den Grund kommen wird? Dasjenige, das in dem Bild ausgedrückt ist, dass der mystische Judas, der "Dreizehnte" welcher das Werk der "Zwölf" (d. h. die äußerliche Kirche) überwinden soll, dies "in den letzten Tagen" und zwar durch seine Erhebung in das "Geschlecht der Heiligen" verwirklichen wird? Ich vermute, Kromme ist ganz nah dran.

    Wer Ohren hat zu hören, der höre, was der Geist durch den Meister Kromme offenbart!

    crc

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    1. Lieber crc, eine höchst originelle Theorie. Ich muss allerdings Herrn Kromme in diesem Fall in Schutz nehmen; der Dialog und der Judas-Vergleich stammen von Herrn Niederhausen, Herr Kromme kolportiert nur, wie üblich:

      http://www.holger-niederhausen.de/index.php?id=973

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    2. Das passt schon bei Niederhausen- Kromme. Niederhausen, der sich so gern in der Opfer- Rolle darstellt, möchte offenbar eine Glaubenskongregation in der anthroposophischen Szene etablieren, mit sich selbst als Großinquisitor. Rudolf Steiner wird zum Propheten des Herrn, dessen Worte per Offenbarung gegeben wurden und unantastbar sind. Frische Gedanken und Methoden der Betrachtung werden durch öffentliche Geißelung geahndet. Anthroposophie dient als geschlossenes, selbstbezügliches System. Offenbar geraten bei solchen Leuten die Inkarnationen etwas durcheinander. Sie sind so offensichtlich öde und aus der Zeit gefallen, dass selbst die härtesten Theosophen als absolute Freaks erscheinen.

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    3. MMM crc oder darf ich sagen Christian Rosenkreutz :(

      die Fragen Niederhausens scheinen wohl zu schwierich zu sein fuer manche Leute.

      http://www.holger-niederhausen.de/index.php?id=976

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    4. Das glaube ich nicht. Ich vermute dass Clement sich bewusst unklar hält und auf Niederhausen nicht eingeht, damit man ihn nicht auf eine bestimmte Position festnageln kann. So können liberale Anthroposophen und Akademiker gleichermaßen ihre eigenen Anschauungen in ihn hineinprojizieren und in ihm einen Allierten sehen. Eine weit verbreitete Taktik: jeder sieht dann in ihm, was er sehen will und er selbst kann ungestört sein eigentliches Ziel verfolgen. Ist ihm mit vielen Anthroposophen auch weitgehend gelungen, mit den Akademikern weniger. Darum wird er im nächsten Band sicher Traub und Zander um den Bart gehen.

      Und auch seine Gegner hat er schön an der Nase herumgeführt: Die argwöhnischen Wissenschaftler vermuten hinter Clement einen Anthroposophen, der er aber nicht ist. Und die argwöhnischen Anthroposophen verschwenden all ihre Energie darauf, zu argumentieren, dass Intellektualismus und Wissenschaft Anthroposophie nicht versehen können. Dabei vertritt Clement gar nicht die Position der gängigen Wissenschaft!

      Klug einfädelt: so hat er die moderaten und liberalen in beiden Lagern auf seiner Seite. Die Kritiker unter den Anthroposophen kritisieren den "Wissenschaftler" Clement und stehen als wissenschaftsfeindlich da, und die Kritiker unter den Wissenschaftlern kritisieren den "Anthroposophen" Clement und stehen als anthroposophiefeindlich da. Alle Munition wird auf bloße Attrappen verschossen und keiner sieht, dass es ihm in Wirklichkeit weder um die Anthroposophie noch um die Wissenschaft geht. Clement steht ganz woanders und verfolgt relativ ungestört sein Ziel.

      Wenn die Anthroposophen klug wären, würden sie einfach abwarten und es den Akademikern überlassen, Clements Arbeit zu bewerten. Dann gäbe es den Sturm um die SKA gar nicht und die Ambitionen der akademischen Platzhirsche würden schon dafür sorgen, dass die SKA als sympathischer aber wissenschaftlich nicht akzeptabeler Versuch eines Dilettanten dasteht. Dann würde das Problem irgendwann von selbst verschwinden. Aber Anthroposophen sind eben nicht klug.

      crc

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    5. Mmm als dies derselbe anonieme crc ist wie zuerst nicht gut lesen konnte, dann ist er/sie schon schnell etwas kluger geworden :)

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    6. Schön, dass Christian Rosencreutz jetzt hier auch an Verschwörungen bastelt. Hinter Christian Clement stecken natürlich die Illuminaten, die geheimen Nachfolger des Judas- Ordens.

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  14. Michaela: Frohe Ostern allerseits ! Etwas scheint unterzugehen, wo es um den Auferstandenen geht und um die Mitteilungen Steiners.Nämlich der Grund, warum die Kreuzigung stattfand. Laut immerhin Rudolf Steiner war Mysterienverrat der Grund. Indem Christus die Erweckung des Lazarus-Johannes hatte ÖFFENTLICH - vor dem Volke - vollzogen, beging er in den Augen der Mächtigen Hochverrat.
    Darauf stand die Todesstrafe.
    Die alten Mysterien, welche laut Steiner der Christus dem Volk verriet, waren Hochschulen der Herrscher. Deren geheime Dinge und Methoden wurden ver-öffentlicht,d.h., dem Volk zugänglich gemacht. Die zwei Begriffe"Erweckung" und "Gottessohn" kamen laut Steiner von Ägypten her in die christlichen Urkunden. So betrachtet hat das Christentum schon auch mit Wissenschaft zu tun.
    Denn wir können heute fragen : Um welche Methoden und physische Dinge ging es denn intern der alten Mysterienschulen, die Christus erweiterte, damit auch dem Volk möglich wurde, der Erweckung teilhaftig zu werden ? Worum geht es ? Paulus z.B. war laut Steiner Initiat der griechischen Mysterien, wo Kykeion gereicht wurde. Ist das nicht medizinhistorisch relevant ?

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  15. Michaela an M.Butty: Das Märchen"Frau Holle" können wir auffassen als bildhafte Veranschaulichung einer Einweihung in geheime Dinge. Es ist ein Nahtoderleben beschrieben. Das Kind ist schon in den Brunnen gefallen. Ähnlich bei "Rotkäppchen". Das Mädel samt Grossmutter wurde längst vom Wolf gefressen. Nahtod. Nur können wir es so geistig lesen: Der Jäger ist Bild für das Ich, den Geist eines Menschen. Die zwei weiblichen Gestalten veranschaulichen sein Seelisches. Der völlig instinktlose Wolf, der in Gegenwart des Jägers schläft, der sogar bis in die menschlichen Kleider hinein kroch, was kein natürlicher Wolf tun würde, ist Bild für den materiellen Leib dieses Jägers. Sein Messer verbildlicht dessen scharfen Verstand.
    Was sieht der Jäger ? Den eigenen materiellen Leib ausser sich, vor sich. Das ist das Bild für Bauchhellsehen. Indem er diese Hüllen mit dem Messer zerteilt, also mit der Ichkraft die Vision des kleinen Hüters , der ihm zeigt: Das bist du - zerfetzt, wird der geistige Blick frei für die reale geistige Welt. Es ist der Moment einer Erweckung bildhaft veranschaulicht.
    Bei "Frau Holle" hält das Mädchen die Spindel fest. Das ist Bild für den Faden der Erinnerung durch die Metamorphose des Bewusstseins hindurch.

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    1. 1.) Zu Steiners Zeit gab es noch eine viel stärkere Kontinuität in der Seßhaftigkeit der Bauernfamilien, als dies nach dem zweiten Weltkrieg der Fall war. Man begriff sich auch nicht als gesamtwirtschaftlich integrierte Agrar-Industrie. Die Verbundenheit mit der Überlieferung war eine andere, als die der Folklore von heutigen Tourismus- und Brauchtums-Status .. und - in etwas anderer Motivation - im National-Sozialismus. So habe ich mal in andern Zusammenhängen einen Text recherchiert aus einem Lexikon vor dem ersten Weltkrieg, aus welchem hervorgeht, daß sich eine Art Wothanskult bis in die Mitte des 19. JH aus unbekanntem Herkommen mündlicher Überlieferung bei den Bauern erhalten haben muß.
      Das nun, was als "Mittagsfrau" bei Steiner besprochen erscheint, muß nicht mit der Weißen Frau, die bei mir und bei T. auf unterschiedliche Weise auftaucht, gleich komplett identisch gesehn werden.

      "..erscheint ihnen eine Frau, die ihnen eine Reihe von Rätseln vorlegt. Wenn der Schläfer oder die Schläferin sie auflösen kann, erwachen sie befreit; wenn nicht, so tötet sie die Frau, zerteilt sie mit der Sichel." GA 94- S.32 f (? Mal kuckn: "Kosmogonie. Populärer Okkultismus. Das Johannes-Evangelium. Die Theosophie an Hand des Johannes-Evangeliums (1906)" ... nun, der Titel der Vortrags-Sammlung ist auch nicht sofort sehr ergiebig..)

