Schamballa

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Michael Eggert:

Natürlich kann man sich bei einem Begriff wie „Schamballa“ genüsslich zurück lehnen, abschalten und die Aussicht auf ein weiteres verbrauchtes New- Age- Symbol geniessen. Tatsächlich hat die Mutter aller New- Age- Visionäre, Alice A. Bailey „Schamballa“ als einen Ort im Himalaya verortet, von dem der Herr der Welt, der neue Christus, angeblich herab steigen wird, wenn genügend „Herz- Energie“ in der „menschlichen Rasse“ aufgebracht werden kann, damit dieses Ereignis statt finden kann: „The central home of this Hierarchy is at Shamballa, a centre in the Gobi desert, called in the ancient books the “White Island.” It exists in etheric matter, and when the race of men on earth have developed etheric vision its location will be recognised and its reality admitted.“(1)

Bailey sieht diesen „Ort“ als etwas bestehend aus „ätherischem Material“ - aus Lebens- Energien-, das somit gar nicht verortet werden kann. Das verheißene „Zentrum in der Wüste Gobi“ ist eine Irreführung- so irreal wie der verheißene kommende physische „Führer der Menschheit“. Dieser wird als Retter für spirituelle, politische, religiöse und soziale Probleme der Menschen auftreten, wenn diese keinerlei eigene Lösungsmöglichkeiten mehr sehen, aber zugleich ihr „göttliches Zentrum im Herzen“ aufgetan haben: „It is that divine centre in every human heart which, when awakened into activity, can call forth response from the high Place where the Coming One awaits His hour of appearance.“ (2)

Baileys minimale okkulte Verdrehung hat den denkbar größten Effekt, eine Verballhornung des ätherischen Christus und des Schamballa- Aspekts zu erreichen, ganz abgesehen von ihrer spezifischen Massen- Initiation und dem dahinter stehenden gesetzmäßig- evolutionären Zwang. Das Einweihungs- Prinzip folgt den traditionell- östlichen Methoden der unmittelbaren Erweckung des Herz- Zentrums durch Kundalini- Kräfte, wie man in ihrem Initiations- Buch (1) nach lesen kann- eine Prozedur, die in ihrer spezifischen Ausrichtung nur durch Anleitung eines Gurus und im Schutz eines Ashrams gewagt werden kann.

Dagegen setzt Sergej O. Prokofieff in seinem späten zentralen Werk „Das Erscheinen des Christus im Ätherischen“ (3) ein Gegengewicht. Er folgt natürlich ganz der anthroposophischen Nomenklatur, widmet sich dem zentralen Christus- Begriff Rudolf Steiners und schlägt die denkbar größten Bögen auf diesem Gebiet - vom Ego bis zum kosmischen Ich. Es ist in seiner Dichte und Konzentration ein schwer zugängliches, aber kaum erschöpfbares Mysterienbuch, das in immer neuen Anläufen um die Rosenkreuzer- Initiation kreist.

Ein zentraler Begriff dabei ist auch für Prokofieff - auf Steiner fußend- Schamballa. Darunter ist kein Ort gemeint, sondern die Erfahrung voll bewusster, denkend erfasster michaelischer „Kraft“. Dabei lässt diese „Kraft seines (Michaels) Abbildes im Ätherleib des Menschen den geistigen Raum im Herzen entstehen, aus dem alle Drachen- Kräfte entfernt sind, damit die bewusste Begegnung mit dem ätherischen Christus möglich wird“. (S. 74) Dem geht eine „Reinigung“ von Oben nach Unten voraus: „Und dann wäre in diesem Menschenhaupt sichtbar geworden, aber herunterwirkend zum Herz, die Kraft des Michael, zermalmend den Drachen, sodass sein Blut herunterfließt vom Herzen in die Gliedmaßen des Menschen.“ (4) Der Erweckung des Stirn- Chakras durch das fokussierte, sich seiner selbst gewahr werdende Denken folgt der Anstoss des Kehlkopf- und Herz- Chakras. Im Zusammenklang dieser Kräfte entsteht ein bewusster innerer geistiger Raum. Das „Michaelische“ meint dabei das aufrechte, klare Stehen des Bewusstseins inmitten der strömenden Kräfte reinen Lebens. Das „reine“, meditative Denken ist ein Erleben der Präsenz inmitten der Zeitlosigkeit, ja ein aktives Gestalten und eine Selbsterfahrung „im Licht der Welt“- das Bewusstsein erscheint nicht mehr nur gespiegelt als Intellekt, sondern als innere Gestalt, die im rein energetischen Feld besteht.

Dadurch wird es auch möglich, die Sphäre zu berühren, die im „Makrokosmos“ der Natur genauso „in sich“ besteht- Im Makrokosmos kämpft er (Michael) "für den geistigen Raum, in dem Christus in einer unentstellten Imagination vor den Menschen erscheinen kann. Um welchen Raum geht es dabei? Es ist eben die Sphäre, in der heute die ätherische Wiederkunft stattfindet und die eine Art des durch die Auferstehung des Christus verwandelten Paradieses darstellt. in alten orientalischen Überlieferungen wird diese Sphäre mit dem Namen „Schamballa“ bezeichnet, in der die ursprünglichen Kräfte der Menschheit aufbewahrt sind..“ (5) So sah Steiner als ein natürliches Hineinwachsen des individuellen Menschen von seinem reinen geistigen Innenraum in den hell gewordenen, durch die Auferstehung neu belebten natürlichen Makrokosmos hinein eben „das Hineinwachsen in das geheimnisvolle Land Schamballa.. Und zu dem ersten, was die Menschen erblicken werden, wenn Schamballa sich wieder zeigen wird, wird der Christus in seiner Äthergestalt gehören.“ (6) Dem sich frei kämpfenden, selbständig bestehenden Bewusstsein des Individuums zeigt sich dieses natürliche Umfeld „lichtdurchwoben“ und „lichtdurchglänzt“ - als „von unendlicher Lebensfülle strotzend“ (6). Man spürt die Seligkeit, die in diesen Worten Rudolf Steiners mitschwingt, wenn er diese heutige Einweihung schildert.

Eine Verortung - sei es im Himalaya oder im Ruhrgebiet- findet man allerdings ebenso wenig wie die äußere Führung durch einen wie auch immer vorgestellten „Menschheitsführer“. Es handelt sich um eine chymische Hochzeit, die ganz im Inneren statt findet.
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(1) Alice A Bailey: Initiation, Human and Solar
(2) Alice A Bailey: The Reappearance of the Christ
(3) Sergej O. Prokofieff, Das Erscheinen des Christus im Ätherischen. Geisteswissenschaftliche Aspekte der ätherischen Wiederkunft, Dornach 2010
(4) Rudolf Steiner, GA 223, 27.9.1923
(5) Prokofieff nach Rudolf Steiner, GA 96, 17.12.1906
(6) Rudolf Steiner, GA 118, 6.3. 1910

Kommentare

  1. Michael,

    I posted this excerpt from the work of Adam Michaelis on the Steiner Facebook group in September 2013. Of course Adam has since then disappeared from the Internet and deleted his webpage.

    As usual, I wrote sensational headlines to introduce the subject of Adam’s fear and loathing of the Dalai Lama, and especially note his reference to “Shamballah.”

    Tom

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    THE NAZI-ASURIC EVIL OF THE DALAI LAMA:

    INCLUDING “COMPASSION KILLING”, SUBJUGATION AND SEXUAL ABUSE OF WOMEN, WORLD CONQUEST TO ESTABLISH THE 4TH REICH AS THE NEO-NAZI SHAMBALLAH --- ADOLF HITLER’S DREAM COME TRUE!

    When John Barnwell mentioned the dialogue between Arthur Zajonc and the Dalai Lama in his posting this morning, I suddenly realized the urgency of warning my fellow anthroposophists about the shocking Asuric evil that guides the “saintly” and “peace-loving” Dalai Lama of Tibet as he continues unabated the establishment of the up to now invisible and underground 4th Reich of the Nazis in the world today, called Shamballah by the Tibetan Buddhists.

    There is no other Jeremiah-like prophet in the world of anthroposophy today than the enigmatic Dane, Adam Michaelis, who warns us all here of the appalling and clandestine wickedness of the present Dalai Lama.

    I quote excerpts from Part 1 of the 9-part series of Adam’s articles about Tibetan Magic and the Dalai Lama (On his webpage, the article links appear near the bottom of his left column menu.)

    [Link is broken. Here is Adam's farewell message]
    http://www.adammichaelis.minisite.dk/The-Machinations-of-Sorat

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    1. “On this background we suspect that the mentality and activity of the Dalai Lama is influenced by the Luciferic and Ahrimanic powers and their evil motives, which is also evident from other structural elements of the Kalachakra-Tantra. We shall explain this later in detail when discussing the law of inversion, but in short the texts advocate immoral and criminal acts such as killing, lying, stealing and adultery, because the initiate is supposed to transcend into a state of mind “beyond good and evil” in the eight highest initiation rites through this kind of transgressive actions. This instruction is in accordance with statements made by the Dalai Lama, who is otherwise very cautious not to blow his cover and reveal his real intentions.

      In a commentary to the Kalachakra-Tantra the Nobel Peace Prize winner argues, that it is legitimate for a Kalachakra-initiate under certain circumstances to kill people “who are harmful to the Buddhist teaching”, when only the killing is committed out of compassion [Dalai Lama, The Kalachakra-Tantra, London 1985, p. 349]. This strange idea of “compassion killing” has justified political liquidations throughout Tibetan history. Also the tantric mandating of cannibalism in the ritual eating of human flesh is clearly a sign of demonism.

      Woven into this matrix of evil perversion are the subjugation and misuse of women or female energy as such and sexuality. These forces are subdued and tamed in order to be instrumental in the male pursuit of worldly and spiritual power. A fundamental split in the natural creativity and polarity is introduced and motives and energies are perverted, so that the destructive aspect of them is extroverted against adversaries, like in the Palden Lhamo, and the indulgent aspect is introverted in a cathexis of the male initiate, who in excitement uses this surplus for his own exaltation. In the tantric rituals, the female participants are only the providers of their special sexual energy, needed by the male initiate in his selfish process of transformation, and they are preferentially of a very young age and by Western standards the victims of severe sexual abuse. For this and other reasons the rituals of higher initiations are held secret and participants are severely threatened not to speak about them in public.

      There is an indispensable chain of command involved and the Dalai Lama for instance in his commentary on the Kalachakra Tantra puts forward this dire warning to a pupil: “You must do what I tell to you. You should not deride me, and if you do, without forsaking fright, the time of death will come, and you will fall into a hell.” [Dalai Lama, The Kalachakra-Tantra, London 1985, p. 242]. There is no freedom of speech, openness of debate or philosophical investigation of truth to be found here. No wonder that the Kalachakra-Tantra with its inherent Shambhala-mythology, superhuman ideal, patriarchal order, semi-religious esotericism, striving for world dominion, and anti-Semitism has inspired and attracted Fascists from the Third Reich and modern neo-fascism, many of whom have met and got acquainted with the Dalai Lama on a personal level.

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    2. Lieber Tom, ja, ich habe den Beitrag über den Dalai Lama vor Augen. In ausschweifender Version findet man das auch bei den Trimondis. http://www.trimondi.de/front.html

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    3. Hier die englisch- sprachige Version, kostenfrei: http://www.trimondi.de/SDLE/Contents.htm

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    4. Vielen Dank für den Link!

      Dort u.a. zu finden ein Interview der Berner Zeitung mit d. Trimomdis...dies macht schon sehr nach-denk-lich: http://www.trimondi.de/interv05.html

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    5. Ja, ich finde es auch sehr gut, dass endlich mal in Bezug auf eines der Liebkinder des Westen, den Lamaismus, so richtig relativiert werden darf.

      Wer z.B. die Unfehlbarkeit des Papstes in Frage stellt, oder auch nur die Anthroposophie mal etwas anders leben und erleben möchte, "unversteinert" sozusagen, gleichzeitig aber den Dalai Lama trotz der offenkundigen von Lamas begangenen Verbrechen mystifiziert, dem ist wohl kaum noch zu helfen.

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    6. @Michaela

      du erwähntest einmal, dass Christus für dich eine Art Richter gewesen sei im Nahtoderleben, ist das richtig?... Insgesamt klang das etwas strenggläubig und orthodox in meinen Ohren, vielleicht täusche ich mich ... Kann es nicht auch so sein wie Steiner einmal über Engel gesagt haben soll, dass jeder Mensch einen Engel so sieht (erlebt und verpackt), wie es seinem Wesen entspricht, bishin zu Verwechslungen mit Gott selbst? Deshalb eine Frage aus wirklichem Interesse - ist Christus - heute - in deinem Inneren auch noch etwas anderes?

      Ich habe das ICH in Verbindung mit Christus (der/die ja näher als Hände und Füße sein soll) nie als eine Art strengen Richter, so ganz im menschlichen Sinne, verstanden - womöglich eng verbunden mit einem ewig schlechten, kleinmachenden Gewissen, wo kaum noch Gewiss-heit(erkeit) aufblühen kann - sondern eher als eine Art Aus-Richtung oder als idell richtungs-weisend im Sinne von z.B. - Verstehen, Erkennen und Mitgefühl...

      lg

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  2. Wunderschön, danke. Georg/Michael und Drache sind bei Steiner kosmisch noch mit Apollo und Python vergleichbar:

    Sie wußten, diese Griechen, daß in die Geheimnisse des Daseins hineingewebt ist, was in der Erdenaura webt, und wie es Denken, Fühlen und Wollen in Ordnung gebracht hat. …Aber Apollo bringt Ordnung hinein, so daß aus der Erdenaura statt Disharmonie, statt Wahnsinn, in Denken, Fühlen und Wollen Weisheit übergeht.
    Sie schauten nach jener Gegend, wo aus der Erde heraufdrang der Dampf, den sie bannten, in ihrem Heiligtum auffingen, um über die Öffnung die Priesterin des Apollo zu setzen, durch die er selbst so sprach, daß es sich durch seine Weisheit umsetzte in Orakel, in Ratschläge für die Angelegenheit jener, welche diese Weisheit suchten. Wie Georg und Michael im Bilde erscheinen, so Apollo in seinem Heiligtum, den durch ihn Redenden Weissagungen in die Seele gießend.152.121 (Von Frühling bis Herbst weilt Apollo in seiner Stätte, dann zieht er nach Norden in das Land der Hyperboräer. S.93)

    Anthropologisch ausgedruckt sind es ein klarer Kopf, ein wärmes Herz, und das Sprechen dazwischen:

    Mit Einfachem beginnt es, was vor allem geeignet ist, das verständige und vernünftige Denken des Kopfes zu vertiefen, zu verinnerlichen. Dieses Denken wird dadurch frei und unabhängig gemacht von allen sinnlichen Eindrücken und Erfahrungen. Es wird gewissermaßen in einen Punkt zusammengefaßt, welchen der Mensch ganz in seiner Gewalt hat. Dadurch wird ein vorläufiger Mittelpunkt geschaffen für die Strömungen des Ätherleibes. Dieser Mittelpunkt ist zunächst noch nicht in der Herzgegend, sondern im Kopfe. usw. 10.142

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  3. Mm wie wurde Ein Clement dies obengenannte Akademiker verdaulich machen koennen? :)

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  4. Michaela: Thema Alice Bailey und Schamballa

    Lieber Herr Eggert,

    Ihre Darstellung von Schamballa entspricht meiner Meinung nach den wahren Tatsachen. Sie stellen das dar als chymische Hochzeit, die ganz im Innern stattfindet.
    Alice Bailey will unbedingt diesen Begriff Schamballa als irdischen Ort hinstellen, als einen sehr weit von Europa entfernten Ort in der Wüste Gobi. Merk-würdige Sache. Warum das ?
    Ich frage mich, ob dahinter nur ein Irrtum ist, oder, ob das bewusste Desinformation ist ?

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  5. Michaela: P.S. zum Thema Schamballa

    Lieber Herr Eggert,

    ob nun jemals ein Mensch an diesem von Alice Bailey benannten Ort diese "chymische Hochzeit" erlebt hat, weiss ich nicht zu sagen. Nur ist Schamballa nicht an einen einzigen Ort der Erde gebunden. Sondern es erfordert, wie Sie schreiben, einen speziellen Bewusstseinszustand, um Schamballa erleben zu können, sei es vielleicht im Ruhrgebiet oder im Englischen Garten in München oder sonstwo auf der Erde.
    Vielleicht wusste Alice Bailey, dass jemand in der Wüste Gobi das erlebte und irrte in puncto Ortsgebundenheit ? Dann muss sie auch geirrt haben betreffs chymischer Hochzeit.

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    1. Liebe Michaela, Alice Bailey hätte diese Fragen an ihre Integrität nie selbständig beantworten können, da sie lediglich als Empfänger für den "Tibeter" diente- alle diese Texte sind erklärtermaßen diktiert. Gelegentlich stellt sich "der Tibeter" auch selbst vor- zB im Vorwort von "The Reappearance..". Er bekundet auch seine Sympathie für die beiden so genannten Meister, die schon Blavatsky beeinflusst haben sollen.

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    2. Aber sagte nicht Steiner, dass es Christus sei, der die Menschen nach Schamballa führen werde?
      Also weniger ein Hineinwachsen oder Möglichkeit es zu erleben?

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    3. Lieber Rudolf, Shamballa ist dort, wo man zu Hause ist. Dahin führen sicherlich viele Wege.

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    4. Aaah! Aus Shamballa wird man also auch hinausgeworfen! Dann heißt es wieder "Home is where you hang your hat, lonesome Cowboy!"... bis zu nächsten Mal, hinterm Sonnenuntergang, in Old Shamballah! Wenn alles bis dahin gut geht...
      m.butty

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  6. Man könnte,wie Prokofieff, unterscheiden eine südöstliche und eine nordwestliche Initiation (vgl. 13.289f.). Der erstere mikrokosmisch und mystisch, die zweite makrokosmisch und ekstatisch-alchymisch (116.99). In der christliche Kunst komme z.B. die Komposition historisch vom Süden und die Bewegung vom Norden (292.165), im Menschen gibt es – wie dargestellt – ein unterer Strom vom Makrokosmos zum Kopf und ein oberer durch die Gliedmaßen wieder zum Makrokosmos. Aber die mit den Strömungen verbundenen Götter haben sich nach Steiner bei der Zeitenwende gekreuzt (113.126f).

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  7. Michaela an Rudolf:" Aber sagte nicht Steiner, dass es der Christus sei, der die Menschen nach Schamballa führen werde ?"

    Ja, und er ist Weg,Wahrheit und Leben. Denke einen einzigen Weg zwischen A und B. Entweder gehst Du diesen Weg von A nach B und lernst den Weg auf diese Weise kennen. Oder Du gehst denselben Weg von B nach A. In Wahrheit lernst Du im Leben auch auf diese Weise denselben Weg kennen. Der Weg führt Dich so oder so zum Erkennen seiner Stationen.

    Steiner sagte auch: Wenn wir frei sein wollen, müssen wir das Opfer bringen, die Freiheit dem Christus zu verdanken.

    Unter dem Begriff "Weg" können wir auch "Methoden" denken. Plural.

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    1. Liebe Michaela,

      kann nicht allzuviel damit anfangen. Warum sollte man einen einzigen Weg denken, wenn es überallhin viele Wege gibt.
      Ausserdem kann man nicht den Weg von B nach A gehen, wenn man nicht vorher, vom Ausgangspunkt A den Punkt B erreicht hat. Es gibt also kein "oder"!!
      Es sei denn, man wäre gleichzeitig überall. Nur Punkt A kann also meinen Ausgangspunkt bezeichnen.

      Freiheit schliesst aber ein, das Ziel "Schamballa" ggf. auch ohne Christus zu erreichen, denn sonst könnten wir es nicht "frei" erreichen.

      Und warum sollte es nur möglich sein, durch die Führung des Christus dorthin zu gelangen?
      Etwa weil Steiner es sagt?

      Reichlich nichtssagend bis widersprüchlich das Ganze hier!

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  8. Michaela : Lieber Rudolf,

    Der Weg zwischen A und B sollte zwei Methoden veranschaulichen, durch die möglich ist, bewusst bis zur Schwelle zu gelangen. Präzisere Veranschaulichung : Es gibt einen Weg zwischen Basel und Dornach. Wir wollen z.B. mit der Camera die Stationen dieses Weges aufnehmen. Wir fahren mit dem Auto z.B. bis Dornach, steigen dort aus, wandern zu Fuss mit der Camera bis Basel und nehmen unterwegs die einzelnen Stationen auf. Wir können auch bis Basel fahren, dort aussteigen, nach Dornach wandern und unterwegs die einzelnen Weg - Stationen aufnehmen, es sind genau dieselben Stationen, nur in umgekehrter Reihenfolge.
    Das ist nur Verbildlichung zweier Methoden, durch die wir bewusst bis zur Schwelle gelangen können. Die reguläre esoterische Methode beginnt beim Geist, bei Meditation und führt dadurch erst hin zu Erkenntnis des Geistes im Stoff, in der Natur. Es gibt einen anderen, umgekehrten Weg, eine gefährliche Methode. Die beginnt mit Naturdingen und führt hin zur Geist-Erkenntnis.

