Ein Sein ohne Bewusstsein lässt sich ebensowenig denken, wie ein Bewusstsein ohne Sein.


Eine Leseanweisung Rudolf Steiners für das 

Studium geisteswissenschaftlicher Darstellungen



In einem früheren Beitrag wurde auf diesem Blog die Frage diskutiert, inwiefern die "Engel", von denen in der Geisteswissenschaft Rudolf Steiners die Rede ist, bzw. "geistige Wesen" überhaupt, als Wesen zu verstehen sind, die die unabhängig von einem sie erkennenden Bewusstsein existieren (realistische Perspektive), oder ob sie nur in Verbindung mit einem solchen Bewusstsein - oder gar nur in einem bzw. für ein solches - existieren (verschiedene Formen idealistischer Perspektive).

Ferner war die Frage erhoben worden, ob es nicht sinnvoll sein kann, in Anlehnung an Schellings identitätsphilosophisches Denken, gegenüber geisteswissenschaftlichen Texten eine Perspektive einzunehmen, welche "realistisch" und "idealistisch" zugleich wäre und sich somit über die in diesen beiden Positionen zum Ausdruck kommende Dichotomie zu erheben vermag.

In diesem Zusammenhang ist eine Bemerkung interessant, die Rudolf Steiner in der 3. Auflage der "Geheimwissenschaft im Umriss" seiner ursprünglichen Darstellung von 1909 hinzufügte. Im Lichte dieser Bemerkung, die sich möglicherweise als Leseanweisung für geisteswissenschaftliche Darstellungen Steiners insgesamt verstehen lässt, erscheinen jene Deutungen, welche die Steinerschen Aussagen als im einseitig-"realistischen" Sinne gemeint auffassen, ausgesprochen problematisch. Diese Perspektive nehmen nicht nur viele Anthroposophen ein, sondern auch führende Steiner-Kritiker wie Helmut Zander, Ansgar Martins oder Peter Staudenmaier.

Die betreffende Stelle steht im Kontext von Steiners Beschreibung der sogenannten "Saturn-Stufe". Diese wird von Steiner einerseits (gewissermaßen von "realistischer" Seite her) betrachtet als eine Stufe der kosmischen Entwicklung der Erde (die Stufe der Entstehung des Physischen); zugleich aber (sozusagen aus idealistischer Perspektive), als eine Stufe in der Entwicklung des Bewusstseins (Ausbildung des mineralartigen Bewusstseins) aufgefasst. In diesem Zusammenhang heißt es im Wortlaut der Erstausgabe:
"Wie unsere Erde von einem Luftkreis umgeben ist, so war es auch der Saturn; nur war bei ihm dieser »Luftkreis« geistiger Art. Er bestand eigentlich aus den eben genannten und noch andern Wesenheiten." (S. 124 der Ausgabe von 1925).
1920 fügt Steiner dann in einer Fußnote erklärend hinzu:
"Eine ganz genaue Sprechweise müßte, um das innere Erleben bei der Geistesforschung exakt auszudrücken, statt »der Saturn war von einem Luftkreis umgeben« sagen: »Indem das übersinnliche Erkennen sich des Saturn bewußt wird, stellt sich vor dieses Bewußtsein auch ein Luftkreis des Saturn« oder »stellen sich andere, so oder so geartete Wesen«. Die Umsetzung in die Redewendung: »dies oder das ist da« muß gestattet sein, denn im Grunde findet dieselbe Umsetzung auch in der Ausgestaltung des Sprachgebrauchs für das wirkliche Seelenerlebnis bei der sinnenfälligen Wahrnehmung statt, aber man wird gegenüber der folgenden Darstellung sich dieses gegenwärtig halten müssen. Es ist ja auch schon aus dem Zusammenhang der Darstellung gegeben."
Wenn diese Äußerung Steiners in der Tat nicht nur als Erläuterung zur Schilderung der Saturn-Stufe zu lesen wäre, sondern - und diese Deutung scheint mir auf der Hand zu liegen - als Anweisung für die Interpretation seiner geisteswissenschaftlichen Darstellungen insgesamt: wäre dann nicht dem einseitig-realistischen Verständnis der Steinerschen Texte, sowohl in seinen binnenanthroposophisch-religiösen wie ihren steinerkritisch-akademischen Varianten, der argumentative Boden entzogen?

*   *   *

Die zitierte Passage macht zudem deutlich, dass Steiner auch im Hinblick auf die Wirklichkeitsauffassung durch das gewöhnliche Bewusstseins keineswegs, wie jüngst von Peter Staudenmaier postuliert, eine "realistische" Position vertreten hat. Im Sinne der obigen Aussage müsste man auch im Hinblick auf eine triviale Aussage wie "da ist ein Stuhl" im Sinne einer genauen Sprechweise eigentlich sagen: "vor das Bewusstsein stellt sich eine so und so geartete Gestalt, die man 'Stuhl' nennen kann". - Und wie könnte es anders sein? Die einfachste Betrachtung des Sachverhalts zeigt, dass sich ein "Stuhl" ohne ein denselben wahrnehmendes Bewusstsein ebensowenig denken lässt wie ein "Engel" oder ein "atlantischer Mensch".


"Für die übersinnliche Anschauung gibt es keine »Unbewußtheit«, sondern nur verschiedene Grade der Bewußtheit". (Rudolf Steiner, Die Geheimwissenschaft im Umriss)
 


Kommentare

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    1. Ein Sein ohne Bewusstsein lässt sich ebensowenig denken, wie ein Bewusstsein ohne Sein.

      Der Denker ist er der Seiende oder der Bewusste? Oder der Bewusst Seiende?

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  2. Der Hund kennt das Begriff Stuhl nicht. Aber es gibt fuer ihn ein Ding wovon er weiss das er sich daran stossen kann, das er vielleicht riechen kann, deshalb meidet er es wenn er lauft. Auch das Begrif Ding kennt er nicht. Aber es besteht (in sein Hundebewusstsein) doch als eine Realitaet.

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  3. Es heißt doch daß Indianer keine Segelschiffe kannten. Wenn wir uns heute unter Weglassen dessen was wir wissen bewusstseinsmäßig in die Situation der damaligen Indianer beim Eintreffen der ersten Weißen begeben ergibt sich uns ein Eindruck den wir vielleicht so beschreiben würden: "Am Horizont tauchen seltsam geformte Wolken auf die sich merkwürdig verhalten."
    Wir würden beschreiben was wir sehen, mit den uns bekannten Begriffen.

    Wenn wir auf dieselbe Art die Saturn-Stufe erleben würden wir es genauso machen. Wir könnten nur beschreiben was wir wahrnehmen, nämlich einen Luftkreis oder "so oder so geartete Wesen". So würde ich das Steiner-Zitat deuten.
    Schiffe und Engel sind Begriffe die erst nach diesem Erleben geprägt wurden, deshalb würde man das was man heute darunter versteht bei einem solchen Rück-Erleben nicht nutzen können.
    Das heißt aber nicht daß Schiffe und Engel nicht wirklich existent sind und wir sie nur in die Situation hineinsehen.

    T.

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    1. Danke für diesen erhellenden Kommentar, dem kann ich voll und ganz zustimmen!

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    2. Ich glaube nicht, daß es hier darum geht, ob man einen bestimmten Begriff bereits kennt oder (noch) nicht.

      Steiner sagt in seiner Fußnote:
      »Indem das übersinnliche Erkennen sich des Saturn bewußt wird, stellt sich vor dieses Bewußtsein auch ein Luftkreis des Saturn«
      und nicht:
      »... stellt sich vor dieses Bewußtsein auch etwas, für das später der Begriff „Luftkreis" oder „Luftkreis des Saturn“ gefunden wurde«

      Gleich, welche Begriffe wir im Alltag verwenden – wir setzen die Tatsache, daß sich etwas „vor unser Bewußtsein stellt“, gewöhnlicherweise um in die Redewendung »dies oder das ist da«, ohne darauf zu achten, daß wir, um unser inneres Erleben exakt auszudrücken, eigentlich sagen müßten »dies oder das stellt sich vor unser Bewußtsein.«
      Steiner weist nun darauf hin, daß wir uns, im Gegensatz zum alltäglichen Erleben, »gegenüber der folgenden Darstellung« – also seiner Schilderungen der »Saturnbewohner« usw in der „Geheimwissenschaft im Umriß“ – diesen Unterschied »gegenwärtig halten müssen«.

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    3. @ T.:
      »Das heißt aber nicht daß Schiffe und Engel nicht wirklich existent sind und wir sie nur in die Situation hineinsehen.«
      Das wird, zumindest meinem Verständnis nach, hier auch nicht behauptet.
      Sondern:
      »Ein Sein ohne Bewusstsein lässt sich ebensowenig denken, wie ein Bewusstsein ohne Sein.«

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    4. Liebe Ingrid,
      im ersten Absatz heißt es "In einem früheren Beitrag wurde auf diesem Blog die Frage diskutiert, inwiefern die "Engel", von denen in der Geisteswissenschaft Rudolf Steiners die Rede ist, bzw. "geistige Wesen" überhaupt, als Wesen zu verstehen sind, die die unabhängig von einem sie erkennenden Bewusstsein existieren (realistische Perspektive), oder ob sie nur in Verbindung mit einem solchen Bewusstsein - oder gar nur in einem bzw. für ein solches - existieren (verschiedene Formen idealistischer Perspektive)."
      Für mich heißt das eben genau das, nämlich daß es um die Frage geht ob Engel/geistige Wesen real eigenständig existieren oder nicht. Tun sie es nicht sind sie nichts weiter als ein Phantasieprodukt, damit abhängig vom "Phantasierenden" und eigentlich - gar nichts.
      Weiter glaube ich daß beides zusammen nicht geht. Da kann es nur entweder - oder geben, entweder sie existieren als eigenständige Wesenheiten unabhängig vom erkennenden Bewusstsein oder nicht. Die Frage wäre für mich eher inwiefern die Fähigkeit vorhanden ist klar zu erkennen was ist, und zwar ohne etwas zu übersehen und ohne zuviel zu sehen, etwas reinzuphantasieren was gar nicht da ist.

