Steiner: Meiner.
Bruchstückhaftes zur Anthroposophie-Debatte

Von Felix Hau

Steiner war einer derjenigen "Begriffskünstler", als die er Philosophen einst beschrieb. Sein künstlerisches Material waren Begriffe und imaginative Bilder, sein Ansinnen war unter anderem, seinem Publikum Inspiration zu vermitteln – und Sinn.

Noch immer stößt man in unseren Zusammenhängen auf große Gegenwehr, wenn man die Ansicht vertritt, Steiner bediene sich bei seinen anthroposophischen Ausführungen einer bestimmten, individuellen Ideen-Gestaltung, hinter deren bunter Fassade womöglich erst dasjenige zu finden ist, worum es ihm inhaltlich eigentlich zu tun ist. Dabei gehen die GA-Stellen, in denen Steiner ein ums andere Mal davor warnt, nicht wörtlich und auch nicht bildhaft zu nehmen, was er in Wort und Bild vor sein Publikum stellt, in die Hunderte. Vermutlich muss man aber, um das – mit oder ohne GA – zu begreifen, tatsächlich über geistige Erfahrung und nicht nur über die Fähigkeit zum träumenden Nachbilden christlicher Mythologiegestalten verfügen.

In den allfälligen Debatten zwischen „Konstruktivisten“ und „Ontologen“ wird auch um den Eingeweihten-Status des Anthroposophiegründers gestritten. Mir wird diesbezüglich gerne unterstellt, dass meine Position, die Steiner als leidenschaftlichen Künstler und Priester sieht, sein Eingeweihtsein leugnet. 
Das ist nun aber gar nicht der Fall. Ich bin zwar nach wie vor nicht sicher, gehe aber arbeitshypothetisch weiterhin davon aus, dass Steiner einer Erleuchtungserfahrung teilhaftig geworden ist und damit dasjenige war, was man einen „Eingeweihten“ nennt – insoweit der Begriff „Eingeweihter“ nicht, was durchaus auch hier und da gebräuchlich ist, darauf zielt, dass er im Zuge einer regulären Schulung eine Einweihung (in die entsprechende Tradition und Ausdrucksgestalt) eines christlichen Ordens erfahren hat.
Worin sich meine Auffassung von der gängigen vermutlich in der Tat unterscheidet, scheint mir zum einen die Frage zu sein, was ein im obigen Sinn Eingeweihter ist (worin also die „Einweihung“ besteht) und wie sich ein solcher Eingeweihter standesgemäß verhält.

Konstruktivisten wie ich, die hinter den Worten des Meisters Weiteres vermuten und sich mit dem Augenscheinlichen nicht zufrieden geben, nehmen, anders als die Ontologen, Steiner nicht ernst, heißt es. Dieser Vorwurf ist nun besonders lustig, denn ich kann problemlos auswendig mindestens zehn Sätze Steiners zitieren, die die Ontologen ganz bestimmt nicht in ihrem eigenen Sinne ernst nehmen werden. Was sie diesen Sätzen gegenüber, falls vorhanden, ernst nehmen, ist Steiners spätere Interpretation seiner eigenen Sätze – und damit für meine Begriffe den falschen, sicherlich aber nur einen Teil Steiners.

Rudolf Steiner wird von der ontologischen Fraktion durchgehend – völlig unkritisch und fraglos – durch die eigeninteressierte Deutungsbrille Steiners, des Späten, interpretiert. Mich hingegen hat schon immer sehr interessiert, wie der 38-Jährige Ende der Neunzigerjahre des 19. Jahrhunderts wohl sein eigenes Spätwerk kommentiert hätte, hätte er es da schon gekannt. Sein Urteil aus dieser Zeit über die Spätwerke Fichtes und Schellings, beispielsweise, ist ja überliefert:

„Gleich wie Fichte kommt auch Schelling von der klaren Selbsterkenntnis wieder ab und sucht die aus dem Selbst fließenden Dinge dann aus anderen Wesenheiten abzuleiten. Die späteren Lehren der beiden Denker sind Rückfälle in An­schauungen, die sie in einem früheren Lebensalter vollkommen überwunden hatten.“

Nota bene: Ich gehe nicht davon aus, dass sein klares Urteil über das eigene Spätwerk ähnlich ausgefallen wäre. Warum nicht? Weil es dazu eben in seinem Fall keinen Anlass gibt. Steiners wesentliche Auffassungen haben sich im Laufe seines erwachsenen Lebens kaum verändert. Verändert hat sich nur die Verpackung; heute würde man sagen: sie ist marktgängiger geworden, weil eine Zielgruppe definiert worden ist. Ich bin ziemlich sicher, dass der Steiner von 1899 das im anthroposophischen Werk erkannt hätte.

Nachtrag:
Als Verpackung betrachte ich restlos alles, was Versuch ist, geistiges Erleben auszudrücken. Aus meiner Erfahrung gibt es schlicht drei von einander zu unterscheidende Sachverhalte:
1. Das Erleben selbst
2. Die Vergegenwärtigung des Erlebten in etwas Anschaubares (für mich als Subjekt)
3. Die intersubjektive Vermittlung/den Ausdruck dieses Anschaubaren gegenüber anderen.

Dabei ist festzuhalten:
Ausdruck und Anschauung sind beides Verpackungen gegenüber dem Inhalt des Erlebten; sie machen das Erlebte auf unterschiedliche Weise greifbar und ermöglichen Einordnung; sie verdinglichen es.

Kommentare

  1. Zwei Vortragsstellen bei Steiner beleuchten zumindest für mich das Wesentliche bei der «geistigen Erfahrung», sodass «die Fähigkeit zum träumenden Nachbilden christlicher Mythologiegestalten» (Hau) jedenfalls in der Meditation zeitweise überwunden wird:
    «Man kann mit einem Wesen der geistigen Welt eben nur dadurch in Beziehung kommen, dass man es umschließt.» (Rudolf Steiner: Okkultes Lesen und okkultes Hören. Wie bekommt man das Sein in die Ideenwelt hinein? Dornach 1987. GA 156. Seite 46f.)
    «Wesenheiten, das ist dasjenige, wozu man zuletzt bei aller Welterklärung kommen muss. Denn Wesenheiten sind einzig und allein das Reale. Es entsteht irgend etwas nur durch das Zusammenwirken von Wesenheiten.» (Rudolf Steiner: Die menschliche Seele in ihrem Zusammenhang mit göttlich geistigen Individualitäten. Die Verinnerlichung der Jahresfeste. Dornach 1966. GA 224. Seite 44.)
    Ich machte die Erfahrung, dass das Schicksalswesen meiner Individualität in mir dachte während ich nicht denken konnte, dass ich ihn umschließ. Diese Tatsache konnte ich nur im Nachhinein erfassen, indem ich rückwärtsverfolgte, was gerade geschehen war. Diese Pendelbewegung in der Meditation zwischen Sein und Gewesenem ist etwas, was schwierig zu erklären ist. Jedenfalls finde ich die richtigen Begriffe dafür nur, wenn ich Gesprächspartner habe, die zuhören wollen, und meine Aussagen nicht nur als ein Mythologisieren meines eigenen Seelenlebens deduzieren. Denn ein Gespräch kann auch ein Sich-Hineinleben in etwas Fremdes, etwas Neues und Andersartiges sein, und nicht nur ein Wiederkauen von Vorstellungen, die bisher bekannt waren.

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Berichtigung: "...dass ich es umschließ."

      Löschen
    2. Lieber Jostein,

      »Denn ein Gespräch kann auch ein Sich-Hineinleben in etwas Fremdes, etwas Neues und Andersartiges sein, und nicht nur ein Wiederkauen von Vorstellungen, die bisher bekannt waren.«
      Ja. Das ist mir überhaupt das Wichtigste an Gesprächen – deshalb freue ich mich über die unterschiedlichen Standpunkte, von denen aus hier diskutiert wird.

      Dazu eine Frage:
      Wenn ich mich „hineinlebe“ in etwas bis dahin „Fremdes“, etwas „Neues und Andersartiges“ - - - bedeutet das nicht, daß dieses „Fremde, Neue, Andersartige“ ab dem Augenblick, in dem ich es „umschließe“, eben nicht mehr „fremd, neu und andersartig“ ist, sondern in gewissem Sinne zu mir gehört? Zu dem, was ich als „Ich“ bezeichne?

      Würde das nicht bedeuten: in je mehr Wesenhaftes, das bis dahin für mich „fremd, neu andersartig“ und „nicht zu meinem Ich gehörig“ war – in je mehr derartiges Wesenhaftes ich mich hinein-gelebt habe - - - desto weniger Wesenhaftes kann ich fortan als „nicht zu meinem Ich gehörig“ bezeichnen . . . ?

      So gesehen, könnte man dann nicht sagen: die „Grenzen“ dessen, was wir jeweils als „Ich“ bezeichnen, sind abhängig davon, wie sehr wir uns bis dahin in „Fremdes, Neues und Andersartiges“ hinein-gelebt haben . . . ?

      Herzlich,
      Ingrid

      Löschen
    3. Liebe Ingrid,
      „die Grenzen dessen, was wir jeweils als ‚Ich’ bezeichnen...“
      In der Tat, alles, was wir erkennend umfassen, umfassen wir auch mit unserem Ich. Die entscheidende Frage ist nur: Hört dieses Andere dadurch auf zu sein? Nein, es bleibt ein Ureigenes – nur dass sein Erkennen und Verstehen und vielleicht sogar die Liebe zu ihm jetzt auch in mir lebt.
      Hier haben wir wieder den entscheidenden Punkt.

      Löschen
    4. Lieber Holger,

      der für mich entscheidende Punkt ist hier, daß das, was wir jeweils als „Ich“ bezeichnen, sich ändert, in Abhängigkeit von dem, was unser „Ich“ umschließt.
      Wenn zwei Menschen mit „Ich“ Unterschiedliches bezeichnen, so wundert mich das also nicht, und ich versuche auch nicht, zu „beweisen“, inwiefern der eine Recht und der andere Unrecht hat (oder umgekehrt).
      Sondern um das, was sie jeweils sagen, zu verstehen, versuche ich, dem nachzuspüren, was für den einen wie den anderen jeweils als „vom Ich umschlossen“ zu gelten hat, und was nicht.