    Wer durch welche der zwei Methoden auch immer bewusstseinsmässig bis zur Schwelle gelangt, weiss hinterher, dass der Christus dort Richteramt hat. Denn er verdankt dem Christus die Freiheit, als neuer Mensch in den physischen Körper zurückgeführt worden zu sein.

    Und erst ab da erlebt der neue Mensch Schamballa, schaut oben vor sich den Christus, schaut die Lebenskräfte. Doch kein Mensch kann dauerhaft als Erdenmensch diesen Bewusstseinszustand aushalten, weil es ein überwacher Bewusstseinszustand ist. Je länger wir wach bleiben, desto mehr zehrt das Wachsein am Leibe. Wenn wir schlafen, regeneriert sich der Leib.
    Schamballa ist für gewisse Zeit lang erlebbar, nur nicht im Erdenleben dauerhaft erlebbar, weil der Leib dieses Ueber - Wach - Sein nur für gewisse Zeit aushält. Für allenfalls Stunden. Diese Stunden können jedoch als Jahrhunderte erlebbar sein. Paradies und Hölle sind Bewusstseinszustände.
    Schamballa ist unsere geistige Heimat. Doch man muss zuerst durch die Hölle an der Schwelle bewusstseinsmässig durch, bis ins Paradies zu gelangen. Nur der Christus hilft uns da durch.
    Freiheit verdanken wir uns nicht selber, Rudolf ! Weder die Freiheit, Schamballa zu erleben, noch verdanken wir uns selber die Freiheit, als Erdenmen schen inkarniert sein zu dürfen.

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    1. "Freiheit verdanken wir uns nicht selber, Rudolf ! Weder die Freiheit, Schamballa zu erleben, noch verdanken wir uns selber die Freiheit, als Erdenmen schen inkarniert sein zu dürfen."

      Liebe Michaela,

      und woher wollen wir das wissen? Wer sagt denn das? Etwa Steiner? (Frage noch nicht beantwortet!)

      Es ist doch viel logischer, dass Freiheit nur die Abwesenheit von einschränkender Machtausübung anderer Menschen oder von mir aus auch anderer Wesenheiten ist.
      Die Inanspruchnahme von Freiheit erfordert doch nicht ein "Verdanken" irgendeiner Instanz gegenüber, sondern ist doch nur ein Recht, welches wir uns selber nehmen, indem wir machtausübenwollende Instanzen leugnen, beiseite schieben und jedenfalls nicht anerkennen.

      Wer sich die Freiheit nicht selbst nimmt, dem wird sie auch von niemand anderem gegeben und der hat sie letztlich auch nicht verdient!
      Wir verdanken sie niemandem, nur unserem Willen diese Abwesenheit fremder Machtausübung, also ein Naturrecht oder eben ein naturgegebenes Recht, auch in Anspruch zu nehmen!

      Ein Naturgesetz, wie ich meine!

      Wer aus Freiheit seine Freiheitsrechte aufgeben will, soll dies klarerweise tun dürfen.
      Aber für denjenigen dürfte dann das Thema Freiheit auch erledigt sein!
      Kein Mitleid mehr!

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    2. "Die Inanspruchnahme von Freiheit erfordert doch nicht ein "Verdanken" irgendeiner Instanz gegenüber, sondern ist doch nur ein Recht, welches wir uns selber nehmen, indem wir machtausübenwollende Instanzen leugnen, beiseite schieben und jedenfalls nicht anerkennen".

      Dann wäre ich ja mit 16, in meiner Punk-Phase "frei" gewesen. Oder wenige Jahre später, nach der Lektüre von Nietzsche, als ich meinte, mental die welt aus den Angeln heben zu können. Schade nur, dass die Welt sich für diese oder ähnliche Freiheitsgedanken nicht immer zu interessieren scheint, ebenso wenig, wie sich die "Machtausübenden" für solche rebellischen Spielchen interessieren. Bleibt alles meistens im Kopf, oder im Netz, tut nicht weh.

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  9. Die Verortung des Landes Schamballa im geheimnisvollen „Zentrum in der Wüste Gobi“ erklärt sich möglicherweise durch etwas, das Rudolf Steiner überliefert:

    »Und wir wissen auch, daß, als sich die alte Atlantis der Abenddämmerung zuneigte, als die Fluten hereinzubrechen begannen, durch die der atlantische Kontinent zugrunde gegangen ist, daß da der Manu ein kleines Häuflein, das die Grundlage für die neue, für unsere Rasse bilden sollte, nach der Mitte von Asien in die Wüste Gobi oder Schamo führte.« GA 264, S 361

    »Dann aber gab es eine gewisse kleine Kolonie, die gerade aus den am weitesten vorgeschrittenen Menschen der atlantischen Zeit bestand, die in der Nähe der Wüste Gobi war. Was waren das für Menschen? Was heißt das überhaupt: am weitesten vorgeschritten? Das bedeutete: am wenigsten hineinsehen können in die geistige Welt. Denn darin bestand ja der Fortschritt, daß sie herausgegangen waren aus dem Geistigen und hineinzogen in die physische Welt. Es waren Menschen, die empfinden mußten: Wir haben früher einmal einen Zusammenhang mit der geistigen Welt gehabt, jetzt aber haben wir ihn nicht mehr. – Wehmut über den Verlust der geistigen Welt war es, was in den Herzen dieser Menschen lebte, Sehnsucht nach dieser Welt, die die wertvollere war und aus der sie herausgedrängt waren.« GA 105, S 151

    (Fortsetzung folgt)

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    1. (Fortsetzung)

      Wenn ich dazuhalte, daß – siehe wikipedia – die Bezeichnungen „Gobi“ und „Shamo“ in der Mongolei bzw China keinem konkreten Gebiet zugeordnet werden, sondern einfach für die Landschaftsform „Wüste“ stehen (das mongolische „Gobi“ für die zentralasiatischen Fels- oder Geröllwüsten, das chinesische „Shamo“ für Sandwüste) – – – dann frage ich mich, ob die Bezeichnung „Gobi“ im Diktat „des Tibeters“ an Alice Bailey durch eine Vermischung entstanden ist, eine Vermischung dieser Überlieferung mit dem „Wüstengebiet im eigenen Herzen“ (= der Verlust des Zusammenhanges mit der geistigen Welt) als Voraussetzung dafür, den ätherischen Christus zu schauen:

      Michael im Artikel oben über Alice Baileys „The Reappearance of the Christ“: »Dieser [der ätherische Christus] wird als Retter für spirituelle, politische, religiöse und soziale Probleme der Menschen auftreten, wenn diese keinerlei eigene Lösungsmöglichkeiten mehr sehen, aber zugleich ihr „göttliches Zentrum im Herzen“ aufgetan haben: „It is that divine centre in every human heart which, when awakened into activity, can call forth response from the high Place where the Coming One awaits His hour of appearance.“«

      Rudolf Steiner über das Erscheinen des ätherischen Christus:
      »Daß eine gewisse Anzahl von Menschen den Äther-Christus sehen wird, das Ereignis von Damaskus haben wird, das ist wahr. Aber es wird sich darum handeln, daß die Menschen lernen, den Moment zu beachten, wo der Christus an sie herantritt. Es werden nur wenige Jahrzehnte vergehen, und für die Menschen, besonders der jugendlichen Jahre, wird der Fall eintreten – jetzt schon überall bereitet es sich vor –: Irgendein Mensch kommt da oder dorthin, dieses oder jenes erlebt er. Wenn er nur wirklich das Auge durch Beschäftigung mit der Anthroposophie geschärft hätte, könnte er schon bemerken, daß plötzlich um ihn irgend jemand ist, kommt, um zu helfen, ihn auf dieses oder jenes aufmerksam zu machen: daß ihm der Christus gegenübertritt – er aber glaubt, irgendein physischer Mensch sei da. Aber daran wird er merken, daß es ein übersinnliches Wesen ist, daß es sogleich verschwindet. Gar mancher wird erleben, wenn er gedrückten Herzens, leidbelastet, still in seinem Zimmer sitzt und nicht aus noch ein weiß, daß die Tür geöffnet wird: Der ätherische Christus wird erscheinen und wird Trostesworte zu ihm sprechen. Ein lebendiger Trostbringer wird der Christus für die Menschen werden! Mag es auch heute noch grotesk erscheinen, aber wahr ist es doch, daß manchmal, wenn die Menschen zusammensitzen, nicht ein noch aus wissen, und auch wenn größere Menschenmengen zusammensitzen und warten: daß sie dann den ätherischen Christus sehen werden! Da wird er selber sein, wird beratschlagen, wird sein Wort auch in Versammlungen hineinwerfen. Diesen Zeiten gehen wir durchaus entgegen. Das ist das Positive, dasjenige, was als positives aufbauendes Element in die Menschheitsentwickelung eingreifen wird.« GA 130, S 94f

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    2. "Die Verortung des Landes Schamballa im geheimnisvollen „Zentrum in der Wüste Gobi“ erklärt sich möglicherweise durch etwas, das Rudolf Steiner überliefert"

      Liebe Ingrid,

      schon die Diktion "geheimnisvolles Zentrum" finde ich albern, dem heutigen Menschen und seinem Bewusstseinszustand in keiner Weise angepasst.

      Egal ob Schamballa real physisch oder geistig imaginär konzipiert war oder ist, oder auch beides, wenn man bedenkt in welchen Zusammenhängen Schamballa bereits abgehandelt wurde (das Paradies, die geistige Welt, ein Zentrum in der Wüste Gobi, oder gar eine unterirdische Welt, Japan, die Sowjetunion, Shangri La, Nazi-Verschwörungen ohne Ende und und und...) überkommt mich das pure Grausen. Das reissen die Hinweise in der GA auch nicht mehr heraus.

      Eine der vielen alten "tibetischen tiefen Weisheiten" auf die schon Steiners Vorläufer Bezug nahmen, vielleicht in diesem uns fremden Kulturkreis mal von einer gewissen Bewusstseinsrealität, aber dennoch und trotz 150 jähriger theoposphischer Gehirnwäsche und Beeinflussung des Massenbewusstseins als Gemeinplatz relativierbar. Ein Archetyp im Zusammenhang mit verständlichen und nachvollziehbaren menschlichen Sehnsüchten sozusagen, mit dem sich alles machen lässt.
      Ich nehme mir allerdings das Recht heraus, diesen Nonsens auch derart zu bezeichnen.

      Aber durch ewiges Wiederholen wird etwas Unreales auch nicht realer. Vielleicht ist es "wirklich", in dem Sinn, dass eine Wirkung davon ausgeht, aber sicher nicht im Dienste der Wahrheit.

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    3. @ Rudolf: ich habe nichts dagegen, daß Du das alles als Nonsens bezeichnest, nehme mir selbst aber das Recht heraus, mich dennoch für die Ideogenese dieses, in Deinen Augen, „Nonsenses“ zu interessieren.

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    4. Dass ihr Euch alle dafür interessiert, wie es hier ja auch klar zutage tritt, finde ich durchaus positiv. Man bräuchte darauf übrigens gar nicht gesondert hinweisen.
      Stellt doch die Sinnhaftigkeit dieser Bemühungen weder ich noch sonst jemand wirklich in Frage. Die Freiheit dazu haben wir ja zum Glück (noch)!
      Ich interessiere mich ja auch sehr dafür.

      Ich klinge wahrscheinlich jetzt schon sehr negativ, gell? ;-)
      Obwohl ich dies eigentlich auf gar keinen Fall sein will.....;-)

      Meine Betrachtungsweise ist einfach eine andere!

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    5. Hier noch zwei englische, theosophische Webquellen:

      http://blavatskytheosophy.com/h-p-blavatsky-on-shamballa/

      http://www.berzinarchives.com/web/en/archives/advanced/kalachakra/shambhala/mistaken_foreign_myths_shambhala.html

      Shambalah or Shamballa, that “spot unknown to all but Initiates, and the approaches to which are through trackless wildernesses,” is indeed a physical location right here on the physical plane of our physical Earth, despite claims made in the literature of pseudo-Theosophy by the likes of Leadbeater and Bailey that it exists instead on the so-called “etheric plane,” in “matter of the second ether.”

      Die Äther gehört jedoch bei Besant zur physischen Welt…

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    6. Danke für den Hinweis auf die Berzin- Archive. Wertvolles Material. Hier zum Kalachakra- Ritual: "The Abridged Kalachakra Tantra warns against a future invasion by a non-Indic people who will follow the line of prophets: Adam, Noah, Abraham, Moses, Jesus, Mani (the founder of the primarily Iranian religion Manichaeism), Muhammad, and Mahdi (the Islamic messiah). To meet the threat, the king of the mythical land of Shambhala united the Hindus and Buddhists into one caste with the Kalachakra initiation. As a united society, the people of Shambhala would then be able in the future to follow a Buddhist messiah-king in defeating the invading forces and establishing a new golden age." Also ein Messias - König buddhistischer Lesart. http://www.berzinarchives.com/web/en/archives/advanced/kalachakra/kalachakra_world_peace/kalachakra_tantra_rel_world_peace.html

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  10. Wo ist zu lesen das Bailey von ein " aetherischer" Christ sprach? Ist ihr auch bewusst wie weit dies alles entfernt ist einer Clementsche Deutung?

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    1. @ cheese:
      Ich habe Alice Bailey nicht gelesen, nur das, was Michael aus ihren Büchern zitiert.

      Da spricht sie einerseits davon, daß Shamballa »exists in etheric matter«, und von der Entwicklung von »etheric vision« durch die Menschen auf Erden als Voraussetzung dafür, daß »its location will be recognised and its reality admitted«.
      Ich weiß nicht, ob Bailey unter „etheric matter“ dasselbe versteht wie das, was Steiner als das „Ätherische“ bezeichnet.

      Andererseits heißt das zweite Buch, aus dem Michael zitiert, »The Reappearance of the Christ« – daraus ist das folgende Zitat:
      »It is that divine centre in every human heart which, when awakened into activity, can call forth response from the high Place where the Coming One awaits His hour of appearance.«
      Ich habe keine Ahnung, ob Bailey mit dieser „reappearance“ eine Erscheinung im Ätherischen meint oder (wie die Theosophen zu Steiners Zeit) eine im Physischen. Aber ich kann nachvollziehen, was sie über das „divine centre in every human heart“ sagt.

      Und wenn das, was sie in ihren Büchern schreibt, „vom Tibeter diktiert“ ist, geht es wohl gar nicht so sehr darum, was sie selbst daraus gemacht hat, sondern eher darum, was „der Tibeter“ gemeint haben könnte.

      Wenn jemand, der „der Doktor hat gesagt!“ ruft, nicht wörtlich zitiert, unterscheidet sich seine Nacherzählung ja manchmal auch von dem, was Rudolf Steiner tatsächlich gesagt oder gemeint hat…

      »Ist ihr auch bewusst wie weit dies alles entfernt ist einer Clementsche Deutung?«
      :-) Da Alice Bailey 1949 gestorben ist, glaube ich nicht, daß sie „eine Clementsche Deutung“ gekannt hat.

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    2. »Ist ihr auch bewusst wie weit dies alles entfernt ist einer Clementsche Deutung?«
      :-) Da Alice Bailey 1949 gestorben ist, glaube ich nicht, daß sie „eine Clementsche Deutung“ gekannt hat.

      nun schoen das das peinliche was Clement bei den Offenbarungen von Steiner hat (zB ueber aetherischen Christ) , wenigstens bei ein Fan erledigt uist ;)

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    3. Nun diese peinliche Sachen beim Name genannt werde4n koennen:

      „Es wird zu den Aufgaben einer gesunden, einer ehrlichen spirituellen Entwicklung gehören, solche Bestrebungen, die im eminentesten Sinne antichristlich sind, solche Bestrebungen zu vertilgen, wegzuschaffen. Aber nur klare Einsicht kann da etwas erreichen. Denn das andere Wesen, das werden die ja als den ´Christus` benennen, richtig als den ´Christus` benennen! Und worauf es ankommen wird, das wird sein: dass man wirklich unterscheiden lernt zwischen dem wahren Christus, der ja auch jetzt, wie Er erscheinen wird, nicht eine im Fleische verkörperte Individualität ist, und zwischen diesem Wesen, das sich von dem wahren Christus dadurch unterscheidet, dass es eben nie während der Erdenentwicklung verkörpert war, das ein Wesen ist, welches ----nur bis zu der ätherischen Verkörperung geht----, und das von diesen Bruderschaften eingesetzt werden soll an Stelle des Christus, damit der unvermerkt vorübergehen soll GA 178

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    4. @ cheese: »nun schoen das das peinliche was Clement bei den Offenbarungen von Steiner hat (zB ueber aetherischen Christ) , wenigstens bei ein Fan erledigt uist ;)«

      Falls Du damit mich meinen solltest: ich begreife nach wie vor sehr gut, daß jemand Steiners Mitteilungen als Offenbarungstexte peinlich findet.

      Denn ich stimme Rudolf Steiner zu: »nur klare Einsicht kann da etwas erreichen.«
      Nicht aber Offenbarungsglaube. Wer immer auch der Offenbarer (gewesen) sein mag.
      Solange jemand Offenbartes referiert, ohne es selbst erlebt zu haben, bleibt es theoretisch, und es gibt keine Garantie dafür, daß er überhaupt etwas davon begriffen hat.

      Rudolf Steiner sagt es ja auch selbst:
      »Es wird eben doch in der Anthroposophischen Gesellschaft viel zu wenig darauf gesehen, daß Anthroposophie nicht graue Theorie, sondern wahres Leben sein soll. Wahres Leben, das ist ihr Wesen; und wird sie zur grauen Theorie gemacht, dann ist sie oft gar nicht eine bessere, sondern eine schlechtere Theorie als andere. Aber sie wird eben erst Theorie, wenn man sie dazu macht, wenn man sie tötet. Das wird noch viel zu wenig gesehen, daß Anthroposophie nicht nur eine andere Weltanschauung ist als andere, sondern daß sie auch anders aufgenommen werden muß. Man erkennt und erlebt ihr Wesen erst in dieser anderen Art des Aufnehmens.«

      Man tötet die Anthroposophie, indem man den Inhalt der Vorträge Rudolf Steiners als »totes Material zur bloßen äußerlichen Mitteilung« behandelt (und darüber streitet, wer sie „richtig“ verstanden hat und wer nicht): »mit dem äußerlichen «Mitteilen» des Inhaltes von jeder Woche geht es nicht.«

      Sondern es geht darum, daß die Mitteilungen Rudolf Steiners »lebendig und frei in den Gemütern der Zuhörer fortwirken« können.
      Erst durch einen solchen lebendigen und freien Umgang im Gemüt lebt man »sich in die geistige Welt schauend hinein«.
      Und dann kann man erzählen, was man selbst geschaut und erlebt hat (wie Michaela es tut), und ist nicht mehr auf „Offenbarungstexte“ angewiesen.

      (Alle Steiner-Zitate aus GA 26, Kapitel »Wie die Leitsätze anzuwenden sind«)

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    5. Ingrid du bist einfach unglaublich ! hattest Advokat werden sollen.:) Hattest dann bestimmt eine sehrt große Kundenbekanntenkreis bekommen. :)

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  11. Michaela : " der Manu" Liebe Ingrid,

    für manches, was Steiner sagte, was ich im Vortragswerk gelesen habe, das ja sehr umfangreich ist, habe ich keine GA Nr. parat. Betreffs "Manu" - so meine Erinnerung - sagte Steiner , Manu lehrte die sieben Rishis sieben Geheimnisse der sieben Planeten : Mond,Merkur,Venus,Sonne,Mars,Jupiter und Saturn. Manu lehrte auch den Joga - Weg, lehrte die Menschen, ins künstliche Hellsehen zu kommen. Steiner sagte in dem Zusammenhang, Manu war eine höher eingeweihte Klasse oder Gruppe, höher eingeweiht als die Rishis.
    Und etwas habe ich nicht vergessen : Steiner sagte, dass Manu die Geheimnisse eines Planeten für sich behielt, für sich intern Führungsriege der Manus wurde das geheim gehalten.
    Bin mir nicht ganz sicher, ob das die geheimen Dinge des Planeten Erde betraf.
    Die alte Atlantis war durch Missbrauch geistiger Kräfte zerstört worden. Und Steiner beschrieb ja, wie der alte Atlantier "mühelos" ins Hellsehen kam.
    Manu lehrte, wie man durch eigene Anstrengung ins künstliche Hellsehen kommen kann, doch die geheimen Dinge der Atlantier mag er für sich behalten haben. Nun entstanden so zwei Klassen von Menschen. Höher eingeweihte Manus. Und dessen Schüler, die sieben Rishis.
    Im Laufe der folgenden Jahrtausende blieb diese zwei Klassen - Ordnung bestehen. Durch die urpersische Kultur, durch die ägyptische Kultur hindurch und so weiter blieb das hzwei Klassen System bewahrt. Intern Mysterien wurden die Geheimnisse des Planeten Erde geheimgehalten.
    Und erst durch den Mysterienverrat, den laut Steiner der Christus beging, indem er Lazarus vor den Augen des Volkes erweckte,d.h. einweihte, war auch dem Volke möglich geworden, Herrschaftswissen zu erlangen, welches seit Jahrtausenden bis da hin nur die Klasse der "Schlangen",d.h. der Eingeweihten besitzen durfte.
    Wenn doch Steiner über die alten Mysterien sagte, deren Methoden beinhalteten auch Anwendung von physischen Dingen, die verzehrt wurden , dann sind geheime Dinge des Planeten Erde auch Bestandteil dieser alten Mysterien gewesen.