      T.

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    5. Liebe T.,

      nun würde mich interessieren, wie Du Steiners Anmerkung interpretierst:

      Eine ganz genaue Sprechweise müßte, um das innere Erleben bei der Geistesforschung exakt auszudrücken, statt »der Saturn war von einem Luftkreis umgeben« sagen: »Indem das übersinnliche Erkennen sich des Saturn bewußt wird, stellt sich vor dieses Bewußtsein auch ein Luftkreis des Saturn« oder »stellen sich andere, so oder so geartete Wesen«. Die Umsetzung in die Redewendung: »dies oder das ist da« muß gestattet sein, denn im Grunde findet dieselbe Umsetzung auch in der Ausgestaltung des Sprachgebrauchs für das wirkliche Seelenerlebnis bei der sinnenfälligen Wahrnehmung statt, aber man wird gegenüber der folgenden Darstellung sich dieses gegenwärtig halten müssen.

      Was genau wird hier, Deiner Ansicht nach, in die Redewendung: »dies oder das ist da« umgesetzt – und zwar nicht nur in Bezug auf das »übersinnliche Erkennen«, sondern auch schon »in der Ausgestaltung des Sprachgebrauchs für das wirkliche Seelenerlebnis bei der sinnenfälligen Wahrnehmung«?

      Herzlich,
      Ingrid

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    6. Liebe Ingrid,
      für mich wird da einfach das was passiert (übersinnliches Erkennen und Bewusstwerden) und das was bewusst erkannt wird (Saturn mit Luft- bzw. Wesenskreis) vereinfacht ausgedrückt. Mehr würde ich da gar nicht hineinsehen. Steiner sagt es ja selber im ersten Satz, es ist eine genauere Sprechweise, ein exakteres Ausdrücken als ein bloßes "dies oder das ist da".

      T.

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    7. Liebe T,

      heißt das, Du meinst: zwischen »dies oder das ist da« und »dies oder das stellt sich unter bestimmten Bedingungen vor mein Bewußtsein« ist im Grunde kein Unterschied?

      Wäre es dann nicht ziemlich seltsam von Steiner, deswegen 1920 extra eine Fußnote zu schreiben?

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    8. Moooment Ingrid, "unter bestimmten Bedingungen" ist aber ein Zusatz von dir, das stammt nicht von Steiner, jedenfalls steht es so nicht im Zitat.
      Ansonsten, ja, im Grunde sehe ich keinen Unterschied. Ob es seltsam ist, hm, weiß nicht. Vielleicht sehe ich die Sache aber auch zu einfach und Blick nicht durch.

      T.

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    9. Liebe T.,

      stimmt: die Formulierung »unter bestimmten Bedingungen« ist von mir.
      Der Inhalt aber ist von Steiner:
      »Indem das übersinnliche Erkennen sich des Saturn bewußt wird, stellt sich vor dieses Bewußtsein auch ein Luftkreis des Saturn« — also nur unter dieser Bedingung: für ein Erkennen, das sich des Saturn nicht bewußt wird, stellt sich auch der „Luftkreis“ nicht vor dieses Bewußtsein.
      Ähnlich im Alltag:
      Wenn ich entweder nicht in die entsprechende Richtung blicke oder mein Bewußtsein gerade mit anderen Dingen beschäftigt ist (;-) beispielsweise mit dem „Luftkreis des Saturn“), dann kann es gestehen, daß ein Stuhl, der mir „im Weg steht“, sich nicht vor mein Bewußtsein stellt und ich ihn erst dann bemerke, wenn (nächste Bedingung) ich mich ihm soweit genähert habe, daß ich daran stoße…

      - - -

      Ich wüßte jedenfalls nur allzugern den Grund, der Steiner dazu bewogen hat, 1920 diese Fußnote zu schreiben.
      Sieht es nicht so aus, als wäre es deshalb geschehen, weil er bemerkte, daß einige seiner Leser seine Schilderungen allzu „realistisch“ mißverstanden hatten?

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    10. Dinge sind aber trotzdem da, auch wenn man sie nicht beachtet, sie sich dem Bewusstsein entziehen. Man sieht den Stuhl nicht in seine Existenz hinein was spätestens dann auffällt wenn man dagegenläuft. So müßte es aber aus idealistischer Perspektive doch sein?

      T.

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    11. Freilich, wenn ich den Stuhl übersehe, werde ich über ihn stolpern, und damit wird sich mein Fehler korrigieren.

      Hier kommen wir zu einem wichtigen Unterschied der „Dinge“ in der physisch-raumzeitlichen Welt und der „Wesen“ im „Übersinnlichen“. Er besteht darin, daß »in diesen höheren Gebieten die Kontrolle aufhört, die den gewöhnlichen Forscher auf Schritt und Tritt korrigiert. Wenn der Pflanzenforscher sich falsche Vorstellungen macht, so werden ihn bald seine Sinne über seinen Irrtum aufklären. Er verhält sich dem Mystiker gegenüber wie derjenige, der auf ebenem Wege geht, zum Bergsteiger. Der eine kann zu Boden fallen; er wird sich nur in Ausnahmefällen töten; dem andern steht diese Gefahr immer bevor. Und gewiß kann niemand Berge besteigen, der nicht gehen gelernt hat. – Weil geistige Tatsachen nicht in derselben Art die Vorstellungen korrigieren wie äußere Tatsachen, ist strengstes, zuverlässiges Denken eine ganz selbstverständliche Voraussetzung für den mystischen Forscher.«
      (GA 34, S 36; Hervorhebung von mir)

      Ich nehme an, das ist der Grund dafür, daß Steiner in dieser Fußnote darauf aufmerksam macht, man werde »gegenüber der folgenden Darstellung sich dieses gegenwärtig halten müssen« – wobei ich unter »dieses« eben den Unterschied verstehe zwischen »dies oder das ist da« und »dies oder das stellt sich unter bestimmten Bedingungen vor mein Bewußtsein«.

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    12. Hallo Ingrid,
      vielleicht setzt aber Steiner diese bestimmten Bedingungen, nämlich strengstes, zuverlässiges Denken schon voraus? Schließlich hat er in dem Zitat um das es hier im Thema geht gar nichts von "bestimmten Bedingungen" erwähnt.
      Leider kann man ihn selbst nicht mehr fragen, folglich muß jeder Versuch zu verstehen was genau er meint Spekulation bleiben.

      T.

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    13. Liebe T.,

      daß etwas nur unter bestimmten Bedingungen in meinem Bewußtsein erscheint, das erlebe ich so, das brauche ich nicht erst bei Rudolf Steiner zu lesen.
      Mit „bestimmten Bedingungen“ meine ich allerdings nicht „strengstes, zuverlässiges Denken“, sondern das Erfülltsein meines eigenen Bewußtseins mit ganz Bestimmtem:
      Der Baum, der im Wald bei Sturm umfällt, erscheint nur unter der Bedingung in meinem Bewußtsein, daß ich entweder gerade im Wald bin und ihn wahrnehme, oder daß ich mir vorstelle, wie er umfällt.
      Und um erkennen zu können, was ich da wahrnehme (oder um es mir vorstellen zu können), nämlich daß ein Baum im Wald bei Sturm umfällt — dazu brauche ich die Begriffe „Baum“, „Wald“ und „Sturm“, und auch das „Netz“, das diese Begriffe verknüpft.

      Wenn diese Bedingungen nicht erfüllt sind, gibt es in meinem Bewußtsein keinen umfallenden Baum.
      Ebenso wie es im hellseherischen Bewußtsein keinen »Luftkreis des Saturn« gibt, wenn sich das »übersinnliche Erkennen«, von dem Rudolf Steiner spricht, nicht des »alten Saturnes« bewußt wird.

      Wenn Rudolf Steiner nun sagt, gerade für das Erforschen der »höheren Gebiete« sei strengstes, zuverlässiges Denken eine unabdingbare Voraussetzung, so verstehe ich das so, daß der „Geistesforscher“ eben sehr viel mehr als der Naturforscher darauf zu achten hat, unter welchen Bedingungen sich etwas »vor sein Bewußtsein stellt«.

      Wenn Du den Versuch, das, was Rudolf Steiner sagt, in einen Zusammenhang zu bringen und in erlebendem Erkennen zu verstehen (Ton Majoor: neu vorzufinden), was genau er meint --- wenn Du das als bloße Spekulation ansiehst: wozu dann überhaupt noch Steiner lesen?

