Persönlich oder nicht persönlich, das ist hier die Frage...

Zu einem (meiner Ansicht nach: scheinbaren) Widerspruch in den Äußerungen Rudolf Steiners über seine „Philosophie der Freiheit“ 


Ingrid Haselberger


In seinem Entwurf einer Hinleitung zu Rudolf Steiners philosophischen Schriften  zitiert Christian Clement einerseits aus Rudolf Steiners Brief an Rosa Mayreder vom 4. November 1894 (Hervorhebungen R.St.):
»Ich lehre nicht; ich erzähle, was ich innerlich durchlebt habe. Ich erzähle es so, wie ich es gelebt habe. Es ist alles in meinem Buche persönlich gemeint. Auch die Form der Gedanken. Eine lehrhafte Natur könnte die Sache erweitern. Ich vielleicht auch zu seiner Zeit. Zunächst wollte ich die Biographie einer sich zur Freiheit emporringenden Seele zeigen. Man kann da nichts tun für jene, welche mit einem über Klippen und Abgründe wollen. Man muß selbst sehen, darüberzukommen. Stehenzubleiben und erst andern klar zu machen: wie sie am leichtesten darüberkommen, dazu brennt im Innern zu sehr die Sehnsucht nach dem Ziele. Ich glaube auch, ich wäre gestürzt: hätte ich versucht, die geeigneten Wege sogleich für andere zu suchen. [...] Willkürlich, ganz individuell ist bei mir manche Klippe übersprungen, durch Dickicht habe ich mich in meiner nur mir eigenen Weise durchgearbeitet. Wenn man ans Ziel kommt, weiß man erst, daß man da ist. Vielleicht ist aber überhaupt die Zeit des Lehrens in Dingen, wie das meine, vorüber. Mich interessiert die Philosophie fast nur noch als Erlebnis des Einzelnen.«
und, im Gegensatz dazu, aus einem Vortrag beim theosophischen Kongreß in München 1907 (GA 284, S 48):
»Für die, welche sich einleben wollen in ein ganz sinnlichkeitsfreies Denken, versuchte ich ein Buch zu schreiben wie meine Philosophie der Freiheit. Es ist kein persönliches Werk. Es ist so entstanden wie ein Organismus. Es ist ein Gedankenorganismus und nur eine Anleitung für das, was man im Rosenkreuzer-Sinne Studium nennt.« 
Dieser Widerspruch zwischen dem Brief aus der Zeit unmittelbar nach der Entstehung der „Philosophie der Freiheit“ und dem später, allerdings lange vor der Neuauflage, gehaltenen Vortrag in München hat mich sehr beschäftigt – auch vor dem Hintergrund, daß ich die Briefstelle selbst immer wieder gern zitiert habe.

Hier finde ich die Stelle aus GA 284 ein klein wenig anders, als Christian sie zitiert:
»Für die, welche sich einleben wollen in ein ganz sinnlichkeitsfreies Denken, versuchte ich ein Buch zu schreiben wie das meiner «Philosophie der Freiheit». Es ist kein persönliches Werk. Es ist so entstanden wie ein Organismus: es ist ein Gedankenorganismus, und eine Anleitung für das, was man im Rosenkreuzersinne Studium nennt.«
Christian schreibt »nur eine Anleitung« – was den Eindruck erwecken kann, Steiner hätte seine „Philosophie der Freiheit“ ausschließlich als „Anleitung“ geschrieben, und damit in direktem Widerspruch zu stehen scheint zu seinem »Ich lehre nicht« an Rosa Mayreder.
Ich bin dankbar für diesen kleinen Fehler – denn er macht mich in einer Weise „stutzig“, wie es ohne ihn wohl nicht geschehen wäre. Und durch dieses von einem kleinen Fehler verursachte Innehalten können sich die scheinbar widersprüchlichen Äußerungen Rudolf Steiners in mir neu zusammensetzen:

Die „Philosophie der Freiheit“ ist entstanden wie ein Organismus.
Alles, was darin enthalten ist, hat Rudolf Steiner innerlich erlebt. Persönlich erlebt.
Allerdings nicht auf dem gewöhnlichen »Erlebnisgebiet der Seele«, sondern auf einem besonderen: auf demjenigen, auf dem sich die beiden geschilderten „Wurzelfragen“ entwickeln, und auf dem sich »durch die innere Seelentätigkeit selbst in jedem Augenblicke, in dem der Mensch dessen bedarf, die Frage erneut lebendig beantwortet.«
Der Weg, dieses »Erlebnisgebiet der Seele« zu erreichen, kann (wie jeder erlebte Weg) nur im Persönlichen beginnen.
Das charakterisierte Erlebnisgebiet selbst aber liegt im Überpersönlichen – es ist »das Seelengebiet […], auf dem das freie [also nicht an Persönlichem haftende, i.h.] Wollen sich entfalten kann«.
Das Entstehen dieses Organismus’ hat Rudolf Steiner also persönlich erlebt.
Indem er von seinem inneren Erleben erzählt, entsteht ein Gedankenorganismus – der nun aber kein persönliches Buch mehr ist: denn das, was Steiner persönlich erlebt hat, ist das Überpersönliche.