      Was mir sofort entgegenspringt, ist, daß mit dem Töten. Mit der Sichel. Wenn ich jetzt - den Weg - in die historische Wissenschaft gehe, dann finde ich in Richtung Mythologie den Mythos der Gaia, die mit ihrem Sohn Chronos .. dem Teiler von Raum und Zeit; der den Uranos "kastriert", in die ursprüngliche Landschaft, die in ihren Quellen und Flüssen und Gebirgen, Savannen, Wäldern ein Spiegelbild der Sternenwelt war (Uranos ist der Himmel), die Schneisen schlägt für die neolithische Revolution, Straßen und Felder für Städte, Handel, Ackerbau und Viehzucht. Ich vermute, daß die Bilder der Mythen einer sprachlichen Meta-Kultur korrespondieren, und eine Göttin mit einem Sohn, der eine Sichel trägt, innerhalb dieser Meta-Kultur ("indogermanische" Kultur) interkulturell ist. Da komme ich sogar zu den Menschenopferkulten usw. Themen für einen interdisziplinären Diskurs, an der Mythenforschung, Sprachwissenschaft, Ethnologie, Archäologie beteiligt werden können.

      Was mir selber bezüglich mancher meditativer Erfahrungen aber beim "Töten" entgegenspringt, ist nicht: "Urmutter" wandelt sich in eine "Göttin des Ackerbaus, und der Kulturlandschaft" und in eine Schwester, eine "Göttin der Wildnis", Geschehnisse, die wohl auch die Astralebene belangen (?) ..

      Für mich ist das "Getötetwerden" auf der Astral-Ebene identisch mit einem Verlust des Wachbewußtseins dort! Wer zur Weißen Frau "einbestellt wird", scheint offenbar nicht das Bewußtsein zu verlieren, höchstens die Erinnerung an .. konkrete Inhalte.. (?)
      Ich hingegen hatte eine recht kurze Audienz mit ihr, da war dennoch ein kraftvolles Wiedererkennen, so ist es ja auch nich :-) .. und schlief wieder hinweg.. (?)
      Fragezeichen meinen, daß ich da auf keinen endgültigen Erklärungen bestehe und keine habe..
      m.butty

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    2. 2.) @Michaela: Ich habe wahrscheinlich eine Art "persönliches" Verhältnis zur Mythengestalt der Frau Holle. So, wie ein frommer (amtskirchlicher) Katholik zu seinem Jesus. Wenn ich das in etwa mal so sagen darf. Wissenschaftlich kann nur sein, daß ich penibel meine Erlebnisse mir selber, inklusive, wie es mir dabei erging und ergeht, dokumentiere. Jedoch, wenn ich in einer anderen Bewußtseins-Ebene bei einem Wesen weile, und es hier "Frau Holle" nenne, dann ist das keine Wissenschaft. Man muß auch kein promovierter - Psychologe und - Gynäkologe sein, um sich in eine Frau zu verlieben. Auch gewisse Erlebnisse sind Menschheits-Natur, und kein Privileg professioneller Wissenschaft.

      Deine Rotkäppchen-Deutung klingt "anthroposophisch", und muß dennoch nicht in Widerspruch stehn, sondern in Korrespondenz zu eher psychoanalytischer Deutungen dieses Märchens, dieser Märchen!

      "Christus-Impuls" bedeutet, mit Verlaub, - für mich - unter anderen wesentlichen Dingen (!), daß man über solche Dinge, wie T. und Ingrid, und im Nachhinein ich dann mit der Tagebuch-Notiz von 1982, mit anderen denken darf, ohne gleich bewertet oder ausgelächelt zu werden. (und ohne - "Bist du vielleicht ein Erwählter?" gefragt zu werden, natürlich auch.. ) Psychologie war für mich stets die Vorbotin einer zukünftigen Wissenschaft einer Philanthropie, die wiederum eine Vorstufe zu einer noch höheren Kommunion sein mag. Wobei ich mich frage, ob dann noch Pflanzen und Tiere, und Berge, Wälder und Flüsse (auch die in den Ozeanen!) ein eigenes Leben führen... oder ob "Christi-Blut" usw. auch das Opfer einer gesamten Schöpfung andeutet ... all das frag ich mich, und weiß es nicht.

      Als eine "Dämonin" im bösen, oder mindestens ablenkenden (von wesentlichen Dingen) Sinn sehe ich dieses Wesen nicht, was durchaus auch als Mittagsfrau erschienen sein mag. Sie gibt Rätsel auf? Hat das etwas mit dem Denken zu tun?
      LG, mischa butty


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  16. Michaela an M.Butty: " Hat das etwas mit dem Denken zu tun?"
    Vielleicht auf folgende Art: Im Schlafbewusstsein sehen wir z.B. ein Tier. Wir erwachen und halten das im Schlaf Erlebte fest. Wir bemerken, dass das Tier nicht materiell da ist. Wir erkennen, dass wir es nicht durch materielle Augen gesehen haben. Wir sahen es durch Augen der Seele.
    Und nun ein reales Beispiel: 1990 erschien mir ein Wolf im Traum, der mich in einen Gang hinein führte. Mein Partner, der bis auf den heutigen Tag bei mir ist, heisst :Wolfgang.
    Im Traum sehen wir Bilder. Doch wenn wir diese einzelnen Bilder nicht zusammendenken bis zur Ebene des Wortes, erkennen wir noch nicht deren Bedeutung. Erst durch gestaltendes Denken finden wir die Botschaft. Meine Auffassung ist die, dass wir im Schlaf eine Bilderschrift erleben.
    Vielleicht nicht immer und zuerst noch zu chaotisch, um das ins Leben zu überführen.
    Wolf und Gang miteinander zu verbinden ist nur durch das Denken möglich,oder?
    Manchmal ist zwischen zwei Bildern ein Wort verborgen.

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  17. Michaela an M.Butty: "Mittagsfrau" Thema. Das soll ja mit Sphinx zu tun haben. Es gibt in Aegypten nahe der Sphinx die "Traumstele". Einem Aegypter, der dort schlief, soll die Sphinx im Traum erschienen sein. Sie bat ihn, sie aus dem Wüstensand zu befreien, dann würde er Pharao werden.
    Er beseitigte den Sand von dem Bildwerk und wurde Pharao.
    Eine Erscheinung einer Mittagsfrau oder Frau in Weiss usw. habe ich noch nicht erlebt. Andere Wesen schon. Nur ist das Bildhafte beim geistigen Sehen meiner Auffassung nach oft weiter nichts als ein Blendwerk, welches eine andere Wesenheit verhüllt.
    Um zu der verhüllten Botschaft geistig durchzudringen, müssen wir manchmal die Bilder "stürmen".
    Vielleicht ist hinter so mancher weisser Frau eine reale Braut in Weiss, die ein Erdenmensch ist ?
    Wie können wir zwischen Braut und Dämon da unterscheiden?

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    1. Das mit den "in Bilder gehüllten Botschaften" ist mir aus den "normalen" Schlafträumen gut bekannt. Oder mehrdeutiger "Schriftsinn" von Worten, die im Traum gesprochen werden, und Worte, die sich in Bilder wandeln und Begriffe, die zu bunten Geschichten werden.
      Meine Begegnung mit "Frau Holle", wie ich sie nenne, liegt ja länger zurück. Wenn T. noch einmal schriebe, dann könntest Du sie fragen, denn.. die hat gewiß keine "Braut ganz in Weiß" geheurathet! :-)
      Für mich fasse ich zusammen, ging es ja um "Engel" und um "Wesen", und ob es "sie gibt", mal vereinfacht gesagt. Das andere war die Frage, was das "Ich" ist, und ob ein Schöpferwesen das "Ich" geschaffen hat, oder ob das "Ich" die Schöpferwesen aus sich heraus gesetzt hat, welche die Welt dem "Ich" dann "eingerichtet" haben.
      m.butty

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    2. Alles was ich dazu schreiben kann ist was ich erlebt habe und wie ich es erlebt habe und was ich dabei empfunden habe. Und das was ich empfunden habe und was die Begegnung für mein Leben bedeutet ist das was für mich zählt.
      Natürlich hab ich versucht herauszufinden wer die Frau war. Zuerst gab es für mich keinen Zweifel daran daß sie ein Engel ist, eine Lichtgestalt, was sie ja auch war. Sie leuchtete halt :-) . Dann suchte ich im Internet nach Menschen die ähnliches erlebt haben, und wurde - bitte nicht lachen, oder meinetwegen doch, egal - fündig in der Ufo- und Alienszene. Da gibt es eine Menge Menschen die sehr ähnliche Erlebnisse hatten wie ich und fest davon überzeugt sind es mit Ausserirdischen zu tun zu haben.
      Lange Rede, kurzer Sinn: Keine von diesen Erklärungen kann mich wirklich zufriedenstellen. Für mich war sie ebensowenig eine Ausserirdische wie Frau Holle oder die (ziemlich rabiate) Mitternachtsfrau. Und meine Braut war sie auch nicht ;-) .