      Soweit für heute.
      Guten Abend!
      Ingrid

      Löschen
    5. "In der Tat, alles, was wir erkennend umfassen, umfassen wir auch mit unserem Ich. Die entscheidende Frage ist nur: Hört dieses Andere dadurch auf zu sein?"

      Nein. *Ich* höre im Moment des Erlebens auf (etwas anderes) zu sein (als der andere).

      Löschen
  2. »... sein Ansinnen war unter anderem, seinem Publikum Inspiration zu vermitteln – und Sinn.«
    Das jedenfalls deckt sich mit meinem eigenen Eindruck. Schön, daß ich damit nicht allein bin.
    (Übrigens finde ich dieses Ansinnen auch in den Dialogen des Sokrates, zB in Platons „Gastmahl“...)

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. P.S.: Nicht das „Gastmahl“ meinte ich, sondern vor allem den „Phaidon“.

      Löschen
  3. Das theosophische Begriffskleid hat sich am Ende als zäher erweisen als von Steiner gedacht; er hat es bearbeitet, aber nicht abschütteln können. Im Gegenteil, es wuchert 100 Jahre später immer noch- teilweise schlimmer denn je, weil die Vorstellungen nicht nur fortgeführt werden, sondern "als geistige Wahrnehmung" vorgestellt werden- als Durch Argumente nicht erreichbarer Pseudo- Okkultismus.

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Ja, nun, das mag auch damit zusammenhängen, dass es gerade mal 3-4 rein philosophische Bücher von Steiner gibt und einige Hundert Bände mit "theosophischem Begriffskleid" (auch wenn der größte Teil davon Vorträge waren, es gab aber eben auch gerade die Schriften wie "Geheimwissenschaft" oder, kurz vor seinem Tode, die "Leitsätze"). Er hat sich fast 25 Jahre intensiv der "okkulten" Terminologie, Anschauung und Methodik bedient.

      Löschen
  4. Liebe Ingrid, die Frage ist nur, ob der „Sinn“ auf Schwindeleien und Märchen beruht.

    Lieber Herr Eggert, geistige Wahrnehmungen, so sie wirklich behauptet werden, als Vorstellungen zu diffamieren, ist ausgeprägter Hochmut. Ihre These vom „Pseudo-Okkultismus“ ist doch bekannt. Wollen Sie nicht auch endlich auf die Ebene der Argumente kommen?

    Lieber Jostein, vielen Dank für Deinen Hinweis, dass viele Kommentare hier letztlich nur zu Standpunkt-Pingpong führen bzw. schlicht durchs Raster fallen.
    Bei Deinen Beschreibungen Deiner geistigen Wahrnehmungen ist auch mir nicht immer klar, für welche „Lesart“ Steiners sie sprechen, wenn man sie mit Clements Thesen zu „Ich“ und „Engel“ zusammenhält. Tendenziell natürlich auch dafür, dass es „zwischen Himmel und Erde“ mehr gibt als das Selbst. Aber all das können die Vertreter des Konstruktivismus (so bezeichnet sich Hau ja selbst) natürlich jederzeit heruntermachen – als illusionär, als vorläufige Stufe, als was auch immer.
    Die von Dir zitierten Aussagen Rudolf Steiners sind wiederum derart eindrücklich, dass man sich wirklich hinstellen und behaupten muss, Steiner wäre zum „Schwindler“ geworden, wenn man hier noch beim Konstruktivismus bleiben will.
    Ich glaube, man kann dieses ganze Pingpong nur vermeiden, wenn man ganz deutlich macht,
    (a) was die Konsequenzen der Konstruktivismus-These sind (der späte Steiner war ein Schwindler und Märchenonkel, im umfassendsten Sinne),
    (b) dass Steiner selbst das ideelle Erleben nur als erste Stufe bezeichnet hat,
    (c) wo die Vertreter solcher Thesen sich selbst in Widersprüche verwickeln bzw. wo ihre Anschauung hinführt bzw. was sie eigentlich noch enthält und was nicht (siehe meine Widerlegung Clements),
    (d) dass bestimmte Aspekte pauschal ausgeblendet, abgewertet oder entstellend beurteilt werden (z.B. die Ehrfurcht),
    (e) dass bei bestimmten Fragen nur noch ausgewichen wird bzw. das bloße Ping-Pong und die Polemik weitergeht,
    (f) dass dies alles, zusammen erlebt, ein ganz bestimmtes Gesamterleben gibt.

    AntwortenLöschen
  5. Holger:
    »Liebe Ingrid, die Frage ist nur, ob der „Sinn“ auf Schwindeleien und Märchen beruht.«

    Statt zu versuchen, diese Frage zu beantworten, möchte ich ihr eine Frage entgegenstellen:

    Kann es nicht sein, daß etwas, das, wenn man auf das in der Vergangenheit Gewordene blickt, als „Schwindeleien und Märchen“ bezeichnet werden kann, sich zu „Möglichkeiten“ wandelt, wenn man den Blick in die Zukunft richtet?

    Dazu Robert Musil (aus „Der Mann ohne Eigenschaften“):
    »Das Mögliche umfaßt jedoch nicht nur die Träume nervenschwacher Personen, sondern auch die noch nicht erwachten Absichten Gottes. Ein mögliches Erlebnis oder eine mögliche Wahrheit sind nicht gleich wirklichem Erlebnis und wirklicher Wahrheit weniger dem Werte des Wirklichseins, sondern sie haben, wenigstens nach Ansicht ihrer Anhänger, etwas sehr Göttliches in sich, ein Feuer, einen Flug, einen Bauwillen und bewußten Utopismus, der die Wirklichkeit nicht scheut, wohl aber als Aufgabe und Erfindung behandelt.«

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Liebe Ingrid, zu Deinen beiden Fragen:
      Wesen und Tätigkeit: In der wesenhaften Welt der Begriffe und erst recht der geistigen Wesenheiten durchdringen sich die Dinge. Tätigkeit ist etwas, was ein Wesen entfaltet. Das, was ein Wesen ausmacht, sein Wesen (als Verb verstanden), ist sein Tätigsein. Die Tätigkeit ist das, was von ihm ausgeht – und was auch noch in seiner Offenbarung und Wirksamkeit erlebbar sein kann, ohne dass das ganze Wesen darin erlebt wird. Es sind einfach zwei Begriffe, die innig zusammengehören, einer ohne den anderen ist nicht denkbar, insbesondere aber nicht Tätigkeit ohne Wesen.

      Deine andere Rückfrage zu „Märchen“ oder nicht, verstehe ich nicht bzw. sie bleibt mir in Bezug auf Steiner zu allgemein. Entscheidend bleibt die Frage nach dem Wirklichkeitscharakter von dem, was Steiner beschreibt. Die Wesens-Frage hat damit aber zu tun: Wenn man den Begriff des Wesens nicht denken kann oder will, wird man ihn bequem aus seinen Thesen herauslassen können – und anderen einen Wesens-Zoo vorwerfen. Die Frage ist aber: Wie ernst kann man den Begriff des Wesens denken und nehmen?
      Es ist wirklich der erneuerte Kampf zwischen Nominalismus (jetzt Konstruktivismus genannt) und Realismus.

      Löschen
    2. »Entscheidend bleibt die Frage nach dem Wirklichkeitscharakter von dem, was Steiner beschreibt.«
      Ja, Wirklichkeitscharakter. Wenn ich das wörtlich nehme, Wirk-lichkeit --- dann geht es dabei immer um den Blick in die Zukunft; deshalb mein Hinweis auf Musil und seinen „Möglichkeitssinn“.

      So, und nun wirklich ;-): Ade für heut!
      Ingrid

      Löschen
    3. Lieber Holger,

      »Deine andere Rückfrage zu „Märchen“ oder nicht, verstehe ich nicht bzw. sie bleibt mir in Bezug auf Steiner zu allgemein. Entscheidend bleibt die Frage nach dem Wirklichkeitscharakter von dem, was Steiner beschreibt.«

      Zur weiteren Erläuterung dessen, was ich unter Wirk-lichkeits-Charakter (mit Blick in die Zukunft) verstehe, zunächst ein weiterer Satz aus Steiners Egoismus in der Philosophie:

      »Will man den Standpunkt des religiösen Menschen charakterisieren, so muss man sagen: er versucht die Welt von sich aus zu beurteilen, aber er hat nicht den Mut, auch sich selbst die Verantwortung für dieses Urteil zuzuschreiben, deshalb erfindet er sich Wesen in der Außenwelt, denen er diese Verantwortung aufbürdet.«

      – und ein Zitat aus Lou Andreas-Salomés 1896 erschienenem Aufsatz Jesus der Jude:

      »Ja, man kann sagen: die ursprünglich götterbildenden Regungen und die von schon vorhandenen Göttern gebildeten Regungen, die sich allmählich im Verlauf der Religionsentwicklung nothwendig ergeben, verhalten sich, logisch und historisch betrachtet, wie zwei ganz von einander verschiedene Empfindungskomplexe, und beinahe wie Ursache und Wirkung.«

      (Ich habe das schon früher einmal zitiert, aber damals haben weder Du noch Felix Euch an unseren Egoistengesprächen beteiligt, daher die Wiederholung.)

      Wenn ich die Sache so ansehe, dann ergibt sich für mich daraus vor allen Dingen der Auftrag, in Zukunft sehr genau darauf zu achten, bei der Bildung welcher Götter wir mitwirken...

      Herzlich,
      Ingrid

      Löschen
  6. Ja, Herr Hau. Erleben – Vergegenwärtigung – Ausdruck/Vermittlung. Die Frage ist nur: Halten Sie das Erleben einer Wesensbegegnung für möglich oder nicht?

    GA 13: „Wer das Wesen solcher Offenbarung erlebend kennengelernt hat, der weiß, daß die Gedanken des gewöhnlichen Bewußtseins nur geeignet sind, das sinnlich Wahrgenommene, nicht aber das geistig Geschaute, auszudrücken. Der Inhalt des geistig Geschauten läßt sich nur in Bildern (Imaginationen) wiedergeben, durch die Inspirationen sprechen, die von intuitiv erlebter geistiger Wesenheit herrühren.“
    Selbstverständlich kann das Erleben nicht unmittelbar ausgedrückt werden. Die entscheidende Frage ist dennoch: Gibt es in Ihren Augen das Erleben von Wesenhaftem, von anderen Wesen? Wie solches dann zum Ausdruck gebracht und dargestellt, beschrieben, geschildert werden kann, ist eine ganz andere Frage.