Der fertig entwickelte Gedankenorganismus kann nun auch als Anleitung dienen für andere – allerdings nur dann, wenn sie so geartet sind, daß die philosophischen Ideen, in denen Steiner seine Anschauungen damals ausdrückte, sie tiefinnerlich ansprechen.

Rudolf Steiner dazu (unmittelbar anschließend an die oben zitierte Stelle aus GA 284):
»Gewiß machen viele so etwas nicht durch. Für die meisten, die etwas derartiges nicht durchmachen können, genügt schon die einfache theosophische Lehre. […] Theosophie ist selbst Rosenkreuzerstudium, wenn Sie es in richtiger Weise betreiben. Man braucht sich dabei nicht in philosophische Höhen zu verlieren. Die schlichteste Seele kann sich da hinein vertiefen.«

Wenn ich diese Äußerung zusammenhalte mit den folgenden Zeilen aus dem Brief an Mayreder:
»Eine lehrhafte Natur könnte die Sache erweitern. Ich vielleicht auch zu seiner Zeit. Zunächst wollte ich die Biographie einer sich zur Freiheit emporringenden Seele zeigen. Man kann da nichts tun für jene, welche mit einem über Klippen und Abgründe wollen. Man muß selbst sehen, darüberzukommen. Stehenzubleiben und erst anderen klarmachen: wie sie am leichtesten darüberkommen, dazu brennt im Innern zu sehr die Sehnsucht nach dem Ziele. Ich glaube auch, ich wäre gestürzt: hätte ich versucht, die geeigneten Wege sogleich für andere zu suchen. Ich bin meinen gegangen, so gut ich konnte; hinterher habe ich diesen Weg beschrieben. Wie andere gehen, dafür könnte ich vielleicht hinterher hundert Weisen finden. Zunächst wollte ich von diesen keine zu Papier bringen.«
so scheint es sich mir bereits 1894 anzukündigen, daß es Rudolf Steiner später ein Anliegen sein wird, Wege für andere zu suchen, zu beschreiben, wie andere am leichtesten über die geschilderten „Klippen und Abgründe“ kommen könnten.

Da ihm wohl schon zur Zeit der Entstehung der „Philosophie der Freiheit“ immer deutlicher wurde, daß viele Menschen »etwas derartiges nicht durchmachen können«, erscheint es mir nicht als „Bruch“, sondern nur konsequent, daß er die Gelegenheit ergriff, als sich ihm ein anderes Umfeld bot, mit anderen Ideen, durch die er seine Anschauungen nunmehr ausdrücken konnte.
Schließlich hatte er schon 1894 geschrieben:
»Eine lehrhafte Natur könnte die Sache erweitern. Ich vielleicht auch zu seiner Zeit.«

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Kleiner Anhang:
Kann man denn das Überpersönliche persönlich erleben?
Andererseits:
Kann man überhaupt etwas erleben, ohne es persönlich zu erleben?

Für diese Fragen kann es hilfreich sein, sich den Ursprung des Wortes persona (im antiken griechischen Theater wurde mit diesem Wort die von den Schauspielern verwendete Maske bezeichnet) vor Augen zu halten: per-sonare --- hindurch-tönen.
Es kommt also sehr darauf an, ob der Zuschauer/Leser auf die Maske blickt, oder auf das, was durch sie hindurchtönt...

Kommentare

  1. Deine Deutung wird bestätigt im Vorwort PF 1894. Denken und Ich sind zwei Pole (35.103).

    Sie [PF] soll nicht «den einzig möglichen» Weg zur Wahrheit führen, aber sie soll von demjenigen erzähIen, den einer eingeschlagen hat, dem es um Wahrheit zu tun ist.
    Die Schrift führt zuerst in abstraktere Gebiete, wo der Gedanke scharfe Konturen ziehen muß, um zu sichern Punkten zu kommen. Aber der Leser wird aus den dürren Begriffen heraus auch in das konkrete Leben geführt. Ich bin eben durchaus der Ansicht, daß man auch in das Ätherreich der Begriffe sich erheben muß, wenn man das Dasein nach allen Richtungen durchleben will. Wer nur mit den Sinnen zu genießen versteht, der kennt die Leckerbissen des Lebens nicht. 4.269 (1894)

    Diese Bücher haben gar nichts zu tun mit dem, der sie geschrieben hat. Er überließ sich dem, was die Gedanken selbst in ihm erarbeiteten, wie sie sich selbst gliederten. 99.160

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  2. Kann man denn das Überpersönliche persönlich erleben?