      Wer sie war weiß ich nicht, und es ist mir mit der Zeit auch egal geworden. Das Erlebnis und das was es mit mir machte bleibt unvergessen, und das ist es was zählt.
      Und ich weiß auch daß sie kein Traumbild war das es zu deuten gilt. Ihre Botschaften waren klar und deutlich und eindeutig und hatten keinen Symbolcharakter.
      Was noch auffallend war das war die Art wie sie mir gegenübertrat. Trotz der distanzierten Art spürte ich einen totalen Respekt mir gegenüber, ich würde sogar sagen daß die distanzierte Art diesen Respekt ausmachte. Daß ich mit meinem Begleiter vor ihr saß oder kniete hatte nichts mit einer Demutshaltung zu tun. Es kam keinerlei Art von "Höherstehen" von ihr zu mir, und genauso wenig empfand ich mich selber als klein oder minderwertig vor ihr.
      Ich würde sagen daß es sehr anders war als man sich die Begegnung mit einem Engel, Lichtwesen oder wie immer man dazu sagen will, vorstellen würde. Es war in gewissem Sinn sehr "normal" . Erst nachher im Tagesbewusstsein wurde es zu etwas "unnormalem".

      T.

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    3. Hab mich vertan, Mittagsfrau heisst die wohl, nicht Mitternachtsfrau.

      T.

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    4. Ich sehe da durchaus eine Verwandtschaft zur Gestalt meiner alten Tagebuch-Notizen. Wenn ich sie Frau Holle nenne, ist das natürlich eine Spekulation, für die ich paar Gründe habe, die zu nennen jedoch überflüssig sind, weil das jeden Rahmen sprengt.

      Die Mittagfrau ist interessant, weil: "Die Mythen und Legenden sind alle ursprünglich astrale Bilder, welche die Tradition entstellt, umformt und weiterbildet. Ein Beispiel ist die Legende von der Mittagsfrau." Da sagt Steiner etwas mir bedeutsames. Die Mittagsfrau ist vielleicht nicht rabiat, sondern die Legenden über sie, die von denen gebildet wurden, die sie nicht mehr kannten..

      "Wenn die Landleute, die in der Ernte arbeiten, in der drückenden Sommerhitze über Mittag nicht nach Hause gehen und auf der Erde schlafen, erscheint ihnen eine Frau, die ihnen eine Reihe von Rätseln vorlegt. " Sicher, das ist etwas anderes. Rätsel schaffen Beunruhigung. Das mag schon etwas delir-artiges, dämonisches sein, etwas "sympaticotones"... nichts was erlösende Einsichten vermittelt..

      Allerdings beharre ich nicht darauf, daß die Gestalt, von der meine Notiz berichtet, die gleiche zu sein habe, wie das Wesen, was Dir, T. , als Erlebnis zugehört. Ich möchte Dein Erlebnis nicht mit einem parallelisierenden Vergleich verfolgen. Nur in meiner Empfindung, angesichts - aller -Deiner bisherigen Berichte, vergleiche ich die Erinnerung an meinen aufgeschrieben Traum, und sehe für mich eine sehr enge Verwandtschaft beider Wesen.
      Wenn Dir das unangenehm sein sollte: Ich bestehe allerdings keineswegs darauf! Was soll das bringen..?
      MfG, m.butty

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  18. Michaela : Thema gestanden - Haben. Es gibt (mindestens) zwei Wege, um die ätherische Welt zu erleben. Also Methoden. Steiner hielt Vortrag in Stuttgart am 6.März 1910, wo er sagte:

    "...-wir müssen unterscheiden das künstliche Hellsehen und dasjenige Hellsehen, welches als natürliches Hellsehen sich ergeben wird-..."

    Künstliches Hellsehen ist ein durch Training erarbeitetes Hellsehen. Natürliches Hellsehen ist ein Hellsehen, das zwar sehr viel intensiver als das künstliche Hellsehen ist, das jedoch völlig mühelos entsteht. Nur ist es eine Leihgabe auf Zeit. Und die Methode, wie ein Mensch hineinkommt in solchen Bewusstseinszustand, zumindest eine solche Methode, birgt Lebensgefahr in sich.
    Denn für das geistige gestanden - Haben muss jemand innerlich dasjenige durchleben, was Christus äusserlich durchlebte. Also auch ein mystischer Tod muss durchlebt werden, bevor es zum wachbewussten Erleben der ätherischen Welt kommen kann. Das ist eine Welt, die keiner Bilder mehr bedarf. Sondern das ist die Welt "des Malers" aller Bilder.
    Doch bevor jemand diese Welt erlebt, erlebt er bildhaftes Schauen des Todesengels.

    Es wurde von Engeln gesprochen. Angelos = Botschafter. Welcher Art die Botschaft ist, hängt davon ab, welcher Inhalt gebracht wird. Christus ist Weg,Wahrheit und Leben.
    Wo jemand im mystischen (vermeintlich realen) Tode den Todesengel schaut, stellt sich für sein Bewusstsein erst nach der Erweckung (aus einem Wachkomazustand)heraus, dass der Todesengel sozusagen noch nicht derjenige Engel war, der realen Tod brachte.
    Sondern es war Luzifer/die Lüge, die glauben machte, es sei realer Tod.
    Will sagen:Wer aus solch mystischem Tode aufsteht, erlebt das als Auferstehung und erkennt den Christus als den Erwecker. Doch es ist eben auch eine Luzifer - Gnosis, denn man muss erst dem Luzifer begegnen, bevor die Begegnung mit dem Christus möglich wird.
    Der Wahre Luzifer/Erleuchter ist der Christus !

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    1. "Der Wahre Luzifer/Erleuchter ist der Christus"

      Endlich sagt mal jemand die Wahrheit.
      Die Wahrheit, dass der Christus der Anthroposophen nicht der Christus ist, der gemeinhin Sohn Gottes und zentrale Figur des Christentums ist.

      Ja genau ihr entlarvten Satanisten, ihr gebt Eurem angebeteten Luzifer den Namen des Christus......wie liess doch schon Steiner Luzifer in einem Mysteriendrama sprechen......"Menschenherzen fangen, indem man Christi Gegenbilde seinen Namen gibt".

      Klar....Luzifer ist Christus und Christus ist Luzifer. Idiotischer gehts wohl kaum noch! Aber ihr sprecht die Wahrheit über Eure perverse Lehre aus, welche die Wahrheit auf den Kopf stellt, vielen Dank für die Bestätigung!

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    2. Ah, Rudolf ist endlich los geworden, was ihm auf der Seele brannte! Schön, dass wir therapeutisch dienlich sein konnten. Aber auch Ihr Nick ist jetzt ein wenig verbrannt, oder?

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    3. Bevor ich die Egoisten aufrufe, nehme ich neuerdings ersteinmal meine Tropfen auf Würfelzucker. Manchmal warte ich auf das Ende der Show, und alles war nur Spaß... Applaus, meine Damn-Untherrn .. in den Hauptrollen ...als ... ferner spielten ... als..
      (Sie verneigen sich auf dem Bildschirm)
      Dann kommt das "Making of" mit Interviews, etwa so: 'Was bewog Sie dazu, Rudolf zu spielen...?'
      (Überhaupt: Was ich mir schon Klamauck und Späße verkniffen hab. Find sie auch nicht angemessen. Weil ich ja nicht bei nem Glamour-Faschings-Blog mitmachen möcht, sondern..)

      Irgendwie ist das doch nicht mehr real :-))
      Alles ...
      m.butty

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    4. Wohl denn, bedienen wir uns also der Lüge um der Wahrheit näher zu kommen.
      Nicht nur Krieg ist Frieden, Luzifer ist jetzt Christus - fabelhaft!
      Moment mal, vorher muss natürlich noch schnell der "wahre Luzifer" wie ein Kaninchen aus dem Hut gezaubert werden....das Gute ist gleichzeitig das Böse, die Widersachermächte sind womöglich der "wahre Christus" oder gar Gott selbst und wer noch mehr Phantasien hat, kann dank der Möglichkeiten und geistiger Zaubertricks anthroposophischer Denkarten unbegrenzt weitere "Wahrheiten" hinzufügen.
      Also glauben wir einfach Luzifer sei Christus, und schon haben wir seine Wirkung ins Gegenteil verkehrt. Wäre das nicht ein bisschen zu einfach?

      Was ist denn nun der Ausweg aus diesem wahrhaft therapierungswürdigen "Phantastenstadl"?

      Ich gönne Herrn Eggert von Herzen seine in seinen Augen gute Tat, nämlich mich therapiert zu haben, indem er zuliess mich in seinem Blog zu äussern zu können, los zu werden, was mir an den Fingern brannte. Die Tatsache, dass dies ja nicht nur ich tue und deswegen ja auch vielen anderen therapeutische Effekte zuteil werden, verdient ungeteilte Anerkennung!

      Mir geht es darum meine Meinung zu äussern, das stimmt, also etwas aus eigener Produktion zu publizieren, ganz im Gegensatz zu den meinungslosen Nachbetern unangreifbarer Wahrheiten und herumspukender "geisteswissenschaftlicher Erkenntnisse" oder der (selektiv wiedergegebenen, da sonst extrem widersprüchlichen) Aussagen Rudolf Steiners.