    GA 9, S. 192f: „Er redet fortan nicht mehr mit den Dingen, die durch den Geist gestaltet sind [z.B. Imagination, H.N.], sondern mit dem gestaltenden Geiste selbst [Intuition, H.N.]. [...] Man soll nicht verwechseln dieses Einswerden der Persönlichkeit mit dem umfassenden Geistesleben mit einem die Persönlichkeit vernichtenden Aufgehen derselben in dem ‚Allgeist’. Ein solches ‚Verschwinden’ findet bei wahrer Entwickelung der Persönlichkeit nicht statt. Diese bleibt in dem Verhältnis, das sie mit der Geistwelt eingeht, als Persönlichkeit gewahrt.“
    Können Sie auch den Gedanken denken, dass Rudolf Steiner die differenzierte Wesenhaftigkeit der geistigen Welt, die er hier in Anlehnung an theosophische Vorstellungen noch nur allgemein ‚den Geist’ oder ‚Allgeist’ (in Anführungszeichen) nennt, in den folgenden Jahren immer tiefer erlebt hat (siehe Punkt 1 ihrer drei Stufen)?

    Ja, der „Egoismus in der Philosophie“ von 1899 bezeichnet einen besonderen Punkt in Steiners Entwicklung. Er sagt über diesen Aufsatz in „Mein Lebensgang“ (GA 28, S. 409): „Es steht eine Innenwelt da, die zeigt, wie weit das bloße Denken im Weltbegreifen kommt. Man sieht, ich habe das voranthroposophische Seelenleben vor meiner Hingabe an die öffentliche anthroposophische Darstellung der Geistwelt von den verschiedensten Gesichtspunkten aus geschildert.“ – Und selbstverständlich lehnt Steiner auch hier alle traditionellen Vorstellungen und Glaubenssätze in Bezug auf das Geistige oder Göttliche ab.

    AntwortenLöschen
  7. Dann die Stelle aus „Mein Lebensgang“, die Sie andeuteten (GA 28, S. 410): „Aber indem die Schritte getan werden, sind es zunächst im Anfange des Buches naturwissenschaftliche Ideen, in die das Schauen sich hüllt, bis es sich in dem Aufsteigen in die höheren Welten immer mehr im freien Erbilden der geistigen Welt betätigen muß.“

    Was Sie hierbei noch nicht erfassen, ist die Dialektik, dass Geistesforschung im „freien Erbilden“ gerade zu einer wirklichen Erkenntnis der Geistwelt kommt – hier liegt das Grundgeheimnis des geistigen Erkennens, der Anthroposophie. Steiner selbst schreibt eine Seite später: „Man fand nicht den Mut, die Fesseln der bloß sinnenfälligen Beobachtung zu durchbrechen; man fürchtete, in Gebiete zu kommen, wo jeder seine Phantasie geltend macht.“
    Was Sie nicht berücksichtigen, ist, dass schon Goethes Urpflanze auf diesem „freien Erbilden“ beruht, denn sie ist nirgendwo in der Natur zu finden – und auch nicht eine Abstraktion, von sinnlich sichtbaren Pflanzen abgezogen. Dieses „freie Erbilden“ bleibt ein gültiges Gesetz auch bei der Erkenntnis der höheren Geistwelt. Aber diesem „freien Erbilden“, wenn es im Sinne des Schulungsweges entwickelt wurde, führt zu einem realen Erkennen. Und warum? Weil die geistige Wirklichkeit diesem „freien Erbilden“ des Menschengeistes entgegenkommt und sich in dieses freie Erbilden hinein-kleidet. Da haben Sie die „Verkleidung“ und das Objektive, das sich hinein-kleidet zugleich. Das ist lebendige Dialektik der Geistes-Wissenschaft. Die geistige Welt KANN dem Menschengeist nur auf diese Weise entgegenkommen. Er muss mit diesem „freien Erbilden“ anfangen!
    Bis dahin muss das Verständnis kommen. Dann geht es auch nicht mehr um den Märchenonkel. Goethe war dies nicht – und Steiner erst recht nicht.

    Zum Abschluss noch ein Zitat aus der „Theosophie“ in diesem Sinne (S. 176):

    „Der unbegründete Unglaube allerdings ist schädlich. Denn er wirkt in dem Empfangenden als eine zurückstoßende Kraft. Er verhindert ihn, die befruchtenden Gedanken aufzunehmen. Kein blinder Glaube, wohl aber die Aufnahme der geisteswissenschaftlichen Gedankenwelt wird bei der Erschließung der höheren Sinne vorausgesetzt. Der Geistesforscher tritt seinem Schüler entgegen mit der Zumutung: nicht glauben sollst du, was ich dir sage, sondern es denken, es zum Inhalte deiner eigenen Gedankenwelt machen, dann werden meine Gedanken schon selbst in dir bewirken, daß du sie in ihrer Wahrheit erkennst. Dies ist die Gesinnung des Geistesforschers. Er gibt die Anregung; die Kraft des Fürwahrhaltens entspringt aus dem eigenen Innern des Aufnehmenden. Und in diesem Sinne sollten die geisteswissenschaftlichen Anschauungen gesucht werden. Wer die Überwindung hat, sein Denken in diese zu versenken, kann sicher sein, daß in einer kürzeren oder längeren Zeit sie ihn zu eigenem Anschauen führen werden.“

    Hier hört wirklich jede falsche Unterstellung von „Glaube“/„Kritiklosigkeit“ auf. Wenn man in der Lage ist, zu begreifen, dass man nicht „kritiklos“ oder „blind gläubig“ sein muss, wenn man intensiv die Schilderungen des Geistesforschers zu seinem eigenen Gedankeninhalt macht, dann hat man die lebendige Dialektik der Anthroposophie begriffen. Sie führt, wenn man sie ernst nimmt, einem eigenständigen Schauen entgegen. Doch dafür muss man sie ernst nehmen. Von 1886 bis 1925.
    Mit Hochmut kommen Sie an die Anthroposophie nicht heran, Herr Hau. Sie haben die entscheidende Bedeutung des „freien Erbildens“ des Menschengeistes und des gerade dadurch möglichen Zusammenklanges mit einer geistigen Welt nicht verstanden.

    AntwortenLöschen
  8. "Die Frage ist nur: Halten Sie das Erleben einer Wesensbegegnung für möglich oder nicht?"

    Das kommt darauf an, was Sie unter einer "Wesensbegegnung", unter "Wesen" verstehen, Herr Niederhausen. Das sind ja bereits Ausdrücke, die etwas zunächst Erlebtes, dann in Anschauung Verwandeltes schließlich zu vermitteln gedenken. Ich kann's auch so sagen: die "Verwesentlichung" von Erlebnisinhalten ist mindestens ein Anschauungsakt (der in seiner jeweiligen Spezifik übrigens bereits sehr kulturell bedingt ist).

    "Können Sie auch den Gedanken denken, dass Rudolf Steiner die differenzierte Wesenhaftigkeit der geistigen Welt, die er hier in Anlehnung an theosophische Vorstellungen noch nur allgemein ‚den Geist’ oder ‚Allgeist’ (in Anführungszeichen) nennt, in den folgenden Jahren immer tiefer erlebt hat (siehe Punkt 1 ihrer drei Stufen)?"

    Ja, kann ich - ich halte ihn aber nicht für richtig. Was Steiner in den späteren Jahren getan hat, ist das ständig und somit auch zuvor Erlebte zunehmend in Anschauungen zu verwandeln und diese dann auszudrücken.

    Zu den Zitaten aus dem "Egoismus in der Philosophie": Sie bestätigen meine explizite Ahnung. "Ernst nehmen" können Sie das dort Gesagte nur durch die Brille des später autointerpretierenden Steiner, nicht als das dort ziemlich ultimativ Gesagte.

    Da Sie diese Brille schon nicht absetzen wollen, bitte ich wenigstens darum, sich auch die beiden Folgesätze Ihres Spät-Zitates anzusehen, in denen Steiner u.a. feststellt, dass das Weltbild, das in diesem Aufsatz entsteht, durch die Anthroposophie nicht widerlegt, sondern erweitert und fortgesetzt wird.
    Und wenn das so ist, dann müssten Sie mir insbesondere den dritten von mir zitierten Aufsatz-Ausschnitt unter diesem Gesichtspunkt mal erläutern.

    "Und selbstverständlich lehnt Steiner auch hier alle traditionellen Vorstellungen und Glaubenssätze in Bezug auf das Geistige oder Göttliche ab."

    Ja, aber er lässt es dabei eben nicht bewenden. Er bestimmt als Quelle des Geistes den Menschen; er erteilt allen als unabhängig vom Menschen behaupteten "höheren Welten" eine Absage; und er findet den Christusglauben schlicht unappetitlich.
    Wenn Anthroposophie dem aber nicht nur nicht widerspricht, sondern es sogar erweitert und fortsetzt, wie Steiner im Lebensgang schreibt, dann wäre ich doch sehr auf Ihre Erläuterung dazu gespannt, wie das in Ihrer Anthroposophie-Interpretation wohl zusammenpassen mag.

    "Was Sie hierbei noch nicht erfassen, ist die Dialektik, dass Geistesforschung im „freien Erbilden“ gerade zu einer wirklichen Erkenntnis der Geistwelt kommt."

    Doch, doch. Letzteres ist ja eben, was ich Ihnen die ganze Zeit zu erklären versuche. Ich sehe da nur nicht Ihre viel zu komplizierte und mit dem der Anthroposophie angeblich nicht widersprechenden Aufsatz von 1899 nicht kompatible "Dialektik" am Werk, sondern etwas viel Schlichteres, nämlich den Umstand, dass der Mensch die Quelle des Geistes ist. Und er allein ist es auch, der die Wirklichkeit der von ihm erschaffenen geistigen Welt verbürgt.
    Goethes Urpflanze ist, wie Sie ganz richtig anmerken, weder in der Natur vorhanden, noch eine Abstraktion. Sie ist, bevor Goethe sie schaute, allerdings *überhaupt nirgendwo vorhanden* gewesen, auch nicht in einer als so etwas wie eine durchsichtige Zweitnatur vorgestellten, menschenunabhängigen "geistigen Welt". Und nach Goethe ist sie nur insofern vorhanden, als Menschen sie schauen können – andernfalls nicht.

