Meister Serapis & andere Mahatmas oder: Schreibt Judith von Halle ab?

Meister Lithium
Seit Madame Blavatsky, der Rudolf Steiner sehr geringen Verstand, aber hohe intuitive Fähigkeiten (im Sinne von „passives Medium“ (1)) zugestand, und die Zeit ihres Wirkens unter sehr widersprüchlichen Einflüssen stand, ist die Sache mit den „Meistern“ oder „Mahatmas“ unter Verruf.

Meister sind „gewisse Persönlichkeiten“, die „Einfluss haben“, wenn Blavatsky „Kundgebungen aus der geistigen Welt hervor rufen wollte“(1). Damit ist nicht ausgesagt, dass sich Rudolf Steiner in seiner wilden theosophischen Zeit nicht selbst immer wieder auf Meister bezogen hätte. Dennoch war, wie Hella Wiesberger (2) schreibt, eine solche „für das moderne Bewusstsein anachronistische Berufung auf unsichtbare Autoritäten“ etwas, was bereits vor der Jahrhundertwende 1900 „zwangsläufig zu Missverständnissen und Missständen führen musste“ (S. 138).

Der erste Skandal, der Blavatsky direkt in Adyar betraf, war der Betrugsversuch des Ehepaars Coulomb, das geheime Durchreich- Türen installierte, um zu demonstrieren, dass Blavatsky „Meisterbriefe“ selbst fabrizieren würde. Die Intrige führte immerhin dazu, dass Blavatsky ausreiste und nie mehr in die Theosophische Gesellschaft in Indien zurück fand. Am Ende diktierten H.P. Blavatskys angebliche Meister „KH“ und „M“ (Kuthumi und Morya) dem sterbenden T.S.- Vorstand Olcott 1907, „er solle A. Besant zu seinem Nachfolger ernennen“ (2). Dies führte tatsächlich zur Machtübernahme durch Besant und letztendlich zur Trennung Steiners von der ganzen Theosophischen Gesellschaft. Steiner sprach später von der „Möglichkeit gewollten Betruges: Es ist eben die Grenzscheide zwischen Wahrheit und Charlatanerie im Okkultismus eine haarscharfe.“ (3)

Auf die illustre, launische, manchmal herrische H.P. Blavatsky wirkten- worüber sich Steiner oft und ausgiebig ausgelassen hat, die unterschiedlichsten Kräfte, wodurch sie zum reichhaltigen Fundus für die verschiedensten Kreise wurde, die sich später auf sie berufen konnten: „Ihr Intellekt war niemals geeignet, hinunterzuschauen in dasjenige, was ihr überliefert worden ist von Personen, die nicht immer ehrliche Personen waren, die aber gerade durch die Blavatsky wirken konnten, die das in egoistischem Sinne durch den medialen Intellekt der Blavatsky zusammengezimmert haben zu etwas, was dann in einer suggestiven Weise auf die Menschen wirkte.“ (4)

Zu denen, die von Meistern schreiben, gehörte auch Alice A. Bailey- als Sprachrohr des „Tibeters“, der also ein ebenso „haarscharfer“ okkulter Kontakt war wie die, denen Blavatsky unterlag. Allerdings sind die Meister in Baileys Darstellung (hier der Link zum Buch Baileys) nicht wie in Blavatskys Fall disparate, sich bekämpfende Einflusssphären hauptsächlich östlicher und westlicher Prägung, sondern ein in eine Hierarchie eingebundene Front mit unterschiedlichen Aufgabenstellungen. Das 7-Schema, in dem Bailey die Meister darstellt, entspricht dem gängigen theosophischen, das auch der zeitgenössische Steiner kundtat. Wen es interessieren sollte, der möge es googeln. Steiner soll gegenüber Friedrich Rittelmeyer geantwortet haben: "Zwei wirken im Osten, zwei im Westen, zwei in der Mitte, einer aber geht durch.“ (5) Natürlich gibt es bei ihm nirgends den zwingenden Charakter, den Bailey den Charakteristika dieser „Meister“ beilegt. Dem siebten soll er den Namen Skythianos gegeben haben.

Dies ist nun ein weiterer Unterschied zu Bailey. Diese nennt ihn Meister Serapis- oder den „Ägypter“: "One other Master may here be briefly mentioned, the Master Serapis, frequently called the Egyptian. He is the Master upon the fourth ray, and the great art movements of the world, the evolution of music, and that of painting and drama, receive from Him an energising impulse. At present He is giving most of His time and attention to the work of the deva, or angel evolution, until their agency helps to make possible the great revelation in the world of music and painting which lies immediately ahead. More about Him cannot be given out, nor can His dwelling place be revealed“. In Baileys Augen ist dies also ein erdabgewandter Künstler- Kollege, der sich mit Engeln beschäftigt, aber auch (die „vierte Energie“) mit zeremonieller Magie. Darauf hin deutet auch der Name „Ägypter“ und das ansonsten unübliche Geheimnis um ihn.

Nun hat dieses bizarre Thema auch die unermüdliche Stigmatisierte Judith von Halle umgetrieben, in ihrer „Okkulten Biographie“ „Rudolf Steiner. Meister der weissen Loge“ (6). In diesem hymnischen Schinken läuft, ziemlich vorhersehbar, alles auf die Meister- Frage zu „Wer war der Christus- Diener Rudolf Steiner?“ Von Halle widerspricht natürlich den „karge(n), kryptische(n) Bemerkungen“, die durch Rittelmeyer von Steiner hinterlassen sind. Sie enthüllt mit prätentiösem Pomp stattdessen die scheinbar exklusive Nachricht, die sie schlicht bei Bailey abgeschrieben hat: „Aus diesem Grund hat man für die Individualität des siebenten Meisters bislang einen besonders abstrakt anmutenden „Platzhalter" verwendet, nämlich den Namen Serapis.“ (S. 134) Sie erhebt als angeblich „okkulte Forscherin“ zugleich Rudolf Steiner in den Rang dieses Meisters, der im übrigen selbstverständlich zuvor „erst ein einziges Mal auf der Erde erschienen“ sei und alle anderen Meister anführe: „Dieser siebente Meister der Weißen Loge kann durch die okkulte Forschung gefunden werden- und ich gedenke diese Aussage zu gegebener Zeit vor der geistigen Welt zu verantworten- in der Person Rudolf Steiners.“ (S. 137)

Natürlich charakterisiert sie, anders als Bailey, ihren nonnenhaft hymnisch präsentierten Meister als Lehrer „der ganzen Menschheit (..) und dies in einer ungeheuren, nie zuvor dagewesenen Art..“, usw. Im Anhang zeigt sich, dass sie das ganze hierarchische System von Meistern und Bodhisattvas, das Konzept der „Weißen Loge“ durchgängig von Bailey plagiiert, aber mit allerlei immer weiter geschraubten phantastischen Zutaten garniert, die die Peinlichkeit des Ganzen als trockene Ekstasen einer Hungerkünstlerin zeigen. Das ist etwas für Herz- Jesu- Anthroposophen, die damit sicherlich glücklich werden. So furchtbar exklusiv sind diese Schauungen allerdings nicht. Entweder schreibt Frau von Halle ab, oder sie hat Eingebungen aus der gleichen Quelle wie Alice A. Bailey.
_____________________

(1) R.S. Ga 254, Dornach 11.10.1915
(2) Hella Wiesberger, Rudolf Steiners esoterische Lehrtätigkeit, Dornach 1997
(3) R.S., Helsingfors, 11.4.1912, GA 158
(4) R.S. GA 162, S. 232
(5) R.S. GA 264, S. 246
(6) Judith von Halle, Rudolf Steiner Meister der Weissen Loge Zur okkulten Biographie, Dornach 2011

Kommentare

  1. Steiner in seinen wilden theosophischen Zeit. Ist dies nun ein fortfuehrung von: wie kann Steiners theosophie heute kritisch verstanden werden?

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    1. Meister Kees, ich gestehe alles. Sie sind der Mahatma dieses Blogs!

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  2. Ich habe frueher all die Buecher Baileys gelesen. Ich suchte etwas aber fand es dort nicht. Spaeter verstand ich weshalb.

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  3. Für Serapis Bey, s. Goodrick-Clarke, IPwoK5XYXrAC, p.214f.. Jupiter Serapis (Osiris Apis), s. wiki/Serapis. Steiner referiert auch über die Jupiter Serapis-Statue in Pozzuoli (30.518).

