Jean Kleins spirituelles Credo

Die Beschäftigung mit Jean Kleins „I am“ geht in alle möglichen Richtungen- auch in die, bestimmte Übungsmuster zu vertiefen- um dem übend nachzugehen, was ich in seinen Texten zu verstehen und zu entdecken meine. Einen Vorgeschmack habe ich schon an anderer Stelle gegeben. Dieser nun schon eine Generation zuvor verstorbene Advaita- Lehrers, den ich lieber lese als bei YouTube höre und sehe, weil sich mir in Bild und Ton die Persönlichkeit dazwischen schiebt. Obwohl mindestens drei von Kleins Büchern in deutscher Übersetzung vorliegen, kannte ich Klein nicht. Und ich gehe in seinen Texten auch nur dem nach, was in mir auf innere Resonanz trifft. Klein sieht anders und anderes als ich es tun würde, gewiss- aber er ist auf etwas sprunghafte Art bislang ein treuer Begleiter auf einem verlässlichen Schulungsweg.

Er kommt dann früh in seinem Buch während einer Frage- Antwort- Phase (wahrscheinlich Transkripte von Lectures) auch auf die praktischen Auswirkung einer solchen von ihm beschriebenen - spontanen- Awareness im Alltag. Er schreibt, dass man dabei ganz auf das eingehen kann, was die Nächsten - vielleicht alle die, die einem begegnen- für sich, auf ihre Art benötigen- und ihnen nicht im Mindesten das aufoktroyiert, was man selbst meinen könnte, das ihnen gut täte. Im Gegenteil, diese Art von wuchernder „Hilfe“ sieht Klein als eine Art sozialer Gewalt an: „Give to your fellow what he needs to accomplish what life asks of him. Do not impose on another your idea of how he should best live. Indiscriminate “help” is all around us. It doesn’t come out of freedom from the person. In a way such interference is violence, war.

Auf der anderen Seite ist Klein aber auch ein klassischer Wahrheitssucher, der allerdings jeder Suchbewegung abhold war, da für ihn der im Hintergrund bei jedermann präsente „non- duale, zeitlose“ Strom ja etwas ist, in das man einfach nur eintreten muss, um zu darin erleben, dass es Wahrnehmungsformen auch jenseits purer Subjekt- Objekt- Beziehungen („neither seer nor seen“) gibt, wenn man sie denn nur „lebt“: „Truth cannot be perceived. It can only be lived in the non-dual continuum, the non-state where there is neither seer nor seen."

Kommentare

  1. "...da für ihn der im Hintergrund bei jedermann präsente „non- duale, zeitlose“ Strom ja etwas ist, in das man einfach nur eintreten muss..."

    Ich glaube nicht, dass man in diesen Strom, den JK und andere Lehrer beschreiben, "einfach eintreten" kann. Höchstens dann, wenn man es schafft, seine zahllosen "inneren Beschäftigungen" für länger als für "einen Augenblick" wegzulassen, aufzugeben; an keinem Gedanken mehr festhält

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  2. Ja, freilich, alle inneren Beschäftigungen müssen schweigen, um den Eintritt in die Stille möglich zu machen. Eine in der Tat notwendige Voraussetzung für jede reale spirituelle Arbeit.

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  3. Ein weiteres "spirituelles Credo"

    Wenn man mich fragen würde, was anders und besser gemacht werden soll in der anthroposophischen (spirituellen) Arbeit innerhalb der AAG, würde ich antworten:
    Es ist eigentlich alles sehr gut von Rudolf Steiner veranlagt worden. Durch meine Beteiligung an der „Initiative an Alle“ von Wilfried Heidt wurde mir auch deutlich (subjektiver Eindruck), dass die Konstitutionsfrage nicht so entscheidend wichtig ist.

    Es wird ja oft darauf hingewiesen, Steiner habe selbst gesagt, die Weihnachtstagung sei gescheitert. Nun kenne ich mich mit Scheitern wirklich besten aus. Scheitern heißt neu anfangen müssen, notfalls jeden Tag. Scheitern ist zwar schmerzhaft und traurig, aber es ist, richtig aufgefasst, also wenn man nicht ständig „im Zorn zurückblickt“ oder sich in Selbstmitleid badet, eine sehr konstruktive Sache. Es ist gewissermaßen auch eine Art von Übungsweg.
    Dieser Weg bedeutet, immer wieder neu Vertrauen zu entwickeln, niemals aufzugeben und mitten im größten Elend (hätte ich beinahe gesagt) noch ein Lächeln für einen Mitmenschen über zu haben oder einen kleinen Scherz.

    Ich bin fest davon überzeugt, dass es heute genauso aktuell ist wie in den Anfängen der Allgemeinen Anthroposophischen Gesellschaft, eine solide und regelmäßige Zweigarbeit durchzuführen. Ich finde „Lesekreise“ eine Labsal und ich glaube, dass von dieser so unscheinbaren, oft belächelten Arbeit die größte positive Wirkung auf geistigem Felde ausgeht.
    Ich verstehe überhaupt nicht, was daran schlecht sein soll, regelmäßig zusammenzusitzen und Steiner-Texte durchzuarbeiten. Wer hat denn die Weisheit so mit Löffeln gefressen, dass er all das, was Steiner ausgeführt hat, schon verstanden hätte?
    Zum Thema Klassenstunden kann ich nichts sagen, weil ich mich damit bis jetzt nicht befasst habe. Aber warum soll man den Mitgliedern nicht zugestehen, noch einen Schritt weiter in die Verinnerlichung zu gehen?

    Die Sektionen sind aus meiner Sicht ein Keim für neue Formen der universitären Bildung (fehlt nur noch die Sektion für Handwerks- und Baukunst…). Wenn die Ressourcen nicht reichen, um große Sprünge zu machen, ja, selbst wenn gelegentlich die Notwendigkeit auftritt, sich einzuschränken – was ist daran so schlimm?
    Rudolf Steiner hat wichtigste Impulse für einen langen Zukunftszeitraum gegeben. Wir stehen da am Anfang und wir können überhaupt nicht damit rechnen, dass sich etwas Vergleichbares in den nächsten Jahrhunderten ereignen wird. Ich würde Rudolf Steiners Taten, wenn ich sie unter einen Begriff subsummieren sollte, als „Luzifer-Opfer“ bezeichnen, und das ist in seiner Bedeutung und Schwierigkeit vielen überhaupt nicht bewusst.

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    1. Erstaunlich, Michael, zu erkennen, dass Sebastian Gronbach endlich der neue Jean Klein der Anthroposophie geworden ist! Hast du seine non-duale Facebook Gruppe gesehen?

      Sie heisst die Virtuell Anthroposophische Gesellschaft (VAG)

      https://www.facebook.com/groups/124668844230697/

      ———————
      Die Virtuell Anthroposophische Gesellschaft soll eine Vereinigung von Menschen sein, die das seelische Leben im einzelnen Menschen und in der menschlichen Gesellschaft auf der Grundlage einer wahren Erkenntnis der geistigen Welt pflegen wollen.
      […]
      Die Mitglieder dieser Gruppe erkennen in Verschwörungstheorien die zeitgenössische Erscheinungsform dessen, was Rudolf Steiner als "Widersachermächte" bezeichnete.
      […]
      Unterstützer oder Rechtfertiger von Verschwörungstheorien und deren Apologeten werden aus dieser Gruppe entfernt.
      ————————

      Liebe Ameli:

      Bitte keine Angst! Sebastian Gronbach ist wahrhaftig der Hoffnungsträger (“great white hope”) der Anthroposophie in Zukunft. Ich frage mich, ob du ihn als echten “Luzifer-Opfer” sehen könntest.

      Herzlich,

      Hollywood Tom

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    2. Lieber Tom, ja, ich bin da auch Mitglied und habe auch den Thread Sebastians gelesen, in dem er sich von dieser unerträglich dummen VT- (Verschwörungstheoretiker) Anthro- Dumpfbacken- Truppe nicht nur distanziert, sondern sich von ihr trennt. Ich halte das übrigens genau so- sowohl hier im Blog als auch bei Facebook.

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    3. [Hier nochmal im Gesamtzusammenhang, der Administrator kann die beiden anderen Fragmente dann löschen - kann ich selbst als Anonym nicht...]

      Lieber Michael,
      ich schließe mich Dir und Sebastian diskussionslos an...
      Ein Kommentator meinte allerdings amüsiert, dass Steiner selbst der größte Verschwörungstheoretiker aller Zeiten gewesen sei; unterstützen kann ich diese Ansicht ebenfalls keineswegs, allerdings lässt sie sich unter einem gewissen Blickwinkel auch nicht ganz ohne weiteres entkräften.
      Bleibt also die Frage nach den Grenzen und den eigentlichen Qualitäten, die historische Überlegungen/Spekulationen und Verschwörungstheorien deutlich unterscheiden...

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    4. Herr Birkholz, man überlegt sich ja inzwischen als Blogger schon, ob man so ein VT- Thema oder eine ganze Menge anderer "Aufreger" noch bringt- die Welle, die danach kommen kann, ist letztlich nur nervig. Diskussion ist ja bei einem gewissen Grad der ideologischen Vollabschottung des Gegenüber nicht möglich. Und es sind, das ist das Unglückselige, so Viele davon..

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    5. Ja Stephan,

      Steiner kann nur aus heutiger Sicht als der der grösste VTer bezeichnet werden. Denn er verfolgte damals ganz offensichtlich völlig andere Intentionen, als die heutigen VTer.

      Ich gehe davon aus, dass Steiner auch mit dem Auftischen von heute verschwörungstheoretisch anmutenden "Wahrheiten" einen Beitrag leisten wollte zur Förderung und Schulung von neuartigen, eigenständigen und selbsttätigen Erkenntniskräften im Menschen.

      Die heutigen VTer wollen das Gegenteil, also das menschliche eigenständige Denk- und Urteilsvermögen einschränken, lähmen. Indem bewusst Wahres mit Unwahrem in einer Art und Weise vermengt und präsentiert wird, die unweigerlich dazu führen muss, dass auch das Wahre von dem man will, dass es nicht erkannt wird, für unwahr gehalten werden muss.
      Steiners damals ungeheuer fortschrittlicheTechnik ist heute durch die verordnete, pauschale und undifferenzierte Verunglimpfung aller VTer und V-Teorien so quasi unwirksam gemacht worden.
      Sie ist zu einem der unzähligen Mittelchen in der Trickkiste der heutigen Meinungsmanipulatoren und Denkverbot-Erteiler verkommen.

      Dank des ewigen Typus von Menschen, die heute, , wären sie Anthroposophen, Steiner aus der AG ausschliessen würden, und wären sie Christen, Christus erneut kreuzigten.

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    6. Ich für mich finde es gar nicht schwierig, Verschwörungstheorien von denkbaren historischen Szenarien zu unterscheiden.
      Verschwörungstheorien tragen durchgehend das Signum des UNENTRINNBAREN, des Spinnennetzes, das keinen Freiheitsgrad mehr einräumt...
      Dieses Signum ist aber auch die Schlüsseleigenschaft aller psychopathologischen Denkmuster: Keine andere Möglichkeit zu denken, ALS NUR DIESE EINE - ZWANGHAFT!

      S. Birkholz

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    7. Ich stimme zu.

      Aber wenn, dann ist diese Umschreibung konsequenterweise nur dann richtig, wenn sie für beide Denkrichtungen gilt.
      Also sowohl für die, die immer hinein ins Spinnennetz blinder Akzeptanz tappen, aber auch für die, welche immer, und wirklich immer, auf eigenes Denken verzichten. Die also dort auch wieder hinein ins Spinnennetz der zwanghaften pauschalen Ablehnung einer jeden VT, also des Verzichts auf Freiheit an sich geraten.

      Es ist ganz klar psychopathologisch, wenn jemand jede VT für wahr hält. Genauso psychopathologisch zwanghaft verhält es sich aber auch jeder, der alles, aber auch wirklich alles was jemals mit dem Attribut VT versehen wurde, von vornherein für falsch und unwahr hält.

      Ich zweifle demnach nicht nur an der Intelligenz von Menschen, die jede VT für wahr halten, sondern genauso auch an jener von Menschen, die undifferenziert - im Prinzip auf eigenes Denken und Freiheit verzichtend - jede VT für unwahr erklären.

      Kein intelligenter Mensch, der frei und eigenständig in der Lage ist zu denken, wird abstreiten können, dass es auch in diesem Bereich sowohl Richtiges wie auch Unrichtiges geben kann und gibt.

      Mit anderen Worten:
      Wer ohne Prüfung pauschal jede VT für schwachsinnig hält, ist es selbst auch!

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    8. Und ausserdem, objektiv gibt es sicherlich eine ansehnliche Schnittmenge zwischen vielem, was als VT definiert wird und "denkbaren historischen Szenarien".

      Eine genaue Trennung demzufolge nur möglich, wenn man die "Schnittmengenszenarien" einfach wegverordnet, nicht wahrhaben will oder nicht in der Lage sie zu denken. Egal aus welchem Grund.
      Ich meine aber, einen Grund etwas nicht zu denken, sollte es idealerweise gar nicht geben.

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  4. Lieber Tom

    Ich mag Sebastian. Aber in seinem Ashram könnte ich es nicht aushalten, weil man bestimmt keinen Krach machen darf. Obwohl das Essen wahrscheinlich extrem lecker ist.
    Warum heißt du Hollywood Tom?

    Liebe Grüße
    Ameli

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    1. Wieso darf man denn da keinen Krach machen? (Das Essen in solchen Begegnungsstätten ist meistens gut, seltene Bio-Sachen, die man sonst nicht kennt, wo man auch häufig nicht weiß, was das ist)

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    2. Also, man soll ja erwachen, es geht um Erleuchtung, und dann kommt man beim Erwachen da an, wo man angeblich immer schon war, nur dass man das halt nicht wusste.
      Und ich kann mir das nicht anders vorstellen, als dass - es geht ja auch um Liebe - man ständig lieb sein muss und achtsam und sanft und gegroundet und total rücksichtsvoll und auch irgendwie gut zu sich selber, ja, das an erster Stelle, weil sonst kann man ja nicht gut zu andern sein und gut sein ist zwar nicht wichtig, weil man das sowieso schon immer war, nur dass man es eben vor der Erleuchtung, also, wenn man da ankommt, wo man immer schon war, was man nur nicht wusste, gar nicht wusste - äh ja, wie soll man da überhaupt noch Kraft zum Krachmachen haben?

      Es würde die anderen auch stören.

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    3. Liebe Ameli, "man soll ja erwachen"- nein, das ist etwas, was man nicht "sollen" kann- es kann keine Norm sein, weil es darin eine Norm nicht gibt. Man muss, wenn man sich damit beschäftigt, ohnehin einen ganz eigenen Weg finden- zu dem, was dann wiederum verbindet.

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    4. War´n Scherz.
      Ich finde es eigentlich ganz beachtlich, was Sebastian Gronbach macht.
      Und ob man erwachen soll oder wollen soll, weiß ich nicht. Das muss jeder für sich selber entscheiden. Mir persönlich reicht´s mit dem "Erwachen" schon lange.

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    5. Liebe Ameli,

      Ich heisse Hollywood Tom weil ich Hollywood Deutsch spreche und schreibe.

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    6. Pst, Ameli, Tom ist faktisch der egoistische Botschafter der gesamten Westküste! Und er handelt unsere Film- Rechte aus!

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    7. Aber nur, weil DORNACH ENTERTAINMENT die Inszenierung unseres Drehbuches als Mysteriendramen III abgelehnt hat...

      S. Birkholz

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    8. Dafür drehen wir noch einen Dreiteiler über Dornacher Vorstände im Stil von "Der Pate"!

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    9. Ich würde als Stilvorlage eher auf DALLAS zurückgreifen...

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    10. Das Rollenmuster Miss Ellie - J.R. - Bobby - Cliff Barnes müsste kaum noch adaptiert werden (ist quasi wie auf den (Äther)Leib geschrieben prädeterminiert)...

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    11. Diese Serie ist - im Gegensatz zu vielen Heutigen- restlos an mir vorbei gegangen, bis auf dieses Grinsen der Hauptperson.

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    12. Genau das meine ich:
      Kennst Du eine (Folge), dann kennst Du alle...
      Ich hab auch nur etwa 5 von 357 Folgen gesehen...

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  5. Michaela @ Rudolf: " Es ist ganz klar psychopathologisch, wenn jemand jede VT für wahr hält. Genauso psychopathologisch zwanghaft verhält es sich aber auch jeder, der alles, aber auch wirklich alles was jemals mit dem Attribut VT versehen wurde, von vornherein für falsch und unwahr hält."

    Ja, dem stimme auch ich zu. Beides wäre ein Verzicht auf selbständiges Denken. Aus welchen Gründen heraus auch immer. Sei es Denkfaulheit, Bequemlichkeit ,die sich sagt: Selber denken macht mir nur Kopfschmerzen, daher lasse ich lieber das Magazin Soundso für mich vordenken, lasse mir Gedankenkonserven frei Haus liefern.
    Sei es eine Angsterkrankung, die durch eine dicke Brille eine Mücke sieht und denkt, es müsse ein wilder Elefant sein.

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  6. Irgendwie ist es fast schon rührend, dass das bloße Erwähnen des Wortes "Verschwörungstheorie" gleich wieder reflexartig, wie bei dem armen Pavlovschen Hund, eine aufgeregte Debatte entstehen lässt (Dabei hat Herr J.Klein, um den es in diesem Thread geht, eher wenig zu diesem Thema zu sagen). Das funktioniert meistens auch mit anderen Lieblingsreizworten: Rudolf Steiner - ein Rassist oder nicht? Los geht`s...:

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    1. Lieber Rainer,

      die Rassismusdebatte zieht heute nicht mehr...alte Kamellen...;-)
      ich hatte ja vor kurzem ein anderes "Reizthema" vorgeschlagen, das noch nicht so abgenutzt ist:
      Rudolf Steiner - ein Verherrlicher der Weltkriege.. oder nicht?

      Selbst dies mit mässigem Erfolg.....also von wegen Pawlowscher Hund.....

      Und von wegen Klein: Passt dieser denn in diesen blog, wenn er die Wahrnehmung der Wahrheit leugnet, was doch im Widerspruch zu einer der grundlegendsten anthroposophischen Aussagen stehen dürfte?