    AntwortenLöschen
  9. Liebe Ingrid, welche Wirklichkeiten durch Vorstellungen geschaffen werden, ist die eine Sache. Eine ganz Andere ist, Wirklichkeiten aus der Welt schaffen zu wollen. Der ganze Kampf zwischen Nominalismus und Realismus dreht sich um diese Frage.
    Der Nominalismus aber schüttet das Kind mit dem Bade aus, indem er die „götterschaffende Kraft“ verabsolutiert, wodurch sie letztlich zu subjektiver Phantasie wird – zum bloßen Konstruktivismus.
    Das ganze spätere Lebenswerk Steiners zeugt davon, dass der „götterschaffenden Kraft“ die geistige Welt wirklich-real entgegenkommt und sich dem „freien Erbilden“ des Geistesforschers „ein-leiben“ kann. Das gerade ist die Dialektik der geistigen Wirklichkeit. Der Nominalismus/Konstruktivismus sieht nur die eine Seite: den Menschen. Nur diesen erklärt er als „Geist“. Dadurch wird alles „Phantasie“, „Deutung“ etc. – Alles, zu dem dieser Geist kommt, soll sein eigenes Erzeugnis sein. Dass Geist dem Geist entgegenkommt, versteht man einfach nicht. Dass etwas „ein eigenes Erzeugnis“ sein kann und dennoch gerade in dieser Tätigkeit ein „Nicht-Eigenes“ in sich aufnehmen und sich offenbaren lassen kann, versteht man nicht. Dabei könnte man es schon in der Begegnung zweier Menschen-Iche erleben. Ich verstehe nur das, wofür ich Begriffe bilden kann. Diese sind ein freies Erzeugnis (meines) Menschengeistes. Doch gerade durch sie kann sich das andere Wesen offenbaren – immer nur so weit, wie ich selbst die Begriffe schaffen kann, die ihm dies ermöglichen. Dies auf höherer Stufe ist das Erkennen der geistigen Welt in ihrer unendlich wesenhaften Differenziertheit.
    Das ist Anthroposophie, und es ist erschütternd, dass dies so wenig verstanden wird!

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Lieber Holger,

      danke für Deine Antwort.
      Weißt Du - ich bin nicht gerade ein Experte für die verschiedenen „Ismen“, und im Gespräch mit konkreten Menschen versuche ich, dem, was sie tatsächlich sagen, möglichst genau zuzuhören, ohne ihren Worten noch zusätzlich das anzuhängen, was ich früher mit irgendwelchen „Ismen“ erlebt habe.

      »Dass etwas „ein eigenes Erzeugnis“ sein kann und dennoch gerade in dieser Tätigkeit ein „Nicht-Eigenes“ in sich aufnehmen und sich offenbaren lassen kann, versteht man nicht.«
      Wirklich nicht?

      Wie begreifst Du, was Christian Clement hier fragt:
      »Können Sie den Gedanken fassen, dass eine Offenbarung, die ein "Engel" Ihnen aus der "geistigen Welt bringt", eigentlich eine Offenbarung ist, welche Sie der Welt bringen?«
      ?
      Nach allem, was ich bisher von Christian gelesen habe, nehme ich an, er hätte nichts dagegen, das auch umgekehrt zu formulieren (@ Christian: bitte widersprechen, falls ich mich irre!):
      »... daß eine Offenbarung, die Sie der Welt bringen, eine Offenbarung ist, die ein „Engel“ Ihnen aus der „geistigen Welt bringt“«

      Für mich ist es (eben wegen meines diesbezüglichen Nicht-Expertentums) weniger ein Nominalismus/Realismus-Problem, sondern eines von Form und Stoff.

      Herzlich,
      Ingrid

      Löschen
    2. Lieber Holger,

      Du sagst: " Dass Geist dem Geist entgegenkommt, versteht man einfach nicht." Doch, man versteht das. Der Anthroposoph Pablo Picasso sagt von sich selbst:

      "Die Inspiration existiert, aber sie muss dich bei der Arbeit finden."

      ~ B.

      Löschen
  10. Herr Hau, das Problem des Nominalismus ist es, dass er, wenn man von „Wesensbegegnung“ spricht, antwortet, das seien bereits bloße „Ausdrücke“. Ich muss einen Erlebnisinhalt nicht „verwesentlichen“, wenn er bereits im unmittelbaren intuitiven Erleben Wesenscharakter hat! Ich kann mir zwar bewusst werden, dass er dies hat, aber das ändert nichts an der Tatsache. Was Sie mit Ihren Schritten Erlebtes > Anschauung machen, unterstellt, dass das „Erlebte“ danach „interpretiert“ werden müsse. Das ist zwar bei den unteren Erkenntnisstufen der Fall, nicht jedoch bei der Intuition selbst, denn diese ist unmittelbare Wesensbegegnung und unmittelbare Anschauung dieser Begegnung.
    Ein Beispiel finden Sie im sogenannten Ausnahmezustand. Das Denken, das sich selbst erfasst, ist das Ur-Beispiel der Intuition. Es muss nicht nachträglich interpretieren oder zu einer Anschauung machen, was es da erfasst hat. Dies ist im Moment des intuitiven Erfassens so klar wie nur möglich, ohne jeden Rest. Nun müssen Sie nur noch in der Lage sein, diese Klarheit und Unmittelbarkeit auf das intuitive Erkennen anderer Geistigkeit auszudehnen.
    Wenn Sie das können, brauchen Sie nicht an der These festhalten, dass Rudolf Steiner zwanzig Jahre lang nur „das zuvor schon Erlebte“ in Anschauungen verwandelte und ausdrückte. Dass er fortwährend aktuelle und immer tiefer reichende Geistesforschung betrieb, wird aus seinen eigenen Äußerungen zur Genüge klar. Und dann brauchen Sie auch nicht das, was Steiner 1899 „ziemlich ultimativ“ gesagt hat, zu verabsolutieren und zu behaupten, der späte Steiner habe den frühen Steiner völlig neu interpretiert. Steiner stand 1899 auf einer bestimmten Stufe des Geist-Erkennens, und er stand danach fortwährend auf anderen Stufen. Wie geht es Ihnen? Bleiben Sie fortwährend auf derselben Stufe stehen?

    AntwortenLöschen
  11. Selbstverständlich können wir 1899 noch ganz die Abneigung Steiners gegen jedes traditionell verstandene Christentum erleben:
    „Nicht einen feingeistigen Inhalt wie Platos Ideenwelt, nicht ein dem erst zu entfachenden inneren Lichte entströmendes Erleben stellt das Christentum als höchste Weltwesenheit dar, sondern Vorgänge mit den Attributen sinnlich-greifbarer Wirklichkeit. Ja es geht so weit, das höchste Wesen in einem einzelnen historischen Menschen zu verehren.“ – Gegen das Grob-Sinnenfällige wendet sich Steiner. Gegen den Jesus-Kult. Gegen den simplen Glauben, der Gott sei zur Erde gestiegen und als Mensch geboren worden und nun auf Erden herumgelaufen, wo er angebetet werden könne. Wenn man sich wirklich auf die Gedanken Steiners einlässt, kann man sehr genau empfinden, was er hier meint und kritisiert. Doch auch dafür muss man sich von Vorurteilen, Einseitigkeiten und Lieblingsthesen freimachen – sonst interpretiert man fortwährend Dinge hinein, die Steiner hier nicht sagt und nicht verabsolutiert.
    Wenn man dann die weitere Entwicklung von Rudolf Steiners Anthroposophie verfolgt, erlebt man, wie er gerade zeigt, dass und wie sehr sich das höchste Wesen nur erfassen lässt mit ein „dem inneren Lichte entströmenden Erleben“. Dieses lichtvolle Erleben kann dann aber schließlich auch schauen, wie es möglich ist, dass das höchste Wesen sich mit einem Menschen verbunden hat – von dem es gleichzeitig wohl zu unterscheiden ist –, um dasjenige zu vollziehen, was die Zeitenwende und das von da aus weiterwirkende Mysterium umfasst.
    Das ganze weitere Schicksal des Menschen und des Menschengeistes ist mit diesem Geschehen ja innig verwoben. Auch die Anthroposophie selbst ist innig mit diesem höchsten Wesen verwoben. Und deshalb kann es sich auch dem Menschengeist so innig offenbaren. Das Ganze ist ein Logos-Geheimnis. Sie wenden sich davon gerade dadurch ab, dass Sie den Menschen-Geist verabsolutieren, ein wenig zu weit. Ein Gleichgewicht dazu könnte sein, dass Steiner mehrfach deutlich gemacht hat, dass dieses Absolute das Denken ist, das „in uns hineinragt“. Es ist uns also gegeben, das ist ein wichtiger Punkt, an dem man einmal verharren könnte. Der Kampf zwischen Nominalismus und Realismus ist auch ein Kampf zwischen Hochmut und Demut bzw. wahrem Mut, der aber nicht Hochmut wird.

    AntwortenLöschen
  12. Die „Quelle des Geistes“ ist der Mensch, ja, aber nur, weil eine höhere Welt ihn zu dieser Quelle werden ließ. Der Menschengeist betrachtet sich (nachdem er alle religiösen Vorstellungen überwunden hat) so lange als „Einziger“, bis er als Quelle mit der großen Quell-Realität einer geistigen Welt, deren Eigenleben er immer mehr, tiefer und differenzierter gewahr wird, zusammenströmen kann.
    Was Sie als „viel zu komplizierte Dialektik“ bezeichnen, mag Ihnen zu kompliziert sein, aber es ist die Wirklichkeit – die Rudolf Steiner sehr klar und eindeutig bezeichnet hat. Wenn Ihnen dies schon zu kompliziert ist, kann ich Ihre simplen Thesen verstehen. Ihre Liebe zu Aufsätzen wie den von 1899 verstehe ich ja ohnehin. Nur sollte man die innere Sympathie nicht zum Maßstab machen – und auch weder selbst stehenbleiben noch andere Menschen (Steiner) deutend auf irgendeinem Stand festhalten.