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    14. Liebe Ingrid,
      "daß etwas nur unter bestimmten Bedingungen in meinem Bewußtsein erscheint, das erlebe ich so, das brauche ich nicht erst bei Rudolf Steiner zu lesen."
      Ja, das ist klar, geht mir ja genauso und ich verstehe voll und ganz was du meinst. Mir ging es aber darum daß du dein persönliches "unter bestimmten Bedingungen" in Zusammenhang mit dem Steinerzitat gesetzt hast, also so als hätte Steiner das, wenn nicht gesagt, dann aber zumindest so gemeint. Das ist und bleibt aber nur deine Vermutung, also Spekulation. Was für mich ok ist.
      Es ist nur so daß ich da anders, vielleicht einfacher, vielleicht zu einfach, gestrickt bin und Dinge erst mal so auffasse wie sie gesagt werden und selber Dinge auch genauso ausspreche wie ich sie meine. Mir fällt aber zu meiner großen Überraschung (gelinde gesagt. Im "echten Leben" ist es oft frustrierend und zum verzweifeln) immer wieder auf daß Menschen in meiner Meinung nach klar und unmißverständlich ausgedrücktem es fertigbringen was völlig anderes hineinzuhören/lesen. Sie scheinen sich in ihren eigenen Gehirnwindungen hoffnungslos zu verlaufen und das offensichtliche nicht mehr wahrzunehmen, oft mit katastrophalen Folgen.
      Das will ich jetzt nicht unbedingt auf dieses Thema hier übertragen. Das nur zum Verständnis warum ich da etwas vorsichtig reagiere. Für mich sagt hier Steiner das was er sagt, nicht mehr und nicht weniger. Was nicht heißen soll daß ich es nicht für möglich halte etwas zu übersehen.

      "Der Baum, der im Wald bei Sturm umfällt, erscheint nur unter der Bedingung in meinem Bewußtsein, daß ich entweder gerade im Wald bin und ihn wahrnehme, oder daß ich mir vorstelle, wie er umfällt."
      Da stimme ich dir voll und ganz zu.

      "Und um erkennen zu können, was ich da wahrnehme (oder um es mir vorstellen zu können), nämlich daß ein Baum im Wald bei Sturm umfällt — dazu brauche ich die Begriffe „Baum“, „Wald“ und „Sturm“, und auch das „Netz“, das diese Begriffe verknüpft."
      Jein. Wenn der Baum nur in deiner Vorstellung umfällt, ja. Dazu brachst du dann all die Begriffe, mußt den Zusammenhang kennen zwischen Sturm und fallenden Bäumen. Es sei denn du machst dir diese Vorstellung nicht selber, denkst sie also nicht aktiv, sondern hast eine Vision. Dann bräuchtest du die Begriffe alle nicht um wahrnehmen zu können was du in der Vision erlebst. Die Wahrnehmung von dem Vorgang wär aber dieselbe.
      Naja, und wie bei der Vision wär es auch im realen Erleben mit echtem Baum im echten Sturm.

      Du schreibst "Und um erkennen zu können, was ich da wahrnehme ".... was genau meinst du denn mit "erkennen"? Einfach nur sehen, mit deinen Augen bzw. im Saturn-Luft/Wesensring-Fall geistiges schauen? Oder meinst du mit "erkennen" einordnen, im Zusammenhang verstehen?

      T.

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    15. Liebe T.,

      »Du schreibst "Und um erkennen zu können, was ich da wahrnehme ".... was genau meinst du denn mit "erkennen"? Einfach nur sehen, mit deinen Augen bzw. im Saturn-Luft/Wesensring-Fall geistiges schauen? Oder meinst du mit "erkennen" einordnen, im Zusammenhang verstehen?«
      Ja – ich meine „einordnen“, zu einem Zusammenhang verknüpfen. Würde ich – was normalerweise nicht geschieht – „nur“ sehen, ohne die zugehörigen Begriffe bereits zu haben oder mir denkend neu zu bilden, so wäre für mich ein Baum kein Baum, ein Wald kein Wald, ein Sturm kein Sturm, ganz abgesehen davon, daß ohne die Begriffe von „Ursache“ und „Wirkung“ Sturm und Umfallen nichts miteinander zu tun haben würden… ohne die zugehörigen Begriffe kann ich eben nicht erkennen, daß ein Baum im Wald bei Sturm umfällt; das gilt nicht nur für meine Vorstellung, sondern ebenso für die unmittelbare Wahrnehmung und die „Vision“.
      In Steiners Worten:
      »Wir müssen uns vorstellen, daß ein Wesen mit vollkommen entwickelter menschlicher Intelligenz aus dem Nichts entstehe und der Welt gegenübertrete. Was es da gewahr würde, bevor es das Denken in Tätigkeit bringt, das ist der reine Beobachtungsinhalt. Die Welt zeigte dann diesem Wesen nur das bloße zusammenhanglose Aggregat von Empfindungsobjekten: Farben, Töne, Druck-, Wärme-, Geschmacks- und Geruchsempfindungen; dann Lust- und Unlustgefühle. Dieses Aggregat ist der Inhalt der reinen, gedankenlosen Beobachtung. Ihm gegenüber steht das Denken, das bereit ist, seine Tätigkeit zu entfalten, wenn sich ein Angriffspunkt dazu findet. Die Erfahrung lehrt bald, daß er sich findet. Es verknüpft mit diesen Elementen bestimmte Begriffe und bringt sie dadurch in ein Verhältnis.« (GA 4, Philosophie der Freiheit, S 61)

      Das mit den „bestimmten Bedingungen“ glaubte ich eigentlich geklärt zu haben.
      Nochmal:
      Steiner sagt es hier nicht im Allgemeinen. Aber er sagt es im Speziellen (Hervorhebung von mir):
      »Indem das übersinnliche Erkennen sich des Saturn bewußt wird, stellt sich vor dieses Bewußtsein auch ein Luftkreis des Saturn« oder »stellen sich andere, so oder so geartete Wesen«.

      Daß es im gewöhnlichen Leben hier auf dem „physischen Plan“ so ist, daß etwas nur unter bestimmten Bedingungen in unserem Bewußtsein erscheint, das erlebst auch Du so, darüber sind wir uns also offenbar einig.
      Meinst Du dennoch, daß es für das „übersinnliche Erkennen“ anders sei?

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    16. " Daß es im gewöhnlichen Leben hier auf dem „physischen Plan“ so ist, daß etwas nur unter bestimmten Bedingungen in unserem Bewußtsein erscheint, das erlebst auch Du so, darüber sind wir uns also offenbar einig.
      Meinst Du dennoch, daß es für das „übersinnliche Erkennen“ anders sei? "
      Ich glaube daß die Bedingungen für das "übersinnliche Erkennen", wenn man unter "Erkennen" einordnen, im Zusammenhang begreifen versteht, ganz andere sind als auf dem "physischen Plan" - wenn ich ausgehe vom modernen, intelligenten (naja, mehr oder weniger ;-)) ) Menschen. Die wichtigste Bedingung wäre da glaub ich alle Vorstellungen davon wie was ist fahren zu lassen. Sich freizumachen und einfach erstmal nur zu sehen. Vom erwachsenen Verstandesmenschen in der physischen Welt zum hellwachen, neugierigen Baby in der geistigen Welt zu werden.

      Um nochmal zur Eingangsfrage zurückzukommen ob Engel/geistige Wesen unabhäbgig von einem sie erkennenden Bewusstsein existieren oder nur in Verbindung mit erkennendem Bewusstsein oder ob sogar beides gleichzeitig gegeben sein kann - dafür ist es meiner Meinung nach eben wichtig was man unter einem erkennenden Bewusstsein überhaupt versteht. Versteht man unter "erkennen" einfach nur "sehen" dann sieht man um den Saturn vielleicht nur eine Lufthülle. Und anderswo auch, man sieht nichts was wesenhaft erscheint. Fazit: Engel/geistige Wesen gibt es nicht.
      Wenn man unter "erkennen" einordnen und Zusammenhänge begreifen versteht, nicht mal indem man denkt, oder vielleicht besser gesagt anders denkt, denn normalerweise macht denken ja eher eng, alles zieht sich auf einen Punkt zusammen..... sondern sich denkend ganz weit macht, öffnet - empfangendes Denken oder sowas, dann zeigen sich, "stellen sich einem vor das Bewusstsein", die Engel, die geistigen Wesen die man dann als solche erkennt.
      So. Und dann, wenn man denn Engel sieht, stellt der zweifelnde Mensch seine Wahrnehmung sofort selbst in frage, oder wenn er selbst nicht zweifelt stellen andere ihm die Frage ob diese Engel nicht nur in seinem Bewusstsein existieren und gar nicht real existent sind. Und diese einschränkende Sichtweise, das Zweifeln an der realen Existenz ist gut und berechtigt solange es eben ein Zweifeln bleibt und nicht zur Ablehnung wird. Sich offen zu halten für beide Möglichkeiten, real existent oder nur für das oder in dem sie erkennenden Bewusstsein, zeigt daß man ein Interesse an der Wahrheit hat.
      Die Wahrheit selber kann aber nur in einer der beiden Möglichkeiten liegen: Engel/geistige Wesen existieren unabhängig von einem sie erkennenden Bewusstsein, was allerdings nicht bedeutet daß sie auch als solche wahrgenommen werden wenn man unter "erkennen" nur "sehen" versteht.
      Oder sie existieren nicht real, dann wären sie ein Phantasieprodukt oder meinetwegen eine lebendige geistige Schöpfung eines Menschen die solange lebt wie der Mensch sie mit seiner Aufmerksamkeit füttert. Wenn es sowas gibt.

      Auweia, ich hoffe das ist jetzt nicht zu wirr. Jedenfalls ist das ein Versuch einer Zusammenfassung wie ich über die Sache denke, und meine Perspektive ist die einer Engel-sind-real-existent-Gläubigen.

      T.