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  12. Michaela für Rudolf: "...woher wollen wir das wissen ?" Und:" Die Inanspruchnahme von Freiheit erfordert doch nicht ein "Verdanken" .."

    Ich sage das aus einem Erleben heraus. Aus direktem Wissen heraus, das ich dem Christus verdanke, das ich ohne seine Hilfe nicht hätte.

    Auch das Leben, das wir auf der Erde haben , ist eine Form von Freiheit. Verdankst Du Dein Erdenleben etwa nicht zwei Eltern ? Einer Mutter und einem Vater, ohne die Du nicht frei wärest,als Erdenmensch hier etwas posten zu können ? Hast Du Dich selbst geboren und auch noch selber erzeugt ? Leben zu dürfen auf der Erde ist doch eine Freiheit, die Du Dir nicht selber verdankst, das sieht doch jeder ein, der bei Verstand ist.

    "Die Inanspruchnahme von Freiheit erfordert doch nicht ein "Verdanken"..." :

    Das ist Frage von Gesinnung. Wir verdanken z.B. Ingrid und Michael Eggert, hier posten zu dürfen, was doch auch eine Freiheit ist. Ich bedanke mich für diese Freiheit, die ich auch nicht mir selber verdanke. Meiner Meinung nach verwechselst Du "Recht" mit Freiheit, denn Du schreibst von "Freiheitsrechten". Als entstamme die Freiheit dem Recht.
    Freiheit ist dasjenige, was wir unbedingt benötigen, um forschen und erkennen zu können.
    Deswegen gehört Freiheit ins Geistesleben.
    Justitia trägt Augenbinde, um alle Ungleichheit ausblenden zu können. Und gerade weil Justitia manches nicht erkennen kann, befragt sie die Gutachter der Hochschulen. Ich meine, es ist doch genau genommen im Sinne aller vernünftigen Menschen, dass man in der Wissenschaft frei ist, zwischen "toxisch" und " zum Verzehr geeignet" z.B. unterscheiden zu können.
    Da gehört meiner Meinung nach die Freiheit hin, wo Forschung stattfindet.

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    1. Liebe Michaela,

      vielen Dank - ich stimme Dir in allem zu, außer diesem:
      »Wir verdanken z.B. Ingrid und Michael Eggert, hier posten zu dürfen«
      Michael, ja. Nicht aber mir.
      Auch ich verdanke Michael, hier posten zu dürfen – sowohl als Kommentatorin als auch als Autorin.

      Herzlich,
      Ingrid

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  13. Michaela für Ingrid : Liebe Ingrid,

    besten Dank für die Mitteilung. Sie gibt mir innere Freiheit. Eins ist mir unklar. Wie lange, bis zu welcher Uhrzeit ist es okay, einen Kommentar zu machen ? Ab wann würde das nerven ?
    M.Butty hat da mal etwas erwähnt. Ich will auch freilassen, deswegen die Frage.

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    1. Liebe Michaela,

      solange hier, ich sage mal: die „Atmosphäre“ halbwegs in Ordnung ist (wie derzeit), sind Kommentare grundsätzlich freigegeben, egal, um welche Uhrzeit gepostet wird.
      Wenn die Kommentarfunktion (wie es immer wieder mal vorgekommen und auch für die Zukunft nicht auszuschließen ist) auf „Moderation“ gestellt ist, erscheint ein Kommentar einfach erst, wenn einer von uns ihn freigibt. Da weder Michael noch ich rund um die Uhr „an der Schwelle sitzen“, kann das dann manchmal dauern.

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    2. Ich habe höchstens einmal vor langer Zeit erwähnt, daß der "Schlaf Heilsam" vor Mitternacht liegen könnte! Um es auf anthropotantisch zu sagen. Aber hier ist of noch spääät viel Betrieb.
      m.butty

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  14. Michaela @Valentin

    Den Christus habe ich als gnädigen Richter erlebt, nicht als "strengen" Richter. Denn ich kam ja zunächst mal gar nicht auf einem moralischen bzw. regulären Weg in die geistige Welt hinein.
    Sondern ich war in seelischer Finsternis, völlig verzweifelt und ging ein Risiko ein.
    Und nun gibt es Leute, die - wenn sie davon hören, jemand riskierte etwas - das nachmachen wollen. Mir ist verboten worden, diese Methode, die wir damals anwandten, öffentlich zu beschreiben. Jeder kann nun sagen : Das ist ja alles unbeweisbarer Quatsch !
    Beweisbar ist all das nicht. Nur ist es für mich zweifelsfrei. Es war keine Vision von Engeln, es war das Erleben, zurückgeführt worden zu sein in den materiellen Körper, nachdem ich selber mich hatte aus dem materiellen Leib rausgerissen. Genau genommen aus Verzweiflung heraus und aus dem starken Wunsch, Gott zu fragen: Was bin ich ? Nicht mal mein Erdenleben war mir wichtiger, als von Gott eine Antwort zu bekommen. Und Gott lehrte mich dann später an dem Tag, hinter den einfachen Satz : ICH BIN. den Punkt zu setzen. Nachdem ich Ihn oben vor mir geschaut hatte in einem über-wachen Bewusstseinszustand, und zwar geschaut hinter realem Gewitterblitz, den Er vermag, zu erzeugen. Während des Schauens blieb kein Raum für Fragen, und als das Gewitter wieder weg gezogen war, dachte ich, versäumt zu haben, die Frage zu stellen. Erst da empfing ich aus meinem Inneren heraus : ICH BIN, ohne den Satz selber gedacht zu haben.
    Es war das Erleben von : ES DENKT ER in mir. ES DENKT.
    Seit diesem Erleben von 1969 meditierte ich diese Dinge, trank aber bei Betriebsfeiern, Feten und abends nach Feierabend mal ein, zwei Glas Wein, weswegen die Meditationen nichts brachten.
    1982 hörte ich auf mit Meditation, stand an einem Parterrefenster bei Gewitter, und draussen vor dem offenen Fenster schlug ein Blitz ein. Der so genanngte "Kalte Schlag" warf mich hintenüber.
    Da war mir schlagartig klar, dass ich mein Leben ändern musste. Und dann fand ich im Buch: "Anweisungen für eine esoterische Schulung" als Mantren beschrieben: Ich bin. Es denkt.Usw, fand auch: "Alkohol ist absolut zu meiden", und erst dann, als ich gemäss Steiner ohne Alkohol meditierte, trug das Früchte. Beantwortet das Deine Frage ?
    Mit Orthodoxie und so weiter hat das bei mir gar nichts zu tun. Doch einen Glauben an den lebendigen Auferstandenen hatte ich schon gehabt, bevor mir Wissen zuteil wurde, welches jeder für sich als Realität oder blanken Unsinn bewerten mag wie er will.
    Ich behaupte das und behaupte mich selbst. Danke für die Frage.

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  15. Sind strenge spannende Dinge, die Du erzählst, Michaela. Ich vertrau Dir. Was soll man zu sagen? Eben, das.
    LG, mischa butty

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    1. Liebe Michaela,

      "Beantwortet das Deine Frage ?"

      Auf jeden Fall, danke für deine intimen Einblicke und Erlebnisse. Steiner hat viel zu Naturphänomenen bzw. Blitz und Christus gesagt...Und das mit dem Engel meinte er (bzw. ich als Beispiel) so, dass jeder den so wahrnehmen wird, wie er eben tickt, z.B. ein gläubiger Christ wird ihn eher mit Flügeln wahrnehmen (oder vorstellen?), ein Inder vielleicht wie eine Gottheit usw....da ist Freiheit und Vielfalt eben...

      Mögen deine speziellen Erfahrungen dich weiterhin leiten und wärmen...Meine sind da anderer Art, es hat u.a. viel mit innerer Wärme, Intuition oder auch Staunen zu tun, z.B. in der Natur und bei dem was mir so ZU-Fällt...auch gehe ich gerne von der Seite eines C.G. Jung oder dem Taoismus an das Innere heran...Meine Skepsis bei all den vielen spirituellen Dingen und Menschen außerhalb von mir, lebt allerdings auch und hat mich oftmals bewahrt vor allzu schneller Gutgläubigkeit und Anhänglichkeit sowie dem Dogma, wie etwas zu sein hat...

      lg

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  16. Michaela @ Mischa Butty

    Deine Erzählung von der Waldlichtung im Gebirge fasziniert mich noch immer. Gibt es in Deinem Leben etwas, das irgendwie einzigartig ist ? Das Grösste, was Du bisher erlebt hast ?
    Oder das Krasseste ? Ich vertraue Dir auch, obwohl alles ziemlich anonym ist. Gefühlssache.
    Deine Waldlichtung bleibt einfach in meinem Bewusstsein, ähnlich wie ein "Ohrwurm", ein Lied manchmal bleibt.

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    1. Es gibt wenig rühmliches in meinem Leben zu berichten. Außer daß auch ich den Christus als gnädigen Richter erlebe, der mir hilft, weiterzumachen, im Sinne von "Christus, ich komme mir eigentlich zu krank, zu gering, zu schwach, zu doof vor, als daß Du eingehn könntest in meine kleine Hütte. Sprich aber nur ein einziges Wort, so wird mein Lebensmut und meine Seele imme neu gesund!" Und, leider hab ich das mit der Waldlichtung im Gebirge vergess... ach so, der Klamauck! :-)) ... mit dem Müssterijen ...psssst! ok... Das war was, jaja... hui..
      Jetzt erstmal: Gute Nacht, Onkel "Schlaf Heilsam" zieht mir grad seine große Zipfelhaube über die Ohren,.. :-) Anstrengend war der Tag, der morgige möge es auch sein... muß zur Zeit mir alles selbst gestalten...
      m.butty

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  17. Michaela @ M.Butty

    Es ist nicht der Klamauk, es ist die Imagination dieses Ortes : Waldwiese, umgeben von Bergen, was mir nicht aus dem Sinn geht. Diese Naturlandschaft im Mondlicht.
    Vielleicht hat jeder Mensch einen Sehnsuchtsort ? Gutes Gestalten.

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  18. Mit Schamballa verbunden ist traditionell auch der kommende Maitreya-Buddha. Steiner deutet hier indirekt auf Paulus hin (Damaskus-Erlebnis, 33 Jahre alt, Predigt). Vgl. 109.117.

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  19. Michaela @ Valentin "...das mit dem Engel..."

    Lieber Valentin,

    es ist gewiss klug von Dir, dass Du naiver Gutgläubigkeit gegenüber auf Abstand stehst. Besonders da halte ich Dich für klug, wo Du hinweist auf Vorstellungen, auf irgendwie Bildhaftes, das je nach Kulturkreis und so weiter angeblich geistig erlebt wurde.
    Von Engeln - Plural - habe ich nicht irgendwas gepostet.
    So "intim" ist das hier ja nun auch nicht, es ist öffentlich zugänglich und ziemlich anonym.
    Wovon ich geschrieben hatte, ist z.B. das Erleben eines "Todesengels" im kurzen Wachkoma, in dem ich dem Irrtum (!) aufsass, es sei realer Tod.
    Später, im überwachen Bewusstseinszustand, kam ein Gewitter, und jemand war b ei mir, der war auch in einem ausnahmsweisen Bewusstsein. Wir hatten stundenlang vor Staunen geschwiegen.
    Doch als die Gewitterwolken kamen, fragte der mich: "Siehst du nicht die Engel ?"
    Da fragte ich mich, ob der halluzinierte. Schwieg weiter, schaute hoch, und da kam der Blitz, doch ich sah geistig - es mag völlig irre klingen, das kann ja jeder anzweifeln oder nicht - ein ewig lebendiges Wort, das aus Sich heraus den materiellen Feuerblitz erzeugte.
    Ansonsten war der materielle Blitz äusserlich ganz normal sichtbar.
    Dieser andere Mensch sah "die Engel". Unsere Wege trennten sich dann, und ich habe den nicht mehr fragen können, wie und was der da erlebte.
    Wenn mir jemand von bildhaftem geistigen Sehen was erzählt, bin ich ähnlich skeptisch wie Du.

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  20. @Michaela

    Ja, danke für die Mitteilungen, sehr authentisch ... Du brauchst dich hier aber nicht zu rechtfertigen oder zu entschuldigen...es hat mich einfach interessiert, näheres zu erfahren und vor allem was es mit deinem Christus-Erleben, als empfundenen "Richter" oder Gnadenrichter auf sich hatte...Zugegeben, mir ist dieses Vokabular und Erleben schon sehr fremd und erinnerte mich anfangs ein wenig an Angst oder gestrenger Autorität auf dem Richterstuhl...Ich erlebe oder 'sehe' das Geistige UND Seelische in einem milden Lichte, eher als Auf-Richter ...Aber so gibt es die unterschiedlichsten Erlebnisse und Anschauungen von uns Menschen....solange persönliches Erleben nicht zur dogmatischen Religion erhoben wird, ist das doch völlig in Ordnung ... Und noch schöner wird es doch, wenn ES oder irgendetwas von Mensch zu Mensch fließt, aus Liebe, Interesse usw. aber das kann man nicht erwarten oder erzwingen, aber es passiert ...

    lg

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  21. Michaela @ Valentin : " Du brauchst dich hier aber nicht zu rechtfertigen oder zu entschuldigen"
    Und : "..solange persönliches Erleben nicht zur dogmatischen Religion erhoben wird..."

    Habe mich doch weder gerechtfertigt - wofür auch ? - noch entschuldigt - wofür auch ?.
    Es geht mir hier zuerst um Steiner, der 1910 Dinge vorhergesagt hatte, von denen ich weiss, dass sie wahr sind. Deswegen steht für mich ganz zweifelsfrei fest, dass er ein wahrer Prophet auch ist.
    So betrachtet ist das, was mir erlebbar wurde, etwas, das nicht bloss persönlich ist.
    Erst viel später nach 1969 fand ich die Vorhersagen Steiners und erlebte das als ein geistiges Nachhausekommen. Und Steiner spricht betreffs dieser Dinge von einem "Damaskus"Erleben.
    Paulus war meiner Meinung nach kein Dogmatiker, der war ein Erkenner.
    Der lehrte auch ! Indem man das Christentum zur Religion machte, betrieb man Dogmatismus, denn wahres Christentum ist mehr als "nur" eine Religion. Es ist Wissenschaft,Kunst und Religion in einem und braucht eine Mysterienstätte.

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    1. @ Michaela,

      warum immer dieser unbesiegbare Glaube an "Vorhersagen" durch übersinnliche Einblicke??
      Warum werden immer die unwahrscheinlichsten Ursachen als Beweise für "Vorhersagen" und als Rechtfertigung für die Bezeichnung von Menschen als "wahre Propheten" ins Feld geführt.

      Viel wahrscheinlicher ist doch, dass Steiner als "Eingeweihter" (Eingeweihter in menschliche Zukunftsplanungen) ein Vorwissen hatte, über das was geplant war!
      Von dem er sehr wahrscheinlich behauptete, es stamme aus direkter Einsicht in die geistige Welt, Akasha Chronik und dgl.
      Aber unendlich wahrscheinlicher ist doch ist doch, dass ihm die Zukunftsplanungen der "Menschheitsführer" nur auf gewöhnlichem Wege mitgeteilt wurden.

      Natürlich generiert die Aura des "wahren Propheten" irrationalen Respekt bei der derart gläubigen Gefolgschaft, mit gleichzeitiger Autoritäts- und Sinnstiftung für die Gruppe um den Propheten.
      Aber der Beweis für "wahres Prophetentum" ist damit sicher nicht geliefert.

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    2. @Michaela

      "Indem man das Christentum zur Religion machte, betrieb man Dogmatismus, denn wahres Christentum ist mehr als "nur" eine Religion."

      Wenn Dogma und Religionen, gerade auch die Christliche (ob esoterisch oder exoterisch) nur nicht immer das Leben des Nächsten so schwer machen würden, verhärten oder sonst was im Schilde führen ;-)
      Nicht nur in dem Sinne - Ich hau dir was auf dden Kopf, weil du nicht an Jesus oder Mohammed glaubst oder mir im Wege stehst. sondern auch, weil eine Prophetengläubigkeit bei nicht wenigen esoterischen Anhängern (auch bei Anthros), zu einseitigen Rückschlüssen, Urteilen und Ausgrenzungen führen kann (alles schon zig mal erlebt) ...

      Dein Erlebnis aber in Ehren, ist doch schön und wertvoll, wenn du einen Halt und eine Bestätigung durch Steiner bekommen hast. Mir erging es eher in anderen Bereichen so, u.a. beim Thema Freiheit und selbständiges Denken......Als Propheten sehe ich ihn allerdings nicht, aber als einen interessanten Menschen, aber auch mit menschlichen Eigenschaften und persönlichen Ansichten, die ich wiederum nicht alle teile...

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  22. Lieber Michael und meine liebe Mitegoisten!

    Wer sei eigentlich dieses Baby? Der neue Dalai Lama mit einer karmischen Botschaft von der Schamballah? Oder der reinkarnierte Sergei O. Prokofiev, der wegen seiner anthroposophischen Sünden gegen Judith von Halle karmisch bestraft werde?

    http://worldtruth.tv/baby-born-with-stigmata-of-jesus-christ-attracts-thousands-of-believers/

    “Auge um Auge, Zahn um Zahn, Stigmata um Stigmata. “

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  23. Über das karmische Richteramt, siehe 130.166f.

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  24. Michaela @ Hollywood Tom Mellett : " Wer sei eigentlich dieses Baby ?"

    Dear Tom, please tell us the truth. Is it your son ?

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  25. Michaela @ Hollywood Tom Mellett : P.S. Question :

    Dear Tom, please remember. Did you ever stick together with a woman that does not eat ?
    During an earthquake and darkness ? Where have you been nine months ago ?

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  26. Michaela @ Rudolf :" Glaube an "Vorhersagen" durch übersinnliche Einblicke ??"
    Und : "Aber unendlich wahrscheinlicher ist doch ist doch, dass ihm " ...( )..."auf gewöhnlichem Wege mitgeteilt wurde."

    Zwischen Wahrheit und Wahrscheinlichkeit macht Schein den Unterschied.

    Mir ist als Wahrheit erkennbar, dass Rudolf Steiner schon 1910 beschrieb, was viel später meiner Generation bzw. mir möglich sein würde, geistig zu erleben. Nämlich die Wiederkunft Christi in der ätherischen Welt. Ich erkenne das an folgendem : Steiner hielt Vortrag am 18.April 1910 in Palermo, wo er genau das beschrieb, was mir 1969 erlebbar wurde. Zitat Steiner :

    "Die Menschen, welche im 20.Jahrhundert das Ereignis von Damaskus erlebt haben werden, werden das direkte Wissen vom Christus bekommen, sie werden nicht notwendig haben, sich auf Dokumente zu stützen, um den Christus zu erkennen, sondern sie werden das direkte Wissen haben, wie es heute nur der Initiierte besitzt."

    Etwas weiter -Quelle:Ebenda - sagte Steiner:

    "Die Menschen, welche diese Fähigkeiten besitzen, werden sogar als fantastisch und krank betrachtet werden."

    Wenn Du diesen Begriff :"übersinnliche Einblicke" verwendest, Rudolf, welche Realität verbindest Du selbst damit ? Du scheinst dem gegenüber ja völlig skeptisch zu sein. Und dann hältst Du für wahrscheinlich, dass Steiner "auf gewöhnlichem Weg" mitgeteilt wurde, was z.B. ich 1969 erleben würde ? An welchen "gewöhnlichen" Weg denkst Du ? Kann man 1910 auf gewöhnlichem Weg denn erfahren, was jemand 1969 erleben würde ?
    Du verwechselst Wissen mit Glauben.

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    1. @ Michaela,

      "Erleben" ist immer etwas Subjektives, würde ich mal sagen. Und was jemand subjektiv erlebt, kann nicht vorhergesehen werden. Es gibt höchstens eine Übereinstimmung des Erlebten mit einer in der Vergangenheit gemachten Beschreibung. Einfach weil der angeblich "Vorhersehende" sich ja in seiner Beschreibung des "Vorhergesehenen" nicht auf dich persönlich bezogen haben kann, sondern nur auf einen allgemeinen formulierten Tatbestand.
      Etwas auf gewöhnlichem Wege mitgeteilt bekommen, heisst für mich direkt mündlich oder eben schriftlich, d.h. nicht über andere "übersinnliche" Methoden, die jedem der sich mit Geisteswissenschaft beschäftigt eigentlich klar sein dürften, also nicht weiter beschrieben zu werden brauchen.