    Die „geistige Welt“ ist keine menschenunabhängige Zweitnatur, sie ist aber auch nicht identisch mit dem Menschen. Sie ragt in den Menschen hinein, und zwar durch das ihm gegebene Denken. Im Denken erhebt sich der Mensch zur geistigen Welt, er kann sich mit ihr vereinen. Könnte er dies vollkommen, überall und fortwährend, wäre er gott-gleich. Er kann es aber zumindest unvollkommen, sukzessive, ausschnitthaft und für Momente.

    Goethe schaute die Urpflanze. Wie kann man etwas „schauen“, was zuvor „überhaupt nirgendwo vorhanden“ gewesen wäre? Das ist so, wie die nicht präexistente, in einem Moment entstehende Seele (wie es Aristoteles glaubte). Sind vielleicht auch überhaupt alle Begriffe, die der Menschengeist fassen kann, „überhaupt nirgendwo vorhanden“, bis der Menschengeist sie fasst? Der Begriff des Kreises?
    Hier beginnt der Nominalismus bereits, Herr Hau. All dies ist eine geistige Realität, auch wenn ein Herr Hau den Kreisbegriff bis an sein Lebensende niemals denken würde. Was aber keine Realität ist, bevor es sich verwirklicht, ist das menschliche Denken und Erkennen.
    Die geistige Welt wartet auf das Erwachen und Wachsen des Menschengeistes. Denn der Mensch ist etwas, was im Weltganzen noch nicht wirklich da ist. Und Ihre Thesen halten sein Erwachen und Wachsen auf einer sehr niedrigen Stufe fest.

    AntwortenLöschen
  13. „So untraditionell, um nicht zu sagen, individualistisch diese Kennzeichnung des Steinerschen Wegs zu Christus auf den ersten Blick erscheinen mag, das Motiv als solches ist im Grunde doch urchristlicher Herkunft. Es verweist auf den Apostel Paulus, der eigenem Zeugnis zufolge sein Christsein nicht der apostolischen Überlieferung verdankt, sondern einer unmittelbaren Christus-Offenbarung. Und nimmt man andere Zeugnisse Steiners hinzu, zum Beispiel auch seine Deutung eigener philosophischer Arbeiten, dann liegt es nahe, bei ihm von einem neuzeitlichen Damaskus-Erlebnis zu sprechen.“

    – Gerhard Wehr[81][82]

    http://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Steiner

    AntwortenLöschen
  14. Die Art der Annäherung und der Auseinandersetzung im Normalbewusstsein, wie es jetzt seit Tagen auf dem Egoistenblog läuft – um die Sinnbilds-, Imaginations- oder Realitätscharakter der geistigen Wesen verlor ihren bisherigen Überzeugungkraft und Glaubensschein und bekam eine neue Wesenskraft, als ich einem Wesen intuitiv-inspirativ-imaginativ begegnete, das mich all meine Wesenslosigkeit und die geringe selbsterworbene Wesenhaftigkeit nicht vor den physischen Augen und nicht vor dem dritten Auge stellte, sondern das allesmöglich-menschlich-zukünftige Geistessein aus dem eigenen Wesen herauskommen ließ. – Hier eine gesprochene Annäherung an dieses Geistphänomen von Rudolf Steiner:

    «Nehmen wir an, jemand gelangt, nachdem er sich die Fähigkeit angeeignet hat, die gekennzeichnete Grenze zu überschreiten, von der Sinneswelt in die übersinnliche Welt hinein. An der Grenze früge er sich: Was muss ich jetzt zurücklassen, wenn ich mich auskennen will in der übersinnlichen Welt? Ich muss zurücklassen – so kann er sich bei guter Selbstbesinnung sagen – eigentlich alles, was ich in den verschiedenen Inkarnationen vom Erdenurbeginn an bis in die Jetztzeit auf der Erde erlebt, gelernt, mir angeeignet habe. Das muss ich hier ablegen, denn ich betrete eine Welt, in welcher das, was man innerhalb der Inkarnationen lernen kann, keinen Sinn mehr hat. Es ist leicht, möchte ich sagen, so etwas auszusprechen; es ist leicht, so etwas anzuhören; es ist leicht, das in Begriffsabstraktionen zu fassen. Aber es ist eine ganze innere Welt, so etwas zu empfinden, zu fühlen, zu erleben: alles dort abzulegen wie die Kleider, was man in all den Inkarnationen in dem Sinnensein sich angeeignet hat, um in eine Welt hineinzugehen, innerhalb welcher das alles keinen Sinn mehr hat. Hat man diese Empfindung lebendig, dann hat man auch eine lebendige Erfahrung – wirklich nichts, was mit irgendeiner Theorie zusammenhängt –, wie man sie hat, wenn man in der wirklichen Welt eben einem wirklichen Menschen gegenübertritt, den man kennenlernt, indem er zu einem spricht, sich zu einem verhält, den man nicht kennenlernt, indem man sich von ihm Begriffe konstruiert, sondern indem er mit einem lebt. So steht man an der Grenze zwischen Sinnensein und Geistessein nicht einem Begriffssystem, sondern einer Realität gegenüber, die nur als eine übersinnliche Realität wirkt, aber so konkret, so lebendig wie ein Mensch: das ist der Hüter der Schwelle. Er ist da als ein konkretes, reales Wesen. Und lernt man ihn kennen, so lernt man ihn auch kennen als ein Wesen, das in die Kategorie von Wesen gehört, die in einer gewissen Weise mitgemacht haben das Leben vom Erdenurbeginn, dann aber nicht dasjenige mitgemacht haben, was man als Seelenwesen erlebt. Das ist das Wesen, das in dem Mysteriendrama ‹Der Hüter der Schwelle› dramatisiert werden sollte mit den Worten:
    Bekannt ist dir, der dieses Reiches Schwelle Behüten muss seit Erdenurbeginn, Was, um es zu betreten, Wesen brauchen, Die deiner Zeit und deiner Art gehören.» (Rudolf Steiner: Von der Initiation. GA 138. Seite 60ff)

    AntwortenLöschen
  15. Lieber Burghard, vielen Dank für diesen wunderbaren Satz von Picasso! Und Dir Jostein für Deine Worte und das Zitat, die beide zeigen, dass man der Frage nicht mit abstrakten Gedanken beikommt. Gerade um diesen Realismus, das Erleben des Realen geht es. Das „zukünftige Geistessein“ des Menschen ist etwas vollkommen anderes als ein abstraktes „Universal-Ich“, vor dem alles andere zu „Aspekten“ verblasst.

    AntwortenLöschen
  16. Liebe Ingrid, Clements Frage begreife ich so, dass er den Engel verneinen und bloß mich (ohne den Engel) an seine Stelle setzen will. Daher wären Clements Antworten auf all diese Fragen außerordentlich interessant.
    Die entscheidende Frage besteht für mich darin, ob man sowohl den Engel als auch den Menschengeist denken kann, oder ob man den Engel nur zum Produkt des Menschengeistes oder zu einem Aspekt des Universal-Ich (was auch immer das ist) machen muss – kurz gesagt: ob man die Unterschiede verwischt, um im Schwammig-Abstrakten zu landen, oder ob man außer dem Menschengeist noch etwas Wesenhaftes festhalten kann.
    Noch anders gesagt: Erfasst der Menschengeist immer nur sich selbst – oder auch noch anderes außer sich selbst?
    Noch anders: Muss er sich verabsolutieren, um den traditionellen Vorstellungsfallen zu entgehen – oder tappt er damit gerade in neue?
    Noch anders: Erkennt der Engel nicht? Und zwar sogar in umfassenderem Sinne als das Individual-Ich?
    Man könnte noch viele andere Formulierungen finden. Auf Clements Antworten hierzu bin ich gespannt.

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Lieber Holger,
      »Clements Frage begreife ich so, dass er den Engel verneinen und bloß mich (ohne den Engel) an seine Stelle setzen will. Daher wären Clements Antworten auf all diese Fragen außerordentlich interessant.«
      Aber Christian Clement hat doch bereits ganz deutlich gesagt, daß er den Engel eben NICHT verneint, hier:
      »Lieber Herr Niederhausen, nur weil der Engel aus dem ich kommt (und natürlich zugleich das Ich aus dem Engel), heisst das doch nicht, dass es den Engel "nicht gibt“.«
      Du scheinst in seinen Antworten (übrigens auch denen von Felix Hau) nur das zur Kenntnis zu nehmen, was Du Dir schon vorher über die „Nominalisten“ zurechtgelegt hast.
      So werden wir freilich nicht recht weiterkommen, und es würde mich nicht wundern, wenn Christian es irgendwann aufgibt, Dir zu antworten.
      Oder meinst Du etwa, daß seine Antwort ein Aprilscherz war?

      Löschen
    2. Liebe Ingrid, nein, ich nehme nicht nur das zur Kenntnis, was ich mir vorher zurechtgelegt habe. Ich gehe auf jede einzelne Äußerung ein. Es haben sich bereits eine Menge Erwiderungen und auch eigenständige Darstellungen angesammelt, auf die dagegen von Clement (und Hau) nicht mehr eingegangen wurde. Ich staune, wie sehr Du jetzt in dieser Antwort regelrecht „Partei“ für Christian Clement ergreifst und mir unterstellst, ich würde mir Dinge zurechtlegen und gewisse Dinge nicht zur Kenntnis nehmen. Mich würde einmal sehr interessieren, wie dies andere Menschen wahrnehmen! Wir werden auch nicht weiterkommen, wenn auf verschiedenste von meiner Seite gemachte Einwände gar nicht eingegangen wird!
      Jetzt konkret zum Engel:
      1. Ja, Clement sagt, „nur weil der Engel aus dem ich kommt (und natürlich zugleich das Ich aus dem Engel), heisst das doch nicht, dass es den Engel "nicht gibt“.“
      2. Clement sagt „dass eine Offenbarung, die ein "Engel" Ihnen aus der "geistigen Welt bringt", eigentlich eine Offenbarung ist, welche Sie der Welt bringen.“
      Im zweiten (zeitlich früheren) Satz vermisse ich den Engel ganz – er steht in Anführungszeichen und erscheint als illusionäre Interpretation.
      Im ersten Satz hätte ich gerne Clements Verständnis des „Engels“ näher verstanden. Wie versteht er den „Engel“, der aus dem „Ich“ kommt? Wie versteht er den „Engel“, aus dem das „Ich“ kommt? Für mich sind das so lange Wortspielereien, wie es nicht zumindest denkerisch verdeutlicht wird, damit man es wirklich denken kann. Sagen kann man viel, und meinen, dass man es doch „ohne Weiteres denken kann“, auch. Wirkliches Denken ist etwas anderes. Und dafür müsste es konkreter geschildert werden.
      3. Clement sagt auch, „Engel“ sei nur „Verbildlichung für einen gewissen Aspekt der universellen Schöpfungstätigkeit.“
      Wir sind hier wieder bei der Frage nach dem Wesen des Engels.
      Für Clement existieren nur „Aspekte“ der „universellen Schöpfungstätigkeit“. Woher kommt diese? Hier hat er nichts weiter als den Begriff „Universal-Ich“.