      Lasst uns doch lieber die Bedeutung Steiners verstehen, nämlich als die eines "Therapeuten" für die im Denken, Glauben und Empfinden kränkelnde weil geistig seit Jahrhunderten unterdrückte Menschheit. Ein Versuch der Befreiung. Offenlegung des ganzen (weil bisher geheim wirkenden) Unsinns.
      Demonstration was man mit der Wissenschaft "Anthroposophie" so alles bewirken kann.
      Ja, ich denke Rudolf Steiner wollte durch den Verkauf der Lüge als Wahrheit uns wachrütteln, uns zeigen wie weit es kommen kann, wenn wir Glauben mit Wahrheit und Hypothesen mit Erkenntnissen verwechseln. Was geschieht, wenn wir nicht mehr zeitgemässe "Therapien" anwenden, noch dazu als universell immer gültige und "wahre".

      Luzifer wird nicht dann unwirksam, oder es verkehrt sich seine Wirkung ins Gegenteil, wenn dieser zum "wahren Luzifer" , also zu Gott oder Gottes Sohn umdefiniert wird.

      Er wird dann unwirksam, wenn wir ihn verlachen, ihn kennzeichnen als Hirngespinst der Märchenerzähler für "Eingeweihte" der Vergangenheit, deren Lügen heute als nicht mehr zeitgemäß und überholt angesehen müssen.
      Das, so denke ich, war die Intention R. Steiners. Er tat es durch Offenlegung dieser "Geheimwissenschaft" um sie derart unwirksam zu machen. Wer Steiners Wort zur neuen Religion macht, hat ihn nicht verstanden, bzw. entehrt ihn wenn er ihn nicht gar zu anderen Zwecken verwendet und missbraucht.

      Das ist meine persönliche Anthroposophie. Sie ist nicht der Quatsch, der uns von orthodoxen Anthroposophen heute noch als das Werk Rudolf Steiners und somit als "Wahrheit" verkauft wird, das gebe ich unumwunden zu!

      Meine Meinung, von mir selbst produziert, und sicherlich nicht ein Nachplappern von "Erkenntnissen" organisierter Steiner-Gegner!!!

      Um die Wirkung Steiners nicht in der heutigen Lächerlichkeit verpuffen lassen (siehe auch obige Diskussionen), ist eine kritische Auseinandersetzung (auch im Sinne Clements) notwendiger denn je!

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    5. Aha, Sie versuchen, das Pferd nicht nur andersrum zu reiten, sondern auch noch rückwärts zu reiten. Kann man alles machen. Obs weiter bringt, ist eine andere Frage.

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    6. Lieber Herr Eggert,

      da staunen Sie, was so ein Dressurreiter u.U. alles beherrschen kann! ;-)

      Nur weil es auf den ersten Blick nicht möglich erscheint, heisst das ja noch lange nicht, dass es nicht möglich ist!
      Und was es bringt - von mir aus auch, ob es uns weiter bringt oder ob es überhaupt etwas bringt (ich meine hier ganz klar ja) - ist selbstverständlich eine durchaus berechtigte Frage....

      Und ob sie hier überhaupt jemand beantworten kann, natürlich wiederum eine ganz andere...

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    7. Lieber Rudolf, ich kann gut nachvollziehen, dass man Steiner gern "wild" denken möchte- dass man das Unorthodoxe an ihm liebt. Sowohl die Gegner als auch die Anhänger versuchen ihn meist "ins Gleis" zu bringen- dh ihren Vorstellungen gemäß zurecht zu biegen.

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  19. Michaela an Rudolf: Das sind Sie,Rudolf, der mir unterstellt, ich würde die Gottessohnschaft Christi leugnen. "Christus verus luciferus" ist eine Ausssage der Gnostiker, auf welche Steiner hinwies. Und die Bedeutung ist : Wahrer Erleuchter". Wirkung der Erleuchtung ist Hellsehen.
    Ausserdem habe ich :"Der Wahre..." geschrieben, was Sie unterschlugen.
    Hinzu kommt eine Verwechslung. Sie verwechseln +Satan+ mit Luzifer.
    Luzifer ist laut Steiner ein Gott der Weisheit, der vor ca.5000 Jahren in China inkarnierte.
    Laut Steiner hat Luzifer Reue gezeigt, als die Kreuzigung stattfand. Er ist dadurch ein neuer Luzifer geworden. Heute steht er im Dienste der Wahrheit.
    Beispiel: Plazeboforschung muss sich der Lüge bedienen (betreffs angeblich realer Wirkstoffe in den Plazebos, die keinen realen Wirkstoff enthalten), um die Wahrheit als solche erkennbar zu machen:
    Durch den Geist (auch wenn es unwahre Suggestion ist) entsteht Wirkung.
    Wie real solche rein geistig verursachten Wirkungen sind, können Sie im Buch"Hausarzt" des Autors Dr.med.Schneidrzik nachlesen, das bei Lechner Verlag erschienen ist.
    Ueberführen Sie doch bitte mal Begriffe ins Leben.

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    1. Da stecken offensichtlich sehr private Erleuchtungen dahinter- hinter dem, was Sie, Michaela, hier schreiben. Das ist Ihre Sache. Über Placebos, Impfungen, Chemtrails oder Kornkreise, aber auch persönliche Ansichten zu Luzifer bitte kennzeichnen, was privat ist- es gibt Leser, die hier Geäußertes als "Erkenntnisse der Anthroposophie" auffassen und weiter verbreiten. Das wäre fatal.

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    2. Liebe Michaela,

      ich kann Sie verstehen, aber natürlich nicht, dass es Auserwählte geben soll, die so quasi das Recht hätten zu lügen.
      Wer entscheidet Ihrer Meinung denn, wer lügen darf?
      Wer entscheidet ob eine Lüge positiv ausgerichtet ist, und somit keine Lüge im eigentlichen Sinne mehr wäre?

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  20. "Luzifer ist laut Steiner ein Gott der Weisheit, der vor ca.5000 Jahren in China inkarnierte. Laut Steiner hat Luzifer Reue gezeigt, als die Kreuzigung stattfand. Er ist dadurch ein neuer Luzifer geworden."

    Tolles Beispiel dafür, dass Steiner wohl besser daran getan hätte, seine "Anthroposophie" fertig zu schreiben, als in aller Welt rumzureisen und zu erlauben, dass zehntausende von Seiten mit solchen Zeug gefüllt werden - und jetzt als "Ergebnisse der modernen Geistesforschung" in der Welt rumspuken.

    Michaela, können Sie Ihre Referenz mal zitieren? Vielleicht ist die Mitschrift ja nicht ganz so schlimm ...

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    1. Ich hab mal gegoogelt: Die Referenz zu Luzifer als einem "Gott der Weisheit" finde ich nur in einem Band von Archiati, der keine Vortragsnachschriften sondern bloß knappe Notizen enthält.

      https://www.rudolfsteinerausgaben.com/texte-von-rudolf-steiner/taschenbuecher/media/rudolf-steiner-geisteswissenschaft-im-umriss-abschrift.pdf 7. Vortrag

      Und das Schlimmste an der Sache: der Band, in dem solches Gefasel - angepriesen als "Steiner unverfälscht" - veröffentlicht wird, trägt den Titel "Geisteswissenschaft im Umriss". Es ist ein Verbrechen.

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    2. Zur GA-Orientierung gibt es das Rudolf Steiner Handbuch von Christian Karl als pdf mit Stichwortverzeichnis (mit eigene Numerierung) und Zusammenfassungen (http://www.rudolf-steiner-handbuch.de/sites/vorwort.html), z.B.:
      Luzifer Inkarnation 191-08; Luzifer - Verwechslung L.-Christus nach d. Tod 141-04; Luzifer - und Christus, untere u. obere Götter 113-06, 113-09, 129-11
      Vgl. auch: http://www.anthrolexus.de/Topos/9219.html und http://anthrowiki.at/Luzifer

      Grundlegend scheint mir die Wegkreuzung von den Göttern Luzifer und Christus, s. die Vorträge in GA 113 (1909): (Die Nachschriften der Vorträge hat Rudolf Steiner selbst für den Druck in der Zeitschrift «Die Drei» 1921 redigiert und mit Anmerkungen versehen.)

      Über Christus und die zwei Verbrecher am Kreuz (Lukas 23,39): GA 155, 185 f.

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  21. Michaela an C.Clement: Zitat Steiner,GA 193,S.185 f

    "Und als das Mysterium von Golgatha sich zugetragen hatte auf der Erde, da war es im wesentlichen die luziferische Weisheit, durch die das Mysterium von Golgatha begriffen werden konnte."

    Wissen Sie : Es gibt ja ausser materiellen Quellen, die auf Steiner zurückgehen auch ein Erleben des ätherischen Christus.

    Solches Erleben lehrt uns, zwischen Irrtum (vermeintlich realem Tode und dessen Engel) und Weg,Wahrheit und Leben zu differenzieren. Ist es ein Verbrechen, den Christus als Wahren Erleuchter zu benennen ? Und sind Sie der Richter ?

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  22. Liebe Michaela, nein, richten will ich nicht. Jedenfalls nicht über die Anthroposophie oder über Sie.