    Skythianos war neo-Aristoteliker in Alexandrien:

    Cyrillus: In Ägypten lebte ein gewisser Skythianos, ein Sarazene; weder zum Judentum noch zum Christentum stand er in Beziehung. Er wohnte zu Alexandrien und ahmte die aristotelische Lebensweise nach. Er schrieb vier Bücher. usw.
    http://www.unifr.ch/bkv/kapitel2745-10.htm

    Für Scythianos, s. Prokofieff, GQ (auf Englisch), _y3nDzXvcB8C, p.7f.

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    1. Ah, Skythianos steht immer noch auf der Kirchen- internen Liste der Häretiker: "Als Skythianos den Plan faßte, nach Judäa zu wandern, um das Land zu verpesten, sandte ihm der Herr eine tödliche Krankheit und verhinderte die Pest." Das passt schon.

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    2. Wie Serapis Bey wäre Skythianos Ägypter und Musiker:
      ‘Von ihm waren inspiriert die Führer der europäischen Urkultur, welche nicht auf dem fußte, was als Denken in die Menschheit kam, sondern auf einer Aufnahmefähigkeit für ein Element, das in der Mitte stand zwischen dem, was man nennen könnte rezitativ-rhythmische Sprache und eine Art von Gesang, begleitet von einer eigentümlichen Musik, die heute nicht mehr vorkommt, sondern auf einem Zusammenspiel von pfeifenartigen Instrumenten beruhte.‘ 117.112 (vgl. 116.24)

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  4. "Entweder schreibt Frau von Halle ab, oder sie hat Eingebungen aus der gleichen Quelle wie Alice A. Bailey"

    Wäre ja nicht schlimm, wenn es so wäre: Ähnlich wie bei Steiners "Geheimwissenschaft", "Akasha-Chronik" und die Verbindung zu Blavatsky.

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    1. Vielen Dank, Matthijs, das ist eine bemerkenswerte, gründliche und sachliche Untersuchung und Betrachtung.

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    3. Auch Bracker bringt es auf den Punkt. Aber das hier erscheint mir komplex und besonders wertvoll.

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    1. »Durch die Schrift hindurch begegnen immer aufs Neue die Beteuerungen, man komme im Umgang mit äußeren Dokumenten ja niemals zu authentischen Erkenntnissen.«
      Interessant.
      Ist das nicht genau die „Beteuerung“, die von gewissen Anthroposophen dem Herausgeber der SKA entgegengehalten wird?
      :-)

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  7. Warum wirft man Judith v. Halle eigentlich vor abgeschrieben zu haben?
    Ich dachte bisher immer abschreiben heisst auf anthroposophisch "auf etwas aufbauen", "geisteswissenschaftlich neu erforschen und erweitern" usw... oder es werden so ähnliche blumige Umschreibungen für diesen in spiritueller wie wissenschaftlicher Hinsicht groben Unfug ins Feld geführt.

    Warum darf denn v. Halle nicht, was der grosse Meister Steiner auch durfte und tat? Warum wirft man ihr vor, sich an Steiner zu orientieren und macht es ihr zum Vorwurf, wenn sie es ihm nachmacht?
    Klar wird man mir jetzt wieder vorwerfen, ich würde Steiner etwas unterstellen. Bei Bedarf bin ich aber in der Lage zu beweisen, dass Steiner auch abgeschrieben hat ohne die Quellen zu nennen.

    Namhafte Anthroposophen entgegneten mir schon wiederholt, dass Steiner eben in solchen Fällen Dinge aus der geistigen Welt lediglich neu und unabhängig entdeckt und erforscht hat und derart ja notgedrungen zum selben Ergebnis kommen musste.
    Dies widerlegte ich mit Steiner selbst. Hat denn nicht dieser in seinem "Gesetz der universellen Brüderlichkeit" (GA 264, Seite 351) kundgetan, dass etwas, was einmal von einem Geisteforscher erforscht und entdeckt wurde, nicht durch einen anderen Geistesforscher ein zweites Mal "erforscht" werden könnte, es sei denn es würde im "auf gewöhnlichem Wege" mitgeteilt?

    Also entweder schreiben beide ab, sowohl v. Halle als auch Steiner, oder man müsste auch v. Halle zugestehen, "Geistesforschung" auf die Art Steiners betreiben zu dürfen.
    Also indem man das von ihr betriebene Abschreiben ohne Quellenangabe als Geistesforschung im Sinne des "Gesetzes der universellen Brüderlichkeit" bezeichnete.


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    1. Was mich betrifft, ging es nur um die Serapis- Sache. Die von Matthijs verlinkten Artikel haben gezeigt, dass die Serapis- Spekulation theosophischer Common sense war. Das schliesst natürlich nicht aus, dass Frau von Halle "unabhängig entdeckt" hat. Ihre weiteren Folgerungen, dass "Serapis" identisch mit Rudolf Steiner seien, klingen aber an den Haaren herbei gezogen.

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    2. Sehr geehrter Herr Eggert,

      klar ist es absurd, was J.v.Halle geschrieben hat.
      Mir ging es aber darum aufzuzeigen wie lächerlich sich heute der Okkultismus präsentiert, nämlich in nicht endenwollenden Streitereien über den Besitz der "Wahrheit".
      Wenn gerade hier die Grenzen zwischen Wahrheit, "theosophischem common sense" und nonsense so dicht beieinanderliegen, wer sollte denn dann heute berufen oder in der Lage sein, darüber zu urteilen, wer womit in welchen Bereichen liegt.
      Bailey, Steiner und v. Halle bedienen sich doch genau derselben Methoden.
      Die Art der Eingebung ist also stets dieselbe.

      Ist es denn nicht vielmehr so, dass die dahinterstehenden Intentionen derjenigen Menschen und Gruppen darüber entscheiden, was letztlich die Ergebnisse der Verwendung der okkultistischen Instrumentarien sind und wie diese in der Welt wirken?
      Dass also der Okkultismus selbst lediglich ein Instrument des schaffenden Geistes ist? Auf den jeder Zugriff hat, der Menschen auf ein vordefiniertes Ziel hin beeinflussen und formen möchte?

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    3. Sehr geehrter Rudolf, ich beschäftige mich seit 35 Jahren denkend mit Steiner und denke, dass ich mich meditativ inzwischen ein wenig selbst aufs offene Meer wagen darf. Meine Selbständigkeit ist sicherlich sehr überschaubar. Aber die Arbeit erfreut mich und baut mich auf. Ich registriere okkulte Spekulation, aber beschränke mich selbst auf das, was ich überschauen kann und wo ich auf sicherem Boden bin. Niemand zwingt einen, in der Nacht im Ruderboot aufs offene Meer hinaus zu rudern. Wer umsichtig und mit einer gewissen Selbstbescheidung mit Steiner umgeht, handelt verantwortlich. Es hängt doch ganz von der eigenen Verantwortung ab. Wenn Sie ihn lediglich für einen inhaltsleeren Plagiator ansehen, der Ihnen nichts gibt- warum beschäftigen Sie sich mit ihm? Warum gehen Sie nicht angeln?

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    4. Rudolf, ich habe es mehrfach bei dich lesen koennen, das hinter Steiner zB andere (dunkle) Inspirationsmaechte stehen sollten. Koenen sie mir aufklaeren was sie damit meinen? Steiner nur als Marionette von Maechten die unsichtbar andie Drahte ziehen?

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    5. Lieber Herr Eggert,

      bezüglich der Gefilde zu denen man nicht hinrudert, wird man aber auch schwerlich eine Meinung abgeben können. Nur wer die Unbilden der offenen See nicht scheut, wird vermutlich etwas entdecken können, vielleicht ja auch nur ein Fünkchen der Wahrheit. Für mich ist es das wert, klar können das nicht alle so machen.
      Auch klar, dass die Sicherheitsbedürfnisse eines jeden Menschen unterschiedlich sind, ich kritisiere da nichts und heisse jede individuelle Art auf jeden einzelnen bezogen gleichermassen gut.

      Ich werde hier immer wieder missverstanden. Steiner ist für mich kein "inhaltsleerer Plagiator". Wenn schon, dazu stehe ich, sind einige Dinge die er sagte, inhaltsleere Plagiate. Das ist bitteschön ein riesengrosser Unterschied.