    Nicht ich sondern Christus in mich....

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    1. Lieber Kees,

      Deinerseits ist das sehr atavistisch, hundegeistig veraltet. Zwar war es gültig in der Vergangenheit zu sagen: „Nicht ich, sondern Christus in mir.“ Warum? Solange der okkulte Spruch “Christus verus Luciferus“ angewandt hatte. (14.04.1912, Helsinki, GA 136)

      Aber heute gilt der Spruch nicht mehr. Seit 1925 ist das Schicksal der Anthroposophie versteinert zu werden. Deswegen trifft der neue Mantraspruch zu:

      Ahrimanus verus Christus.

      In diesem Sinne muss man den alten Spruch umstellen:

      Nicht Christus, sondern ich in mir.

      oder anders gesagt: „sich den Christus verpissen lassen.

      Guru Hollywood Tom


      NACHTRAG FÜR INGRID: Natürlich weißt du dass der Erzengel Michael 1879 zum Zeitgeiste (Archai) befördert wurde. Aber weißt du auch, ein anderer Name für die Archai die Geister der Persönlichkeit ist?

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    2. Tom was bist du eigentlich? Konstruktivist, solipsist, nominalist?

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    3. Lieber Tom,

      »Aber weißt du auch, ein anderer Name für die Archai die Geister der Persönlichkeit ist?«
      :-) Ja, das wußte ich. Aber ich hatte nicht daran gedacht. Danke für die passende Erinnerung!

      LG, i.

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    4. One of the defenitions is little monster. Ihre aufrichtige Selbsterkenntniss weiss ich zu schaetzen Herr Tom :)

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  3. Liebe Michaela,

    danke für Deine Ausführungen! Ich antworte Dir hier, weil Du Dich ja auf meinen obigen Artikel beziehst.

    »Wenn man als Erdenmensch Ueberpersönliches erlebt, erlebt man es auch persönlich. Nur muss man dafür ein Stück weit die Person bzw. Maske verlassen und muss danach wieder hineinkommen.«
    Ja. Genau so sehe ich es auch.

    »Seit Jahrzehnten bewegt mich die Frage, auf welchem Wege denn Steiner selber in die geistige Welt hineinkam.«
    Ich sehe es so:
    Bevor wir als kleine Kinder mit dem allerersten Bewußtwerden ins Persönliche erlebend eintauchen, leben wir alle im „Überpersönlichen“. Aber normalerweise vergessen wir das. Nur in Ausnahmefällen bleibt uns eine bewußte Erinnerung…

    Sehr schön schildert Pamela Lynwood Travers in ihrem berühmten Kinderbuch „Mary Poppins“, wie die Zwillinge Barbara und John mit dem Sonnenlicht sprechen, und mit einem Star – und es nicht begreifen können, warum die Erwachsenen und auch schon ihre älteren Geschwister Jane und Michael davon »keinen Schimmer« haben…
    »„Früher haben sie’s gewußt“, sagte da Mary Poppins, die gerade ein Nachthemd von Jane zusammenlegte.
    „Was?“ riefen John und Barbara wie aus einem Mund und sehr erstaunt. „Wirklich? Du glaubst, früher haben sie den Star verstanden, und den Wind und …“
    „Und die Bäume und die Sprache des Sonnenlichts und der Sterne – natürlich haben sie’s verstanden. – F r ü h e r !“ bestätigte Mary Poppins.
    „Aber – wieso haben sie dann alles vergessen?“ fragte John, zog seine Stirn in Falten und versuchte, es zu begreifen.
    „Aha!“ sagte der Star und blickte verständnisvoll vom letzten Rest seines Zwiebacks auf, „das möchtet ihr wohl gerne wissen?“
    „Nur weil sie älter geworden sind“, erklärte Mary Poppins. […|
    „Das ist ein dummer Grund“, sagte John mit einem unfreundlichen Blick.
    „Es ist aber der wahre“, sagte Mary Poppins und zog an Barbaras Knöchel die Söckchen hoch.
    „Dann sind eben Jane und Michael dumm“, beharrte John. „Ich werd’s nicht vergessen, wenn ich älter werde, das weiß ich bestimmt!“
    „Ich auch nicht!“ sagte Barbara, die zufrieden an ihrem Finger lutschte.
    „Doch, ihr werdet’s vergessen!“ sagte Mary Poppins fest.
    Die Zwillinge setzten sich auf und sahen sie an.
    „Huh!“ machte der Star verächtlich. „Sieh mal an. Ich glaub gar, ihr haltet euch für ein Weltwunder. Ihr seid mir die Rechten! Natürlich werdet ihr’s vergessen – genau wie Jane und Michael. […] Noch nie hat ein Menschenkind sich daran erinnern können, sobald es älter war als ein Jahr, allerhöchstens, […]“«
    Bald danach bekommen die Zwillinge ihre Zähne und feiern ihren ersten Geburtstag — und ab nun antworten sie dem Star nurmehr mit „Ba-loo-aloo-b-loo“ und „Er-umph!“…