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  7. Ja, der ganze heutige VT-Rummel dient darüberhinaus auch der geistigen Machtausübung und der Kaschierung der heutigen Formen der Ausgrenzung Andersdenkender.
    Als ob es in unserer heutigen Gesellschaftsform partout keine Andersdenkenden mehr gibt, oder geben dürfte, und wenn schon, solche so quasi nicht mehr das Recht hätten sich als solche zu bezeichnen, wenn sie in einigen Bereichen vom mainstream abweichende Meinungen äussern.

    Die Zuweisungsmethoden des Attributs "VT", die Mechanismen des Schlagendwerden möglicher VT-Anschuldigungen, also der respektiven Deutungshoheiten, was denn nun heute alles eine VT sein soll und was eine normale (gesellschaftsfähige) Theorie von einer VT unterscheidet, versinken in der den heutigen Inquisitoren zugestandenen Beliebigkeit. Sie bleiben ebenso im Dunkeln wie diese personifizierten Urheber moderner Hexenjagden.

    Befürworter und Förderer der Freiheit sind das wahrlich keine! Wie im Mittelalter, so auch heute und in alle Ewigkeit Amen....;-)

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  8. Michaela: Ich bekenne, das Buch des Jean Klein mit dem Titel: " I am" (noch) nicht gelesen zu haben.
    Daher muss ich mir eingestehen, den Inhalt dieses Buches (noch) nicht beurteilen zu können.
    Heutzutage - so mein Eindruck beim Surfen im Internet usw. - wollen Hinz & Kunz alles beurteilen, und selbst manche Kinder im zarten Alter von neun Jahren wollen manches besser wissen als ihre Eltern.
    Sowohl gegenüber VTlern als auch gegenüber deren Gegnern möchte ich innerlich frei bleiben. Wenn da jemand mir irgendeinen pseudowissenschaftlichen Schmonzes erzählt über "Black Goo", über ein angeblich "intelligentes Oel" aus Schiefer - Gestein bzw. aus Meteoriten, dann ist vielleicht meine Unwissenheit der Grund dafür, die Frage in den Raum zu stellen :
    Ist solches Oel etwa intelligenter als die Leute, die ihm solche Intelligenz attestieren ?
    Bisher schrieben Lehrer auf Tafeln aus Schiefer. Ist das nun Schnee von gestern ? Sind heute die Tafeln klüger als die Lehrer ? Wofür dann noch in Lehrer investieren ? Wenn man doch - so wird behauptet - mit dem Oel im Schiefer telepathisch kommunizieren kann ? Da muss man noch nichtmal mehr Kreide kaufen !!! Ja ?
    Sind das nicht mysteriöse Zeiten, in denen wir leben ? Schieferturm in Pisa ???

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    1. Liebe Michaela,

      ja, womöglich noch ein Beispiel von angewandter "VT-Wissenschaft".
      Seit Jahrhunderten waren die Grenzen zwischen echter Wissenschaft und Pseudowissenschaft nicht so unscharf wie heute. Der Laie ist heute so gut wie ausserstande, eine klare Trennlinie auch nur für sich selbst zu definieren.
      Das soll uns auch vom eigenständigen Denken abbringen, ein echtes Problem.
      Wen wunderts, in einer immer arbeitsteiligeren Gesellschaft soll wahrscheinlich auch das Denken einer speziellen Gruppe übertragen werden, nicht mehr jedermanns Sache sein.

      Aber bin ich ein Schelm, wenn ich an der Intelligenz der Menschen die das wollen und vorantreiben so meine ernsthaften Zweifel habe?

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  9. Michaela @ Rudolf: " Aber bin ich ein Schelm, wenn ich an der Intelligenz der Menschen, die das wollen und vorantreiben so meine ernsthaften Zweifel habe ? "

    Lieber Rudolf,

    meiner Meinung nach zumindest nicht. Ein Engländer sagte: " Reality is stranger than the fiction."
    Ein Beispiel aus dem wahren Leben : Ein Gartenhelfer, Mann ü 50, machte hier Pause zwischendurch , und dieser Mann hält gerne Monologe. Er stottert etwas, doch wenn der in Fahrt kommt, stottert er kaum noch. Nur wenn ich dann selber etwas dazu sagen will, rudert der aufgeregt mit den Armen und lässt das nicht zu.
    Der sagte, der Mensch würde die ganze Umwelt zerstören. Nicht die Tiere, nur der Mensch.
    Und der Grund dafür sei eben das Denken der Menschen. Der Mensch müsse aufhören mit dem Denken. Und dann fragte ich ihn, wie er das meint. Er erwiderte mir wirklich, dass die "Katzen" der Beweis seien. "Katzen" sagte er " müssen ja auch nicht denken, und die leben im Einklang mit der Natur. " Katzen müssen nicht denken, das ist wohl wahr. Katzen brauchen keinen Steuerberater und fressen die Kaninchen bei lebendigem Leibe von hinten her auf. Noch frischer kann Fleisch nicht sein.
    Was kann man dazu noch sagen ausser Miau Miau ??
    Gentechnik schreitet voran. Wer weiss, ob sie irgendwann vermögen, so jemand zu helfen, zur Katze zu mutieren ? Dann braucht der nicht mehr zu denken. Dann fängt der Mäuse und streicht uns um die Beine und schnurrt. Geld bräuchte man ihm dann nicht mehr zu zahlen.
    Denn Katzen müssen ja auch nicht arbeiten, wenn es nicht gerade Löwen im Zirkus sind.

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  10. Michaela @ Rudolf: P.S.

    Lieber Rudolf,

    hier ein anderes Beispiel, das aufzeigen soll, warum ich das für wahr halte, was Du über Arbeitsteilung usw. geschrieben hast : Ein Bauarbeiter war hier im Vorgarten am Werk. Rohrabriss Kanalisation.
    Es war heiss, und er arbeitete hart, grub mit dem Spaten nach dem System. Ihm lief der Schweiss runter, da gab ich ihm Eiscreme zum Essen, und wir scherzten über dies und jenes.
    Da sagte er , seine Tochter habe zu ihm in hochmütigem Ton zu verstehen gegeben, dass sie selber "mit dem Kopf arbeiten" würde. Er - ihr Vater - müsse "mit den Händen arbeiten."
    Dieses Wort der Tochter schien ihn zu wurmen.
    Da sagte ich zu ihm: " Das wäre ja schrecklich, wenn Sie hier ohne Kopf arbeiten würden, das ist doch eine Illusion, so zu denken. Oder meinen Sie, dass Sie ohne Kopf mit dem Spaten hier arbeiten könnten ? " Er lachte ! Und er machte mir ein Kompliment : " Sie nehmen das mit Humor !" Es war der Supergau, WC ausser Betrieb. Im Vorgarten eine Art Dixi Klo, wo eine junge Frau abgebildet war, die ihren Knackarsch im Bikini zeigte, dabei die Tel.Nr. des Vermieters. Es kamen dann zwei kleine Jungens in Konfirmationsanzügen mit "Wachturm" unter den Armen , die fragten, ob sie mit mir über Gott sprechen dürften. So zehnjährige Jungens. Die guckten auf dieses Bild mit Knackarsch und waren ganz durch den Wind. Ich musste echt lachen an dem Tag.
    Trotz oder etwa wegen des "Supergaus".

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  11. Liebe Michaela,

    ja, interessante Geschichten und Vergleiche, denen ich nur zustimmen kann.

    Genauso wie es niemandem schaden kann, selbst zu denken, kann es auch niemandem schaden selbst mit der Hand zu arbeiten.
    Wer beides beherrscht, hat wohl einen grösseren Grad an Unabhängigkeit und Freiheit, als die "Vereinseitigten".
    Also etwas, was die Feinde des wahren unabhängigen und individuellen Menschseins tunlichst hitertreiben möchten. Aber was sag ich da....ist doch wieder nur so eine alberne aus der Luft gegriffene VT.....

    Ich kanns einfach nicht lassen...;-)

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  12. Michaela : Thema "DALLAS"

    Ja, wer konnte schon derart zynisch grinsen wie Larry Hagman ? Der Kerl bewies: Only a bad guy is a good guy. Wenn der nach der Arbeit nachhause zur South Fork Ranch kam, soff der sich erstmal dezent einen an. Ein Pegeltrinker mit Bauernschläue. Miss Ellie - seine Mutter - wies ihn in die Schranken.
    Der Vater dieser Sippe war ja zwischendurch in Südamerika verschollen, und erst später tauchte der wieder auf. Der musste dann - ähnlich wie Odysseus bei der Heimkehr - seine Identität beweisen.
    Cliff Barnes war der eher Erfolglose. Einer war jemand mit übersinnlicher Fähigkeit, der konnte fühlen, wo Oel unter der Erde lag. Wenn dann das Oel aus dem Bohrloch schoss, sprangen sie unter die Fontäne und gönnten sich eine Oel - Dusche. Larry Hagman spielte "J.R.", den fies grinsenden bauernschlauen Pegeltrinker, der immer sehr gut gekleidet war. Cliff Barnes grinste zwar auch, nur nicht so gekonnt fies wie J.R.

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    1. Ich dachte dabei fast ausschliesslich an Miss Ellie, deren Rolle es war, den Familienfrieden um jeden Preis aufrechtzuerhalten und zwischen den unverbesserlichen Bösewichten zu schlichten...

      s. birkholz

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  13. Michaela @ Rudolf: "..eine alberne aus der Luft gegriffene VT..."

    Lieber Rudolf,

    vielleicht, vielleicht sind Du und ich ja auch eine verschworene Gemeinschaft aus "Formwandlern", die sich in grüne Krokodile verwandeln können, wenn gerade keiner zusieht ? Wer kann schon denjenigen das als albernen Fake beweisen, die zu faul zum selbständigen Denken sind ?

    Solche Leute sehen schon als Kleinkinder das Kasperltheater samt grünem Krokodil, und wenn die über 27 Jahre alt sind sehnen sie sich zurück nach dem Anblick des grünen Krokodils.
    Nirgends so ein giftgrünes Monster. Höchstens Fotomontagen im Internet, wo ihnen Promis usw. mit vertikal geschlitzten Pupillen serviert werden. Das lässt der uferlosen Fantasie dann Raum...

    Vielleicht stellen die sich dann vor, wie Königin Elizabeth mal ganz unbeobachtet ist und - zack zack - sich plötzlich in ein Krokodil verwandelt, das die Krokohandtasche stehenlässt.
    Da fragen sich vielleicht solche Fantasten nach dem Kasper, der diesem Monster so richtig derbe einen überzieht. Es taucht dann einer auf, der David heisst, der sagt: Icke bins ! Kauft meine Bücher.
    Die sind der Hit !

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  14. Michaela @ Rudolf

    Als "verrückt" würde ich diejenigen betrachten, die auf Fotomontagen (Reptiloide Augen) reinfallen.
    Habe mir mal bewusst Videos von David Icke angesehen, einfach um dessen Behauptungen kennen zu lernen. Plausibel erscheint mir seine Behauptung, er habe im südamerikanischen Dschungel eine schamanische Droge eingenommen und sei dadurch in einen anderen Bewusstseinszustand gekommen, während dem er geistige Dinge schaute und hörte.
    Plausibel erscheint mir auch seine Behauptung, er sei vor dieser Erfahrung irgendwie erkrankt, wodurch sich sein Bewusstsein veränderte.
    Nur ist es kein anthroposophischer Schulungsweg, was er beschreibt. Er beschreibt Wahrnehmungen.
    Für mich ist die Frage, welche Schlussfolgerungen er aus seiner Erfahrung niederen natürlichen Hellsehens und Hellhörens zieht. Die sind meiner Meinung nach im Wesentlichen materialistisch, weil er alles an "Blutlinien" festmachen will. Das ist ein Atavismus. Deswegen ist da - so weit mir bekannt, ich habe nicht alles von dem gehört - auch nicht vom Christus die Rede.

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  15. Michaela @ Rudolf P.S.

    David Icke beschreibt öffentlich ja eine "Methode", die mit einer Pflanzendroge zu tun hat, und diese Dinge sind im Urwald in den Händen erfahrener Heiler und Brujos, die das seit tausenden Jahren kennen, doch ich möchte davor warnen, soetwas anzuwenden. Denn wir wissen, dass es Allergiker gibt, die z.B. Breitbandantibiotika nicht vertragen, die z.B. Streptomycin nicht vertragen oder z.B. sogar Haselnüsse nicht vertragen können. Deswegen machen Mediziner - bevor sie etwas verabreichen- Allergietests.
    Doch es gibt eben Materialisten, die nicht vom individuellen Menschen her denken, die einfach über diesen und jenen materiellen Stoff behaupten, der müsse allgemein verträglich sein.
    Weil Frau Müller Haselnüsse gut verträgt, muss das noch längst nicht Frau Meier gut vertragen.
    Wenn dann so ein angeblicher "Guru" behauptet, er sei durch eine spezielle Urwalddroge hellsehend geworden stundenlang, dann gibt es evtl. immer Nachahmer, die dann auch versucht sind, dieses Gebräu zu trinken. Wer das öffentlich propagiert hat keine Moral, oder ihm fehlen moderne medizinische Kenntnisse oder beides liegt vor.
    Steiner sagte in Torquay 1924 : " Und es ist für denjenigen, der nicht gerade Chemiker ist, viel besser, wenn er auf dem moralischen Wege in die geistige Welt hineinkommt."

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    1. Ok, ob er (Icke) selbst verrückt ist, kann ich nicht beurteilen.
      Aber jedenfalls schreibt er verrückte Sachen. Jede Menge Stuss, die Wahnvorstellungen esoterisch angehauchter z.T. rechtsextremer Kreise bedienend. Ein Querschnitt der absurdesten VT, ein echter professioneller VT-Schreiber, in wessen Auftrag auch immer.

      Dabei spielt es sicher keine Rolle, ob es reine Spinnerei ist, reine Auftragsschreiberei oder im Drogenrausch zum Besten gegebene Wahnideen.

      Ich denke nicht, dass man über die Chemie niemals zu irgendeiner Art "Geistesschau" gelangen kann. Bestenfalls spiegeln sich im Drogenrausch z.T. unbewusst ablaufende wahnhafte Prozesse innerhalb gewisser Hirnpartien wieder, deren Bilder somit ins Bewusstsein rücken und erlebbar und beschreibbar werden. Aber mit Geistesschau- oder -erkenntnis hat das nicht das Geringste zu tun.
      Es bleiben Produkte des Phantasierens, nocheinmal mehr ins Irreale verzerrte Bilder aufgrund gestörter Wirklichkeitswahrnehmung oder einfach nur surreale Abbilder dessen, womit sich der Mensch normalerweise beschäftigt!

      Und womit sich Icke anscheinend beschäftigt, ist einfach nur grauslich!

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    2. Korrigiere mich, es sollte heissen: "ich denke nicht, dass man über die Chemie jemals (nicht niemals!) zu irgendeiner Art Geistesschau gelangen kann.

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  16. Michaela @ Rudolf: Es gibt z.B. die Native American Church. Aehnlich, wie wir in christlichen Kirchen Brot und Wein zum Gedenken verzehren, verzehren die Gläubigen dieser Kirche Teile eines stachellosen Kaktus. Die in diese Dinge Eingeweihten - ich habe damit keine Erfahrung - sagen, dass sie dadurch in einen höheren Zustand ihres Bewusstseins kommen würden.
    Das ist eine uralte Tradition namens "Blauer Hirsch". Der Schamane bzw. Hohepriester dieser Kirche geht in die Wüste, um den Kaktus zu finden. Er schaut geistig nach dem Blauen Hirschen und schiesst in die Richtung reale Pfeile ab. Wo diese niederfallen findet er den Kaktus.
    Die sogenannten "Buttons" der Pflanze werden dann rituell verzehrt, und die Menschen kommen dann in Kontakt zur geistigen Welt, wachen die Nacht durch, bis der Morgenstern aufgeht.
    So die Aussagen der Menschen, die dieser Kirche zugehören.

    Es gibt auch noch heute mexikanische Schamanen, Heiler, die zur Vollmondzeit - immer paarweise - bestimmte Pilze verzehren. Dadurch kommen sie in einen Bewusstseinszustand - so sagen sie -, durch den ihnen möglich wird, die für ihre Patienten richtigen Heilmittel zu finden.

    Rudolf Steiner unterschied zwischen natürlichem und künstlichem Hellsehen, nur hat der diese alten Methoden nicht propagiert, die in den antiken Mysterienschulen angewandt worden sind, sondern er hat betont, heute gehe es darum, sich aktiv "aus dem Leib rauszuziehen", wohingegen in der früheren Zeit den Schülern "der Leib " vom Geist "zurückgezogen" wurde. Das eine ist Aktivität, das andere ist Passivität. Z.B. bei der alten ägyptischen Erweckung/Einweihung bekamen die Schüler laut Steiner einen "Trank", der erstmal die Voraussetzung der Erweckung bewirkte: Dreieinhalbtägiger todesähnlicher Tiefschlaf. Ohne Schlaf keine Erweckung !
    Wer diese Methoden ans "Volk" verriet, erhielt die Todesstrafe. Laut Steiner verriet Christus Jesus genau diese Methode dem Volke und wurde wegen Mysterienverrates gekreuzigt.
    Die Tatsache der Erweckung war nicht illegal, illegal war die Tatsache, dass die Erweckung des Lazarus - Johannes öffentlich - im Beisein des Volkes - vollzogen worden ist.
    So immerhin Rudolf Steiner. Urteile selber ! Mir erscheint durchaus plausibel, was er behauptet.

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    1. Liebe Michaela,

      erscheint mir doch ein bisschen banal, also zuerst jemanden (chemisch) in einen Tiefschlaf versetzen, um dann mit der "Erweckung" Eindruck zu schinden und beim Volk Respekt einzuheimsen. Alles möglich, aber das hat mit Kontaktaufnahme und Eintritt in die geistige Welt nichts zu tun.
      Klar, das war schon immer so, wer frommen Betrug - und sei es als "Mysterienweisheit" ausgegeben - vor dem Volke aufdeckte musste mit Vergeltung der der frommen Betrüger rechnen. Zu Christus Zeiten, wie auch heute.

      Wer die noch noch nicht gefundenen Stecknadeln im Heuhaufen sucht, also den verschwindend kleinen Anteil an wahren VT im Meer der Schwachsinns-VT findet (verrät), der muss auch heute noch mit Vernichtung rechnen!