      Ich denke eben, dass die Vergötterung Steiners und seine Erhebung in einen unfehlbaren Status etwas absurdes ist, das er selbst niemals wollte.
      Es gibt keinen Menschen, keine Lehre, keine Religion und auch keine Wissenschaft die nicht nicht frei von Irrtümern sind. So wie ich nicht von der Unfehlbarkeit des Papstes überzeugt bin, fehlt mir auch die Überzeugung an diejenige Steiners.

      Umd um auf cheese zu antworten, ....dunkle Mächte stehen nicht hinter Steiner. Vielleicht missbrauchten sie ihn zu seinen Lebzeiten, so wie sie es mit der Blavatsky taten. Sie tun es auch heute noch. Heute verwenden dunkle Mächte Steiner, so wie es positiv ausgerichtete Menschen gibt, die ihn für positive Zwecke verwenden.
      Das ist die Quintessenz meiner Einstellung.
      Es kommt auf uns selbst an, auf unsere Intentionen und auf das, was wir aus Steiner machen. Wie wir ihn verwenden. Die Gesamtheit aber pauschal zur neuen Religion zu machen und uneingeschränkt zur Lebensmaxime zu machen, ist eine Abartigkeit, eine negative Wirkung Steiners, oder eben seiner Hintergrundmächte.

      Es kommt nicht mehr darauf an, aus ihm einen Halbgott oder gar Gott zu machen, sondern dasjenige, was wir als zukunftsweisend und richtig erkennen, uns zu eigen machen und tätig umsetzen.

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    6. @Rudolf:

      „Bezüglich der Gefilde zu denen man nicht hinrudert, wird man aber auch schwerlich eine Meinung abgeben können.“ - „ ...dunkle Mächte stehen nicht hinter Steiner. Vielleicht missbrauchten sie ihn zu seinen Lebzeiten, so wie sie es mit der Blavatsky taten. Sie tun es auch heute noch.“

      „Sie tun es auch heute noch.“ ( ohne das „vielleicht“ im Satz zuvor ) Das ist nun eine von Dir geäußerte Meinung, s.o. „Ergo: Du bist in diese Mächte einmal hinein gerudert.

      So das gleich Zitierte Dir tatsächlich dein Anliegen ist, „Es kommt auf uns selbst an, auf unsere Intentionen und auf das, was wir aus Steiner machen.“, wieso erzählst Du nicht von deiner Bootsfahrt? Das dabei von Dir geschaute, das könnte doch, so erscheint mir das derzeit, dazu beitragen, das man zunehmend unterscheiden lernen kann einen Missbrauch von so einem Gebrauch, den „wir als zukunftsweisend und richtig erkennen, uns zu eigen machen und tätig umsetzen.“


      ~ B.

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  8. Ich habe diese Meister-Diskussion hier sehr distanziert mitverfolgt – nicht nur, weil mein real life mich noch immer stärker beansprucht, sondern auch, weil das Thema mir ganz fern liegt. Ich wollte daher eigentlich gar nicht „einsteigen“; aber nun möchte ich doch fragen:

    Was bedeutet es für Euch, zu wissen, ob Rudolf Steiner identisch ist mit „Meister Serapis“ oder einem anderen „Meister“, oder/und ob er (wie Mieke Mosmuller ihn nennt) der „Meister des Abendlandes“ ist (das wäre dann wohl einer der „Meister des Westens“, oder?) – oder ob er das nicht ist?
    Hat ein solches Wissen heute, ganz konkret, Auswirkungen auf Euer Leben? Wenn ja: könnt Ihr sagen, welche?

    Sicherheitshalber setze ich hinzu: meine Fragen sind nicht polemisch gemeint (@ matthijs: es geht mir nicht darum, Bälle in Tore zu schießen…). Sondern es interessiert mich wirklich, und ich würde mich über Antworten freuen.

    Herzlichen Gruß in die Runde,
    Ingrid (noch immer ein bisserl „im virtuellen Ruhestand“)

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    1. @Ingrid:

      "Was bedeutet es für Euch, zu wissen, ob Rudolf Steiner identisch ist mit „Meister Serapis“ oder einem anderen „Meister“ ?"

      Ich würde da genauer fragen. Wer ist der "Ident" ?

      Christian Clement schrieb:

      „Wenn somit diese zweite Seinsweise des "Ich" universell ist und zugleich, wie ebenfalls im Begriff des "Ich" liegt", reine Tätigkeit ist, so folgt: Das universelle Ich ist die universelle Tätigkeit, d. h. der "Gott" der Religionen, der "unbewegte Beweger", das "Absolute" der Philosophen, der "logos" des NT, der "am Anfang war" und "aus dem alle Dinge hervorgehen". Alle Welten, alle Individual-Iche, alle Engel usw. usw.“

      Oder:

      Idee bei Steiner:

      „In der Idee erkennen wir dasjenige, woraus wir alles andere herleiten müssen: das Prinzip der Dinge. Was die Philosophen das Absolute, das ewige Sein, den Weltengrund, was die Religionen Gott nennen, das nennen wir, auf Grund unserer erkenntnistheoretischen Erörterungen: die Idee.“

      Obiges scheint an den Lesern und Schreibern hier vorüber gerauscht zu sein. Anders erklärt sich nicht, dass man hier „noch“ über Inkarnationsfolgen sich so austauscht, als seien das die Taten der Meister selbst. Who is who? Die Frage ist beantwortet: „Das universelle Ich ist die universelle Tätigkeit,“aus der „alle Individual-Iche, alle Engel usw. usw.“, hervorgehen.“

      Und ich ergänze C.C. „alle Individual-Iche,“ nicht allein „hervorgehen“, sondern zudem weiterhin der Denkbewegung der Idee, mithin der Seinsweise des universellen Ich, ihre Existenz verdanken.

      Solange die Aussagen von C.C., wie R. S. nicht klar widerlegt werden können, sind es C.C., wie Steiner, die bereits im Vorfeld, welche phantasievollen Inkarnationsthesen auch immer, ad absurdum führen.

      Das Weltgeschehen ist nicht mal in – und mal exkarniert, sondern stets beides zugleich und das als das sich selbst denkende und seine Gedanken beobachtende Universal-Ich.

      ~ B.

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    2. Wiesberger und Von Halle nannten (Jupiter) Serapis ohne – wie Rittelmeyer – Skythianos zu erwähnen (Ramsbotham). Bei Steiner ist Skythianos eine von drei ‘heilige(n) Meisternamen‘ (109.143, vgl. korrigierter Vortrag 113.190) in den Jupiter-Mysterien (121.112). Weggelassen (z.B. in 93.310) wird hier aber das anthroposophisch interessante Detail, daß Skythianos nach Kirchenvater Cyrillus ‘die aristotelische Lebensweise‘ nachahmte (s. anthrowiki.at/Skythianos).

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  9. Michaela : Wer nun den Rudolf Steiner so oder so benennt, ist deren oder dessen eigene Angelegenheit Das alles empfinde ich als ein Glatteis. Und da liegt mir fern, der Esel sein zu wollen, dem es " zu wohl wird".Ich nenne Rudolf Steiner eben:Rudolf Steiner. Da weiss jede(r), wer gemeint ist.

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  10. Michaela : Gibt es "unberechtigtes Fragen" ? Wir müssen heutzutage fragen nach den geheimen Dingen. Der Jüngling zu Sais durfte nicht fragen. Ich empfinde diese Aussage der J.v.H. als völlig un-anthroposophisch und als gegen die Freiheit des Geistes gezielt.
    Die gesamte Geisteshaltung dieser Frau ist mir zuwider.

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    1. Liebe Michaela,

      ich empfinde diese Aussage Judith von Halles weder als »unanthroposophisch« noch als »gegen die Freiheit des Geistes gezielt«.