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    17. Liebe T.,

      »Die wichtigste Bedingung wäre da glaub ich alle Vorstellungen davon wie was ist fahren zu lassen. Sich freizumachen und einfach erstmal nur zu sehen. Vom erwachsenen Verstandesmenschen in der physischen Welt zum hellwachen, neugierigen Baby in der geistigen Welt zu werden.«

      Das kann ich sehr gut nachvollziehen. :-) Genau das habe ich selbst oft gesagt, wenn jemand mir mit den detaillierten Schilderungen Rudolf Steiners kam...
      Und daher noch einmal meine Frage:
      Wenn das genügen sollte – warum dann überhaupt Rudolf Steiner lesen?


      Und zu »real existent oder nur für das oder in dem sie erkennenden Bewusstsein«:
      Als real (wie gesagt: von lat. res = Sache) existent würde ich nur dasjenige bezeichnen, was innerhalb der physischen Welt existiert, also mit einem materiellen Körper ausgestattet ist, der sich mit den gewöhnlichen Sinnen wahrnehmen läßt. Das ist beim Engel nicht der Fall, nicht wahr?
      Existieren in der geistigen Welt bezeichne ich nicht als real, sondern als wirklich.
      Und wenn (wovon ich überzeugt bin – jedenfalls dann, wenn wir den Bewußtseinsbegriff der »übersinnlichen Anschauung« Rudolf Steiners zugrundelegen, siehe oben den Schluß von Christians Artikel) der Engel auch nicht unabhängig vom Bewußtsein existiert, so macht ihn das doch nicht weniger wirk-lich.


      »oder meinetwegen eine lebendige geistige Schöpfung eines Menschen die solange lebt wie der Mensch sie mit seiner Aufmerksamkeit füttert. Wenn es sowas gibt.«
      Hier berührst Du den meiner Ansicht nach wichtigsten Punkt.
      Ja.
      Ich bin überzeugt davon, daß es „sowas gibt“. Und daß es gerade das ist, worin die geistige Welt auf uns angewiesen ist.

      Gute Nacht!
      Ingrid

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    18. Liebe Ingrid,
      tja, warum Rudolf Steiner lesen? Das weiß ich auch nicht. Jedenfalls verstehe ich ihn nicht als die einzige, richtige Tür in die geistige Welt. Womit ich keinesfalls was gegen ihn oder sein Werk und sein Wirken gesagt haben will!

      Naja, ich habe da jetzt nicht unterschieden zwischen real und wirklich. Daß Engel keine physischen Wesen sind die zusammen mit dem alten Mann mit dem Bart auf einer Wolke wohnen sollte jedem klar sein der nicht gerade drei Jahre alt ist ;-) .

      "Ich bin überzeugt davon, daß es „sowas gibt“. Und daß es gerade das ist, worin die geistige Welt auf uns angewiesen ist."
      Du meinst jetzt aber nicht daß die gesamte geistige Welt eine Schöpfung des Menschen ist, oder?
      Was ich glaube ist daß Mensch und geistige Welt aufeinander angewiesen sind. Zuerst mal sollte man meiner Meinung nach gar keine Trennung vornehmen zwischen den Menschen und der geistigen Welt, denn der Mensch ist ja immer Teil davon und wirkt auch geistig auch wenn er sich dessen nicht bewusst ist. Damit ist er, kann ich mir vorstellen, Schöpfer geistiger Wesen. Und diese Wesen können nicht unabhängig vom Menschen, von ihrem Schöpfer existieren.
      Die Menschenschöpfungen machen aber nur einen Teil der geistigen Welt aus. Zu sagen die gesamte geistige Welt existiert nur für das oder in dem sie erkennenden (und damit auch erschaffenden?) Bewusstsein halte ich für falsch.
      Mensch und geistige Welt sind aufeinander angewiesen und abhängig voneinander, schließlich ist der Mensch Teil davon. Aber die Abhängigkeit zwischen Mensch und der (restlichen) geistigen Welt ist nicht existenziell, sondern ihre Entwicklung betreffend.

      T.

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    19. Liebe T.,

      »Jedenfalls verstehe ich ihn nicht als die einzige, richtige Tür in die geistige Welt. Womit ich keinesfalls was gegen ihn oder sein Werk und sein Wirken gesagt haben will!«
      :-) Mit diesen beiden Sätzen sprichst Du mir aus dem Herzen.

      Meine Frage müßte also wohl lauten: Warum dennoch (obwohl es doch eine wichtige Voraussetzung ist, »alle Vorstellungen davon wie was ist fahren zu lassen«) die Schilderungen Rudolf Steiners und anderer lesen?
      Michaela hat das hier bereits angedeutet: Weil wir, um uns in der geistigen Welt orientieren zu können, Begriffe brauchen. Weil wir ohne Begriffe nicht erkennen können, was wir „sehen“.
      Für die „Dinge“ der irdisch-physischen Welt erwerben wir uns die nötigen Begriffe bereits als Kinder, indem wir sprechen und denken lernen. Zunächst durch Nachplappern, später immer selbständiger und freier (hoffentlich ;-)).
      Für die „Wesen“ der geistigen Welt können wir uns die Begriffe erwerben, indem wir zunächst einmal die Mitteilungen der „Geistesforscher“, wie Rudolf Steiner es nennt, „aufnehmen“...

      (Ich möchte hinzufügen: früher hätte ich auf die Frage, warum ich Rudolf Steiner lese, eine ganz andere Antwort gegeben. Unter anderem die Gespräche hier im Egoistenblog haben bewirkt, daß sich das verändert hat – was ich erst jetzt, im Gespräch mit Dir, bemerke. Danke dafür!)


      »Die Menschenschöpfungen machen aber nur einen Teil der geistigen Welt aus. Zu sagen die gesamte geistige Welt existiert nur für das oder in dem sie erkennenden (und damit auch erschaffenden?) Bewusstsein halte ich für falsch.«
      Darauf antworte ich einerseits mit einem Zitat aus Lou Andreas-Salomés Aufsatz Jesus der Jude:

      »Ja, man kann sagen: die ursprünglich götterbildenden Regungen und die von schon vorhandenen Göttern gebildeten Regungen, die sich allmählich im Verlauf der Religionsentwicklung nothwendig ergeben, verhalten sich, logisch und historisch betrachtet, wie zwei ganz von einander verschiedene Empfindungskomplexe, und beinahe wie Ursache und Wirkung.«

      – und andererseits mit einem Gedicht von Rainer Maria Rilke (dessen innige Freundschaft mit Lou Andreas-Salomé gerade mit diesem Aufsatz begann):

      Solang du Selbstgeworfnes fängst, ist alles
      Geschicklichkeit und läßlicher Gewinn -;
      erst wenn du plötzlich Fänger wirst des Balles,
      den eine ewige Mit-Spielerin
      dir zuwarf, deiner Mitte, in genau
      gekonntem Schwung, in einem jener Bögen
      aus Gottes großem Brücken-Bau:
      erst dann ist Fangen-Können ein Vermögen, –
      nicht deines, einer Welt. Und wenn du gar
      zurückzuwerfen Kraft und Mut besäßest,
      nein, wunderbarer: Mut und Kraft vergäßest
      und schon geworfen hättest..... (wie das Jahr
      die Vögel wirft, die Wandervogelschwärme,
      die eine ältre einer jungen Wärme
      hinüberschleudert über Meere – ) erst
      in diesem Wagnis spielst du gültig mit.
      Erleichterst dir den Wurf nicht mehr; erschwerst
      dir ihn nicht mehr. Aus deinen Händen tritt
      das Meteor und rast in seine Räume…


      (Rainer Maria Rilke, Muzot, 31. Januar 1922)

      Einen schönen Pfingstsonntag
      wünscht
      Ingrid

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    20. Ja Ingrid, stimmt, jetzt wo du das erwähnst wird es mir wieder bewusst. Erst mal muß ich sagen daß ich kein großer Steinerkenner bin. Ich hab mal hier und da reingelesen, das war´s dann auch schon. Aber er hat es geschafft diffuse, verschwommene Ahnungen die in mir herumgeisterten greifbar zu machen dadurch indem er mir die passenden Begriffe lieferte. Ich habe in dem Sinne nie etwas geglaubt von dem was ich bei ihm las, sondern erlebte Erklärungen, "Begreifbarmachungen" von etwas das ich in mir schon vorfand, was aber verschwommen war und mir immer wieder durch die "Gehirnfinger" glitschte wenn ich danach greifen wollte.

      Über das Thema ließe sich sicher noch viel diskutieren, aber ich geh erst mal in die Pause. Die Sonne ruft :-) .

      Ich wünsche auch allen schöne Pfingsttage.

      T.

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  4. Michaela: Unsere Sprache enthält Begriffe, die mit der äusserlich - sinnlich wahrnehmbaren Welt der Dinge wie z.B. "Tisch" und "Stuhl"und "Flammenmeer" verbunden sind.
    Wenn wir uns der Welt, die für die äusseren Sinne nicht wahrnehmbar ist, bewusst werden, erleben wir eine Welt, für die wir noch keine Wortbegriffe parat haben.
    Wir erleben die Lebenskräfte und müssen veranschaulichen, was wir wahrnehmen, und da müssen wir Worte verwenden, die der sinnlich - wahrnehmbaren Welt entstammen.
    Wenn wir z.B. die Wachstumskräfte einer Wiese geistig schauen, müssen wir sagen : Es ist eine Art von Flammenmeer, das die Pflanzen umgibt, das auch den menschlichen Körper umgibt.
    Nur ist kein gewöhnliches Flammenmeer gemeint. Solches müsste ja töten. Nur ähnelt eben die geistige Wahrnehmung der Lebenskräfte der sinnlichen Wahrnehmung eines materiellen Flammenmeeres.