      Ausserdem: Wie bitte sollte ich denn Wissen mit Glauben verwechseln, wenn ich nur von angenommenen höheren Wahrscheinlichkeiten sprach, in Bezug auf vermutete Ursachen für das Eintreten eines "vorhergesehenen" Tatbestandes?

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  27. "Die Menschen, welche im 20.Jahrhundert das Ereignis von Damaskus erlebt haben werden, werden das direkte Wissen vom Christus bekommen, sie werden nicht notwendig haben, sich auf Dokumente zu stützen, um den Christus zu erkennen, sondern sie werden das direkte Wissen haben, wie es heute nur der Initiierte besitzt."

    Ich kenne allerdings Menschen aus dem 20. und 21. Jahrhundert, die ein liebevolles, weises und unabhängiges Wesen haben, die nie so wie der gute Paulus-Saulus spektakulär zu Boden gestreckt wurden...es sind auch Nichtchristen oder nur ganz einfache Leut darunter...Krisen durchlebt natürlich jeder und manchmal häufiger und so kann man sich dieses Bild aus der Bibel AUCH denken, als Krisis und als inneren Prozess (für Christen und Nichtchristen)...spektakulär muss das nicht immer sein, aber einschneidend ists bestimmt...

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  28. Michaela @ Valentin : "Prophetengläubigkeit"

    Wissen ist eines, Glauben ist ein anderes Ding. Veranschaulichung: Du bist einziger Zeuge eines Diebstahls, Du weisst, wer der Dieb ist und kennst ihn beim Namen. Du hast ein echtes Wissen.
    Doch Du kannst nicht anderen das beweisen. Trotzdem ist Dein Wissen echt.

    Ob nun andere Dir Glauben schenken oder nicht, ist deren Angelegenheit.

    Wenn einer Dir nicht glaubt, was Du aus realer Erkenntnis heraus mitteilst, von dem Du weisst, dass es durchaus wahr ist, dann kannst Du denken : Der mir das nicht glaubt hat kein Wissen, wie ich es habe. Ich lasse den in Ruhe, lasse den frei.
    Es wäre ja schon ein Denkverbot, jemand zu sagen : "Dieses Dogma darfst du nicht hinterfragen, sonst kommst du in die Hölle !"
    Mag jeder bezweifeln, was ich behaupte. Ich bin weder der römische Papst, noch schlage ich jemandem auf den Kopf, weil er Skeptiker ist. Freilassen ist anthroposophische Methode, um Menschen oder deren Denkweisen kennen zu lernen. Danke für den Kommentar.

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  29. Michaela für Valentin : "..liebevolles, weises und unabhängiges Wesen..."

    Ja, LIEBE ist das Ding an sich überhaupt, ohne sie wäre alles Wissen und alle Weisheit nichts.
    Bin der Meinung, dass sogar in einer Ohrfeige mehr LIEBE leben kann, als im lauwarmem Gesülze von irgendwelchen gut getarnten Feinden unserer Freiheit.

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    1. @Michaela

      Achso, gut getarnte Feinde unserer (unserer?) Freiheit...und Ohrfeige also liebevoll verpassen...na, gut dass wir mal länger 'geredet' haben, da offenbart sich ja die Michaela mehr und mehr...Aber lass mich raten, hat Steiner auch etwas über Züchtigung gesagt, da im 20. Jahrhundert?

      Mensch bin ich da froh, dass bei solch sogen. Erwachsenen die Rechte der Kinder gestärkt worden sind, zum Schutze vor Unbeherrschheit und unfreier Kopflosigkeit, dies selbstverständlich mit reichlich Herz und Christus in der Hinter----HAND :-/

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  30. Michaela @ Rudolf :""Erleben" ist immer etwas Subjektives,..."
    Und: "..andere "übersinnliche" Methoden"

    Wir reden offenbar aneinander vorbei. Wenn Du z.B. als Zeuge etwas erlebst, wodurch Dir ein realer Tatbestand erkennbar wurde, hast Du ein Wissen bekommen, bist in puncto dieses Tatbestandes objektiv geworden. Wenn Dich der Richter fragt: " Wissen Sie dies ganz sicher ? Oder glauben Sie das nur ? Gehen Sie von Erkenntnis aus oder nur von subjektiver Meinung ?"- dann müsstest Du gemäss der Wahrheit bekennen, eine Erkenntnis erlangt zu haben.

    Ich differenziere zwischen subjektiver Meinung und objektiver Erkenntnis.

    Es kann durchaus etwas vorhergesehen werden, was jemand anders subjektiv erleben wird.
    Nur setzt das entweder voraus, dass die geistige Welt es mitteilt.Oder es bräuchte Methoden, die voraussetzen, dass man einen viel zu hohen Preis für solches Vorherwissen zahlt, nämlich die Handlungsfreiheit. Man müsste passiv werden. Man müsste dafür im passiven Mediumismus versumpfen, im Gegenpol zum anthroposophischen Forschungsweg.

    Zum "allgemeinen formulierten Tatbestand": Steiner wies in dem Zusammenhang öfters hin auf die Zeit ab etwa der 1930 er und 1940 er Jahre. Und er nannte nun keine Namen der Personen, doch er sprach von einer Anzahl von Menschen eben betreffs eines Tatbestandes.
    Ich las darüber in Büchern, im Vortragswerk, und das ist ein gewöhnlicher Weg, auf dem mir bewusst wurde, dass Steiner das ganz richtig vorhersagte.

    Ich muss gar nicht an den übersinnlichen Welten und Wesen zweifeln, auch gar nicht an den Methoden, welche Steiner gegeben hat, um diese Welten erforschen zu können. Ich weiss, dass Steiner vor mir in der geistigen Welt war, sonst hätte er gewisse Dinge nicht lehren können.

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  31. Michaela @ Valentin : "Rechte der Kinder"

    Du verdrehst meine Worte. Indem Du "Kinder" reinbringst. Ich habe drei Kinder erzogen, ohne jemals eines geschlagen zu haben. Du redest von "Recht". Ich rede von LIEBE, die nicht Lauwärme verträgt, wo es um Freiheit geht,

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  32. Michaela @ Valentin : P.S.

    Vielleicht verstehst Du hierdurch besser, was von mir gemeint ist ? Freunde und ich besuchten ein Lokal, wo auch Pool - Billiard gespielt wurde. Wir sassen dort und beobachteten fasziniert, wie zwei wirklich sehr gute Spieler da um den Sieg kämpften. Besonders einer von denen war ein As, doch der war ausserdem ein durchtrainierter Athlet, der wirklich mit Liebe da seine performance gab.
    Ein Ausbund von Selbstbeherrschung, wie sich dann zeigte.
    Der spielte seine Kugel, die irgendwo liegenblieb. Spannende performance...Plötzlich - kurz vor seinem Sieg torkelte ein offenbar betrunkener Hanswurst da rein, der grinste, und der nahm diese Kugel und legte sie an einen anderen Punkt.
    Der Athlet legte die Kugel zurück, mahnte den Hanswurst, das bitte nicht wieder zu tun.
    Der Hanswurst tat das mehrfach wieder. Der Spieler war jedesmal ruhig, gelassen, unaufgeregt. Er bat immer wieder, der Betrunkene möge die Spieler freilassen.
    Beim 5. oder 6. Mal , wo der Hanswurst die Kugel woanders plazierte, stellte der Athlet sich mit dem Rücken zum Pool-Billiard - Tisch vor den Kerl hin und fixierte ihn.
    Und urplötzlich schallerte der Athlet dem eine Ohrfeige, wodurch der Hanswurst sich überschlug und am Boden landete. In dieser Ohrfeige war Liebe. Liebe zur Freiheit.
    Alle applaudierten diesem Künstler. Das als Beispiel.

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    1. Liebe Michaela,

      vielen Dank für diese Geschichte, und vor allem für diesen Satz:
      »Bin der Meinung, dass sogar in einer Ohrfeige mehr LIEBE leben kann, als im lauwarmem Gesülze von irgendwelchen gut getarnten Feinden unserer Freiheit.«

      Herzlich,
      Ingrid

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    2. @Ingrid

      »Bin der Meinung, dass sogar in einer Ohrfeige mehr LIEBE leben kann, als im lauwarmem Gesülze von irgendwelchen gut getarnten Feinden unserer Freiheit.«

      Ja, ich halte vor allem den letzten Teil dieses Satzes für sehr aufschlussreich. Ist doch auf sehr vieles und VIELE anwendbar, dies lauwarme Gesülze (oder Brain-Sülze)...Verschlimmernd kommt allerdings hinzu, dass einige Menschen dann aus purem Opportunismus, aus kalter Ignoranz oder aus Verblendung, ihre Verdrängungs-und Wegschau-Mechanismen dermaßen geschult und verinnerlicht haben (und sich dabei auch noch frei wähnen, im Namen Steiners), dass es sogar zu Holocaustleugnungen und sonstigem Wahn-Sinn kommen kann...



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    3. @Ingrid

      Oder um es anders auszudrücken: Es gibt Menschen, die sich bei brisanten Fragen und Tatsachen innerhalb der Anthroposophie (oder anderswo) feige vom Acker machen und wegschauen, weil ihnen das nicht in den Kram passt...Tja, und wenn gar nichts mehr geht, wird denen die das Problem ansprechen einfach 'Sülze in den Mund geschoben'...Dies natürlich mit der Absicht diese Menschen mundtot zu machen und um das Problem weiterhin schön unterm Teppich zu halten ;-)


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    4. @ Valentin:
      In Michaelas von uns beiden zitierten Satz geht es um diejenigen Ohrfeigen, in denen Liebe leben kann, und nicht um die vielen anderen, die es natürlich auch gibt.
      Mißbrauchen lassen sich schließlich auch Messer. Dennoch benutze ich sie immer wieder – und ich nehme an, Du machst es nicht anders.

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    5. @Ingrid

      "In Michaelas von uns beiden zitierten Satz geht es um diejenigen Ohrfeigen, in denen Liebe leben kann, und nicht um die vielen anderen, die es natürlich auch gibt."

      Ja, ja habs schon verstanden...In einer Ohrfeige kann mehr Liebe leben, "als im lauwarmem Gesülze von irgendwelchen gut getarnten Feinden unserer Freiheit."

      Und bevor Michaela das schrieb, war meine Rede von Freiheit, selbstständiges Denken - dies im Kontext meiner Gedanken und positiven Beziehung zu Steiner (Liebe war auch genannt worden usw.).

      Wie soll ich DAS nun auffassen? Dass man überhaupt plötzlich auf so Gedanken kommen kann im ganzen Kontext dieses Austausches, sorry...

      Und außerdem - eine Ohrfeige ist nun mal eine Ohrfeige und somit zunächst eine Gewalttat.

      Nimmt man das Hanswurst-Beispiel hinzu, dann wäre es also so (von Notwehr bei gewalttätigem Angriff kann hier nicht die Rede sein ) - dass dieser Hanswurst in einer Kneipe wo es natürlich auch Alkohol gibt - aus Liebe ins Gesicht geschlagen wurde, um der Situation Herr zu werden, um sich davon zu be-frei-en und es klatscht nun dieses Publikum kräftig dazu....super...Mein Vorschlag in DIESER Sache: Man hätte ja auch einfach den Wirt bitten können dem ein Ende zu bereiten durch Ermahnung oder Rausschmiss oder die Zuschauer selbst hätten dem so tollen und kräftigen Athleten geholfen bzw. man hätte beim Wirt Bescheid geben können...Dafür hätts von mir Applaus bekommen und nicht für eine sogen. 'liebevolle' Ohrfeige aus "Freiheit" o.ä. - das wirkt doch alles sehr, sehr obskur auf mich, vor allem aus dem ganzen Kontext heraus....

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    6. Es ist immer heikel und populär zugleich, von leichten Grenzüberschreitungen zu sprechen, wie sie die "Kraftverwandlung", wie "der Forscher" dazu sagt, darstellt.
      http://www.aphorismen.de/gedicht/124250
      Im Zenkloster, na ja, Japan, wo die strengen Codices gepflegt werden, wo die wunderschönen Gibli-Filme herkommen, und jedes Kind schon einen kleinen Skorpion-Stachel heimlich unter der Jacke, oder dem Röckchen hat ..:-))... nun, da bittet man zu gewissen Stunden, wenn beim "zazen", dem Dauersitzen (Meditations-Marathon) die Wachheit nachläßt, den Zeremoniar deswegen um einen Stockhieb. Oft geht auch der Zeremoniar durch die Reihen, und versetzt den Meditanten einen geschulten hieb, der zwar viel "Aua" bewirkt, doch wenig physisch verletzt. Darüber weiß man dort ganz viel Bescheid. Man erhält einen Schlag, jeder erhält den irgendwann mal, und ist wieder ganz da. Im Zwischenmenschlichen ist es ähnlich, wenn Menschen ihre biographischen Schäden und Achter in der Schüssel haben. Man in die schon (unbewußt?) bereitgestellten Fettnäpfe trat, oder auf einen Dünkel-Schlips, einen zu langen, oder wirklich nachhaltig hierbei jemanden ungewollt gekränkt hat, die Sollbruchstelle erwischt hat. Da ist man ja auch elektrisiert und erschreckt, wo man es doch hätte wissen können, und wieder "taktlos" war und geschlafen hat...
      Der Mann vom Billardtisch ist mir so ein Grenzfall. In diesen Erzählungen bin ich immer alle beide, der Hanswurst, und der Billard- und Ohrfeigen-Artist. Wenn ich jemandem so eine spektakulaire Ohrfeige verpaßte, daß ich öffentlich applaudiert bekam... habe ich karmisch schön regelmäßig, etwa zwei, drei Jahre später dafür bezahlt. Kam in irgendeine fatale Situation, wo das Schicksal mich zwang, Hanswurst zu werden, um ordentlich beschämt zu werden. Ich weuß nicht... mancher tut so etwas womöglich immer "ungestraft", on the sunny sight or side of life zu sein, wo immer nur andre die Hänsernen Würste sind...das muß angenehm sein... Da ich beides kenne, Star sein, Hanswurst sein, Ohrfeige geben, Ohrfeige kassieren... weiß ich nicht, ob ich "Billard-Man" beneiden soll...
      Ich weiß noch, wie ich im Camphill mal unbedingt, weil wenig zu tun war, freihaben wollte. Leider war es dann so, daß in dem Augenblick, wo ich "abhauen" wollte - zu meinem schon abgesprochenen "Hedonistischen Abend", einige Ereignisse dazu führten, daß mein Hausvater Hilfe brauchte. Weil dies irgendwie immer so lief, war ich sauer, und bockte. Da, obwohl sonst immer sehr milde, war er plötzlich so böse, daß ich richtig in ihn hineinsehn konnte, und in die Situation auch. Mein ganzer Körper wurde heiß, ich wurde rot, und ich schämte mich, oberflächlich nur an mich gedacht zu haben, und in dieser Hitze, die wie eine Ohrfeige in mein Wesen einschlug, wurde eine große Kraft frei, eine Emotion, und ich war "angekommen" in der neuen Situation, und war ganz da, um zu helfen. Er, der Hausvater entschuldigte sich, daß er so aufbrauste, aber ich war erleichtert, nämlich daß es mir nicht wehgetan hatte, sondern mich in die Situation hineingeholt hatte, die "Sache" war, und alles wir für mich in Ordnung. Frei machen kann man ja andermal. Das war so eine Erfahrung, wo ich wirklich keine Probleme hatte, "gedemütigt" zu sein. Es gibt vielleicht in guten Beziehungen zweier oder mehrerer Menschen solche Prozesse, Entwicklungen, wo dann sogar mal ... ganz gewisse .. seufz... Ohrfeigen auch.. nicht mehr schmerzen.. sondern eine vorübergehende Klimaschwankung und Tonart ausmachen.
      mischa butty

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    7. Hallo Mischa,

      Danke für deine interessante Sicht der Dinge und für dein Erlebnis! :-)

      Mir geht es hier aber auch um den KONTEXT im Austausch - wieso kam überhaupt diese Äußerung mit der "Ohrfeige aus Liebe, Gesülze und den gutgetarnten Feinden der Freiheit"?

      Ich hab mir da mal so eine kleine Fantasie-Geschichte gebastelt ;-)) Also:

      Sach jemand zu Valentin. "Du, nun sülz mal nicht so rum von Liebe und Milde und sowat, schon garnich in Zusammenhang mit de Christus...Und sülz mal auch nich rum von ne Freiheit, selbstständiges Denken und sowat, von de Steiner....Dat läuft nämlich so, Valentin:
      Ich war letztens mal inne Kneipe. Du, da war mal'n richtiges Mannsbild undn Sportskammerad zu sehen. Der hat beim Billiard son besoffnen Hanswurst irgendwann voll die Klatsche verpasst, weil der da immer gestört hat. Jung, dat hat geschallert! Und weiss wat, psssst, dat war aus Liiiiiebe du, kein langes Gesülze und so...dat war wie die Hand Gottes, wie dormals bei de Maradonna in Argentinien!...jo jo, Valentin, so läuft dat hier und nich anners...Freund der Sonne, Freiheitsfeinde und Besoffkies müssen so wat mal kriegen! Junge, Junge, und wat ham wir dornach applaudiert ;-))

      lg

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    8. Ja, Valentin, ich weiß. Exakt. Ich weiß aber auch, wie sehr ungezogene Leute nerven können. Die nun nicht gerade "Feinde" und dazu noch "der Freiheit" sind, und ich gebe physisch in solchen Fällen auch keine solch kunstvollen Ohrfeigen, daß der andere, ohne sich zu verletzen, einen Salto schlägt. Ich gebe gar keine physischen Ohrfeigen, teilte dennoch hin und wieder mal aus, und, wie gesagt, habe dann eines Tages das wieder umgekehrt "zurückgekriegt". Ich weiß aber auch, daß auf der Erde Konventionen herrschen, und gerade Spiele sind überspitzte Konventionen, die teils mit rauhen Sitten verteidigt werden. Ich verschiebe keine Bälle, wenn andere Billard spielen, ich verschwinde mit keiner Dartscheibe aus dem Fenster ins dunkle Feld, ich setze niemand den Hut ab, und gehe auch nicht... das hatten wir mal im Januar hier... im Schlafanzug Brötchen holen.
      Es gibt natürlich ein Maß. Und ich denk auch, daß ein Billardspiel kein Anlaß geben sollte, eine Schlägerei zu beginnen. Ebensowenig, wenn Frauen aus Protest in der Kirche sich ausziehn... Zugegeben: Ich schaue gern mal, wie sich das Gespräch entwickelt, bevor ich stereotyp gleich protestiere... Denn es gibt ja Schicksal. Und mancher findet tatsächlich in einer Ohrfeige eine Grenze, ein Schlüssel-Erlebnis. Im Augenblick werden weltweit sicher unzählige Ohrfeigen ausgeteilt und entgegengenommen, mal unter Applaus des Publikums, mal unter Protest, mal völlig ungerechtferigt und gemein...
      m.butty

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    9. Und ich hoffe, man möchte mir manches nicht schief auslegen, denn .. in der Tat .. hat kein Mensch im Prinzip das Recht, für einen anderen Menschen Schicksal zu spielen.
      @ Michaela, sagst du noch was dazu?
      m.butty

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    10. Lieber Mischa, jo, Ist doch in Ordnung so (und dies - "ich verschwinde mit keiner Dartscheibe aus dem Fenster ins dunkle Feld, ich setze niemand den Hut ab" - herrlich, ich schmunzel hier vor mich hin ;-)

      Was mich betrifft, so habe ich einfach nicht verstanden, ob diese "Ohrfeige" nun indirekt oder direkt mir galt (dem Christus-Weichei und Steinerdifferenzierer) - oder was das sonst so alles im Kontext bedeuten sollte (sorry, ich wiederhole mich) ... aber ich kann auch loslassen und bin auch nicht nachtragend ;-)

      Ich bin dabei sogar auf eine kleine Idee gekommen. Da ja auch Humor und Ironie dieses Blog auszeichnet und herrlich auflockert, siehe Herrn Eggerts Cartoons!! - könnte man doch mal so einen kleinen Wettbewerb der Leser ins Auge fassen, mit solcher oder anderer Art Cartoons (oder einfach nur mit kleinen Geschichten, Gedichten usw.). Z.B. aus dem Leben der Anthroposophie oder halt anderes...da würde sich dann zeigen, ob Anthros und Potanten Humor beweisen (das Gegenteil wird ja oft behauptet) - bzw. ob sie bereit sind, auch einmal über sich selbst zu lachen ;-))

      LG!

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  33. @Michaela

    "Bin der Meinung, dass sogar in einer Ohrfeige mehr LIEBE leben kann, als im lauwarmem Gesülze von irgendwelchen gut getarnten Feinden unserer Freiheit."

    Na, dann hast du es wohl anders gemeint, so wie du halt meinst es gemeint zu haben (aber dann bitte in DEINER Freiheit und nicht in UNSERER bzw. MEINER ;-)

    SOS ------ an waterkant ------ Ende !!!