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  17. Stephen,

    How exciting that you invoke the Dallas TV show because it explains the alleged poisoning of Rudolf Steiner at the Christmas Conference of 1924.

    The most famous episode of Dallas took place at the end of the show’s 3rd season in 1980:

    WHO SHOT J.R.?

    And then in 1985, JR’s brother Bobby Ewing dies. However, Patrick Duffy the actor wanted to come back a year later, so the writers made the entire previous season to be Pam’s DREAM about Bobby dying.

    Now we combine these two episodes to help explain the alleged “poisoning” (Vergiftung) of Rudolf Steiner, so we can raise this question as the most exciting episode in the entire soap opera we know and love as Anthroposophy

    WHO POISONED RUDOLF STEINER?

    Of course no one poisoned Rudolf Steiner because, by 1924, Rudolf Steiner was clearly exhibiting strong symptoms of Paranoid Schizophrenia wherein he BELIEVED that someone else had poisoned him, but in reality he was suffering from a strong paranoid delusion. So the whole event was like Pam’s dream of Bobby dying on Dallas.

    I believe tat Rudolf Steiner’s delusion about being poisoned in 1924 is, by far, the greatest conspiracy theory in all of anthroposophy. Thus it is Rudolf Steiner himself who can be designated as the primal source and cause (Quelle und Urquelle) of all the conspiracy theories that followed him after his death and are still believed in by so many anthroposophists today. Thus RS is der Ur-VTer der Anthroposophie!

    Now there were 2 eyewitness accounts of the poisoning, one from Marie Steiner and one from young eurythmy student Lidia Gentile. I translated both accounts into English, but you can find the German original in the links below.

    Also, in 1976, Rudolf Grosse made the first public remarks about the poisoning, so I have also included that account as well.

    Der Augenzeugebericht von Marie Steiner
    https://groups.yahoo.com/neo/groups/waldorf-critics/conversations/topics/10135

    Der Augenzeugebericht von Ilona Schubert
    https://groups.yahoo.com/neo/groups/waldorf-critics/conversations/messages/10161

    Die erste Vorstandserwähnung von Rudolf Grosse in 1976
    https://groups.yahoo.com/neo/groups/waldorf-critics/conversations/messages/10168

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    1. Danke Tom,
      das ist wirklich ein sehr interessanter Hinweis!
      Wenn man nicht vergisst, dass diese VT-Geschichten NUR EINE Schiene (meines Erachtens auch nicht die wesentliche) der Anthroposophie ist, dann wird man eine Auseinandersetzung damit wohl auch recht unbeschadet überstehen...

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    2. Hallo Tom,

      ich gratuliere dir zu deiner Feststellung, die Anthroposophie sei eine einzige Seifenoper.
      Grandios, genial.....
      du bist der einzig wahre grosse Meister, verehrungs- , ja geradezu anbetungswürdig!

      Köstlich ist ja auch der dieser Diskussion nicht mehr so fern liegende Gedanke.......die Anthroposophie, die Mutter aller VT. Es wird immer besser, bisher ungahnte "spirituelle Erweiterungsmöglichkeiten" stehen an.....

      Dank RS, JR, Pam.....ach was, alles nur VT...;-)

      Es ist eben alles wahr und unwahr zugleich, siehe J. Klein...."Wahrheit kann (eigentlich darf) nicht wahrgenommen werden"

      Q.E.D.

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  18. Michaela @ S. Birkholz

    Wer soll denn bitteschön diese Diagnose "paranoide Schizophrenie" bei Steiner erstellt haben ?
    Miss Ellie ? Wie naiv muss man sein, um nicht zu sehen, dass all solche Unterstellungen nur dazu dienen sollen, die Geisteswissenschaft Dr.Steiners als das Werk eines Geisteskranken hinzustellen.
    Und da glauben Sie, Stephan Birkholz, das würden Anthroposophen unbeschadet überstehen ?
    Ob Steiner vergiftet wurde, mag eine offene Frage sein, denn anhand seiner Asche lässt sich das nicht mehr verifizieren, denn diese hat man ja rasch mit der Asche anderer vermengt und hat alles heimlich verbuddelt. Und sollte sich diese Meinung (!) öffentlich verbreiten, Steiner sei an einer Geisteskrankheit gestorben, werden viele mit Fingern auf Anthroposophen zeigen und behaupten:
    Seht diese Anhänger der Lehre eines Geisteskranken ! Es müssen alle Antiintellektuelle sein, die an paranoider Schizophrenie leiden. Die sind zu dumm, um mit Messer & Gabel zu essen, so dumm, dass die Schweine sie beissen !

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  19. Mit interessant meinte ich lediglich den Hinweis, dass VT schon in zentralen Bereichen der Ur-Anthroposophie fest implementiert ist.
    Über die Unterstellung, dass Steine Geisteskrank gewesen sei, habe ich dabei unbeschadet hinweggelesen ich halte sie für absurd.
    Und wer mit welchen Finger auf die Anthroposophie zeigt, hängt nach meiner Einschätzung fast ausschiesslich davon ab, was wir heute aus Steines Lebenswerk machen und repräsentieren.

    S. Birkholz

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    1. Ja, Stephan, das stimmt.

      Aber leider wird mir dennoch kotzübel, wenn ich daran denke, von welchen Gruppen und für welche Ziele schon versucht worden ist, Rudolf Steiner zu vereinnahmen.

      Was ich immer schon sagte, Steiner und die Anthroposophie können keine Richtschnur sein, sie können nur als Werkzeug dienen, als Anstoss für eigenes Denken und Handeln, für eigene Rückschlüsse, für das Erreichen unserer Ziele aufgrund unserer eigenen geistigen Tätigkeit.

      Ganz klar, für das Endergebnis bei der "Verwendung" der Anthroposophie sind einzig und allein wir selbst verantwortlich.

      Das kann kaum geleugnet werden.....es sei denn wir wollen soweit gehen z.B. dem Messer und nicht dem Messerstecher die Verantwortung für einen Mord zu geben.

      Aber natürlich scheint auch diese geistig-gedankliche Meisterleistung möglich, wenn man an eigenes und vom Menschen unabhängiges Wirken eines Wekzeugs glaubt!
      Natürlich müsste man daran schon wirklich ganz ganz fest glauben!


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  20. Michaela: Lieber Rudolf,

    wenn wir nur unseren Intellekt anwenden auf dasjenige, was Steiner über die ägyptische "Erweckung" aussagte, liegt an uns selbst, wie wir die Dinge benennen. Heutzutage - so Steiner - wäre "pathologisch", diese alte Methode anzuwenden. Es ging bei dieser Methode darum, den Schülern eine Nahtoderfahrung zu vermitteln, so dass eine "Kontinuität des Bewusstseins" aufrecht erhalten wurde. Heute nennt man soetwas "Klinischer Tod mit Reanimation" und " Out of body-experience".
    Die rein physische Seite dieser Erweckung in einen höheren Bewusstseinszustand ist das Unwesentliche dabei. Wesentlich dabei ist - sofern jemand Nahtod erlebt, und ich bekenne, aus Erfahrung zu sprechen - das bewusste Durchleben einer Metamorphose des Bewusstseins.
    Nachher weiss jemand, der das bewusst durchlebte: Ich habe vorher geschlafen gegenüber der geistigen Welt, nun - wo Erweckung stattfand - schaue ich im überwachen Bewusstsein die übersinnliche Welt, und mich beschämt, vorher für diese Welten und Wesen blind und taub gewesen zu sein. Was mich betäubte war der an das physische Gehirn und an die äusseren Sinne gebundene Menschenverstand. Mein altes Selbst, dass noch nichts wusste von höheren Welten, war zwar wach gegenüber der Sinneswelt, doch es schlief gegenüber den Göttlich - Geistigen Tatsachen.
    Dieses alte Selbst ist nicht mehr, wie eine Jungfrau nicht mehr ist, nachdem sie den Bräutigam erkannte.
    Entweder ist Mensch gegenüber der astralischen Welt und betreffs der ätherischen Welt erfahren, oder Mensch ist eine Jungfrau in puncto dieser Dinge.
    Ich nenne Dich eine Jungfrau, was solches Wissen betrifft.
    Warum denkst Du nicht zumindest Bewusstseins - Erweiterung im Sinne Steiners für möglich ?
    Warum musst Du da zwanghaft von Betrug ausgehen ?
    Wenn ich versuche, mich in Deine Denkweise hineinzufinden, erlebe ich mich genötigt, mich mit dem materiellen Leib zu identifizieren, was jedoch für mich sich als eine Illusion herausstellt.
    Wer jemals sich bewusst aus dem materiellen Leib rausgezogen hat und so eine "Out of body - experience" bewusst durchlebte, durchschaut diese Illusion als solche.
    Warum denkst Du das nicht mal von der Möglichkeit/Freiheit her ?

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  21. Michaela @ Rudolf : "Klar, das war schon immer so, wer frommen Betrug- und sei es als "Mysterienweisheit" ausgegeben - vor dem Volke aufdeckte, musste mit Vergeltung der frommen Betrüger rechnen. Zu Christus Zeiten, wie auch heute."

    Steiner beschreibt einen völlig anderen Betrug, nämlich den Betrug um die Geistesfreiheit, der anno 869 in Byzanz beschlossen und durchgeführt wurde, indem der damaligen Wissenschaft verboten wurde, den Geist zu erforschen. (Abschaffung der Trinitätslehre per Beschluss des 8. ökumenischen Konzils)
    Wenn wir nur unbefangen - ohne schon zu urteilen - uns bekannt machen mit dem, was Steiner über die antiken Mysterien und über das Mysterium von Golgatha aussagt, ergibt sich folgendes:
    Seit der ersten nacheiszeitlichen/nachatlantischen ur - indischen Hochkultur -Manu & sieben Rishis -
    gab es für die Menschen nicht mehr die Möglichkeiten, die die Atlantier noch hatten, nämlich auf natürlichem Wege ins Hellsehen zu kommen. Manu - eine Klasse höher Eingeweihter - lehrte die Rishis den Yogaweg, auf dem künstliches Hellsehen - wofür die Chelas sich anstrengen müssen -erringbar ist. Manu kannte noch die atlantischen Möglichkeiten, hielt diese jedoch vor den Rishis geheim, um Missbrauch dieser Dinge entgegen zu wirken, der in der Atlantis betrieben worden war.

    So entstanden zwei Klassen !! 1.)Die Klasse höher Eingeweihter, die neben den sieben Mysterien der sieben Planeten auch noch andere Geheimnisse kannten. 2.) Die Klasse niederiger Eingeweihter, denen diese Manu - Klasse etwas vorenthielt. Das war die Klasse der sieben Rishis.
    So entstand durch Jahrtausende hindurch ein Zweiklassensystem in puncto Erlangung der höheren Weihen der jeweiligen Mysterien, seien es ur - persische Hochschulen, seien es die Mysterien bis zu der Zeit, wo Christus inkarnierte, gewesen.
    Zuletzt waren es zwei Klassen: 1.) "Gottessöhne", d.h., Eingeweihte der Mysterien, die auch mit den Dingen bekannt waren, die Manu noch wusste. Denen aber verboten wurde, diese Möglichkeiten der Erweiterung des Bewusstseins dem Volke zu verraten. 2.) Klasse des Volkes.

    Christus öffnete diese Hochschulen der Machthaber auch für das Volk, er erweiterte das Mysterium, so dass es für alle da sein sollte. Der christliche Klerus hat nun - statt die Mysterien zu erweitern - diese abgeschafft und hat an die Stelle einer früheren Ganzheit aus Wissenschaft, Kunst und Religion eine Exoterik hingestellt, welche sich zwischen Mensch und Gott stellt und behauptet, es gäbe keine Erkenntnis höherer Welten, nur Glauben als Weg. Wie ein Häusermakler sich zwischen Verkäufer und Käufer stellt, der zum Käufer sagt : Nur ich kenne die Adresse des Verkäufers, zahle mir etwas und ich führe dich zu dem Verkäufer hin, der heisst Dogma , nur darfst du den nicht selber fragen, du musst mich befragen. Dieses Frageverbot ist der Betrug, den Steiner aufdeckte.
    Heute wäre unmoralisch, nicht nach den geheimen Dingen zu fragen, heute müssen wir fragen. Ja ?

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    1. Liebe Michaela,

      "Warum musst Du da zwanghaft von Betrug ausgehen ?"

      erstens muss ich nicht, sondern ich will es aus freiem Entschluss. Schlicht und einfach aus dem Grund, dass wer eine Hypothese als allgemein gültige Wahrheit hinstellt, ohne diese beweisen zu können, ein Betrüger ist. Es ist nicht im geistigen Sinne rechtschaffen, seine eigene Schau, seine eigenen Erfahrungen, seine eigenen Erkenntnisse, sofern nicht beweisbar, demonstrierbar und wiederholbar, als für alle Menschen, d.h. als ausserhalb der eigenen Person und deren Wahrnehmungen absolut existierende Wahrheit hinzustellen. Das was du geschaut hast, erfahren hast, egal ob als "Nahtoderfahrung" oder im Drogenrausch, ist dein eigenes Produkt, es ist deine "geistige Welt", solange du nicht der Allgemeinheit deren Existenz nachweisen kannst. Ich finde es überheblich, wie du dich über andere Menschen stellst, auch über mich!
      Woher willst du denn wissen, ob ich nicht ähnliche Erfahrungen hatte, wie du sie schilderst? Habe ich das jemals verneint?
      Du wähnst dich im Besitz von "Wissen über die geistige Welt", verwendest den Begriff "Jungfrau" auf mich bezogen synonym für einen Unwissenden.....nein liebe Michaela, so einfach ist das nicht mit der "geistigen Welt".

      Wie kannst du so weit gehen zu behaupten, ich sei ein "Unwissender", nur weil ich die Bescheidenheit und den Anstand habe, eigene Erlebnisse bzgl. der geistigen Welt nicht als absolute, d.h. für alle Menschen gültige Wahrheit auszugeben?
      Deine Erfahrungen sind deine eigenen Produkte, können nur als solche bezeichnet werden, solange du sie nicht beweisen kannst! Ich habe Respekt und ungeheure Ehrfurcht vor dem "Geistigen", nämlich in dem Sinne, als ich meine Erfahrungen, solange ich sie nicht beweisen, wiederholen, demonstrieren kann, nur als Hypothesen bezeichne!
      Es hat etwas Ungeheuerliches und unendlich Arrogantes an sich, die Wahrheit auf den Kopf zu stellen, indem man sagt, "meine Wahrheit", sei die allgemeingültige Wahrheit. Diese Art von "Wahrheit" kann nur für einen selbst Gültigkeit haben, sie kann für den Rest der Menschheit nur eine nicht beweisbare Behauptung sein.

      Ich bin ganz bestimmt kein Freund der katholischen Kirche, aber wenn diese herging, und gegen die arroganten "Geisterforscher" auftrat, die ihre eigene unbeweisbare "Wahrheit" zur allgemeingültigen, d.h. wissenschaftlichen Wahrheit machen wollten, dann war dass ganz bestimmt nicht unrichtig! Sie (die katholische Kirche) ging nur insofern zu weit, als dass sie nicht bei ihrer ureigensten Aufgabe, nämlich der Propagierung des Glaubens blieb, sondern zu Verboten, Gewalt und Scheiterhaufen griff! Anstatt die Gegner des freien Denkens als das zu bezeichnen, was sie im Grunde genommen sind, geistige Diktatoren!

      Die Möglichkeit echten "Hellsehens" ist auch so eine zumindest bis heute unbewiesene "Wahrheit".
      Für beschriebene und eingetretene Phänomene die dem "Hellsehen" zugeordnet wurden, gibt es viel naheliegendere und einleuchtendere Erklärungen, als Einsicht in die "allgemein für alle existierende geistige Welt" deren Beschaffenheit man somit mit einer Art "Taschenspieler-Zirkelschluss" beweisen zu können glaubt!

      Aber das Zeitalter der geistigen Gaukler ist endgültig vorbei.....

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    2. "Gottspielen" hat dem Menschen noch nie gut getan! Wer in einem schier masslosen Anfall an Vermessenheit so werden möchte wie Gott, der als einziger dem Menschen seinen Willen und seine Wahrheit, d.h. die für den Menschen unbeschreibbare allgemeingültige Wahrheit kundtun kann und darf, wird irgendwann wieder in einer armseligen ("geistigen") Fischerhütte sitzen.

      Mine Fru, de Ilsebill....ja sie wollte Gott werden!

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  22. Michaela @ Rudolf: Lieber Rudolf,

    herzlichen Dank für Deine Kommentare, ganz besonders für den Hinweis auf das Märchen von der Fischerhütte. Wie sind denn Deine Erfahrungen ? Magst Du darüber schreiben ?
    Ich selber bin eine "Jungfrau" betreffs z.B. technischem Wissen. Tut mir leid, wenn diese Veranschaulichung/Benennung als "Ueberheblichkeit" rüberkam. Mir liegt ganz fern, mich über andere Menschen zu stellen, weil das lächerlich wäre.
    Und ich meine, zu verstehen, wie diese "Unbeweisbarkeit" von Dir gemeint ist. Denn man kann weder den ätherischen Christus, noch eigene Schauungen anderen beweisen, wie man beweisen kann, dass es Fische wirklich gibt. Wofür ich selber Steiner bewundere, ist die Tatsache, dass er eine Art von "Labor" gegeben hat - das sind die esoterischen Uebungen - für ALLE. Jede/r kann frei entscheiden, ob Mensch dieses "Labor" betritt oder aussen vor lässt. Wer diese Uebungen energisch anwendet, der kann irgendwann doch erkennen, dass Steiner kein Trickster bzw. Betrüger ist.

    "Aber das Zeitalter der geistigen Gaukler ist endgültig vorbei...."