      Im Zusammenhang (wo sie dezidiert von »unberechtigtem« Fragen spricht, habe ich nicht gefunden):

      »Ich kann nur empfehlen, sich in diesen [die sogenannten „Meister“ betreffende, i.h.] Fragen mit voreiligen Schlüssen sehr zurückzuhalten, weil die Klärung dieser Fragen abhängig ist von der esoterischen Entwicklung des Einzelnen und seinem damit parallel laufenden Verständnis solcher Fragen. Es nützt nichts, dieses oder jenes Zitat zu bemühen, ohne dass man einen tieferen Einblick in die Dinge durch die eigenständig hervorgebrachte Reife hat nehmen können. Wer diesen Einblick noch nicht hat tun können – und dies ist zu dem gegenwärtigen Zeitpunkt gewiss nur wenigen Individualitäten schon möglich, weil wir erst am Anfang unserer eigenständig geführten spirituellen Entwicklung stehen – , der sollte sich auch nicht den Kopf über derlei Fragen zerbrechen, denn eine bestimmte Frage spielt eigentlich auch immer erst dann eine Rolle für den Menschen, wenn er sich dafür bereitgemacht hat, sie selbständig lösen zu können. Aus diesem Grunde werden hier auch nur so viele Andeutungen gemacht, dass auch nur derjenige, der innerlich zu einer bestimmten Stelle gekommen ist, mit ihnen Näheres anzufangen wissen wird.« (JvH: Rudolf Steiner. Meister der weissen Loge – S 182 f)

      Ich sehe darin weniger die Empfehlung, keine „unberechtigten“ Fragen zu stellen, sondern JvH warnt vor voreiligen Schlüssen und auch davor, sich über derartige Fragen den Kopf zu zerbrechen.

      Rainer Maria Rilke drückte eine ähnliche Empfehlung (wenn auch natürlich nicht im Zusammenhang mit den „Meistern“ oder überhaupt mit der Anthroposophie) so aus (in einem Brief an den jungen Dichter Franz Xaver Kappus):
      »Sie sind so jung, so vor allem Anfang, und ich möchte Sie, so gut ich es kann, bitten, lieber Herr, Geduld zu haben gegen alles Ungelöste in Ihrem Herzen und zu versuchen, die Fragen selbst liebzuhaben wie verschlossene Stuben und wie Bücher, die in einer sehr fremden Sprache geschrieben sind. Forschen Sie jetzt nicht nach den Antworten, die Ihnen nicht gegeben werden können, weil Sie sie nicht leben könnten. Und es handelt sich darum, alles zu leben. Leben Sie jetzt die Fragen. Vielleicht leben Sie dann allmählich, ohne es zu merken, eines fernen Tages in die Antwort hinein.«

      Ich bin ziemlich sicher, Ähnliches (wenn auch wieder ganz anders ausgedrückt) auch bei Rudolf Steiner gelesen zu haben – wenn ich mich an den Wortlaut erinnere, werde ich es heraussuchen.

      Ich stimme diesen Äußerungen von Halles und Rilkes zu.
      Sie stimmen meiner Ansicht nach auch zu Deinen Äußerungen über »Glatteis« (danke!), und jedenfalls zu meiner bisherigen Erfahrung im Zuge meiner (nicht nur) Steiner-Lektüre: wenn etwas nicht das Geringste mit mir selbst und meinem eigenen Leben zu tun hat, dann könnte ich es zwar vielleicht auswendig lernen, ich kann es aber nicht wirklich tiefinnerlich begreifen. In solchen Fällen lege ich das betreffende Buch vorläufig weg.
      Und wie oft geschah es, daß mir, wenn ich dasselbe Buch nach Monaten, manchmal nach Jahren, wieder zur Hand nahm, vieles begreiflich geworden war, das mir zuvor sehr fern lag und ganz unverständlich blieb: denn ich war inzwischen in meinem Leben um die entsprechende Erfahrung reicher geworden...

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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  11. "Hat ein solches Wissen heute, ganz konkret, Auswirkungen auf Euer Leben? Wenn ja: könnt Ihr sagen, welche?"

    Liebe Ingrid, da würde ich gerne zurückfragen, welche "ganz konkreten Auswirkungen auf Dein Leben" hat z.B. die sehr viel umfangreichere Debatte über die Thesen C.Clements auf diesem Blog, oder auch viele andere Themen, die hier berührt werden.

    Für mich gibt es eine entscheidende Grenze zwischen "interessant, spannend, unterhaltsam" finden und existentiellen, wichtigen Fragen/Themen, die mich in meinem Leben konkret meinen. Zu letzterem können natürlich auch die Bücher von JvHalle zu gehören. Schöne Grüße

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    1. Lieber Rainer,

      auf Deine Rückfrage antworte ich gerne:

      Ich wirke hier, sowohl in meinen Kommentaren als auch in meinen Blogartikeln, immer nur bei Themen mit, die mich persönlich inter-essieren, bei denen ich mich persönlich „gerufen“ fühle. Eine scharfe Grenze zwischen Themen, die mich persönlich interessieren und »existentiellen, wichtigen Fragen/Themen, die mich in meinem Leben konkret meinen«, empfinde ich nicht. Es ist eher ein gradueller Unterschied – je „blasser“ mein Interesse, desto weniger beteilige ich mich an Gesprächen dazu.

      Stark beteiligt habe ich mich an der Debatte um die SKA, aus folgendem Grund:
      In meinem real-life-Umfeld gibt es sehr viele Menschen, die bisher noch nichts von Rudolf Steiner gelesen haben, weil sie ihn vage „verdächtig“ finden: für viele Menschen meines Bekanntenkreises hat Rudolf Steiner den Nimbus eines abgehobenen selbsternannten „Hellsehers“, der verrückte Dinge behauptet, die er „erkannt“ oder „geschaut“ haben will, der von anderen verlangt, daß sie ihm das glauben und, ihm nachbetend, „verdächtige“ Dinge nicht nur sagen, sondern auch tun, der sogar eine ganze Gesellschaft für solche Gläubige gegründet hat, die unfaßbarerweise noch heute besteht und sich in oft merkwürdigen Gebäuden versammelt, um andächtig die Worte des „Meisters“ zu lesen und womöglich auswendig zu lernen… Anthroposophen sind also seeehr merkwürdige Vögel, um die man am besten einen weiten Bogen macht.
      :-) Ich übertreibe nicht, ich war ja früher selber eine diejenigen, die einen solchen weiten Bogen gemacht hat um alles, was mit „Anthroposophie“ zu tun hatte.

      Das führt dazu, daß man sich in ernsthaftem Austausch mit anderen geisteswissenschaftlich interessierten Menschen (sei es in Gesprächen, sei es auch schriftlich) zwar auf Aussagen von Goethe und Schiller, Nietzsche und Kant, Novalis, Hegel, Schelling, Fichte und vielen anderen beziehen kann – sobald aber der Name „Rudolf Steiner“ fällt, haben die vorgebrachten Gedanken gegen diesen oben erwähnten „Nimbus“ zu kämpfen, der sie von vornherein „verdächtig“ macht. So mancher Gesprächspartner erwidert darauf zunächst nichts weiter als: „Mit derartigen Ideologien will ich nichts zu schaffen haben“ - - - und ich habe dann jedesmal große Mühe bei dem Versuch, diesen fürchterlichen „Nimbus“ aufzulösen.
      Ja, es gelingt mir immer wieder – nicht, daß der jeweilige Gesprächspartner dann gleich Anthroposoph werden wollte, das ist auch gar nicht mein Ziel, aber doch, daß er bereit ist, sein Urteil über Rudolf Steiner zurückzuhalten, bis er selbst etwas von ihm gelesen hat.
      Aber ich finde es, gelinde gesagt, fürchterlich lästig, daß Rudolf Steiner für so viele Menschen, die ihn gar nicht kennen, von vornherein eine nicht ernstzunehmende Gestalt, wenn nicht gar ein Ärgernis ist.

      Christian Clement tritt an, diese Gegebenheiten zu verändern.
      Ich wünsche der SKA daher von ganzem Herzen alles Gute und erhoffe von ihr, daß man in Zukunft den Namen Rudolf Steiners zumindest mit ebensolcher Berechtigung wird erwähnen können wie die Namen anderer Geistesgrößen.

      Frage beantwortet?

      Herzlich,
      Ingrid

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    3. @ matthijs:
      Aus vielen Äußerungen Christian Clements (zum Beispiel in diesem Kommentar zu einem meiner Artikel) habe ich den Eindruck gewonnen, daß das tatsächlich ein Auftrag ist, den er sich selber stellt.

      @ Rainer: Ob es gelingen wird, bleibt natürlich abzuwarten.