      Du wunderst Dich, warum ich viele Äußerungen Clements so begreife, dass er den „Engel“ verneint? Und unterstellst mir, ich würde selektiv wahrnehmen? Ich liste Dir jetzt einmal meine Fragen und Hinweise auf, die umgekehrt nicht beantwortet worden sind.
      Wenn es hier nur darum ginge, wer auf wieviele Äußerungen von wem nicht eingeht, würde es mich auch nicht wundern, wenn ich schon längst aufgegeben hätte, zu antworten und zu fragen – aber ich denke, auf diese Ebene der Unterstellungen sollten wir uns nicht begeben!

      Löschen
    3. Also:
      1. Clement bezeichnet eine Existenzebene des „Engels“ als die der Imagination des Hellsehers. Ich habe dagegen auf die Ebene der Intuition und den Begriff des Wesens hingewiesen. Hierauf habe ich bis jetzt keine Antwort erhalten.
      2. Clement hat behauptet, es bestünde eine Dualität zwischen Anthroposophie als Instrument persönlicher spiritueller Schulung und Anthroposophie als wissenschaftlicher Zugang zur Wirklichkeit. Ich habe darauf hingewiesen, dass die Anthroposophie Ergebnis spiritueller Schulung ist und nur dadurch Geisteswissenschaft. Spirituelle Schulung und Anthroposophie/Geisteswissenschaft lassen sich überhaupt nicht trennen. Hierauf habe ich bis jetzt keine Antwort erhalten.
      3. Ich wies darauf hin, dass Deutung der Anthroposophie nicht Anthroposophie ist und dass wissenschaftlicher Zugang zur Anthroposophie auch völlig in die Irre führen kann. Dass Steiner auf den gesunden Menschenverstand gerechnet hat. – Bis jetzt keine Antwort.
      4. Ich wies darauf hin, dass es in der Geisteswissenschaft gerade darum geht, dass dem „freien Erbilden“ des Menschengeistes die reale, wesenhafte geistige Welt real entgegenkommt. Als Antwort bekam ich von Burghard ein bestätigendes Zitat von Picasso, von Hau die Bemerkung, diese Dialektik sei ihm „viel zu kompliziert“ und die Sache sei „viel schlichter“, von Clement nichts.
      5. Ich wies darauf hin, dass Steiner betont, dass man sich mit den Schilderungen des Geisteswissenschaftlers durchdringen soll, dass man sie gründlich aufnehmen soll (Studium), weil sie selbst weiterführen. – Nichts.
      6. Ebenso, dass dies nichts mit Kritiklosigkeit und Gläubigkeit zu tun hat, wie Steiner selbst betont. – Nichts.
      7. Ich wies darauf hin, wie man selbst Stellen wie in dem Aufsatz von 1899 so verstehen kann, dass sie nicht einseitig nur die Thesen von Hau stützen, wie man innerlich empfinden kann, was Steiner ablehnt und was er nicht ablehnt, wo eine Offenheit bleibt, wenn man denn auch zu diesem Erleben bereit wäre. – Nichts.
      8. Ich wies natürlich wiederholt auf die „Ehrfurcht“ hin – und auf die saloppen Bemerkungen, die bis hin zu diversen Angriffen gingen, bevor wir dann doch die sachliche Gesprächsebene erreicht haben. Also auf die Frage, ob Ehrfurcht, Ernst usw. möglicherweise eine essentielle Bedeutung für das tiefere Verständnis des Anthroposophie haben könnten. – Nichts als Abwehr.
      9. Ich wies darauf hin, dass Clement da, wo Steiner vom Denken spricht, einfach sein Wort „Universal-Ich“ setzt, so dass es so aussieht, als spräche auch Steiner zumindest an einer Stelle vom „Universal-Ich“, das tut er aber in völlig anderer Form. Bei Steiner stehen sich nicht Individual-/Universal-Ich gegenüber, sondern individueller fühlender und denkender Mensch. Eine schwerwiegende Umdeutung. – Keinerlei Antwort.
      10. Ich wies darauf hin, wie schwerwiegend Clement in der SKA Steiners Äußerungen zu Imagination und Inspiration entstellt – Stichwort „Halluzination“. – Bis heute keine Antwort.
      11. Ich stellte konkrete Fragen zu Christus und Jesus und ihrem Verhältnis. – Nichts.
      12. Weitere Fragen zum konkreten Verhältnis zwischen „Universal-Ich“ und individuellem Ich. – Nichts.
      13. Ich wies darauf hin, dass es in Clements Äußerungen sogar oft unklar ist, von welchem der Iche er spricht. – Nichts.
      14. Ich (und nicht nur ich) wies darauf hin, dass der fallende Baum auch ein Geräusch macht, wenn kein Mensch es hört. – Nichts.
      15. Ich wies darauf hin, dass Clements These, die die ganze geistige Welt letztlich auf das Universal-Ich und seine „Aspekte“ reduziert, das Gegenteil der differenzierten Geist-Erkenntnis Rudolf Steiners ist. – Keine wirkliche Antwort.

      Löschen
    4. Nehmen wir noch eine Antwort an Hau und zwei Fragen, die ich zuletzt stellte, hinzu:
      16. Goethe schaute die Urpflanze. Wie kann man etwas „schauen“, was zuvor „überhaupt nirgendwo vorhanden“ gewesen wäre? – Nichts.
      17. Erfasst der Menschengeist (Clement/Hau: Universal-Ich = Individual-Ich) immer nur sich selbst – oder auch noch anderes außer sich selbst?
      18. Erkennt der Engel nicht? Und zwar sogar in umfassenderem Sinne als das Individual-Ich?

      Sicher habe ich noch einige andere Fragen, auf die ich bisher keine Antwort erhielt, vergessen.
      Ich könnte jetzt versucht sein, zu glauben, dass dies vielleicht auch Taktik ist. Ich tue das nicht. Aber unterstelle mir bitte nicht, ich würde selektiv wahrnehmen – und suggeriere bitte auch nicht, dass es kaum wunderlich sei, wenn mir Clement irgendwann nicht mehr antworten würde! Wenn er es nicht täte, würde es mich aus ganz anderen Gründen wundern. Für mich sind noch an die zwanzig Fragen offen. Meines Wissens habe ich wiederum jeder Frage und jedem Hinweis mir gegenüber mit meiner Überzeugung und meinem Verständnis Rede und Antwort gestanden! Dir, Clement, Hau und allen anderen.
      Selektive Wahrnehmung kann man jedem unterstellen – könnte ich zum Beispiel Hau spielend leicht unterstellen, zumal er auf meine letzte lange Antwort überhaupt nicht mehr erwidert hat. Wenn Du meine Wahrnehmung als „selektiv“ bezeichnest, dann nur, weil Du sehr entschieden dem anhängst, was Clement und Hau vorgebracht haben. Du hast wirklich keinerlei Grund dazu, meine Wahrnehmung als selektiv zu bezeichnen! Oder unterstellst Du aus Deiner Position heraus etwa, dass die Thesen und Argumente von Clement/Hau wesentlich mehr Überzeugungskraft haben? Dass ich mich blind für deren Überzeugungskraft mache? Bist Du jetzt die Richterin in Bezug auf die Wahrheit der Dinge?
      Wenn wir hier überhaupt einen Begriff der selektiven Wahrnehmung einführen, dann bitte den der gänzlich unbeantworteten Fragen. Dort, wo auf Fragen eingegangen wird, setzen wir bitte zunächst immer den guten Willen des Antwortenden voraus!

      Löschen
    5. Wie Ingrid schon schrieb, nehmen Sie nur zur Kenntnis, was Ihnen ins Konzept passt. Im übrigen ist Ihr Tonfall unangemessen. Das hier ist weder eine kriminaltechnische noch eine inquisitorische Untersuchung- auch wenn Sie exakt so auftreten. Sie verwenden durch die Auflistungen und wiederholten Fragen Techniken des Verhörs. Offenbar sind Sie in der falschen Veranstaltung.

      Löschen
    6. Ach Ingrid hat schon frueher ein Art Glaubensbekenntniss zu alles was Clement in Zukunft veroefentlichen wird hier abgegeben.