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  5. Ist nicht unser Bewußtsein eine Bühne wo die Akteure sprechend auftreten: Wahrnehmung aber auch Begriff? Bewußtsein ist ein Mittelding.
    Für eine einseitig-realistische Position vgl. Roy Bhaskar, Begründer des Kritischen Realismus. Sie ist Resultat einer Konstruktion. Aber auch der Idealismus bleibt einseitig, wenn sie nicht objektiv zum begrifflich zusammenhängenden Erleben wird (Erde von einem Luftkreis umgeben).

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    1. Nun – aber in der zitierten Steiner’schen Fußnote geht es gar nicht um die Akteure (Substantive): der »Luftkreis« bzw die »anderen, so oder so gearteten Wesen« bleiben auch bei »ganz genauer Sprechweise« unverändert.
      Der Unterschied liegt in den Verben (und damit nicht „dort draußen“, sondern im inneren Erleben des Betrachters): »dies oder das ist da« wird bei exakterer Ausdrucksweise zu »dies oder das stellt sich – unter bestimmten (ebenfalls „inneren“) Bedingungen – vor mein Bewußtsein«.

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    2. Ich würde sagen: die Wahrnehmungen (Imaginationen) sind gegeben (stellen sich vor mein Bewußtsein), die Begriffe (Zusammenhänge, Relationen, Inspirationen) treten aktiv in mein Bewußtsein hervor wenn ich sie ausspreche (Verben), und dann bin ich erst an der Wirklichkeit angelangt.

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    3. Hm, ich finde Wirklichkeit wird durch Aussprechen, beschreiben oder mit konkreten Begriffen benennen eher unwirklicher, vernebelt, verwässert.
      Da fällt mir Gerade ein Experiment ein von dem ich mal im Fernsehen gesehen hab. Den Probanden der einen Gruppe wurde die linke Gehirnhälfte lahmgelegt, den Leuten in der anderen Gruppe die rechte. Beiden wurde ein... Apfel war´s glaub ich gezeigt und man bat die Probanden zu sagen was sie sehen. Die eine Gruppe nannte den Begriff "Apfel", die andere Gruppe beschrieb was sie wahrnahm. Den Geruch, die Farbe, die Beschaffenheit der Oberfläche usw.
      Die Wahrnehmungen wurden unterschiedlich ausgedrückt und in Sprache verpackt, beide nahmen aber ein - und dasselbe Ding wahr. Und dieses Ding existierte, ganz unabhängig davon ob es wahrgenommen wurde oder nicht.

      T.

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    4. Ja schön, split brain experiments. Aber gibt es auch eine geteilte Realität? Existiert das Ding auch unabhängig von seinen Begriffen? Nein, einfachere und abstraktere Begriffe hängen zusammen wie ein Netz und gehören beide zum Kontext des Objekts.

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  6. So langsam hab ich den Verdacht daß ich nicht nur ein gesplittetes brain habe sondern gar keins ;-) . Jedenfalls frag ich mich gerade ob ich überhaupt begreife um was es hier eigentlich geht.
    Ich jedenfalls bin der Meinung daß es dem "Ding" egal ist welche Begriffe sich die Menschn von ihm bilden. Das "Ding" ist. Ganz unabhängig vom Wahrgenommenwerden durch den Menschen. Sonst würde ja jeder Mensch den Apfel, das Pferd, die Wolken.... neu erfinden ab dem Moment in dem er sich des Vorhandenseins der Dinge gewahr wird, drüber denken und sprechen kann. Was ein Widerspruch in sich ist, denn ohne Vorhandensein kein Erkennen.

    T.

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    1. Vielleicht können wir nicht solche Dinge neu erfinden, aber neu vorfinden wäre ein schönes Ideal. Sonst wären es nur Erinnerungsvorstellungen die wir bilden. Über Begriffe in den Dingen bereits bei Aristoteles.

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  7. Michaela: In einer antiken Schule wurde die Frage aufgeworfen nach dem Begriff vom Menschen.
    Einer sagte, Mensch sei ein Wesen ohne Federn, das auf zwei Beinen geht. Das war sein Begriff vom Menschen. Am nächsten Tag brachte ein anderer ein gerupftes Huhn und zeigte es vor .
    Es passte rein in diesen Begriff ! Nur ist ein Mensch eben mehr als ein gerupftes Huhn ist.

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  8. Michaela : Thema Ausdrucksweise Steiners

    Wenn etwas für das Erkennen "da ist",kann es leblos sein oder auch lebendig sein.
    Wenn etwas "sich " selbst "hinstellt" vor mein Bewusstsein, geht genau genommen Aktivität von diesem Etwas selber aus. Setzt das nicht Leben voraus ? Das Verb " sich hinstellen" benennt eine Tätigkeit, welche ein lebloses Etwas nicht vollbringen könnte.
    Ein lebloser Haufen von Steinen z.B. lagert einfach irgendwo. Da wäre genauer betrachtet verkehrt, zu behaupten, der würde - aktiv - sich vor mein Bewusstsein hinstellen. Ich müsste dem Aktivität zuordnen, die gar nicht in ihm ist. Da wäre präziser, zu sagen, dass der "da ist".
    Bloss kann ich mich auch irren. Und Haarspaltereien liegen mir fern.

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  9. Michaela @ Ton Majoor :

    Besteht denn nicht ein grosser Unterschied zwischen " erkennen" und "erfinden" in dem Zusammenhang ? "Erfinden" hat da für mich den Ruch von " Etwas in die Dinge hinein Fantasieren", was nicht in ihnen liegt. Bin da mit T der Auffassung, dass unabhängig davon, ob wir dies und jenes Ding wahrnehmen, es existiert.
    Wenn z.B. im Wald bei Sturm ein Baum umfällt, ohne dass jemand es wahrnimmt, existiert dort ein am Boden liegender Baum auch ohne dass jemand sich dessen schon bewusst ist.

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    1. Bewußtsein hat eben diese zwei Seiten:Wahrnehmung und Begriff. Also, wenn im Wald bei Sturm ein Baum umfällt, dann ist jemand sich dessen schon bewußt, denn jemand hat diese Gesetzmäßigkeit denkend begriffen. Für seine unabhängige Existenz braucht man allerdings dazu noch eine Wahrnehmung.

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  10. Ton Majoor, du gehst da jetzt von der Seite der Vorstellung ran, nicht von der Seite der Realität? Klar, wenn der umfallende Baum im Sturm nur in meiner Vorstellung existiert, ich das nur denke, dann passiert solange nichts in der Realität bis ich in meinem realen physischen Körper in einem echten Wald im echten Sturm einen echten Baum umfallen sehe. Dann folgt die Wahrnehmung dem Denken. Leben findet aber nicht aus der Vorstellung statt. Man kann sich noch so oft den fallenden Baum im Sturm denken, es ist und bleibt Glückssache das wirklich mal real beobachten zu können. Wenn ich es zum Gesetz mache daß meinem Denken die Wahrnehmung eines echten Geschehens folgen muß dann wird das ganz schön frustrierend sein und ich werde vielleicht zu Tricks greifen müssen, beispielsweise mit eine Säge bei Sturm in den Wald gehen ;-) . Oder mir ganz einfach einbilden da fällt ein Baum um, weil schließlich stürmt es ja.
    Leben ist. Und Bäume fielen vermutlich bei Sturm schon um bevor es Menschen gab. Und bei den ersten Menschen wird es so rum gewesen sein daß sie erst beobachteten, also wahrnahmen daß ein Baum umfiel. Dann werden sie die Gesetzmäßigkeit denkend erfasst haben, aha, Strum, Baum, bumm.
    Zuerst kommt also die Wahrnehmung, dann das denkende Erfassen und Bilden von Begriffen darüber.

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  11. Der Anhaenger der Solipsismus Gedanken scheinen ein Art Realitaetsverlust zu haben. Nicht nur fuer fysische Realitaeten, aber noch Mehr fuer uebersinnliche Realitaeten.

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  12. Liebe Michaela,

    »"Erfinden" hat da für mich den Ruch von " Etwas in die Dinge hinein Fantasieren", was nicht in ihnen liegt.«

    Für mich haben weder „Erfinden“ noch „Hineinphantasieren“ einen negativen „Ruch“. Im „Erfinden“ liegt schließlich das „Finden“ drin — und ich freue mich, daß in den letzten Jahrtausenden unzählige Erfindungen gemacht wurden von Menschen, die in das bereits bestehende Begriffsnetz etwas „hineinphantasiert“ haben, das bis dahin noch nicht darin gelegen war, seither aber von jedermann, wie Ton Majoor sagt, »neu vorgefunden« werden kann.

    Ich denke dabei auch an Robert Musils „Mann ohne Eigenschaften“:
    »Das Mögliche umfaßt jedoch nicht nur die Träume nervenschwacher Personen, sondern auch die noch nicht erwachten Absichten Gottes. Ein mögliches Erlebnis oder eine mögliche Wahrheit sind nicht gleich wirklichem Erlebnis und wirklicher Wahrheit weniger dem Werte des Wirklichseins, sondern sie haben, wenigstens nach Ansicht ihrer Anhänger, etwas sehr Göttliches in sich, ein Feuer, einen Flug, einen Bauwillen und bewußten Utopismus, der die Wirklichkeit nicht scheut, wohl aber als Aufgabe und Erfindung behandelt. Schließlich ist die Erde gar nicht alt und war scheinbar noch nie so recht in gesegneten Umständen.«

    Für mich besteht folgender wesentliche Unterschied zwischen der Welt des „physischen Planes“ und der „geistigen Welt“: während man hier im Physischen noch mit einer gewissen Berechtigung sagen kann (wie Du und T.), daß die Dinge unabhängig vom Bewußtsein existieren*), so ist das in der geistigen Welt nicht der Fall. Denn in der geistigen Welt gibt es keine „Realitäten“ (von lat. res = Sache), und damit keine Kontrolle unserer Gedanken und Vorstellungen an der Außenwelt, sondern hier sind wir ganz auf unser Inneres gewiesen. Die Wirk-lichkeit der geistigen Welt ist also abhängig von unserem Bewußtsein.
    Oder, wie es im Titel dieses threads heißt:
    »Ein Sein ohne Bewusstsein lässt sich ebensowenig denken, wie ein Bewusstsein ohne Sein.«

    ---

    *) Allerdings nur dann, wenn man aus physisch-sinnlicher und nicht aus „übersinnlicher“ Anschauung spricht.
    Denn, wie Steiner es so schön formuliert (und Christian am Schluß seines Artikels zitiert) hat:
    »Für die übersinnliche Anschauung gibt es keine „Unbewußtheit“, sondern nur verschiedene Grade der Bewußtheit.«

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  13. Michaela @ Ton Majoor : " Bewusstsein hat eben diese zwei Seiten: Wahrnehmung und Begriff."