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    5. Die Bekanntenkreis stellt sich dar als eine Projection der eigenen Empfindungen. Aber es ist billiger nicht zu sagen es sind meine eigene Empfindungen. Dabei die armen Akademikern haben doch so ein Schrecken wenn sie die Worten Karma und Hellsehen vernehmen.also ein Antroposofie ohne diese Begriffe muss den Akademiern vermittelt werden.Naiver ist kaum moeglich :)

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    6. @ matthijs:

      Du kennst den Kreis meiner Bekannten nicht; es sind sehr unterschiedliche Menschen, und man kann wirklich nicht sagen, daß die meisten von ihnen „mainly ignore this underlying stream of live“.
      :-) Und selbstverständlich werde ich mich auch weiterhin um die Menschen kümmern („worry“), die mir in meinem persönlichen Leben nahe sind – ganz gleich, was Wouter Hanegraaff dazu meint. Einmal abgesehen davon, daß das meiner Überzeugung nach auch ganz im Sinne Rudolf Steiners ist.

      @ cheese:

      :-) Daß Du keine Ahnung von meinen Empfindungen hast, ist mir ja nichts Neues.

      :-) Noch einen schönen Sonntag allerseits!

      Ingrid

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    8. Aber die Retting ist da! Jetzt gibt es auch endlich ein Clement in der Bekanntenkreis. Und er redefiniiert Steiner so das er endlich verdaulich wird. :) Demontage, Rekonstruktion.
      Aber es gibt ein Chance der Schmeck des also verdauten wird nachher Bitter sein.

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  12. Michaela : Liebe Ingrid,
    mein Beitrag bezieht sich auf den von Matthijs vom 16.April 20:34 Uhr. Zitat:

    " Die Haltung Judith von Halles gegenüber anthroposophischen Autoren spiegelt sich in ihrer Haltung gegenüber dem Leser, der "unberechtigtes Fragen" doch möglichst vermeiden sollte."

    Danke für Deinen Kommentar.

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    1. Liebe Michaela,

      »mein Beitrag bezieht sich auf den von Matthijs vom 16.April 20:34 Uhr. Zitat:

      " Die Haltung Judith von Halles gegenüber anthroposophischen Autoren spiegelt sich in ihrer Haltung gegenüber dem Leser, der "unberechtigtes Fragen" doch möglichst vermeiden sollte.“«

      Ja, ich weiß.
      Das Wort „unberechtigt“ ist mir bisher ja vor allem bei JvH-Gegnern untergekommen, die den Weg, auf dem sie das erreicht, was sie als ihre „Erkenntnisse“ bezeichnet, einen „unberechtigten“, manchmal auch einen „illegitimen“ zu nennen pflegen.
      Ich konnte mich zunächst nicht erinnern, bei JvH selbst von „unberechtigten Fragen“ gelesen zu haben, habe aber nun, da Klaus Bracker die Stelle angibt, nachgelesen.

      Originaltext JvH (a.a.O., S 132f):

      ***Im Zusammenhang mit einer Frage Friedrich Rittelmeyers nach der Siebengliedrigkeit der Meister habe Rudolf Steiner geantwortet: «Zwei wirken im Osten, zwei im Westen, zwei in der Mitte, einer aber geht durch.» Und offenbar fügte Rittelmeyer hinzu: «Das letztere habe ich im Sinne der Vermittlung aufgefasst und unter diesem einen Meister – ich weiß nicht bestimmt, ob es Steiner selbst gesagt hat – den Skythianos verstanden.»
      Rittelmeyer bleibt in seiner Aufzeichnung äußerst vage – vor allem in dem Punkt, der die Identität des siebenten Meisters betrifft. Das ist allerdings kein Wunder, denn solange er nicht selbst ein konkretes Forschungsergebnis über die Identität vorgelegt hat, wird sich Rudolf Steiner naturgemäß zurückgehalten und sich höchstens auf ein paar karge, kryptische Bemerkungen beschränkt haben. Dies war stets die Art Rudolf Steiners, oder man muss an dieser Stelle sagen, die Art des okkulten Meisters, und sie hat schon oft zu voreiligen Schüssen und damit zu vollkommen unzutreffenden Behauptungen jener geführt, die auf eine für den esoterischen Schüler unberechtigte Art Fragen gestellt und dann solch kryptische Bemerkungen entgegengenommen haben. Nicht selten hat eine solch «unberechtigte» Frage den Schüler weiter von seinem sich schon selbständig Errungenen abgebracht, als wenn er die Frage gar nicht gestellt hätte. Denn die Antwort, die er dann erhielt, blieb für ihn im Wesentlichen unverständlich, sodass er in diesem Fall gut beraten war, sie nicht zum Ausgangspunkt neuer Fragen zu machen. Verfuhr er damit jedoch anders und baute auf das für ihn nicht voll Erfassbare, musste er später die bittere Erfahrung machen, dass er vielen Irrtümern erlag.***

      Ich finde nicht, daß sich darin eine prinzipiell Fragen abwehrende Haltung gegenüber den Lesern ausdrückt, und kann auch dieser Äußerung Judith von Halles einiges abgewinnen.

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  13. Liebe Ingrid,

    Rudolf Steiner gab zu seinen Erdenlebenszeiten einem anderen Stigmatisierten Uebungen, wodurch die Stigmata verschwinden sollten. Sind blutende Wunden nicht objektiv betrachtet Symptome von etwas Krankhaftem ? Und nun sagt J.v.H. irgendwo doch auch, dass sie Weleda - Heilsalben verwendet, dass trotzdem sie das tue, die Wunden nicht heilen würden.
    Ich will`s mal vorsichtig formulieren: Das ist nicht gerade eine Promotion für die med.Sektion am Goetheanum.
    Ihre Schauungen benennt sie selbst als "quasi-sinnlich". Sie beschreibt einen Jesus der früheren Zeit, statt den lebendigen Christus unserer Zeit zu beschreiben. Ob sie diesen Jesus samt dessen angeblicher Lämmer-Schächtung usw. gemäss realer Tatsachen beschreibt, ist mir unklar.
    Dann der Hinweis auf angeblich unberechtigtes Fragen. Steiner hat nur auf Nachfrage hin Mitteilungen gemacht. Das Fragen sehe ich als ein Forschen, und dieses Forschen enthält noch kein Urteil. Die Antwort auf Fragen enthält schon in sich ein Urteil.
    Frageverbote sind der Beginn von Dogmatismus. Offen gesagt interessiert J.v.H. mich kaum.
    Ob Rittelmeyer den Steiner verstanden hat, weiss ich nicht zu sagen. Steiner selber wollte keine neue Kirche gründen. Höchstens wollte er Kirche geistig befruchten.
    Danke für den Kommentar.
    Michaela

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    1. Liebe Michaela,

      ich begreife gut Deine Vorbehalte gegen JvHs Behauptungen zu ihrer Stigmatisierung und Nahrungslosigkeit.
      Auch ich würde, bevor ich das glaube, gern meine Hand in ihre Wunden legen, ganz wie der Apostel Thomas ;-), und jedenfalls würde ich eine gründliche medizinische Untersuchung dieser Phänomene sehr begrüßen.

      »Offen gesagt interessiert J.v.H. mich kaum.«
      :-) Mir ging es ähnlich – ohne die heftigen Streitereien um sie, auch hier im Egoistenblog, hätte ich bisher kein einziges Buch von ihr gelesen (und es wohl auch nicht vermißt).

      »Frageverbote sind der Beginn von Dogmatismus.«
      Ja - so sehe ich es auch.
      Aber eben: derartige Frageverbote für ihre Leser spricht JvH meiner Ansicht nach nicht aus, das ist, so wie ich es bisher sehe, eine Schlußfolgerung ihres Rezensenten Klaus Bracker.
      Und ganz gleich, was man gegen JvH hat, und auch wenn man nicht das Allergeringste mit ihren „quasisinnlichen“ Schauungen anfangen kann: ich finde es nunmal nicht richtig, ihr Dinge zu unterstellen, die sie so nicht gesagt bzw geschrieben hat.

      Das ist ja leider eine weitverbreitete Art, mit unliebsamen Texten (zB auch mit der SKA) umzugehen – aber ich will gar nicht behaupten, daß es immer unfair gemeint ist. Ich habe vielmehr den Eindruck, man wettert hier häufig gegen eigene Schlußfolgerungen, die man mit dem verwechselt, was der jeweilige Autor tatsächlich gesagt und gemeint hat.