      Löschen
    7. Herr Eggert, man kann es immer drehen, wie man will.
      Solange die richtigen Personen mit den richtigen Auffassungen diskutieren, nennt man es „Diskussion“, sind es die falschen Personen mit den falschen Auffassungen, nennt man es „Inquisition“.
      Stellen die richtigen Personen Fragen, auf die die falschen falsch eingehen, nennt man es „selektive Wahrnehmung“, wiederholen die falschen Personen Fragen, auf die die richtigen nicht eingehen, nennt man „Verhör“.
      Unterstellen die richtigen Personen den falschen „selektive Wahrnehmung“, ist es in Ordnung, sich nicht zu wundern, wenn andere richtige Personen den falschen nicht mehr antworten. Wollen die falschen Personen einfach nur Antworten und im übrigen keine Unterstellungen, sind sie in der „falschen Veranstaltung“.
      Tut mir leid, Herr Eggert, aber ich kann es dann nur eine „Clement-Promoting-Veranstaltung“ nennen. Eine solche verlasse ich dann gerne. Sie sind der Hausherr. Und so etwas lasse ich mir wirklich nicht sagen, von niemandem.
      Es ist interessant, wie sich die Begriffe schillernd wandeln können, je nachdem, welche Argumente jemand vertritt. Lässt dies irgendwelche Rückschlüsse auf den „Individual-“ oder den „Universal-Geist“ zu? Oder nur auf den Geist des Blog-Herren, der ja auch so etwas wie ein Universalgeist ist, wenn es darum geht, die Situation zu interpretieren? Sie haben nicht einmal gemerkt, dass ich meine Fragen nur aufgelistet habe, weil Ingrid in die Unterstellungen zurückgefallen ist.
      Sollten jedoch Ihre Mitbewohner mit Daueraufenthaltsberechtigung – Burghard, Clement, Ingrid, Jostein, Manroe (?), Mischa Butty, Stephan Birkholz, Valentin und vielleicht noch ein, zwei andere – alle der gleichen Meinung sein wie Sie, beglückwünsche ich Sie zu Ihrer weisen Begriffsdeutungshoheit!

      Löschen
    8. P.S.: Wissen Sie, welche Nacht heute ist und welcher Tag in zehn Minuten beginnt?

      Löschen
    9. Lieber Holger,

      ich weiß sehr gut, welche Nacht, welcher Tag heute ist.
      Und es geht mir nicht um Streit. Wirklich nicht.

      Zur Klarstellung: ich wollte Dir nichts unterstellen.
      Mein Eindruck ist vielmehr, daß Deine Ausführungen von Unterstellungen nur so wimmeln (Sie sagen dies, also meinen Sie jenes; Sie haben dies oder jenes noch nicht verstanden etc etc etc).

      Aber ich sage das nicht als „Richterin“, und es hat auch nicht das Geringste mit meiner „Position“ hier zu tun — wenn es anderen anders zu sein scheint, werden sie es wohl sagen, ich habe nichts dagegen.

      Ich habe nur gesagt, worüber ich mich nicht wundern würde, und was mein Eindruck ist.
      Und das ist nunmal bisher:
      Du scheinst in seinen Antworten (übrigens auch denen von Felix Hau) nur das zur Kenntnis zu nehmen, was Du Dir schon vorher über die „Nominalisten“ zurechtgelegt hast.
      Ja. So scheint es mir immer noch zu sein. Dazu stehe ich.

      Herzlichen Gruß (wirklich!), und: Gute Nacht!
      Ingrid

      Löschen
    10. Lieber Leser,

      Holger sagt: „Sollten jedoch Ihre Mitbewohner mit Daueraufenthaltsberechtigung – Burghard, Clement, Ingrid, Jostein, Manroe (?), Mischa Butty, Stephan Birkholz, Valentin und vielleicht noch ein, zwei andere – alle der gleichen Meinung sein wie Sie, beglückwünsche ich Sie zu Ihrer weisen Begriffsdeutungshoheit!“

      Dazu meinerseits:

      Ich wünsche für Holger und zudem für jeden weiteren Beitragenden, hier im Egoistenblog, dass im Hinblick auf die jeweiligen Beiträge dasjenige zunehmend in Kraft tritt, das hier inzwischen zwar wie eine Selbstverständlichkeit thematisiert, aber nicht realisiert wird.

      „Die Unterscheidung von Verpackung und deren Inhalt.“

      ~ B.

      Löschen
    11. Obiges ergänzend, sei auf eine, vor Tagen von Michael, eingebrachte Kühlewind – Passage hingewiesen.

      Diese - „Solange man Geist, Seelisches, Ätherisches nur mit einem Hauch von feiner, Substanz-ialität, Raumhaftigkeit, Zeithaftigkeit verbunden sich vorstellt, ist man fern vom Verstehen ihres wahren Wesens.“

      Hier eingebrachte Gedankengänge sind, gleich wie, jedenfalls „seelisches“ Geschehen.

      So es dabei gut geht, gar geistig seelisches, mithin ätherisches Geschehen.

      Da dem, laut Kühlewind, weder Substanzialität, Raumhaftigkeit, Zeithaftigkeit, anhaftet, daher besteht doch die muntere Übung eines jeden „Lesers“ von Beiträgen darin, solche, heute noch nahezu unvermeidlichen Anhaftungen, hier die Verpackung, vom Inhalt des rein seelisch Mitgeteilten zu trennen. Ich weiß, auch das ist heute noch nahezu unmöglich. Daher füge ich hinzu:

      Trennen zu suchen.

      ~ B.

      Löschen
    12. Man muß halt bedenken, daß Herr Niederhausen kämpft, um offenbar um innere Zweifel nicht aufkommen zu lassen. Womöglich lauert eine atheistische Depression als Hüterin der Schwelle, zu Füßen seines Schreibtisches und es geht um die Unsterblichkeit seiner Seele. Auf einmal ist alles möglich in der "Gaukel-Schaukel", für den Herr Niederhausen das Blog verengt sieht. Um Herrn Käse aus dem Tulpenlande allerdings war mir schon viel banger im Herzen. Nur, irgendwie ist mir manches scheinbare Gestammel um Inhalte kreisend, oder auch manche Erläuterung aus dem philosophischen Wissenschafts-Labor "lieber".. ich staune, wenn Josthein Saeter schreibt, und Christian Clement erklärt, wenn Ingrid aktives Zuhören zeigt, und Burghard Schildt zu abgründigem Denken den leichten Schritt bremst, und Innehalten bei jedem Wort verordnet, wenn Felix Hau locker und fast ironisch zwinkernd plaudert, und Fragen aufwirft... usw,... Dieses Staunen ist mir etwas. Das Bangen aber um gekränkte Männer scheint der Wermutstropfen, der uns für die Freiheit dieses egoistischen Kosmos uns verordnet sei... mal mehr, mal weniger..
      Herzlichst, mischa butty (kleine buchstaben bedeuten "eine Verneigung", destawegen immer so..)

      Löschen
    13. Das war ja eine kleine Fußwaschung an alle Beteiligten, Mischa. Ganz ohne Ironie gesagt und gemeint.

      Löschen
    14. Lieber Herr Niederhausen,
      dass man Ihnen jetzt auf diesem Blog eine "inquisitorische" Haltung, sowie eine "atheistische Depression" vorwirft, tut mir für Sie leid. Das "Niederhausen-Bashing" hat eben eine gewisse Tradition, ebenso hält man gerne an Bildern fest, die man von anderen hat. Dass das Ganze möglicherweise verletzend ist, interessiert nicht.

      Es geht bei diesen Dingen primär um schlichte Symphatie/Antipathie Bonuspunkte, um ein mehr assoziatives und willkürliches Antworten auf Fragen, welche einem gerade so passen; eine so gründliche und sachliche Auseinandersetzung, die Sie hier gegenüber den Thesen von Clement entwickelt haben, geht dabei leider unter.

      Wie ich Ihnen schon geschrieben habe, ist es weiterhin Ihr Stil, Ihre "Art", mit dem ich persönlich "nicht zurechtkomme", egal, ich hatte jedenfalls in diesen Tagen wirklich den Eindruck, dass Sie der einzige auf diesem Blog sind, der C.Clement kritisch auf Augenhöhe begegnen kann. Danke dafür und schöne Ostertage!

      Löschen
    15. Nein. Wenn ich sage, daß ich ein Mitempfinden habe, dann meine ich damit - nicht -, daß ich hasse, spotte, verhöhne. Freilich, Rainer, die rhetorische Floskel "Du tust mir leid, Sie tun mir leid!" ist längst Synonym für "Ich verachte und verabscheue.." usw.
      Das hatte ich nicht gemeint. Es hat mein Mitempfinden auch, ich nehme diesen Bissen wohl verweg, - nichts - mit Scheinheiligkeit zu tun, wenn ich Mitempfinden habe, erlebe!, denn ich möchte kein Heiliger werden, und denke auch nicht in so Kategorien.
      Wenn Menschen subtil ...manchmal auch mit feiner Süffisanz, von den Doofen (also zuweiln auch von mir) fast unbemerkt, sich in ihrer Rede konsequent von andern abheben möchten, etwa um zu Belehren, daß eine namentlich bezeichnete Menschengruppe unrein und unkoscher sei, dann ist das ..kein Bashing? Weil mancher sich unbegrenzte Mühe gibt, mancher ein halbes Leben lang, und womöglich - täglich - übt, eine leise Verachtung in freundliche Worte zu packen, dann ist das vielleicht kein Bashing, aber eine uralte Methode, die auch in der Politik schon in der Antike zur Anwendung kam. Es gibt ein Wort dafür, ein Substantiv. Ich nenne das Wort nicht.
      Sondern ich habe mich nur dazu bekannt, daß ich auf dieser Seite hier - den "Egoisten" - gute Erfahrungen gemacht habe, bezüglich "anthroposophischer" Bildungs-Erlebnisse, ich konnte hier Gedanken vertiefen, und ausgesprochen wiederfinden ! - die ich aufgegeben hatte, sie mit Zweiglern und "Anthros" je bedenken und bereden zu können. Auch wenn ein hohes sprachkonventionelles Niveau und einseitig reflektierte Belesenheit bei manchen Zweiglern und "Anthros" vorlag, eine hohe und tiefe akademische Sozialisation. Ich kam mir daher - leise - ausgelächelt wie ein domestiziertes Raubtier am Kaffeetisch vor, oder sonstwie.. in der Soziologie nennt man das "Stigma-Management"- wenn man in einem übermächtigen Anders-Milieu kommunizieren will, und sich bei jedem Schritt klar ist, daß man prinzipiell nicht das Selbstverständnis der fremden Gruppe erfüllen kann.
      Ich hab auch Herrn Niederhausen nichts hingeworfen. Sondern mir die Frage gestellt, ob das Gespenst einer Depression ihn umschleicht, welche ihm ein tiefers Verständnis für die atheistischen Gedanken mit Angst umnebeln. Ob solche Gedanken richtig oder unrichtig sind, posi oder negi, ist in diesem Bild nicht von Relevanz. Es ist dies kein Bashing. Der Mond ist in meinen Augen; nach meiner Meinung, keine Pampelmuse! "Augenhöhe" ist eine Kategorie, die für mich hier eine sekundäre Rolle spielt, im Leben auch. Da schwingt zu sehr "mit Schmuddelkindern spielt man nicht" mit. Ich finde in der Welt nicht nur Menschen mit Führungs-Anspruch, bloß weil sie hier oder da "einen schwarzen Gürtel" haben, Fähigkeiten... Was ich jedoch auch oft finde, das sind Menschen, denen es nach Autoritäten verlangt. Schau: Ein guter Trainer korrigiert einen, oft auch knapp und punktuell, das ist in Training und "Coaching". Innert der "Selbsterziehung", der Kreativität, orientiert das. Führer und Gouvernanten machen einem Vorschriften, auch unausgesprochne. Das bedrückt. Nun, ich habe Mitempfinden. Weiß aber auch, daß mich manches Labyrinth - in realiter - nichts angeht.
      m.butty

      Löschen
    16. Mischa,
      wenn ich schreibe, "dass tut mir für Sie leid" ist das für mich nicht zwingend ein Synonym für "Ich verachte und verabscheue".