    Es hat auch eine dritte Seite : Leben. Steiner erwähnte ja "Gefahren" für diejenigen, welche in die übersinnliche Welt hineinkommen. Es kann im Leben geschehen, dass ein Geistesleugner durch einen Schock irgendwie plötzlich in ein geistiges Schauen geistiger Dinge hineinkommt.
    Da hängt alles ab von der Art, wie der Mensch denkt.
    Wenn er denkt, Geist und Geister gibt es gar nicht, während er Geistiges wahrnimmt, dann kann oder muss er schlussfolgern, er halluziniert nur. Und die Gefahr wäre dann die, dass sein Denken ihn weiter schliessen lässt, sein Gehirn habe Fehlfunktionen. Da kriegt der Geistesleugner Angst und rennt zum Psychiater. Der gibt dem Chemiepillen, bis der arme Kerl zum Zombie mutiert.
    Oder der Mensch kriegt Angst und wird deswegen zum Alkoholiker, der sich Mut erst ansaufen muss. Man kann das weiter denken bis zum Absturz.
    Hätte dieser Mensch Steiner gelesen, hätte er vielleicht die geistige Wahrnehmung positiv aufgefasst und hätte begonnen, sich geistig zu trainieren.

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  14. Michaela @ Ingrid : "Für mich haben weder "Erfinden" noch "Hineinfantasieren" einen negativen Ruch."

    Liebe Ingrid, was Du da äusserst, glaube ich, verstehen zu können. Denn "Erfinden" und "Hineinfantasieren" sind zunächst mal positive Dinge. Bloss wenn es darum geht, einen wissenschaftlichen Sachverhalt zu erkennen, wo dann jemand zu den Tatsachen irgendetwas "erfindet" und "hineinfantasiert" in den Sachverhalt, was gar nicht in demselben liegt, wird Wissenschaft zu Science Fiction.
    Was Du zur übersinnlichen Welt schreibst, ist mir mitdenkbar. Das Bewusstsein geht ja erst durch eine Metamorphose hindurch, bevor es zur Klarheit kommen kann. Da verliert Mensch zuerst allen Boden unter den Füssen. Plötzlich schaut Mensch den materiellen Körper vor sich weiter weg, und die Zeitdimension wird auch anders erlebt, und erst danach geschieht Erweckung in einen überwachen Zustand des Bewusstseins.
    Man kann z.B. da nicht mit dem Bleistift die Grenze ziehen zwischen ätherischer übersinnlicher Welt und materieller Pflanze usw., weil das eine das andere auch durchdringt und belebt.
    Wahrnehmungen geistiger Art können zumindest auch zusammenhängen mit Tatsachen dieser Welt. In den 1990 er Jahren schaute ich ca. drei Tage lang immer wieder einen Totenkopf in der Richtung, wo ein Nachbar wohnte. Der war - so stellte sich heraus - seit drei Tagen tot und war in der Wohnung verstorben. Sein Bruder zog dort ein. Jahre später erlebte ich ähnliche Schauung und tatsächlich war auch der Bruder dort verstorben.
    Will sagen: Diese Schauungen waren nichts Reinfantasiertes. Wenn ich meinem Mann davon erzähle, lacht er mich aus und sagt, ich sei abergläubisch. In meinem Umfeld gibt es nur eine Person, mit der möglich ist, so etwas zu hinterfragen. Daher meine Wertschätzung für diesen Blog.

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    1. Liebe Michaela,

      »Wahrnehmungen geistiger Art können zumindest auch zusammenhängen mit Tatsachen dieser Welt.«
      Ja, selbstverständlich tun sie das!
      „Diese Welt“ unabhängig zu sehen von der „geistigen Welt“ (anders ausgedrückt: das Sein unabhängig zu sehen vom Bewußtsein) – das kann meiner Ansicht nach nur einer Anschauung gelingen, die die geistige Welt vollkommen ausblendet.
      Für die „übersinnliche Anschauung“ aber gibt es keine „Unbewußtheit“ – und daher auch kein Sein, das unabhängig wäre vom Bewußtsein.

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    2. Ja, dieser dritte Aspekt ist vielleicht unsere Summe von Erfahrungen oder Vorstellungen. Ich möchte hier, wie Ingrid, Vorstellung (Repräsentation) und Begriff (Gesetzmäßigkeit, z.B. Fallgesetz) unterscheiden. Das was sich ‘vor mein Bewußtsein‘ stellt ist dann nicht Fantasievorstellung (der fallende Baum), sondern unmittelbare Wahrnehmung (der gefallene Baum) die dem ideellen Fallgesetz usw. gehorchen muss: das was Steiner ‘ objektiven Idealismus‘ nannte und Goethe ‘rationellen Empirismus‘.

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  15. Ich denke, jeder wird zugeben, dass es "kein Bewusstsein ohne Sein" geben kann. Denn der Begriff "Bewusstsein" bedeutet entweder "Sein, dass sich seiner selbst oder dem anderes bewusst ist" (simplifiziert: "Ich" oder "Innenwelt" oder "Subjekt") oder "Sein, dessen jemand oder etwas sich bewusst ist" (simplifiziert: "Ding" oder "Aussenwelt" "Objekt") -

    Allerdings kann man auch hier schon, wenn man etwas tiefer nachdenkt, darauf kommen, dass das "Sein", welches in diesen beiden Vorstellungen angesprochen wird, natürlich ein und dasselbe sein muss. D. h. "Ich-Sein", "Subjekt-Sein" oder "Innenwelt-Sein" ist notwendig immer eine Bestimmung jenes Seins, welches als "Ding", "Objekt" oder "Aussenwelt" gedacht wird; und umgekehrt: "Dinge", "Objekte" und "Aussenwelten" gibt es nur für ein "Ich", ein "Subjekt" oder eine "Innenwelt".

    Wenn dies allerdings eingesehen wird, dann ist auch das Umgekehrte völlig einsichtig und unwidersprechlich: kein Sein ohne Bewusstsein.

    Natürlich werden einseitig-realistisch bzw. dualistisch gesinnte Menschen immer einwenden: ich kann mir zwar kein Bewusstsein vorstellen, dass nicht Bewusstsein eines Seins wäre; sehr wohl aber ein Sein, welches unabhängig von einem Bewusstsein existiert. -

    Recht wohl, aber diese müssten, wenn Sie ihr eigenes Argument nur recht verstehen, eigentlich doch einräumen, dass ihr als-unabhängig-vorgestelltes-Sein eben, als solches, immer und notwendig, ein vorgestelltes Sein bleiben muss, d. h. dass es unabhängig von einem vorstellenden Bewusstsein eben gerade nicht gedacht werden kann. Ein als-unabhängig-vorgestelltes-Sein bleibt doch immer ein vorgestelltes, etwas, was derjenige, der das Argument vorbringt, selbst erschafft und dann behauptet, er habe es nicht erschaffen.

    Natürlich wird derjenige dann behaupten: ich habe NICHT dieses als-unabhängig-vorgestellte Sein erschaffen, sondern nur die VORSTELLUNG desselben; das als-unabhängig-vorgestellte-Sein selbst besteht unabhängig von seinem Vorgestellt-Werden durch mich - und nicht bemerken, in welch krasser Weise er damit sich selbst widerspricht indem er die ursprüngliche Basis seines Arguments "ich kann mir vorstellen, dass ..." jetzt wieder zurücknimmt. Ein als-unabhängig-vorgestelltes Sein welches nicht vorgestellt würde ist eine Unmöglichkeit. -

    Kurz: das Bewusstsein kann nur dadurch von sich selbst abstrahieren und ein von ihm selbst unabhängiges Sein postulieren, dass es sich selbst missversteht oder sich selbst betrügt. - Es gleicht darin dem Menschen, der sich den Konsequenzen seiner eigenen Taten gegenüber sieht und diese als ein über ihn verhängtes Schicksal ansieht, mit deren Zustandekommen er nichts zu tun hat.

    Allerdings zeigt die Erfahrung, dass Argumentieren hier nicht viel nützt. Manche Menschen müssen das obige Argument nur einmal hören, um davon für immer überzeugt zu sein; andere werden sich eher "für ein Stück Lava im Mond halten" (Fichte), als es anzuerkennen.

    Eben, wie Steiner so schön formulierte, ein "Rätsel" der Philosophie, das eigentlich ein Rätsel des Menschseins ist.

    crc

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  16. Crc, Gottlieb Friedemann, Peter Althaus. Pseudonyme fuer Herr Clement.