    (Fortsetzung folgt)

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    1. (Fortsetzung)

      Aus den Schilderungen Rudolf Steiners in seinem „Lebensgang“ ( :-) auf dessen ersten Seite er übrigens von seiner Überzeugung spricht, »daß das Perönliche auf vielen Gebieten den menschlichen Betätigungen die wertvollste Färbung gibt«) wird deutlich, daß er zwar keine bewußte Erinnerung an diese Zeit hatte, aber doch eine gefühlsmäßige, zunächst unbewußte.
      Und so ist es kein Wunder, daß es gerade die Geometrie war, in der man „seelisch in der Ausbildung rein innerlich angeschauter Formen leben könne, ohne Eindrücke der äußeren Sinne« – das es gerade die Geometrie war, an der Rudolf Steiner »das Glück zuerst kennengelernt« hat:
      »In meinem Verhältnisse zur Geometrie muß ich das erste Aufkeimen einer Anschauung sehen, die sich allmählich bei mir entwickelt hat. Sie lebte schon mehr oder weniger unbewußt in mir während der Kindheit und nahm um das zwanzigste Lebensjahr herum eine bestimmte, vollbewußte Gestalt an.
      Ich sagte mir: die Gegenstände und Vorgänge, welche die Sinne wahrnehmen, sind im Raume. Aber ebenso wie dieser Raum außer dem Menschen ist, so befindet sich im Innern eine Art Seelenraum, der der Schauplatz geistiger Wesenheiten und Vorgänge ist. In den Gedanken konnte ich nicht etwas sehen wie Bilder, die sich der Mensch von den Dingen macht, sondern Offenbarungen einer geistigen Welt auf diesem Seelen-Schauplatz. Als ein Wissen, das scheinbar von dem Menschen selbst erzeugt wird, das aber trotzdem eine von ihm ganz unabhängige Bedeutung hat, erschien mir die Geometrie. Ich sagte mir als Kind natürlich nicht deutlich, aber ich fühlte, so wie Geometrie muß man das Wissen von der geistigen Welt in sich tragen.
      Denn die Wirklichkeit der geistigen Welt war mir so gewiß wie die der sinnlichen.«

      Es kann also wohl keine Rede davon sein, daß Rudolf Steiner erst als Erwachsener den Weg in die „geistige Welt“ fand, indem er ganz bewußt eine spirituelle „Schulung“ durchmachte. Er lebte bereits als Kind in und mit der »Wirklichkeit der geistigen Welt«.

      Viel stärker als die Frage nach Rudolf Steiners Weg „hinein“ in die „Geistige Welt“ ist mir die Frage nach seinem „Zurückkommen“: das „Herabholen“ des Erlebten in unsere irdische Welt, das In-Worte-Fassen in einer auch anderen Menschen (auch solchen, die sich zunächst an nichts dergleichen erinnern können) verständlichen Sprache – das erscheint mir sehr viel schwieriger.

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    2. Zu Steiners Worten aus seinem „Lebensgang“:

      »Aber ebenso wie dieser Raum außer dem Menschen ist, so befindet sich im Innern eine Art Seelenraum, der der Schauplatz geistiger Wesenheiten und Vorgänge ist.«

      möchte ich dieses Gedicht seines Zeitgenossen Rainer Maria Rilke stellen:

      Es winkt zu Fühlung fast aus allen Dingen,
      aus jeder Wendung weht es her: Gedenk!
      Ein Tag, an dem wir fremd vorübergingen,
      entschließt im künftigen sich zum Geschenk.

      Wer rechnet unseren Ertrag? Wer trennt
      uns von den alten, den vergangnen Jahren?
      Was haben wir seit Angebinn erfahren,
      als daß sich eins im anderen erkennt?

      Als daß an uns Gleichgültiges erwarmt?
      O Haus, o Wiesenhang, o Abendlicht,
      auf einmal bringst du’s beinah zum Gesicht
      und stehst an uns, umarmend und umarmt.

      Durch alle Wesen reicht der eine Raum:
      Weltinnenraum. Die Vögel fliegen still
      durch uns hindurch. O, der ich wachsen will,
      ich seh hinaus, und in mir wächst der Baum.

      Ich sorge mich, und in mir steht das Haus.
      Ich hüte mich, und in mir ist die Hut.
      Geliebter, der ich wurde: an mir ruht
      der schönen Schöpfung Bild und weint sich aus.

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  4. Michaela zu :" Denn die Wirklichkeit der geistigen Welt war mir so gewiss wie die der sinnlichen."