    Aber auf einen unsachgemäßen Umgang mit Anthroposophie weise ich schon mal hin, wo ich ihn bemerke oder vermute. Deshalb habe ich Archiati als Herausgeber kritisiert, weil er bloße notizhafte Zusammenfassungen einiger frühen Vorträge als "Geisteswissenschaft im Umriss" verkauft. Und deswegen wollte ich von Ihnen gern bestätigt bekommen, wo Steiner denn gesagt haben soll, dass 1) Luzifer "ein Gott der Weisheit" sei, und dass dieser sich 2) angesichts seiner Reue über die Kreuzigung (war er denn Schuld?) vom Bösewicht (war er denn je einer?) zum "good guy" (ist er das?) gewandelt habe. Das von Ihnen gelieferte Zitat hilft mir da nicht weiter.

    Der "Luzifer" des Steiner kurz nach der Wende zur Theosophie ist übrigens ein sehr Blavatskyscher Genosse: er kann in der Tat als "good guy" nach einem moralischen schwarzweiß-Schema beschrieben werden. (Siehe den Auftakt-Artikel der Zeitschrift "Luzifer" 1903.) Der Luzifer der "Geheimwissenschaft" sieht ganz anders aus, der steht, wie sein Freund Ahri, gewissermaßen jenseits von gut und böse.

    Deswegen würde ich hier - wie überall - für textkritische Gewissenhaftigkeit und für eine Beschränkung auf die veröffentlichten Schriften plädieren: ein reifes Luzifer-Konzept gibt es erst in der "Geheimwissenschaft", alles vorher ist ein Experimentieren mit diesem Konzept, angelehnt an theosophische Vorbilder. Dieses Rumexperimentieren im Vortragssaal sollte man nicht als "Geisteswissenschaft" in die Welt hinausposaunen; das gehört bestenfalls in die Fußnote einer kritischen Ausgabe.

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  23. @ Mischa: Mit dem was ich geschrieben habe hab ich nicht gesagt daß ich abstreite daß es sich bei deiner und meiner "weißen Frau" um dasselbe Wesen handeln könnte. Wenn du das so aufgenommen hast steh ich vor einem Rätsel. Wieder mal.
    Alles was ich damit sagen wollte war daß es mir persönlich mittlerweile egal ist wer diese Frau war und daß das für mich wichtige das Erleben selbst war. Für mich! Damit spreche ich nicht automatisch anderen das Bedürfnis ab dem Wesen einen Namen oder sonstige Bezeichnung geben zu wollen.

    T.

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    1. Ich merke auch hier noch einmal für neue Leser an: Visionen von "weißen Frauen", "Mittagsfrau" etc beschrieb Steiner als Projektionen in Sondersituationen wie einem Sonnenstich. Er beschrieb es als astrale Projektion eines kollektiven Archetypus seit den Zeiten der Sphinx- inzwischen mit luziferischer (dh illusionärer) Tendenz.

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    2. @T. Nein, alles gut. Ich fürchtete nur, ich käme so rüber, als wollte ich mich wichtig machen, und auf "War aah dabei" machen.
      Das ist ja mit ein Grund, daß man in der Regel in der Öffentlichkeit nicht über Träume, Meditationserlebnisse, und ja auch nicht über Phantasien spricht. Und wenn solche Erlebnisse dichter, intensiver werden, und es an Eindrücken mit der sogenannten Realität aufnehmen können, dann verführt das. Oder kann verführen. Auch wenn solche Erlebnisse keinen zwanghaften Charakter haben. Sonst wären es ja halluzinative Einbrüche...
      Als ich mit 19 diesen Doppeltraum hatte, lebte ich in einer WG, wo ich nicht gerade angehimmelt und bewundert wurde. Da ich zu dieser Zeit eh kaum Erfolgserlebnisse hatte, hätte ich mich wie einen Star gefühlt, wenn ich darüber hätte ausgiebig berichten dürfen. So aber verschwieg ich den meisten außergewöhnliche Erlebnisse.
      Da ich zu diesen Zeiten tatsächlich so polarisierte, daß ich von der einen Hälfte meiner Mitmenschen wie ein Star, von den andern wie ein Vollpfosten behandelt wurde..
      Es gibt immer zwei Möglichkeiten: Die Mitmenschen sagen: Blödsinn, schweig, und geh arbeiten, sieh fern! Oder sagen: Du bist ein Genie, laß dich verehren!
      Und die, welche ein außergewöhnliches Erlebnis dieser Art hatten, reagieren parallel: Entweder schweigen sie still, was eher die Regel ist, und meines Erachtens das Vernünftigste. (Auch weil man sich ja selbst oft nicht klar ist, was das nun ganz genau war!) Oder machen ein Stück auf einer Bühne daraus.
      Die allerletzte "Deutungshoheit" hat in solchen Fällen dann immer noch "der Psychiater" als Experte.
      Da gibt es also wenig Differenzierung im Umgang mit solchen Phänomenen. Das ganze ist ein heikles und sensibles Terrain. Allein über das, wie man da mit umgehn könnte, sollte, kann man ein Büchlein schreiben. (Möglichst keine tabellarische Auflistung ...)
      m.butty

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    3. Darf ich nochmal? Habe nochmals irgendwie vl. weiterführende Steinerzitate gesucht über Götterwesen.

      Zitat. "Was da das Volk erlebt hat, wovon es heute nur noch spärliche Reste hat wie das Fragen bei der Mittagsfrau, das ist die Erinnerung an Wesenheiten, welche die astrale Welt bewohnen, das ist die Erinnerung an die alten Götter. Da sind die alten Göttervorstellungen hervorgeholt. "54.374

      Sowas in etwa schwingt da mit, wenn ich das Wesen, dem ich im Kahn gegenübersaß, "Frau Holle" nannte: Eine Göttin der Wälder, Seenlandschaften, Savannen, Hüterin der Lebenskräfte, aber auch eine Hüterin des Totenreiches, die um das Erfüllende und um das Unabwendbare weiß.
      Zumindest als Traum-Bild... Was in einer biographischen Zeitenwende aufleuchtet?
      Projektion? Also ein Spiegeln dessen, was an sphinxhaftem in einem selber sonst schlummert?

      Zitat: "Der Mensch (heute) ist nicht mehr imstande, aus den Eigenschaften des Menschen heraus Götter zu idealisieren, die hinter Luft und Wasser wirksam sind. Verbieten muß man sich, anthropomorphisch ein Abbild von sich zu sehen in dem, was man als göttliche Wesenheit bezeichnet." 125.48

      Also früher "durfte" göttliches Wesendes sich in Menschengestalten manifestieren und so auch angeschaut werden, denn das Wesende geistiger Welten suchte das Menschliche auf, um Gestalten zu vollenden, die jetzt im Menschenwesen selber wie eingesäät sind?


      Zitat: "Das, was die Götter für sich von der Erde haben wollten, ist im Grunde mit dem vierten nachatlantischen Zeitraum erfüllt. Daher stehen heute die geistigen Wesenheiten der höheren Hierarchien, die wir auch in unserem Sinne die Götter nennen können, in einer anderen Beziehung zur menschlichen Seele, als sie früher gestanden hatten. Damals suchten die Götter die Menschen, um ihre Ziele mit Hilfe des Menschen hier auf der Erde zu verwirklichen. Heute muß der Mensch die Götter suchen, heute muß der Mensch aus seinem Impulse heraus sich zu den Göttern erheben.
      Und er muß gewissermaßen es bei den Göttern erreichen, daß seine bewußten Ziele mit Hilfe der göttlichen Kräfte verwirklicht werden. Menschenziele waren in früheren Zeiten unbewußt, instinktiv, weil göttliche Ziele bewußt in ihnen lebten. Menschliche Ziele müssen selber immer bewußter und bewußter werden, dann werden in diesen menschlichen Zielen Kräfte liegen, sich zu den Göttern zu erheben, damit menschliche Ziele mit Götterkräften angestrebt werden können." 193.18

      Fragt sich, was diese menschlichen Ziele sein sollen? Weltfrieden etwa? Menschenwürde und Demokratie? Medizin? Lehre einer umfassenden Empathie-Schulung? usw. Und noch ein Zitat über das "Innere":

      m.butty

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    4. Zitat: "Wo sind denn dann diejenigen Götter, von denen wir als den eigentlich schöpferischen sprechen müssen? – Innerhalb der menschlichenHaut, in den menschlichen Organen sind die eigentlich schöpferischen Götter. Die Menschen sind in ihrer Wesenheit die Träger des gegenwärtigen Göttlich-Geistigen. Also das Göttlich-Geistige, das auch das eigentlich Schöpferische in der Gegenwart ist, es ist in dem Menschen drinnen. Und wenn Sie sich die ganze äußere Natur vorstellen und dann sich denken eine Zukunft, die so und so viele Tausende von Jahren vor uns liegt, es wird nichts da sein von diesen Wolken, von diesen Mineralien, von diesen Pflanzen und selbst von den Tieren. Es wird nichts da sein von alledem, was außerhalb der menschlichen Häute in der Natur lebt. Aber das wird seine Fortentwickelung gewinnen, was die menschliche Organisation im Inneren durchgeistigt und beseelt, das wird Zukunft sein. Die Natur wird zerstoben sein in der Zukunft. (Jede Entwickelung geht von innen nach außen, daher) wird der Mensch zur Welt erweitert sein, und dasjenige, was heute in ihm ist, wird seine äußerliche Umgebung sein, wird selber dann Natur sein. Die Einsicht in die Tatsache, daß das Göttlich-Geistige, das wir als wirklich Schöpferisches der Gegenwart anzusprechen haben, innerhalb der menschlichen Häute liegt, das ist eine ungemein ernste Erkenntnis. Denn das legt dem Menschen eine Verantwortlichkeit auf gegenüber dem ganzen Weltenall. Es macht dieses den Menschen fähig zu verstehen so etwas wie ein Christus-Wort: «Himmel und Erde werden vergehen», das heißt die äußere Welt, «aber meine Worte werden nicht vergehen.» Und wenn das Paulinische Wort sich in dem einzelnen Menschen erfüllt: «Nicht ich, sondern der Christus in mir», so leben wiederum die Worte des Christus in dem einzelnen Menschen: «Himmel und Erde werden vergehen, aber meine Worte» in den einzelnen Menschen, das heißt: dasjenige, was innerhalb der menschlichen Haut ist und von dem Christus aufgenommen wird, «werden nicht vergehen.» " 198.286ff
      m.butty