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  17. Michaela @ crc : "Rätsel des Menschseins"

    Es gibt Menschen, die alles mögliche zu erkennen suchen, nur suchen sie nicht, sich selbst zu erkennen. Manche meinen, wenn sie "Ich" sagen, ihren materiellen Leib samt Gehirn und dessen Windungen. Sie identifizieren sich mit etwas, das zum Kadaver werden muss.

    Es gibt im Deutschen die zwei Worte : "Ich" und "Selbst".

    Was ist eine Voraussetzung/Bedingung dafür, dass das Ich das Selbst erkennen kann ?
    Das nach Erkenntnis suchende Ich muss frei werden gegenüber seinem Objekt, dem Selbst.
    Veranschaulichung: Denken wir das Selbst als einen Apfel. Denken wir das Ich als einen Wurm, der im Kerngehäuse drinnen lebt. Der Wurm bzw. das Ich kennt nur die Innenperspektive des Apfels bzw. des Selbst, in dem es drin steckt.
    Dann verpuppt sich der Wurm drinnen und wird zum Schmetterling oder zur Motte, und erst diese Motte kann rauskommen aus dem Apfel, kann den von aussen wahrnehmen und so im Ganzen erkennen. Das ist nur ein Vergleich, der "hinkt".
    Das Ich muss aus dem Selbst erst rauskommen, um es erkennen zu können.
    Denken wir das Selbst als einen Berg. Um den Berg erforschen un d dadurch erkennen zu können, muss die Forschung - das Ich - frei sein , den Berg von allen Seiten her kennen zu lernen, und es muss evtl. sogar frei sein, den Berg zu untertunneln, um das Innere bzw. die Unterseite kennen zu lernen. Das Ich muss vom Selbst loskommen, um es erforschen zu können.
    Christus hat uns Selbstlosigkeit vorgelebt.Für die Möglichkeit/Freiheit der Menschen, Ichbewusstsein erringen zu können in dieser Welt.

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  18. Michaela @ cheese curve : " Crc, Gottlieb Friedemann, Peter Althaus, Pseudonyme für Herr Clement*

    Bist Du da ganz sicher ? Ist das Erkenntnis oder Vermutung ?

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  19. Auf der Website von Andreas Lichte hat Clement es zugeben muessen,weil die Blogadministrator dort das entdeckt hatte und crc es nicht mehr wiedersprechen konnte.

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    1. Ist es denn in Deinen Augen irgendwie verwerflich, unter einem Pseudonym zu schreiben – :-) solange das Pseudonym nicht „cheese curve“ heißt?
      Wie wäre es, sich mit den von crc geäußerten Gedanken zu befassen, statt beharrlich ad hominem zu „argumentieren“?

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  20. Steiner beschreibt das Wesen der Erkenntnis. Es geht um die Erkenntnis von Erkenntnisvorgängen. Erkennen und wirkliches Erschaffen sind zweierlei. Weiterhin lässt sich Erkenntnis nur an Realitäten entzünden, steht man Vorstellungen gegenüber, sollte man sie auch als solche erkennen.

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  21. crc ist kein Pseudonym: es sind Initialen.

    Herr Clement trägt übrigens den zweiten Vornamen "Rolf", lustigerweise eine Kurzform von "Rudolf" (altgerm. Hrodwulf), gebildet aus den Wortstämmen von "Ehre" und "Wolf". Sowohl der Herr Doktor wie sein kritischer Herausgeber sind somit nomenologisch weitläufig verwandt, sind gewissermaßen Wälsungen, "Wölflinge", oder, wenn man so will, Steppenwölfe - was, wenn man denn derlei Aberglauben anhängt, den Hang zur ahrimanischen Form und manches andere erklären mag.

    crc

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  22. Michaela @ Ton Majoor:"Dieser dritte Aspekt ist vielleicht unsere Summe von Erfahrungen oder Vorstellungen."

    Leben betrachte ich als eine Freiheit, die ich nicht mir selbst verdanke. Solche Freiheit ist eine Voraussetzung jeder Erlangbarkeit von Erkenntnis.
    @ Petra : "Steiner beschreibt das Wesen der Erkenntnis."

    Ganz simpel betrachtet betreffs gewöhnlicher Wissenschaft ist es doch so, dass erst durch die Freiheit der Forschung am Objekt die Forschung objektive "gesicherte" (allgemein nachprüfbare) Erkenntnis erlangt.
    Betreffs Geisteswissenschaft ist es komplizierter. Denn der Geistesforscher wird zunächst selbst zum Objekt eines ihn prüfenden Geistes. Da erlebt der Forscher : Ich werde gesehen. Ich werde geprüft. Ich werde durchschaut bzw. wahrgenommen. In der astralen Welt herrschen ganz andere Gesetze in puncto Raum und Zeit, als in der materiellen Welt herrschen.
    Steiner hat auch betreffs der übersinnlichen Welten das Objektive beschrieben.
    Zum Begriff : "modernes Bewusstsein"etwas. Ein alter Schulkamerad besuchte mich. Er erzählte, er würde noch immer weiter Vorträge besuchen, die ein Professor in einer Uni hält. Thema sei "Genesis" gewesen. Der Professor habe nach seiner Meinung beschrieben, wie die Menschen sich ihre Götter (Elohim) "erschufen". Das sei "moderne" Anschauung, so die Genesis zu behandeln.
    Ich erwiderte ihm : " Dieser Professor stellt die Genesis auf den Kopf. Denn diese behauptet, die Elohim haben die Menschen "erschaffen". Wer verdankt wem welche Freiheit ?

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  23. Es blutet hier langsam Tod, Clement kann nicht begeistern...

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  24. doch noch ! :)

    http://www.holger-niederhausen.de/index.php?id=987

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  25. Michaela @ cheese curve : Danke für den Hinweis auf dasjenige, was Holger Niederhausen so klar und brilliant formuliert hat. Meinerseits Hinweis auf Seite 33 im aktuellen "Europäer.

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    1. Clement bewegt Fragen, sucht Denk- und Sichtweisen - für H.N. ist alles schon ganz klar, so wie Steiner das damals schon zu Dampflokzeiten eindeutig und für alle Male geklärt hat!
      Das wirkt brillant, hat aber nicht den geringsten Hauch von Genialität und Originalität.
      Brillanz ohne Genialität und Originalität ist aber suspekt; ich habe in dem ganzen N.H. Aufsatz keinen einzigen originären wirklichen Gedanken gefunden (ich zumindest nicht).
      //
      Es ist weniger Brillanz als eher das Blenden des (oben erwähnten) Homunculus Anthroposophicus, dessen Meinung/Haltung/Einstellung/Standpunkt auf alle Zeiten in die Zukunft hinein mit absoluter Sicherheit voraussagbar ist (der weiss wo' s langgeht)...
      //
      Ich persönlich lasse mich lieber von Clement etwas einlullen (wie Niederhausen unterstellt), als dass ich mich von Niederhausens vermeinlicher Brillanz blenden lasse...

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    2. Es ist doch schon eigentümlich, dass Clements Thesen und Gedanken weitläufige Auseinandersetzungen/Kontroversen auslösen/anregen, während Niederhausens Aufsätze durchweg laut- und auseinandersetzungslos verhallen (vgl.: https://waldorfblog.wordpress.com/category/holger-niederhausen/).

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  26. Der Idealist, Spiritualist und Phänomenalist Bishop Berkeley verwendete das verdeckter Tisch-Beispiel: Wenn ich den Tisch nicht wahrnehme, existiert er im wahrnehmenden Bewußtsein Gottes. Höchstens habe ich einen Begriff (notion) seiner Existenz.

    Wenn ich versuche diese berkeleysche Position deutlicher zu artikulieren, dann existiert der Tisch als Realität, wenn er mit seinem eigenen Begriff vereinigt ist, sei es in meinem wahrnehmenden Bewußtsein oder in einem anderen. Gedächtnisvorstellungen des Tisches sind aber keine aktuelle Begriffe, sondern nur Bilder einer unabhängig von mir existierenden Realität.

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  27. Michaela @ S. Birkholz

    C.Clement fragte mich am 13.März 2015 : " Könnte es nicht auch sein, dass Herr Clement vielleicht in Wirklichkeit Anthroposoph ist, dass er sich aber, als umgestülptes Schaf im Wolfspelz, verstellen muss,...?"
    "Professor" bedeutet: "Bekenner". Was bekennt C.Clement ?
    Eine Geisterbahn, oder ?
    Für ein Schaf, das sich im Wolfspelz versteckt, besteht die Hoffnung, dass es zuerst vom guten Hirten gefunden wird, bevor der Jäger es entdeckt.

    Rudolf Steiner hielt Vortrag am 14.August 1924 in Torquay/England. Thema : "Metamorphose des Bewusstseins". Zitat R.S. :

    " Und es ist für denjenigen, der nicht gerade Chemiker ist, viel besser, wenn er auf dem moralischen Wege in die geistige Welt hineinkommt."

    Der Chemiker kommt weder auf moralischem, noch auf unmoralischem sondern auf natürlichem Wege (des Verzehrs und der Verdauung von Substanzen) in die geistige Welt hinein.

    Ich bekenne, in gewissem Sinne u.a. auch ein umgestülpter Wolff im Schafspelz zu sein.