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  34. @Michaela

    nochmal auch bezügl. Hanswurst ;-)

    SOS ------ an waterkant ------ Ende !!!

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  35. Michaela @ Valentino : AAAHAAHAA ! Abschliessend :

    Kinder an die Macht, fünfjährige Rotznasen regieren ! Mögen deine Kinder dich gut erziehen !
    Und wenn du nicht spurst, kommen die Vierjährigen vom Jugendamt.

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  36. Michaela @ m.butty :"..., sagst du noch was dazu ?"

    Einen ham wer noch: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst. Lieben wir unsere Feinde ? Wenn ich meine Feinde wirklich so liebe, wie ich mich selbst liebe, lieber m.butty, dann sollten diese Feinde bedenken, wie tief meine Liebe unter die Haut geht.
    The first cut is the deepest ! Protect your crown jewels.

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  37. Michaela @ m.butty P.S.

    Wer sein Erdenleben für andere opfert, der hat die grösste Liebe, und solche Liebe hat rein gar nichts mit Geschlecht und Sex zu schaffen. Christus hat die grösste Liebe.

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    1. ..aber klar, ich erzähle ja hier viel zu oft über go bad traffic und sex... was anderes: wer opferte sich jetzt eigentlich? Der Säufer, der Herz-Kasper, der das Kronjuwel verschoben hat, und die Ohrfeige kassierte, oder der Athlet, der Kreuz-Bauer, der sich willig hingab, das Karma auf sich zu nehmen, die Ohrfeige gegeben zu haben?
      Herzlich ... ist Trumph :-)) .. denk ich mal...
      mischa butty

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    2. ..sorry .. triumf..
      m.butty

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  38. Michaela: Diese bekloppte "Ohrfeige" galt nicht Valentin, der mir persönlich unbekannt ist.
    Ich bin keine sado maso Tante, die gerne andern wehtut. Sondern mir ging es nur darum, darzustellen, dass Liebe heiss ist, nicht nur lauwarmes Gesülze wie das z.B. von Politikern, die einen Eid ablegen, uns zu dienen un d uns dann ausnehmen wie Weihnachtsgänse.
    Die der Jugend erzählen, sie sollen im Krieg ihre Pflicht erfüllen, die ihnen dann Gewehre geben, die nicht funktionieren. Und so weiter. Ist das nicht alles zum Mäuse melken ?

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    1. Ich habe noch nie eine Maus gemolken, das braucht sicher enorm Fingerspitzengefühl. Und es gibt nicht einmal einen Fingerhut. Man braucht also eine Mausefarm. Mäusemilch ist zwar teuer, es gibt jedoch von der Firma "Nebel-Tröpfchen-Naturkußmetik" eine Gesichtslotion mit echter Mäusemilch, und auch von Diabetikern wird gerade die Kolostralmilch der gemeinen Hausmaus enorm gut vertragen. Davon aber abgesehn war die Saloongeschichte mit dem Billard-Boy schon ein wenig so, wie Valentin sie dann etwas breiter auf platt ausnudelte, mit dem sakastischen Nudelholz... Es gibt m.E. einen Aggregats-Zustand der Liebe, der sehr wohl frei von Überhitzung ist, der zwar engagiert- von Herzen befeuert - werden kann, letztlich aber angewiesen ist, mit kühlstem Kopf den Überblick - zielvoll - zu behalten. Und Supergirl oder Batman hätten einem Betrunkenen sicher auch keine geflatscht. Wegen so nur Kugel, ich bitte Dich, den kann ja einer festhalten, bis das Teil endlich eingelocht ist. Egal, was für ne Sorte Alki das nu is. Aber eben, das war die Situation, das war des Säufers Karma, und des Athleten Showdown, das war "der Film", der damals in Deinem Leben "gespielt" wurde. War schon klar, daß es nicht Valentin meinte. Ich geh jetzt wieder Richtung Heiabett, und schaue auf der Astralwiese im Mondnachtland mal vorbei, vielleicht kommt Valentin auch, - zu ner Partie Mondnacht-Golf ! ! !... und wünsch allen eine geruhsame Nacht.. bzw. guten Morgen, herzlich
      m.butty

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    2. @Michaela @Mischa

      Ist okay! Michaela :-)

      Hey Mischa, "schaue auf der Astralwiese im Mondnachtland mal vorbei, vielleicht kommt Valentin auch, - zu ner Partie Mondnacht-Golf ! ! !"
      Gerne, wir hätten garantiert ne Menge Spaß und astralen Gesprächsstoff...Ansonsten, Billard spiele ich auch sehr gerne, geht sehr gut astral...Die "Schwarzen Löcher" sind dann die zum Einlochen, Meteoriten sind die Kugeln.. vielleicht spielt ja sogar der Erzengel Michael mit, wenn er denn das Schwert kurz tauschen möchte gegen ein Billard Kö ;-)
      (hoffentlich kommt Hanswurst nicht dazu, denn mit St. Michel ist nicht zu spaßen ;-)))

      lg

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  39. Michaela @ m.butty : "wer opferte sich eigentlich ?"

    Ein "sich opfern" geht natürlich von Freiwilligkeit aus. Doch dieser Athlet - so erzählten später mir glaubwürdige Freunde- geriet in einem andern Lokal in eine Situation, die nicht alltäglich war.
    Jemand soll dort einen Schuss ab gefeuert haben. Der Querschläger soll diesen Athleten dort getötet haben. War lange Zeit grosses Gesprächsthema in Bremerhaven in den 1970 ern.
    Habe um diesen Menschen getrauert. Ich kannte den nichtmal persönlich direkt.
    Nur hat mich die Körperkraft dieses Mannes sehr beeindruckt. Der Betrunkene beim Billiard war zwar nicht schwer, nicht gross, eher ein Leichtgewicht. Der Athlet schlug mit der flachen Hand so zu, dass er den hoch hob, bis der sich überschlug. So etwas habe ich nicht jemals wieder gesehen.
    Es sah so aus, als sei es eigentlich "unmöglich". Deswegen waren wir alle perplex gewesen.
    Dem Betrunkenen ist nichts Schlimmeres passiert, der berappelte sich wieder und verschwand.
    Es ging um den Ort für eine Kugel. Und später ging es -zuletzt-auch um Ort und Kugel.

    "Super Girl" ??? Na ja, die kann ja fliegen. Die hätte den Betrunkenen "natürlich" am kleinen Finger am Kragen genommen, hätte den in der Luft gehalten, bis die zuende gespielt hatten, und dann hätte die dem vielleicht sogar noch einen Kaffee für Ausnüchterung spendiert !

    Und dann hätte sie evtl. zum Athleten gesagt : " Bitte gehe an dem und dem Tag nicht in jenes Lokal, denn da wird so ein Knallkopf und Querkopf da sein mit einer anderen Kugel, die kannst du nicht wieder zurück plazieren."

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  40. Danke Michaela für diese glasklare Demonstration wie es in dieser Welt läuft. Je nach Milieu und Typ des Angreifers macht also entweder körperliche oder seelische Gewalt enorm was her. Wer so oder so gewalttätig ist kann sich der Bewunderung der anderen sicher sein. Das ist wohl der Herdentrieb. Man kennt es aus der Psychologie: Der Mensch neigt dazu sich immer dem stärksten anzuschließen, und der stärkste ist leider manchmal auch der der vor Gewaltanwendung nicht zurückschreckt. Unbewusst hat man Angst der nächste zu sein, also applaudiert man mal besser dem "Starken". Dem Opfer ist somit Hohn und Spott durch Nicht-Helfen bzw. sogar Gewalt auch noch durch die anderen sicher. Hab ich selber oft genug erlebt. Das ist für mich keine lebenswerte Welt.

    T.

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  41. Michaela @ T : Welche Welt ist für Dich lebenswert ? Magst Du sie beschreiben ?

    Es gibt Pazifisten in Deutschland. Ich frage Dich : Wem verdankt der Pazifist seine Freiheit, heute in Deutschland Pazifist sein zu dürfen ? Verdankt er diese Freiheit etwa anderen Pazifisten ? NEIN.
    SONDERN er verdankt diese Freiheit z.B. amerikanischen Soldaten, die ihre Erdenleben opferten, um Nazis zu bekämpfen, die bekanntlich die Freiheit nicht achteten, die nur alle gleich machen wollten wie Lemminge.

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  42. Was ist denn für dich ein Pazifist? Einer der mit allen Mitteln für Frieden kämpft ;-) ? Eine lebenswerte Welt wäre z.B. für mich eine Welt in der sich die Frage gar nicht mehr stellen würde wem der Pazifist sein Pazifist-sein-dürfen verdankt. Eine Welt in der es den Begriff "Pazifist" überhaupt nicht mehr geben würde weil es gar keinen Bedarf mehr gäbe für Friedensstifter und -erhalter. Man sieht es ja schon an ganz einfachen Dingen wie deinem Beispiel mit dem Billardmann daß "Frieden machen" nicht möglich ist ohne Gewaltanwendung. Frieden ist nicht angewiesen auf die "Arbeit" von Pazifisten. Und ein friedlicher Mensch braucht keine Erlaubnis für´s Friedlichsein.

    T.

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  43. Um einen Vergleich zu ziehen zwischen den amerikanischen Soldaten/Nazis und deinem Billardmannbeispiel: Wenn die Umstehenden die dem Schläger applaudierten stattdessen dem armen Suffkopp beigestanden hätten, dann würde es stimmen.
    Im Krieg ging es um notwendige Hilfe für Unterdrückte und Verfolgte. Im Billardbeispiel um selbstgerechtes, egoistisches Handeln der einen anderen Menschen demütigte. Letzteres hat mit Friedenswiederherstellung nicht das geringste zu tun sondern es gewährt einen Einblick in menschliche Abgründe in die man im Namen des Friedens allzu leicht geraten kann.

    T.

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  44. Michaela @ T : "...dem armen Suffkopp beigestanden hätten,..."

    Du verkennst die Situation. Da waren friedliche Menschen beisammen, die nur frei sein wollten, ein ganz friedliches spannendes Match zu beobachten. Was soll denn bitteschön "selbstgerecht" und "egoistisch" an einem Billiardspiel sein ?
    Ob der "Suffkopp" arm war, weiss ich nicht. Der Mann nervte friedliche Menschen, und der Spieler bewies sehr grosse Geduld mit dem. Wer dort den Frieden andauernd immer wieder störte, das mit Absicht, war dieser Betrunkene. Der provozierte mit aller Gewalt diese Ohrfeige selber.
    Und als die ihn traf - völlig unvermutet, weil der Spieler ihn immer wieder friedlich ermahnte - blieb für niemand dort eine Möglichkeit, dem "beizustehen". Wie und vor allem wofür denn auch ?
    Dafür etwa, dass der dort weiter den Hausfrieden stören könnte ?
    Bist Du die Richterin über diesen Spieler und über all die Zuseher ?

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    1. Nur als Einwurf und Idee....Man kann sich ja frei- und willentlich (also frei-willig) für das eine oder andere entscheiden, im Idealfall mit Besonnenheit...Für mich wäre die Lösung gut gewesen, den Wirt einzuschalten oder als Zuschauer positiv einzuwirken (schlagen ist mir so was von fremd)...So hätte man beide(s) geschützt - das Spiel des Spielers und den Störenfried. Der Wirt hat zudem Erfahrung mit Betrunkenen und sehr wahrsch. hätte er (als souveräner Wirt) niemanden schlagen müssen...

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    2. Nachtrag: Ich hätte wohl auch mit etwas mehr Humor re-agiert, als Spieler ;-) Und vielleicht war die ganze Situaton auch viel zu ernstgenommen und spannungsgeladen, dann passiert sowas auch gern einmal ;-) (und ein Bundesligaspiel oder Turnier war es doch sicher auch nicht oder?)...

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  45. Naja, friedliche Menschen sehen für mich anders aus. Und es gab ja hier schon gute Vorschläge wie man hätte anders mit der Situation umgehen können. Daß der körperlich und in dieser speziellen Situation auch geistig überlegene (der körperlich schwächere war betrunken, also nicht mehr ganz zurechnungsfähig) dem schwächeren und allen anwesenden durch Körpersprache zeigt wer das Sagen hat war ganz bestimmt keine Heldentat. Für mich spricht da Feigheit und Überheblichkeit und nicht Liebe, und zwar bei allen Beteiligten ausgenommen den betrunkenen Störer.
    Nein, ich bin nicht die Richterin. Du? Also ich versuche mich nur in die Situation hineinzubegeben als Beobachter, und zwar als Beobachter von allen drei Standpunkten aus: Suffkopp, Schläger und Zuschauer.

    T.

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  46. Michaela @ T : " Was ist denn für dich ein Pazifist ? Einer der mit allen Mitteln für Frieden kämpft;-)"

    Mit allen Mitteln ? In meiner Begriffswelt ist ein Pazifist jemand, der eben nicht mit allen Mitteln kämpft, weil der es ablehnt, Gewaltmittel anzuwenden. Und ich glaube auch nicht daran, dass man wirklichen Frieden mit Bomben dauerhaft herbei herbei bomben kann.
    Ausser, es herrscht nachher "Friedhofsruhe". Gandhi war Pazifist, und der kämpfte ohne Bomben für die Freiheit. Nicht für Frieden - denn er ärgerte die Engländer, die zunächst mal unfriedlich wurden und gewalttätig wurden - sondern für Freiheit.

    Du schreibst:"...sich die Frage gar nicht mehr stellen würde wem der Pazifist sein Pazifist-sein-dürfen verdankt." Das wäre eine Welt, die du als lebenswert siehst.
    Setzt solche Welt nicht Geistes - Freiheit und äussere Freiheit voraus ?
    Geistes - Freiheit gemäss z.B. Gandhi und äussere Freiheit gegenüber denen, die Gewalt anwenden weil sie boshaft sind ? Wenn wir über Freiheit und darüber, wem wir sie verdanken, nicht nachdenken würden, würden wir ziemlich undankbar werden.


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  47. Michaela @ T : " Ueberheblichkeit und nicht Liebe,...* ..."ausgenommen der betrunkene Störer."

    Ueberheblichkeit war auf der Seite des Störers, der sich aufführte, als sei er der grosse Zampano oder mindestens der Kaiser von China. Unter Liebe verstehe ich zumindest anderes, als friedlichen Gästen die Freiheit wegzunehmen, ein Billiardspiel zu geniessen.
    Was verstehst du unter Liebe ? Betrunken zu friedlichen Menschen reinzutorkeln und den Hausfrieden zu stören. So blau war der nicht, dass der nicht wusste, was er tat.
    Du verwechselst etwa Liebe zur Freiheit mit Lauwärme. Freilassen ist nicht dein Ding, oder ?

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  48. Michaela @ Valentin :"Besonnenheit" und : "den Wirt einschalten"

    Fussball ist nun nicht meine Welt, ausser Weltmeisterschafts - Spiele. Derart spannungsgeladen war das nicht. Doch schon spannend, weil das Könner waren. Das war eine gemütliche Kneipe, wo man auch belegte Brote und Kaffee und Tee bekam, mit Sesseln und Sofa.
    Das war kein Treff für Alkis, mehr einer für Raucher. Verstehst Du ? 1970 er Jahre. Da wurde noch der sogenannte "koreanische Tabak" geraucht.
    Alle waren relaxed. Alle fasziniert vom Billiardspiel. Wo der Wirt war, ob in der Küche ? Weiss nicht.
    Keiner von uns erwartete da sowas. Vielleicht hätten wir Zuschauer den Störenfried einfach rausbringen können, doch das wäre auch Gewalt gewesen. Gewalt war nicht unser Ding.
    Dann ging das so schnell, wie wir kaum gucken konnten, und meiner Meinung nach war der Typ selbst schuld. Mehr will ich das nicht auswalzen, gibt bestimmt bessere Themen.

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  49. Michaela, freilassen ist dann nicht mein Ding wenn dadurch Gewaltanwendung gerechtfertigt ist. Die Freiheit jedes einzelnen hat auch Grenzen, nämlich dann wenn andere gefährdet werden. Gewaltanwendung aus Notwehr ist in Ordnung, alles andere ist übergriffig.
    Was Notwehr ist und was nicht ist natürlich auch Auslegungssache. Wenn einer unter Alkoholeinfluß rumkaspert und immer wieder eine Billardkugel verschiebt hat das für mich nichts mit Angriff zu tun der Notwehr rechtfertigt. Eher mit einer Prüfung wie es mit Liebe, Geduld, und Verständnis bestellt ist ;-) . Eine Gelegenheit sich selbst zu überprüfen wenn die Wut hochkocht und man im Begriff ist dem Kasper eine reinzusemmeln: Was lasse ich durch mein Tun bzw. Nicht-Tun sprechen? Mein Ego das jetzt unbedingt spielen will und vielleicht auch noch eine Gelegenheit wittert sich vor den anderen hervorzutun oder Liebe und Verständnis indem ich vielleicht sogar nachgebe und das Spiel aufgebe und damit dem Kasper den Wind aus den Segeln nehme und die aufgeheizte Situation entschärfe?
    Die Welt ist nicht schwarz-weiß. Was in der einen Situation richtig ist kann in einer anderen falsch sein. Mancher ewig unterdrückte und "geschlagene" muß vielleicht ganz anders handeln, scheinbar oder real mit Gewalt, um sich endlich selbst zu befreien. Entscheidend ist für mich daß man egal was man tut bewußt tut. Und daß man das was man aus Reflex tut im Nachhinein überdenkt und gegenenfalls zu korrigieren versucht.

    T.

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  50. Nein, ich meinte Billard-Bundesliga ;-)

    Aber 'selber Schuld' ? ... Fast hätt ich jetzt noch den guten alten Thowald Dethlefsen mit ins Spiel gebracht ;-)) Aber hast recht, es ist genug ausgewalzt!

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    1. Thorwald heißt der...Und Dank auch an T. - eine sehr differenzierte Sicht! :-)

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  51. Michaela @ Valentin : "Aber hast recht, es ist genug ausgewalzt."

    Recht interessiert mich sekundär, Valentin, primär interessiert mich Freiheit, ohne die es kein Recht gäbe. Auch Deine Freiheit ! Wenn ich das als "ausgewalzt" sehe und Du nicht, okay, ich kann auch irren. Thorwald Dethlefsen ist mir fast unbekannt. Doch eines las ich von ihm, was mir imponiert.
    Zuerst wandte er Hypnose an, eine Form von psychischer Gewalt. Doch als er das durchschaute, hatte er die Grösse, diese Methode zu verwerfen. Der war kein "Rechthaber".
    Er soll auch Magier gewesen sein. Weisst Du darüber mehr ?
    Vielleicht irrte ich auch betreffs des Motives des Billiardspielers ? War Liebe das Motiv ? Zorn ?
    Der Wunsch, endlich weiter spielen zu dürfen ? Als ich ein rotzfreches Kind war, gab mein Vater mir mal eine Ohrfeige. War berechtigt, und ich glaube, es war Liebe dahinter.

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    1. @Michaela

      Also, dann noch mal so: Ich will nicht mehr auswalzen!




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  52. Michaela @ T : " Die Freiheit jedes einzelnen hat auch Grenzen, nämlich dann wenn andere gefährdet werden."

    Moralisch betrachtet würde ich den Satz unterschreiben. Nur nicht als Zustandsbeschreibung.
    Wenn das als Zustandsbeschreibung wahr wäre, gäbe es weder genmanipulierte "Nahrung" noch kriegerische Auseinandersetzungen oder Vergewaltigungen. Die Tatsache, dass es diese Scheusslichkeiten gibt, beweist mir, dass die Freiheit einzelner de facto ziemlich unbegrenzt ist, was äussere Freiheit betrifft.
    Leider ist dem so. Ich mag den TV kaum noch anmachen, weil Katastrophen, Kriege, Mord und Totschlag nicht das Thema sind, bei dem mir das Herz aufgeht. Mir geht das Herz auf, wenn mein Mann da ist, auch wenn im Sommer ich den Bienen eine Bienenweide mit Pfefferminmzblüten geben kann. Gewalt kommt praktisch bei uns nur im TV vor.
    Oder wenn im Wald ein Wolf ein Tier reisst. Seit 2009 leben hier wieder Wölfe im Cuxland.
    Wir leben praktisch im Grünen und kriegen mit, wie die Bauern die Wölfe töten wollen, wie andere dafür sind, die leben zu lassen. Bin dafür, die leben zu lassen. Ueberall hitzige Diskussionen über ein paar Wölfe. Das hieizt sich immer mehr auf und spaltet die Bevölkerung in Freunde der Wölfe und Feinde dieser Gattung.

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  53. Auch ich will das Thema nicht weiter auswalzen, möchte aber nun doch noch ergänzen: was mich an Michaelas ursprünglicher Version dieser Wirtshaus-Geschichte am meisten beeindruckt hatte, das war nicht etwa die Körperkraft des Athleten. Sondern es war das, was der Ohrfeige unmittelbar vorausging:
    »Beim 5. oder 6. Mal , wo der Hanswurst die Kugel woanders plazierte, stellte der Athlet sich mit dem Rücken zum Pool-Billiard - Tisch vor den Kerl hin und fixierte ihn.«
    Dieser Augen-Blick, da der „Athlet“ den „Hanswurst“ ansah, war für mich beim Lesen das Entscheidende an der Sache – und auch der Grund, warum ich mich für diese Geschichte bedankt habe.