    Wenn ich mir manche "Gottspieler", Stellvertreter, Gurus und Politiker ansehe, muss ich davon ausgehen, dass dieses Zeitalter der Gaukler Hochkonjunktur hat.
    Thema "armselige ("geistige") Fischerhütte" Ich bitte Herrn Zander um Verzeihung dafür, dass ich ihn etwas verkaspert hatte und geschrieben hatte, er sei "gefangen in einem reissfesten Netz" usw.
    Ich lasse ihn frei und gelobe Besserung. Dank auch an crc für Hinweise, ebenso Dank an Ameli für ihren diesb ezüglichen Beitrag.
    Im Vergleich zum Amtssitz des Herrn Gauck ist mein etwas ü. 100 qm Schwedenhaus eine armselige Fischerhütte. Im Vergleich zu Parkanlagen ist mein Garten klein. Und wer weiss,lieber Rudolf, ob nicht irgendwann der Politik einfällt, Zwangshypotheken auf Immobilien zu "geben" ?
    2009 lag der - meine, Verkaufspreis - für 1 Kilo Feingold bei um die 19 Tsd. Euro, und nur relativ kurze Zeit später lag der bei ca. 44 Tsd. Euro, und derzeit liegt der bei etwas ü. 32 Tsd. Euro.
    Sagt das nicht etwas über den Wert des Papiergeldes aus ?
    Die uns vorgegaukelte "Sicherheit"- z.B. die der Renten - gibt es de facto gar nicht.
    Wie siehst Du diese Entwicklung ?
    Die Sonne ruft. Mein Mann ruht. Ich will die Füsse in den Teich stecken und Eis essen. Bis dann.

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    1. Liebe Michaela,

      also in einem öffentlichen Forum über persönliche Erfahrungen schreiben, das ist nicht so mein Ding.
      Schade auch, dass so manche Diskussion im Nichts endet....von wegen deiner Meinung von der angeblichen Unmöglichkeit des Beweises der Existenz von Fischen.....tatsächlich dein Ernst?
      Ausserdem äusserte ich wiederholt die Meinung, dass ich Steiner nicht für einen Betrüger halte. Er hatte keine andere Möglichkeit, den Schwachsinn und die Überholtheiten von Jahrtausenden anders darzustellen, also etwa wirklich als das zu beschreiben, was sie wirklich sind. Er wäre viel früher gestorben.
      Leider haben die meisten Anhänger das nicht erkannt und so eine Art Neureligion aus seinen Mitteilungen gemacht.

      Sein Ziel war, wie ich meine, das Unwirksammachen der überholten und nicht mehr zeitgemässen "Mysterienweisheiten" durch Veröffentlichung. Verrat würden sicher heute noch einige unserer verborgenen selbsternannten und selbtherrlichen Gaukler sagen.
      Klar wimmelt es heute noch von diesen Gauklern, aber ich wollte eben andeuten, dass diese nicht mehr zeitgemäss sind und handeln. Das Bewusstsein der Menschen ist heute ein anderes, Führung kann heute nicht mehr auf frommem Betrug aufbauen, wenn wir nicht das Weiterbestehen des Planeten gefährden wollen.

      Und über Gold nachzudenken, haben uns die Mächtigen auch schon so gut wie abgewöhnt. Man ist ja fast schon ein rechtsgerichteter Verschwörungstheoretiker, wenn man es nicht pc-konform als barbarisches Relikt vergangener Zeiten bezeichnet. Klar, Paiergeld hat keinen wirklichen Wert, es ensteht ausnahmslos!!! durch Verschuldung und sein "Wert" gründet auf dem gesetzlichen Zwang zur Verwendung als "gesetzliches Zahlungsmittel". Aber auch der Wert des Goldes kann in einer unfreien Gesellschaft wie der unseren, in der es de facto keine freien Märkte mehr gibt, schwanken und manipuliert werden. Als wirkliches Geld würde es sich freilich besser eignen, aber es wäre durch unsere mächtigen Gaukler nicht so leicht kontrollier- und besteuerbar, besitzt es doch überlegene Eigenschaften, die es in 5000 Jahren Kulturgeschichte nie gänzlich entwerteten: Unzersetzbarkeit, Knappheit, nicht beliebig vermehr- und inflationierbar, Vermehrbarkeit nur unter gewaltigem Ressourceneinsatz, hohe Wertdichte usw.
      Bin echt gespannt ob es den Gauklern und Paladinen der Freiheit gelingt, die Wertstellung des Goldes auf Null nach 5 Jahrtausenden doch noch zu bewerkstelligen. Das absolute Ende der menschlichen Freiheit wäre allemal damit verbunden.

      Und bei den derzeitigen "Gauklerregimen" würde ich mich auch auf keine Rentenversprechen verlassen. Renten existieren nicht wirklich, sind ein Versprechen, welches die Strippenzieher jederzeit in Luft auflösen können.
      Ein Blick in einige osteuropäische Staaten genügt!
      Also vielleicht doch lieber das Gold in der Hand als die Rente auf dem Dach?
      ;-)))

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  23. Michaela @ Rudolf: " ...tatsächlich dein Ernst ?"

    Lieber Rudolf,

    NEIN,NEIN, ich behaupte doch NICHT, dass die Existenz von Fischen unbeweisbar sei !
    Sondern ich habe ausdrücken wollen, dass eben die Tatsache einer geistigen Schauung nicht SO beweisbar IST, wie es die Existenz von Fischen de facto ist. Wir leben hier nahe Meer, ca. 3000 Meter Luftlinie entfernt, in zehn Minuten mit dem Wagen erreichbar, da kannst Du fangfrische Fische am Kutter kaufen. Das wäre ja völlig irre, zu behaupten, die Existenz von z.B. Rotbarsch sei unbeweisbar.

    Was bist Du für ein Mensch ? Habe kein Bild von Dir. Magst Du spezielle Musik ? Hast Du Kinder ?
    Beruf ? Ich frage mich, woher Dein Interesse an der Anthroposophie Steiners stammt, wenn Du dasjenige, was er betreffs des Uebersinnlichen lehrt, als Fake betrachtest, den er hat lehren müssen, weil der sonst früher gestorben wäre. Ich glaube, dass der keine Angst vor dem Tod hatte.
    Doch das ist meine subjektive Meinung, die Du nicht teilen musst.
    In einem Punkt teile ich Deine Meinung, nämlich betreffs "Gauklerregimen" samt deren "Rentenversprechen".
    Auch Goldpreise werden manipuliert. Wären diese Schwankungen berechenbar, wäre es einfach, zu spekulieren. Nur tendiere auch ich zu der Auffassung, lieber das Gold physisch da haben, als nach der Rente aufs Dach steigen zu müssen...
    Deswegen - weil man über Gold meditiert - muss man ja nicht "rechts" sein.
    Physisches Gold verliert ja selbst dann nicht seinen Wert, wenn es zum Goldhandelsverbot käme.Im Gegenteil ! Nur ist letzterer Gedanke nicht pc - konform. Aber durchaus mit gesundem Egoismus vereinbar. Gute Nacht.

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    1. Liebe Michaela,

      nein, ich halte ja auch nicht alles was Steiner gesagt hatte, für ein fake. Wie in ausnahmslos jeder Lehre findet sich bei Steiner fake neben durchaus auch heute noch brauchbarem und im positiven Sinne verwendbaren. Aber leider eben auch vieles Unwahre, halbwahre, Überholte, auch Böse, wenn man so will, das gar nicht oder nur negativ verwendbar ist. Jede Lehre enthält Wahres und Unwahres, Richtiges und Unrichtiges nebeneinander. Es ist höchste Zeit unsere anerzogene "All-inklusiv-Mentalität", also alles Gute und Richtige aus einer Hand, endlich abzustreifen. Sei es eine einzige Lehre, Schulungsweg, Weltanschauung, politische Partei, Religion oder was auch immer. Alles wird immer Schwachsinn neben Richtigem enthalten, die Bibel, wie die GA!
      Ein Knackpunkt in der Überwindung des manipulierten ferngesteuerten Denkens!

      Ein Steiner Anhänger, der meint in der Steiner-Lehre fände er nur Wahres und Glücklichmachendes, also praktisch alles, was er zum Leben braucht, bewegt sich auf demselben Level wie ein Neonazi der in seinen (für ihn einzig wahren und glücklichmachenden) rechten Wahnideen seine Lebensgrundlage findet.

      Ich schätze den epochalen Fundus an "geistigen Werkzeugen", den Steiner der Welt mitgegeben hat, ungemein. Eine wahre Bereicherung, aber eben nur im Sinne einer Werkzeugsammlung und eines "Nachschlagewerks" ins Sachen Denk- und Meinungssteuerung und der zugrundeliegenden Meschanismen. Sozusagen als Grundlage für eigene Erkenntnisse und eigenes geistiges Schaffen.
      Dies erfordert natürlich ein gänzlich anderes Herangehen an die Anthroposophie. Sich also nicht durch Aufsaugen der angeblichen "geistigen Wahrheiten" zum treuen und "durchgeistigten" Anthroposophen machen zu lassen, sondern die Anthroposophie im eigenen selbstbestimmten Sinne zu verwenden, wo immer es sinnvoll erscheint!

      Das religoös angehauchte Brimborium der "Anthrokirche" rund um den gottgleich verehrten unfehlbaren "Doktor" hat für mich mehr mit geistiger Verirrung zu tun, als mit dem Drang nach wirklicher Erkenntnis und Wahrheitssuche. Die GA auf einer Ebene mit der Bibel, noch dazu mit der verordneten Verwechslung und Verwischung der Grenzen zwischen Glauben und Erkenntnis ist mehr als nur abartig!
      Geradezu menschheitsgefährdend in der heutigen Zeit, wenn man diese (wenn okkult eingesetzten und wirkenden) gefärhlichen Werkzeuge nicht entschärft und sicher aufbewahrt. Aber eben gerade nicht durch Geheimhaltung und Versetzen in den Status einer (implizit wahren) "Religion", sondern duch schonungslose Aufdeckung ihrer mitunter gefährlichen Wirkungsmechanismen. Darin sehe ich eine Kernaufgabe für diejenigen, welche heute Erben Steiners sein wollen.
      Aufgrund des heutigen Bewusstseinsentwicklung und Bestimmung des Menschen zur Freiheit und Selbstbestimmung, sowie der technischen Möglichkeiten zur Selbstzerstörung der Menschheit, ist weiterer Einsatz der okkulten Mittel ,die Steiner offenlegte (verriet), auf politischer und meinungsmanipulatorischer Ebene heute ein menschheitsgefährdendes Unding.

      Gesunder Egoismus...ein wahres Wort! Gratuliere! Das manipulierte Denken hat den Egoismus ja bereits als Ganzes negativ schubladisiert!

      Gold würde dann seinen Wert komplett verlieren, wenn es ausser zu einem Handels- auch zu einem Besitzverbot käme, weltweit oder bei geschlossenen Grenzen. Interessanterweise gab es im angeblichen "Mutterland" der Freiheit, den USA von den 30er bis in die 70er Jahre des 20. Jh. ein Gold-Besitzverbot mit Abgabepflicht (ausser für Schmuck und Sammlermünzen).
      Ein solches Besitz-Verbot gab es nicht einmal in der DDR oder in den wildesten Diktaturen.
      Das gibt zu denken!

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  24. Michaela @ Rudolf: Lieber Rudolf,

    ich will mal vom Ende Deines Kommentares her beginnen, dazu etwas zu schreiben:"Gold würde dann seinen Wert komplett verlieren, wenn es ausser zu einem Handels- auch zu einem Besitzverbot käme..."
    Gab es nicht ein Handels - und Besitzverbot während der Alkoholprohibition in USA , das Schnaps betraf ? Gerade die Tatsache solchen Verbotes eröffnete einen Schwarzmarkt, auf dem dann irre Fantasiepreise gezahlt wurden. Die Preise für Moonshine Fusel knallten durch die Decke.
    Es war zwar keine political correctness, dieses Rausch - Gift Alkohol zu verkaufen, doch es bereicherte gewisse Kreise enorm.

    "..der okkulten Mittel, die Steiner offenlegte(verriet), auf politischer und meinungsmanipulatorischer Ebene heute ein menschheitsgefährdendes Unding."

    Das eine ist Wissenschaft, das andere ist Politik. Mich interessiert Politik kaum, umso mehr interessiert mich Wissenschaft. Steiner hat die Wissenschaft meiner Auffassung nach erweitert, so dass sie nicht mehr sklavisch gebunden sein soll an ausschliesslich äusserlich sinnlich Wahrnehmbares, das mit Beweisbarkeit durch Messen und Wiegen usw. zusammenhängt.

    Steiner sagte doch, dass z.B. die Pflanze aus physischem - und ätherischem Leib bestehe, dass das Tier aus physischem-, ätherischem und astralischem Leib bestehe.Astrum= Stern. Die Augen des Tieres und des Menschen gäbe es nicht ohne die Sonnenwirkung.
    Das Astralische ist so gesehen eine Organe - bildende Kraft.
    Es ist doch keine Frage der Politik, das zu bejahen oder zu verwerfen, das ist zuerst Frage von Wissenschaft.

    Menschheitsgefährdend wäre aus meiner Sicht, wenn gewisse Kreise intern Menschheit diese Erkenntnisse erlangen könnte, der Rest der Menschheit dürfte nichts wissen von den Dingen. Da würden die Kreise, die dieses Wissen haben, gegenüber anderen behauöpten, dieses Wissen gäbe es gar nicht, und so könnten sie selber gemäss einem Wissen die Massen manipulieren, welches ganz esoterisch bliebe intern dieser Kreise von Eingeweihten.
    Den Massen bliebe nur noch eine Religion, die mit Wissenschaft gar keine Verbindung hätte.

    Steiner wollte keine neue Religion hinstellen ! Auch nicht wollte er blindgläubige Anhänger seiner Anthroposophie um sich scharen. Er hat betont, man solle ihm nichts blind auf Autorität hin glauben, man solle alles selber gewissenhaft prüfen, bevor man urteilt.

    Wenn Deiner Meinung nach Steiners Werk neben Wahrem auch "Schwachsinn" enthält, was genau meinst Du ?
    Ich habe von 1979/80 an beginnend zunächst Steiners selbst verfasste Bücher und auch grosse Teile des Vortragswerkes zunächst nur gelesen. Und ich bekenne, nirgends einem "Schwachsinn" begegnet zu sein. Manches erschien mir beim ersten Lesen als widersprüchlich zu etwas anderem, was er ausgesagt hatte. Nach Jahren erst ging mir auf, warum das eine nicht das andere widerlegt.
    Ich musste/wollte jahrelang dranbleiben an Fragen, bis mir manches aufging.
    Ich habe gar kein Problem damit, mir selber einzugestehen: Dieser Lehrer überragt mich an Grösse, an Moral und an Wisssen und Weisheit. Ich danke Gott für Rudolf Steiner und für seine Lehre.
    Ich danke Christus für die Freiheit, mir Lehrer selbst aussuchen zu können.

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    1. Liebe Michaela,

      ich glaube dir, dass du niemals einem Schwachsinn bei Steiner begegnet bist. Es ist ganz klar, du wirst nie etwas Schwachsinniges bei Steiner finden, selbst wenn du die gesamte GA zehnmal von Anfang bis Ende lesen würdest. Und auch dann nicht, wenn ich dir noch so viele Stellen nennen würde. Einfach weil du eine andere Herangehensweise an die Anthroposophie hast. Du schaffst es nicht einzusehen, dass dein aus Freiheit gewählter "Lehrer", auch nur ein Mensch ist, und daher nicht unfehlbar.

      Ich hatte es versucht an eigenständiges Denken zu appellieren, mit dem Hinweis, dass die bei Steiner zu findende Vorhersage, Rechtfertigung und gar Verherrlichung von Weltkriegen Schwachsinn ist. Eigentlich ist sie ja weit mehr als das.

      Ich vertrat ja die Ansicht, dass Steiner mit diesen "Mitteilungen", die er sich sicher nicht selbst ausdachte, die Menschheit warnen wollte vor der potentiellen Gefährlichkeit im Umgang mit den Instrumentarien der sog. "geistigen Welt", wenn diese so wie im Sinne der heute offiziellen Anthroposophie als ausserhalb des menschlichen Geistes generiert angenommen werden. Steiners Erben haben nicht erkannt, dass Steiner Anthroposoph wie auch "Antianthroposoph" gleichzeitig war.
      Aus Steiners "Mitteilungen" wurde eine ausnahmslos "wahre" Religion fabriziert. Bedenkliche Stellen werden geleugnet, verdrängt, totgeschwiegen, umgedeutet, relativiert, zurechtgerückt, aufgrund des historisch-zeitlichen Kontextes anders interpretiert oder einfach eine Mischung aus alledem. Das Ziel bleibt ein einziges, nämlich die Verhinderung des wirklichen unabhängigen und eigenständigen Denkens!

      Darin liegt die Gefährlichkeit der Anthroposophie! Gefährlichkeit ist nicht gleichzusetzen mit "Bösartigkeit", denn dazu würde es Menschen brauchen, die diese derart gefährliche Lehre auch als "Instrument" zur Rechtfertigung einer bösen Tat einsetzen würden. Genauso wie ein Messer von sich aus auch nicht böse sein kann!

      Ein ungeheuer gefährliches Instrument, wenn man bedenkt, dass es nur folgerichtig gedacht ist, dass Menschen, die ihren kritischen Verstand ausschaltend dieser "Lehre" vollkommen folgen, also so weit gehen einen Weltkrieg gutzuheissen, womöglich selbst die komplette Auslöschung der Menschheit für gut und gerechtfertigt halten würden, wenn diese z.B. laut "Lehre" der (angeblich) vorherbestimmten Wiederverkörperung der gesamten Menschheit auf einem anderen Planeten dienen könnte.
      Oder mit einer ähnlich abstrusen anderen krankhaften Begründung aus "geistigen Urgründen" heraus, und wer noch grösseren (und gefährlicheren) Quatsch zu konzipieren imstande ist, möge ihn doch an dieser Stelle anfügen!

      Ich nicht Leute, ich denke selbst und bezeichne das als Schwachsinn, was Schwachsinn ist!

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  25. Michaela @ Rudolf: " Verherrlichung von Weltkriegen"/ "Schwachsinn"

    Lieber Rudolf,

    Deine Behauptungen, Steiner habe Weltkriege "verherrlicht" entbehren jeder Grundlage.
    Während des Ersten Weltkrieges, also während Nationen sich bekämpften, während Zerstörung praktiziert wurde, praktizierten Anthroposophen aus diesen Nationen ein Erbauungswerk. Sie erbauten das Goetheanum. Und das erste, was sie im Rohbau hörten, war Kanonendonner.

    Steiner brachte Menschen aus diesen verfeindeten Nationen zusammen für Erbauung, während andere nichts weiter vermochten, als Zerstörung voranzutreiben. Das ist eine Tatsache.
    Steiner hat niemals von sich behauptet, "unfehlbar" zu sein oder nie geirrt zu haben. Das Dogma seiner Unfehlbarkeit hat er nicht aufgestellt.

    Immer wieder setzt Du Gänsefüsschen, wo es um die geistige Welt geht, und Du schreibst "sog."
    Ich schaffe schon, einzusehen, dass mein aus Freiheit gewählter Lehrer ein Mensch ist. Ich schaffe das. Ich kann. Ich kann bei diesem Lehrer finden, dass er bekennt, schon in Menschen geirrt zu haben. Nur schaffe ich auch, mir selber einzugestehen, dass dieser Lehrer mich überragt,was Moral betrifft, was Wissenschaft und Lebensleistung angeht. Soviel Selbsterkenntnis darfst Du schon bei mir voraussetzen, dass ich nicht mich selber mit diesem Grossen auf eine Stufe stelle.

    Es gibt Seelen, die einfach nicht aushalten, wenn einer da ist, der sie überragt. Die wollen so gerne haben, dass wir Menschen alle gleich sind. Sowohl in puncto Wissen und Einweihung, als auch betreffs Können. Dem ist nicht so. Justitia muss extra eine Augenbinde tragen, um all diese offenkundigen Ungleichheiten, die nun mal real da sind, auszublenden.

    Du schaffst es nicht, mir auch nur ein einziges Steinerzitat zu bringen, wodurch klar erkennbar ist, dass er zu den Kriegstreibern gehörte. Auf der einen Seite scheint Deine Fantasie grenzenlos zu sein, wo es darum geht, Steiner als Kriegsverherrlicher hinzustellen, der "Schwachsinn" verbreitete.
    Andererseits scheint Deine Fantasie nicht elastisch genug dafür zu sein, Erlangung von Erkenntnissen der höheren Welten für möglich zu denken. Da ist bei Dir ein Zweifel.
    Kennst Du Verzweiflung ?

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    1. Liebe Michaela,

      ich schaffe es nicht dir ein einziges Steinerzitat zu bringen?Soso!

      Naja, wie ich eben ausführte, offensichtlich auch eine Mischung aus Leugnen und Verdrängen in diesem Fall!
      Ich hatte das Zitat doch schon längst gebracht, aber hier noch einmal:

      http://fvn-rs.net/PDF/GA/GA174b.pdf , Seite 24 und 25.

      Auszüge:
      ........."Und aus manchem Wort, das ich spreche, wird eines
      in Euer Empfinden hineinleben können: daß diejenigen, die heute im Felde, in der Schlacht ihr Blut vergießen, dieses Blut als Opfer bringen
      für etwas, was geschehen muß. Geschehen muß es zum Heile der
      Menschheit." ......

      ......."
      daß heiliges Blut fließt, geheiligt durch die Ereignisse; und die, die es vergossen haben,
      werden die wichtigsten Mitglieder werden für zukünftige Zeiten. Vieles
      wird uns verständlich werden, wenn wir uns entschließen können,
      in dem fließenden Blut geheiligtes Opferblut zu sehen. Wenn wir unsere
      Seelen mit dieser Wahrheit durchdringen, dann wird der Geist
      Früchte in uns tragen" ................

      Klar, ich schaffe es also nicht dir ein Zitat zu bringen, ich bin ja anscheinend der deutschen Sprache nicht mächtig? Dass Steiner also den ersten Weltkrieg verherrlichte ist also eine Behauptung die jeder Grundlage entbehrt? Nein Michaela! Auf dieser Ebene schaffen wir es wirklich nicht mehr weiter zu diskutieren.
      Tatsache ist, dass Verherrlichung wohl kaum treffender zum Ausdruck gebracht werden kann, als durch die Aussage "ein Weltkrieg finde zum Wohle der Menschheit" statt.
      Dein Statement ist daher objektiv ein klassisches Beispiel einer Mischung aus Leugnung und Verdrängung von etwas, das du nicht wahrhaben möchtest! Dies ist wohl eher eine mögliche Folge von Verzweiflung als das blosse Zitieren einer verirrten Steineraussage.

      Ausserdem sagte ich nicht, dass Steiner selbst das Dogma seiner eigenen Unfehlbarkeit aufstellte. Es waren klarerweise seine Anhänger!

      Interessant auch, dass du die Möglichkeit der Erlangung von Erkenntnissen höherer Welten auf Fantasie zurückführst, die mir anschheinend mangelt. Hier gebe ich dir sogar recht! Diese höheren Welten zu denken von denen du sprichst, erfordert in der Tat Fantasie. Ich gestehe sogar ein, dass mir diese Fantasie fehlt!

      ;-)

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  26. Michaela @ Rudolf : Lieber Rudolf,

    wer sein Leben für andere opfert, hat die grösste Liebe.
    Es ist nicht der Krieg, den Steiner verherrlichte, es ist die Opfergesinnung, es ist der Mut, es ist die Liebe, die er meint. Jenseits nationaler Zugehörigkeiten und politischer Irreführung.
    Auch das Blut der Amerikaner und das der Russen, die für die Freiheit kämpften und starben sehe ich als geheiligtes Opferblut. Wir sind diesen Seelen und Geistern dieser Gefallenen schuldig, Freiheit zu erbauen, die sie vorfinden sollen, wenn sie reinkarnieren.
    Es macht für mich keinen Sinn, weiter mit Dir das hier zu thematisieren. Wie auch immer.

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    1. Liebe Michaela!
      Ein klitzekleiner Unterschied besteht ja auch darin, ob man selbst ein Opfer vollbringt (nach dem Vorbild des Menschensohnes) oder ob man Abhandlungen über die Opfer anderer verfasst.
      Letzteres ruft ganz genau eine von zwei möglichen Reaktionen hervor: Entweder himmelschreiende Empörung oder extatisch-sentimentale Verzückungen.
      Vermutlich wurde das Opfer des Anderen historisch schon zu oft missbraucht...

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    2. Liebe Michaela,

      ich erwartete mir schon eine derartige Antwort und Sichtweise. Es ist das übliche, Kriegführen im Sinne irgendeines Schlagwortes. Waren es einmal Gott, Kaiser und Vaterland, dann wird es heute wohl Menschenrechte, Demokratie und Freiheit sein. Und auf anthroposophisch eben "Opfergesinnung". Ich meine eine wie auch immer geartete Opfergesinnung, kann es nur im Zusammenhang mit etwas von sich aus Positivem geben.

      Opfergesinnung? Klar mögen einige Irregeleitete dieses ehrliche Gefühl in sich getragen haben und dieses sinnlose Opfer freiwillig auf sich genommen haben. Objektiv erreicht haben sie trotzdem nichts Positives!
      Unstrittig ist aber, natürlich jenseits jeder bis heute andauernden Verherrlichungspropaganda, dass die allermeisten auch im ersten Weltkrieg zum Kriegsdienst gezwungen waren (unter Androhung der Todesstrafe bei Desertion).
      Bei dieser grossen Mehrheit der Opfer des ersten Weltkriegs von "geheiligtem Opferblut" zu sprechen, empfinde ich als eine himmelschreiende Verhöhnung dieser unschuldigen Opfer!

      Ja, du hast recht, es hat keinen Sinn weiterzudiskutieren. Krieg ist eben doch Frieden!
      Und auf anthroposophisch sicher noch viel mehr!

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  27. Michaela : Wer mit Androhung der Todesstrafe gezwungen wurde, etwas zu tun, ist weder selbst verantwortlich , noch ist er selbst schuld an den Folgen. Verantwortlich sind diejenigen, welche den Zwang anwandten. Deswegen ist doch die Erbauung von Freiheit und Selbstverantwortung ein Gegengewicht gegen Zwangsmassnahmen, die einen Krieg erst ermöglichen.
    Es ist doch nicht Steiner derjenige gewesen, der Krieg wollte, der den Krieg als Frieden benannte.
    Es sind diejenigen, welche z.B. die Zeit des Kalten Krieges als "Friedenszeit" benennen.

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    1. Ach so? Klar ist der kalte Krieg kein Frieden, aber diejenigen, welche die heutigen Kriege als "Friedensmissionen" bezeichnen, die wollen etwa keinen Krieg? Einfach nur skurril, dieses Beispiel mit dem kalten Krieg, der - obwohl kein richtiger Frieden - doch wohl eher dazu dienen sollte den Weg zur Weltherrschaft gewisser Eingeweihter ohne den heissen Krieg zu ermöglichen!

      Und das unendliche Leid der ums Leben gekommenen oder verletzten unschuldigen Zivilisten aller Kriege, die noch viel weniger dafür können als Armeeangehörige, das Leid der Bevölkerung, der Mütter, Kinder und Witwen, Krankheit, Entbehrung, Vertreibung und Hunger, hast du dir das schon mal vorzustellen versucht, auch wenn du keinen Krieg erlebt hast?
      Da sind die verherrlichenden Schlagwörter "Opfergesinnung" und "geheiligtes Opferblut" blanker und nicht zu überbietender unendlich perverser Hohn.

      Logisch sind nicht die Opfer eines Krieges für ihn verantwortlich, das wäre ja wohl noch die letzte Steigerung an Auswüchsen krankhaften Denkens, die perverste Logik ever! Ich tue mir zunehmend schwerer, deine gedanklichen Ansätze überhaupt nachzuvollziehen.

      Ich fasse es echt nicht mehr, diese anthroposophische Denkweise, die sonst gesunde Menschen, wie ich annehme, dazu zu bringen in der Lage ist, die schlimmsten Verbrechen der Menschheitsgeschichte doch noch irgendwie positiv darzustellen.

      Genau das ist es, was mich an der Anthroposophie interessiert, ihre mögliche Wirkungweise, wie so ein perverser Mechanismus überhaupt funktionieren kann und auch wirklich funktioniert.
      Danke Michaela für den entsprechenden Beweis!

      Und warum immer wieder der Hinweis, dass Steiner keinen Krieg wollte, wo ich mehrmals sagte, dass dies auch meine Ansicht ist. Und er uns wahrscheinlich nur vor dem Willen und der Vorhgehensweise gewisser Hintergrundmächte warnen wollte!

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    2. Danke Stephan,

      du hast es klar erkannt, was die Folgen sind, wenn man über die angeblichen "Opfer" der anderen spricht.
      Ich gebe zu, bei mir war es himmelschreiende Empörung, im anderen Fall....naja....lassen wirs.

      Aber letztlich kommt es auf die Wirkungen jeder Lehre im Menschen an, zu welchen Entschlüssen, Aktionen und inneren Regungen er dadurch veranlasst wird.
      Und dass die Anthroposophie epochalen Charakter aufweist, im Sinne ihres Beitrags zu positiven Menschheitsentwicklungen, das habe ich nie verneint, d.h. dass sie diesen Beitrag leistet, davon bin ich mehr als überzeugt.

      Aber so wie wir mit einem Küchenmesser doch niemanden umbrigen wollen, so wollen wir mit der Anthroposophie doch wohl auch keine Kriege verherrlichen?

      Oder doch? Das wäre natürlich eine spannende Frage!

      Und am Ende aller Tage, welche Wirkung wohl die bessere, für einen selbst und die Menschheit verträglichere war.

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  28. Michaela @ Rudolf: " Ich tue mich zunehmend schwerer , deine gedanklichen Ansätze überhaupt nachzuvollziehen."

    Lieber Rudolf,

    wir - Du und ich - kennen uns nicht persönlich. Du rennst bei mir offene Türen ein mit der Frage, ob ich mir das Leid der Kriegsopfer vorstellen könne. Meine Generation wurde z.B. mit Fernsehbildern von brennenden vietnamesischen Kindern konfrontiert...Wir machten Demos gegen den Vietnamkrieg.
    Ich behaupte nicht, mir wirklich vorstellen zu können, wie es sich für ein Kind anfühlt, brennendes Napalm am nackten Leibe zu erleben. Doch ich fühle Mitleid, wenn jemand anders leidet,
    Offenbar fühlen manche Kriegstreiber soetwas nicht. Sie reden von "Kollateralschäden", als sei nur ein Sack Reis geplatzt, wenn da tausende Zivilisten ums Leben kamen.
    Sind das wirkliche Menschen, die das nicht als Verbrechen benennen sondern als "Kollateralschäden" hinstellen ? Ich nenne sie gefühllose Monster und Unmenschen. Sie schwätzen von "Friedensmissionen" und behaupten, nur mit Gewalt und Bomben sei "Frieden" herbeizuzwingen.
    Die wissen gar nicht, was Frieden ist. Sie verwechseln Friedhofsruhe mit Frieden der auf Erden Lebenden.
    Meine Sicht auf Steiner unterscheidet sich "nur" in einem einzigen Punkt von Deiner Denkweise. Nämlich in puncto Wirklichkeit des für äussere Sinne okkulten-verborgenen - Uebersinnlichen.
    Wäre ich der Meinung, Steiner habe wider besseres Wissen einen Okkultismus gelehrt, der eigentlich nur inhaltsleerer "Schwachsinn" sei, hätte ich etwa Gründe genug, vor solchem Okkultismus zu warnen, wie Du meinst, es tun zu müssen.
    Würde auch ich der Meinung sein, Steiner habe "Verbrechen" versucht, "irgendwie positiv darzustellen", hätte ich Ekel empfunden, Zorn gefühlt. Die Verbrämung von Verbrechen halte ich -etwa ähnlich wie Du selber - für ein weiteres Verbrechen, sofern sie bewusst angewandt wird.

    Steiner wies doch gerade durch GA 174 b auf die geistigen Hintergründe dieses Krieges hin, die nur durch Hinschauen auf nachtodliches Erleben und auf gewissen Machtokkultismus als solche erkennbar werden. Wenn man jedoch von vornherein alles Reden von einer "Maja" der äusseren Sinneswelt und vom Uebersinnlichen als "Schwachsinn" beurteilt, dann muss man vielleicht so denken, wie Du offenbar denkst. Das ist dann die logische Konsequenz.
    Ich denke die Dinge von zwei Dingen her. Erstens von einer Nahtoderfahrung her.Zweitens von dem her, was mir durch Schulung erlebbar wurde. Ich muss gar nicht zweifeln betreffs der Tatsache, dass eine geistige Welt ist, die wirklicher ist, als es die materielle Welt ist.
    Das ist der Punkt, wo Geister sich scheiden.

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    1. Liebe Michaela,

      ich stelle die "geistige Welt" ja nicht in Frage. Aber ich sage, sie ist ein Produkt des menschlichen Geistes, sie existiert nicht, zumindest in der Form wie bei Steiner und anderen Okkultisten und esoterischen Lehren beschrieben, ausserhalb des menschlichen Geistes, des menschlichen Willens, Fühlens und Wollens. Das sagt noch nichts über ihre Wirkung aus, die ich keinesfalls bestreite.

      Derjenige Mensch, der - so wie von Steiner zitiert, wenn er es schon nicht selber war und so meinte - sich den Schwachsinn mit dem "Weltkrieg zum Heile der Menschheit" einfallen liess, hat unendlich grosse Schuld auf sich geladen. Er hat zwar womöglich selbst physisch niemanden umgebracht, er hat aber die Grundlage für perverse menschliche Entscheidungen zugunsten der Weltkrigskatastrophe geschaffen und menschliche Verirrungen massgeblich begünstigt. Ein "geistiger Mörder" sozusagen.
      Heisst es denn nicht bei Steiner irgendwo, dass jemand der lügt, der falsche geistige Grundlagen schafft, in der "geistigen Welt" damit Menschen umbringt.

      Vielleicht siehst du jetzt, dass unsere Sichtweisen nicht so verschieden sind, wie du vielleicht manchmal glaubst.
      Steiner wollte den Menschen befreien, seine Erben haben seine Aussagen missbraucht, indem sie die geistige Welt Steiners, oder die bereits vor ihm existierende, verabsolutierten, nach ausserhalb des Menschen verorteten, über den Menschen stellten. In Wahrheit gehört sie zum Menschen, ist ein Teil des Menschen. Das ist der Ur-Fehler, damit wurde dieser unglaublich gefährliche Schritt gesetzt, der erst den Missbrauch der Mechanismen der "geistigen Welt" enorm förderte und begünstigte, indem er den menschlichen Verantwortungsträgern für menschheitswirksame Entscheidungen einen Grossteil der Verantwortung nahm. Nebenbei bemerkt, auch die wirkliche Freiheit, denn ohne Verantwortung kann es keinewirkliche Freiheit geben!

      Wenn man obiges abartige Zitat - ohne Beweise - als direkte Tatsache oder Wirkung einer ausserhalb des menschlichen Geistes existierenden geistigen Welt hinstellt, dann lädt man genauso eine schwerwiegende Verantwortung und Schuld auf sich. Eben weil man die menschlichen Entscheidungsträger anlässlich der Durchführung eines Weltkriegs, und nur menschliche kann es geben, von zumindest einem Teil ihrer Schuld und Verantwortung befreit.

      Es gibt selbstverständlich "geistige Hintergründe" eines Krieges, also nicht nur physisch materielle, aber es sind dennoch von Menschen erdachte "geistige Hintergründe".

      Der Okkultismus, dieses Wirkenwollen mit einer nur den Eingeweihten verständlichen Zeichen-, Bilder- und Symbolsprache, zumeist sogar nur über ganz profane ganz und gar irdische Kommunikationskanäle, sowie jede Art von Lehre des "Übersinnlichen" fusst auf irdischen Mechanismen, auf menschlicher geistiger Tätigkeit, auch wenn seine Wirkungsart und meist sogar seine Existenz für Otto Normalbürger nicht erkennbar ist.

      Wer aber "Gott spielt", also behauptet er habe Einsicht in eine ausserhalb des Menschen und der für ihn massgebenden Gesetze existierenden "geistigen Welt", der ist ein Scharlatan. "Gott" oder stellvertretend die (postulierbare, ausserhalb des Menschen) existierende "geistige Welt" führen keine Kriege. Wenn schon, haben sie dem Menschen die Freiheit gegeben, solche zu führen oder auch nicht!

      Aber weil uns Gott oder stellverteretend die "geistige Welt" die Freiheit geschenkt haben, die Verantwortung für einen Weltkrieg zu übernehmen oder auch nicht, deswegen können wir noch lange nicht auch nur einen Teil unserer Verantwortung auf "Gesetzmässigkeiten" einer (angeblich ausserhalb des Menschen existierenden) "geistigen Welt" abschieben.

      Das wäre ein gewaltiges geistiges Verbrechen, sogar eines an Gott selbst!

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  29. Michaela @ Rudolf: " Das wäre ein gewaltiges geistiges Verbrechen, sogar eines an Gott selbst."

    Grüss Gott lieber Rudolf,

    ein Verbrechen an Gott selbst ??? Gemäss Deiner Denkweise müsste doch Gott samt der göttlich - geistigen Welten ein Fantasieprodukt menschlichen Geistes sein. So betrachtet wäre der menschliche Geist der "Vater" dieses Geistes, der Gott ist. Nennst Du ihn: " Mein Sohn " ?

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    1. Liebe Michaela,

      ich werde immer wieder missverstanden. Gott und stellvertretend auch die geistige Welt existieren auch unabhängig vom menschlichen Geist, nur können wir sie nicht näher beschreiben. Sie sind der Inbegriff all dessen, was der Mensch in seiner Begrenztheit nicht zu fassen und darzustellen vermag.
      Wer Gott und die "geistige Welt" ganz genau beschreibt, also ihre Beschaffenheit und ihre Wirkungsweisen auf den Menschen und im Menschen ganz genau definiert, als "Wissenschaft" ausgibt, "vorhersagt" oder sonstwie als "Wahrheit" hinstellt, ist ein Scharlatan oder gar ein Satanist, ein Widersacher, der sich in überheblicher und arroganter Weise anmasst in die Rolle Gottes oder der wirklich geistigen Welt zu schlüpfen und durch diese selbst zu sprechen.

      Durch solche "Götter", d.h. vom Menschen beschriebene "geistige Welten" sprechen nur machtbesessene Menschen selbst. Diese geistige Welt eignet sich bestenfalls als geistiges Manipulations- oder wenn man so will Führungsinstrumentarium.
      Wie ich schon sagte, womöglich war diese Vorgehensweise in vergangenen Zeiten im Sinne eines angewandten Führungsinstrumentes geboten, als die politischen wie spirituellen Führer noch im engen Beisammensein und Einklang mit ihren Völkern lebten und bei Misserfolg auch untergingen. Heute ist dies aber nicht mehr zeitgemäß, weil extrem missbrauchgefährdet und deswegen geradezu menschheitsbedrohend!

      Die durch die Anthroposophie ganz genau im Detail beschriebene "geistige Welt" ist ein reines menschliches Fantasieprodukt, durch welches ausschliesslich Menschen sprechen.

      Wer in Anflügen unendlich vermessener Arroganz und Überheblichkeit meint selbst "Gott spielen" zu dürfen, "Gott" zu sein, in die Rolle "Gottes" oder der "geistigen Welt" schlüpfen zu können, ist und bleibt ein Scharlatan oder ein von abartigen Machtinstinkten Getriebener, also mit Sicherheit kein Vorreiter der menschlichen Freiheit.

      Deswegen ist das Gequatsche vom "Menschensohn" anstelle vom Sohn Gottes sinnentleerter Blödsinn. Darin spiegelt sich menschliche Überheblichkeit, Mangel an Demut, im Grunde genommen ist es die Verneinung Gottes als eine über dem Menschen stehende Entität.

      Es entspricht nicht dem wahren Menschsein, seine eigenen Grenzen zu verkennen, Gott als das Unbeschreibbare zu leugnen, indem man die angeblich ausserhalb des Menschen existierende "geistige Welt" als Wissenschaft hinstellt, nur durch gewisse Eliten (Eingeweihte) definierbar und interpretierbar, und nicht als Religion, deren Annahme allgemein den Glauben voraussetzt.

      Glauben tut man aus Freiheit! Eine wie auch immer geartete Annahme des perversen "Wissens" aber, beispielsweise um das angebliche Hineinwirken von menschenunabhängigen "geistigen Urgründen" und ähnlichem Schwachsinn bis hinein in das Geschehen eines Weltkriegs, ist geistiger Nonsens pur und diametral der Freiheit entgegengesetzt!

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    2. Lieber Rudolf,
      Du vertrittst hier Ideogenese (vgl. C. Clement) in Reinstform. Mich fasziniert die Idee und alles, was sich daraus machen/denken lässt seit ich sie bei C. Clement das erste Mal vernommen habe...

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    3. Lieber Rudolf,

      wie ich hier ausführlicher zitiert habe, schrieb Rudolf Steiner:
      »In Wahrheit stammt aller Glaubensinhalt aus einer irgend einmal gemachten inneren menschlichen Erfahrung.«
      Stimmst Du dem zu?

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    4. Liebe Ingrid,

      Nein, stimme nicht zu. Er kann auch frei erfunden worden sein. Aber zum Glauben kann man nicht gezwungen werden, nur aus Freiheit kann man wirklich glauben.

      Wenn aber Phantasieprodukte als (geistes) wissenschaftlich "erwiesen hingestellt werden, was ja eine Lüge ist, fällt es vielen Menschen schwer, sich gegen die Wirkung dieser Lüge zur Wehr zu setzen.

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  30. Michaela @ Rudolf:"..., nur können wir sie nicht näher beschreiben." Und : " Glauben tut man aus Freiheit."

    Lieber Rudolf,

    Du sprichst von Erkenntnisgrenzen, die für alle -"wir" - gelten sollen. Da bist Du ein Kantianer.
    Was weisst denn Du darüber, was andere erkennen können ? Kant sprach von Erkenntnisgrenzen.
    "Das Ding an sich" - so Kant - sei "unerkennbar". Ich möchte hier - um die Pointe eines Witzes für Dich erkennbar zu machen - hinweisen auf den Erkenntnis - Begriff des Alten Testamentes. Da steht geschrieben: " Er erkannte sein Weib und sie gebar..." Und: " Sie erkannte ihren Mann und gebar..."
    Kant als Philosoph verherrlichte die Pflicht. Pflicht geht aus vom Sollen.
    Stelle Dir nur mal zur Veranschaulichung von Freiheit - Freien = Hochzeithalten inklusive Tanz aus der Reihe - vor, Kant ist ein Bräutigam, der bei der Trauung gefragt wird : "Willst du ...?"
    Da rutscht dem armen Kerl raus : " Ja ich soll..." !
    Denke Dich mal in die Braut rein ! Sie wirft dem Freier den Schleier vor die Füsse, verlässt die Kirche und ruft noch laut : " Ich hätte es vorher wissen müssen ! Das Ding an ihm ist unerkennbar !"

    Kant sagte, dass hundert gedachte Goldtaler "genausoviele" wie hundert reale Goldtaler seien.
    Vielleicht hat der die Trauungszeremonie mit hundert gedachten Goldtalern bezahlt ?
    Steiner gab zu bedenken, dass diese Rechnung im wahren Leben nur dann aufgeht, wenn wir beide Sorten von Goldtalern NICHT bekommen, da sei es gleich !

    Nun zu Deiner Behauptung: "Glauben tut man aus Freiheit !"

    Der Autor Dr.med.Schneidrzik schrieb das Buch"Hausarzt", das bei Lechner erschienen ist, und darin gibt es ein Kapitel über den Plazeboeffekt.Der Autor beschreibt die Methoden dieser Plazeboforschung. Maan stellt täuschend echt aussehende Mogelpackungen her, und die Behauptung, es seien reale Wirkstoffe in den Scheinmedikamenten enthalten ist eine glatte Lüge.
    Es sind "Doppelblindversuche" ohne Einweihung von Hausärzten.
    Man hat folgendes anhand von breit angelegten Versuchen - um statistische Beweise bekommen zu können sind es breit angelegte Studien - herausbekommen: Die Versuchspersonen bekamen genau gemäss den "Warnhinweisen " unter "Nebenwirkungen" die dazu passenden realen Symptome, sei es Gewebeschwellung, wenn man diese suggerierte, sei es sogar "Sucht", wenn man "Sucht" unter den angeblichen "Neben"wirkungen in die Beipackzettel schrieb. Die Scheinmedikamente enthalten gar keine realen Wirkstoffe. AUF REIN GEISTIGEM WEGE der angewandten Suggestion wurden REALE SYMPTOME VERURSACHT.
    Der blinde Glaube (!) an die Autorität des Hausarztes usw. reichte aus, um unbewusste Furcht zu erzeugen, wodurch dann die Nebenwirkungen real messbar auftraten.
    Bewiesen ist: Durch den Geist entsteht Wirkung.

    Glaube ist also etwas, dass durch geistige Unfreiheit, durch Unwissenheit erzeugt werden kann, und solcher blinder Glaube an Autoritäten wird zu Lasten der Blindgläubigen - selbstverständlich steht die Lüge im Dienste der Wissenschaft, im Dienste der Wahrheit, die bewiesen wurde - ausgenützt.

    Wir wären dumm und verantwortungslos, wenn wir auf irgendeine Autorität hin - sei es Kant, sei es der Stellvertreter Gottes auf Erden, sei es das Alien - Erkenntnisgrenzen annehmen würden.
    Steiner selber hat nicht "Gott gespielt". Sondern er hat sehr früh schon darauf hingewiesen, dass die Kirche den Geist abgeschafft hat anno 869, dass all diese Gottesbilder und Selbstbilder Religiöser
    aus Mangel an Erkenntnis entstanden sind. Vorstellungen menschlichen Geistes, denen Menschen sich unterordneten. Ob Glauben an der Wahrheit haftet oder an einer Lüge haftet, ist eine individuelle Frage. Um die beantworten zu können, gibt es die Geisteswissenschaft.
    Nicht diese Wissenschaft ist die Gefahr, sondern Blindgläubigkeit ist die grosse Gefahr.

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    1. Liebe Michaela,

      Wir wären nicht dumm und verantwortungslos, wenn wir Erkenntnisgrenzen annehmen würden. Wir wären Realisten.
      Hochmütig, realitätsfremd und vermessen wären wir, wenn wir keine Erkenntnisgrenzen annehmen würden.

      Die Kirche wollte nicht den Geist abschaffen, sondern nür den Lügengeist. Es ist ihr nicht gelungen, dieser wirkte im Untergrund weiter. Wobei natürlich auch die Kirche sich ihrer eigenen Lügengeister bediente. Nobody is perfect, auch der Papst ist nur ein Mensch.....

      Schön, dass du jetzt auch der Meinung bist, dass Steiner nicht "Gott spielte". Ganz genau, er wollte uns vor denjenigen warnen, die "Gott spielten".
      Er wollte ihre Lügengeister unschädlich machen, durch Mitteilungen über ihre Natur und die des bisher geheimgehaltenen (Lügen-) "Wissens".
      Aber seine Nachfolger machten aus dem mitgeteilten Lügenwissen eine Religion aus (angeblich) nur wahrem Wissen.

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    2. Lieber Rudolf,

      freilich gibt es Erkenntnisgrenzen. Individuelle Erkenntnisgrenzen: für jeden einzelnen Menschen sind sie anders als für alle anderen – sie bestimmen sich aus dem, was er selbst in dieses Leben „mitgebracht“ hat (wer das für Humbug hält, kann dieses Kriterium auch weglassen, ohne daß sich an dem, worauf ich hinauswill, etwas ändert), aus dem, was er von seinen Vorfahren mitbekommen hat, aus den äußeren Bedingungen, unter denen er aufgewachsen ist, aus den Möglichkeiten der Zeit, in der er lebt — und natürlich aus dem Grad der Freiheit, den er sich in seinem bisherigen Leben errungen hat. Deshalb verändern sich die Erkenntnisgrenzen der meisten Menschen im Laufe ihres Lebens.
      Wenn aber ein einzelner Mensch (oder meinetwegen eine Menschengruppe) die eigenen Erkenntnisgrenzen für absolut und damit auch für alle anderen Menschen unumstößlich gültig erklärt, dann hat das nichts mit Realismus zu tun, sondern vor allem mit Arroganz.
      Es ist meiner Ansicht nach nicht weniger arrogant als der Anspruch, alle anderen müßten ihm (oder „seiner“ Menschengruppe) das glauben, was er selbst (oder die jeweilige Gruppe) meint, als „Wissen“ erkannt zu haben.

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    3. Liebe Ingrid,

      Klar sind die Erkenntnisgrenzen individuell verschieden, ich habe niemals Gegenteiliges behauptet! Klar wäre jemand arrogant, der meint seine eigene Erkenntnisfähigkeit wäre die Norm, bzw. nicht steigerbar oder überbietbar.
      Daraus ist aber nicht ableitbar, dass es Menschen ohne Erkenntnisgrenzen gibt.
      Anzunehmen es gäbe solche Menschen, also so irgendwelche unfehlbaren Gurus oder gottgleiche allwissende und alles erkennen könnende Übermenschen halte ich für ziemlich albern, ehrlich gesagt. Und wenn es jemand von sich selbst behaupten würde, wäre dieser wohl eindeutig geradezu klapsmühlenreif!

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    4. Erkenntnisfähigkeit ist bei jedem Menschen bergrenzt. Potentiell unbegrenzt sind lediglich menschliche Dummheit, Selbstüberschätzung und Überheblichkeit.

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    5. Lieber Rudolf,

      ich habe niemals behauptet, daß es Menschen ohne jegliche Erkenntnisgrenzen gäbe.
      Wogegen ich mich aber wehre, das ist, prinzipielle, absolute Erkenntnisgrenzen zu postulieren, die nicht nur für alle jetzt lebenden Menschen, sondern womöglich auch noch für alle Zeiten unumstößlich Geltung haben sollen.
      An solche prinzipiellen Erkenntnisgrenzen zu glauben, das wäre meiner Ansicht nach gleichbedeutend mit der Leugnung der Entwicklungsmöglichkeit menschlicher Erkenntnis.
      Und wie sähe unsere Zukunft aus, wenn wir – sowohl jeder einzelne als auch die Menschheit als Ganzes – unsere Erkenntnisfähigkeiten nicht weiterentwickeln und damit die derzeitigen Grenzen unserer jeweiligen Erkenntnis überschreiten wollten?

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    6. Liebe Ingrid,

      ich postuliere gar nichts! Ich sage nur, solange nicht bewiesen ist, dass es Menschen ohne Erkenntnisgrenzen gibt, bleibt es eine noch zu beweisende Hypothese.
      Absolut unrichtig ist es, Umkehrschlüsse für Beweisführungen heranzuziehen.
      Nach dem Muster: Nur weil ich selbst Erkenntnisgrenzen habe und es deswegen allein natürlich nicht ausgeschlossen werden kann, dass es doch Menschen ohne Erkenntnisgrenzen gibt, gibt es solche auch wirklich! Das bleibt jedenfalls, bis auf Beweis (der schwer zu erbringen sein dürfte), eine unbewiesene Hypothese.

      Alles andere ist eine "Auf den Kopfstellung" des folgerichtigen Denkens!

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    7. Lieber Rudolf,

      ich finde Deine These, die „Mitteilungen aus der Geisteswissenschaft“ in Rudolf Steiners Schriften und unzähligen Vorträgen hätten nur dem Zweck der Profanierung dienen sollen, um all diese „Lügen“ unwirksam zu machen — ich finde diese These zwar interessant, aber nicht weniger schräg, eigentlich sogar noch schräger, als die von Dir so heftig bekämpfte These (die übrigens, soweit ich es bisher verstanden habe, von niemandem der Gesprächsteilnehmer hier vertreten wird), Rudolf Steiner wäre ein unfehlbarer „Übermensch“ ohne jegliche Erkenntnisgrenzen gewesen, und man hätte daher alles, was er „mitteilte“, bedingungslos zu glauben.
      :-) Wenn man sich so anschaut, was der mainstream von Rudolf Steiner und seinen Mitteilungen hält, muß man wohl konstatieren, daß das „Profanierungswerk“ durchaus gelungen wäre.
      Daß das aber damals von Rudolf Steiner so geplant gewesen sein sollte, davon konntest Du mich nicht überzeugen.

      Deine Profanierungsthese scheint mir im Grunde Ähnliches zu versuchen wie Rudolf Steiner an dieser Stelle aus GA 174b, über die Du Dich so empörst: etwas Schlimmes und jedenfalls Unerwünschtes, das aber nunmal eingetreten und daher nicht zu ändern ist, in einen neuen Rahmen zu setzen, sodaß es nicht unerwünschtes Ergebnis bleibt, sondern in Zukunft etwas wie eine „Trittstufe“ zu einem erwünschten Ziel bilden kann (wie Michaela es hier angedeutet hat).

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    8. Liebe Ingrid,

      ich gebe zu, dass es eine These ist, auch eine schräge, wenn man so will. Aber für mich die einzige, die Sinn macht und eine gewisse Logik hat.
      Warum sollte denn sonst Steiner, egal ob als nicht selbst generierte Mitteilungen oder Ergenbisse eigener "Forschungen" und "Erkenntnisse" so viele Absurditäten in die Welt setzen?
      Um sich selber wichtig zu machen? Wohl kaum! Um in irregeleiteter Überzeugung oder gar gegen besseres Wissen eine neue (irreleitende) Lehre zu begründen? Möglich, aber unwahrscheinlich. Für so kleingeistig halte ich ihn wirklich nicht!
      Meine These ist für mich die wahrscheinlichste.

      Du hast recht, niemand vertitt offen die These, dass Steiner unfehlbbar war. Aber sehr sehr viele denken und handeln danach.
      Für mich ist es geradezu beängstigend, wie viele Anthroposophen ausserstande sind, den kleinsten Fehler bei Steiner zu finden und einzugestehen. Und so wie unlängst Michaela, die eine geradezu surreal-skurrile Gedankenakrobatik aufführt, um Steiners Äusserungen zum 1.Weltkrieg doch noch irgendwie positiv interpretieren zu können. So viele Menschen, so habe ich den Eindruck, sind dermassen dieser Steiner-Faszination verfallen, dass sie lieber ihr eigenes Denken vergewaltigen, die perversesten Aussagen irgendwie rechtfertigen, umdeuten und verklären, als zuzugeben, dass auch Steiner sich mal geirrt haben könnte! Für mich entbehrt dieser Mechanismus nicht einer gewissen Tragik.

      Diese unglaublich gefährliche Wirkung der "geistigen Welt" ist es, die mir ehrlich gesagt eine gewisse Angst einflösst. Dass ein geistig gesunder Mensch zur abartigen Überzeugung gelangen kann, ein Weltkrieg sei auf vom Menschen unabhängige und unbeeinflussbare "Geistwirkungen" zurückzuführen, deswegen unabwendbar und sogar der Menschheitsentwicklung dienlich.

      Aber hier bin ich bei Steiner, wo er sagt, Angst könne in Mut umschlagen.
      Das ist bei mir der Fall, ich schöpfe u.a. auch aus diesen grotesken Aussagen Michaelas zur Interpretation der Steineraussage zum 1.Weltkrieg Mut.
      Natürlich nicht den Mut Kriege zu verherrlichen oder sonstwie zu rechtfertigen und als unabwendbar hinzustellen, sondern den Mut weiterzumachen im Hinblick auf die Durchleuchtung der Wirkungsmechanismen der heute anachronistischen und überholten geistigen Welt.

      Für mich ist es eine Art innerer Auftrag, darauf hinzuweisen, dass Steiner nicht das menschliche Denken vergewaltigen wollte, sondern im Gegenteil, uns wachrütteln wollte, uns hinweisen wollte auf die Gefahren im unsachgemässen Umgang mit dieser nicht mehr dem Bewusstseinsstand der heutigen Menschen angepassten "geistigen Welt".

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    9. Lieber Rudolf,

      »Meine These ist für mich die wahrscheinlichste.«
      Ja, schon klar – das haben Thesen nunmal so an sich: während sie anderen (in diesem Falle mir) ein Schmunzeln entlocken, sind sie für den, der sie aufstellt, natürlich vollkommen überzeugend...

      :-) Aber wie schön, zu erfahren, daß Deine Angst vor dem kleinen Häuflein Anthroposophen, das Steiner für unfehlbar hält, in Mut umgeschlagen ist!






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    10. Moment mal liebe Ingrid,

      da hast du mich aber total falsch verstanden!!!

      Nicht das kleine Häuflein Anthros, die Steiner für unfehlbar halten, macht mir Angst, sondern die potentiell verheerende Wirkung des Instrumentes "Geisteswissenschaft".
      Zum Beispiel eben die besagte Wirkung aus der "geistigen Welt", die offensichtlich in der der Lage ist, Menschen davon zu überzeugen, dass ein Weltkrieg zum Heile der Menschheit geschehe!

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  31. Michaela : "Ideogenese" und C.Clement im Vergleich zu Steiners Aussagen

    Steiner äussert im "Lebensgang" : " An meiner Stellung zum Christentum wird voll anschaulich, wie ich in der Geisteswissenschaft gar nichts auf dem Wege gesucht und gefunden habe, den manche Menschen mir zuschreiben. Die stellen die Sache so dar, als ob ich aus alten Ueberlieferungen die Geist - Erkenntnis zusammengestellt hätte. Gnostische und andere Lehren hätte ich verarbeitet.Was im *Christentum als mystische Tatsache* an Geist - Erkenntnis gewonnen ist, das ist aus der Geistwelt unmittelbar herausgeholt. Erst um Zuhörern beim Vortrag, Lesern den Einklang des geistig Erschauten mit den historischenUeberlieferungen zu zeigen, nahm ich diese vor und fügte sie dem Inhalte ein."
    Ist denn diese Aussage Steiners mit der Ideogenese des Clement wahrhaftig vereinbar ?
    Wenn dem nicht so ist, meine ich, müssten die Konsequenzen gezogen werden. Dann müsste man entweder Steiner als Lügner oder Fantasten verwerfen und Clement Beifall klatschen, oder man müsste diese Ideogenese verwerfen und Steiner in puncto Geist - Erkenntnis und Schauungen ernst nehmen.

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  32. Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, wo diese Aussage überhaupt einen Berührungspunkt mit der Ideogeneseidee haben soll!

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  33. Steiners Werk steht für mich an keiner Stelle im Widerspruch zur Ideogeneseidee, die besagt keinesfalls, dass Steiner alles nur erfunden habe (auch wenn Clement das in anderem Zusammenhang mal so gemutmaßt hat).
    Steiners Werk stellt nicht DIE GEISTIGE WELT dar, es ist eine Skizze dessen was ist und erlebbar sein kann aus der Außenperspektive; Die Ideogeneseidee könnte den Schritt zu einer widerspruchslosen Innenperspektive ein und des selben Gegenstandes ermöglichen.

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  34. Michaela: C.Clement : " Die steinersche Esoterik kann als eine zum Zwecke der Anschaulichkeit vorgenommene ideelle Umstülpung seiner Philosophie verstanden werden, in der dasjenige, was zuvor Inneres war, als Aeusseres angeschaut wird, und umgekehrt."
    Ist dann nicht all dasjenige, was Steiner über die höheren Welten und über den in Jesus inkarnierten Logos aussagte, nichts weiter als eine Allegorie ?
    Eine Art von "Bildband" eines Philosophen ? Was bleibt - so gesehen - noch übrig vom christlichen Eingeweihten ? Ich stelle diese Frage durchaus in intellektueller Bescheidenheit.
    Die clementsche Ideogenese geht von Projektionen aus.

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  35. Vielen Dank für das interessante Gespräch, das ich vorhin mit großem Interesse nachgelesen habe!

    Liebe Michaela, Du sagst:
    »Die clementsche Ideogenese geht von Projektionen aus.«
    Was genau verstehst Du unter „Projektionen“?

    Herzlichen Gruß in die Runde,
    Ingrid

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  36. Michaela @ Ingrid: Liebe Ingrid,

    was verstehe ich unter "Projektionen" ? Man kann z.B. Bilder an eine Leinwand projizieren, damit sie vergrössert und besser sichtbar werden. Man kann natürlich auch eigene Ideen in etwas hinein projizieren, von dem man meint, es passe zusammen.
    Wenn z.B. Rudolf behauptet, er habe bei Steiner "Schwachsinn" gefunden, manches sei gar nicht erforschbar, wie Steiner es darstellt, da gäbe es Erkenntnisgrenzen, dann passt das zumindest für meine Begriffe mit dem Kantianismus zusammen, weil auch der von Erkenntnisgrenzen ausgeht.
    Laut S.Birkholz ist nun wieder dasjenige, was Rudolf schrieb, mit C.Clements Ideogenese kompatibel.
    Projiziert C.Clement nicht die Esoterik Steiners in dessen Philosophie hinein ?
    Falls ich ihn richtig verstehe - das schreibe ich in intellektueller Bescheidenheit, die nicht urteilen will, solange das ungeklärt ist - projiziert er seine Vorstellung der "Umstülpung" in zwei Dinge hinein, nämlich in die Freiheitsphilosophie UND in die Esoterik Steiners.

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    1. Liebe Michaela,

      Rudolfs Position ist nicht die meine, aber Stephan stimme ich zu: auch ich sehe keinen Widerspruch zwischen dem von Dir Zitierten und dem sogenannten „ideogenetischen Grundgesetz“.

      Tatsächlich verwendet Christian Clement das Wort „Projektionen“ im Zusammenhang mit diesem von ihm bei Rudolf Steiner aufgefundenen (oder auch nur vermuteten, das lasse ich jetzt mal dahingestellt) „ideogenetischen Grundgesetz“. Allerdings nicht in dem peiorativen Sinne, wie Du es zu vermuten scheinst – ich jedenfalls stoße mich nicht an diesem Wort.

      Dazu zunächst ein Absatz aus Rudolf Steiners Schrift Die Mystik im Aufgange des neuzeitlichen Geisteslebens und ihr Verhältnis zur modernen Weltanschauung (GA 7, hier zitiert nach SKA 5, S 59):

      »In Wahrheit stammt aller Glaubensinhalt aus einer irgend einmal gemachten inneren menschlichen Erfahrung. Er wird dann, seinem äusserlichen Gehalte nach, aufbewahrt, ohne das Bewusstsein, wie er erworben ist. Es wird von ihm behauptet, er sei durch übernatürliche Offenbarung in die Welt gekommen. Der christliche Glaubensinhalt wurde von den Scholastikern als Überlieferung einfach hingenommen. Die Wissenschaft, das innere Erleben durfte sich über ihn keine Rechte anmassen. So wenig die Wissenschaft einen Baum schaffen kann, so wenig durfte die Scholastik einen Gottesbegriff schaffen; sie musste den geoffenbarten als fertig hinnehmen, wie die Naturwissenschaft den Baum als fertig hinnimmt. Dass das Geistige selbst im Innern aufleuchtet und lebt, durfte der Scholastiker nimmermehr zugeben. Er begrenzte daher die Rechtskraft der Wissenschaft da, wo das Gebiet der äusseren Erfahrung aufhört. Die menschliche Erkenntnis durfte keinen Begriff der höheren Wesenheiten aus sich heraus erzeugen. Sie wollte einen geoffenbarten hinnehmen. Dass sie damit doch nur einen in Wahrheit auf einer früheren Stufe des menschlichen Geisteslebens erzeugten annahm und ihn als geoffenbart erklärte, das konnten die Scholastiker nicht zugeben. – Es waren daher aus der Scholastik im Laufe ihrer Entwicklung alle Ideen geschwunden, welche noch auf die Art und Weise hindeuteten, wie der Mensch auf natürlichem Wege die Begriffe des Göttlichen erzeugt hat.«

      Christian Clement kommentiert diese Stelle so (SKA 5, S 268):
      »Dieser Abschnitt kann als erste zusammenhängende Formulierung dessen verstanden werden, was in der Einl. (S XLI) als das „ideogenetische Grundgesetz“ Steiners beschrieben wurde. In der Christentums-Schrift wird dieser Ansatz ein leitender Gesichtspunkt der Darstellung und so zum konzeptionellen Kerngedanken der späteren Anthroposophie als systematischer Wissenschaft vom sich selbst erkennenden Geist.«

      Und in seiner Einleitung schreibt Clement, Steiner »versuchte […] in den vorliegenden Schriften das Grundprinzip der Entstehung menschlicher Vorstellungen in Analogie zur biologischen Evolution zu verstehen und somit ein dem „biogenetischen“ entsprechendes „ideogenetisches“ Entwicklungsgesetz zu entwerfen.«
      Laut Clement untersuchte Steiner in diesen beiden Schriften nun nicht mehr (wie im philosophischen Frühwerk) »das allgemeine Grundprinzip des Erkenntnisaktes als solchem […], sondern das Prinzip der Entstehung von konkreten Vorstellungen im Verlauf der Kulturgeschichte. Man könnte dieses Prinzip vereinfachend auch das Gesetz von der Entstehung der menschlichen Gottes-, Jenseits- und Naturvorstellungen als verdinglichenden Projektionen der Selbst-Erfahrung nennen. Es geht davon aus, dass alle mystischen und naturwissenschaftlichen Vorstellungen (so in der Mystik-Schrift), aber auch alle mythischen, religiösen, künstlerischen und philosophischen Anschauungen (wie in der Christentums-Schrift angedeutet) ihren Ursprung letztlich in der einen „Urtatsache des Innenlebens“, in der mystischen Selbsterfahrung des Geistes im Menschen haben.« (SKA 5, S XLI)

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    2. Liebe Michaela,
      sowohl die Philosophie als auch die Esoterik (als Methode) arbeitet mit Projektionen, die eine Wirkung der
      geistigen Welt sind. Je nach Projektionsfläche entstehen daraus unterschiedliche Wirkungen/Abbilder/Erkenntnisansätze.
      Der von Dir zitierte Satz von C. Clement wirkt zugegebenermaßen (so isoliert) etwas ungeschickt - das entscheidende daran ist die Formulierung und umgekehrt!
      Also auch die Philosophie Steiners kann als eine Projektion/Umstülpung seiner Esoterik verstanden werden - jeweils eben auf unterschiedlichen Projektonsflächen...

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  37. Michaela @ Ingrid : "Glaubensinhalt" und Scholastiker

    Liebe Ingrid,

    höchst interessant für mich Dein Kommentar. Ja, die christlichen Glaubensinhalte entstammen einer inneren menschlichen Erfahrung, die dem äusseren Gehalt nach aufbewahrt, tradiert wurden. Mir erscheint plausibel, dass Steiner da formulierte: "ohne das Bewusstsein, wie er erworben ist."
    Hätte der Klerus ein Bewusstsein von diesen Wegen gehabt, wie er erworben wurde, hätten sie sich selbst sagen müssen: Esoterik ist die Mutter der Exoterik.
    Stattdessen nahmen sie "Uebernatürliches" zuhilfe. Schon dieser Begriff passt weder mit demjenigen zusammen, was in den alten Mysterienhochschulen der Machthaber praktiziert wurde, noch passt es mit dem Mysterium der Neuzeit zusammen. Es passt aber zusammen mit dem 8.Konzil zu Byzanz.

    Wer irgendwelche Ueberlieferungen einfach hinnimmt, ohne lernen zu dürfen, wie solcher Inhalt erworben werden kann, der verhält sich wie die Hausfrau, die sich weigert, die Kochkunst zu erlernen, die sagt: Nein, selber kochen ? Keine Zeit, macht zu viel Arbeit. Ich kaufe lieber Konserven.

    Clements "Kerngedanke" der "Anthroposophie als systematischer Wissenschaft vom sich selbst erkennenden Geist" erscheint auch mir plausibel. Doch was besagt das schon, dass mir das als plausibel erscheint ? Manche Begriffe gehen mir erst nach Jahren auf. Muss sie hin und her wälzen, immer wieder durchdenken, entziffern gemäss: Wie hat der das da gemeint ?

    Die zwei deutschen Begriffe :"Das Ich" und:"Das Selbst" scheinen kongruent zu sein, doch zwischen diesen zwei Begriffen klafft der Rachen der Hölle bzw. der Abgrund von Nullität oder anders ausgedrückt : Eines war der alte Saulus, anderes IST der neue Paulus.
    Der alte Saulus war das Opfer, das der neue Paulus brachte, um frei zu sein.

    Um wessen Geistes Selbsterfahrung im Menschen geht es da vor Damaskus ?
    Erfährt der Christusgeist Sich im Menschen Paulus als Benenner ? Erfährt der menschliche Geist des Paulus sich als Benannter ?

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  38. Liebe Michaela,

    :-) bevor ich mir darüber Gedanken mache, welcher Geist in Paulus Benenner und welcher Benannter war, bzw worin genau der Unterschied besteht zwischen dem Christusgeist und dem Menschengeist, möchte ich kurz festhalten, worauf ich hinauswollte:

    Das, was Christian Clement als „ideogenetisches Grundgesetz“ bezeichnet, bedeutet offenbar weder, daß Rudolf Steiner sich alles, was er mit-teilt, frei erfunden hat, noch bedeutet es, daß er es von anderen abgeschrieben hat.
    Sondern es bedeutet, daß Steiners Mit-teilungen auf der „Urtatsache des Innenlebens“ beruhen, auf der mystischen Selbsterfahrung des Geistes im Menschen Rudolf Steiner - - - und damit auf Rudolf Steiners eigenen inneren Erfahrungen.
    Ganz, wie Rudolf Steiner selbst es in dem von Dir Zitierten betont.

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  39. Michaela : Liebe Ingrid,

    Rudolf stimmt Dir ja nun nicht zu. Ich sehe die Frage nach Erkenntnisgrenzen, wie Du sie offenbar selbst siehst: Es wäre arrogant, in puncto Erkenntnisgrenzen von sich selber auf alle andern rückzuschliessen. Das ist auch mein Empfinden.
    Meine persönlichen Erkenntnisgrenzen betreffen u.a. auch manches von dem, was C.Clement formuliert. Ich kann das (noch) nicht beurteilen, da ich mich noch nicht genug hinein gelesen habe.
    Möchte weder ab-noch auf- noch bewerten, nur erst hinterfragen, lesen. Und ein Gelesenhaben muss dann noch nicht bedeuten, das Gelesene auch verstanden zu haben.

    @ S.Birkholz: Ich weiss nicht, ob ich`s in puncto "Projektionsflächen" schon verstanden habe.
    Habe die Philosophie der Freiheit erst zweimal gelesen. Ob ich sie verstanden habe, weiss ich noch nicht zu beurteilen. Eines leuchtet mir jedoch voll ein: Es wäre im Sinne gestaltenden Denkens, auf das Steiner ja hinweist als Notwendigkeit unserer Zeit, diese Philosophie mit dem, was die Esoterik hergibt, wenn wir uns um sie bemühen, zu verbinden.
    C.Clement verbindet beides miteinander. Zergliederndes Denken würde beides auseinanderreissen.

    @ Rudolf: Wie schon gesagt sehe ich das mit den Erkenntnisgrenzen ähnlich wie Ingrid es sieht.
    Die Tatsache, dass ich selber Erkenntnisgrenzen habe, bewegt mich nicht zur Annahme, dass es bei allen andern Menschen genauso sein müsse.
    Thema Kirche : Das Gute, was meiner Meinung nach Kirche getan hat, ist, dass sie die Evangelien für die ganze Menschheit tradierte. Oder konservierte. Manche brauchen Konserven. Doch wenn es ans Einmachen geht, braucht es solche, die ein Apfelbäumchen pflanzen, dann aus den Aepfeln ein Apfelmus kochen können, die es dann verstehen, für andere zu konservieren.

    Kirche hat anno 869 zu Byzanz per Konzilsbeschluss der Wissenschaft verboten, Geistesforschung zu betreiben. Bildhaft ausgedrückt hat sie Konserven verkauft und hat geheimgehalten das Wissen um deren Herstellung.
    Steiner lehrt - bildlich betrachtet - uns, wie wir an das Wissen um die Herstellung kommen können.
    Das passt denen nicht in den Kram, die lange Zeit hindurch das Monopol auf "Geist" hatten, die den Menschen sagen: Es kommt nicht an auf die Echtheit der Reliquien, es kommt nur an auf den Glauben an diese Echtheit.
    Warum fällt mir dazu wohl ausgerechnet die Plazeboforschung ein ?

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    1. Liebe Michaela,

      vielleicht ist es dein individuelles Bedürfnis nach einem unfehlbaren spirituellen Lehrer, zu dem du uneingeschränkt nur hinaufblicken kannst, der dich zur Annahme verleitet, es könne Menschen ohne Erkenntnisgrenzen geben.

      Mit rationellen Überlegungen und folgerichtigem Denken hat das aber m.E. wenig zu tun. Jedenfalls wünsche ich dir viel Glück bei der Suche nach einem solchen Menschen ohne Erkenntnisgrenzen.
      Solltest du schon einen gefunden haben.........also ich mache keinen Hehl daraus, dass ich neugierig wäre zu erfahren, wer denn dieser Übermensch ist.