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    1. Damals in Torquay hatte Steiner wohl gerade etwas mit Chemikern zu verdauen - der Chemiker taucht da immer wieder auf...

      s. birkohlz (kann mich hier nicht so einfach mit meinem Profil anmelden)

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  28. Michaela @ S. Birkholz

    Thema H.N. : H.N. schrieb eine sehr, sehr, sehr rührselige Geschichte, die mir in der Auswirkung für geraume Zeit den gesunden Appetit auf Lammfleisch versaute. H.N. kann andern ein schlechtes Gewissen zubereiten, darin ist er erste Klasse.
    Die Geschichte geht so: Ein ganz, ganz lieber Bauer, der leider arm war, hegte und pflegte sein Schaf oder Lamm. Das Tier durfte auf saftigen Wiesen grasen und blöken: Mmmmääääh ! Mmmmääääh! Und so weiter.
    Der Bauer wollte das arme Vieh nicht verkaufen, nein, nein. Er MUSSTE es für schnöden Mammon an einen garstigen bösen bösen Metzger verscherbeln, der das Tier am Strick führte und schlussendlich zu Steakes verarbeitete.

    Für geraume Zeit war mir der Appetit auf Lammsteaks vergangen. Doch irgendwann fühlten wir-mein Mann und ich - die Notwendigkeit, auch mal Fleisch zu verzehren. Unser gesunder Egoismus gewann wieder Raum. Manche können ohne Fleischnahrung klarkommen. Wir nicht.

    Mein Dankeschön an die Zahnärzte und an die Metzgerzunft !

    Würde H.N. zum scharfen reinen Denken hinzu noch neues Aethersehen entwickeln, er würde zum modernen Savonarola mutieren !

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    1. Ja, in solchen Geschichten ist Herr Niederhausen ganz zuhause - das ist genau seine Welt:
      Die Märchenwelt mit in moralischer Hinsicht ganz eindeutig definierten Figuren - sobald er aber auf Charakteren trifft, die auf dem Jahreszeitentisch nicht eindeutig in Wolle als Schaf und Wolf nachstellbar sind, beginnt er zu dekompensieren und wird bissig (das Schaf wird zum Wolf).

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  29. Michaela @ S.Birkholz

    Thema gestaltendes Denken und zergliederndes Denken

    Wenn wir gewisse Aussagen Steiners betreffs der vorchristlichen Mysterienschulen zusammendenken, ergibt sich folgendes: Christus - so Steiner - wurde wegen Mysgterienverrates gekreuzigt. In diesen Mysterien, deren Methoden usw. Christus an das Volk verriet, das zuvor nicht die höheren Weihen der Mysterienschulen erlangen durfte, wurden die Schüler geistig vorbereitet auf eine geistige Erfahrung, welcher Schrecken und Katalepsie des Leibes vorausging.
    Damals wurden laut Steiner auch "physische" Substanzen verabreicht.
    Damals waren Wissenschaft,Kunst und Religion nicht getrennt, wie heute sie getrennt sind.
    Sondern zur Wissenschaft gehörte Esoterik dazu, und Aufgabe des Chemikers war die, diese physischen Substanzen zu entwickeln, unter Zuhilfenahme geistiges Schauen usw. forciert wurden.
    Das geistige Schauen usw. führte wiederum hin zum religiösen Element, nur stand auf den Verrat dieser Mysterien - auch in Griechenland - die Todesstrafe. Laut Ernst Bindel z.B. der das Buch :"Die geistigen Hintergründe der Zahlen" schrieb, Fischer - Verlag, wurde in Griechenland ein Initiat der dortigen Mysterien im Meer ertränkt, weil er geheime Dinge verraten hatte.
    Heutzutage zergliedert "man" die Dinge: Wissenschaft, Kunst und Religion, daher gibt es kaum ein Verständnis mehr (besonders seit anno 869 nicht mehr, seit dem 8 Konzil zu Byzanz) für reale Zusammenhänge zwischen Wissenschaft, Kunst und Religion, zwischen Esoterik und Chemie usw.
    Heutzutage gibt es lauter "Fachidioten", und es wäre fahrlässig von Steiner gewesen, nicht zu berücksichtigen, dass Fachidioten manches nicht mehr vertragen können.

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  30. neu, neu, neu!

    http://clement-als-trojanisches-zugpferd.blogspot.nl/2015/04/was-ist-neu.html

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    1. Lieber Cheese,
      das 'Trojanische Pferd' ist in einer kosmopolitischen/kosmokulturellen Welt ein anachronistisches Instrument...

      Geisteskultur kann sich heute (vermutlich) nicht mehr in Festungsmauern entwickeln und muss Anfechtungen aus dem direkten Umfeld durch andere Kräfte widerstehen...

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    2. "neu, neu, neu!"
      Gott, wie langweilig ...

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    3. Langweilig würde ich' s nicht nennen!
      Es lohnt sich sicher darüber zu sinnieren, welche Bedeutung/Konsequenz die Überführung der Nachlassverwaltung in eine Stiftung hat.
      //
      Die Gefahr allerdings, dabei in den Verschwörungssumpf (des eigenen Gehirns) zu geraten, ist (wie bei fast allem heute) ziemlich gross...

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  31. Aus aktuellem Anlass möchte ich mal eine Frage stellen:

    Wie wirkt Oriphiel heute?

    Überlegungen dazu:

    Ich habe mich immer, ohne dass es dafür einen äußeren Anlass gegeben hätte, mit den jezidischen Kurden verbunden gefühlt. Ich kenne viele von ihnen, habe sogar einige Zeit bei ihnen gelebt und es gab nie Missverständnisse in der Verständigung. Wenn wir miteinander sprechen, dann weiß jede Seite immer sofort, was die andere mit ihren Worten sagen will. Aufgrund dieses Einverständnisses kann ich mich sogar mit Kurden, die fast kein Deutsch sprechen, sehr gut unterhalten.

    Das hat auch dazu geführt, dass ich mich mit Tausi Melek, zu Deutsch „Engel Gottes“, also dem göttlich-geistigen Wesen, das von den Jesiden als Stellvertreter Gottes verehrt wird, beschäftigt habe. Von Tausi Melek wird gesagt, er habe sich einst geweigert, vor Adam und Eva das Knie zu beugen und sei dadurch in Gottes Ungnade gefallen. Später habe er sein Tun bereut und sei von Gott wieder angenommen worden. Tausi Melek ist nach jesidischer Auffassung der höchste Engel Gottes und gleichzeitig einer der sieben Erzengel.
    Welcher der sieben Erzengel könnte das sein?
    Könnte es sich um Oriphiel handeln?

    Weitere Überlegungen:
    Die Jeziden und ihr Heiligtum Lalesh werden mit unglaublicher Härte verfolgt. Es gibt keine einzige jezidische Familie, die nicht Ermordete oder im Kampf Gefallene zu verzeichnen hätte. Die Massaker werden mittlerweile durchnummeriert, so viele gibt es inzwischen. In Lalesh steht zwar noch das Tausi Melek geweihte Heiligtum, aber bis auf wenige Hüterfamilien sind die Bewohner dieses Ortes durch Massaker getötet oder vertrieben worden. In Lalesh gibt es eine Quelle heiligen Wassers. Hier liegt aus jezidischer Sicht der Ursprung des Lebens. Die Vernichtung von Lalesh hat aus jezidischer Sicht gravierende Negativfolgen für die ganze Erde.

    Viele Merkmale unserer Zeit sind bereits Merkmale des Oriphiel-Zeitalters, das eigentlich erst in circa 3 – 400 Jahren seinen Anfang nehmen soll. Kann es sein, dass Oriphiel vorzeitig eingegriffen hat, sich vielleicht Michael helfend zur Seite gestellt hat, eine Folge eventuell des zweiten Weltkriegs und der Judenvernichtung?
    Ich sehe es so, dass einiges für eine vorgezogene Oriphiel-Wirksamkeit spricht, und frage mich, wie die von diesem Engel ausgehenden Impulse im Guten aufgegriffen werden können. Da lässt sich vielleicht von Tausi Melek und den Jeziden einiges lernen. Tausi Melek „schaut das Böse nicht an“. Daraus wurde von islamischer Seite konstruiert, er sei „der Böse“. Bei den Jeziden wird der Name „des Bösen“ nicht genannt. Das Böse wird als „gottgegeben“ angenommen, muss ertragen werden, gleichzeitig wird es gewissermaßen ignoriert. Dadurch hat sich ein sehr eingeschränkter Begriff des Bösen entwickelt, sozusagen wenig Kenntnis, wenig Differenzierung.
    Gleichzeitig lebt man nach ziemlich strengen Regeln. Man wird Jezide durch Geburt, das heißt man kann nur in diese Religion hineingeboren werden, nicht beitreten. Auf diese Weise soll, soweit ich weiß, sichergestellt werden, dass dieser Religion nur Menschen angehören, die bereits in früheren Leben dazugehört haben. Deshalb darf auch nur innerhalb des Jezidentums geheiratet werden, und hier wiederum möglichst nur innerhalb der jeweiligen Kastenzugehörigkeit.

    Natürlich sind sie vollkommen verzweifelt, weil ihr Heiligtum vor der Zerstörung steht und weil sie im Nahen Osten, vergleichbar den Juden im Nazideutschland, auf´s Schärfste verfolgt und ausgerottet werden.

    Was können wir tun, um irgendwie zu helfen?
    Die Jeziden sind zu ihrer Verteidigung dringend auf die PKK und ihre syrische Schwesterorganisation angewiesen.
    Aus Gesprächen weiß ich, dass Abdullah Öcalan, von den Jeziden liebevoll „Onkel“ genannt, für alle Kurden (nicht nur die jezidischen) ein wirklicher Hoffnungsträger ist.
    Vielleicht macht es Sinn, ein breites Bündnis zu schmieden, das sich für seine Freilassung und die von „Onkel“ vorgeschlagenen friedlichen Lösungsstrategien im Nahen Osten einsetzt.

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