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    5. Ich habe jetzt noch nicht die Zeit, alle Kommentare nachzulesen, möchte aber doch T. antworten:

      Liebe T.,

      "Alles was ich damit sagen wollte war daß es mir persönlich mittlerweile egal ist wer diese Frau war und daß das für mich wichtige das Erleben selbst war."
      Vielen Dank. Auch für mich kommt es sehr viel mehr auf das Erleben selbst an (in meinem Fall war das eben dieses mahnende "Aufgewecktwerden") als darauf, dieses Geschehen einem bestimmten "Wesen" zuzuordnen und dieses "richtig" zu benennen. Wie Jostein andeutet, so erlebe auch ich es: mithilfe von Substantiven läßt sich ein solches Geschehen nur sehr unzureichend in Worte fassen. Überhaupt scheint mir jede Schilderung, die mehr auf den "Inhalt" abzielt als auf die Art, wie das Geschehen erlebt wurde, in eine wenig fruchtbare Richtung zu führen.
      Deshalb ist es auch nicht leicht, sich hier im virtuellen Raum darüber auszutauschen: da man schriftlich nunmal in erster Linie Worte übermitteln kann und nicht auch noch Gestik, Mimik, Stimmklang und Augen- Blicke, bekommt sehr leicht das Inhaltliche von vornherein ein Übergewicht.
      Ein solches Erleben mag, wie Michael aufmerksam macht, auftreten als eine "astrale Projektion eines kollektiven Archetypus" - aber das ist es nicht, worauf es ankommt. Davon bin ich überzeugt.

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    6. Liebe Ingrid, ich stimme Dir völlig zu- es gibt sicherlich eine sehr breite Palette von Erfahrungen solcher Art, von Wesensberührung bis hin zu spukigem Zeug.

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    7. Spukiges Zeug oder echte Wesensberührung.... ich würde einfach sagen "an ihren Früchten kann man sie erkennen". Da sollte sich jeder der solche Erlebnisse hat selbst kritisch beobachten was das Erlebnis mit ihm/ihr macht.

      Ich würde gerne noch von einem anderen Erlebnis erzählen, und zwar weil es in eine ganz andere Richtung geht, nämlich weg von lebendigen und eigenmächtig handelnden Wesen hin zu etwas "totem", blockierenden. Das ist mir in dem Zusammenhang noch wichtig mitzuteilen weil es eben was ganz anderes ist als weiße Frauen, Mittagsfrauen, Frau Holles usw. Und auch wenn dieses Erleben sich aus einer unschönen Situation ergibt ist es eine interessante Erfahrung.

      Es ist jetzt schon ein paar mal vorgekommen daß ich in einem verzweifelten gedanklichen Dialog mit einem Menschen den ich im realen Leben mit Worten nicht mehr erreiche plötzlich den Eindruck von einem Klotz im Hals habe. Er ist dunkel, eckig und ca. 20 mal 20 cm. groß, und er ist "vermischt" mit meinem Hals, also nicht innen oder außenrum, sondern er durchdringt meinen Hals. Und dieses Ding, dieser Klotz, ist an der Grenze zur körperlichen Wahrnehmbarkeit, aber nicht so daß er irgendwie behindernd ist, auf die Atmung beispielsweise, und auch nicht schmerzhaft, aber doch - fast, irgendwie - zu spüren.
      Dieses "Klotzerlebnis" ist vom Empfinden her vergleichbar mit dem "Trostwesenerlebnis" aus meiner Kindheit, auch wenn es in eine ganz andere Richtung geht. Der Klotz ist wie die Trostwesen keine Phantasie, keine Vorstellung, nichts was ich mir ausdenke, sondern etwas das passiert. Ich bin dabei nur Zeuge, nur Beobachter.

      T.

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    8. Unterschiedliche Erzengelerfahrungen mit Blick, Gebärde und Geste sind von Steiner beschrieben in GA 229.

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    9. Augustus soll hinsichtlich der Germanienfeldzüge zu Germanicus, der neue Armeen für den Norden forderte, gesagt haben: "Genug der Niederlagen, genug der Siege!" In spirituellen Dingen möchte ich manchmal sagen: "Genug der Krisen, genug der Erweckungen!"

      Es gibt Lebens-Situationen, da will etwas herein. Es ist nicht immer so, daß man für extra Spuk beschwört oder Pendelei und Gläserrückeln betreibt. Manchmal will etwas herein, und ein Trittbrett-Spuk kommt gleich mit. Weil ein Vakuum ist da, nach Verlusten und Biographie-Riß.

      Meine Erlebnisse, die ich um die frühen 80er Jahre hatte, drehten sich weniger darum, ob ich Impulse für das Leben erhalte, sondern erst einmal darum, daß ich geborgen bin in Gott, denn es ging um das Überleben. Die Todesfurcht und Existenzangst mußten besänftigt werden. Später, als sich der steinige Pfad lichtete, interessierte mich Steiner Rudolf, denn bei ihm ging es um "Auferstehung" und um ein neues Leben, und sei es in einem Hier und Jetzt nur das künftige zu bereiten. Aus "meiner" anthroposophischen Sicht nach 1986 erschien mir ein bloßes "ich bin geborgen in Gott" zu wenig. Von da machte ich vor mir selber manche Erfahrungen schlecht, die ich heute entspannter betrachte. Die Begegnung mit der Frau (!), der weißen, und ein inneres Berührtsein, was sich unabhängig von dieser durch einige Monate zog, was eher solar und männlich war, unaussprechbar waren Ereignisse, die mir Autonomie gaben, feindlich fatalen Umständen zu trotzen. Mir aus der orientierungslosigkeit eine eigene soziale Kompetenz zu schaffen, wenn es auch nur als Maske erlebt wurde, die nach und nach immer mehr mit Eigenart durchdrungen wurde. Oder in erneutem biographischem Riß wieder zur Maske versteinte, in (medusischem) Schreck...

      Vielleicht treten vermehrt Spuk, aber auch Wesensbegegnungen auf, wenn man in großer Isolation leben muß. Gerade dann, wenn einen nur eine "Maske" mit der Welt verbindet?
      mischa butty

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    10. Ja, Mischa, Deine persönlichen Erfahrungen in Ehren. Die "weißen Frauen" gehören hier nicht ins Forum. Das schmeckt mir zu sehr nach Golden Dawn.

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    11. Stimmt. Weiß was Du meinst. ok, mache ich hier erstmal "Schnitt".
      m.butty

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  24. Michaela an Herrn Eggert und an Herrn Clement: Habe etwa 1980 begonnen, Steiners Bücher und seine Vortragsnachschriften zu lesen. Auch manches von Archiati darunter. Das Vortragswerk ist derart umfangreich, dass ich mir nicht betreffs all der Dinge immer die präzise Quelle notierte
    Irgendwo im Vortragswerk las ich, was Steiner über die Kreuzigung mitteilte. Er erwähnte die zwei Männer, die rechts und links von Christus gekreuzigt wurden, wovon einer bereute, der andere nicht bereute. In Verbindung mit dem, der bereute, erwähnt Steiner Luzifer, und in Verbindung zum andern erwähnt er Ahriman.
    Ich will diese Quelle wiederfinden, dann präzise Zitate bringen. Nur folgendes: 1987 oder 88 hatte ich eine uralte Ausgabe v.Vorträgen, gab die weg, kaufte eine (schöne) Ausgabe nach und fand dort eine Passage nicht wieder. Warum auch immer. Etwas fehlte.