    Gute Nacht allerseits!
    Ingrid

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  54. Michaela @ Ingrid

    Wenn mir jemand mitteilt, dieses Leben sei "nicht lebenswert", frage ich mich, was gemeint ist von "T"
    Wenn jemand das Erdenleben als unwert empfindet, weil es ausser Honigkuchen auch mal irgendwo eine Backpfeife gibt, finde ich das merk - würdig und frage mich, ob das - zuende gedacht - nicht ein Indiz für Suizidgedanken sein könnte ?
    Du hast verstanden, was mich damals faszinierte : Selbstbeherrschung und Konsequenz des Spielers. Wer endlose Toleranz erzwingen will, der kapiert nicht, dass zu echter Toleranz Freiwilligkeit gehört. Und wer das Leben als "nicht lebenswert" empfindet, weil das Leben auch mal Aua gibt, ist für meine Begriffe lebensfremd. Andere können da ja anderer Meinung sein.

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  55. Holla, jetzt interpretierst du aber merkwürdige Sachen in das rein was ich sagte, Michaela. Wer lesen und das was er liest auch in seiner Gänze erfassen kann ist klar im Vorteil ;-) . Ich schrieb, kurzgefasst, daß eine lebenswerte Welt für mich eine Welt ist in der nicht das Gesetz des Stärkeren gilt. Und diese Welt schließt ganz klar Auseinandersetzungen, auch mal Streit, mit ein. Das entscheidende ist wie diese Auseinandersetzungen geführt werden. Nimmt sich der Stärkere das Recht über den Schwächeren zu herrschen oder versucht gerade der Stärkere den Schwächeren in voller Gänze zu begreifen und seine Verantwortung für das eigene Handeln besonders ernst zu nehmen (Und nicht nur der Stärkere den Schwächeren, sondern jeder jeden, nur erscheint es mir bei einer irgendwie gearteten Ungleichheit besonders wichtig)? Pustekuchen, nix Honigkuchen ;-) .
    Und ich kann dich beruhigen, in der Regel hege ich keine Suizidgedanken. Das Empfinden in einer nicht lebenswerten Welt zu leben ist nicht unbedingt gleichzusetzen mit dem Wunsch sich das Leben zu nehmen.

    T.

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  56. Übrigens, daß das Erdenleben für mich unwert ist ist auch eine krasse Falsch-Interpretation dessen was ich schrieb. Ich maße mir nicht an über das Erdenleben als solches zu urteilen. Es ging mir um mein Empfinden betreffs meines Lebens in dieser Welt.

    T.

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  57. "Wer endlose Toleranz erzwingen will, der kapiert nicht, dass zu echter Toleranz Freiwilligkeit gehört."

    @Michaela,

    wahre Worte. Ein wunderbarer Satz, der uns allen sehr gut täte zu verinnerlichen!
    Erzwungene Toleranz würde sich ja so quasi selbst aufheben!

    Endlose, erzwungene, propagandistisch etablierte, aufgezwungene und daher nicht freiwillige Toleranz führt mit Sicherheit in die Selbstvernichtung. Hinter der Fassade von unangreifbarer ethisch-moralischer Überlegenheit verbirgt sich heute Schwäche auf der einen Seite und ungerechtfertigte Machtausübung bzw. Meinungsdiktatur auf der anderen Seite. Sie unterbindet
    jegliche wissenschaftlich fundierte Diskussion auf Augenhöhe und im gegenseitigen von wahrer Toleranz geprägtem Respekt von vornherein.

    Wir sollten heute verstärkt darüber nachdenken, wo in unserem Leben "Athleten" und "Hanswürste" zu finden sind, aber eben ganz persönlich und unbeeinflusst. Wer uns vorschreiben will, wer als "Athlet" und wer als "Hanswurst" zu gelten hat, verlässt den Boden der wahren Toleranz.

    Es gibt beispielsweise keine objektiven Gründe dafür einerseits von der Notwendigkeit allgemeiner Toleranz zu schwafeln, andererseits diese aber nur selektiv einzusetzen.

    Es ist ja heute fast schon verordnet, dass z.B. Fleischesser, Raucher, Jagdbefürworter oder auch nur Menschen die für eine etwas strengere Prüfung von Asylanträgen eintreten, in der einen oder anderen Form ausgegrenzt werden, während bei ihren umgekehrt denkenden Pendants kein Zweifel bezüglich ihrer moralischen Integrität und Korrektheit besteht.

    Einzelfall-Prüfungen bzgl. des Athlenten- oder Hanswurstseins entfallen zumeist. Schon wer nach den Gründen fragt, .....tja, was ist der jetzt eigentlich? Athlet oder Hanswurst?

    Es scheint Unangreifbare zu geben, die das einfach in jedem Fall festlegen können, ohne Begründungen und natürlich ohne Toleranz.

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  58. Hier wird mir gerade zu wenig unterschieden, zu grob geurteilt und in schwarz und weiß aufgeteilt. Keiner ausser euch, Michaele und Rudolf, hat hier von endloser Toleranz gesprochen, und dazu noch von erzwungener endloser Toleranz.

    T.

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  59. Michaela @ Rudolf

    Danke Dir für diese Wahrworte. Erzwungene "Toleranz" ist gar keine. Sondern das ist ein Denkverbot.
    Hinter Denkverboten oder Frageverboten können "Gutmenschen" sich prima verstecken.

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  60. @T

    deine Worte erschliessen sich mir nicht.
    Ist es denn ein Problem, wenn in einem blog "nur" zwei Menschen von etwas sprechen?

    Und ausserdem bin doch gerade ich derjenige, der hier seinen Beitrag geleistet hat, mit der Forderung hin zu einer etwas differenzierteren Sichtweise zu gelangen, also hin zum Gegenteil dessen, was du hier (richtigerweise) zu bemängeln scheinst, nämlich der "Meinungs-Schwarzweissmalerei", die ja u.a. eine Folge von fehlender Toleranz ist.

    @ Michaela,

    ja so ist es wirklich. Weg mit den Denkverboten! Selbstbewusste, im Geiste starke Menschen sowie solche, deren Denken und Handeln von wahrer Toleranz geprägt sind, brauchen keine Krücken oder spanischen Wände um sich daran festzuhalten oder sich dahinter zu verstecken!

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  61. Naja, "Gutmensch" ist ein Koppwort. Eigentlich kommt es aus dem Englischen, heißt "Gentleman", und bedeutet einen fairen und aufrichtigen Menschen, der seine eigene Würde in Tat und Empathie auf die Mitwelt überträgt, und der gegebenenfalls auch Schwachen beisteht. Er kennt die guten Sitten und ist in der Regel ausgebildet und hat etliche Mittel, spontan zu helfen, ähnlich wie der Leitspruch der Pfadfinder. Ich bin gegen.
    Die "Kopp-Partei", und ihre Netzwerke(r), egal ob sie schon gegründet ist, oder noch als "frei flotteriende" Unruhe durch die Massen flutet, und sich bisher nur in schrägen Demos entladen konnte, oft flankiert vom russischen Proper-Popoganda Mysterium.
    Und was ich gelesen habe innert der Diskussion von "T." ist sie nicht das Zerrbild des koppschen Gutmenschen, nicht dieser Angriff auf dem "Mythos Gentleman", ein segensreiches Ideal und Konnotat... sondern eine sehr souveraine Gentle-Woman. Wo man jedes Wort, was sie schrieb, klar verstehn kann. Woran "arbeitet" man/frau denn in einer Art "Nachfolge" Steiners, ob allein, ob offen, ob privat oder im Verein..? An einer lebenswerteren Welt. Also? Und klar kann man auch scheitern. "Gutmenschen" und "Bösmenschen" verfolgen, um da in einem heraufdämmernden kleinbürgerlichen Polizismus, z.B. Marke Schill etwa, sein Mütchen, und ein fragwürdiges erogenes Bedürfnis nach der Ästhetik der Bestrafung zu sättigen (?), mehr Uniformen im Alltag, oder einen neuen Kaiser gar (?).. eine religiöse nationale Orhtodoxie, wie die Frau von Thurn und Taxis in Bayern.. usw. ich will das irgendwie nicht! ..ich versuch das immer gleich mitzuempfinden, und durchzurastern nach den psychogenen Motiven..
    m.butty

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    1. Kraft meiner Einsicht und meines Willens zur Freiheit, ud kraft meiner Erfahrungen mit dem "wörding", was gerade wieder aufkommt, "Toleranz" "Gutmenschen" "Asylanträge" ... möchte ich erklären, daß ich kein Interesse habe, Beiträge, die aus diesem Wording resultieren zu unterstützen, in dem ich sie zu verstehn suche. Weil das schon verstanden, und meine Position dazu habe.
      m.butty

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    2. Lieber Mischa,

      bist wirklich ein waschechter Antikopp-Kopp! ;-) (norddeutsch)
      Dieses überall Verschwörungstheorien wittern wird langsam wahnhaft. Hatte dir früher mal mehr Durch- und Weitblick zugetraut!

      Kaum weicht jemand mal gedanklich oder geistig auch nur 1 mm vom absolut "Korrekten" (Anführungszeichen ganz bewusst) ab, interessiert es dich einen feuchten Kehrricht mehr, was jemand damit meint oder gemeint haben könnte.
      Das wäre ja auch in Ordnung, wenn du nicht immer wieder gebetsmühlenartig deinen Verschwörungstheorienverfolgungswahn hier ausbreiten würdest!

      Klar, wie soll man denn auch anders, wenn man nichts unterstützen will, was von der eigenen vorgefertigten Meinung abweicht, in diesen Fällen zum einzig angebrachten vornehmen Schweigen aber zwanghaft nicht in der Lage ist.

      Vollautomatisch schrillt dann in dir irgendsoeine Alarmglocke, und dein Verschwörungstheoretiker-Verfolgungsprogramm startet ebenfalls vollautomatisch. Da geht es dann nicht mehr um Inhalte oder um konträre und hoffentlich (Toleranzgebot sei Dank) noch erlaubte kontroverse Standpunkte.

      Nein! Dann kommt - mit Verlaub - diese zwanghafte Schubladisierung von Menschen und Meinungen, dieser wahnhafte Abgleich der Meinung anderer mit angeblich nicht konformen, d.h. verbotenen Codewörtern oder sonstigen vordefinierten Meinungsrastern etc. Gespickt mit den bei dir genauso zwanghaft psychogen folgenden Abkanzelungen. Ich finds langsam nervig!

      Wichtig ist doch, was der einzelne meint, und nicht ob irgendein Wort "verboten" ist. Einfach nur lächerlich! Aber jedenfalls auch wieder ein gutes Beispiel für verlorengegangene Toleranz! (unglaublich wie weit wir schon sind)!

      Wenn du keine Argumente einzubringen hast, dann lass es doch einfach sein, "Unterstützung" verlangt hier niemand!
      Und ob du etwas anders verstanden hast, wen sollte das interessieren, wenn du nicht zusätzlich ein paar erläuternde Zusammenhänge bringst? Ich meine ausser deinem wahrlich jedes erträgliche Mass sprengendem "Verschwörungstheorienverfolgungswahn"!
      Oder möchstest du wirklich allen Ernstes oberste Konformitätswächter sein?

      Na dann, viel Spass!
      Da ich glaube, auch gütige Seiten in mir zu haben, helfe ich dir gerne beim Auffinden der nächsten Codewörter, wenn du möchtest gleich in diesem meinem letzten Beitrag hier!
      Irgendwo habe ich dir zu Liebe eines versteckt!


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    3. @ Rudolf:

      :-) Das ist natürlich lustig, von anderen „Toleranz“ einzufordern und gleichzeitig jemandem, der eine andere Meinung äußert als man selber, Schweigen zu verordnen…

      Klar, wie soll man denn auch anders, wenn man nichts unterstützen will, was von der eigenen vorgefertigten Meinung abweicht, in diesen Fällen zum einzig angebrachten vornehmen Schweigen aber zwanghaft nicht in der Lage ist.

      :-) Aber schön zu erfahren, daß Du auch gütige Seiten in Dir hast. Woran ich im übrigen nie gezweifelt habe.

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    4. Liebe Ingrid,

      irgendwie habe ich den Eindruck, dass du es völlig anders verstanden hast, als ich es meinte.

      Ich habe Mischa nicht zum Schweigen aufgefordert, sondern im Gegenteil, zum Reden. Ich habe ihn aufgefordert, wenn ihn schon etwas nicht interessiert, bzw. er bereits eine völlig andere Meinung zum Thema hat, so doch bitte seine Argumente kundzutun.
      Er hat aber - was sollte das für einen Sinn haben? - nur gesagt dass er anders denkt, und dies aber gleichzeitig zum Anlass genommen, diejenigen die seiner Meinung nach verpönte Wörter verwenden, pauschal zu verunglimpfen. Das kann es nicht sein!

      Was ich nicht toleriere (es ging ja darum, dass auch Toleranz seine Grenzen haben sollte) sind persönliche Angriffe. Wenn er (Mischa) stereotyp, ohne sachdienliche Argumente, nichts anderes auf Lager hat, Menschen wegen der blossen Verwendung von laut seinem Dafürhalten "verbotenen" Wörtern, sofort in den Dunstkreis von VT oder gar nach "rechts" zu verorten, wie er das in der Vergangenheit wiederholt getan hat, dann toleriere ich das eben nicht.

      Sich gegen solche persönliche Angriffe und Verunglimpfungen zur Wehr ztu setzen, hat mit magelnder Toleranz nicht das Geringste zu tun, sondern wohl eher mit der hier apostrophierten "wahren Toleranz", die dort endet, wo persönliche Rechte und Freiheiten in Frage gestellt werden.

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    5. Lieber Rudolf,

      :-) und irgendwie habe ich den Eindruck, daß Du Mischa völlig anders verstanden hast als ich...

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    6. Liebe Ingrid,

      das wird wohl in erster Linie daran liegen, dass Mischa nicht dich angesprochen hat, besser gesagt angegriffen hat, mit aus der Luft gegriffenen VT-Vorwürfen, sondern in erster Linie zuerst Michaela - Zitat: "Gutmensch ist ein Kopp-Wort" (VT-Verlag) und mich persönlich, indem er meinte, wenn jemand z.B. nur das Wort "Asylantrag" in den Mund nimmt, dann erübrigt sich nicht nur jedes Gespräch, sondern gebe einem auch das Recht VT-Vorwürfe vom Stapel zu lassen.

      Eben weil es "wörding" sei und der Zusammenhang in welchem das Wort gefallen ist, keine Rolle mehr spielt.

      Mischa ist sicher den ganzen dubiosen Vereinen, politischen Richtungen, Parteien, Weltanschauungen und Verlagen dankbar, die sich damit hervortuen das miteinender frei sprechen dadurch zu erschweren, indem sie immer mehr Wörter durch "wörding" codieren, um auf diese Weise auch diejenigen, die mit diesen gar nichts am Hut haben und haben wollen, auszugrenzen.
      Eine einfache und bequeme Methode.

      Ich weiss ja nicht wie du Mischa verstanden hast, brauchst mir auch nicht zu antworten, obwohl ich da zugegebenermassen schon ein wenig neugierig wäre! ;-)

      Lg R.

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    7. Lieber Rudolf,

      »Mischa ist sicher den ganzen dubiosen Vereinen, politischen Richtungen, Parteien, Weltanschauungen und Verlagen dankbar, die sich damit hervortuen das miteinender frei sprechen dadurch zu erschweren, indem sie immer mehr Wörter durch "wörding" codieren, um auf diese Weise auch diejenigen, die mit diesen gar nichts am Hut haben und haben wollen, auszugrenzen.«
      Ja – es ist mir klar, daß Du das von Mischa glaubst.
      Wohl weil er ein „wörding“ (zB »Gutmensch ist ein Kopp-Wort«) gebraucht hat, das Dir nicht paßt.

      Ich hingegen bin mir vollkommen sicher, daß Mischa niemals irgendjemandem „dankbar“ wäre, der sich damit „hervortut“, das freie Sprechen miteinander zu erschweren und/oder irgendjemanden auszugrenzen.
      :-) Aber das ist natürlich wiederum meine Interpretation.
      Und da ich nicht davon ausgehe, daß ich Dich jetzt davon überzeugen könnte, verzichte ich auf einen solchen Versuch und begnüge mich damit, anzumerken, daß man Mischa auch ganz anders verstehen kann, als Du es offenbar tust.

      Herzlich,
      Ingrid

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    8. Liebe Ingrid,

      ok, bewusst dankbar ist er vielleicht nicht, war übertrieben, gebe ich zu. War womöglich nur so eine eine Redensart.
      Aber es ist eben nur allzu bequem. Es war schon öfter der Fall, er fühlt sich überlegen, indem er auf so eine Art und Weise Menschen mit anderen Ansichten ohne Gegenargumente in Bezug auf ihre Meinungen so ganz einfach in eine gewisse Ecke drückt.

      So etwas sollte es bei öffentlichen Diskussionen nicht geben.
      Meine Meinung ist die, dass diejenigen die das tun, einen Auftrag verfolgen, ähnlich vielen "mainstream-Journalisten"! (Vorsicht: Wörding...möglicherweise auch ein bereits codiertes Wort..hihihi).

      Das bedeutet ausserdem, dass man derart auch nicht wirklich frei handelt. Täte man dies, gäbe es nur 2 Varianten, Schweigen oder Gegenargumente bringen.
      Also aus tiefster eigener Überzeugung sprechen, sozusagen seinen eigenen wahrhaftigen Geist der Welt zeigen, und nicht den Geist und die Geisteshaltung der Wort-Codierer, die ihren Gegnern eben nicht argumentativ zu begegnen in der Lage sind, sondern bei denen es nur zu ungerechtfertigten persönlichen Angriffen reicht.

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    9. Ich habe Mischa immer als freilassenden und sehr kreativen Erzähler erlebt, mancher Beitrag war mir auch mal zu lang :-), viele sind literarische Köstlichkeiten. Inzwischen habe ich Mischa, der sehr differenziert berichtet, etwas kennen gelernt, nie jedoch hatte ich die Empfindung, dass er jemanden einer seiner Ansichten überstülpen wollte.
      Vereinnahmung erlebe ich bei Rudolf, penetrantes „Wir sollten.....! Es müßte....Das bedeuted dass....!“ finde ich nicht nur vom Ausdruck her grauenhaft sondern es ist mir körperlich richtig unangenehm und ich habe so einen kleinen Schreihals auf der Kanzel vor meinem inneren Auge.
      Was soll denn bei Mischa's Beitrag zwanghaft sein, oder wo soll er denn jemanden etwas verboten haben?
      Ist eine rhetorische Frage – bitte nur nicht beantworten!

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    10. Lieber Rudolf,

      »Das bedeutet ausserdem, dass man derart auch nicht wirklich frei handelt. Täte man dies, gäbe es nur 2 Varianten, Schweigen oder Gegenargumente bringen.«
      Ich bin – wie ich schon im Gespräch mit T. angedeutet habe – überzeugt:
      Immer wenn es nur 2 Varianten gibt, handelt es sich eben gerade nicht um wirkliche Freiheit, sondern um Schwarz-Weiß-Denken.

      Und das hat zunächst weder Mischa noch T. in diese Diskussion hier eingebracht, sondern Michaela, von Dir applaudiert:
      T. mag die Ohrfeige nicht und hat überhaupt etwas gegen Handgreiflichkeiten? Aha, da will sie also »endlose Toleranz erzwingen«…
      Mischa tat nichts weiter, als dem entgegenzutreten, daß man T. hier als »Gutmensch« schubladisiert, der sich »hinter Denkverboten oder Frageverboten verstecken« will.
      Ich freue mich, daß Mischa für T. eingetreten ist, und stimme ihm zu – obwohl ich in Bezug auf diese Kneipengeschichte anderer Ansicht bin als T.

      Übrigens habe ich nicht von Mischa, sondern von Dir den Eindruck, Du fühlst Dich überlegen und versuchst, andere Menschen in eine gewisse Ecke zu drücken... zum Beispiel durch Verallgemeinerungen à la »Geisteshaltung der Wort-Codierer« - - - :-) siehst Du wirklich nicht, daß Du Dich damit selbst zum „Geisteshaltungs-Codierer“ machst?

      Gute Nacht,
      Ingrid

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    11. Liebe Ingrid,

      es mag sein, dass ich gewisse Geisteshaltungen nicht gutheisse. Das heisst aber nicht, dass ich sie "codiere", bzw. damit abstruse Verbindungen herstelle.
      Obwohl ein Zusammenhang bei Mischa da schon leichter vorstellbar ist!