    Liebe Ingrid,

    herzlichen Dank für diese anschaulichen Ausführungen.
    Steiner erzählt von geistigen Dingen, die er schon als Kind erlebte. Nur manches war ihm da noch unbewusst. Und er sagt ja auch über die Kräfte der Erinnerung, sie würden bei dem Prozess der Inkarnation für die leibliche Entwickelung benötigt. Die Kräfte, durch welche möglich wäre, sich an das vorgeburtliche Erleben zu erinnern, werden für die Entwickelung des Körpers verbraucht.
    So sinngemäss Steiner.
    Mit dieser Behauptung harmoniert diese Mary Poppins - Veranschaulichung.
    Ich frage mich jedoch, ob möglich ist, eine Gewissheit der Wirklichkeit der geistigen Welt schon haben zu können, ohne die Gewissheit der Wirklichkeit des Christus bereits zu haben.
    Denn Paulus war laut Steiner ein Initiat der griechischen Mysterien gewesen, als er noch Saulus hiess. Ich meine zumindest, es wäre naiv, von den Initiaten dieser Mysterien anzunehmen, sie hätten keine Gewissheit der Wirklichkeit der geistigen Welt gehabt.
    Denn sie wurden in ein Erleben der geistigen Welt gebracht. Nur war dieses Erleben eines, das noch nicht ein geistiges Erleben des Christus mit beinhaltete.
    Hier ist vielleicht das Wort "man" angebracht. Man kann schon die geistige Welt erleben und muss nicht mehr zweifeln an ihrer Wirklichkeit - auch dann, wenn man noch nicht ein Damaskus erlebte.

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    1. Liebe Michaela,

      »Ich frage mich jedoch, ob möglich ist, eine Gewissheit der Wirklichkeit der geistigen Welt schon haben zu können, ohne die Gewissheit der Wirklichkeit des Christus bereits zu haben.«

      Die Gewißheit der Wirklichkeit des Christus ist für mich noch nicht dasselbe wie die sichere Erkenntnis des Christus. Die Wirklichkeit kann man erleben, auch ohne ein Wissen von Christus zu haben, ja, auch ohne den Namen Christi zu kennen.
      Wir alle haben in den ersten drei Jahren unseres Lebens unbewußt diese Wirk-lichkeit erfahren. Unter ihrem Einfluß lernten wir uns im Raum zu orientieren und aufrecht zu gehen, wir lernten sprechen und unser Gehirn so formen, wie es unserem jeweiligen Eigenwesen entspricht. Rudolf Steiner schildert das wunderbar in seinem Büchlein „Die geistige Führung des Menschen und der Menschheit“, der schriftlichen Umarbeitung der Nachschriften der Vorträge, die er im Juni 1911 in Kopenhagen gehalten hat.

      »Denn Paulus war laut Steiner ein Initiat der griechischen Mysterien gewesen, als er noch Saulus hiess. Ich meine zumindest, es wäre naiv, von den Initiaten dieser Mysterien anzunehmen, sie hätten keine Gewissheit der Wirklichkeit der geistigen Welt gehabt.
      Denn sie wurden in ein Erleben der geistigen Welt gebracht. Nur war dieses Erleben eines, das noch nicht ein geistiges Erleben des Christus mit beinhaltete.«


      Im genannten Büchlein spricht Steiner auch von der Zeit vor dem Mysterium von Golgatha – von Sokrates und seinem Daimonion (Steiner sagt „Dämon“, nicht ohne hinzuzusetzen, daß er es im Sinne einer guten geistigen Macht meint):
      »Dann kann man auch begreifen, daß durch die drei bis vier Jahrhunderte, da das sokratische Prinzip in Griechenland gewirkt hat, eine Stimmung durch Sokrates in die griechische Welt kam, die vorbereitend wirken konnte für ein anderes großes Ereignis. Die Stimmung, daß der Mensch nicht so, wie er dasteht, dasjenige ganz ist, was aus höheren Welten hereinragt, diese Stimmung wirkte weiter. Die Besten, bei denen diese Stimmung vorhanden war, sind die gewesen, welche später auch am besten das Wort verstanden: «Nicht ich, sondern der Christus in mir!» Denn sie konnten sich sagen: Sokrates hat noch wie von einem dämonisch aus höheren Welten Wirkenden gesprochen; durch das Christus-Ideal wird klar, wovon Sokrates gesprochen hat. Nur konnte Sokrates noch nicht von Christus sprechen, weil zu seiner Zeit noch niemand die Christus-Wesenheit in sich finden konnte.«

      Auch aus dem, was Rudolf Steiner sagt über die Vorstufen zum Mysterium von Golgatha sagt, geht hervor, daß sich die Wirk-lichkeit des Christus auch schon vor dem Mysterium von Golgatha erleben ließ.

      Und auch aus eigenem Erleben stimme ich Dir zu:
      »Man kann schon die geistige Welt erleben und muss nicht mehr zweifeln an ihrer Wirklichkeit - auch dann, wenn man noch nicht ein Damaskus erlebte.«

      Herzlichen Gruß, und Gute Nacht!
      Ingrid

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  5. Sehr klar dieser Ingrid, war es nun ein Widerspruch ob ein scheinbarer Widerspruch?