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  25. Tja einfach mann googelt ein wenig und weiss dann was Steiner in 20 Jahre Arbeit immer erweiternt und vertiefend ueber Christus gesagt hat :) Ist das standard SKA Arbeitsweise? Nur etwas rondschnueffelen in Databases? Nun es gibt ein Vorbild echter Textkritik, wo jemand versucht hat in Steiners ganze Werk herauszufinden wie er ueber Christus sprach und was er damit dann meinte oder gemeint konnte haben. Dann zeigt sich das es ein sehr komplexes Thema ist. Und mann nicht einfach mit googlen weiter kommen kann.
    Oskar Kürten in:
    -Der Sonnengeist Christus
    -Der Sohnesgott, der Logos und die Trinitaet
    -Jesus von Nazareth, und
    Der Mernschensohn und der kosmische Christus, allen Verlag Die Pforte Basel.
    Das ist noch mal echte gelungene Textkritik (aber es kann erweitert werden). Es waere zu erhoffen das SKA das Nivo einmal erreichen wurde. Aber bis jetzt muss mann nur bange sein das es einstmals ein SKA ueber das Christusverstaendniss Steiners geben sollte.
    Wie wir alle innerhalb der Gottheit sind, es gibt nichts ausserhalb. Kann mann vergleichen mit ein fysisches Leib. Alle Zellen und Organe usw gehoeren zum Gesamtorganismus. so auch alle Hierarchien zu ein ganz grosses spirituelles Organismus. Manche sind wie die Haende, andere das Herz, wieder andere das Gehirn. Aber ist irgendwie etwas Krank das ganze Organismus leidet. Nun der zweite Logos hat nicht nur im Menschen Jesus gelebt, auch in Jahweh, in den Elohim, in de Sonnengeist (Ahura Mazdao) . Lese mal vom mystischen Lamm usw Prokofieff beschreibt Soborniscvhe Wesnheiten in sein Buch 12 heiligen Naechte. (aber Propkofieff ist natuerlich not done bei den Anthropotanten). Der Gottheit ist im allen und alles auch im Menschen. 10e Hierarchie ist erst ein Werdender. Adam Kadmon. Nun zu viel um auf zu zaehlen. Und lest mann nur stellen im Buch: Der Orient im Lichte des Okzidents, die Kinder des Luzifer und die Brueder Christi, hat mann auch nur ein Teilaspekt der gesamten Christologie Steiners. Ich schreibe dies nur fuer Leute die sich ernsthaft damit beschaeftigen wollen natuerlich. Fuer anderen wird es mehr Fuetter sein zum hohn und Spott.

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  26. Michaela an Clement: " Referenz " in Sachen "Luzifer als Gott der Weisheit"

    Eine Quelle:"Der Orient im Lichte des Okzidents", sechstes Kapitel, Zitat Rudolf Steiner :

    "Der Luzifer ist geworden von einem irdischen Gotte zu einem kosmischen Gott"

    Und etwas vorher in dem Buch :" Wir wissen, dass die Welt nicht mehr bestehen kann mit der alten Ueberlieferung der Evangelien, wir wissen, dass in der Welt notwendig ist, dass das Licht aus Luzifers Gebiet falle auf die Evangelien."

    Zu:"Rudolf" : Herr Eggert hat ganz Recht damit, zu sagen, dass Sie - wer immer Sie sind - zwar hoch zu Ross sitzen. Nur sitzen Sie verkehrtherum drauf und reiten rückwärts.
    Es ist nicht Steiner, der sich der Lüge bedienen musste, um Wahrheiten erkennen zu können.
    Zu T : Möchte hier bekennen, dass nicht ich zu solchen gehöre, die andere dafür verspotten, wenn andere über geistige Erlebnisse hier Mitteilung machen. Und ich muss das auch nicht zwanghaft in irgendwelche "Schubladen" rein "ordnen". Zu m.butty: Wenn wir etwass z.B. träumten, dann können wir das nicht anderen "beweisen". Wie denn auch ?

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    1. @ Michaela,

      ich wollte nicht andeuten, dass Sie persönlich die Gottessohnschaft Christi geleugnet haben, sondern nur und dass dies anscheinend so eine Art anthroposophischer Gemeinplatz ist. Ganz egal also wer es ausspricht und ob wir eine literarisch nachweisbare Quelle oder auch nur eine "herumspukende geisteswissenschaftliche Erkenntnis" (Ausdruck stammt nicht von mir) finden können.

      Und ob Steiner sich der Lüge bedienen musste, etwa weil er dazu gezwungen wurde, habe ich nicht geschrieben, ich habe dazu auch keine Meinung, d.h. ich weiss es nicht.

      Ich weiss nur und so habe ich es geschrieben, dass er sich womöglich ihrer bedienen wollte. Meine Meinung!

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  27. Lieber Leser,

    im April 2011 schrieb ich den unten stehenden Text. Darinnen ist „mit“ angerissen, wie ich mich mit den Worten: Sphinx – Mittagsfrau, damals beschäftigte. Zudem ist Mitgegeben ein Einblick in meine Arbeit mit Texten der Philosophen Rudolf Steiner, Wilfrid Jaensch. Weiterhin ist beinhaltet, wie ich mir dasjenige, das mir bloß Wort ist, im Denken so zu erleben suche, das mir bloßes Wort, im Selbsterleben, zunehmend als Selbsterfahrung aufleuchten kann.




    Hier der Text:

    Rudolf Steiners Buch: >Die Philosophie der Freiheit<, fand seine Leser nicht. Steiner betrat ein anderes Terrain. Am 31.10.1920 sprach er davon: „Das ist, was in den nächsten Jahrzehnten kommt, dass der Mensch wie - ich meine das jetzt natürlich symbolisch - wie mit ausgestreckten Armen fragt: wer enträtselt mir mein Wesen als ein kosmisches Wesen?“ Fragen dieser Art bezeichnet Steiner andernorts als >Sphinx<. „Nichts anderes ist die Sphinx als die höchstgesteigerte Mittags-frau. Sie legt dem Menschen ebenfalls Fragen vor, Fragen über das Menschenrätsel, wo er seine höchste Intelligenz anwenden muss. Denn alle Fragen der Sphinx verlangen die Antwort: >> Der Mensch.<< GA. 57. Zur Mittagsfrau: Das ist eine Gestalt aus der slawischen Sagenwelt. Sie erschien denen, die sich zur zwölften Stunde nicht vom Acker machten. Mithin solchen Menschen, die bereit dafür waren, die Sonne selbst, als "höchstes" (zwölfte Stunde) Wesen im Weltgeschehen, zu erfragen. Dafür und so weiterhin in Vorbereitung, wurden sie zuvor von der "Mittagsfrau" zu Tode gefragt. In einem ähnlichen Geschehen kann man sich empfinden, so man sich in die modernen Wurzelfragen des Seelenlebens, anhand der Schrift, >Die Philosophie der Freiheit<, einlassen will.

    Enträtseln. So nennt Steiner das. Enträtseln ist eine philosophische Handlung. Der Philosoph Wilfrid Jaensch, er eröffnet seine Niederschrift > "Die Ordensregeln der Neuzeit" Sieben Tonsätze für Sprechstimme und Schlagzeug, etwas Herzschlag <, so: „Die Autonomie der Neuzeit, sie sei gepriesen, hat ihr rätselhaftes Gegenbild in der Grenzenlosigkeit des Universums, genannt Unendlichkeit, sie sei gepriesen.“ …„Was ich ausspreche, ist der nackte Gegensatz zwischen der Autonomie des Menschen und der Unendlichkeit der Welt.“ Wenige Sätze darauf folgt das: „Der autonome Mensch der Neuzeit ist das Universum. Die Unendlichkeit der Welt ist autonom, also Mensch.“. In GA 129 steht von Steiner das: „Daher kann das hellseherische Bewusstsein eine Sphinx, die zunächst gar nicht menschenähnlich ist, nicht ansehen, ohne dass es sich sagt: Du bist ich selber.“

    Fortsetzung folgt:

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    1. Fortsetzung:

      Die >Ordensregeln<, erschienen 1998. Zuvor, im Jahr 1983, also 9x7 Jahre in Folge auf 1920, eröffnet Jaensch eine andere Niederschrift, >Selbstgespräch mit der Schwarzen Madonna<, so: „Die Vorsätze. Die Göttin ist alles. Der Mensch ist autonom.“ Im Weiteren entwickelt Jaensch in der Schrift die sieben Gesichter der Göttin. Und ihr achtes Gesicht, das er als diejenige Arbeit schildert, die die Eigenschaften der sieben Gesichter, in gleichzeitig, zu einen übt.

      Geschrieben steht: „Das vierte Gesicht der Göttin ist die Sphinx. Die Sphinx ist eine Frage. Die Frage lautet wie folgt: Nehmen wir an, die Göttin sei die Liebe, welche den Menschen gebärt und bildet. Müsste sie ihren Liebesakt dann nicht dadurch vollenden, dass sie dem Menschen alles gibt, was sie selbst besitzt? Nämlich Selbsterzeugung? Also absolute Freiheit. Wie kann sie ihm das höchste schenken?“ Damit ist anders und erneut ausgesprochen, die, durch Steiner um 1920 formulierte Frage des Menschen, nach der Einheit seines Wesens. Wie kann die Göttin ihm das höchste schenken? Jaensch: „Nur dadurch, dass sie verschwindet.“ Zuvor im Text nennt Jaensch das auch verhüllen. „Sie musste sich aber verhüllen. Sonst wäre der autonome Mensch niemals möglich geworden. Die Technik ihrer Verhüllung ist die Sphinx.“

      Friedrich Nietzsche, er eröffnet seine Schrift >Jenseits von Gut und Böse< so: „Der Wille zur Wahrheit, der uns noch zu manchem Wagnisse verführen wird, jene berühmte Wahrhaftigkeit, von der alle Philosophen bisher mit Ehrerbietung geredet haben: was für Fragen hat dieser Wille zur Wahrheit uns schon vorgelegt! Welche wunderlichen schlimmen fragwürdigen Fragen! Das ist bereits eine lange Geschichte – und doch scheint es, dass sie kaum eben angefangen hat? Was Wunder, wenn wir endlich einmal misstrauisch werden, die Geduld verlieren, uns ungeduldig umdrehn? Dass wir von dieser Sphinx auch unsrerseits das Fragen lernen? Wer ist das eigentlich, der uns hier Fragen stellt? Was in uns will eigentlich »zur Wahrheit«?"