      Wunderts dich denn? Wenn jemand zum wiederholten Male allen möglichen Quatsch sowie auch unausgesprochene aber evidente Assoziationen bzgl. VT, Kopp-Verlag, wörding, "rechts"... usw. usf......ohne sachliche Argumentation ins Spiel bringt, und das immer bezogen auf Äusserungen bestimmter Personen und ohne sachliche Argumentation, dann ist dies objektiv nicht nur ein ungerechtfertigter Angriff unter der Gürtellinie der von einer ganz bestimmten Geisteshaltung zeugt, sondern könnte in diesem Fall sogar auf weiterreichende Verbindungen schliessen lassen.

      Wenn du meinst, all jene die so eine Geistehaltung nicht gutheissen, also auch in Bezug auf die angesprochene "grenzenlose Toleranz", seien "Geisteshaltungs-Codierer", bitteschön, deine Ansicht!.....zumindest zum jetzigen Zeitpunkt dürfte dieser Ausdruck, da neu geprägt, ja noch nicht codiert sein...;-)

      Ich bin felsenfest davon überzeugt...wer sich nicht wehrt, lebt verkehrt. Wer sich also gegen menschliche Freiheitsrechte und gegen das freie (eigene) Geistesleben richtet, indem er z.B. "grenzenlose Toleranz" befürwortet, negiert die Freiheit des Einzelnen und mithin das freie Geistesleben im Allgemeinen.

      Wenn du diese meine Einstellung "überheblich" findest, bitteschön...ist in diesem Fall deine persönliche Meinung, habe kein Problem damit.

      Problematisch wird es meiner Meinung nach immer dann, wenn jemand festlegt, welche Wörter verwendet werden dürfen, und alle die sie verwenden - beziehe mich vor allem auch auf die Vergangenheit - auf subtile Art, d.h. mit gewissen bequemen Hintertürchen - als VTer, "Rechte" oder sonstwie Verschworene erscheinen lassen will.

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    12. Lieber Rudolf,

      »Obwohl ein Zusammenhang bei Mischa da schon leichter vorstellbar ist!«
      Dir.
      Mir nicht.

      Ansonsten verweise ich auf das, was ich hier zusammengefaßt und hier gesagt habe.

      Herzlich,
      Ingrid

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  62. Michaela @ T : " in der Regel hege ich keine Suizidgedanken"

    In der Regel ? Ausser der Regel dann doch Gewalt im Denken ?

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  63. Logisch, Michaela. Klar hab ich manchmal Gewalt im Denken und ich handel sogar manchmal auch gewaltsam. Ich hab mich hier nirgendwo zum Übermenschen aufgeschwungen. Und auch wenn ich mich als toleranten Menschen empfinde bin ich nicht grenzenlos tolerant. Trotzdem kann ich mich doch gegen Gewalt aussprechen, oder nicht?
    Ich bin dann mal weg ;-) Danke an alle Gesprächsteilnehmer, vor allem Danke an Mischa.

    T.

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  64. Michaela @ Rudolf : " Weg mit den Denkverboten!"

    Ja, weil erst dann der Mensch geistig - moralisch sichtbar wird. Wer Interesse am Menschen hat, an der Meinung von Menschen hat - egal ob dessen Meinung mit der liebgewonnenen eigenen Meinung übereinstimmt - erteilt doch keine Denk - und Redeverbote. Wer solche Verbote erteilt, der kann kein echtes Interesse am Menschen haben. Sondern der will "Roboter"-Zombies am Gängelband führen.
    Der will nur den materiellen Menschen haben, zu denen er sagt : " Selbständiges Denken steht dir nicht zu. Wie du zu denken hast bestimme ich. Und nun hopp hopp an die Arbeit, Sklave."

    Christus spricht: Lasst euch nicht wieder das Joch der Knechtschaft auflegen.

    @ T : Bitte bleibe in Christus. Er ist Weg,Wahrheit und Leben.
    Sollten Dich ausser der Regel Gewaltgedanken überkommen, bleibe im Leben. Du wirst gebraucht.
    Im Leben. Wäre ja langweilig im Leben, wenn alle derselben Meinung wären.

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  65. @ Michaela,

    ich sehe das ähnlich! Die Sichtbarkeit der Moral kommt, was die Wichtigkeit anbelangt, sogar noch vor ihren Inhalten und ihrer Ausrichtung. Wer sich an die angesprochenen Denk- und Redeverbote - Vorsicht: Mischa würde jetzt sagen, allein das Wort "Redeverbot" sei schon irgendwie "codiert", also verboten - hält, gibt sein Denken, seine wahre Gesinnung und damit seine Persönlichkeit und sein Geistwesen nicht preis!

    Das dient denjenigen, die gegen die geistige Freiheit des Menschen sind. Die uns daran hindern wollen authentisch und aufrichtig zu sein und uns dazu bringen wollen etwas darzustellen, was nicht mit unserem ureigenen Wesen übereinstimmt.
    Genau diesem Zweck dienen die Verbote.

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  66. Liebe T. (falls Du noch mitliest), danke für Deine Beiträge.
    Anders als offenbar Du sehe ich in Michaelas Geschichte den Betrunkenen nicht in der „Opferrolle“, und Dein Vorschlag, das Spiel dann eben aufzugeben, erschreckt mich.
    Nachgiebigkeit in einem solchen Fall hat für mich nichts mit Liebe zu tun, sondern mit Passivität, wenn nicht gar mit Feigheit…
    Toleranz ist für mich etwas ganz anderes als Gleichgültigkeit à la »is ja eh wurscht, dann spielen wir halt nicht!« – – – würde das nicht schließlich dazu führen, daß immer derjenige Recht bekommt, der am lautesten schreit und sich am rüpelhaftesten benimmt?
    Wie Du will ich keine Welt, in der ausschließlich das „Recht des Stärkeren“ gilt; das heißt aber noch lange nicht, daß ich das „Recht des Betrunkenen“ oder das Recht des aus sonst einem Grund Unbeherrschteren befürworte.

    Auch der Vorschlag, den Wirten zu holen, gefällt mir nicht: wollen wir eine Welt der Verantwortungs-Abschieber?
    In der Welt, in der wir leben, fehlt es meiner Ansicht nach sehr oft an Zivilcourage. Und Zivilcourage will geübt werden.
    Diese Wirtshaussituation war, so scheint es mir, eine Gelegenheit dafür, die auch genutzt wurde.

    Du sagst – und hier stimme ich Dir aus ganzem Herzen zu:
    »Entscheidend ist für mich daß man egal was man tut bewußt tut. «
    Ja.
    Und da der Spieler den Betrunkenen zuvor eine Zeitlang angesehen hatte, gehe ich davon aus, daß die dann erfolgte Ohrfeige kein unbeherrschtes Hand-Ausrutschen war, sondern eine bewußte und seiner Ansicht nach der Situation angemessene Handlung. Den Applaus der Umstehenden deute ich dahingehend, daß auch sie seine Hand-lung als der Situation angemessen empfanden.

    Wie Mischa halte ich Dich für eine souveräne Gentlewoman und glaube nicht, daß Du von „lebensunwertem Leben“ sprechen wolltest.
    Gerade eine Welt, in der nicht alles „in Ordnung“ ist, betrachte ich als lebens-wert — denn in ihr gibt es jede Menge Lebens-Aufgaben, die Welt umzugestalten.
    Wer das Leben als genußvolle Freizeitbeschäftigung ansieht, bei der man ruhig auch passiv bleiben kann, mag freilich anderer Meinung sein.
    Dich begreife ich allerdings nicht in diese Richtung, sondern lese aus dem, was Du sagst, das Bewußtsein, daß das „Ziel“ eben noch lange nicht erreicht ist und es unzählige „Stellen“ gibt, an denen unsere Welt unbe-fried-igend ist und der Umgestaltung durch uns bedarf.
    Schamballa, dieses ersehnte „Land“ (um noch einmal zum Thema dieses threads zurückzukommen), wird nicht kommen ohne unsere Initiative.

    Herzlich,
    Ingrid

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  67. Michaela @ Rudolf

    Heikles Thema, wozu ich mir die Freiheit nehme, es nicht hier auszubreiten sondern zu schweigen.
    Weil betreffs mancher Dinge ich nicht genug weiss, um darüber zu schreiben.

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  68. Liebe Ingrid,
    ja doch, ich lese schon noch mit. Nur muß ich lernen da wo kein Durchkommen ist zu schweigen. Das fällt mir leider nach wie vor nicht leicht, eben genau deshalb weil Gleichgültigkeit und Passivität nicht so mein Ding ist. Allerdings durfte ich schmerzhaft lernen daß Recht haben und Recht kriegen zwei verschiedene Dinge sind. Und vor allem, wo ist die höhere Instanz die wirklich beurteilen könnte wer jetzt "rechter" hat und wer "unrechter" :-) ? Wenn sich jeder im Recht sieht kann man nur zwei Dinge tun: Entweder man sorgt durch Recht-behalten-wollen dafür daß sich die Situation immer mehr hochschaukelt bis im schlimmsten Fall zu Handgreiflichkeiten, oder mindestens eine Partei zieht sich aus dem Machtkampf, denn nichts anderes ist es ja, zurück. Man kann nachgeben ohne sich dem anderen zu unterwerfen und den eigenen Standpunkt aufzugeben. Das hätte für mich viel eher als alles andere mit Liebe zum Frieden zu tun.
    Wie ich schon sagte, es kommt dabei natürlich auf die Situation an. In Michaeles Kneipengeschichte ging es um ein Billardspiel, nicht um Leben und Tod ;-) . Und es ging mir auch nicht darum festzustellen wer Opfer und wer Täter ist. Keiner der Beteiligten hat da eine Glanzleistung vollbracht. Eine Horde von Störenfrieden und Friedensstörern ;-) .Nur hab ich persönlich das meiste Mitgefühl für den Betrunkenen.

    T.

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    1. Liebe T.,

      schön, daß Du Dich nochmal meldest!

      »Und vor allem, wo ist die höhere Instanz die wirklich beurteilen könnte wer jetzt "rechter" hat und wer "unrechter" :-) ?«
      Diese „höhere Instanz“ ist für jeden einzelnen zunächst das eigene Gewissen. Das sich zwar oft erst im Nachhinein meldet, das aber (zumindest meiner Erfahrung nach) unmißverständlich zu erkennen gibt, ob man es jeweils „richtig“ gemacht hat oder nicht.

      »Wenn sich jeder im Recht sieht kann man nur zwei Dinge tun: Entweder man sorgt durch Recht-behalten-wollen dafür daß sich die Situation immer mehr hochschaukelt bis im schlimmsten Fall zu Handgreiflichkeiten, oder mindestens eine Partei zieht sich aus dem Machtkampf, denn nichts anderes ist es ja, zurück.«
      Mir ist es immer unbehaglich, wenn ich irgendwo nur zwei Möglichkeiten sehe. Denn dann bin ich ziemlich sicher, daß ich die „richtige“ übersehen habe.

      »Man kann nachgeben ohne sich dem anderen zu unterwerfen und den eigenen Standpunkt aufzugeben.«
      Ja. Und man kann dem anderen auch deutlich Grenzen aufzeigen, ohne ihn sich gleich zu unterwerfen.
      Wir waren beide nicht dabei in dieser Kneipe – nach allem, was ich darüber gelesen habe, hätte mein Mitgefühl wohl nicht dem wiederholt und beharrlich das Spiel störenden Betrunkenen gegolten.

      »Das hätte für mich viel eher als alles andere mit Liebe zum Frieden zu tun.«
      Ah, das ist interessant.
      Ich hatte nicht den Eindruck, daß es Michaela um die Liebe zum Frieden ging, als sie sagte:
      »Bin der Meinung, dass sogar in einer Ohrfeige mehr LIEBE leben kann, als im lauwarmem Gesülze von irgendwelchen gut getarnten Feinden unserer Freiheit.«

      Herzlich, Ingrid

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  69. Liebe Ingrid,
    wenn ich mich so in der Welt umschaue dann gibt es in den Menschen oft kein Gewissen (mehr?) Beziehungsweise es wird es geben, aber es wird überhört. Denn um wirklich auf das leise Stimmchen des Gewissens zu hören müßte man willens/in der Lage sein mal einen Schritt von sich selbst und der entsprechenden Situation zurückzutreten. Das sehe ich aber in den seltensten Fällen. Und dann? Kämpft jedes Ego darum rechter zu haben anstatt sich zusammenzutun und gemeinsam zu versuchen mit etwas Abstand die Situation zu erfassen. Oder wenn nicht gemeinsam dann eben der der es schafft. Und meiner Meinung wird es dann oft so sein daß man sich aus brenzligen Situationen einfach zurückzieht anstatt eine Eskalation zu riskieren. Aber wie gesagt, was das sinnvollste ist entscheidet sich von Situation zu Situation immer neu.

    Nun ja, in Situationen wie der der Billardkneipe und vielen anderen hast du nun mal nur zwei Möglichkeiten: Dich zur Wehr zu setzen, wie auch immer das dann aussieht, oder dich zurückzuziehen. Mehr gibt´s ja nicht. Kampf oder Flucht.

    Ja sicher geht es auch um Grenzen aufzeigen. Das tut man meiner Meinung nach ja auch schon indem man sich nicht provozieren läßt und sich aus der Situation zurückzieht. Das ist ein deutliches Signal an den anderen "Stop! Ich spiele dein Spiel nicht mit" . Entweder man hat dann Ruhe, oder wenn nicht entscheidet man in der neuen Situation die dann entsteht wieder neu wie man sich verhält. Und klar, wenn alle Stricke reißen und der Provokateur nicht locker läßt knallt es am Ende vielleicht doch. Nur gilt für mich: Handgreiflichkeit nur gegen Handgreiflichkeit. Notwehr eben.

    T.

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    1. Liebe T.,

      ah, ich glaube schon, daß sich bei den meisten Menschen das Gewissen meldet. Aber eben oft erst im Nachhinein, und auch dann tiefinnerlich – niemand schreibt das auf ein Plakat und trägt es für alle anderen lesbar mit sich herum. Das macht jeder mit sich selbst ab, und ich bin sicher, viele Menschen lernen daraus „für das nächste Mal“.
      Was natürlich nicht heißt, daß sie das nächste Mal so handeln, wie ein anderer (zB Du) es sich wünschen würde.

      »Und meiner Meinung wird es dann oft so sein daß man sich aus brenzligen Situationen einfach zurückzieht anstatt eine Eskalation zu riskieren.«
      Das ist wohl nicht nur (wie Du ja auch sagst) von Situation zu Situation verschieden, sondern auch von Mensch zu Mensch.
      Ich jedenfalls habe es auch schon erlebt, daß mein Gewissen sich im Nachhinein meldete, um mir zu sagen, daß ich mich nicht „um des lieben Friedens Willen“ hätte zurückziehen sollen, sondern daß es „richtiger“ gewesen wäre, dem anderen in die Augen zu sehen und den eigenen Standpunkt (oder auch den Standpunkt eines Dritten) zu verteidigen.

      »Nun ja, in Situationen wie der der Billardkneipe und vielen anderen hast du nun mal nur zwei Möglichkeiten: Dich zur Wehr zu setzen, wie auch immer das dann aussieht, oder dich zurückzuziehen. Mehr gibt´s ja nicht. Kampf oder Flucht.«
      Nun – das sehe ich nicht so. Statt reflexartig zuzuschlagen oder sich ebenso reflexartig zurückzuziehen, kann man auch versuchen, ehrlich Kontakt mit dem anderen aufzunehmen, von Mensch zu Mensch – um dann in der Sprache mit ihm zu reden, die er versteht. Manchmal wird das eben eine Ohrfeige sein.

      Eben darum war mir an Michaelas Geschichte dieser der Ohrfeige vorangehende Augen-Blick das Wichtigste.

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  70. Michaela @ Rudolf - falls Du noch mit liest-

    Letzte Code Wörter : "Rauchen" "Wahn - Sinn" "Widar"

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    1. @ Michaela,

      ja in der Tat, der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt...;-)

      Wenns denn dem Kampf für die geistige Freiheit, die wir uns ja alle wünschen dienlich sein kann...;-)

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  71. Michaela @ Rudolf

    Wenn Denkverbote gesetzlich verankert sind, ist freie Rede eine Falle, in die ich mich weigere, hinein zu tappen. Nur dieses Beispiel für Denkverbot: Warnhinweise auf Tabakartikeln, nicht jedoch solche Warnhinweise auf Produkten von z.B. Klosterbrauereien. Obwohl per anno zigtausende Menschen am Alkoholkonsum sterben.
    In dem Zusammenhang :"Warnhinweise" rege ich an, folgendes zu meditieren: Dr.med.Schneidrzik,Autor des Buches "Hausarzt", das bei Lechner erschien, beschreibt Methoden der Plazeboforschung, die mit Warnhinweisen arbeitet. Es werden Schein - Medikamente hergestellt, die täuschend echt aussehen, die GAR KEINEN REALEN WIRKSTOFF enthalten.
    Sehr breit angelegte Forschung ohne Einweihung der Hausärzte.Doppelblindversuche am Menschen.
    Man stellt die Lüge in den Dienst der Wahrheitsfindung, indem man lügt betreffs angeblich realer Wirkstoffe, die nicht enthalten sind. Und dann fand man im Ergebnis heraus : Allein schon durch die Angst - erzeugenden Warnhinweise in den Beipackhzetteln der Mogelpackungen entstehen reale Symptome, reale "Gewebeschwellungen", wenn man nur das Wort "Gewebeschwellungen" unter den angeblichen "Neben"wirkungen hinschrieb. Als " die Spitze" dieser Lügenkünste beschreibt der Autor, dass möglich ist - ohne reale Wirkstoffe - "Sucht" (!) zu verursachen bis hin zur Notwendigkeit einer stationären "Entwöhnungskur".
    Bewiesen ist: Durch den Geist (Lüge,Suggestion,Warnhinweis) entsteht reale Wirkung.
    Wie gefährlich sind Warnhinweise selber ?
    Verträglichkeit irgendwelcher Dinge ist immer individuell. Z.B. gibt es Allergiker, für die sogar Nüsse gefährlich sind. Ex Kanzler Schmidt raucht seit zig Jahren Kette.
    Rudolf Steiner kooperierte mit Emil Molt - Waldorf - Astoria - Tabake für Freiheit des Geisteslebens.

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  72. @ Michaela,

    ich denke, dass nur Redeverbote (und damit zusammenhängend Schreibverbote) gesetzlich verankert sein können und auch sind.
    Denkverbote wären derzeit noch nicht umsetz- und kontrollierbar, es gibt (noch) keine verlässlichen technischen Möglichkeiten Denken oder ein bestimmtes Denken nachzuweisen. Wäre ja auch wirklich eine Horror-Welt! Kommt aber mit Sicherheit auch noch!

    Machtgier des Menschen und Dummheit jener, die so eine Macht tolerieren würden sind ja bekanntlich die einzigen Dinge, welche grenzenlos denkbar sind.
    Denkverbote müssen wir also (dzt. noch) als Synonym für unbewusst wirkende Beeinflussung des Denkens ansehen.

    Redeverbote sind in irgendeiner Form in den meisten Ländern der Erde (soweit mir bekannt aber doch nicht in allen), sowie auch in Deutschland, juristisch verankert. Deshalb teile ich deine Meinung, dass hier Fallen gestellt werden können.

    Sogar mit dem puren Wort "Redeverbot". Wer es in den Mund nimmt, möchte möglicherweise den Machtapparat kritisieren, der dieses verhängt. Also muss bereits der Gebrauch dieses Wortes, und zwar egal in welchem Zusammenhang, wenn nicht ebenfalls verboten, so doch zumindest als unkorrekt dargestellt werden.

    Hier beginnt ganz klar die Beeinflussung und Gängelung des menschlichen Geistes, seine erzwungene Lenkung auf ein bestimmtes vorgegebenes Ziel hin. Natürlich kann das auch ein positiv ausgerichtetes Ziel sein.

    Es ist sonnenklar, dass die Psyche oder eben der aktive menschliche Teil, der Geist, eine Wirkung hat, oft eine viel stärkere als reale rein physische Wirkstoffe.

    Redeverbote sind also geistige Wirkstoffe, in dem Sinne als sie eine freie Tätigkeit des Geistes verhindern....;-).
    Ich bin für ein freies Geistesleben, aber eben auch und vor allem mein eigenes, deswegen bin ich zwangsläufig auch gegen Redeverbote...;-)

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  73. Michaela @ Rudolf

    Was Du geäussert hast betreffs Rede-Schreib - und Denkverbot, leuchtet mir ganz ein.
    Da müssen wir unterscheiden. Denn selbst dann, wenn wir schweigen, können wir noch denken.
    Sollte wirklich eine solche Horror - "Kultur" kommen, wo etwa Formen des Denkens mit Hilfe von irgendwelchen Detektoren o.ä. nachgewiesen werden können, dann müssten wir vielleicht uns eine neue Qualität des Schweigens erarbeiten. Ein Schweigen, das auch auf das reine Denken sich erstreckt, weil sogar das Denken "zu laut" wäre bzw. zu nachprüfbar sein könnte.
    Nur : Was für eine entsetzliche Welt müsste das sein ?
    Vielleicht eine solche, wie sie Michael Eggert thematisiert durch "Old Man `s War" ? Das ist wohl eine Welt der ahrimanischen Unsterblichkeit, die manche Kreise etwa sogar für erstrebenswert betrachten. Dagegen, dass soetwas kommt, zu "rebellieren" wäre - wenn wir es gemäss Steiner durchdenken - grundverkehrt. Beispiel "Traktor" oder "Trecker" im Landwirtschaftlichen Kurs.
    Der Trecker wurde als ahrimanisches Ding benannt. Steiner ermutigte dafür, sich selber drauf zu setzen und zu rufen : " Spann an - Ahriman !"
    Wir können ahrimanische Dinge in den Dienst am Wohl aller stellen. Kommen müssen die sowieso.
    Wird das etwa hinauslaufen auf die Polarität zwischen Be - sitzen und Besessensein ?