      Danke für Deine Antworten!
      Herzlich,
      Ingrid

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    2. @ Michaela

      Das primäre Anliegen JvHalles ist natürlich der lebendige Christus unserer Zeit (Vgl. "Wer ist der ätherische Christus und wie begegnet man ihm" in "Die Christus-Begegnung der Gegenwart..." S. 13 ff)
      Um zu diesem einen vertieften Zugang zu bekommen, ist es (laut JvH) notwendig, sich mit dem Ereignis von Golgatha und was damit im weitesten zusammenhängt, meditativ zu verbinden - ähnlich hat Steiner ja auch zahllose Male auf die historischen Gegebenheiten der Geburt Jesu, sowie auf das von ihm so genannte Mysterium von Golgatha hingewiesen.

      JvHalle macht ihre Mitteilungen auch vor allem "auf Nachfrage" von außen, sie hat ja inzwischen einen gewissen Kreis von Lesern und Interessierten (Ich habe sie auch einmal gebeten, bestimmte Dinge zu schreiben/veröffentlichen). Literaturtipp: "Phantomleib, Stigmatisation und Geistesforschung" Helmut Kiene, Leiter d. Instituts f. angewandte Erkenntnistheorie u. medizinische Methodologie, Freiburg

      Steiner hat auch mehr getan, als eine "Kirche geistig zu befruchten" - er hat nicht nur wesentlich organisatorisch bei der Entstehung der Christengemeinschaft mitgeholfen, er hat den Kultus selbst, die entsprechenden esoterischen Texte an die CG vermittelt. Ohne ihn gäbe es die CG nicht.

      @ Ingrid, danke für Deine ausführliche Antwort. Ich persönlich kann mir allerdings nicht ansatzweise vorstellen, dass das öffentliche Bild von Steiner durch die (kaum erschwinglichen) SKA Bände grundsätzlich in irgendeiner Form aufgewertet wird.

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  14. Michaela für Ingrid : P.S. zum Thema der "Meister"

    Es gibt ja in der Esoterik die drei Grade : Lehrling, Geselle und Meister.

    In dem Begriff der "Gesellschaft" schwingt der Begriff des "Gesellen" ja mit. Es kann so betrachtet intern einer Gesellschaft eigentlich kein Meister sein. Sondern das Wesen des Meisters besteht darin, dass er die volle Verantwortung selber übernimmt. Der Meister steht über den Gesellen,welche vom Meister zu lernen haben. Da ist "Gleichheit" fehl am Platze in puncto Können und Freiheit bzw.Verantwortung.

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    1. Liebe Michaela,
      »Es kann so betrachtet intern einer Gesellschaft eigentlich kein Meister sein.«
      Nun ja – früher stand Rudolf Steiner auch ganz bewußt außerhalb der Anthroposophischen Gesellschaft.
      Mit der Weihnachtstagung 1923 hat er das geändert ... und übernahm dafür selbst die volle Verantwortung.

      Ich will jetzt nicht danach fragen, was sein nunmehriges „Mit-Geselle-Sein“ in Bezug auf sein mögliches „Meistersein“ zu bedeuten haben könnte.
      Ich erwähne das nur, um daran zu erinnern, daß es in diesem speziellen Fall wohl so einfach nicht ist mit Gesellschaft / Meister / volle Verantwortung selbst übernehmen...

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  15. Liebe Ingrid,

    danke für diese Aufklärung. Wenn Frau von Halle das nicht selbst gesagt hat, wenn das von Herrn Bracker so formuliert wurde, habe ich da etwas missverstanden. Völlig klar ist, dass es nicht um Unterstellungen gehen darf. Und ich habe nichts "gegen" Frau von Halle. Kenne sie gar nicht.
    Gerade weil es zu dem Missverständnis kam, will ich J.v.H. lesen.

    Zu : Gesellschaft/Meister/volle Verantwortung : Ja, Steiner hat das 1923 geändert. Vielleicht ähnlich wie bei Christus und den Jüngern, denen er die Füsse wusch ?
    Meisterschaft der Esoterik kann etwa dadurch zum Ausdruck kommen, dass ein Meister in Devotion bleibt im Bewusstsein, dass er ohne die Gesellen oder Gesellschaft keiner wäre ?
    Ingrid, diese Fragen betreffs Serapis und Siebengliedrigkeit und Skythianos sind mir ein Glatteis.
    Keine Ahnung von diesen Dingen. Fragte mich, ob Skythianos ein Skythe war. Nun soll er ein Aegypter gewesen sein. Da wachsen mir lange Ohren, doch bevor ich nun I-A schreie verbiete ich mir selber den Mund und bedanke mich für Deine Hinweise. Dankeschön !
    Michaela

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    1. Liebe Michaela,

      :-)
      »Gerade weil es zu dem Missverständnis kam, will ich J.v.H. lesen.«
      Ganz ähnlich hab ich’s auch gemacht.
      Und fand bisher einiges, wozu ich „JA!“ an den Rand geschrieben habe, einiges (weniger), wozu ich „Nein!“ geschrieben habe - - - und jedenfalls etliches (für mich) „Glatteis“, zu dem ich höchstens „?“ schreiben könnte, und zu dem auch ich mir das I-A-Schreien verbiete.
      :-)

      Danke!

      LG, i.

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  16. Vorhin, beim Nachlesen der Stelle über Steiners Antwort an Rittelmeyer (»Zwei wirken im Osten, zwei im Westen, zwei in der Mitte, einer aber geht durch.«) und Rittelmeyers Verständnis dieser Antwort, dachte ich mir (wieder mal), wie sehr unterschiedlich man doch Steiners Äußerungen verstehen kann.

    :-) Glatteis hin oder her – ich möchte nun doch fragen, ob ich die einzige bin, die bei „Einer geht durch“ unwillkürlich nicht an eine „Vermittlung“ zwischen Ost und West denkt, sondern an Parzival

    Herzlichen Gruß in die Runde,
    Ingrid

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  17. Die durchgehende Gesamtheit der Meister, Lehrer oder Bodhisattvas (vgl. Ramsbotham) hat bei Steiner auch eine christliche Name und eine passende Legende (Josaphat) bekommen:

    Jene Wesenheit, die der Lehrer der heiligen Rishis, die der Lehrer des Zarathustra, der Lehrer des Hermes war, die man als den großen Lehrer bezeichnen kann und die in den verschiedensten Epochen in der verschiedensten Weise sich manifestierte, die natürlich für den äußeren Blick zunächst tief verborgen bleibt, bezeichnet man mit einem aus dem Orientalischen heraus geprägten Ausdrucke als Gesamtheit der Bodhisattvas. Die christliche Anschauung würde sie als Heiligen Geist bezeichnen. … den großen Lehrer, die Verkörperung der Weisheit, die durch alle Kulturen durchgeht … Und nun brauchen Sie nicht einmal die Akasha-Chronik zu Hilfe zu nehmen, sondern der gewöhnliche Philologe genügt da schon, um den Namen Josaphat zu untersuchen. usw. 113.184 (1909, korrigierter Vortrag).

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  18. Liebe Ingrid,
    was mir noch einfiel zu Deiner Frage gestern "Was bedeutet es Euch, zu wissen...ob Rudolf Steiner der "Meister des Abendlandes" ist..."

    Ein Auszug aus meiner Amazon Rezension des Buches von JvH:

    "Die anthroposophische Autorin Judith von Halle versucht in dem vorliegenden Buch nichts weniger, als die wahre esoterische Bedeutung der Individualität Rudolf Steiner darzustellen. Ein gerade in der anthroposophischen Szene eher schwieriges Unternehmen, da es mittlerweile zum guten Ton gehört, Rudolf Steiner allerlei Schwachstellen, Fehler, Unklarheiten nachzuweisen, ihn als "einen von uns" zu deklarieren:

    "Eine Vorstellungskonstruktion von respektabler Hybris, bedient man sich doch einerseits laufend der geistigen Errungenschaften Rudolf Steiners...indessen man sich gleichzeitig über Rudolf Steiner erhebt, indem man ihn oder seine Ergebnisse auf den verschiedensten Ebenen meint "korrigieren" oder für die Gegenwart "aktualisieren" zu können oder gar zu müssen...Das sich-zu-eigen-machen der Erkenntniswelt Rudolf Steiners bei gleichzeitiger Demontage ihres Schöpfers ist eine seltsame Form unserer kränkelnden seelisch-geistigen Verfassung geworden" (S.16,17)."