      Ich finde es halt schade, dass eine anspruchsvolle Debatte - "auf Augenhöhe" - mit den Thesen von C.Clement auf diesem Blog aufgrund dieser ausufernden persönlichen Ressentiments, Diagnosen-verteilen, Schicksalsgeschichten, usw. nicht zustande kommen kann; HN ist m.E. der einzige, dem das bisher einigermaßen gelungen ist. Nur darum ging es mir.

      Löschen
  17. 'Imagination' unterscheidet sich bei Steiner von 'imaginative Erkenntnis', die aus den vier Elementen Imagination, Bild, Begriff und Ich besteht (s. SE/ SKA 7/ GA 12):
    Bei der nächsthöheren Stufe des Erkennens fällt nun der Eindruck auf die äußeren Sinne, die «Sensation», weg. Ein äußerer Sinnesgegenstand ist nicht mehr vorhanden. Es bleiben also von den Elementen, an welche der Mensch von der gewöhnlichen Erkenntnis her gewöhnt ist, nur die drei: Bild, Begriff und Ich.).

    AntwortenLöschen
  18. In vielerlei Hinsicht bin ich damit einverstanden, dass es in der sogenannten geistigen Welt keine geistigen Wesen GIBT, denn da gibt es KEINE ENGEL, keine Erzengel oder andere Geister. Der Grund dafür ist simpel: Es gibt da KEINE SUBSTANTIVE. Es gibt nur verbaler Ausdruck desjenigen, was west, was sich ständig, falls es Wesen annehmen würde, sich ab-weset. Dennoch ist es meine Erfahrung, dass meine vielfachen sinnesbefreiten Geist-Erleben so mannigfaltig waren, zumal ich eine vielgestaltige Ausdrucksweise der geistigen Welt so erlebte, dass es derartig unterschiedlich sich selbstverwirklicht hat. Deshalb möchte ich sagen:
    Der einzelne und die mehreren Engel sind gerade da gewesen! Jetzt aber sind sie von meinem Ich fort, aber ihr Niederschlag in meinem Wesen sind so, dass «Fußspuren» mehrerer Engel im meiner «Seelenwüste» geblieben sind.
    Die Art meines erneuten meditativen Geist-Erlebens eines Engels war immerhin ganz anders als das Erleben von physischen Sinnesempfindungen, Körperempfindungen oder Erinnerungen, ja sogar anders als das Empfinden eines Denkprozesses. In dem von Raum- und Zeitempfinden befreiten Erleben suchte mich ein Wesen auf, dass so intuitiv und rasch alles aufnahm, was ich fragen oder tun wollte, dass es bei ihm immer um eine Art Voraussein ging. Ich konnte erleben, dass er schon bei der Antwort angekommen war, ehe ich die Frage gestellt hatte. Diese Umkehrung der Verhältnisse konnte ich zwar im Normalbewusstsein vorher denken, aber dafür passte kein Begriff aus meinem großen Vokabular. Ich musste es erleben, um Begriffe dafür zu bilden.
    Ein Begriff dafür ist Zurückwandeln (Steiner); ein anderer ist «omkalfatring» (norwegisch für Umkalfatern – von: Kalfatern, auch: Kalfaten – von arabisch: kafr; «Asphalt» und: kalafa) ist eine Tätigkeit beim Schiffbau, bei der die Nähte zwischen hölzernen Schiffsplanken mit Werg oder Baumwolle und Holzteer, Pech oder Gummi abgedichtet werden. Es ist, als ob das andere Wesen in meinem Wesen eine Abdichtung vornimmt, die aber nicht zumacht, sondern mich mehr durchlässig für geistigen «Einfluss» macht. Also ist ein reales Geist-Erleben eine Umkehrung gegenüber jedem Erleben im physischen Raum und keines desgleichen wie normal.
    Dementsprechend können eigentlich keine gebräuchlichen Begriffe verwendet werden für die geistigen Erfahrungen, die wir heute machen, sondern sie müssen neu gebildet werden für jedes individuelles Geist-Erleben.

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Lieber Jostein,

      danke für Deine Ausführungen.
      »Es gibt da KEINE SUBSTANTIVE. Es gibt nur verbaler Ausdruck desjenigen, was west, was sich ständig, falls es Wesen annehmen würde, sich ab-weset.
      […]
      Dementsprechend können eigentlich keine gebräuchlichen Begriffe verwendet werden für die geistigen Erfahrungen, die wir heute machen, sondern sie müssen neu gebildet werden für jedes individuelles Geist-Erleben.«

      Ja. So empfinde auch ich es.

      Eigene Erlebnisse in Worte zu fassen fällt mir schwer, bzw wenn ich es versucht habe (in Gesprächen im real life), dann bemerkte ich, daß das, was ich in Worte faßte, etwas anderes war als das, was ich erlebt hatte. Und obendrein bewirkte die Kraft der Worte, daß das eigentliche Erlebnis gegen das Ausgesprochene zu verblassen drohte… (ähnlich wie wenn man jemandem einen Traum erzählt)

      Deshalb bewahre ich darüber Schweigen. Jedenfalls solange ich es nicht besser formulieren kann (ich erinnere mich sogar, daß Rudolf Steiner zu Schweigen rät – ich habe mich sehr gefreut, als ich das gelesen habe, und mich dadurch bestätigt gefühlt in meinem Schweigen).

      Aber ich freue mich immer sehr, Deine Schilderungen zu lesen.
      Danke dafür.

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

      Löschen
    2. Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.

      Löschen
    3. Das mit dem Schweigen in Zusammenhang mit geistigem Erleben kann ich nachvollziehen, liebe Ingrid. Ja, die Gefahr besteht immer, dass das geistig Erlebte von einem Selbst durch die Substantivierung und Veräußerlichung zugedeckt wird, sodass nur noch ein blasser Schatten davon übrigbleibt. Nichtsdestotrotz hat Steiner und andere angefangen, ihre Geist-Erfahrungen zu kommunizieren. Diese Kommunikation mit anderen Menschen führt zur Anthroposophie. Sollten wir also alles auf das Schweigen beruhen, verschwände sie wieder von der historischen Fläche. Da aber auch einmal in mir dermaßen geistig geschwiegen wurde, erlebte ich, dass mein mikrokosmisches Schweigen etwas anderes ist, als das, was ein makrokosmisches Wesen des Schweigens in mir geschwieg. Daraus kann ich sagen, dass wir Menschen dazu berufen sind, Zeugen des Unsagbaren zu werden.

      Löschen
    4. Lieber Jostein,

      ja, und ich bin Rudolf Steiner und anderen (darunter auch Dir) wirklich dankbar, und froh, daß sie darüber sprechen.
      Auch ich versuche es ja immer wieder – im vertrauten Gespräch mit Menschen, von denen ich sicher sein kann, daß sie mich nicht auf stammelnd Ausgesprochenes „festnageln“. Wo ich eine solche Atmosphäre nicht vorfinde, bleibe ich einstweilen beim Schweigen. Oder vertraue meine Versuche meinem Tagebuch an.

      Viele meiner Kommunikations-Versuche finden übrigens im Rahmen meines Gesangsunterrichts statt. Dabei geht es freilich meist um ganz andere Fragen als hier im Blog. Das ist sehr individuell, und immer direkt überprüfbar, indem das Singen des jeweiligen Studenten sich verändert, wenn die Kommunikation erfolgreich war.
      Für dieses unmittelbare feedback bin ich sehr dankbar. Wo es fehlt, bewege ich beim Aussprechen sehr viel tastender und unsicherer.

      »Daraus kann ich sagen, dass wir Menschen dazu berufen sind, Zeugen des Unsagbaren zu werden.«
      Ja.
      Gerade aus Verantwortung diesem Unsagbaren gegenüber entscheide ich mich in vielen Fällen dafür, die Worte, in die mein Erleben sich kleiden will, vorläufig unausgesprochen zu lassen.
      Ich erlebe, daß ein gedachtes Wort sehr viel weniger Macht hat, ein Erlebnis verblassen zu lassen, als ein ausgesprochenes. Die Macht des Ausgesprochenen wiederum ist von der Atmosphäre abhängig, in der es gesprochen wird – je vertrauter sie ist, desto weniger „Verblassenswirkung" geht von den Worten aus.
      Geschriebene Worte aber wollen sehr sorgfältig erwogen sein – denn hier gibt es keine vertraute Atmosphäre. Um ein inneres Erlebnis aufzuschreiben, will ich erst sicher sein, daß es auch in einer kalten und sogar feindlichen Welt überleben kann.

      Danke für Dein Aufmerksammachen auf den Unterschied von „mikrokosmischem“ und „makrokosmischem“ Schweigen.
      Durch derartige freilassend formulierte Hinweise kann mein eigenes Erleben mir deutlicher werden.
      Und je deutlicher etwas in mir geworden ist, desto weniger bin ich von der „Atmosphäre“ abhängig (dann kann ich manchmal sogar einen Aufsatz schreiben...).

      Herzlich,
      Ingrid

      Löschen

Kommentar veröffentlichen

Danke für Ihre Mitarbeit im Blog.

Egoistisch am meisten gelesen: