Approximativ

Michael Eggert:

Approximativ ist, so weit ich weiß, hauptsächlich als Steiner- Deutsch im Umlauf geblieben- ich kann mir vorstellen, dass einige hagere, blasse Jünglinge in anthroposophischen Ämtern das Wort gelegentlich als blasiertes Erkennungszeichen („wir sind inside- die Approximativen“- was man auch als typisch Generation Y auffassen könnte) fallen lassen. Was es eigentlich bedeutet, weiß ich nur ungefähr, denn genau das bedeutet es. Es war die Steinersche Art, etwas zu relativieren: „Derjenige Teil der Seele, der den fühlenden Menschen ausmacht, der taucht unter in alles dasjenige, was rhythmischer Organismus ist im Menschen, aber nicht vollständig. Man kann sogar sagen, obwohl das nur approximativ ist: es bleibt ebenso viel Seelisches außerhalb des physischen Leibes und Ätherleibes, wie untertaucht.“ (Steiner, GA 82, s. 104)

Aber, wenn wir weitere Stellen suchen, an denen Steiner diesen Begriff verwendet, sehen wir selbst an diesem unwesentlich erscheinenden Begriff, wie Steiner im Gebrauch ständig Begriffe semantisch umgedeutet hat. Denn schon im nächsten Zitat sehen wir, dass Steiner in der Verwendung damit etwas meint wie „nur bildlich“ oder „nur hindeutend auf das Wesentliche“: „Die toten Gedanken, die müssen Sie sich ja doch als einstmals lebende denken; diese toten Gedanken leben – wenn ich mich jetzt bildlich ausdrücke, es ist natürlich nur approximativ gemeint – in den Windungen des Gehirns drinnen, und das Gehirn wiederum ist eine Umbildung des Organismus der vorigen Inkarnation. Dieses Leben, dieses «Hausen» der toten Gedanken im Kopfe, das nimmt der Eingeweihte wahr als eine Wirklichkeitserinnerung an die vorige Inkarnation.“ (Steiner GA 210, s. 134f)

Ein anderes Mal benutzt er den Begriff, um eine Zukunftsperspektive - Mitte des 20. Jahrhunderts - noch einmal als „nicht fest zu nageln“ zu relativieren- nämlich dass die Kräfte, die ein Mensch aus sich schöpfen könne, ohne dass etwas dazu komme, bis etwa 1950 erschöpft sein würden. (Wie sich gezeigt hat, waren sie es schon 1933) „Diejenigen Kräfte der Menschheits- Entwickelung, die den Menschen unbewusst geleitet haben, so dass er hat vorwärts kommen können, sie sind erschöpft und er- schöpfen sich ganz bis zur Mitte des Jahrhunderts, approximativ gesprochen. Aus den Tiefen der Seelen müssen die neuen Kräfte heraufgeholt werden. Und einsehen muss der Mensch, wie er in den Tiefen seiner Seele zusammenhängt mit den Wurzeln des geistigen Lebens. (GA 194, s.199)

Bei unserer letzten heutigen approximativen Betrachtung möchte ich etwas einbringen, was Herrn Doktor definitiv überholt hat: Die durchschnittliche Lebenserwartung im westlichen Wohlstand. Für Herrn Doktor zählte ein rundes Leben noch approximativ 72 Jahre: „Und wenn wir 72 Jahre gelebt haben, natürlich sind die Dinge approximativ zu betrachten, dann ist unser Haupt um einen Sternentag unserem übrigen Organismus vorangegangen, und daher ist unser Leben durchschnittlich ein 72 jähriges.“ (GA 180, s. 81f )

Kommentare

  1. Ich jedenfalls bin froh, dass die Anthroposophie (zumindest teilweise) nur approximativ aufzufassen ist und damit Spielräume einräumt - und selbst der Begriff approximativ nur approximativ aufzufassen ist (also auch noch Interpretationsspielräume zulässt)...
    ...Wäre Anthroposophie ausschließlich EXAKT aufzufassen, dann hätte sie mich vermutlich schon zertrümmert...

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  2. Michaela: Approximatives und Lebensdauer

    Im Jahre 1957 erschien eine columbianische 5 CVS - Briefmarke, blauweiss, darauf zu sehen das Portrait des approximativ 167 jährigen Javier Pereira, der wohl 1956 verstorben war, der also laut Urkunden im Jahr der frz.Revolution zur Welt gekommen war !
    Man befragte ihn - wie usus ist bei hochbetagten Menschen - nach seinem "Rezept" für langes Leben. Er antwortete : " Sich nicht aufregen, fleissig Kaffee trinken und rauchen."
    Wie haben sich seit 1957 die Zeiten geändert !
    "NO SE PREOCUPE-TOME MUCHO CAFE-FUME UN BUEN CIGARRO"

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  3. Als altem Italiener fällt mir spontan die Bedeutung des Wortes "aprossimativo" ein.
    "Un calcolo aprossimativo" bedeutet z.B. eine ungenaue Berechnung, deren Ergebnis also eine gewisse Bandbreite für Fehler beinhaltet.

    Im wissenschaftlichen Sinne verwendet, bedeutet es also Ungenauigkeit und Fehlerhaftigkeit.

    Alle Achtung ....grossen Respekt meinerseits, wenn hier die Geisteswissenschaft als "beiläufige" Wissenschaft, also als etwas Ungefähres, Ungenaues und Fehlerhaftes umschrieben werden darf und wird!

    Danke Stephan für deinen Mut, das war schon lange überfällig....zumindest in diesem Forum! ;-)



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    1. »Im wissenschaftlichen Sinne verwendet, bedeutet es also Ungenauigkeit und Fehlerhaftigkeit.«
      Keineswegs. Es bedeutet näherungsweise.
      Etwas näherungsweise einschätzen zu können, ist gerade in der Wissenschaft vonnöten.
      Ich vergesse nie die Erzählungen meines Mannes von der Chemie-Einführungsvorlesung, die er vor vielen Jahren für Medizinstudenten im ersten Semester hielt: wer sich auf dem Taschenrechner vertippte, konnte eine Größenordnung von 10 hoch 27 kg für das Gewicht eines Atoms herausbekommen – und wer das Schätzvermögen geringschätzte, schrieb das dann auch hin, und fiel natürlich bei der Prüfung durch...

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  4. Michaela: Es ist ja nicht die Geisteswissenschaft selber, deren Erkenntnisse "von Ungefähr" stammen.
    Sie nennt nur dasjenige "approximativ", was ungenau - oder auf Wesentliches hindeutend und deswegen nicht détailfocussiert - ist.

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    1. " Es ist ja nicht die Geisteswissenschaft selber, deren Erkenntnisse "von Ungefähr" stammen"

      Hier steht Aussage gegen Aussage, wir befinden uns im Bereich der freien Meinungsäußerung.
      Ich wies darauf hin, dass Stephan meinte, die Anthroposophie wäre gar nicht zu ertragen, wenn sie exakt, also nicht approximativ wäre.

      Fakt ist, dass die Geisteswissenschaft wissenschaftlichen Standards nicht standhalten kann, also nicht dasjenige sein kann, was gemeinhin mit dem Begriff "Wissenschaft" verbunden ist, womit also dieser Begriff besetzt ist. Sie usurpiert diesen Begriff also.

      Geisteswissenschaft ist di per se ungenau, es gibt unzählige Spielarten und sich zum Teil auch widersprechende Aussagen in ihren unterschiedlichen Ausrichtungen zu denselben Thematiken, sie kommt eben eindeutig von "ungefähr".

      Wenn also etwas, das von ungefähr kommt, Teile ihrer eigenen Aussagen als approximativ, als ungenau oder nur auf Wesentliches hindeutend bezeichnet, dann ist dies wohl in punkto Ungenauigkeit kaum noch überbietbar, mithin absolut ungeeignet dieses "Wesentliche", auf welches sie angeblich hinweisen möchte genauer zu beschreiben und dem Menschen verständlich zu machen.

      Das Ergebnis ist dann wohl "approximativ zum Quadrat", d.h. nicht mal eine vage Umschreibung der Realität.
      Dort befindet sie sich dann wohl ausgenscheinlich auch eher im Bereich des Fehlerhaften.

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    2. 'Geisteswissenschaft ist di per se ungenau, es gibt unzählige Spielarten und sich zum Teil auch widersprechende Aussagen in ihren unterschiedlichen Ausrichtungen zu denselben Thematiken'
      //
      Lieber Rodolf,
      das ist aber kein spezifischen Problem der Geisteswissenschaft:
      Als ich um 1990 etwas Chemie studierte wurde uns gleich am Anfang gesagt, dass die Schrödingergleichung das einzige funktonierende Modell in der Chemie sei, dem nicht durch ein anderes funktionierendes Modell widersprochen werde (das also nicht durch anderes widerlegt werden könne).
      Entscheidend dabei war nur, dass die einzelnen Modelle als solche (und in sich) funktionierten und brauchbar waren - unabhängig davon, ob sie von anderem als ungültig widerlegt wurden...

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    3. Ja stimmt.....aber heisst das also, dass wir auch das Ungefähre oder gar das Unwahre, die Lüge, manchmal dringend zum Leben brauchen?

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    4. Wir brauchen manchmal (sogar fast immer) die Illusion der Exaktheit zum Leben, weil uns unbestimmte oder nicht ganz exakt bestimmte Zustände in bodenlose Unsicherheit versinken lassen.
      Approximation ist weder ungefähr, noch unwahr und auch keine Lüge - vermutlich ist sie mit das wahrhaftigste was wir kennen, nämlich das Eingeständnis, dass wir uns einer Sache nur annähern können...
      Die Lüge, das Unwahre würde ich ausschließich auf der Seite von Exaktheiten sehen, die bei genauerem hinschauen doch nicht haltbar sind...

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    5. Hier haben wir allerdings den Wiederspruch......wenn man sich etwas annähern will, muss man das Exakte aber schon kennen, sonst ist es ein herumirren mit der Hoffnung auf Zufallstreffer....

      Unglaubliche Wahrheit die du da aussprichst: Alle Achtung!
      Stimme überein, dass die Geisteswissenschaft (in diesem Fall als das Unwahre), ja (angeblich) exakt definiert ist...und natürlich bei näherem Hinschauen doch nicht haltbar ist! Richtig!

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    6. Lieber Rudolf!

      Das habe ich so alles überhaupt nicht gesagt:

      1. Wenn man sich einer Sache annähern will, muss man sie überhaupt nicht exakt kennen!
      Die Annährung dient dazu, etwas zu konkretisieren, was wir ahnen oder ahnungsweise kennen. Wenn ich etwas bereits exakt kenne, ist eine Annäherung unsinnig!

      2. Die Geisteswissenschaft ist weder exakt definiert noch unwahr!
      Die Geisteswissenschaft ist eine approximative Methode, mit der wir uns der (geahnten) geistigen Welt nähern und sie damit konkretisieren oder für unser Bewußtsein 'schärfer stellen' können - that' s all!

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    7. Wobei wir doch nicht aus dem Auge verlieren wollen, daß es einen Unterschied macht, ob ich (wie in der etablierten Wissenschaft) mich einem bisher noch Unbekannten annähere, um es mir immer bekannter zu machen, oder ob ich versuche, etwas, das mir (auf welche Weise auch immer) bekannt geworden ist und nun nonverbal in mir lebt, in Worte zu fassen, um es auch anderen bekannt zu machen.
      Im zweiten Fall kann es geschehen, daß ich etwas zwar ganz exakt „sehe“, daß aber die Begriffe, die es ebenso exakt ausdrücken könnten, wie ich es „sehe“, noch nicht existieren. Dann ist das „Approximative“ nicht eine Eigenschaft der Erkenntnis, sondern des sprachlichen Ausdrucks.
      Und der Leser ist zu eigener Aktivität aufgefordert, um zu einer eigenen exakten inneren Anschauung zu gelangen, statt sich mit dem approximativ Gesagten eines anderen zufriedenzugeben.

      Dazu zur Abwechslung ein kleines Zitat von Arthur Schopenhauer, der auch schon wußte, »daß nicht im abstrakten Wissen, sondern in der richtigen und tiefen anschaulichen Auffassung der Welt die Quelle wahrer Weisheit liegt.«:
      »Dem aber, der studirt, um Einsicht zu erlangen, sind die Bücher und Studien bloß Sprossen der Leiter, auf der er zum Gipfel der Erkenntnis steigt: sobald eine Sprosse ihn um einen Schritt gehoben hat, läßt er sie liegen. Die Vielen hingegen, welche studiren, um ihr Gedächtniß zu füllen, benutzen nicht die Sprossen der Leiter zum Steigen, sondern nehmen sie ab und laden sie sich auf, um sie mitzunehmen, sich freuend an der zunehmenden Schwere der Last. Sie bleiben ewig unten, da sie Das tragen, was sie hätte tragen sollen.« (Die Welt als Wille und Vorstellung)

      Etwa 100 Jahre später, in seinem Tractatus Logico-Philosophicus, verwendete Ludwig Wittgenstein dieselbe hübsche Analogie:

      »6.54 Meine Sätze erläutern dadurch, daß sie der, welcher mich versteht, am Ende als unsinnig erkennt, wenn er durch sie – auf ihnen – über sie hinausgestiegen ist. (Er muß sozusagen die Leiter wegwerfen, nachdem er auf ihr hinaufgestiegen ist.)
      Er muß diese Sätze überwinden, dann sieht er die Welt richtig.«

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    8. Schönes Schopenhauer-Zitat...

      Und mit dem anderen verhält es sich wohl tatsächlich wie mit dem Topfschlagen:
      Entweder wir approximieren uns blind um uns schlagend der Schokolade oder wir haben unseren Spaß daran, anderen heiß-kalt-rufend beim approximieren behilflich zu sein...

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    9. Lieber Stephan,

      ich denke es ging um die erkenntnismässige Annäherung an etwas, was (wenigstens angeblich) von anderen bereits als exakt "erkannt" oder definiert wurde.
      Wenn z.B. aber die geistige Welt von vornherein nicht klar sein kann, wie sollte man sich ihr dann annähern?
      Ich denke, dass dieses "nur eine Ahnung haben", daß etwas an das wir uns annähern wollen, irgendwo liegt und irgendwie beschaffen ist, uns keinen Kompass bieten kann!

      Eine Wissenschaft ist niemals nur Methode für den Erkenntnisgewinn, sondern auch die Summe aller bisher gewonnenen Erkenntnisse! So auch bei der Geisteswissenschaft!

      Sich unscharfen "Erkenntnissen", die natürlich in Wahrheit keine wirklichen Erkenntnisse sein können, annähern zu wollen, halte ich für nicht ganz zielführend!

      Eben Annäherung bzw. Ungenauigkeit zum Quadrat!

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    10. Wissenschaft ist immer nur der aktuelle Stand des Irrtums...

      Eckart von Hirschhausen

      Oder wie Schopenhauer sagt (danke Ingrid)...
      ...die Sprosse auf der wir gerade stehen.

      Wohin die Leiter führt, wie hoch sie ist weiss (vermutlich) niemand.
      //
      Aber vielleicht kannst Du mir ja mal sagen, was Du unter einer wirklichen Erkenntniss, so einer Erkenntnis-hoch-23-Erkenntnis auf der man sich dann bis ans Lebensende ausruhen kann, vestehst.
      Ich persönlich habe nämlich noch nicht einmal approximativ eine Vorstellung davon, wie so eine richtig endgültige, 100%-scharfe, punktförmige Erkenntnis - die keine weitere Annäherung mehr zulässt, weil man sich schon vollkommen in ihrem Zentrum befindet - aussehen könnte...

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    11. Stell Dir doch einfach vor, Du würdest in eine Dir unbekannte Stadt fahren, von der Du nur gehört hast, dass es sie gibt.
      Von der Suche in der Landkarte, über die Fahrt, bis hin zu Deinen ersten Erkundungsspaziergängen dort ist alles nur eine Annäherung.
      Und wenn Du dann nach 14 Tagen wieder abfährst, bist Du der Stadt etwas näher gekommen, aber eine absolut scharfe Kenntnis der Stadt hast Du sicher nicht...

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    12. Schau Dir doch nur beispielsweisemal dieses Konglomerat aus (sinnbildlichen) Approximationen von Paul Mackay zur Annäherung an ein geisteswissenschaftliches Faktum an:

      https://youtu.be/bd8FAMWbiaw

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    13. Na gut, Krieg ist Frieden, Wissenschaft ist Irrtum...usw...usw...kennen wir zur Genüge!

      aaaber...
      Geisteswissenschaft ist natürlich nicht der damalige Stand des irrenden steinerschen Geistes oder der aktuelle Stand der irrenden menschlichen Geister der heutigen Geisteswissenschaftler, ........ nein, das versteht sich von selbst...eh klar....;-)))

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    14. Ja, ich meine auch nicht, dass Geisteswissenschaft der damalige Stand des Irrtums war; darum bin ich auch über Ingrids Sprossenleiter-Beispiel froh...

      S. Birkholz

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    15. Ich meinte es aber schon....hast meine ironische Ausdruckweise fehlinterpretiert!

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    16. Praktisch alles, sei es Wissenschaft oder Religion oder sonstige geistig kulturelle Leistungen anderer Menschen dürfen heute ungestraft schlecht gemacht werden, ja geradezu ins Gegenteil verkehrt werden, über alles darf man lästern und es ist immer normal und tolerabel, wenn dies so erfolgt und die geistigen Eigentümer, Anhänger, Initiatoren und Vertreter als "Irrende" dargestellt werden!

      Aber dass die Geisteswissenschaft immer über jeden Zweifel erhaben ist, sein darf und sich in einer für mich jedenfalls geradezu lächerlichen Aura der Unfehlbarkeit unseren Zeitgenossen präsentiert, halte ich für ein geradezu unerträgliches Beispiel von elitärer Arroganz und Überheblichkeit....

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  5. Mit ‘approximativ‘ ist auch ‘empirisch‘ gemeint, wie die kantische Ausdruck ‘mit komparativer Allgemeinheit‘ (GA 3).

    À propos komparativ : „Einst wurden beide Geschlechter etwa gleich alt - doch im 20. Jahrhundert haben Frauen die Männer deutlich abgehängt. Das hat nicht nur biologische Gründe.”
    http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/lebenserwartung-deutsche-frauen-leben-fuenf-jahre-laenger-als-maenner-a-1042370.html

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    1. Ne, Ne, Ne,
      approximativ ist ausschließlich mit der Bedeutung angenähert/näherungsweise (also ungefähr) belegt; empirischist etwas ganz anderes - es bedeuted: 'auf Erfahrung gründend/Aus Erfahrung gewonnen'...

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    2. Sowohl der Begriff Approximativ als auch die Anthroposophie an sich sind wohl am treffendsten mit TOPFSCHLAGEN zu assoziieren:
      Ja, warm, warm, wärmer, neein, kälter, kälter, kälter...

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    3. Empirisch wird man dann auch irgendwann rausfinden, wo der Topf mit der Schokolade drunter am ehesten auszumachen ist...

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    4. Ich habe erstmal 12 Zitate im Steiner- Lexikon gefunden mit dem Begriff Approximativ. Das ist nun auch nicht die Welt. Aber es sind fast immer sehr wesentliche Aussagen Steiners, die danach folgten. Ich werde im zweiten Teil weiter berichten.

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    5. Etymologisch lässt approximativ nur die Bedeutung 'annähern/sich nähern' zu:
      approximare (lat.), to approach (engl.), s' approche (franz.)
      //
      Wenn Steiner es oben verwendet um auszudrücken, dass er etwas bildlich darstellen möchte, so würde ich dass so verstehen, dass er sich dem Sachverhalt 'bildlich' (an)nähern möchte - das ist dann (für mein Verständnis) keine semantische Umdeutung...
      //
      S. Birkholz
      [Hinzu kommt dann auch noch die Frage nach der Worttreue der Vortragsstenografie...]

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    6. Aber wie W. v. DE den Beitrag bei Facebook schon kommentiert hat:

      Wenn sich die mächtige Geist-Wirklichkeit in die enge Begriffswelt zwängt (respektive hineingezerrt wird), dann wird eben alles irgendwie APPROXIMATIV, nicht auf den Punkt genau bestimmbar...

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    7. Ja, ‘warm, warm, wärmer’: das rufen die Nicht-Blinden, die nicht approximativ-empirisch, sondern schon mathematisch-exakt wissen, wo den Topf steht. Approximativ-empirisch wäre dann die jeweilige blinde Kuh: sie schlägt nicht wesentlich, begrifflich, mathematisch exakt, aber doch empirisch, bildlich genau.

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    8. "Mächtige Geist- Wirklichkeit", die nicht in die Begriffswelt gezwängt werden wollen- ein Kreis, z.B.? Denn auch diese Idee lässt sich nur approximativ realisieren.

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    9. Ja, genau - man kann' s bis zum Kreis (oder sogar zum Punkt) herunterbrechen.
      Entscheidend ist (wie hier erwähnt), ob eine Approximation in einem bestimmten Kontext angebracht/adäquat ist oder nicht - bzw. um approximativ zu sprechen 'eher weniger'...

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    10. Nehmen Sie doch einen Fotoapparat mit manueller Schärfeneinstellung (am besten eine mechanische Spiegelreflexcamera) und fukusieren Sie irgend ein Objekt.
      Sie können dann die Schärfe übergangslos von ganz UNSCHARF bis ganz UNSCHARF einstellen; irgendwo in der Mitte ist dann ein Bereich (NICHT PUNKT), wo das Bild APPROXIMAIV scharf ist...
      Das Bemühen, das Bild möglichst scharf zu bekommen, entspricht dann dem Bemühen, das Ingrids Mann oben erwähn hatte.

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  6. Ich wundere mich, daß „approximativ“ von einigen hier so ziemlich gleichgesetzt wird mit „ungefähr“.
    Das ist nicht richtig.: „approximativ“ ist ein Synonym für „näherungsweise“ (lateinisch: proximus = der Nächste), während „ungefähr“ zurückgeht auf „ohne Gewähr“.

    Sicherheitshalber habe ich auch meinen Mann nach dem Unterschied gefragt – er ist Naturwissenschaftler und hat mit der Anthroposophie nix am Hut.
    Und er sagte: im Unterschied zu „ungefähr“ enthält der Begriff „approximativ“ ein Bemühen.
    Ja. Es sind gewissermaßen zwei entgegengesetzte Richtungen, die mit diesen Begriffen ausgedrückt werden: „approximativ“ bewegt man sich auf etwas zu, um dem Gemeinten immer näher zu kommen; sagt man „ungefähr“, schreckt man vor dem Versuch zurück, etwas ganz genau zu bezeichnen.

    Und es stimmt auch nicht, daß dieses Wort, wie Michael vermutet, »hauptsächlich als Steiner-Deutsch im Umlauf geblieben« ist: Approximation ist immer noch ein gängiges Verfahren in der Wissenschaft, insbesondere in der Mathematik.
    Annäherung ist also keineswegs etwas Unwissenschaftliches – jedenfalls nicht, solange man sich dessen bewußt ist, daß es sich um eine Annäherung handelt und nicht etwa um ein Bereits-Angekommen-Sein.

    Das stimmt sehr gut zusammen mit dem, was Rudolf Steiner immer wieder über seine Versuche sagt, etwas aus der geistigen Welt „herunterzuholen“, und darüber, wie beschränkt sich die aus dem Gegenstandsbewußtsein unseres Alltags stammenden Begriffe dafür eignen – ich habe dazu ja schon vor einiger Zeit auf das Buch „Geistige Schau und irdischer Ausdruck“ von Rudi Lissau aufmerksam gemacht.

    Jeder der esoterischen Texte Rudolf Steiners ist ein Näherungsversuch, und mit Einschüben wie »das ist natürlich nur approximativ gemeint« erinnert Steiner damals seine Zuhörer und heute seine Leser daran: in der geistigen Welt kommt man nicht sehr weit mit dem Gegenstandsbewußtsein des Alltags, sondern da braucht es Bewegungen, Richtungen. Es ist ihm bewußt, daß die Verstorbenen Zeitwörter sehr viel besser verstehen können als Substantive. Und konsequent „verzeitwortet“ er viele Begriffe, spricht von „erwesen“ oder „erkraften“…

    Dazu Wilfried Jaensch (darauf deutend, wie sich unser Alltags-Gegenstandsbewußtsein oft sogar in die Verwendung rein „geistiger“ Begriffe einmischt – ;-) dabei denke ich an unsere langen Diskussionen über die Frage, ob bzw in welcher „Form“ der Engel existiert):
    »Der Unterschied zwischen den Göttern und den Verstorbenen ist nicht in der Sache, sondern im Zweck begründet. Rede ich von Gott oder Göttern, dann baue ich die Welt aus Etagen und ergötze mich am Ausmalen der Unterschiede. Für «Mensch» bleibt dann nur das Sterbliche, Endliche, Begrenzte übrig. Der Ausdruck «Verstorbene» bezeichnet dasselbe, aber zugleich den Übergang zwischen Gott und Mensch, denn die Verstorbenen sind Sterbliche, die in die Unsterblichkeit eingehen, also Brücke sind, Methode des Überganges von hier nach dort und umgekehrt, und beides zu gleicher Zeit, also jetzt schon, hier in diesem Text.« (Die Ordensregeln der Neuzeit, dritter Tonsatz).

    Und auch Franz Werfel (auf den Steiner noch aufmerksam wurde) spricht von einer geistigen Zeit, »die uns durchströmt und die realisiert, was gewesen ist, und was sein wird und sogar das, was niemals gewesen ist und niemals sein wird« (siehe das dritte Zitat im verlinkten Artikel).

    Herzlichen Gruß in die sommerliche Runde,
    Ingrid

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    1. Liebe Ingrid, vielen Dank für die Begriffsbestimmung, die mir nicht gelungen ist: "Es sind gewissermaßen zwei entgegengesetzte Richtungen, die mit diesen Begriffen ausgedrückt werden: „approximativ“ bewegt man sich auf etwas zu, um dem Gemeinten immer näher zu kommen; sagt man „ungefähr“, schreckt man vor dem Versuch zurück, etwas ganz genau zu bezeichnen." Eine sehr wesentliche Aussage Deines Mannes.

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    2. Lieber Michael,

      :-) also, die Formulierung, die Du zitierst, ist nicht von meinem Mann, sondern von mir.

      Ich habe ihn nochmal gefragt – er stimmt dem ersten Teil zu, würde aber den zweiten Teil anders formulieren, nämlich:
      »Sagt man „ungefähr“, ist man sich dessen bewußt, daß man’s nicht genau bezeichnen kann, und nimmt das resignierend zur Kenntnis.«

      Auch wenn das einiges für sich haben mag – ich bleibe dennoch bei meiner Version. :-) Hier zeigt sich unsere diesbezügliche Differenz in a nutshell...

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    3. Wenn man etymologische Wortbedeutungen vorschiebt, um das zu beweisen, was man gerne hätte, tut man letztlich nichts anderes, als der argumentativen Auseinandersetzung mit den zugrundegelegten Fragestellungen und Sachverhalten ausdem Weg zu gehen.

      Es gibt unzählige Beispiele für Abweichungen der Wortbedeutung eines heute verwendeten Begriffs von seiner etymologischen Herkunft. Sprache ist immer etwas Lebendiges, Abweichungen bis hin zu konträren Bereichen in Bezug auf ehemalige Bedeutung und Verwendung keine Seltenheit.

      Diese Diskussion führt zu nichts, lenkt ab...irritiert geradezu. Entscheidend ist doch, was heute gemeinhin einem Begriff für eine Bedeutung beigemessen wird, und was derjenige, der ein Wort verwendet damit zum Ausdruck bringen will.

      Es ist ganz normal, dass Begriffe mit etymologisch gegensätzlichem Ursprung heute manchmal sogar synonym verwendet werden.
      Zu behaupten, dass jemand der bewusst das Wort "approximativ" verwendet, etwas anderes meint, als jemand der im selben Zusammenhang "ungefähr" verwendet, ist m.E. ein reines Ablenkungsmanöver.

      Es kommt immer auf die Situation drauf an, und auf die Intention.
      Je nach Situation ist der Standpunkt "Knapp daneben ist auch daneben" genauso richtig, wie jener, dass "etwas ungefähr richtig machen, sehr oft auch schon gut ist".

      Die Intention dieser Diskussion um etymolohgische Wortbedeutungen verorte ich allerdings eher im Ausweichen gegenüber einigen nicht nur von mir gemachten Aussagen.
      Schade!

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    4. 'Es gibt unzählige Beispiele für Abweichungen der Wortbedeutung eines heute verwendeten Begriffs von seiner etymologischen Herkunft.'
      //
      Ja, Rudolf - beispielsweise der Begriff 'Hammer' (um nicht zu sagen 'geil'), wir von den achtjährigen verwendet, wenn ihnen der Lolly gut schmeckt - viele Begriffe haben eben eine regelrechte Verwandlung ihrer Bedeutung durchgemacht.
      Der Begriff approximativ hat jedoch bislang noch keine regelrechte Verwandlung in seiner Bedeutung durchlaufen...

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    5. 'Approximation ist immer noch ein gängiges Verfahren in der Wissenschaft'

      Liebe Ingrid,
      ich würde sogar sagen, dass es gar kein anderes Verfahren gibt!
      Bleiben wir beispielsweise bei der Chemie:
      Egal wie exakt ich eine Substanzmenge im Labor abwiege, es gibt immer noch eine nächste Dezimalstelle (hinter dem Komma), die meine Substanzmenge zu einer approximativen Menge macht.
      Und wenn ich auf die atomar/molekulare Ebene komme, dann kann ich NIE exakt bestimmen/wissen, wo sich (beispielsweise) ein Elekton gerade aufhält...
      //
      Alle Wissenschaft ist approximativ - IMMER!
      Wissenschaft ist immer eine Annährung an einen Sachverhalt mit wissenschaftlichen Methoden.

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    6. Und wenn man sich im Bereich der natürlichen Zahlen bewegt, bei denen die Ergebnisse immer exakt zu sein scheinen, dann darf man nicht vergessen, dass natürliche Zahlen als solches schon eine Approximation darstellen, durch die ein Zusammenhang in einen 'scheinbar' exakten Bereich gerückt wird.
      Natürliche Zahlen sind als solche eine approximative Methode um in einem unscharfen Sachverhalt exakte Ergebnisse generieren zu können...

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  7. Michaela @ Rudolf : " Hier steht Aussage gegen Aussage, wir befinden uns im Bereich der freien Meinungsäusserung."

    Solange wir nicht Begriffe, die wir verwenden, klären, bevor wir sie verwenden, besteht die Gefahr, dass wir aneinander vorbei reden. Zwischen Erkenntnis und Meinung kann ein tiefer Abgrund klaffen, in welchem alles verschwindet. Wie exakt ist denn dasjenige, was heute an staatl. Hochschulen gelehrt wird ? Beispiel: Ein alter Schulfreund aus Zeiten der 1960 er usw. Jahre besuchte mich vor ca. 4 Jahren. Er erzählte darüber, dass er aus freien Stücken heraus, aus persönlichem Interesse heraus immer noch Vorlesungen ein er Hochschule besuchen würde. Ihn interessieren Hebraistik und auch Mathematik und Musik. Er habe einen Vortrag besucht, in dem über Mathematik gesprochen wurde. Und nun fragte der Schulfreund mich: " Wieviel ist 10 geteilt durch 2 ?"
    Ich antwortete spontan: " Fünf."
    " Falsch !!!" rief er. " Das Ergebnis ist 4,8 oder so." Und nun erklärte er mir das neue anschauliche Rechnen : "Was ist denn das Teilen ?" fragte er. " Wenn wir z.B. ein Brot mit dem Messer zerteilen, dann fallen immer Krümel mit ab. Genauso beim mathematischen Teilen. "
    Ich fragte ihn, ob das ein Vortrag über "Esoterik" gewesen sei. " Neiiiiiiiin !" rief er empört. Denn ihm ist Esoterik zu ungenau. Oder so.
    Wenn wir an der Kasse im Supermarkt 10 geteilt durch 2 Euro für Broteinkauf bezahlen müssen und dann 4 Euro und 80 Cent "oder so" bezahlen, gemäss neuesten Erkenntnissen der Uni Bremen, dann kommen wir damit nicht durch, Krümel hin, Krümel her. Für die 20 Cent kommt die Hochschule nicht auf, die zahlt uns nicht diese Differenzsumme.
    Derselbe Schulfreund hörte eine Vorlesung über "Genesis", in der ein Professor erklärte, wie die Menschen die Götter "erschufen". Ich erwähnte, dass dieser Professor die Genesis auf den Kopf stellt, denn sie spricht davon, wie "die Elohim" den Menschen erschufen.Das sei kein Vortrag über die Genesis gewesen, argumentierte ich. Sondern einer über die Meinung eines Professors über die Genesis.

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  8. Michaela : ..." Bild möglichst scharf bekommen..."

    Es gibt so genannte Wackelbilder. Wir können ein solches Wackelbild an einer Wand fixieren. Es bewegt sich nicht. Doch erst dann, wenn wir selber uns gegenüber dem Wackelbild bewegen, erst wenn wir selber hin und her "wackeln", erkennen wir, welches Potential in dem Bild steckt.
    Es sind eigentlich zwei Bilder.
    Wer beim einzelnen Menschen beim scharfen Bild stehenbliebe, könnte überrascht werden. Denn es gibt - man verzeihe mir bitte die Art der Formulierung - Menschen, die zuerst z.B. als Mannsbild zur Welt kommen, die später per Mikrochirurgie zum Weibsbild mutieren, und wir könnten zwei Fotos hernehmen, ein früheres und ein späteres, um daraus ein Wackelbild herzustellen.
    Je nach Gusto des Betrachters wackelt der Betrachter dann dem Wackelbild gegenüber zu einer Seite hin. Entweder zum femininen oder zum maskulinen Menschenbild. Je nach Schärfe ganz persönlicher Art. Das Gesamtwackelbild selber befindet sich in Ruhe, nur die Betrachter wackeln vor ihm umher. Zeit wird zum Raum.

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  9. Michaela @ Rudolf:" Wenn z.B. aber die geistige Welt von vornherein nicht klar sein kann, wie sollte man sich ihr dann annähern ?"

    Wer den festen Willensentschluss fasst, der kann sich gewiss das Buch: " Anweisungen für eine esoterische Schulung" leisten, kann dann sich Uebungen raussuchen.
    Man übt dann direkt nach dem Erwachen und direkt vor dem Einschlafen für fünf Minuten (nach Gefühl, nicht exakt nach der Uhr) Konzentration auf die geistigen Inhalte.

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  10. Ist also ‘exakt‘ (das Pendant von ‘approximativ‘) eher etwas Theoretisches? (Geistes)Wissenschaft ist approximative Empirie und exakte Theorie zugleich. Die Zahl Pi ist exakt das Verhältnis des Umfangs eines Kreises zu seinem Durchmesser, aber annährend 3,14... Die griechische Sieben-Jahres-Perioden (hebdomados) bei Solon sind ebenso theoretisch exakt definiert (de.wikipedia.org/wiki/Hebdomade) usw..

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    1. Steiner äußert sich ziemlich deutlich darüber, was er unter „exakter Clairvoyance“ versteht:

      »Wenn ich insbesondere bei der Geistesforschung, die hier gemeint ist, von Exaktheit spreche, so bezieht sich dieses Wort Exaktheit auf die exakte, wissenschaftliche Vorbereitung dessen, was beim Menschen dem Forschen vorangehen muß: die Organisation geistig-seelischer Art. Das ist es, was in exakter Durchschaubarkeit zunächst vor dem Geistesforscher sein muß. Dann beginnt er seine Blicke hinein zu tun in die Welt der übersinnlichen Tatsachen.
      Das soll zunächst nur ein vorbereitender, noch nicht beweisender Hinweis sein. Weil in der Vorbereitung der eigentlichen übersinnlichen geistigen Anschauung diese Exaktheit angestrebt wird, darf wohl, wenn man die Art des Geist-Anschauens, die hier gemeint ist, hellsichtige Clairvoyance nennt, von exakter Clairvoyance gesprochen werden. Das soll das spezifisch Eigentümliche der Geistesforschung sein, die hier gepflegt wird, daß sie beruht auf der methodisch exakten Clairvoyance. Die Exaktheit der Clairvoyance soll das Charakteristische der hier gemeinten Geistesforschung sein.« (GA 215, S 13)

      Ich verstehe es so:
      „Exakt“ im Sinne von methodischer Exaktheit bezieht sich auf das, was der Geistesforscher schaut. „Approximativ“ bezieht sich auf das, was er darüber sagt – weil Worte ein inneres Erlebnis, eine geistigen Erfahrung, niemals vollständig erfassen, sondern sich dem Mitzuteilenden immer nur annähern können.
      Deshalb ist es überall dort, wo es sich nicht ausschließlich um Informationen aus der materiellen Welt handelt, so wichtig, daß der Zuhörer/Leser sich des „Sprossencharakters“ des Gesagten bewußt ist und daran emporsteigt, statt die Sprossen der Leiter schon für die Wirklichkeit zu nehmen.

      Danke für das Aufmerksammachen auf Solons Παῖς μὲν ἄνηβος!

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    2. Ich würde sagen, dass exakt nicht das Pendant von approximativ ist, sondern seine nie erreichte Steigerungsform (also eine nicht mehr zu steigernde Annäherung).

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    3. Das physische Auge muss exakt nach bestimmten Prinzipien gebildet sein, damit man es regelrecht in der physischen Welt gebrauchen kann. Aber diese Exaktheit lässt so viele Spielräume zu, wie es exakt sehende Menschen gibt.
      Die von Steiner genannte Exaktheit der 'Organisation geistig-seelischer Art/Clairvoyance' ist in dieser Hinsicht auch nur als eine Approximation an Exaktheit - also
      genaugenommen als eine Approximation und nicht als eine Exaktheit zu verstehen.
      //
      Er sagt ja selbst, dass es sich um ein 'anstreben' (synonym dafür: Annähern) handelt:

      Weil in der Vorbereitung der eigentlichen übersinnlichen geistigen Anschauung diese Exaktheit angestrebt wird...

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    4. Also exakt heißt wohl, dass ungefähr NICHT genügt; aber die Exaktheit selbst kann nur annähernd erreicht werden...

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    5. Die Hebdomaden sind eben so theoretisch exakt und praktisch approximativ wie die Eisen- Umkehr- Reife und alle anderen Entwicklungsgesetze auch...
      Aber Tatsächlich, ein Gedanke, eine reine Idee wie etwa 'das konstante Verhältnis des Kreisumfanges zu seinem Durchmesser' kann absolut exakt sein...

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  11. Michaela @ Rudolf

    Wem unterstellst du denn, arrogant und überheblich zu sein ? Und woran willst du diese " Aura " von "Unfehlbarkeit" festmachen ? Oder wer seitens Geisteswissenschaft repräsentiert deiner Meinung nach solche Haltung ? Das ist mir unklar geblieben.

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    1. Liebe Michaela,

      die Unterstellung galt speziell keiner hier im blog anwesenden Person und auch sonst keinen genau definierten Menschen oder Gruppen. Diejenigen, die heute an der "Geisteswissenschaft" wirklich schaffen, d.h. die sie auch massgeblich festlegen und beeinflussen, sind schwer als Einzelpersonen auszumachen.
      Man kann es nur vermuten, vielleicht eine nicht greifbare und unangreifbare Elite.

      Meine Unterstellung arrogant und elitär zu sein, galt eher diesem ebenfalls nicht oder nur schwer beizukommendem Zeitgeist, welcher es erlaubt und gesellschaftsfähig werden lässt, alles, aber auch wirklich alles schlecht machen zu können, ausser eben die Geisteswissenschaft !

      Aber Moment mal! ;-)) Den Zeitgeist darf man ja auch wieder nicht kritisieren, verdammt noch mal. Auch wieder blöd.

      Das dürfen sicher nur diejenigen, welche ihn massgeblich schaffen und beeinflussen.

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  12. Michaela @ Rudolf

    Lieber Rudolf,

    jeder darf von mir aus zumindest alles und jeden kritisieren, wenn ihm danach ist. Wer zu einer wahren Elite gehört , liegt nicht an mir, zu beurteilen. Doch wenn jemand blasiert arrogant und überheblich daherkommt, dann ist dahinter meistens unbewusste Furcht. Ausserdem eine Art von Dummheit, die mir schwer beschreibbar ist.
    Dummheit, obwohl die auf viele Menschen wie Intelligenz wirkt. Viele fallen ja darauf rein, wenn einer sich aufspielt als Guru z.B. Oder jemand behauptet von sich selber, schön oder sexy zu sein.
    Die Dummheit, die ich meine, besteht darin, nicht zu erkennen, dass so etwas einem andere Menschen sagen müssen, oder es wäre nichts.
    Thema "Zeitgeist": Warum darf man den nicht kritisieren ? Wenn man vorher bereit ist, auch sich selber zu kritisieren ? Im Internet wird ja alles kritisiert. Manche halten die Anthroposophie für das Werk eines Geisteskranken, ebenso pathologisieren manche Leute Paulus und Christus.
    Solche Kritiker sind wenigstens konsequent. Gemäss ihrem Materialismus denken sie nur folgerichtig. Von ihrer Warte aus gesehen haben die Recht. Von der Seite derer, die ein Wissen haben vom Geist sind sie geblendet durch ihr Gehirndenken. Schlimmer sind die Lauwarmen, die sich selber als Schüler Steiners benennen, die dann als Opportunisten öffentlich jedoch Steiner wegen seines angeblichen "Rassismus" als jemand hinstellen, dessen Aussagen nur gegolten haben sollen bis im ersten Drittel des vorigen Jahrhunderts.
    Oder wie siehst Du das ? Kritisiere doch mal einfach drauflos ! Mich interessiert das.
    Ist der allgemeine Zeitgeist zu lauwarm ?

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    1. Die Feststellung bzw. die persönliche Erkenntnis, dass gewisse Eliten, egal ob aus Furcht, Dummheit oder anderen Gründen, arrogant und überheblich daherkommen, hilft uns natürlich auch nicht wirklich weiter, wenn dies nicht allgemein erkannt wird.

      Natürlich darf man juristisch betrachtet auch den Zeitgeist (bisher noch, wer weiss aber wie lange noch!) kritisieren, aber wenn man bedenkt wie schnell man im sog. "freien Westen" aufgrund ungeschriebener Gesetze in gewisse Ecken gedrängt und ausgegrenzt wird, kann einem nur Angst und Bange werden.

      Es ist wirklich nicht mehr allzu gut bestelt mit dem angeblichen demokratischen und freiheitlichen Grundrecht der freien Meinungsäusserung (siehe z.B. Toleranzverordnung der EU, welche in diesem blog schon mal thematisiert wurde).

      Der Zeitgeist ist sicher nicht zu lauwarm, eher das Gegenteil. Er ist ein Diktator! Er gebärdet sich zunehmend intolerant, undurchsichtig, wenig kompromissbereit, vor allem aber besserwisserisch.

      Und das mit dem "Wissen" vom Geist, ist so eine Sache. Es ist nicht Wissen im herkömmlichen Sinn. Hier wird das Wort "Wissen" missbraucht. Es sei denn, man betrachtet die Geisteswssenschaft als eine Spielart der Wissenschaft der Denk-, Meinungs- und Persönlichkeitsbeeinflussung. Ein Instrument, welches sich Propagandisten wunderbar zu Nutze machen können ....und mit Sicherheit auch machen!

      Mit Materialismus oder materialistischem Denken, was auch immer dies sei, hat Kritik an der Geisteswissenschaft meiner Ansicht nach nicht das geringste zu tun. Denn Denken ist immer eine Tätigkeit des Geistes und nicht der Materie. Und diese Art von Tätigkeit sollte frei sein, absolut frei, wo bliebe denn sonst das "freie Geistesleben".
      Noch nehme ich dies ja beim Wort, fasse es als ehrliche Intention auf. Natürlich könnte sich irgendwann die allgemeine Erkenntnis breitmachen, dass alles was sich irgendwie bezeichnet, dies nur Tut, um die gegenteilige Beschaffenheit zu kaschieren. Möglich und vor allem denkbar (noch...;-))) ist natürlich alles!

      Aber der arrogante Geist, sei es in Form des Zeitgeistes oder dem Geist der sich elitär verhaltenden Geisteswissenschaftler, hat nicht den Mut, die Ehrlichkeit und die Bescheidenheit zuzugeben, dass sowohl Zeitgeist als auch Geisteswissenschaft Produkte des menschlichen Geistes sind, und daher nicht universal, allgemeingültig und unfehlbar sind oder sein können.
      Selbstvergottung hat hat zutiefst egoistische Züge, und hat der Menschheit allgemein noch nie viel genützt.

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  13. Michaela @ Rudolf

    Dasjenige, was Herr Birkholz zur Frage der Wissenschaftlichkeit überhaupt - inklusive Geisteswissenschaft - in die Waagschale warf, zeigt doch auf, dass nirgends von "Unfehlbarkeit" die Rede ist. Sondern ernsthafte Wissenschaftler geben zu, sich manchen Werten und Phänomenen nur annähern zu können. In solchen Bekenntnissen liegt doch eher Devotion als ein so Tun als ob man die Exaktheit mit Löffeln gefressen hätte. Und Rudolf Steiner behauptet ja auch nicht, Dr. Allwissend zu sein.
    Es ist wohl eher diese EU - Bürokratie, welche durch "Toleranzgesetze" und durch eine antifreiheitliche Grundhaltung die Völker wie Kleinkinder behandelt. Ich halte gar nichts von gender mainstream. Das ist Geistdespotismus meiner Meinung nach, weiter nichts, wenn wir gezwungen werden sollen, statt "Studentenwerk" nun "Studierendenwerk" sagen und schreiben zu müssen.
    Ist das nicht eine Vergewaltigung der deutschen Sprache ?
    Thema Missbrauch von Wissen : Ja, die Gefahr ist gegeben, doch kann nicht im Prinzip alles missbraucht werden ? Sogar ein Küchenmesser ?
    Thema "Selbstvergottung": Vor Jahrzehnten war ich auf der Suche nach einem esoterischen Lehrer.
    Ich fand ein Lehrbuch, wo drin steht, man solle meditieren : " Ich bin Gott".Da legte ich dieses Buch beiseite und suchte weiter, fand ein Lehrbuch von Steiner, wo drin steht, man könne
    meditieren : "Ich bin" und anderes. Nach einer Anleitung zur Selbstvergottung würden wir bei Steiner vergeblich suchen !
    Ich sehe dieselben Gefahren, meine ich zumindest, wie Du sie siehst:Diktatur. Dass irgendwann ein globales Chaos so gross wird, dass eine Mehrheit nach "Ordnung" schreit. Was dann käme wäre eine Diktatur. Doch wir können nicht andere Menschen ändern, wir können nur uns selber ändern.
    Es müsste allgemein durchschaut werden, dass ein "Recht auf Freiheit" etwas andferes ist als die Freiheit selber, die es braucht, um Recht auch durchsetzen zu können.

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    1. Liebe Michaela,
      ich denke nicht, dass Approximation etwas mit 'fehlbar' zu tun hat - APPROXIMATION ist als Methode an sich nicht fehlbar, da sie ihr Ziel erreicht.
      Fehlbar ist die Exaktheit, wenn sie angestrebt aber nicht erreicht wird - sie erreicht eben nicht ihr Ziel...

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  14. @ Rudolf:
    Verstehe ich Dich richtig: Du lebst in einem Umfeld, in dem »praktisch alles ungestraft schlecht gemacht werden« darf, mit der einzigen Ausnahme der Anthroposophie?
    Und Du meinst daher, die sich als unfehlbar gebärdende Anthroposophie stricke im Hintergrund an etwas, das Du wahrnimmst als »nur schwer beizukommendem Zeitgeist, welcher es erlaubt und gesellschaftsfähig werden lässt, alles, aber auch wirklich alles schlecht machen zu können, ausser eben die Geisteswissenschaft !«
    Wenn das tatsächlich so sein sollte, macht mich das wirklich neugierig darauf, wo Du lebst.

    @ Michaela:
    »Doch wir können nicht andere Menschen ändern, wir können nur uns selber ändern.«
    Vielen Dank für diesen Satz!

    Herzlichen Gruß in die Runde,
    Ingrid

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    1. Liebe Ingrid,

      klar, es ist nur meine Meinung, meine vielleicht auch eingeschränkte Sichtweise. Ich möchte niemals so weit gehen zu dozieren oder zu behaupten, ich wüsste es besser als andere. Aber ich sagte nicht, dass ich in so einem Umfeld lebe, sondern ich wollte zum Ausdruck bringen, das wir alle in so einem Umfeld leben. Ich schränke ein, dass sich meine Meinung nicht ausschliesslich auf die Anthroposophie bezog, sollte es so herausgekommen sein. Und dann habe ich mich womöglich ja auch nur in "approximativer" Weise an meine Kernaussage herangewagt! ;-) Und sie dementsprechend nur ungefähr annäherungsweise formuliert!

      Da es also tatsächlich nicht so ist, wie du es vermutet hattest, macht die Beantwortung deiner zweiten Frage eigentlich keinen Sinn mehr.

      Lg Rudolf

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  15. Mir ist keine Quelle bekannt, wo Steiner behauptete allwissend zu sein. Aber mit Sicherheit hat er er sich in der Rolle des Guru selbst gefallen und sich dementsprechend gebärdet.
    Und unter seiner Anhängerschaft gab es damals wie heute mit Sicherheit unzählige Menschen, die ihn schlichtweg vergötterten bzw. vergöttern. Klar kann er nichts dafür, was seine Anhänger posthum mit ihm gemacht haben.

    Möchtegerngötter gibt es klarerweise sowohl unter sich so bezeichnenden Wissenschaftlern als auch unter ebenfalls sich so bezeichnenden Geisteswissenschaftlern. Nur sind sie es eben nicht wirklich!

    Genderisten verfolgen nicht nur undurchsichtige Ziele, sie entstellen die Sprache bis zur Unlesbarkeit (Unsprechbarkeit sowieso), Kostproben z.B. auf http://www.xartsplitta.net/category/themensplitta/ent2genderung/

    Ehrlich gesagt....trotz aller Einsicht bzgl. der Absurdität des Gottspielens sind mir diejenigen doch noch viel viel lieber, welche - wenn schon - uns allen das "Gottsein" empfehlen und vergönnen, als diejenigen die es uns neiden, also diejenigen die nur selbst Gott sein möchten, das Heer der Schäflein aber tief unter sich wissen wollen! In welche dieser beiden Kategorien man hier Steiner einordnen könnte, bin ich mir eben leider nicht so ganz sicher!

    Und ganz klar....das "Recht auf Freiheit" ist gehirnmanipulierender Blödsinn. Es würde ja implizieren, dass dieses Recht erst erkämpft werden müsste, Freiheit so quasi erst geschaffen werden müsste, da es ja von Natur aus gar keine Freiheit gäbe. Das ist ja gerade das Prinzip, auf welchem die Machtgierigen ihren Machtanspruch aufbauen, ohne es uns durchschauen zu lassen.

    Der wahre Befürworter der Freiheit müsste sagen, die Freiheit gibt es, ihre Existenz kann nicht geleugnet werden. Wer sie beseitigt, in Frage stellt, auch nur einschränken möchte oder auch nur das Recht auf Freiheit fordert (statt aufzufordern sich die a priori existierende Freiheit eben richtigerweise einfach zu nehmen), ist unser Feind!
    Den Preis für die Freiheit, den man bereit ist sich für das nehmen dieser zu bezahlen, kann nur das Individuum für sich selbst festsetzen. Sobald dieser kollektiv definiert und bestimmt wird, endet es in der Unfreiheit!

    Wenn wir uns selbst ändern möchten, müssen wir zuerst unser Denken ändern. Nicht warten bis unser Denken geändert wird!




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  16. Michaela @ Rudolf

    Offen gesagt ist mir komplett schleierhaft, worauf Du Dich konkret beziehst, wenn Du behauptest, Rudolf Steiner habe sich "in der Rolle" eines "Guru" selbst "gefallen und gebärdet". Habe bei Steiner mal vor Jahren irgendwo im Vortragswerk gelesen, dass er folgenden Vergleich brachte: Indische Gurus - so Steiner - lassen sich durch ihre Schüler die Füsse waschen. Christus wusch seinen Jüngern die Füsse.
    Für Europäer - so Steiner - sei allgemein weniger förderlich, sich an dem Guru - Prinzip der Inder zu orientieren. Und es soll ja auch Steiner denjenigen, die ihn irgendwie blind verehrten, zugerufen haben, er wolle "nicht verehrt sondern verstanden werden."
    Zumindest ich kann da keine Guru - Rolle erkennen, in der Steiner sich selbst gefallen hat.

    Wenn allerdings Leute behaupten, Steiner habe dies und jenes gesagt und deswegen müsse das wahr sein, ist das Denkfaulheit solcher Menschen. Steiner behauptete mal in einem Vortrag, die Osterinsel sei durch Erdbeben o.ä. untergegangen. Das stand so in einer Zeitung, worauf Steiner sich bezog. Er gab zu, sich schon "in Menschen geirrt zu haben."
    Danke für den Hinweis wegen Genderismus - Schwachsinn.
    In welchem Umfeld lebst Du, wo die Geisteswissenschaft nicht kritisiert/hinterfragt werden darf ?

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    1. Liebe Michaela,


      Ich denke, dass es unerheblich ist, wer wem die Füsse wäscht. Die Gläubigen Katholiken, denen der Papst hin und wieder diese Ehre zuteil werden lässt, empfinden dies sicher nicht als Macht über den Papst haben, sondern - trotz dieser Erniedrigung des Papstes - als Glücklichmachendes Emporschauen zu einer verehrten Figur.

      Guru bedeutet für mich nicht der indische Guru, sondern eine charismatische verehrte Persönlichkeit der man nicht auf Augenhöhe begegnet, zu dman emporschaut und die in der Regel von ihren Anhängern blind gefolgt und nicht kritisiert oder hinterfragt wird.

      Das war bei Steiner unzweifelhaft der Fall, ich bin in verschiedenen Berichten und Sekundärliteratur oft auf entsprechende Quellen gestossen, wo ihm sogar Anhänger versuchten ihn von derartigen Gehabe (z.B. Hände küssen lassen) abzubringen. Auch wenn ich sie dzt. aus dem Gedächtnis nicht mehr zu zitieren in der Lage bin.

      Auch habe ich durch direkte Mitteilung ähnliche Eindrücke gewonnen. Du kannst es mir glauben oder nicht, jedenfalls steht zwischen mir und dem Doktor eine einzige jetzt verstorbene Person, welche mir in meiner Kindheit un jugend ungeheuer viel von Steiner erzählt hat.

      Ausserdem bin ich der Meinung, dass nicht ich in einer Welt lebe, in der es verboten ist die Geisteswissenschaft zu kritisieren, sondern wir alle leben in so einer Welt.......annähernd und approximativ...tendenziell.....die Anthroposophie ist eben mainstream geworden, und diesem stehe ich nun mal naturgemäss skeptisch gegenüber...;-)


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  17. Michaela : Lieber Rudolf,

    bist Du denn schon mal solch einer Persönlichkeit im Leben begegnet, in deren Gegenwart Du empfunden hast, zu ihr empor blicken zu müssen/dürfen ? So einem Guru gemäss Deiner Definition ?

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    1. Liebe Michaela,
      Nein, hab aber auch niemals eine solche Begegnung gesucht, bzw. das Bedürfnis gehabt eine solche zu suchen. Und Du?

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  18. Michaela : Lieber Rudolf,

    wir - eine Clique und ich - besuchten in den 1960 er Jahren ein Konzert der Rolling Stones in Bremen.
    Die Stadthalle war proppenvoll mit Teenies. Was dann geschah, ist mir unvergesslich geblieben.
    Als die jungen Rolling Stones plötzlich erschienen und loslegten, waren wir alle wie paralysiert, ähnlich vielleicht wie in der Waldbühne in Berlin, die komplett in Einzelteile von den Fans zerlegt wurde.
    Seitdem weiss ich, was Devotion ist ! Mick Jagger hielt irgendwann einen Strauss rote Rosen hoch, biss hinein und rotzte die Blütenblätter ins Publikum. Die Fans prügelten sich zuerst um diese Devotionalien, überwältigten die Ordner, waren zuletzt dabei, die Bühne zu erobern. Da warf jemand eine Rauchbombe, damit in dem Nebel die Rolling Stones zum Helikopter entkommen konnten.

    1967 liessen die Rolling Stones veröffentlichen, warum sie ihre eigenen Kinder in freie Schulen, nicht in staatl. Schulen geben : " Damit die nicht so werden, wie die Drogenpolitik schon ist."
    Wir waren damals Gymnasiasten, die fast alle am Kiffen waren, und wir verehrten diese Band.
    Die Stones waren Magier des R&B, d.h., wenn sie auftraten, kam es zu einer chemischen Reaktion.
    Wer sonst konnte solche Begeisterungs - Stürme entfesseln ?
    Sie waren frei durch ihre Kunst, wurden immer reicher und reicher und frecher gegenüber dem System. Mir imponierte das sehr.
    Heute haben Freunde und ich eine kleine Band, in der ein Gärtner die Drums schlägt, eine Freundin singt und ich spiele dazu Gitarre, doch wir entfesseln keine solchen Stürme von Begeisterung.
    Wer - welche Band - kann solchen konstanten Welterfolg aufweisen ? Heutzutage sind die Rolling Stones ein milliardenschwerer Konzern mit Hauptsitz in Amsterdam.
    Als Präsident Bush jr. äusserte, er sei Fan dieser Band erklärten die Rolling Stones, sie seien keine Fans von Bush samt war on drugs.
    Also meine Devotion haben sie.

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    1. Das sind aber auch nicht die "Gurus" die ich meinte. Mag sein, dass sie als Projektionsfläche in eine ähnliche Rolle schlüpfen, in Menschen gewisse Reaktionen herbeiführen und sogar spirituelle Sehnsüchte befriedigen und Devotion auslösen können.
      Ich verstehe unter Gurus aber dennoch andersgeartete Persönlichkeiten. Solche, von denen sich die Anhänger ganz bewusst Hilfe bei Geist-Erkenntnisprozessen erwarten, oder eben sprituelle Erfahrungen.

      Die Rolling Stones gehören sicher auch zu unserem Macht-System, und zwar weil es ja schon Bush jr. unmissverständlich sagt. Nicht, dass ich Bush keine Lüge zutrauen würde, nein, ganz im Gegenteil.
      Aber die Freiheit, die Vielfalt, das Andersartige, die Entgrenzung ... die der Machtapparat den meisten Menschen nicht zugesteht, muss als Demonstrationsbeispiel irgendwo verwirklicht sein.

      Einigen, welche eben gleicher sind als wir, wird Reichtum und Drogenkonsum (vermeintliche Vorbedingungen zur Freiheit) zugestanden. Zu diesen gehören die Rolling Stones. Sie haben natürlich auch die "Freiheit", das System, die Machtapparate, Bush usw....zu verleugnen und sogar lächerlich zu machen. Obwohl sie letzteren natürlich alles verdanken und im Grunde genommen dazugehören. Schöner Schein in einer schönen neuen Welt.

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  19. Michaela @ Rudolf: Lieber Rudolf,

    was Hilfesuche bei Geist - Erkenntnisprozessen betrifft, halte ich Steiner für den besten Lehrer. Und es gibt keine wahre Geistesforschung, die nicht durch Suche nach Selbsterkenntnis hindurch den Weg beschreitet. Je länger ich übe, desto fraglicher wird mir dabei, ob ich dafür geeignet bin. Es ist ja auch allgemein unerheblich, wofür ich selber Steiner halte, nur wäre ich ohne ihn wahrscheinlich irgendwie im Leben versumpft.
    Man kann ja skeptisch sein gegenüber Steiner. Doch eines kann man nicht in Wahrheit ableugnen:
    Steiners gewaltige Lebensleistung. Diese für sich nötigt mir schon Devotion ab. Gegenüber Steiner empfinde ich mich als eine Null. Da mir vorzugaukeln, er stehe nicht turmhoch über mir, hielte ich für Ueberheblichkeit. Und gerade das spornt mich an, besser zu werden.
    Aehnlich meine Empfindung gegenüber manchen Künstlern. Sie sind mir turmhoch überlegen, denn sie hatten früh schon ein Ideal, das sie zu verwirklichen suchten, und dafür arbeiteten sie ungeheuer viel im Leben. Dafür opferten sie ihre Zeit.
    Und ohne die Liebe der Fans wären manche Künstler nicht so erfolgreich und reich geworden.
    Ob sie innere Freiheit haben, ist natürlich eine gute Frage. Derzeit wirft Keith Richards dem Sir Jagger vor, er habe sich von dem "System" korrumpieren lassen, welches sie früher wegen "Nichts" verfolgte. Jagger wurde ja zum Ritter geschlagen. Du hast voll Recht, zu sagen, dass sie zum System dazugehören.

    Wenn Du keinen esoterischen Lehrer suchst, wie Du mitteilst, woher dann Dein Interesse an der Anthroposophie Steiners ? Diese Anthroposophie müsste ja dann konsequenterweise von Dir gesehen werden wie das Märchen : Des Kaisers neue Kleider (von denen nur das unschuldige Kind bemerkt, dass sie gar nicht da sind), oder ist das mein Irrtum ?

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  20. Liebe Michaela,

    grundsätzlich kann man, so denke ich, auch von Menschen viel lernen, welche man nicht als Lehrer ansieht. Ich persönlich verdanke Steiner ungeheures Wissen, "Wissen" und weiterführende Erkenntnisse.
    Aber dass deswegen "Devotion" aufkommen würde, kann ich nicht gerade behaupten.

    Mir geht es ja gerade darum, Steiner seiner ihm gegen seinen Willen auferlegten Rolle des unfehlbaren Gurus etwas zu entrücken. Weil, wie ich glaube, die Wirksamkeit dessen, was er in die Welt setzte, dadurch verfälscht oder beeinträchtigt wird.

    Und noch etwas. Dieses gewaltige "Wissen" hat sich nicht er allein erarbeitet und erworben. Wer daran glaubt, dass dieses so unfassbar umfangreiche Werk einzig und allein seine eigene geistige Schöpfung sei, glaubt genauso gut an den Weihnachtsmann.
    Er griff auf bisher z.T. auch nur mündlich tradiertes Wissen zurück, das in gewissen Kreisen mehr oder weniger der breiten Öffentlichkeit vorenthalten, bewahrt wurde. Er hatte den Auftrag, oder gab sich teilweise selbst den Aufftrag, dieses bisher geheimgehaltene "Wissen" einer breiteren Öffentlichkeit nutzbar zu machen.
    Hinter Steiner standen unzählige andere Menschen, die das von ihm Kundgetane z.T. in langen Zeiträumen vor ihm ersonnen, erfahren und geschaffen haben. Zu glauben, er habe alles, oder auch nur das Grundlegende in eigener "geistiger Schau" oder so was ähnliches selbst "geschaut", rezipiert, zusammengetragen, erarbeitet, mitteilungsfähig gemacht usw.. , also im Wesentlichen alles selbst gedacht, erdacht und geschaffen, halt ich für reichlich naiv!

    Die Anthroposophie greift theosophisches "Wissen" (Anführungszeichen sind wichtig) auf, entwickelt es in gewisser Weise auch weiter, wenn man es schon so sagen möchte. Die Theosophie wiederum greift - diese veröffentlichend - auf Elemente von Geheimbünden sowie indischer und tibetischer Kulturkreise, sowie anderweitiges bisher mündlich tradiertes Mysterienwissen verschiedenster Kulturen zurück.

    Das Verdienst der Anthroposophie ist es, wenn man so will, dies alles veröffentlicht zu haben, so quasi als Nachschlagewerk, Einheitstext, Vademecum.....sozusagen die Vorarbeit geleistet zu haben, für die Befreiung der Menschheit und des mündigen selbst denkenden Menschen von der okkulten und nicht immer positiven Wirksamkeit des Geheimwissens, des "Mysterienwissens", des "Geistigen", welches eben nicht immer und ausschliesslich heute noch Brauchbares oder gar Zukunftträchtiges enthält, sondern eben, wie bei allem was Menschen ersonnen haben, leider auch jede Menge Überholtes und sogar puren Schwachsinn!

    Auch bei Steiner, wenn es denn erlaubt ist!
    Aber da Steiner ja mainstream ist, könnte diese Feststellung heutzutage eben gar nicht mehr erlaubt sein!
    Das ist es, was ich in vorhergehenden posts zum Ausdruck bringen wollte und mir zuweilen zu denken gibt!

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  21. Michaela @ Rudolf : " Zu glauben, er" - Steiner - " habe alles, oder auch nur das Grundlegende in eigener " geistiger Schau" oder so was ähnliches selbst "geschaut", rezipiert, zusammengetragen,erarbeitet, mitteilungsfähig gemacht usw.. , also im Wesentlichen alles selbst gedacht, erdacht und geschaffen, halte ich für reichlich naiv !"

    Lieber Rudolf,

    Du verwendest Gänsefüsschen, wo es um geistiges Schauen geht. Ich habe selbst gar keinen Zweifel daran, dass Steiners Behauptungen betreffs dieser Dinge wahr sind, d.h., dass sie auf Tatsachen beruhen. Das hat seinen Grund in selbst Erlebtem. Erst viel später nach einer geistigen Erfahrung entdeckte ich, dass Steiner diese Welten kennt, die ich geistig erlebt hatte.
    Bleiben wir bitte konsequent gemäss Denkweisen.
    Wenn Du die Behauptung geistigen Schauens, geistigen Hörens usw. für unwahres Zeugs ansiehst, dann ziehe bitte die Konsequenzen aus Deiner Denkweise und denke diese Dinge bis zuende durch.
    Dann müsste eigentlich Steiner - sofern ich richtig verstehe, was Du meinst - entweder ein Scharlatan oder ein Abergläubiger gewesen sein, der seine Anthroposophie zusammenstoppelte aus dem, was H.P.Blavatsky und andere Theosophen schon vor ihm zusammengestoppelt hatten.
    Wenn Du geistiges Schauen für unwirkliches Zeugs denkst, dann musst Du auch mich selber für reichlich naiv halten, denn ich behaupte es als Tatsache.

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    1. Liebe Michaela,

      ich habe die Möglichkeit "geistigen Schauens" nicht generell in Abrede gestellt. Ich habe lediglich die Meinung vertreten, dass diese gewaltige Menge "geistigen Schauens" eines einzigen Menschen so wie bei Steiner angenommen, nicht reell sein kann. Sollte Steiner behautet haben, alles was er den Menschen mitteilte, also die gewaltige Menge an "Geschautem" wäre Produkt seines eigenen geistigen Schauens, ja, dann wäre er definitiv ein Scharlatan. Ich weiss aber nicht, ob er das jemals behauptet hat.
      Deswegen halte ich dich auch nicht für naiv! Du hast über Steiner nur andere Ansichten!

      Es ist nun aber mal nachgewiesen und unzweifelhaft, dass Steiner vielfach abgeschrieben hat, ohne die Quellen zu nennen. Allein deswegen ist er natürlich noch kein Scharlatan. Sagen wir eine lässlichere Sünde!

      Er hat nicht die gesamte Anthroposophie "zusammengestoppelt", aber nachweislich wohl doch einen gewissen Teil!
      Meine Meinung ist, dass er grandiose Wahrheiten von sich gab wie auch unendlich seichten und absurden Schwachsinn! Warum sollten wir uns denn nicht das Brauchbare zunutze machen, und den Rest verwerfen? Gibt es dafür einen einzigen Grund? Das hat mit Geringschätzung seiner Person absolut nichts zu tun!

      Ob Steiner abergläubisch war, weiss ich ebenfalls nicht. Es gibt ja verschiedene Möglichkeiten der Gewinnung von Erkenntnissen. Man kann von etwas überzeugt sein, man kann etwas für sich "erkannt" haben, also überzeugt sein, dass es die Wahrheit ist, was für andere Menschen purer Aberglaube ist. Niemand hat das Recht, einen Menschen der das tut, bzw. wegen seiner abweichenden Meinungen deswegen als Scharlatan hinzustellen. Ein Irrender ist noch lange kein Scharlatan.

      Nur wer nachweislich bewusst die Unwahrheit von sich gibt, oder für sich selbst die Möglichkeit zu irren ausschliesst, wäre ein solcher. Bei Steiner lässt sich dieser Nachweis nicht erbringen!

      Ich denke allerdings, dass in jedem Menschen, also auch in Steiner, immer zu einem gewissen mehr oder weniger grossen Teil, auch ein Zusammenstoppler steckt. Jeder baut irgendwie zu einem gewissen Teil auf bereits Bestehendem und Geschaffenem auf.

      Sagen wir es so, einen Teil des "geistigen Schauens" Steiners halte ich für wahr, einen Teil für zeitbedingt überholt, einen Teil auch für Schwachsinn, aber eben längst nicht alles. Es wäre doch absurd auch nur anzudenken, die Wahrheit läge immer nur auf einer Seite, bei einer Weltanschauung, bei einer Religion, bei einer wissenschaftlichen Auslegung, bei einem einzigen Menschen, einer Partei usw...usw...

      Im Gegenzug ist es doch auch folgerichtig gedacht und auch keinesfalls absurd anzunehmen, dass jeder Mensch, und zwar ausnahmslos jeder (ohne "Guru-Ausnahmen"), auch zu einem gewissen Teil irrt, viellecht sogar ein klitzekleiner Scharlatan ist. Wir alle, niemand ist perfekt.
      Wer allerdings von sich behaupten würde, erhaben zu sein über jegliches Irren, der wäre wahrscheinlich der viel grössere Scharlatan, als der irrende Mensch, der sich der Wahrscheinlichkeit seines teilweise Irrens wohl bewusst ist.

      Die Grenze zwischen Gut und Böse, sowie auch zwischen Wahrheit und Lüge geht in Wahrheit mitten durch jede Lehre (inkl. Anthroposophie), jede Überlieferung, jede Weltanschauung, jede Religion, jede politische Doktrin, genau genommen auch mitten durch das Herz und die Seele eines jeden Menschen.

      Ich würde dich jetzt nur für naiv halten, wenn du Steiner davon ausnehmen würdest!

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  22. Michaela : Lieber Stephan Birkholz,

    Approximation als Methode der Annäherung im Erkennen gedacht, nicht als "fehlbar"gemeint, scheint auch mir als das von Steiner Intendierte. Natürlich würde jemand sein Ziel nicht erreichen, der eine irgendwie absolute Exaktheit anstrebt und nur 99 % davon erreichte. Wenn er jedoch davon ausginge, 95 % an Gewinn zu erzielen und 99 % erlangt, ist das Ziel und mehr noch erlangt.

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  23. Michaela @ Rudolf : " Meine Meinung ist, dass er" - Steiner - " grandiose Wahrheiten von sich gab wie auch unendlich seichten und absurden Schwachsinn !"

    Lieber Rudolf,

    danke Dir für die Antwort. Es wird ja Gründe geben, warum Du dieser Meinung bist. Es interessiert mich sehr, was z.B. konkret Du als grandiose Wahrheit siehst, die Steiner von sich gab, was kon kret Du als seichten und absurden Schwachsinn betrachtest.
    So, wie Du Deine Meinung beschrieben hast, ist es nur Meinung. Wenn Du offenlegst, was Du eben als Wahrheit, was als Schwachsinn beurteilst und warum, ist die Sache klarer erkennbar.
    Also als Guru sehe ich Steiner gar nicht. Und vielleicht steckt auch in ihm ein klitzekleiner Scharlatan, nur vermochte ich den bislang noch nicht zu entdecken.
    Mag an mir liegen. Woran machst Du das alles fest ? Zwei klitzekleine konkrete Beispiele würden mir ausreichen.
    Wenn mir jemand diesen Scharlatan als solchen erkennbar machen würde, müsste ich mich bei ihm dafür bedanken. Könnte es nicht Deiner Meinung nach so sein, dass Steiner entsetzlich gelitten hat unter der allgemeinen Geistesblindheit ? Dass dieses Leid ihn für sein Werk antrieb ?
    Die geisteswissenschaftlichen Wahrheiten widersprechen gar nicht den naturwissenschaftlichen Wahrheiten. Die einen ergänzen die anderen. So gesehen muss Steiner nicht "die Wahrheit für sich exklusiv gepachtet" haben. Anthroposophie ist da ja kein Entweder - Oder, ja ?

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    1. Liebe Michaela,

      Das mit dem Scharlatan meinte ich allgemein auf jeden Menschen bezogen. Bei Steiner dürfte es schwierig sein, nach so langer Zeit zu behaupten was er denn nun mit Absicht und im Bewusstsein der Lüge an Falschem gesagt hat. Da tue ich mir schwer und würde ihm mit Vermutungen aller Wahrscheinlichkeit nach auch unrecht tun.

      Ich kann dir aber einige Steineraussagen nennen, die für mich absoluter, ja unüberbietbarer Schwachsinn sind und die hinlänglich bekannten und vermutlich nur aus heutiger Sicht rassistischen Aussagen an Perfidie um ein Vielfaches übertreffen. Ob Steiner wirklich von diesen Absurditäten überzeugt war, die er darbrachte, bzw. was ihn dazu veranlasste, welchen möglichen Zwängen er ausgesetzt war, oder ob er freiwillig scharlatanisierte, vermag ich nicht zu beurteilen:

      GA 174b, Seite 24 und 25: Verherrlichung des 1. Weltkriegs.

      GA 338, Seite 224 und 225: Prägung des Begriffes "2. Weltkrieg" und dessen Rechtfertigung, und das im Jahre 1921 (!!!)

      GA 173, Seite 342 bis 347: Befürwortung des Drogenhandels und Rechtfertigung der Opiumkriege und des Süchtigmachens der Chinesen.

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  24. Michaela: Lieber Rudolf,

    ich habe die von Dir bezeichneten GA - Passagen bewusst gelesen und hatte sie auch schon früher gelesen. Zu GA 173:, S. 342 bis 347 : Meine Lesart ist die, dass es Steiner besonders darum ging, die historischen Tatsachen als solche darzustellen ohne eine moralinsaure Beurteilung im Sinne einer "Kollektivschuld" abzugeb en. Steiner betont ja, dass wir nicht denselben moralischen Mass-Stab , den wir an den Einzelnen anlegen, an Gruppen anlegen dürfen.
    Da lese ich weder eine Befürwortung noch eine Verurteilung heraus.

    Zu GA 338, S. 224 u.225: Du sagtest, Steiner habe den Begriff "Zweiter Weltkrieg" 1921 geprägt" und habe dem eine "Rechtfertigung" gegeben. Meine Lesart ist folgende: Steiner hat auf die geistigen Hintergründe hingewiesen, z.B. auf die Gefahr des Bolschewismus und auf die Gefahr, die von den "im alten Sinne verständigen Menschen" des "Westens" ausgehen würde. Steiner sah auf die wirtschaftlichen Zusammenhänge. Die Entente u.Amerika könnten nur durch "Lohndrücken in Europa" per "Krediten und Anleihen" etwas machen, was wiederum Wasser auf die Mühlen der Bolschewisten geben würde. Das würde der Westen nur "zuhüllen" können durch den "Nebel" eines Zweiten Weltkrieges. Steiner sah den Zweiten Weltkrieg kommen als Massnahme " des Westens" gegen den Weltrevolutionsgedanken, also gegen den Bolschewismus.
    Wie weitsichtig Steiner schon 1921 war ! Nur sah er eben auch, dass man allgemein im Westen am alten (!) Denken festhalten würde, welches sich gegen den Dreigliederungsgedanken wehrte.

    Zu GA 174 b, S.24 u.25 : Meine Lesart ist diese: Steiner äusserte ja, dass "Leid" zur Geistesforschung werden würde. Und nun wies er hin auf die höheren geistigen Hierarchien, auf die geistige (!) Führung des Menschen. Entweder würden die Menschen sich dazu bequemen, sich selbst zur Liebe, zum Mitleid und zum Opferwillen zu erziehen, aus freien Stücken heraus, oder es müsse " ein anderer Lehrmeister kommen", nämlich ein Krieg.
    Bis zu gewissem Zeitpunkt müsse der Mensch sich läutern, ansonsten würden höhere Wesenheiten eingreifen und per Krieg das Leid vergrössern, damit an diesem Leid die Menschen aufwachen müssten für die Erkenntnis der Notwendigkeit, an sich im Sinne der Geisteswissenschaft zu arbeiten.

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    1. Liebe Michaela,

      natürlich kann man rethorisch alles relativieren, zurechtrücken, verdrängen, umdeuten und leugnen was Steiner schwarz auf weiss ausgesagt hat, nur um seine Guru-Aura nicht leiden zu lassen. Aber bringt uns das wirklich weiter? Meine Art ist das absolut nicht. Auf "geisteswissenschaftliche" Begründungen und Rechtfertigungen für die grössten von Menschen gewollten und verursachten Verbrechen der Menschheitsgeschichte zurückzugreifen, auf angebliche unbeweisbare "Eingriffe der geistigen Führung des Menschen" hinzuweisen, das ist das eigentliche wahrhaft geistige Urverbrechen. Auf eine solche "geistige Führung" des Menschen, die uns in Weltkriege führt, verzichte ich liebend gerne. Diese Art von "Führung" kommt vom Menschen selbst!

      173:
      Steiner doziert hier ganz klar, will uns vorschreiben wie wir zu denken haben, will unser Denken knebeln! Warum sollten wir denn nicht das Recht haben, unsere eigenen Schlüsse zu ziehen? Irgendeiner Sache also, und sei es aufs Kollektiv bezogen, einen gewissen moralischen Masstab annzulegen? Es wird nicht in jedem Fall richtig sein, denselben anzulegen wie bei Einzelpersonen. Aber wenn eine Regierung oder eine Gruppe von Menschen den Krieg befürwortet, mit Verlaub, warum sollten wir nicht das Recht haben, dies als unmoralisch zu definieren? Absurd! Es geht doch nicht um Kollektivschuld, gerade um das Gegenteil! Um die auf das Kollektiv oder gar geistige Sphären abgewälzte Schuld! Nein, ohne mich! Ich denke selber und gebe mein Denken nicht an der steinerschen Garderobe ab! Und lasse mir nicht vorschreiben, die Befürwortung von Kriegen gar noch für moralisch zu halten.....Einfach nur monströs, diese Zulassung der Vergewaltigung des eigenen Denkens!

      338:
      Ich bin überzeugt, dass Steiner hier nicht weitsichtig war, sondern eben ein wahrhaftiger "Eingeweihter"! Ein Eingeweihter (Mitwisser) in gewisse verbrecherische Planungen. Planungen von Menschen versteht sich!
      Es wäre sicher ein interessantes Forschungsgebiet, wollte man herauszufinden, von welchem menschlichen Abschaum an "Weltkriegsplanern" Steiner damals umgeben war, von dem er sein "Vorwissen" bezog und sich beeinflussen liess!

      174b:
      Bequem, wenn man auf "höhere Wesenheiten" zurückgreifen kann, die dem Menschen "Lehrmeister" schicken! Ein weiteres monströses Bravourstück was die Beeinflussung und Ausserkraftsetzung des menschlichen Denkens anbelangt. Eines Denkens, dem es nicht mehr erlaubt ist, menschliche Planungen und Entscheidungen die zu Weltkriegskatastrophen führen, ind Feld zu führen und dafür auch moralisch verantwortlich zu machen...
      Nein, tut mir leid.....ein Weltkrieg..... "zum Heile der Menschheit"....bei welchem "geheiligtes Opferblut fliesst" usw....usw..... ist und bleibt eine Perversion. Eine derartige verherrlichende Formulierung ist an sich schon eine Zumutung und ein Verbrechen am gesunden Menschenverstand, eine Verhöhnung der Kriegsopfer und letztlich ein unendlich schwerwiegendes "geistiges Verbrechen". Von Menschen natürlich, und nicht von diesen ungreifbaren albernen "höheren Wesenheiten" und "geistigen Hierarchien", in welchen sich letztlich nur die Machtgelüste der wahrhaft verantwortlichen menschlichen Hierarchien widerspiegeln.

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  25. Michaela @ Rudolf: " ...nicht von diesen ungreifbaren albernen "höheren Wesenheiten" und "geistigen Hierarchien", in welchen sich letztlich nur die Machtgelüste der wahrhaft verantwortlichen menschlichen Hierarchien widerspiegeln."

    Lieber Rudolf,

    wenn jemand den lebendigen Christusgeist samt höherer Hierarchien für ein Hirngespinst mancher naiv gläubiger Menschen denkt, die dem Scharlatan Dr. Steiner auf den Leim gekrochen sind, dann muss er so denken, wie Du denkst. Dann ist solche Denkweise nur konsequent. Diese Konsequenz, die Du z.B. an den Tag legst, die vermisse ich bei manchen lauwarmen Denkern, die eigentlich zu bequem sind zum selbständigen Denken. Solche wollen einfach nur blind glauben.

    Für jemand anderen, die oder der direktes Wissen vom Christus erhielt, stellt sich dasjenige, was Du mitteilst, als etwas dar, was von vielen Irrtümern ausgeht. Selbstverständlich sind Menschen für diese Kriege persönlich mit verantwortlich, weil sie in den Positionen waren, aus denen sie heraus die Freiheit hatten, die Dinge in anderes Fahrwasser zu bringen. Sie haben unterlassen, das zu tun.
    Und Rudolf Steiner nannte auch Namen betreffs des Ersten Weltkrieges.
    Erst beim Einzelnen macht Sinn, Moral zu hinterfragen, und die ist von Freiheit, Individualismus gar nicht zu trennen. Es macht keinen Sinn, Gruppierungen, Völker oder Ethnien für gut oder böse hinzustellen. Und vom alten jüdischen Volk ist tradiert worden, dass es andere Völker töten musste, um das Mysterium von Golgatha vorbereiten zu können. Dieses Volk hatte eine geistige Führung, und diese offenbarte sich deren Eingeweihten durch eine Feuersäule und durch Blitz und Donner.
    Mit jemandem, der alles Reden von höheren Hierarchien für albernes Geschwätz hält, der weder über sich noch in sich einen Gott wissen oder glauben kann, denken will, mit dem ist nicht möglich, die Anthroposophie Dr. Rudolf Steiners zu thematisieren.
    Wer glaubt, alles Reden vom Geist müsse ein Hirngespinst Blindgläubiger oder Scharlatanerie sein von jemandem, der unser Denken versklaven will, der ein ganz böser Mensch war, dem bleibt ja unbenommen, so zu denken. Wenigstens sehe ich da Deine Konsequenz im Denken. Die ist mir lieber als Heuchelei es wäre, welche von keiner wirklichen Konsequenz ausgeht.

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    1. Liebe Michaela,,

      ich denke aber nicht so wie du es beschrieben hast! Gerade weil ich die Existenz des lebendigen Christusgeistes oder höherer Hierarchien nicht grundsätzlich in Frage stelle. Wenn du das von mir denken solltest, hast du mich falsch verstanden. Ich lasse deren Existenz als Möglichkeit, als Hypothese, als persönliche Erfahrung durchaus gelten.
      Abartig finde ich nur, wenn Menschen sich anmassen diese Wesenheiten ganz genau beschreiben zu wollen und sich darüber auslassen, dass diese hauptverantwortlich für negativ ausgerichtete Handlungen von Menschen seien. Das ist das Hirngespinst das ich ablehne. Das ist die Überheblichkeit des Menschen, eine Art "geistiger Blasphemie", wenn man nicht davor zurückschreckt die eigene Verantwortung derart abzulehnen, nicht die innere Ehrlichkeit und Bescheidenheit aufbringt, zu sagen, ja diese Wesenheiten gibt es, darüber wie sie aber geartet sind und die Art und Weise wie sie die Geschicke der Menschheit ev. beeinflussen könnten, darüber können wir nichts aussagen.
      Wenn man also hergeht und den Christusgeist oder höhere Hierarchien pauschal als Entlastung für menschliche Verantwortlichkeiten vorschiebt, dann ist das eine geradezu unglaubliche im geistigen Sinne blasphemische Verhöhnung Ersterer. Das ist meine Konsequenz!

      Wenn du unter "höhere Hierarchien" jetzt nur die Mächte des Bösen assoziieren würdest, könnte ich deine Aussagen noch irgendwie stehen lassen, wenngleich es eine fragwürdige Begriffs-Sinnentstellung wäre. Aber den Christusgeist oder eben pauschal die höheren Hierarchien für Verbrechen der Menschen verantwortlich machen, das ist es, was ich abartig finde! Das Recht dieser Auffassung zu sein, lasse ich mir nicht nehmen, denn ich möchte niemals zu denen gehören, die Krieg ist Frieden sagen!

      Und auf "Christuswissen", welches alles abweichende als Irrtum darstellt, verzichte ich gerne!
      Ich bezeichne ja auch nicht die (postulierte) Existenz des Christuswesens und der höheren Hierarchien als Irrtum.
      Ich bezeichne es aber als Irrtum, wenn man Krieg Frieden nennt, oder für einen Weltkrieg hauptsächlich "höhere Hierarchien" verantwortlich macht, obwohl ganz klare aktive menschliche Entscheidungen und Handlungen dafür verantwortlich sind, und nicht nur "Unterlassungen" übrigens, wie du es beschönigst! Diese angeblichen Hierarchien mit negativer Valenz noch dazu mit dem Christusgeist oder pauschal der "geistigen Welt" in Zusammenhang zu bringen, halte ich für mehr als bedenklich. Warum? Ganz einfach. Nicht weil ich den Christusgeist und die ausserhalb des Menschen existierende "geistige Welt" grundsätzlich leugne, sondern weil ich diese mit ausschliesslich positiver Valenz erlebe! Ich bin nur konsequent!

      Ausserdem ist die Moral einer Gruppe immer nur die Summe der Moral ihrer Mitglieder. Klar gibt es keine bösen Völker und Ethnien, auch nicht mehrheitlich! Bei Völkern sind es immer nur Einzelne, es immer nur eine Minderheit von Menschen, die man berechtigt ist moralisch zu disqualizieren.
      Es gibt aber sicher auch "Gruppierungen" mit mehrheitlich negativer Ausrichtung. Nicht nur das organisierte Verbrechen, aber auch u.U. Parlamente oder Regierungen, wenn diese sich mehrheitlich für Rechtsbrüche, Verbrechen, Tötungen oder Kriege entscheiden. Wir sollten hier also schon immer differenzieren und nicht zu solchen Pauschalurteilen kommen, wie z.B. dass eine Gruppe also grundsätzlich moralisch anders beurteilt werden sollte als Individuen.

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    2. Zusammenfassend:
      Nicht das Reden vom Geist ist Scharlatanerie, sondern die Behauptung, nicht Menschen seien für Verbrechen verantwortlich sondern eben generell der "Geist", die "höheren Hierarchien" usw. Mit welchem Recht würden wir das denn tun? Weil es Steiner gesagt hat? Das ist mir zu banal! Weil ich es erfahren habe und ich deswegen dieses „Wissen“ habe und sicher bin? Wäre mir zu überheblich, denn ich weiss, dass ich irren kann!
      Dieser Geist, hinter dem ich mich wegen meiner Fehler verstecken könnte, kann nämlich nur mein eigener menschlicher Geist sein. Und für seinen eigenen Geist ist der Mensch auch selbst verantwortlich. Auch eine Gruppierung!
      Krieg ist nun mal nicht Frieden, die Mächte des Bösen sind nun mal nicht pauschal gleichzusetzen mit den höheren Hierarchien oder gar dem Christusgeist.
      Wollte man dies derart umdeuten, dann wäre dies ein gewaltiger Irrtum!
      Ja, das ist meine Konsequenz!

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  26. Michaela @ Rudolf: " Ja, das ist meine Konsequenz!"

    Lieber Rudolf,

    wir müssen zwischen wirklicher Erkenntnis und blosser Meinung unbedingt unterscheiden, wenn uns die Wahrheit wertvoller als die Illusion ist. Jemand kann z.B. der Meinung sein, dass die Goldpreise innerhalb der nächsten drei Monate sich soundso entwickeln müssten. Doch wenn sich diese dann ganz anders entwickeln, hat er die Erkenntnis erlangt, dass seine vorherige Meinung auf Illusion beruhte.
    Rudolf Steiner sagte 1910 in Palermo voraus, dass ab etwa der Zeit der 1930 er und 1940 er Jahre manchen Menschen auch ohne reguläre esoterische Schulung möglich werden würde, direktes Wissen vom Christus zu bekommen. Aus der Sicht der Kirchen ist das eine Ungeheuerlichkeit, betreffs solcher Dinge von Wissen zu sprechen, statt da von Glauben zu sprechen.
    Seitens der gewöhnlichen Wissenschaft wird das ignoriert.
    Ich behaupte, zu wissen, dass Steiner in dem Punkt direkt "ins Schwarze getroffen" hat.
    Das ist mein Wissen, und es wäre falsch, es als "Meinung" oder "blossen Glauben" zu benennen.
    Gerade dasjenige, was Dir an Steiners Mitteilungen in puncto exakter Clairvoyance - Ingrid hat das ja erläutert - dubios erscheint, gerade dasjenige überzeugt mich davon, dass er kein Scharlatan ist.

    Und nun ist doch Steiner nicht jemand, der sagt, dass die höheren Hierarchien die Menschen am Gängelband führen, so, dass der Mensch für nichts verantwortlich sei. Im Gegenteil, er betont, dass die Götter sich zurückgezogen haben, dass sie den Menschen in die Freiheit entlassen haben und somit in eine Selbstverantwortung gestellt haben. Freiheit kommt vor dem Recht. Beweis: Genmanipulation kam zuerst, Gesetze und Verordnungen folgten.

    Wenn wir nun auf diese widerliche Nazizeit zurückschauen, dann müssen wir doch erkennen, dass der allgemeine Deutsche diese von den Göttern gegebene Freiheit inklusive dem mit der Freiheit verbundenen Individualismus mit Füssen getreten haben. Sie hatten Angst vor der Freiheit und zogen sich Uniformen an, um dann im Gleichschritt zu marschieren. Wer aus der Reihe tanzte, wurde getötet oder eingesperrt. Der allgemeine Deutsche wollte Gleichheit, Uniformiertheit,Gleichschritt, nicht wollte er die Freiheit, nichts sollte der Einzelne gelten, das Volk sollte alles sein, das Individuum nichts.
    Und dasselbe Prinzip herrschte dann später in der "DDR", wo eine Partei immer Recht hatte.
    Der Einzelne galt nicht, nur das Kollektiv sollte gelten.
    Das Ich tauchte in der Masse unter, um ja nicht diese Partei, die immer Recht hatte, überragen zu müssen. Sowohl bei den Nazis als auch bei den Sozis. Das alles mutierte zum kulturellen Schreb ergarten, wo exakt vorgeschrieben ist, wie hoch die Hecke sein darf.

    Die Tatsache der Gesetzmässigkeiten höherer Welten kam nicht bis ins Ichbewusstsein des allgemeinen Deutschen. Trotzdem wirken diese Gesetzmässigkeiten !
    Wenn man allgemein Steiner ernstgenommen hätte , hätte man dem Rechnung tragen können.
    Unterlassungssünden sind in der Auswirkung oft schlimmer als schlechte Taten, und eine Konsequenz aus der Ignoranz der Geisteswissenschaft haben höhere Hierarchien gezogen, und wir sollten vermeiden, menschlichen Mass - Stab an göttliche Dinge anzulegen.
    Höhere Hierarchie spricht fortwährend zum Menschen, nur hat der allgemeine Mensch von 2015
    keine geistigen Ohren, um zu hören, und solange er taub und blind ist im geistigen Sinne, wird er immer wieder Kriege durch seine Unwissenheit ermöglichen.
    Worüber man streitet sind ja nicht wahre Erkenntnisse. Worüber gestritten wird sind Meinungen.
    Kein Jude wird mit dem Christen darüber streiten, ob zweimal zwei vier ergibt.
    Wenn wir Erkenntnis bis ins Uebersinnliche und somit bis ins Religiöse ausdehnen, wenn es auch betreffs dieser Fragen zweifelsfreie Erkenntnisse gibt, dient das dem Frieden.

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    1. Ja, aber wer hat denn die Deutungshoheit, was "wahre Erkenntnisse" sind?
      Dass Krieg Krieg ist, ist nicht nur beweisbar, sondern implizit, dass Krieg aber Frieden sein soll, dürfte nicht beweisbar sein! Auf dieser Ebene wird gestritten. Und das ist das Absurde!
      Anscheinend streiten Anthroposophen mit Nicht-Anthroposophen eben doch darüber, ob zwei mal zwei vier ist oder nicht!
      Wie sollte denn bewiesen werden, dass ab 1930 Menschen direktes Wissen vom Christus bezogen? Beispiele? Beweise?

      Und Steiner hat so viel Verschiedenes gesagt, dass auch völlig gegensätzliche und widersprüchliche Aussagen zitierbar sind. Einmal sagt er, dass die höheren Welten die Geschicke der Menschen leiten und bestimmen, dann wieder an anderer Stelle, dass diese sich zurückgezogen haben und dem Menschen die Verantwortung übertragen hätten. Mit Steiner lässt sich somit alles beweisen und wiederlegen, wie man es eben gerade braucht, es endet in absoluterBeliebigkeit, für echte Beweise und Erkenntnisgewinne also völlig ungeeignet.

      Klar kann die Wirkung einer Unterlassung grösser sein als die einer Tat, aber generell ist nicht jede Unterlassung deswegen moralisch schwerwiegender als eine Tat, auch "oft" dürfte übertrieben sein. Immer schön zu Ende denken, nicht ein mögliches Beispiel zur Begründung einer Regel machen bitte!

      Dem Menschen "geistige Taub- und Blindheit" für das Geistige vorzuwerfen, ohne Beweise für seine Existenz vorzulegen, ist auch nicht in Ordnung! Solange ich nicht in der Lage bin, etwas zu beweisen, können wir nicht von wirklicher Wahrheit sprechen, es ist und bleibt Meinung, bestenfalls persönliche Wahrheit! Wenn wir Wahrheiten, von denen wir zwar persönlich überzeugt sind, sie aber nicht beweisen können,zum Rang einer absoluten Wahrheit erheben, also über den Rang einer persönlichen Meinung hinaus, also für alle universell gültig, handeln wir überheblich!

      Nicht jedes Nichthandeln geschieht aus Angst vor der Freiheit. Warum sollte die Freiheit Angst machen? Meistens ist es, würde ich sagen, Angst vor der rohen Gewalt der Freiheitsunterdrücker, der Diktaturen und/oder Meinungsdiktaturen.

      Nicht der allgemeine Deutsche hat demnach in der Nazi-Zeit die Freiheit und den Individualismus mit Füssen getreten, sondern die politischen Vertreter der Nazis und ihre propagansistischen und ideologischen Wegbereiter!

      Und das mit der Genmanipulation als wirklichen "Beweis" für eine zentrale Steineraussage anzuführen, naja, damit kann ich nun wirklich rein gar nichts anfangen. Diese Art von "Beweisführung" ist nicht mein Ding, muss ich eingestehen...;-)

      Und noch etwas....Hellsichtigkeit ist nicht beweisbar, es ist und bleibt bis auf Beweis eine Hypothese. Es ist grober Unfug, für gewisse Phänomene immer die Unwahrscheinlichste aller möglichen und denkbaren Lösungen ins Feld zu führen! Wenn jemand etwas vorhersagt, dann ist die naheliegendste und wahrscheinlichste Hypothese immer die, dass ihm die zugrundeliegenden menschlichen Planungen auf gewöhnlichem Wege mitgeteilt wurden, also Vorwissen hatte und in die menschlichen Planungen "eingeweiht" war!

      Ich sage nicht, dass es so ist, dass es Hellsichtigkeit nicht gibt. Aber ich meine, es wäre tausendmal ehrlicher, wenn man die viel wahrscheinlicheren Erklärungen ausschliessen könnte, bevor man echte Hellsichtigkeit als Tatsache hinstellt!

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    2. Liber Rudolf,
      es ist zum Beispiel eine unumstößliche Wahrheit, dass momentan Hochsommer ist - aber nur auf unserer Erdhalbkugel...
      Ich denke, dass es mit (fast) Allem so ist...

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    3. Ja Stephan,

      du hast Recht. Jede "Wahrheit", sowie auch alles was denkbar ist, existiert irgendwo. Manchmal aber sicherlich nur in den Gedanken jener, die meinen, ihre Meinung sei die Wahrheit!

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  27. Michaela @ Rudolf : " Solange ich nicht in der Lage bin, etwas zu beweisen, können wir nicht von wirklicher Wahrheit sprechen, es ist und bleibt Meinung, bestenfalls persönliche Wahrheit !"

    Denke Dir bitte, Du erwachst am Morgen, lässt die Augen zunächst noch geschlossen, um einen Traum - Inhalt im Bewusstsein festzuhalten. Dann schreibst Du auf, was Du im Schlaf erlebt hast.
    Du kannst niemandem nun beweisen, dass Du konkret in Wahrheit dies und das im Schlaf erlebt hast und nichts anderes. Du weisst, dass wahr ist, was Du erlebt hast. Sagen wir mal,dass Dir ein Verstorbener erschienen ist. Wie kannst Du das jemand anderem beweisen ? Gar nicht.
    Du kannst diese Dir selbst bekannte durchaus wahre Tatsache nicht andern beweisen.
    Trotzdem ist wahr, dass speziell dieser eine Mensch im Schlaf erschienen ist und nicht irgendjemand anderer. Du weisst das ganz genau.
    Meinst Du das, wenn Du von "persönlicher" Wahrheit schreibst ?

    "Wie sollte denn bewiesen werden, dass ab 1930 Menschen direktes Wissen vom Christus bezogen ? Beispiele ? Beweise ?"

    Ich behaupte, ein solcher Mensch zu sein, der vor Jahrzehnten dieses direkte Wissen in der Verbindung zu einer Nahtoderfahrung vom Christus empfing, nur ist das nicht beweisbar, wie beweisbar ist, dass es im Englischen Garten in München den Monopteros wirklich gibt.

    Ich kann - wo Du den Begriff des Hellsehens erwähnst - auf Erfahrungen zurückgreifen, auf selbst geistig Durchlebtes und Erlebtes. D.h., Wahrscheinlichkeit interessiert mich da gar nicht, sondern mehr interessiert mich Weg,Wahrheit und Leben.

    Erst Jahrzehnte später nach dieser geistigen Schauung, Erfahrung, las ich im Vortragswerk Steiners und erkannte, dass Steiner genau das 1910 in Palermo vorhergesagt hatte, was mir 1969 erlebbar geworden war, ohne direkt vorher meditiert und geübt zu haben. Doch 1969 gab mir auf einem rein geistigen Wege die geistige Welt bestimmte Mantren zu meditieren. Damals wusste ich noch nichtmal, dass das Mantren genannte einfache Sätze sind. Später fand ich im Steinerbuch genau diese Mantren wieder. Für mich steht völlig ausser Zweifel, dass Steiner die geistige Welt viel weiter noch kennt, als ich sie kenne, dass der keineswegs ein Scharlatan ist.

    Wer nach Gottesbeweisen fragt offenbart dadurch, Gott nicht geistig geschaut und erlebt zu haben.
    Kein Mensch fragt nach Beweisen für die Existenz von Tischen und Stühlen, weil jeder sie durch materielle Augen sehen kann usw. Für die Möglichkeit, Geistiges sehen zu können, braucht es geistige Augen. Und diese gehen uns entweder durch eine Nahtoderfahrung - für gewisse Zeit lang , da ist es Leihgabe auf Zeit, nachher ist man da wieder blind wie ein Maulwurf- auf. Urplötzlich.
    Oder sie gehen auf, wenn wir gemäss Steiners Uebungen uns trainieren. Da ist das bleibende Errungenschaft. Sofern wir es pflegen.

    Thema George Orwell : " Krieg ist Frieden" Nein, besser, wir nennen Krieg beim wahren Namen. Herrschte ab 1945 in Europa usw. Frieden ? Nein, es herrschte der Kalte Krieg.

    Streiten Anthroposophen denn wirklich um die "Frage, ob" zweimal zwei vier ergibt ?
    Dann müsste man evtl. nachprüfen, ob die nicht besser in einer Psychiatrie aufgehoben wäre als an der Kasse im Supermarkt z.B., ja ?

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    1. Liebe Michaela,

      ja, mit deiner letzten Bemerkung über Anthroposophen stimme ich vollkommen überein, wer zwei und zwei zusammenzählen kann ist qualifiziert für die Kasse im Supermarkt und die, die das nicht können...ab in die....

      Spass beiseite....so ausweglos sehe ich das auch wieder nicht. Der Mensch ist doch sicher lernfähig und kann, sofern er eigenen Willen und Selbstbewusstsein entwickelt, auch über sich hinauswachsen!

      Ich stimme auch überein, dass alles selbst Erfahrene, Geschaute aber nicht anderen Beweisbare persönliche Erkenntnisse und von mir aus auch Wahrheiten sein können, aber eben deswegen keine absoluten Wahrheiten. Wenn man also - aus welchem Grund auch immer - dieselben Träume und Erkenntnisse hat wie Rudolf Steiner, dann beweist das noch lange nicht, dass es sich bei den Aussagen, Träumen, Schauungen usw.... Steiners um absolute Wahrheiten handelt.

      "Wer nach Gottesbeweisen fragt offenbart dadurch, Gott nicht geistig geschaut und erlebt zu haben".
      Diese Feststellung ist ein billiger psychologischer Taschenspielertrick. Für mich ist so ein Mensch einzig und allein jemand, der den Glauben überwinden möchte, völlig legitim, wie ich meine. Eben weil der Glaube ja nur eine zwar in vielen Lebenssituationen durchaus sinnvolle, aber deswegen nicht immer unentbehrliche geistige Krücke ist.
      Das das mit dem vielen Menschen fehlenden " Geistigen Auge" ist deswegen nur ein billigerTrick , weil die Existenz eines geistigen Auges auch wieder erst bewiesen werden müsste, bevor man diejenigen Menschen abqualifiziert, die (angeblich) keines haben.

      Wer seinen eigenen (nicht für alle zugänglichen) "geistigen" Supermarkt für alle möglichen Hilfsmittel haben möchte, wo er sich jederzeit nach Belieben alle Mittelchen holen kann, die er für sein elitäres Fühlen und schubladisieren aller anderen braucht, bitteschön.....ich gönne es ihm gerne.
      Ab ob dieses elitäres Denken und Empfinden, aufgrund welchem man sich dann allen anderen überlegen fühlen darf, einem selbst, bzw. der Gemeinschaft und der wahrhaft geistigen Weiterentwicklung aller Menschen dient, da habe ich so meine Zweifel.

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  28. Michaela @ Rudolf:"...man sich dann allen anderen überlegen fühlen darf,..."

    Lieber Rudolf,

    das Beispiel mit dem Traum sollte doch nur dazu dienen, darzustellen, dass Du ein Wissen haben kannst, das Du nicht andern beweisen kannst. Anderes Beispiel: Du bist alleiniger Zeuge eines Diebstahls. Du hast ein echtes Wissen darüber, wer der Dieb ist, weil Du den persönlich kennst. Nur kannst Du das nicht andern beweisen.
    Trotzdem ist das Wissen echt.

    Denke Dir, Du erzählst zwei Freunden darüber. Der eine glaubt Dir, der andere nicht. Du weisst nun, wer von den Zweien mit seinem Glauben näher an der Wahrheit ist, die Dir bekannt ist, als der andere, der Dir das nicht glaubt.

    Das geistige Schauen ist ebensowenig ein billiger Trick, wie z.B. kein billiger Trick eines Chemikers ist, zu behaupten, dass Lackmuspapier unter spezieller Bedingung die Farbe wechselt. Wer das anzweifelt, kann ja mit dem Chemiker mitgehen in sein Labor. Dort kann er überprüfen, ob der Chemiker die Wahrheit sagte.
    Aehnlich ist es mit den Behauptungen der Geisteswissenschaft. Wer sie anzweifelt, kann mit Steiner ja mitgehen in dessen "Labor", um das selbst zu überprüfen. Das Labor der Geisteswissenschaft ist die Esoterische Schule, die uns allen (!) heutzutage offen steht. Behauptung Steiners ist doch die, dass wenn wir bestimmte Uebungen auf uns selbst anwenden, das geistige Sehen und das geistige Hören usw. ermöglicht wird.

    Wer nun ablehnt, da mit Steiner mitzugehen, um das zu prüfen, der verhält sich wie jemand, der dem Chemiker nicht glaubt, dass Lackmuspapier die Farbe wechseln kann, der jedoch sich weigert, mit dem Chemiker in sein Labor mitzugehen, um das zu prüfen, der trotzdem dem Chemiker unterstellt, der würde lügen.

    Es geht nicht um die Ueberwindung eines Glaubens. Sondern es geht darum, zu überprüfen, ob dasjenige, woran ich glaubte, bevor mir ein Wissen zuteil wurde, wahr oder unwahr ist. Und schon gar nicht geht es darum, sich anderen "überlegen zu fühlen". Ich glaube, dass Du Dich all denen überlegen fühlst, die geistige Tatsachen behaupten. Wenn ich zwischen Wahrheit und Irrtum bzw. billigen Tricks/Lüge unterscheide, dann bedeutet das doch keine Ueberheblichkeit oder Behauptung einer "absoluten" Wahrheit.
    Wenn Du die esoterischen Uebungen gemäss Steiner als "geistigen Supermarkt" benennst, dann behauptest, der sei "nicht für alle zugänglich", ist das eine unwahre Behauptung. Denn diese Dinge sind heutzutage für uns alle frei zugänglich. Frage ist, ob jemand gewillt ist, das auf sich selbst anzuwenden, es zu prüfen.
    Wer das nicht will, der sollte dann jedoch nicht darüber urteilen.

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    1. Liebe Michaela,

      mit "nicht für alle zugänglich" meinte ich etwas anderes. In dem Sinn, dass sich dem folgerichtig denkenden Menschen rein imaginäre Dinge, also zum Beispiel die Behauptungen Steiners (schön, dass du auch geschrieben hast "Behauptung Steiners ist doch...." stimmt!), die Dinge also, die nur auf Behauptungen, geistigen Schauungen, "Erfahrungen" und...und...und... beruhen, eben nicht als Tatsachen erschliessen, als absolute universell und für alle gültige Wahrheiten! Das meinte ich! Und nicht, dass die Anthroposophen diese Dinge verheimlichen und unzugänglich machen!

      Und ausserdem, ich kenne Steiner zur Genüge, bin ihm gefolgt und habe unschätzbares Wissen und innere Bereicherung erhalten. Mir haben sich aber andere Tatsachen erschlossen, und eben gerade nicht die und in dem Sinne, wie er es behauptet und darlegt hat und welche du vermutlich auch meinst!

      Natürlich kannst du wieder sagen, ich hätte unzureichende Fähigkeiten, kein geistiges Auge usw, usw......bitteschön, auch das würde ich noch schlucken, aber dennoch, wir bewegen uns hier im Kreis!

      Es geht nicht um Weigerungen mitzugehen, sondern methodologisch betrachtet um nachweisbare Angelegenheiten. Wer für nicht erklärbare und beweisbare Dinge keine nachvollziebaren und allgemein demonstrierbaren Erklärungen hat, der verfällt dem Glauben, den er dann letztlich mit "Erkenntnis" und "Wissen" verwechselt. Ähnlich wie wenn man von einem Zauberer bzw. Illusionisten annehmen würde, weil man die zunächst unerklärlichen Phänomene ja "gesehen" und "geschaut" hat, er könne wirklich zaubern, d.h. es gäbe keine Erklärungen im Sinne von Taschenspielertricks und dieser müsse eine Art "übernatürliche" Fähigkeit haben!
      Ich versuche nur mal dir meine etwas andere Herangehensweise im Denken zu erläutern! Du kehrst die natürlichen und allgemein üblichen Denkprozesse des folgerichtigen Denkens um! Wenn ich vom Ursprung zum Ergebnis gehe, gibt es de facto einen einzigen wirklichen Weg den ich effektiv gegangen bin. Andersherum, wenn ich am Ergebnis stehe, und mir den Weg herwärts nicht genau gemerkt habe oder ich ihn gar nicht kenne, dann kann es viele mögliche Ursprünge geben, die theorethisch gehbar hätten sein können, die zu diesem Ergebnis hätten führen können. Wenn ich jetzt aber behaupte, ein einziger Weg sei es gewesen, den ich genau benenne, bzw. wenn ich andere Wege, die möglich gewesen wären, ausschliesse, dann verlasse ich den Weg der argumentativen Redlichkeit.
      Zu behaupten, ein Egebnis hätte diesen einen behaupteten Ursprung und nur diesen einen, das ist die Umkehrung des logischen Denkens. Da ich nun mal zeitlich nicht rückwärts gehen kann, wäre es falsch, zu behaupten, dieser Ursprung, diese eine Erklärung für ein Ergebnis, Phänomen usw...sei der/die effektiv richtige, stattgefundene und gewesene, alle anderen Möglichkeiten ausschliessend. Auf die Zukunft bezogen kann ich jeweils nur einen einzigen Weg wirklich gehen, rückblickend auf die Vergangenheit hätte ich unendlich viele Wege gehen können, um zum selben Ziel zu gelangen.
      Das ist andeutungsweise die Problematik.

      Und zum Beispiel mit dem Zeugen: Wenn ich Zeuge bin, weiss ich klarerweise, dass meine Version die richtige ist. Hier fängts aber an. Trotzdem wäre es absurd, der Öffentlichkeit zu sagen, meine Version müsst ihr glauben! Also den Anspruch zu erheben, dass andere diese anerkennen müssten, bzw. ex cathedra zu entscheiden, dass meine die absolut richtige ist! Nein und nochmal nein! Hier braucht es eben einen unabhängigen Richter, der entscheidet, welche von zwei widersprüchlichen Zeugenaussagen er für richtig, von mir aus auch "richtiger", hält!
      Und so stellt es sich mir dar: Die Geisteswissenschaft meint, keinen Richter zu brauchen, sie will keinen, sie will selbst sagen dürfen, unsere Ergebnisse sind absolute Tatsachen und Wahrheiten!
      Das ist für mich gerade das Überhebliche und Elitäre, das ich aufgrund meines geistigen Naturells nicht in der Lage bin zu akzeptieren!

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  29. Michaela @ Rudolf:" Die Geisteswissenschaft meint, keinen Richter zu brauchen, sie will keinen, sie will selbst sagen dürfen, unsere Ergebnisse sind absolute Tatsachen und Wahrheiten !"

    Lieber Rudolf,

    wenn Dir so jemand daherkommt, der eine Geisteswissenschaft ohne Richter vor Dich hinstellt und dann auch noch von Dir verlangt, Du "müsstest" oder "musst" daran "glauben", dass das alles wahr ist, dann ist das kein Anthroposoph im Sinne Steiners, sondern dann ist das ein Astronaut im Weltall seiner Besserwisserei. Es gibt Leute, die wähnen, mindestens zehn Zentimeter über dem Erdboden zu schweben.
    Manche wollen immer über einem stehen. Die Engländer verwenden das Verb: to understand für das deutsche Verb: verstehen. Solange die untere Seite von etwas bekannt ist, gibt es kein im Sinne der Englischen Sprache wirkliches Verständnis.
    In der alten Version des Sigurdliedes hebt Sigurd am Weg, den der Drache jeden Tag benutzt, eine Grube aus. Er stellt sich unter den Drachen und durchbohrt ihn von unten her. So überströmt ihn das Blut, das Unverwundbarkeit gibt.
    Nach dem Sieg über Nazi Deutschland sangen die Engländer: Wir hängen unsere Wäsche an die Siegfried - Linie. Das Wort "line" klingt ähnlich dem deutschen Wort:Linie. Wer sich selbst erhöht, wird erniedrigt, wer sich selbst erniedrigt, wird erhöht. Die Nazis erhöhten sich selber über andere "Rassen" usw.

    Steiner gibt sehr wohl bekannt, wen er als Richter sieht. Denn er bekennt, dem Christus seine Freiheit - und somit Möglichkeit der Objektivwerdung - zu verdanken. Und er teilte auch mit, dass Christus Richteramt in der geistigen Welt hat.

    Zumindest Steiners Geisteswissenschaft will unbedingt einen Richter, nämlich denjenigen Schüler, der die behaupteten Dinge gewissenhaft prüft, erforscht.

    Weil Du immer wieder die Beweisbarkeit erwähnst, hier folgendes: Steiner sagte, der allgemeine Europäer wolle immer beweisen. Der allgemeine Angloamerikaner würde behaupten.
    Der allgemeine Engländer - so Steiner - ist schon. Der allgemeine Deutsche ist noch nicht, der müsse erst werden. Der allgemeine Engländer habe Instinkte. Der allgemeine Deutsche habe sie nicht.

    Zu Deiner Aussage: "Da ich nun mal zeitlich nicht rückwärts gehen kann,..." folgendes: Wenn Du - wodurch auch immer, sei es Nahtoderfahrung, während der Du Kontinuität des Bewusstseins aufrechterhältst, sei es anderes - wenn Du ins astralische Erleben hineinkommst, erlebst Du einen Zeitstrom, der rückwärts läuft.
    Dein gesamtes bisheriges Erdenleben steht vor Dir wie ein Bild, das Du nun mit moralischem Auge siehst.
    Und der Mensch, der das bewusst (!) erlebt, sieht seinen materiellen Körper wie ausser sich oder ausser sich und muss realen Tod annehmen. In diesem niederen Bewusstseinszustand - niederen im Vergleich zum darauf folgenden überwachen Bewusstseinszustand - erlebt der Mensch einen vollmächtigen Richter.
    Und der kann in einen überwachen Bewusstseinszustand erwecken.
    Der kann das Geistige des Menschen in dessen physischen Körper zurückführen, nachdem "klinischer Tod" für kurze Zeit eintrat.
    In den alten Mysterien wurde solch todesähnlicher Tiefschlaf durch u.a. auch physische Hilfsmittel herbeigeführt, und zwölf Prieser waren nötig, um den Schüler nach ca. 3 1/2 Tagen so zu erwecken, dass die Kontinuität des Bewusstseins bestehen blieb.
    Die alten Aegypter waren versierte Chemiker, die sich darauf verstanden. Nur war eben "das Volk" davon ausgeschlossen, die höheren Weihen dieser Mysterienschulen der Machthaber zu empfangen.
    Indem Christus Jesus diese Mysterien an das Volk verriet - durch die Erweckung des Lazarus im Beisein des Volkes, also öffentlich (!)- wurde das zunächst exoterisch.
    Dann hat die Kirche diese Mysterien abgeschafft. Sie verlangt blinden Glauben an die Dogmen.
    Das ist ein heidnisches Frageverbot ! Ein Denkverbot !

    Wäre es nicht heutzutage unmoralisch, Frageverbote hinzunehmen ?

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    1. Liebe Michaela,

      "Wäre es nicht heutzutage unmoralisch, Frageverbote hinzunehmen?"

      Ich finde es geradezu faszinerend, wie wir immer diametral entgegengesetzt denken!
      Nein, jeder sollte hinnehmen dürfen, was er will. Wen er wirklich will, auch seinen eigenen Untergang, da sehe ich nichts Unmoralisches. Nur soll er mich dabei in Ruhe lassen.
      Ich finde es unmoralisch, Frage- und somit Denkverbote zu schaffen, nicht diese hinzunehmen.
      Du hast Recht mit den Amerikanern. Sie schaffen Tatsachen, ohne zu fragen und zu diskutieren. Übersäen die Welt mit Meinungsmanipulation. Schaffen Denkverbote und exportieren sie.
      Übersäen die Welt mit Krieg, und behaupten dann, eigentlich dekretieren sie es, es seien wahre Wohltaten im Sinne der Menschenrechte, der Demokratie und der Freiheit und was weiss ich noch alles. Quak, quak, quak...Selbst Dr. Goebbels würde vor Neid erblassen!

      Hier schliesst sich der Kreis. Wer Behauptungen aufstellt, Tatsachen, "Wahrheiten" usw. schafft, ohne diese zu beweisen, übt geistige Gewalt aus. So sehe ich das mit der Geisteswissenschaft auch, wenn sie unbeweisbare Tatsachen schafft und als "Wahrheiten" propagiert.
      Sie wird Vorläufer und Wegbereiter für Ideologien und geknebelter Denkweisen, die von ihrer Natur her dem freien, nach Freiheit strebenden, selbstständigen, selbstbestimmten und folgerichtigen Denken entgegenwirken!

      Wenn man so weit kommt, Aussprüche wie "ein Weltkrieg zum Heile der Menschheit" mittels "geheiligtem Opferblut" usw....usw....usw....quak...quak....quak....eben nicht mehr als monströs, sondern als im "geistewissenschaftlichen Sinne" sogar in Ordnung und positiv interpretierbar zu betrachten....dann...ja ...alle Achtung, dann hat diese "Wissenschaft" wohl ihren Zweck der Verstümmelung und Vergewaltigung des Denkens erfüllt. Ich finde dies wahrhaft erschreckend!

      Steiner, meine ich aber, und dieses Recht das zu behaupten nehme ich mir einfach, wollte aber etwas ganz anderes! Er wollte nicht, dass man ihm seine Abstrusitäten glaubt! Er wollte auch nicht, dass sie in negativem Sinne wirken. Er wollte durch die Offenlegung dieser seit Jahrtausenden in Mystereinschulen gehüteten und wegen ihrer Geheimhaltung wirksamen "Wahrheiten" von ihrer Wirksamkeit befreien.
      Wir wissen doch, jedem bösen Zauber wird durch Offenlegung seiner Geheimnisse seine Wirkung genommen!
      Er wollte die Menschheit wachrütteln, sie befreien von diesen heute negatv wirkenden, weil längst überholten geistigen Machtinstrumenten von Jahrtausenden!

      Das Denken befreien, und nicht knebeln. Die Geisteswissenschaft im Sinne Steiners ist also Offenlegung von psychisch-geistigen Propaganda-, Denk- und Meinungsmanipulationstechniken der Vergangenheit zum Zwecke ihrer Unwirksammachung!
      Das wahre Ziel Steiners ist eindeutig die Befreiung des menschlichen Denkens vom Joch dieser jahrtausendealten, die Macht der jeweils geistigen und politischen Eliten stützenden Techniken.

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    2. Das habe ich zusammenfassend von Steiner gelernt, wofür mich ihm gegenüber zu ewiger Dankbarkeit verpflichtet fühle. Er ist der wahre Vorläufer einer wahrhaft geistigen Moderne, des selbst aus sich heraus denkenden Menschen. Er wollte keine Neureligion, keine neuen geistigen Eliten, kein albernes clowneskes Brimborium a la heutigem Goetheanum! Er ist, wenn man so will und so absurd es klingen mag, der Totengräber der Geisteswissenschaft im alten Sinne. Die heutige ( weil in ihrem Wesen immer noch alte) Geistewissenschaft verkennt Steiner und arbeitet dieser heute einzig und allein zeitgemässen, wahren Befreiung und Demokratisierung des Denkens entgegen. Kurz gesagt, indem sie die Aussagen Steiners, sowie den überkommenen Schwachsinn von jahrtausendealter geistiger Unterdrückung weiterhin für bare Münze nimmt. Also indem den Versuch unternimmt, durch Schaffung einer neuen "Erfahrungsreligion" den alten in der heutigen Informationsgesellschaft eigentlich unzeitgemässen und nicht mehr aufrecht zu erhaltenden und daher überkommenen Mysterienzauber auch ohne Geheimhaltung (die Offenlegung ist dank Steiner ja nicht mehr rückgängig zu machen) weiterzuführen und weiterwirken zu lassen.

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  30. Michaela @ Rudolf: Verzeihung, hatte schreiben wollen, das englische Wort "line" klingt ähnlich dem deutschen Wort "Leine".
    Wenn ich jetzt eine Zeit lang nicht antworte, liegt es daran, dass wir gleich in die Stadt fahren, um Fische für unseren Gartenteich zu kaufen.

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  31. Michaela @ Rudolf : P.S. Hatte schreiben wollen : Solange die untere Seite von etwas nicht bekannt ist,.."
    Hatte wohl vergessen, das Wort "nicht" mit hin zu schreiben.

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  32. Michaela für Rudolf: Lieber Rudolf,

    hat denn Rudolf Steiner wirklich vom "Weltkrieg zum Heile der Menschheit" gesprochen ? Meine Lesart ist eine Andere. Steiner wies hin auf Gesetzmässigkeiten im Übersinnlichen. Gegen sie zu verstossen - so meine Lesart - bedeutet Gefahr. Eine Mutter warnt ihr Kind vor dem Feuer, weil sie weiss, dass das Kind sich daran verbrennen kann. Das Kind kann das ernstnehmen oder kann auch dadurch lernen, dass es in die Kerzenflamme hinein greift. Steiner warnte die Menschen. Sie wollten nicht ernstnehmen, was er über die Gesetzmässigkeiten behauptete.
    Sie wollten Beweise, liessen Behauptungen nicht gelten.

    Etwas zu behaupten ist keine Zwangsausübung, solange der Zuhörer frei ist, die Behauptung eher für möglich zu denken oder sie zu verwerfen. Du teiltest ja mit, wir würden entgegengesetzt denken, Beispiel Denkverbote. Na klar ist auch aus meiner Sicht unmoralisch, anderen Denkverbote zu erteilen, nur halte ich für genauso unmoralisch, sich selber solches Joch der Knechtschaft auflegen zu lassen.
    Wer ohne selbständig zu denken sowas hinnimmt, ist z.T. zumindest mit selbst schuld daran, wenn er sich verblöden lässt, ja ?
    Es gehören doch immer mindestens zwei Parteien dazu, wenn Verdummung sich epedemisch ausbreitet.

    Die Amerikaner - das amerikanische grossartige Volk, das super Musik macht, die ich liebe - ist doch heute ähnlich um innere und äussere Freiheit betrogen, wie auch andere betrogen sind. Viele Amerikaner gehen für ihre Freiheit auf die Strasse. Das Problem begann meiner Auffassung nach mit Wilson.
    Steiner hat zu Wilson manches gesagt. Der Freiheits - Begriff des Wilson sei ein diametral dem des Steiner entgegengesetzter gewesen. Wilson verstand unter Freiheit folgendes: Wenn in einer Maschine ein Zahnrädchen ins andere greife - so Wilson - sage man in Amerika : " It`s running free."
    Steiner sagte sinngemäss dazu, es sei das ein Zustand der Unfreiheit, wenn man in einer Maschine eingespannt ist, ohne herauskommen zu können. Das Bild für wahre Freiheit sei Tanz aus der Reihe.

    Mir selber ist undurchsichtig, als was Du Steiner siehst. Offenbar doch -betreffs seiner Mitteilungen über dies und jenes Hellsehen, betreffs seiner Mitteilungen betreffs übersinnlicher Tatsachen -als Scharlatan.
    Dann müsstest Du allerdings folgerichtig dem gemäss denken, dass Du von einem Scharlatan sehr viel gelernt hast.

    Das mit dem "Opferblut" lese ich ganz anders, als Du es liest. Meine Lesart ist diese: Steiner war klar, dass sehr viel Blut floss, dass Soldaten dachten, sie opferten sich hin für die Freiheit. Deswegen müssen wir alles dafür tun, dass dieses Blut nicht für Unfreiheit geflossen ist, das sind wir den Seelen und Geistern dieser Opfer schuldig: Freiheit zu erbauen, wo wir nur können.

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    1. Ja, Freiheit von Blutvergiessen sind wir den Opfern schuldig, das stimmt.
      Denn Blutvergiessen bringt in jedem Fall Zerstörung, Leid und damit Unfreiheit mit sich.....für die Gemeinschaft natürlich.
      Ich meine ja, wenn sich jemand selbst schaden will, ohne gleichzeitig anderen zu schaden, dann ist dies nicht unmoralisch.
      Unmoralisch ist immer nur das bewusste aktive anderen Schaden zufügen. Derjenige, der anderen aktiv Schaden zufügt, trägt dafür Verantwortung.
      Jeder sollte im Sinne der Freiheit dann das Recht haben sich selbst zu schaden, wenn er damit nicht anderen schadet.

      Derartige angeblich "übersinnlich" wirksame Behauptungen, Wahrheiten oder Tatsachen zu behaupten , welche Menschen dazu bringen können, einen Weltkrieg gut zu heissen, ist und bleibt ein geistiges Verbrechen!

      Ich sagte doch schon, dass ich Steiner für keinen Scharlatan halte. Schon weil er meiner Meinung nach das meiste "Wissen" das er preisgab, ja nicht selbst erdacht, erforscht und zusammengestellt hat, sondern nur übernommen und weitergegeben hat.

      Mit einer anderen Zielsetzung als die meisten Anhänger eben meinen.
      Ich gehöre zu denjenigen "Anhängern" , wenn man so will, die meinen dass Steiner das bisher geheim gehütete "Wissen" sozusagen ausplauderte, um es unwirksam zu machen. Es wäre für ihn zu gefährlich gewesen, es als überkommenen Unsinn darzustellen. Ich denke er hatte diesen Auftrag, das "Wissen" preiszugeben.
      Dieser Auftrag seitens wahrhaft weiser Menschen schlug leider fehl, da die Mehrheit seiner Anhänger wirklich alles aufsaugte, ohne es zu hinterfragen.
      Es bildete sich ein Apparat, der 90 Jahre nach Steiners Tod immer noch von ihm lebt, anstatt für ihn und in seinem Sinn.
      Es entstand eine selbsternannte abgehobene geistige Elite, von der Art wie Steiner sie eigentlich ein für alle mal im Orkus der Geistesgeschichte versenken wollte. Weil man seine Intention verkannte, und stattdessen aufgrund seiner " Mitteilungen" einen weiteren elitären geistigen Machtapparat schuf, um das weiterzuführen, was Steiner durch die Unwirksammachung für immer aus der Welt schaffen wollte.......
      ........wie z.B. diesen wahrhaft unglaublich monströsen Mechanismus, der eigentlich geistig gesunde Menschen dazu zu bringen in der Lage ist, einen Weltkrieg zu verherrlichen.

      Ja, liebe Michaela, diese abartige Wirkung des (angeblich) Übersinnlichen und Geistigen habe ich durch Steiner kennengelernt, und dafür bin ich ihm dankbar.

      Die "vorhergesehenen" weil vorausgeplanten Tragödien, vom Mitwisser Steiner ausgeplaudert, sind von den okkult geistig beeinflussten Verantwortlichen wohl eher deswegen umgesetzt und verwirklicht worden, weil sie die zugrundeliegenden "geistigen Gesetzmässigkeiten" ernst genommen haben, anstatt sie, Steiners wahrer Intention folgend, zu verwerfen.
      Du hast (wieder einmal) das genaue Gegenteil geschrieben und gedacht! ;-)

      Und dass Steiner meinte, das Blut sei so quasi als Mahnung geflossen und daher zu rechtfertigen, damit derartiges Leid und Unfreiheit in Zukunft verhindert werde, glaube ich nicht. Er sagte es so, wie es ihm von den "Eingeweihten" mitgeteilt wurde, die ihren Rest von Gewissen zwecks Erreichen ihrer abartigen "Menschheitsziele" mittels eines Weltkriegs vermutlich selbst mit derartig abstrusen Rechtfertigungen und Erklärungen betäubten.

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  33. Michaela : Lieber Rudolf,

    zu Deinem Begriff: " Demokratisierung des Denkens" etwas: Wir stimmen doch nicht darüber demokratisch ab, ob zweimal zwei vier ergibt. Wir stimmen doch nicht demokratisch darüber ab, ob es ein Walross wirklich gibt oder nicht. Ebensowenig stimmen wir demokratisch darüber ab, was wahr und was unwahr ist, sondern wir stimmen demokratisch darüber ab, wer dieses und jenes Amt innehaben darf, wer nicht.

    Demokratie wäre doch entsetzlich, wenn nur Idioten da wären, die zur Wahl gingen. Sie würden gewiss nur andere Idioten wählen, und wenn diese das Geistesleben verwalten würden, wäre es um uns alle schlecht bestellt. Was ist denn eine Demokratie wert, wenn nur noch lauter Dummbatzel gezüchtet werden ?

    Zum Begriff des Denkens gehört der des freien Individuums dazu, das ggf. - wenn die gesamte Menschheit behauptet, zweimal zwei müsse drei ergeben - laut äussert: Ihr irrt allesamt, das wahre Ergebnis muss vier sein. Die Demokratie will Gleichheit aller. Doch das gehört nicht ins Geistesleben, wo Freiheit hingehörig ist, wo Selbstverwaltung und Individualismus hingehören, Demokratie ist Angelegenheit des Rechtslebens.
    Und wir wissen doch, dass das Rechtsleben im Zweifelsfall den wissenschaftlichen Gutachter zu Rate zieht, also das Geistesleben befragt, d.h., das innerlich freie Individuum befragt !

    Was Du mit "Demokratisierung des Denkens" meinst, ist mir unklar. Wie ich denke, bestimme ich. Das hat weder ein Papst noch irgendein Kollektiv zu bestimmen. Basta. Freiheit dieser Art ist mir heilig.
    Warum manche Menschen die Freiheit fürchten, liegt daran, dass sie die Verantwortung, die von der Freiheit nicht zu trennen ist, scheuen.

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  34. Michaela : Lieber Rudolf,

    was Wissen und das Übersinnliche betrifft, so setzt Du das erste in Gänsefüsschen und schreibst - wo Du das Übersinnliche erwähnst- "angeblich".
    Wenn ich Dich richtig verstehe, hältst Du eigentlich dieses geheimgehaltene "Wissen" für Unsinn, und es wäre nur zu gefährlich für Steiner gewesen, es als Unsinn zu benennen.
    Dann hältst Du Steiner für KEINEN Scharlatan, weil er das Meiste sowieso nur bei andern abgeschrieben hatte ?

    Wäre alles Reden vom Übersinnlichen und von geistigen Gesetzen barer Unsinn, den einer nur deswegen öffentlich verbreitete, weil ihm zu gefährlich erschien, den Menschen die Wahrheit zu sagen über den Unsinn, wäre aus meiner Sicht gesehen so einer ein ein Rosstäuscher, ein Lügner und ein Feigling.

    Und ein noch grösserer Unfug wäre dann aus meiner Sicht betrachtet, zu sagen, gerade weil der den Unsinn nicht beim wahren Namen nannte und Lügen verbreitete, halte ich den für KEINEN Scharlatan.

    Gerade die öffentliche Verbreitung eines wirklichen Wissens betreffs Methoden der Einweihung war schon etwas, weswegen Christus Jesus zum Tode verurteilt wurde, und Steiner folgte Ihm nach.
    Steiner ver-öffentlichte dieses Wissen - so weit das zu seinen Lebzeiten auf Erden schon möglich war, er hat manches nicht offen sagen dürfen - für uns. Offenbar wirken Kräfte in dieser Welt, die verhindern wollen, dass die übersinnlichen Tatsachen allgemein (!) durchschaut werden können, sie sollen Herrschaftswissen bleiben, wie dermaleinst das der Pharaonen - und das des Moses und dessen Eingeweihten, die "Schlangen" genannt wurden-und sollen dem Volk verborgen bleiben.
    Geistesfreiheit exklusiv für manche Kreise ! Das sind keine Christlichen Kreise im Sinne einer Christlichen Esoterik, die für alle da sein will.

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    1. Steiner war deswegen kein Lügner und Feigling, weil er keine andere Wahl hatte. Ich bin überzeugt, dass er nur positive Absichten verfolgte.
      Seine Vorgehensweise war von einem Teil der "Eingeweihten" befürwortet. Er hatte den Auftrag das Wissen so preiszugeben wie er es preisgeben musste, eben als Wahrheit und nicht als Unsinn, krass ausgesrückt.
      Ich sage ja auch nicht absolut Unsinn, aber überkommenes Geheimwissen, das in unserer Zeit definitiv negativ wirkt und bei bewusstem Missbrauch aufgrund völlig veränderter technischer Möglichkeiten zur Menschheitskatastrophe (z.b. atomkrieg) führen könnte. Deswegen müssen heute diese okkulten Mittel zur Machtausübung auch offengelegt und beseitigt werden.
      Einige Wahnsinnige aber sehr Mächtige wollen das anscheinend bis heute verhindern.
      Steiner wäre von dem anderen Teil der "Eingeihten" noch schneller zum Tode verurteilt worden, wäre er anders vorgegangen.
      Wir sind die Erben Steiners, es liegt an uns die Rückabwicklung alles "geistigen" Schwachsinns, jenes Teils der " geistigen Welt" voranzutreiben, der nur noch negativ wirken kann, wenn wir nicht in Katastrophen unendlichen Ausmasses enden wollen.
      Man könnte vielleicht auch sagen, dass Elemente dieser "geistigen" Machtinstrumente, welche in antiken Kulturen positiv wirkten, heute überholt sind oder gar menschheitsgfährdend sein könnten.
      Ich denke, Steiner und seine Auftraggeber bauten auf den gesunden Menschenverstand ihrer Zeitgenossen, auf ihre Reife , sie dachten, die Zeit sei reif dafür den Schleier zu lüften.
      Ich denke, sie haben sich getäuscht, die Zeit war doch noch nicht ganz reif.
      Man hat den Unsinn, d.h. die negativ wirkenden Machtinstrumente, nicht als solche erkannt, und Steiner bei dem Wort genommen, wie er es sagen musste, aber wben nicht meinte, gewissermassen hat man nicht zwischen die Zeilen gehört.

      Man hat in der Folge diese überholten unzeitgemässen geistigen Machtmethoden in negativer Weise weiter umgesetzt und angewendet. Indem man Steiners Aussagen als Wahrheiten und Tatsachen aus der geistigen Welt auffasste und weiterhin so darstellte anstatt als "frommen Betrug" vergangener Zeiten.
      Denn es waren immer und es sind auch heute nur "geistige Tatsachen" entsprungen aus dem Geist von "Eingeweihten" , bzw. eingeweihten Verschwörern, also von Menschen.

      Das nenne ich Demokratisierung des Denkens. Den Sieg des Denkens der breiten Masse über die Wirkung der überholten geistigen Machtinstrumente und Tricks der psychologisch geistigen Beeinflussung und Ausschaltung des Denkens durch die Eingeweihten, die in einem System des demokratischen Denkens nichts mehr verloren haben! Denken für alle....oder eben jeder sein eigener Eingeweihter!

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  35. Michaela @ Rudolf:"Man hat den Unsinn,d.h. die negativ wirkenden Machtinstrumente, nicht als solche erkannt, und Steiner bei dem Wort genommen, wie er es sagen musste, aber eben nicht meinte,..."

    Und: " Indem man Steiners Aussagen als Wahrheiten und Tatsachen aus der geistigen Welt auffasste und weiterhin so darstellte anstatt als "frommen Betrug" vergangener Zeiten."

    Lieber Rudolf,

    Dir fehlt offenbar das Vorstellungs - Vermögen in puncto der Möglichkeiten/Freiheit der geistigen Forschung. Wo ist denn Deine Konsequenz geblieben ? Beobachte bitte Dein Denken.
    Einerseits behauptest Du, Steiner habe "keine Wahl" gehabt, er habe dasjenige, was Du als "Unsinn" benennst, als solchen erkannt und habe es aber als Wissen hinstellen müssen.
    Das Ganze bezeichnest Du als "frommen Betrug".
    Dazu behauptest Du dann, Steiner sei "kein Lügner" gewesen.

    Das passt doch gar nicht zusammen. Wo ist da irgendeine moralische Konsequenz in Deinem Denken ?
    Jemand, der uns einen Unsinn als Wissen ausgibt, der selber weiss, dass es Unsinn ist, der trotzdem ihn lehrt, ist ein Betrüger, und was bitteschön sollte "fromm" sein an solchem "Betrug" ?

    Wo Du von Eingeweihten schreibst, setzt Du diesen Begriff in Gänsefüsschen und behauptest, es seien "Verschwörer". Steiner selber, den Du als "frommen Betrüger" siehst, habe " nur positive Absichten" gehabt ? Ist Betrug aus Deiner Sicht heraus denn ein positives Motiv ?

    Zitat Steiner : "...Es wurde als ein grosses Wort eines grossen Aufklärers gehalten, das dieser gesagt hat im 18.Jahrhundert: Mensch, erkühne dich, deiner Vernunft dich zu bedienen.- Heute muss ein grösseres Wort in die Seelen klingen, das heisst: Mensch, erkühne dich, deine Begriffe und Ideen als die Anfänge deines Hellsehertums anzusprechen.-Das, was ich jetzt ausgesprochen habe, habe ich schon vor vielen Jahren ausgesprochen, ausgesprochen in aller Oeffentlichkeit, nämlich in meinen Büchern "Wahrheit und Wissenschaft" (GA 3) und "Philosophie der Freiheit"(GA4), wo ich gezeigt habe, dass die menschlichen Ideen aus übersinnlichem, geistigem Erkennen kommen. Man hat es dazumal nicht verstanden; das ist ja auch kein Wunder, denn diejenigen, die es hätten verstehen sollen, die gehörten, nun ja, halt zu den Hühnern..."

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    1. Liebe Michaela,

      wir dürfen nicht jede Situation nach unseren heutigen Maßstäben beurteilen. Vor 100 Jahren war alles anders. Wir wissen nicht, welchem Druck Steiner ausgesetzt war. Was ihm erlaubt war, und was nicht.
      Vielleicht war Steiner ja auch selbst der Meinung, dass das vorsichtige Offenlegen der Geheimnisse als Wahrheiten (dies dürfte ihm erlaubt gewesen sein), die einzige gangbare Möglichkeit gewesen wäre, seine Mission, also das Unwirksam machen, zu bewerkstelligen. Es kann sein, dass er darauf hoffte dass diese Art von "Wahrheiten" von der breiten Masse dennoch als Unsinn erkannt würden, was er insgeheim hoffte und dann doch nicht stattfand.
      Auch wäre es möglich, dass auch wenn er mit keinerlei Gefahr für Leib und Leben hätte rechnen müssen, er glaubte, dass es keine Wirkung gehabt hätte, wenn er die Geheimnisse direkt als Unfug dargestellt hätte. Möglicherweise hätte man ihm nicht geglaubt, ihn gar für töricht gehalten. Es sind bis zu einem gewissen Grad Vermutungen, Hypothesen, allerdings logische und stichhaltige.

      "Frommer Betrug" war nur ein Vergleich. Die katholische Kirche hat sich dieses Tricks seit Jahhunderten bedient. Angebliche Wunder werden als Tatsachen, als übersinnliche Wirkungen hingestellt. Die wahren Ursachen der Phänomene verschleiernd, wurden sie als Wirkungen und Taten von Heiligen, der Mutter Gottes, Jesus oder gar Gott vater hingestellt. Heute abartig, hatte diese Vorgehensweise vielleicht in der Vergangenheit doch ihre Berechtigung. Heute hat die Menschheit einen anderen Geisteszustand.
      Ähnlich verhält es sich mit den "Tatsachen" aus der Geisteswissenschaft. Früher vielleicht sinnvoll, heute aber ebenfalls abartig, wenn Ihr wahrer Ursprung (nämlich ein menschlicher) weiterhin verschleiert wird.
      Die monströse "Tatsache" dass z.B. ein Weltkrieg im Weltenplan von geistigen Instanzen ( ausserhalb menschlicher Einflussnahme) vorgesehen und verwirklicht wird, ist ein unglaublicher Betrug am gesunden Menschenverstand. Er dient einzig und allein dazu, den Grad der Verantwortung der menschlichen Verantwortungsträger für dieses gewaltige Verbrechen zu leugnen oder zumindest herabzusetzen, zu relativieren.
      Ein geistiger frommer Betrug sozusagen. Die gesamte "geistige Welt" existiert nur in der Vorstellung, im Geist von Menschen. Und Menschen sind nun mal verantwortlich, für alles was sie produzieren.
      Ohne Verantwortung könnte es nämlich auch keine Freiheit geben. Wer die Verantwortung von Menschen leugnet, auch nur abschwächen will, z.B. mitVerweis auf die "übersinnlichen Wirkungen und Einflussnahmen einer ausserhalb des Menschen existierenden geistigen Welt" schränkt die Freiheit ein, eines der wichtigsten Attribute, sie wahres Menschsein begründen!

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  36. Michaela @ Rudolf : P.S. : Zitat Steiner v. 29.5.1913, GA 146

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