      Fortsetzung folgt:

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    2. Die jüngste Schrift (2011) von Jaensch trägt den Titel: >Was ist die wahre Natur des Ich<. In der >Schwarzen Madonna< schildert Jaensch das achte Gesicht der Göttin als diejenige Arbeit, die die Eigenschaften der sieben Gesichter, in Gleichzeitigkeit, zu einen übt. In der Schrift >Was ist die wahre Natur des Ich< ergreift Jaensch den Begriff dieser Arbeit so: „Wenn das Ich in die Seele eintritt, verwandelt sich die geformte Innenwelt in eine höhere Außenwelt, die vom Ich bearbeitet wird. Hier entsteht der Begriff der Arbeit.“ So ein Ausrichten der Aufmerksamkeit innerhalb der Seele, das bedarf also einer Haltung, die den Gegensatz zwischen der Autonomie des Menschen und der Unendlichkeit der Welt als Urwiderspruch anerkennt und so die Natur seines Wesens als diejenige Einheit erfragt, die den Widerspruch, ihn umfassend, in sich trägt.

      Keine Frage! Bisher ist nichts gesagt dazu, was denn in einem Leser vorgeht, der damit beginnt, einer Niederschrift von Wilfrid Jaensch seine Aufmerksamkeit zu schenken. Aufmerksamkeit, was ist das? Wozu so eine Frage? Nun, bei Bewusstsein sein, das bedeutet noch nicht, sich seiner Selbst bewusst zu sein. Bei Bewusstsein ist man nach dem Aufwachen, aus dem Schlaf. Aber erst einmal wach dafür , das man bei Bewusstsein ist. Noch überwiegend, bewegt man sich in seinen Gewohnheiten. Toilette, Kaffeemaschine, ect. Dabei ist man noch traumhafter Zuschauer von gewöhnlichen Vorgängen. Das läuft wie von alleine. Aufmerksamkeit ist etwas anderes. Anhand ihrer taucht etwas im Horizont des Bewusstseins auf, das gewohnheitsmäßig nicht auftauchen kann.

      Indem man beginnt, Jaensch zu lesen, macht er einen recht bald Aufmerksam darauf, dass er darum weiß. Dazu das: „Eine bewusste Verständigung ist eine Arbeit, die zwischen Autor und Leser geleistet wird. Die gemeinsame Leistung ist die Konstruktion der Sachverhalte innerhalb des Textes. Der Arbeitsplatz ist der Satzbau. Er ist immer schon da gewesen, aber immer nur geträumt. Im zweiten Tonsatz wacht er auf.“

      Die Konstruktion der Sachverhalte innerhalb des Textes. Das wird dann mehr und mehr wesentlich für alle weiteren Gedankengänge. Weniger und weniger wird das bedacht, was außerhalb dessen liegt, was Autor und Leser gemeinsam erzeugen und so auch jeweils bezeugen können, wovon die Gedankengänge herrühren. Bezeugen bedeutet, unmittelbar aufmerksam anwesend sein in den Vorgängen, die in der Textarbeit selbst sich ereignen.

      Geht das gut, tritt ein Erleben ein, das ich als Schönheitserlebnis bezeichne, da ich es von meinen Erlebnissen, z. B. mit schönen Gemälden, also Kunstwerken, her kenne. Ein Kunstwerk verweist nicht auf Sachverhalte. Dann wäre es kein Kunstwerk, sondern eine Illustration. Ein Kunstwerk ist ebenso autonom wie das Weltganze. Also ein sich selbst erzeugendes Gebilde. 

      Dazu das: „Während wir uns im ersten Tonsatz wie Spaziergänger verhielten, die durch eine Landschaft von Sachverhalten schlendern, welche ohne unser Schlendern schon vorhanden sind, und auf welche die Wörter wie mit Zeigefingern nur hinweisen – jetzt erzeugen wir die Landschaft des Textes, indem wir die Trennung zwischen Autor und Leser im Zweiten Tonsatz vereinigen. Diese neue Sprechsituation nennt man Freundschaft. Das Fremdwort ist Philia und benennt den Eros der philosophischen Arbeit. Im Unterschied zu biographischen Freundschaften wächst die Philosophie nicht aus dem Leben heraus, sondern hinein. Und zwar wächst sie aus dem Sterben des ersten Tonsatzes, welches die Zeugung des zweiten ist. Daher nannte man die Philosophie auch die Kunst des Sterbens.“ ( daher weiter oben das: zu Tode fragen der Mittagsfrau )

      Fortsetzung folgt:

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    3. Fortsetzung:

      Anhand obiger Textauszüge aus den Ordensregeln kann in der Empfindung aufleben, Wilfrid Jaensch und ein jeweiliger Leser, beide erzeugen und bilden in Zusammenarbeit die Sachverhalte als Textvorgänge. Wie gesagt, geht das gut, ist das ein künstlerisches Handeln. Mithin wesentliche Selbsterzeugung. Ich erinnere an das hier: „Der Zweite Tonsatz lautet: > Autonomie und Unendlichkeit sind dasselbe, und ihre Identität heißt Neuzeit. Und weil der zweite Tonsatz Eros ist, also geschlechtlich, also zeugend und gebärend, so kann er weitere Sätze erzeugen, etwa: > Der autonome Mensch der Neuzeit ist das Universum <, oder: > Die Unendlichkeit der Welt ist autonom, also Mensch. >

      ~ B.

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  28. Michaela an Rudolf: "Meine Meinung"

    Wir müssen ja zwischen "Meinung" und "Erkenntnis" ggf. einen Unterschied machen. Und das erfordert eine Gesinnung der Liebe zur Wahrheit. Wenn ich z.B. eine Meinung habe, die auf Irrtum beruht und Sie weisen mir den Irrtum nach, dann muss ich bereit sein, die falsche Meinung wegzuwerfen. Und bei Ihnen muss ich mich dann bedanken dafür, dass Sie mir die Wahrheit erkennbar machten. Wenn die Wahrheit und die Erkenntnis mir wichtiger sind als meine als Irrtum erkannte Meinung. Solche Devotion oder Ehrfurcht gegenüber Erkenntnis der Wahrheit ist eine reale Voraussetzung gegenüber der Geisteswissenschaft.
    Herr Clement fordert mit vollem Recht hier ein, zwischen blosser Meinung und Erkenntnis zu unterscheiden. Und Herr Niederhausen fordert mit Recht die Gesinnung der Devotion gegenüber der Wahrheit.
    Denken wir, wir wären unbemerkt Zeuge eines Diebstahls geworden. Wir wissen, dass ein Herr Adam einen Granatapfel gestohlen hat, nur können wir das nicht anderen beweisen. Trotzdem haben wir ein reales Wissen. Es ist nicht nur Glaube.Wir wissen, wer der Dieb ist. Beweisen können wir das nur so lange, wie diesem Herrn Adam noch der Apfel im Halse steckt. Ja ?

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  29. Michaela an Rudolf : "...wer lügen darf?"

    Also ich bin nicht der Richter. Mir ging es nur darum, darzustellen, wie heutzutage Wissenschaft in Gestalt von Plazeboforschung die Lüge in den Dienst der Wahrheitsfindung stellt.
    Das moralisch zu bewerten war weniger mein Anliegen. Sondern mir ging es um diese Tatsache als solche. Denn bewiesen wurde:Durch den Geist entsteht reale messbare Wirkung.
    Nun kann man das moralisch hinterfragen. Warum mussten sie lügen, um das empirisch belegen zu können? Weil "Geist" etwas ist, dass anno 869 per Konzilsbeschluss der Wissenschaft verboten wurde, zu erforschen. Vom Geist zu reden war ja lange Zeit Privileg Religiöser, welche die ersten Universitäten Europas verwalteten.
    Wenn die Plazeboforschung nun Forschungssummen erhielt, um herauszufinden, ob tatsächlich die modernen "Zaubersprüche" in den Mogelpackungen wirksam sind , dann muss die FRAGE NACH dem Geist ECHT gewesen sein. Denn wer bezahlt Forschung für eine unechte Frage ?
    Man bezahlt keinen, zu erforschen, ob es die Südsee wirklich gibt, ja ?

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  30. http://clement-als-trojanisches-zugpferd.blogspot.nl/2015/04/woran-ein-autor-gemessen-werde-sollte.html es manipulierte Caiment wiedermal.

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