    Ich bin ja seit einigen Wochen auf Facebook und da findet man diese Tendenz teilweise sehr verbreitet: Steiner als (bestenfalls) philosophisch interessierter Mensch, der seine Kreativität ausleben wollte, das aber nicht richtig konnte und stattdessen theosophische Visionen von sich gegeben hat.

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    1. Lieber Rainer,

      nunja – da bezweifle nun ich, daß es diesem Buch Judith von Halles gelingen könnte, der von Dir beschriebenen Tendenz eine andere Richtung zu geben. Ist doch damit zu rechnen, daß die Anhänger eines solchen Steiner-Bildes JvH noch weniger ernst nehmen als den „späten“ Rudolf Steiner…
      Etwas Ähnliches hat ja auch Mieke Mosmuller versucht („Der lebendige Rudolf Steiner“; von ihr ist die Bezeichnung „Meister des Abendlandes“) – meiner Ansicht nach auch mit wenig Erfolg bei den Trägern der Tendenz, von der Du sprichst.

      Übrigens wird mir immer noch nicht klar, inwiefern die „wahre esoterische Bedeutung“ Rudolf Steiners damit zusammenhängt, ob er nun der Meister Serapis ist oder nicht... für mich bleibt das alles halt weiterhin (danke, Michaela!) „Glatteis“.

      LG, i.

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    2. Liebe Ingrid,

      da stimme ich Dir schon zu, dass das Buch von JvH die "modernen, aufgeklärten" Anthroposophen vielleicht wenig erreichen wird (aber wer weiß, mich hat`s ja auch erreicht und mein Verhältnis zu Steiner war über viele Jahre alles andere als von Verehrung geprägt).

      Das Buch von Mosmuller kenne ich nicht, ich weiß allerdings, dass Scaligero Steiner in seinen Büchern des öfteren als "Meister der Neuzeit" bezeichnet hat.

      Diese "Meister Serapis Geschichte" kann ich jetzt nicht mehr beurteilen, die JvH Lektüre ist da schon zu lange her, ich bevorzuge eh ihre christologischen Bücher. lg

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    3. Hallo Rainer,
      ich bin immer etwas verwundert, dass dich v. Halle so anspricht, schienst mir eher einer der Vernünftigen (wenn auch Vielseitigen) zu sein, wie kommst eigentlich? mal ganz 'neugierig' und ehrlich nachgefragt :-) Ich hatte immer so ein leichtes Gruseln bei ihr...

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    4. Hallo Valentin,
      ich finde ganz und gar nicht, dass sich Vernunft mit JvH ausschliesst. Wenn man "einigermaßen nüchtern" und kritisch durch die Welt marschiert und die ganze Abteilung "Phil.d.Freiheit-Ballmer-Swassjan-Kühlewind, usw." sowieso verinnerlicht hat - warum soll man sich nicht von JvHs Büchern inspirieren lassen? Ausserdem ist die Frau sehr hübsch! (Ich habe allerdings manchmal die fragwürdige Tendenz, meine "Weltanschauungen" so zu wechseln wie der HSV seine Trainer; macht aber eigentlich nichts, sind alles nur Bücher).

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    5. Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.

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  19. Der legendäre, europäische Lehrer Skythianos wäre derjenige, der nach Steiner einst das reine, logische Denken vorbereitet und auch eine griechische Name bekommen hat:

    … das bewußte reine Denken sollte im fünften Zeitraum in der Bewußtseinsseele herauskommen, mußte aber schon veranlagt sein als Keim zu dem, was heute aufgeht, in der dritten Kulturperiode. Daher hatte jener andere große Lehrer die Aufgabe, der Empfindungsseele jene Kräfte einzuimpfen, welche heute als logisches Denken zum Vorschein kommen…
    Es war ein uralter Lehrer innerhalb der europäischen Kulturgegenden — ein uralter Lehrer, der in diesem Sinne uralter Barde war, der Anführer aller alten Bardenschaft. Er lehrte auf dem physischen Plan durch Musik, und er lehrte so, daß durch seine Wirkungen sich der Empfindungsseele etwas mitteilte, wie wenn eine Sonne aufging und leuchtete. Was sich über diesen großen Lehrer in der Tradition erhalten hat, das haben später die Griechen, die noch vom Westen her von ihm beeinflußt waren, wie sie in anderer Weise vom Osten beeinflußt waren, zusammengefaßt in ihren Anschauungen über den Apollo, der ein Sonnen-Gott ist und zu gleicher Zeit der Gott der Musik. Diese Gestalt des Apollo führt aber zurück auf diesen großen Lehrer der Vorzeit, der in die menschliche Seele die Fähigkeit gelegt hat, welche heute als logisches Denken hervortritt. 116.22f. (1909)

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  20. Michaela zu Matthijs: "Horrorfilm"

    Wenn alle gleich sind, gibt es keine Polaritäten mehr, also auch keine Spannung.
    Ich liebe einen Mann, der gar kein Interesse an Anthroposophie usw. hat. Er hat Interesse an Autos, an Motorrädern und Technik insgesamt. Er isst Fleisch. Manche brauchen Fleisch zum Essen.
    Z.B. Hackbraten mit Kruste in brauner Sauce mit Champignons und Petersilienkartoffeln und grünen Bohnen, dazu eiskalte Coca Cola.
    Kochkunst hat auch eine musikalische Komponente, denn ich höre, ob es ihm sehr gut schmeckt. Wenn ja gibt er Laute der Behaglichkeit beim Essen von sich. Habe mal versucht, ihn von der Cola wegzubringen, zum Mineralwasser. Davon kriegt er Bauchweh. Wer will einen Mann mit Bauchweh ?
    Jeder Mensch ist anders. Wenn alle gleich wären, wärs auch für mich ein Horror.

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    1. Das klingt wirklich sehr reizvoll. Ich glaube, ich komme auch mal gern zum Essen vorbei. Für mich lieber Fritz- Cola light, da ich Zucker und Alkohol meide. Der volle Genuss besteht für mich in asiatischem Essen mit ordentlich Schärfe, aber Dein "Männerrezept" klingt auch nicht schlecht.

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    2. :-) Auch wenn ich kein Mann bin – da würde auch ich gern mitessen (für mich bitte Wasser „ohne Punkterl“); und natürlich einige, aber nicht alle meiner Bekannten – die tatsächlich alle sehr sehr unterschiedlich sind. Ich lebe wirklich nicht in einem Horrorfilm.
      :-) Und beende hiemit meine Mitwirkung an der Diskussion über meinen Bekanntenkreis.

      LG, i.

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    3. Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.

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    4. ach Diskussion? Ingrid hat sich selbst mal unveraendert zitiert aus fruehere Blogberichten, das bedeutet sie beharrt darauf ist standfestig und bleibt deshalb bei dasselbe, was auch an Argumente weiter eintrifft. Nur ist ihre Bekanntenkreis mitlerweile etwas geaendert ;)

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    5. Lieber matthijs, lieber cheese,

      meinen Bekanntenkreis habe ich erwähnt, um Rainer auf eine Frage zu antworten – und (wie cheese ganz richtig vorausgesehen hat :-)) ich bleibe bei dem, was ich damals gesagt habe.
      Wenn Ihr weiter über Menschen spekulieren wollt, die Euch persönlich unbekannt sind – nur zu, und wenn jemand von den Gesprächsteilnehmern hier derlei Spekulationen nützlich findet – ich habe nichts dagegen. Es sind halt dann Eure eigenen Phantasiegebilde, über die Ihr da spekuliert. Ich jedenfalls werde mich, wie schon gesagt, nicht weiter an einem solchen Gespräch beteiligen.
      Ihr könnt ja gern konkrete Menschen Eures eigenen real-life-Bekanntenkreises ins Gespräch bringen, wenn Ihr mehr als nur spekulieren wollt. :-) Dann diskutiere und spekuliere ich auch gern wieder mit!

      Herzlich,
      Ingrid

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    6. Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.

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  21. Michaela, dieser launiger Erzählung hat mir Spass gebracht und guter Laune, ich höre sogar die musikalische Komponenten! Danke schön!