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  6. Michaela für Ingrid: " Die Gewissheit der W i r k l i c h k e i t des Christus ist für mich noch nicht dasselbe wie die s i c h e r e E r k e n n t n i s des Christus."

    Liebe Ingrid, erstmal herzlichen Dank dafür, dass mit Dir möglich ist, das ernsthaft zu besprechen.
    Mit vielen anderen Menschen kann ich über materielle Dinge reden, kommunizieren, nur nicht über geistige Fragen. Hier im Blog wird das nicht " auf die Schippe genommen".
    Ja, klar, was Du über die früheren Griechen, z.B. Sokrates sagst, gemäss Steiners Hinweisen, das ist etwas, das ich gar nicht bestreite.
    Die "sichere Erkenntnis" des Christus, der durch das Mysterium von Golgatha hindurch gegangen ist, die konnte damals noch nicht gefunden werden im Sinne von : Christus "in sich" erleben.
    Denken wir das zunächst mal gemäss dem durch, was Steiner dazu äusserte. Ich habe zwar alle seine Bücher gelesen und sehr grosse Teile vom Vortragswerk Jahrzehnte lang gelesen, nur habe ich für folgendes keine GA Nr. parat. Steiner sagte irgendwo irgendwann u.a. auch, dass der "wahre Name" des Christus :"Ich bin" sei. Nun zur "sicheren Erkenntnis" des Christus folgendes: Es braucht ja für die Suche nach solcher Erkenntnis einen Punkt im Erdenleben, der Dir bekannt ist.
    Das ist ein persönliches Leid als Ausgangspunkt für solche Suche. Nur liegt dieser Punkt eben bei jedem Menschen speziell irgendwo anders als beim anderen Menschen, und dieser Leidpunkt muss kein Ruhmesblatt sein. Wie Herr Eggert es sagt, ist es existentielle "Scham".
    Ich will mal nur von meinem eigenen Erleben sprechen : Ich kam urplötzlich an die Grenze meiner physischen Existenz und hielt den "Faden" des Bewusstsein fest, durch "out of body" Erleben in einem ca. 15 minütigen Wachkomazustand bis hin zum Rückgeführtwerden in den Leib hinein.
    In dem Zustand erlebte ich einen Richter mit Vollmacht hinter mir. Das ist Veranschaulichung.
    Alles wie spiegelverkehrt in dem Zustand. Zuerst "Vollstreckung des Todesurteiles", das ich als gerecht empfand. Danach - die Zeit lief bereits rückwärts, Rückschau auf das "abgelebte" Erdenleben und auf den Todesengel - Begnadigung zu neuem Leben. Das selber -Aufstehen aus diesem für real gehaltenen Tod war erlebbar als Auferstehung. Daran erkannte ich diesen Richter als den Herrn der Auferstehung. Nur hatte ich ihn da noch nicht geistig oben vor mir als den Herrn der Elemente gesehen. Das kam später in einem überwachen Bewusstseinszustand, der nach Stunden erst aufhörte. Das kam im Zusammenhang mit realem Gewitter und Aethersehen.
    Erst am Ende dieses Erlebens - das Gewitter war weggezogen und ich dachte : Nun ist Gott wieder fortgezogen mit den Wolken und ich versäumte, Ihn zu fragen wegen meines Leides - am Ende empfing ich aus dem eigenen Inneren ohne das selbst gedacht zu haben:ICH BIN.
    Paulus sagte : Nicht ich sondern der Christus in mir.
    Es leben zwei Ichheiten in Paulus. Eine höhere und eine niedere. Das ist, was Hollywood Tom meiner Auffassung nach nicht versteht.

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  7. Michaela : P.S. zum vorigen Kommentar von mir für Dich

    Es gibt im Internet ja sehr vieles auch betreffs der griechischen Mysterien. Irgendwo habe ich mal etwas gefunden, was für manche Menschen vielleicht sich völlig irre anhört. Denn es wurde über einen Initiaten dieser Mysterien gesagt, dieser habe zwar schweigen müssen über wesentliche Dinge dieser Mysterien. Er habe jedoch eine Andeutung gegeben. Er sagte, seit er eingeweiht wurde in diese geheimen Dinge würde er " sich schämen, ein Zweigeborener zu sein."
    Persönlich stammte er ja von zwei Eltern ab.
    Herr Eggert erwähnte "existentielle Scham" Manche Menschen würden gar nicht auf die Idee kommen, sich ihrer (physischen, endlichen) Existenz zu schämen.
    Nachdem ich o.g. erlebt hatte, sah ich später meine leiblichen Eltern und empfand beide wie meine Kinder. Was wir erleben, wirkt weiter. Mein Verhältnis zu den leiblichen lieben und guten Eltern hat sich "umgekehrt". Intellektuell war mir klar bewusst, leiblich von beiden abzustammen, nur war das dann so, dass ich fühlte: Das sind meine Kinder, auf die ich gut aufpassen muss.