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  74. Michaela : Liebe Ingrid,

    folgendes ist durchaus wahr : Ich habe kein einziges Buch des Kopp Verlages jemals gelesen. Da ist mir m.butty offenbar um Nasenlängen voraus. Wir leben hier in Norddeutschland, wo auch Plattdeutsch gesprochen wird. Do brrrrackert wi ool dööör ! "Kopp" sagt man hier für Kopf, und zuallererst, als ich bei m.butty las :"Naja, "Gutmensch" ist ein Koppwort..." fragte ich mich für kurze Zeit , ob der "verkopft" meint, dann dämmerte mir auf : Kopp Verlag.
    Daher habe ich das nicht, sondern es ist hier und auch in Berlin gebräuchlich. Mich interessiert der besagte Verlag nicht, weil weder Ufos noch Kornkreisel mich bewegen und die im Internet solche Videos - glaube ich zumindest - anbieten. Ist nicht meine Welt.
    Sondern ich meinte mit dem Begriff , den ich extra in Gänsefüsschen setzte, Politiker, welche in der Schweiz z.B. Gesetze machen wollen, die die Redefreiheit einschränken sollen.
    T war nicht gemeint, weil sie meine Freiheit nicht einschränkt.
    Liebe lässt sich gar nicht erzwingen, und auch Toleranz kommt entweder von innen, oder an ihrer Stelle entstünde - bei Zwang - eine Heuchelei sondersgleichen, die mir zuwider wäre.
    Ich brauche keine "Unterstützung" von einem, der sich erdreistet, mich mit einem Verlag in eine Verbindung zu bringen, die gar nicht besteht. Wo bitteschön soll bei dem Verlag "Gutmensch" zu finden sein ? Und soll das nun Humor sein, zu behaupten, das käme aus dem Englischen ?
    "Mensch" und *gut* sind deutsche Worte. "Gentle" stammt vom frz. "gentil" her.
    Muss ich erst Bücher vom Kopp Verlag lesen, um zu wissen, welche Wörter ich hier nicht verwenden darf ? Wenn dem so sein sollte, müsste ich mich der Sinnfrage stellen.
    Wo bliebe da die Freiheit des Geisteslebens ?

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    1. Liebe Michaela,

      Mischas »Gutmensch ist ein Kopp-Wort« verstehe ich nicht so, daß der Kopp-Verlag dieses Wort erfunden hätte, oder daß jeder, der es verwendet, Bücher des Kopp-Verlages kennen müßte.
      Sondern dieses Wort ist eben sehr gebräuchlich, um andere in eine bestimmte Ecke zu stellen (wofür der Kopp-Verlag bekannt ist).
      In eine gemeinsame Ecke zum Beispiel mit Politikern, »welche in der Schweiz z.B. Gesetze machen wollen, die die Redefreiheit einschränken sollen.«

      Ich rekapituliere:

      Du hast dieses Wort gebraucht in einem Gesprächszusammenhang, in dem Du zuvor gesagt hattest:
      »Wer endlose Toleranz erzwingen will, der kapiert nicht, dass zu echter Toleranz Freiwilligkeit gehört.«
      Nicht nur ich, sondern offensichtlich auch Mischa und T. selbst haben diesen Satz als auf T. gemünzt empfunden – T. schrieb daraufhin:
      »Holla, jetzt interpretierst du aber merkwürdige Sachen in das rein was ich sagte, Michaela.«
      Und, als Rudolf Dir applaudiert hatte und Euer Gespräch über die endlose erzwungene Toleranz weiterging, schrieb sie:
      »Hier wird mir gerade zu wenig unterschieden, zu grob geurteilt und in schwarz und weiß aufgeteilt. Keiner ausser euch, Michaele und Rudolf, hat hier von endloser Toleranz gesprochen, und dazu noch von erzwungener endloser Toleranz.«
      Daraufhin erfolgte von Dir nicht etwa, wie erst jetzt, der Hinweis, daß Du gar nicht T. gemeint hattest (was ich gar nicht in Abrede stellen will), sondern eben Dein Wort von den »Gutmenschen«, die sich »hinter Denkverboten oder Frageverboten … prima verstecken« können.

      Aus diesem Zusammenhang heraus ist mir das, was Mischa daraufhin sagte, sehr begreiflich, ich freue mich über sein Eintreten für T. und stimme ihm zu:
      »Und was ich gelesen habe innert der Diskussion von "T." ist sie nicht das Zerrbild des koppschen Gutmenschen, nicht dieser Angriff auf dem "Mythos Gentleman", ein segensreiches Ideal und Konnotat... sondern eine sehr souveraine Gentle-Woman. Wo man jedes Wort, was sie schrieb, klar verstehn kann.«

      Herzlich,
      Ingrid

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    2. Herzlichen Dank, liebe Ingrid, für die Mühe, weshalb ich ja auch den Rudolf schonmal als Hütchen-Spieler bezeichnete. Das ist eine Art Gassen-Roulette mit meist drei Bechern, wo unter einem Becher, einem "Hütchen" eine Kugel drunterkommt, und jetzt werden die Becher immer schneller umeinandergedreht, bis es schließlich die meisten nicht mehr mögen oder schaffen, noch zu wissen, wo die Kugel ist. Rudolf will mit seinen schreiberischen Hütchenspielchen eigentlich nur zeigen, wie intelligent er ist, was ein schlaues Kerlchen er ist. Das Motiv ist irgendwie eine Art verschwommene "Rache" an "der Welt" (?)... er wird es selbst nicht ganz genau wissen. Eine Enttäuschung. Haben viele. (Auch ich wurde oft von der Welt enttäuscht, auch von mir selber. T. wurde ja auch vorläufig mancher guten Hoffnung beraubt, wie sie ganz ehrlich bekannte. Wozu sich dann immer gleich auf solche Wahrhaftigkeit draufstürzen, und der Wahrhaftigkeit in die Wadeln beißen?) Ich will da kein groß Bahai mehr drum machen. Aber ich bin Dir, liebe Ingrid, für Deine geduldige Moderation sehr dankbar. Auch für Friederikes Salut-Schuß! Vom Horizont übern Ozean her...Und wünsche allen einen guten Tag! Es ist ... Sommer! Und das Leben ist kurz.. und die Kunst? Ist lang ....
      mischa butty

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    3. Liebe Ingrid, auch ich sage Danke! Endlich der klare Blick wie es hier EIGENTLICH so läuft ... offensichtlicher gehts nimmer was das Gewälze und Gewalze angeht (vor allem Mischa und T. gegenüber)...ein neues Thema wäre jetzt wie eine Erlösung...

      lg

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    4. Vielen Dank Mischa,

      für die Bewertung meiner Intelligenz und die Beurteilung der Beweggründe für mein Schreiben.
      Empfinde es als Ehre. Ganz ehrlich!

      Könnte es sein, dass du aufgrund deiner offensichtlichen Beschäftigung mit "Kopp-Literatur" meinst aus meinen zugegebenermassen oft kontroversen Statements einen Rachefeldzug herauszulesen, wie ihn ja generell viele reale oder herbeiphantasierte VTer zu führen scheinen.

      Teile dir allerdings hochoffiziell mit, dass es mir um ganz andere Dinge geht. Sollte das jetzt wieder so ein Assoziationsversuch sein, ich leite ihn präventiv ins Leere um! ;-)

      Lieber Mischa, deine vielseitige Persönlichkeit und dein enormes Wissen über gesellschaftliche Aspekte bis hin z.B. zu deiner gedanklichen Auseinandersetzung mit möglichen "geistigen Hütchenspielern" faszinieren mich einfach immer mehr. Das meine ich jetzt ganz ehrlich.

      Geistige Höhenflüge gepaart mit dem Willen auch in gewisse gesellschaftliche Niederungen vorzudringen haben mich immer sehr beeindruckt.
      Deine menschliche Ader vor allem, dein Preisgeben deiner Gedanken, Gefühle und sogar schon Lebensgewohnheiten...das alles auszubreiten erfordert schon sehr viel Mut und Offenheit. Wäre ich nicht in der Lage, gebe ich zu.

      Mir fällt da gerade deine schöne Geschichte über deinen Alkoholkonsum ein.....irre ich mich? Wenn ja verpasse mir ruhig eine Tracht Prügel.....Bier kistenweise und hochprozentiges halbflaschenweise (war es Halligalli? noch nie probiert!).

      Ich bewundere dich, bzgl. Selbstdarstellung habe ich da unendlich viel mehr Hemmungen.

      Schönen Tag noch und grüss mir alle dir bekannten Hütchenspieler

      R.

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    5. Prost Rudolf... ich bin bei der dritten Flasche Operetto, etwas pathetisches brauch ich jetzt durchaus! Der Halligalli, dieser olmekische Pilzschnaps, kennst Du ihn? ..ist längst alle. Mußt mich mal auf meiner Hühnerfarm besuchen. Brauche noch jemand für die Agaven-Ernte. Dann machen wir beide mal richtig Schenapps!
      :-) Mit heiterem Gruß, Onkel Mischa, the Butty :-)

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    6. Mischaaaa,

      sehr zum Wohl!

      Nein, ich kenne díesen Schnaps noch nicht.
      Hat der denn ausser der berauschenden Wirkung des Alkohols etwa auch noch andere Wirkungen?

      Helfe dir gerne mal, und dann triken wir gemeinsam so etwas wie einen Friedensschnaps!

      Einverstanden?....;-)

      Lg
      R.

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  75. Michaela @ m.butty : Wo mal eine Waldwiese war, steht jetzt ein Verlag.
    Da kaspert im Nebel so einer rum, der seine Meinung nicht begründet. Der andere wollte astrales Billiard spielen. Keine Kugeln. Weil so ein Herr Eierkopp uneingeladen dann doch erschien.:-))

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  76. Michaela : Liebe Ingrid,

    abschliessend erstmal: Eigentlich sollte diese Billiardgeschichte nur veranschaulichen, wie man
    sich beherzt und bewusst wehren kann gegen jemand, der Freiheit abschaffen will, und das wurde zu einer Welle von Kommentaren. Thema ist das "Toleranzgesetz", das Brüssel vorbereitet.
    Die wollen gesetzlich vordiktieren, was als "konforme Meinung" zu sein hat.
    Abweichungen sollen als schweres Verbrechen gelten. Bei Kindern (vom ersten Schultag an) gehts in Umerziehungslager. Grundlage ist der US-Civil Rights Act von 1964, und der Entwurf ist zu finden auf : http://www.europarl.europa.eu/meet-docs/2009_2014/documents/libe/dv/11_revframework_statute_/11_revframework_statute_en.pdf

    Soll die gesamte EU betreffen.

    Ich denke das zusammen mit GA 167, Vortrag v. 4.April 1916

    Diese Dinge, welche da von aussen vordiktiert werden sollen, müssten eigentlich einer moralischen Einsicht entspringen, die nur aus der Freiwilligkeit heraus - also von innen -heraus entwickelt werden können. Nur so führt das zum sozialen Frieden. Verbote reizen zur Uebertretung, und diese führt zum Streit. Wenn wir gezwungen werden dazu, nur Gutes zu tun bzw. zu reden, ist NICHTS unser EIGENES MORALISCHES VERDIENST. Wer Freiheit abschafft, schafft Moral mit ab, und wer die Moral abschafft, bringt keinen Frieden. Das auch an T. Würde mich echt interessieren, wie sie das bewertet. Danke für den Kommentar. Ziehe mich zurück zur Gartenarbeit und lese erstmal nur noch mit.

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    1. Liebe Michaela,

      danke für den Hinweis auf dieses geplante „Toleranzgesetz“, das mir bisher entgangen war.
      Ich werde den Entwurf bei nächster Gelegenheit lesen.

      Mit dem, was T. bisher hier gesagt hat, würde ich das allerdings nicht in Verbindung bringen. Soviel ich bisher verstanden habe, hat sie nur was gegen Handgreiflichkeiten, nicht aber gegen beherztes und bewußtes Eintreten für die Freiheit.

      Von T. stammen schließlich die wichtigen Sätze: »Entscheidend ist für mich daß man egal was man tut bewußt tut. Entscheidend ist für mich daß man egal was man tut bewußt tut. Und daß man das was man aus Reflex tut im Nachhinein überdenkt und gegenenfalls zu korrigieren versucht.« – denen ich von ganzem Herzen zustimme.

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    2. :-) T.s erster von mir zitierter Satz war mir offenbar so wichtig, daß ich ihn doppelt gemoppelt habe – typische Freud'sche Fehlleistung, die wieder mal zeigt, daß wir eben nicht jederzeit vollständig bewußt handeln, sprechen und denken... und es wohl auch gar nicht könnten (naja, vielleicht irgendwannmal, in 3000 Jahren...).
      Umso wichtiger ist daher T.s nächster Satz:
      »Und daß man das was man aus Reflex tut im Nachhinein überdenkt und gegenenfalls zu korrigieren versucht.«

      LG, i.

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    3. @ Michaela: "Diese Dinge, welche da von aussen vordiktiert werden sollen, müssten eigentlich einer moralischen Einsicht entspringen, die nur aus der Freiwilligkeit heraus - also von innen -heraus entwickelt werden können. Nur so führt das zum sozialen Frieden. Verbote reizen zur Uebertretung, und diese führt zum Streit. Wenn wir gezwungen werden dazu, nur Gutes zu tun bzw. zu reden, ist NICHTS unser EIGENES MORALISCHES VERDIENST. Wer Freiheit abschafft, schafft Moral mit ab, und wer die Moral abschafft, bringt keinen Frieden. Das auch an T. Würde mich echt interessieren, wie sie das bewertet."
      Meine Bewertung: Note 1. Begründung: Fasst in aller Kürze das zusammen was ich rüberzubringen versuchte.

      Danke Ingrid für´s Verstandenwordensein und für´s friedliche Geltenlassen unserer teils verschiedenen Standpunkte. Diese Freiheit nimmt sich und gibt anderen nicht jeder ;-) .

      T.

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    4. Ganz genau, wer die Freiheit abschaffen will, wer dem Menschen durch unsinnige Gesetze seine Verantwortung für sein Handeln nehmen will, der entmenschlicht den Menschen, möchte den Menschen selbst im Grunde genommen abschaffen!

      Merkt jemand endlich mal, wohin die Reise geht? Gesetze welche Meinung man haben darf und welche nicht! Gehts noch?

      Aber klar doch, wer etwas sagt, ist VTer oder rechtsgerichtet! Das ist die Quintessenz der Korrektheitspropaganda, indirekt auch durch Kopp und Co vorangetrieben.

      Keine kleinen ablenkenden "Resets" jetzt bitte, genau dann, wenns unangenehm wird, wenns endlich mal um wirkliche Erkenntnisse und ums Aufzeigen von mehr als notwendigem Handlungsbedarf geht. Wir landen schneller als wir denken können in der finstersten Meinungsdiktatur!
      Und dann kommt, auch schneller als wir denken können der grosse "Reset", und wir landen wieder in der alten Fischerhütte!

      Der grosse Meinungswächter Mischa wird mich jetzt sicher wieder in den Bereich der Kopp-beeinflussten VT-er und Katastrophenpropheten einordnen, mir egal, ich sage was ich denke!

      Vielleicht kennt jemand das Prinzip der einfachen, doppelten und dreifachen Lüge, also - und das alles gleichzeitig und schön gemixt - gewisse Lügen zur Wahrheit erklären, gewisse Wahrheiten zur Lüge und gewisse andere Wahrheiten zwar als Wahrheiten präsentieren, aber so, dass sie jeder für eine Lüge halten muss.
      Darin ist der Kopp-Verlag ein wahrhaftiger Meister....

      Um die Menschen dazu zu bringen, in letzter Konsequenz solch unsinnige und geradezu perverse Gesetze wie das Toleranzgesetz zu akzeptieren, versuchen die Mächtigen natürlich im Vorfeld mittels Propaganda Vorbereitungen zu treffen, die Menschen dazu zu bringen, solchen Unsinn mental dann auch zu akzeptieren.

      Klar, dass die Gegner dieser Bestrebungen natürlich stante pede als VTer, sonstige Abweichler und Verrückte, "Rechte" oder jedenfalls als ganz üble Bösmenschen gebrandmarkt werden müssen.

      Vorbereitet wird die Akzeptanz dieser Absurditäten z.B. gerade durch dieses gegen jeden einzelnen Menschen gerichtete abscheuliche Prinzip der "grenzenlosen Toleranz". Gefolgt von der Ausgrenzung und Abstempelung derjenigen Menschen als "rechts", welche sich dagegen wehren, allen noch so extremen Minderheiten und generell auch Ausländern mehr Rechte zu gewähren als den eigentlichen Kultur- und Leistungsträgern, sprich den Inländern.
      Das gehört alles dazu.

      Aber Vorsicht: hier begeben wir uns schon wieder auf das Terrain der derzeit grossteils und Gott sei Dank noch ungeschriebenen Denk- und Sprechverbote, verhängt von den Feinden der Freiheit.

      Geistig frei sein, ein wahrhaft freies Geistesleben ist Vorraussetzung für jede Art von Freiheit, Frieden und Wohlstand, für wahres Menschsein!

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  77. Nochmal zur Klarstellung: es liegt mir nichts daran, irgendeinem der Gesprächsteilnehmer hier „Schuld“ zuzuweisen.

    Ich sehe das, was in diesem Gespräch (und ähnlich in vielen früheren Gesprächen) geschehen ist, als ein Beispiel dafür, daß wir alle nicht in jedem Augenblick vollständig bewußt handeln und sprechen.
    Wie oft reagieren wir gewissermaßen halbautomatisch (manchmal sogar ganz automatisch, reflexhaft) auf etwas, das ein anderer sagt, ohne den Zusammenhang zu bedenken, in dem es gesagt wurde, und ohne zu versuchen, uns vorzustellen, von welchem Blickwinkel aus das Gesagte stimmen könnte…
    Und dann spinnen wir dieses halbautomatische Gespräch weiter und lassen es zu, daß unsere Worte dabei immer „kriegerischere“ Farbtöne annehmen.

    Und wenn wir beinahe schon dabei sind, aufzuwachen aus diesem halbautomatischen Zustand, sagen wir:
    »ein neues Thema wäre jetzt wie eine Erlösung…«

    :-) Ah ja, natürlich.
    Damit das Gespräch, das natürlich nicht das Geringste mit dem Thema zu tun zu haben braucht, von neuem beginnen kann … bis es wieder so weit ist.
    Wie praktisch, daß ab und zu einer der Autoren hier sich zu einem solchen „Reset“ bereit findet...

    Herzlich,
    Ingrid

    P.S.: Nix für ungut, lieber Valentin, weil ich Dich zitiert habe. Du hast es halt einfach auf den Punkt gebracht.
    Ansonsten habe ich ganz bewußt „wir“ geschrieben. Denn ich nehme mich hier durchaus nicht aus.

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  78. Michaela @ Ingrid zwischendurch: Ja, der Satz von T, alles, was wir tun, bewusst tun, ist der Kern der Dinge, und ich weiss sogar, dass dieser Satz göttlich ist. Keine Phrase von mir. Kernpunkt der wahren Esoterik. Egal, was es ist, ob Haare frisieren, sich die Schuhe putzen, Gäste bedienen oder im Garten Unkraut rausziehen, alles bewusst tun. Nicht beim Essen lesen oder beim Lesen essen, es sei denn, bewusstes Tun zweier Dinge auf einmal und das benennen können.
    Und Du erkennst diese Qualität von T s Kommentaren. Bewusstes Sein ! Das bist Du.

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  79. Michaela @ m.butty @ Valentin : Verzeiht mir bitte meine Fehlinterpretationen. Ach ja, der olle Verlag ist futschikado perdutto unterm Hütchen verschwunden. War zu viel Kaffee und Zigaretten bei mir gewesen. Ueberblick verloren. Nur noch Fragezeichen. Bekannter hielt 2 stündigen Monolog über Permakultur...Durfte den bewirten. Anschliessend Matschbirne.
    Nun Sommer, Blütenduft und Gartenpflege und Eis essen.

    Die Arbeit schreit schon. Ein herzliches Haidewitzka !

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  80. Michaela: P.S. Immer noch Bewusstseinstrübung, wollte sagen : Frieden macht mehr Spass !

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  81. alles wird gut ...

    friedliche und sonnige Himmelfahrt allen!

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