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  22. Michaela : Nur noch eine Bemerkung zum Thema Bekannte und Nachbarn. Mein Mann und ich meiden beide Alkohol. Es ist auch möglich, Saucen mit Traubensaft ohne Alk zu verfeinern. Doch jedesmal zum Jahreswechsel will eine Nachbarin unbedingt mit uns Sekt trinken. Habe ihr zigmal gesagt, wir trinken lieber Traubensaft mit Mineralwasser. Jedes Jahr dasselbe, sie will das nicht begreifen, dass wir Abstinenzler sind. "Aber so ein kleines Schlückchen schadet nichts!"
    Mag sein, dass es sogar gesundheitsförderlich ist. In geringen Mengen. Individuell.
    Diese sonst super nette liebe Nachbarin hält mir Vorträge über dieses Thema, immer wieder und wieder. Vielleicht bekommen manche Leute Angst, wenn eben nicht alle gleich sind?

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  23. Michaela : Nur noch eine Bemerkung zum Thema Bekannte und Nachbarn. Mein Mann und ich meiden beide Alkohol. Es ist auch möglich, Saucen mit Traubensaft ohne Alk zu verfeinern. Doch jedesmal zum Jahreswechsel will eine Nachbarin unbedingt mit uns Sekt trinken. Habe ihr zigmal gesagt, wir trinken lieber Traubensaft mit Mineralwasser. Jedes Jahr dasselbe, sie will das nicht begreifen, dass wir Abstinenzler sind. "Aber so ein kleines Schlückchen schadet nichts!"
    Mag sein, dass es sogar gesundheitsförderlich ist. In geringen Mengen. Individuell.
    Diese sonst super nette liebe Nachbarin hält mir Vorträge über dieses Thema, immer wieder und wieder. Vielleicht bekommen manche Leute Angst, wenn eben nicht alle gleich sind?

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  24. Michaela: Tut mir leid, dass das aus Versehen doppelt erschien. (Passt zu dem Thema)

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  25. Noch eine Zusammenfassung bei Steiner über Skythianos (‘in ihm sah man den großen verehrten Bodhisattva des Westens‘, 113.192):

    Die nachatlantischen Kulturen sind aus zwei Strömungen hervorgegangen. Abgesehen von dem, der nach Westen ging und das heutige Amerika bevölkerte, ergossen sich zwei Ströme auswandernder Menschen unter Leitung ihrer Führer nach Osten, der eine in nördlicher, der andere in südlicher Richtung.
    Der nördliche, von welchem gewisse Teile in Europa zurückblieben, drang weiter bis nach Asien hinein. Während sich da neue Kulturen vorbereiteten und abspielten, lebte die europäische Bevölkerung wie abwartend durch die Jahrhunderte hindurch. Es waren ihre Kräfte gleichsam zurückgehalten für das, was kommen sollte. Sie waren in ihren wesentlichen Kulturelementen beeinflußt von jenem großen Eingeweihten, der sich dieses Feld bis in die sibirischen Gegenden hinein ausersehen hat, und den man den Eingeweihten Skythianos nennt. Von ihm waren inspiriert die Führer der europäischen Urkultur, welche nicht auf dem fußte, was als Denken in die Menschheit kam, sondern auf einer Aufnahmefähigkeit für ein Element, das in der Mitte stand zwischen dem, was man nennen könnte rezitativ-rhythmische Sprache und eine Art von Gesang, begleitet von einer eigentümlichen Musik, die heute nicht mehr vorkommt, sondern auf einem Zusammenspiel von pfeifenartigen Instrumenten beruhte. Es war ein eigenartiges Element, dessen letzter Rest in den Barden und Skalden lebte. Alles, was der griechische Apollo- und Orpheusmythos erzählt, hat sich von daher herausgebildet. Daneben wurden in Europa die praktischen Fähigkeiten herausgebildet durch Besiedelung, Bebauung und so weiter.117.112 (1909)

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  26. Michaela an Ton Majoor die Frage: Hat denn der Name "Skythianos" gar nichts mit den Skythen zu schaffen ? Und woher der Hass gegen Skythianos ?

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    1. Der Lehrer "Skythianos" wirkte – nur nach Steiner – von Hibernia (Irland) ‘bis in die sibirischen Gegenden‘ in Rußland (zum nördlichen Hyperborea zog auch jedes Jahr Apollo):

      Dieses slawische Volk bekommt seine Einflüsse von Skythianos, der auch eine Zeitlang in alten Zeiten gelebt hat vom alten Skythenvolk umgeben. 158.48 (vgl. Ramsbotham).

      (Als Skythen werden einige der Reiternomadenvölker bezeichnet, die ab etwa dem 8./7. Jahrhundert v. Chr. die eurasischen Steppen nördlich des Schwarzen Meeres im heutigen Südrussland und der Ukraine von der unteren Wolga und dem Kuban bis zum Dnister besiedelten. Sie wurden im 4./3. Jahrhundert v. Chr. von den kulturell nahestehenden Sarmaten, die sich als Stammesverband zuvor zwischen der unteren Wolga und der Südspitze des Ural gebildet hatten, unterworfen und assimiliert, ein Teil flüchtete auf die Krim, wo noch bis ins 3. Jahrhundert n. Chr. skythische Stammesverbände lebten.)

      Der legendenhafte, frühmittelalterliche Skythianos soll in vier Bücher das manichäische Prinzip zuerst beschrieben haben. Mani (Manes) hätte das dann verbreitet als Manichäismus:
      Diejenigen, die vorbereitet werden in ihren Seelen durch solche Lehren, damit sie einstmals diese große Erziehungsaufgabe lösen können, das sind die Schüler jener Geistesrichtung, die man nennt das Manichäertum. Die Manichäerrichtung wird gewöhnlich falsch verstanden. Wo Sie irgend etwas hören oder lesen darüber, da vernehmen Sie eine phrasenhafte Rede. Da heißt es, die Manichäer glaubten, es gebe von Anfang der Welt an zwei Prinzipien, das Gute und das Böse. So ist es nicht, sondern es ist die Lehre, die Ihnen eben auseinandergesetzt worden ist. Solche Lehre und ihre Umsetzung für die Zukunft und die Schüler, die angeleitet werden so, daß sie in künftigen Verkörperungen solch eine Aufgabe leisten können, das ist es, was man unter dem Namen Manichäertum versteht. Manes ist jene hohe Individualität, die immer und immer wieder auf der Erde verkörpert ist, die der leitende Geist ist derer, die zur Bekehrung des Bösen da sind. Wenn wir von den großen Führern der Menschen sprechen, so müssen wir auch dieser Individualität gedenken, welche sich diese Aufgabe gesetzt hat. Es wird, wenn auch in der Gegenwart dieses Prinzip des Manes sehr in den Hintergrund hat treten müssen, weil wenig Verständnis für den Spiritualismus da ist, es wird dieses wunderbar herrliche Manichäer-Prinzip mehr und mehr Schüler gewinnen, je mehr wir dem Verständnis des spirituellen Lebens entgegengehen. 104.163f.

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  27. Dankeschön an Ton Majoor für den Kommentar.
    Michaela

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  28. Sind der theosophische Mysterienlehrer Serapis (Osiris-Apis) und der anthroposophische große Lehrer Skythianos (Osiris-Apollo-Orpheus) gleichzusetzen (V. Sease)? Beide seien z.B. künstlerisch und praktisch aktive Mysterienlehrer und Ägypter gewesen und beide wirkten kulturell harmonisierend aus der Mitte, Osten und Westen verbindend:

    Eine wunderbar tiefe Weisheit liegt in diesem Apollon, der begleitet ist von den neun Musen. Wenn Sie sich daran erinnern, daß der Mensch aus verschiedenen Gliedern seiner Wesenheit besteht, aus physischem Leib, Ätherleib, Empfindungsleib, Empfindungsseele, Verstandesseele, Bewußtseinsseele und so weiter, so können Sie sagen: Der Mensch ist ein Ich-Mittelpunkt und dieser vereinigt um sich sieben oder neun Glieder, die seine Wesensteile sind. 113.156 (1909)

    Aus der Erde stieg in dichter Form das auf, was, wenn es nicht durch Apollo besiegt worden wäre, Denken und Fühlen und Wollen in Unordnung gebracht hätte. Aber Apollo bringt Ordnung hinein, so daß aus der Erdenaura statt Disharmonie, statt Wahnsinn, in Denken, Fühlen und Wollen Weisheit übergeht. 152.121 (1914)

    … und die Griechen erkannten, als sie bekannt wurden mit den ägyptischen Mysterien, daß Osiris derselbe Gott war wie der, den sie Apollo nannten. 106.94f.

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