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    1. Liebe Michaela,
      ich danke Dir – auch ich freue mich, ernsthaft über derartige „Dinge“ sprechen zu können.

      »Nun zur "sicheren Erkenntnis" des Christus folgendes: Es braucht ja für die Suche nach solcher Erkenntnis einen Punkt im Erdenleben, der Dir bekannt ist.«
      Ja.
      Deshalb meine ich: der Ausgangspunkt für den „Weg“ kann immer nur im persönlichen Erleben liegen.

      »Das ist ein persönliches Leid als Ausgangspunkt für solche Suche.«
      Ja.
      Joseph Beuys sagt dazu (Christus DENKEN | THINKING Christ):
      »Es wäre eine große Frage, wer die Welt mehr bereichert: die Aktiven oder diejenigen, die leiden? Ich habe ja immer entschieden: die Leidenden. Der Aktive mag Unendliches für die Welt erreichen. Aber ein krankes Kind, das sein Leben lang im Bett liegt und gar nichts tun kann, das leidet und erfüllt die Welt durch sein Leiden mit christlicher Substanz. […]
      Denn das Leiden ist natürlich ein bestimmter Ton in der Welt. Er ist hörbar. Man sieht ihn wohl auch. Wer sich einmal anstrengt, solches wahrzunehmen, der sieht im Leiden ständig eine Quelle der Erneuerung. Es ist eine Quelle von kostbarer Substanz, die das Leiden in die Welt entläßt. Da sieht man: es ist wohl eine sichtbar-unsichtbare sakramentale Substanz.«
      Das berührt mich sehr – – –


      Zu dem griechischen Initiaten:
      »Er sagte, seit er eingeweiht wurde in diese geheimen Dinge würde er " sich schämen, ein Zweigeborener zu sein.“«
      Das finde ich sehr interessant.
      Ich kenne seit meiner Kindheit eine existentielle Scham wegen des Anteils meiner Persönlichkeit, den ich bisher nicht in „mein Eigenes“ verwandeln konnte, sondern der ganz und gar aus der Vererbung stammt: ganz unabhängig davon, ob ich es „gut“ oder „schlecht“ finde, wie meine Eltern auf gewisse Dinge reagiert haben – wenn ich mich selber dabei „ertappe“, daß ich ganz automatisch ebenso reagiere, dann schäme ich mich dieses Automatismus. Schon als ganz kleines Kind schämte ich mich – auch wenn mir damals noch nicht klar war, warum eigentlich. Die Scham kam vor dem Bewußtsein...
      Gleichzeitig bin ich auch dankbar für alles Ererbte – denn natürlich ist mir bewußt, daß wir alle ohne derartige Automatismen gar nicht überleben könnten…

      Ganz herzlichen Dank für Dein Erzählen von Deiner Nahtoderfahrung und auch die „umkehrenden“ Auswirkungen!

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    2. Liebe Michaela, "sah ich später meine leiblichen Eltern und empfand beide wie meine Kinder. Was wir erleben, wirkt weiter. Mein Verhältnis zu den leiblichen lieben und guten Eltern hat sich "umgekehrt". Intellektuell war mir klar bewusst, leiblich von beiden abzustammen, nur war das dann so, dass ich fühlte: Das sind meine Kinder, auf die ich gut aufpassen muss." Für mich, der gar kein gutes Verhältnis zu den Eltern hatte, eine gruselige Vorstellung.

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  8. Michaela: Lieber Herr Eggert,

    für Sie eine gruselige Vorstellung, da Sie kein gutes Verhältnis zu Ihren Eltern hatten. Willkommen im Club ! Ich bin sehr früh weg vom Elternhaus, hatte dann gar keinen Kontakt zu den Eltern. Danach Streit mit ihnen. Kein gutes Verhältnis Jahrzehnte lang. Doch das lag an mir selber. Denn ich lebte unter Hippies und Kiffern. Beide Eltern bei Staatsschulen, Mutter Lehrerin,Vater Schulleiter.
    Ich schmiss das Studium Sozi - Pädagogik und das Schlimmste : Ich ging lange Zeit nicht arbeiten.
    Ich muss ein Horror für die Eltern gewesen sein. Wenn jemand sie fragte, was ich mache : "Hmm, tja " Mutter war jedoch stolz auf mich, weil ich gut gekleidet ging.
    Mehr ging nicht. Ich hatte freilassende Eltern, um die mich 14 jährige Mitschüler beneideten.
    Doch ich war ein Scheusal. Ich behandelte sie wie Kinder.
    Falls es nervt, wenn jemand so spät schreibt, bitte sagen, dann halte ich mich dran. Gute Nacht.

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  9. Michaela : Christus ist Weg,Wahrheit und Leben.

    Ich mache hier mal Schluss mit Halbwahrheiten, damit keine falschen Bilder sich dauerhaft im Bewusstsein anderer manifestieren. Bin keine Bio - Frau. Sondern ich kam maskulin zur Welt, litt unter dieser Veranlagung, lebte zuerst mit Frauen zusammen, zeugte eine Tochter, versuchte, als Mann zu leben, was später scheiterte. Dann OP (Vagina) und so weiter, vom Gericht dann nach Begutachtungen offizielle neue - weibliche- Identität. Als ich mal in der Notaufnahme war wegen Bauchschmerzen, fragte mich der Arzt , ob das eine frühe Schwangerschaft sein könne...
    Bin mit einem Mann fest zusammen , der nichts mit Männern hatte.
    War Sekretärin und Empfangsdame bei einem Notar.

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    1. Respekt vor so viel Konsequenz, Mut und Zu-sich-Stehen!

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    2. Danke für Dein Mit-teilen (gerade hier in einem thread, in dem es um persönliches Erleben geht...).
      Auch von mir: Respekt.

      Liebe Michaela, nach allem, was Du erzählt hast, traue ich mich zu fragen: Deine Nahtod-Erfahrung – geschah das im Zusammenhang mit dieser OP?
      (Falls Dir diese Frage zu aufdringlich erscheint – verzeih, bitte, und antworte einfach nicht.)

      Herzlich,
      Ingrid

      Herzlich,
      Ingrid


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  10. Michaela: Liebe Ingrid,
    danke für das Interesse. Wer fragt soll eine wahre Antwort bekommen, oder ein Schweigen, falls die wahre Antwort anstössig o.ä. wäre. Nein, diese Nahtoderfahrung kam nicht durch die OP zustande,sondern mit 17 Jahren hasste ich mich für diese Veranlagung. Wollte Gott fragen:Was bin ich ? Schmiss die Schule hin, brannte durch nach München. Befreundete mich da mit einem "Hippie". Jemand trat an uns zwei Naivlinge heran, der an uns austesten wollte, ob die Substanzen, die er hatte, Ueberdosis sein würde. Gratis war nur die grosse Dosis, die Hälfte nicht, wir waren zwei Test - Dummies und ich erwischte die Ueberdosis. Oder die fast- lethale Dosis von einer Substanz, die ich nicht hier beim Namen nennen darf. Die Wirkung katapultierte mich binnen ca. 45 Min uten direkt an die Schwelle.

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  11. Michaela : Liebe Ingrid,
    vielleicht ist das bisher zu unverständlich, was Leid als Ausgangspunkt für Gottsuche war. Mit 17 Lenzen war ich noch "Jungfrau". Das Leid war : Ich wollte als Frau einen hetero Mann für mich begeistern und der Verstand sagte:Unmöglich. LIEBE unmöglich. Wofür dann noch Schule und Karriere und so weiter ? Wofür noch leben ? Mann mit Mann reizte mich gar nicht.
    Und später "konnte" ich nur deswegen mit Frauen, wenn ich mir vorstellte, selber die Frau zu sein.
    Das war 1.)Betrug an den Frauen, und 2.)Selbstbetrug. Gefühlsmässig. Und damals war das eine ganz andere Zeit als heute, wo Freiheit da ist. Mit 21 Jahren erst Volljährigkeit. Hätte ich mich damals "geoutet", sie hätten mich wahrscheinlich pathologisiert. Damals war den Männern verboten, untereinander Sex zu haben. TS fand entweder auf der Reeperbahn statt oder im fernen Casablanca.
    Die Veranlagung wurde immer mächtiger, stärker. War mit einer Frau jahrelang liiert, die davon wusste. Wenn die mir einen weiblichen Namen zuflüsterte,"konnte" ich. Die nutzte das aus, dass ich auf Knopfdruck "funktionierte", doch nachher blieb Unerfülltheit in der Seele zurück, und dadurch wurde das zur Besessenheigt. Ich nahm sogar Mittel, um den Trieb lahmzulegen.
    Nach aussen hin alles "normal". Als Mann war ich eine Katastrophe. Maske. Fassade.

    Warum mich Skythianos sehr interessiert ist, dass die Skythen die m zu f Transis in den Schamanismus initiierten. Steiner empfahl, sich nicht mit dem materiellen Leib zu identifizieren. Das war mir schon ab vier Jahren unmöglich gewesen, mich mit dem maskulinen Leib zu identifizieren.
    TS ist schon eine Geheimschule. Die alten Skythen nutzten das aus.

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    1. Liebe Michaela,
      danke für Dein Vertrauen.
      Herzlich,
      Ingrid

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  12. Michaela an Ingrid: Ist der Ruf erst ruiniert, lebt sich`s gänzlich ungeniert.

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