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  40. Liebe Michaela,
    ich wollte nur Ausdrücken, das sich der Geist im Menschen (sei es nun Steiners Geist oder der Weltgeist) in manigfaltiger Weise ausdrücken kann - mal esoterisch, mal philosophisch.
    Das geschwollene Wort Projektionsfläche habe ich nur verwendet, um bei dem von Dir verwendeten Begriff 'Projektion' zu bleiben.

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  41. Michaela @ Rudolf: " ...also ich mache keinen Hehl daraus, dass ich neugierig wäre zu erfahren, wer denn dieser Uebermensch ist."

    Lieber Rudolf,

    Du wirst es vielleicht nicht glauben. Es ist dieser Jäger aus dem Märchenwald, der das Rotkäppchen samt Grossmutter befreite. An sonstigen Jägern nagt der Zahn der Zeit. Sogar am Zahnrad der Kuckucksuhr nagt der Zahn der Zeit. Im Märchenwald herrscht Zeitlosigkeit.
    Da ist der Zahn der Zeit nicht der steilste Zahn !
    Alles Peperoni&Zitrone ??

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  42. Michaela @ Stephan Birkholz: Lieber Stephan,
    Danke für die Erläuterung. Dadurch ist mir klarer verständlich, wie Du diese Zusammenhänge denkst.

    @ Rudolf: Es gibt in mir kein Bedürfnis zu einem "unfehlbaren spirituellen Lehrer*, der ein "Uebermensch" sein müsste, damit ich zu ihm aufblicke. der keine Erkenntnisgrenzen kennt.
    Ich habe aber kein Problem damit, zu jemandem aufzublicken, um zu lernen, wenn ich meine, von dem lernen zu können. Wenn man bei einem Lehrer aus einer Arroganz heraus immer nur auf dessen vermeintliche Fehler,Kleinheiten und allzu Menschliches blicken würde, statt auf seine Lehre sich zu konzentrieren, könnte man kaum dazulernen.

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    1. Liebe Michaela,

      wichtig ist so glaube ich, die Erkenntnis, dass niemand frei von Fehlern ist. Es gibt schlicht und einfach keine unfehlbaren Menschen.

      Natürlich kann und sollte man sich bei jedem Menschen und bei jeder Lehre, alles was man als "gut", "wahr" bzw. für sich selbst oder für die Gemeinschaft, für die man da sein will, hilfreich und zielführend ist, heraussuchen.
      Dazu braucht es in der heutigen Zeit aber keine unfehlbaren Päpste, Gurus oder sonstige spirituellen Lehrer oder Eingeweihte mehr! Man sollte sich selbst über alles sein persönliches Urteil bilden! Es wird heute sehr gefährlich, wenn man heute dazu tendieren würde, das Negative vieler Menschen und Lehren, und hätten diese gleichzeitig auch noch so viel Positives an den Tag gebracht, entweder zu übersehen oder zu verdrängen.

      Lernen kann man genausoviel - manchmal vielleicht sogar noch mehr als von der direkten Mitteilung einer Wahrheit - aus den Fehlern. Von eigenen Fehlern natürlich genausogut, wie von den Fehlern der anderen.

      Was spricht dagegen, aus den "schwachsinnigen" Aussagen auch eines R. Steiner seine eigenen Schlüsse und Lehren zu ziehen? Ich denke wirklich gar nichts. Angesichts der Schwiegendheit einiger Aussagen ist dies m.E. heute sogar mehr denn je geboten!

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  43. Apropos 'Tausendsassa-Lehrer':
    In GA10 wird darauf hingewiesen, dass auch der Eingeweihte unermesslich viel von Kinder lernen kann; vielleicht ist auch nur die ganze Denke vom Tausendsassa-Wunderguru etwas verpeilt...

    Österreichische Übersetzung für Ingrid (et al.):

    Tausendsassa soll auf österreichisch angeblich 'Wunderwuzzi' heißen...

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  44. Michaela @ Rudolf: Lieber Rudolf,

    langsam frage ich mich, ob Dich jemand dafür bezahlt, zwei Begriffe immer wieder miteinander zu verbinden: "Rudolf Steiner" und "Schwachsinn"? Vielleicht gibt es ja ein Magazin o.ä., welches Autoren sucht, die - weil sie NICHTS von dem verstehen wollen, was Dr. Steiner lehrt - ihn öffentlich pathologisieren ?
    Jeder macht mal Schreibfehler. Du schreibst von " Schwiegendheit" ? Mir ist dieses Wort unbekannt.
    Es ist eben Deine persönliche Meinung, dass "es" in der heutigen Zeit keine "Eingeweihten" braucht, welche lehren, wie wir das Denken spiritualisieren können. Ich bekenne, Steiners Lehre und seine Aussagen zu brauchen wie die Luft zum Atmen.
    Du behauptest, man "sollte sich selbst über alles sein persönliches Urteil bilden."
    "Man sollte" ? Rudolf, über bestimmte Dinge darf ich mir erlauben, ein Urteil zu fällen, über andere Dinge darf ich mir das nicht erlauben, sofern mir diese andern Dinge noch okkult sind.
    Wie könnte man darüber urteilen, ob ein spezieller Apfel süss oder sauer schmeckt, solange man nicht frei ist, selber reinzubeissen ?

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    1. Liebe Michaela,

      Sollte Schwerwiegendheit heissen.......vielleicht aber auch ein "verirrtes" Wort.
      Bezahlen tut mich niemand. Es ist nicht mein Ziel Steiner irgendwie schlecht zu machen. Nein, ganz im Gegenteil.

      Ich denke, dass der grösste Dienst den wir ihm erweisen können, der ist, ihn auf die Stufe eines Menschen zurückzuholen. Ihn herunterzuholen, ihn zu befreien von der Rolle des unfreiwilligen Gurus, die er selbst niemals wollte, die ihm aus welchen Gründen auch immer von seinen Anhängern auferlegt wurde.
      Steiner vermenschlichen um die Wirkung seines epochalen Werkes nicht untergehen und im Nebel vergötternder Anbetung verpuffen zu lassen.

      Es geht mir darum, Steiner als auch irrenden Menschen darzustellen, ihn zu befreien, von seinem ins Religiöse ausartenden Mythos des Gurus, des Heiligen und Unfehlbaren, der ihm von seinen Anhängern, und nur von seinen Anhängern verliehen wurde. Es geht mir wohlgemerkt nicht um eine Kritik dessen, was er in die Welt gesetzt hat, es geht mir keinesfalls um billiges Aufzeigen von Schwachpunkten, nicht um Provokation oder Tabubrüche.
      Eine längst überfällige sachliche Diskussion soll uns helfen, Anthroposophie als das darzustellen, was sie war, ist und immer sein wollte, nämlich nicht eine dogmatische neue Religion in der das Wort des Meisters Gesetzescharakter hat, sondern etwas noch nie für die Gesamtmenschheit dagewesenes und offengelegtes. Und dieses ist wie alles Lebendige in stetiger Entwicklung!
      Nur in diesem Bewusstsein können wir das Andenken und die Bedeutung des Lebenswerkes Rudolf Steiners in die kommende Zeit hinüberretten. Dazu gehört auch die sachliche Auseinandersetzung und das Eingestehen und die Korrektur von Irrtümern. Alles andere, so wie eben das Ausklammern und bewusste Verdrängen von Irrtümern, würde die Wirkung von Rudolf Steiners Lebenswerk in der heutigen Zeit beeintächtigen, und sämtliche Bemühungen der ernsthaft um die Fortführung dieses Werks Bemühten in Frage stellen. Es würde geradezu Verrat an der Zukunftsvision Anthroposophie bedeuten.
      In diesem Sinne bin ich angetreten, dies ist meine Aufgabe, und dies nicht nur hier.
      Es geht mir um die Befreiung der Anthroposophie von der sich bereits wie ein Schatten über sie gelegte "Versteinerung", man lese und fasse es auf wie man es wolle. Nur Lebendiges schwimmt gegen den Strom, in der Natur so wie in jeder Gemeinschaft von um die Wahrheitsfindung bemühten Menschen.

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    2. Liebe Michaela,
      die Frage nach Schwachsin in Steiners Werk ist zumindest vor dem heutigen Kontext sehr, sehr komplex:

      Siehe aktuell im Waldorfblog

      Ich denke, man muss sich immer wieder daran erinnern, dass Steiner damals zu Menschen sprach, die gerade mal die Dampflok kannten.

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    3. Ich meine, dass Eure Konversation ziemlich exakt das Dilemma widerspiegelt, in das die Anthroposophie in ihrer fixen Bindung an Steiners einzelne Buchstaben heute hineingeraten ist.

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  45. Michaela @ Rudolf: " Mythos des Gurus, des Heiligen und Unfehlbaren"

    Lieber Rudolf,

    kann es sein, dass Du den Begründer der Geisteswissenschaft mit dem Papst der katholischen Kirche verwechselst ?
    Ich kenne keinen einzigen Anthroposophen, der Steiner als "Guru" benannte oder ihn als "unfehlbar" bezeichnete. Warum braucht diese Zeit unbedingt Anthroposophie Steiners ?

    Die heutige weit verbreitete materialistische Wissenschaft beantwortet die Frage nach dem Menschen doch - etwas krass ausgedrückt - so: Der Mensch ist ein höheres Säugetier, und das besteht aus soundsoviel Prozent Wasser, soundsoviel Prozent an Fett usw.etc.usf.. Rechnen wir den Materialwert zusammen, ist der Mensch ca. 7,95 Euro wert.

    Es ist allerhöchste Zeit, dieser Geistesblindheit eine Geisteswissen schaft an diie Seite zu stellen, welche hinweist auf übersinnliche Wesensglieder des Menschen, doch so, dass es keine Religion ist, die die Herkunft der Evangelien auf "Uebernatürliches" zurückführt und das Hinterfragen ihres Dogmatismus und Geistdespotismus verbietet. Sondern in Gestalt von Wissenschaft, deren integraler Bestandteil Esoterik ist, die allgemein überprüfbar ist betreffs ihrer Wirkungen.

    Was Dich bewegt ist Gleichmacherei. Du willst so gerne haben, dass Dr.Steiner Dich nicht irgendwie überragt. Vielleicht könntest Du es noch aushalten, wenn er zwar ein Genie wäre, trotzdem aber ein Wahnsinniger. Er ist ein durch Christus Eingeweihter, ein Lehrer. Und dieser Lehrer zwingt niemandem irgendwas auf. Wenn Du seine Lehre für Scharlatanerie ansiehst, warum suchst Du Dir nicht einen anderen Lehrer ?

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    1. Liebe Michaela,

      ich brauche und suche nicht "einen" Lehrer. Für mich ist jeder Mensch ein Lehrer, von dem ich etwas erfahre, was ich noch nicht weiss. Dieses "all inklusive" Prinzip im geistigen Sinne, bzw. die Erleuchtung aus einer Hand liegt mir fern, finde ich geradezu abartig und unmenschlich, untermenschlich. Mag sein, dass jeder Mensch in gewissen Phasen seines Lebens eine Führungsfigur braucht, eine sprituellen wie auch anderweitigen Führung durch andere Menschen, aber einen wirklichen Lehrer brauchen lebenslänglich nur unfertige Menschen, eben "geistige Kinder" bzw. lebenslängliche Schüler die nicht zu einer aus sich selbst generierten Weiterentwicklung und zu einem selbstbestimmten Leben und Suchen fähig sind.

      Nicht ich verwechsle Steiner mit dem Papst, sondern offensichtlich weite Teile der Anthroposophenschaft. Ich stelle diesen Tatbestand nur fest.
      Die Anthroposophie, die "Geisteswissenschaft", als das genommen was sie oberflächlich betrachtet vorgeben, sind keine Wissenschaften, sondern Religionen, die sich "Wissenschaft" nennen, die den Begriff Wissenschaft usurpieren, mit dem Ziel ihre Anhänger glauben mit wissen verwechseln zu lassen.
      Die Geisteswissenschaft ist hingegen dort eine Wissenschaft, wo sie nicht die wirkliche Beschaffenheit der angeblichen geistigen Welt, sondern die Wirkung des vom Menschen erschaffenen "Geistigen" erforscht und beschreibt, da gebe ich dir recht, diese Wirkungen sind nachweisbar.
      Aber es sind die Wirkungen der geistigen Produkte des Menschen selbst, die - wenn unrichtigerweise als ausserhalb des Menschen existierende "geistige Welt" beschrieben und getarnt - geeignet sind, Menschen in ihrem Empfinden, Denken und in ihrer Meinungsbildung zu manipulieren und zu beeinflussen.
      Die Geisteswissenschaft muss demnach als nichts anderes als eine Wissenschaft (diesmal ohne Anführungszeichen ;-)...) über die Wirkungsweise von Lügen, Halbwahrheiten, Methoden der psychologischen Beeinflussung, als Wahrheit ausgegebenen Postulaten und Hypothesen und anderswie fälschlich und unrichtig dargestellten Sachverhalten angesehen werden.
      Wie schon öfter dargelegt, Lügen müssen nicht zwangsläufig negativ und böse sein. Wenn Lügen eine geistig positive Wirkung entfalten, von dieser Möglichkeit bin ich überzeugt, dann sind sie berechtigt, verlieren ihre negative Qualität, wie z.B. die Plazebo-Lüge.
      Allerdings hat die "Weltkriegs-Lüge", also dieSteiner-Aussage, dass ein Weltkrieg "zum Wohle der Menschheit" dient, eine extrem negative Wirkung, da sie in vielen Menschen die Überzeugung hervorruft, dass - da es ja Steiner gesagt hat, und dies also eine absolut wahre Mitteilung über eine Wirkung aus der vom Menschen (angeblich) unabhängigen "geistigen Welt" ist, in die er Einblick hat - die wahren und effektiven Verantwortlichkeiten der menschlichen Entscheidungsträger zugunsten des Weltkriegs zumindest abgeschwächt sind.
      Weisse und schwarze Magie bedienen sich ja im Grunde der selben Instrumente und "Lügengeschichten", wenn man so will. Aber es kommt in jedem speziell zu analysierenden Fall auf die dahinterstehende Absicht und die effektiv erzeugte Wirkung drauf an.
      Verstehst du mich im Kern meiner Aussagen?

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  46. Michaela @ Stephan Birkholz: Lieber Stephan,

    ich bin der Meinung, dass wir nicht zweierlei in einunddenselben Topf werfen dürfen, wenn wir die Wahrheiten von den Irrtümern unterscheiden wollen: Politik ist das eine, das ist das Rechtsleben,
    das Gleichmacherei betreibt. Geisteswissenschaft Steiners ist das andere Ding. Das geht aus von der Freiheit der Forschung.
    Wenn nun das Rechtsleben das heutige Geistesleben verwaltet, dann spiegelt etwa manches die Tatsache wieder, dass die Frage nach der political correctness die Frage nach den Wahrheiten übertönt.

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    1. Genau das meine ich mit Dilemma:
      Die einzig mögliche Notflucht scheint der Kamikaze-Feldzug gegen die Political Correctness zu sein.
      Hältst Du Political Incorrectness in einer vor Konflikten aus allen Nähten platzenden Welt allen Ernstes für eine gute Idee?
      Solange in der Geistesforschung noch mit Gehirnbildungs-Anthropologie anno 1890 operiert wird, bin ich sogar ganz froh, dass das Geistesleben noch vom Rechtsleben geregelt wird - vielleicht liegt das nämlich auch (nur) daran und ist somit ganz weisheitsvoll einlgerichtet...

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  47. Michaela @ Rudolf: "Verstehst du mich im Kern meiner Aussagen ?"

    Lieber Rudolf,

    ob ich Dich bzw. dasjenige, was Du behauptest, verstehe, überlasse ich Dir zur Beurteilung.
    Sofern ich es richtig verstehe, sprichst Du ja von Anthroposophen, dass diese aus Steiners Dingen eine "Religion" machen würden. Dass diese es seien, die da Steiner mit dem Papst verwechseln würden. Ja, mag sein, dass dem so ist. Nur haben sie dann Steiner missverstanden.

    Woher hast Du dieses Steiner - Wort vom "Weltkrieg zum Wohle der Menschheit" ? So habe ich das in 174 b z.B. nicht gelesen. Ist mir das entgangen ? Ich habe da gelesen, dass Steiner sinngemäss ausdrückte: Wenn nicht bis zu gewissem Zeitpunkt die Menschen aufwachen würden für die geistigen Hintergründe der Dinge, dass dann - so wörtlich - " ein anderer Lehrmeister" kommen müsse.

    Du hältst die Geisteswissenschaft Steiners im Kern für Hokuspokus.

    Urteile selbst, ob ich Deine Dinge richtig verstanden habe.

    Plazeboforschung musste erst die Lüge zuhilfe nehmen, um die Wahrheit erkennen zu können: Durch den Geist entsteht Wirkung. Steiner hat gar nicht erst daran zweifeln müssen, und deswegen musste der auch nicht andere belügen, um sich selber und andern das zu beweisen.
    Wie nannte man soetwas früher, wenn jemand durch Sprüche jemand krank machte ? Zauberei nannte man das in der Antike. Heute nennt man es Plazeboforschung.
    Zur Zeit des Moses gab es ein Verbot gegen solche Zauberei, die mit suggestiven Mitteln arbeitet.
    Heute wird das mit Steuergeldern hoch bezahlt.
    Die Tatsache, dass Plazeboforschung bezahlt wurde und wird, legt doch eines nahe:Die FRAGE nach dem Geist war echt ! Man bezahlt keine Forschung für unechte Fragen, man gibt keine Forschungssummen raus für die "Frage", ob es Kaninchen wirklich gibt.
    Die Frage nach dem Geist war echt. D.h., diese Wissenschaft muss intern gezweifelt haben an der Möglichkeit, durch nichts weiter als SPRUECHE an der Mogelpackung jemand Gewebeschwellung anzuzaubern. Geistig gesehen ist das niedere Zauberei. Warum musste diese Wissenschaft am Geist zweifeln ? Weil Kirche der Wissenschaft seit anno 869 mit Gewaltmitteln den Geist ausgetrieben hatte. Geisteswissenschaft Steiners suggeriert keine Lügen, unter deren Wirkungen dann "Versuchskaninchen" real leiden müssen . Sondern Anthroposophie Steiners stellt gewisse Wahrheiten hin, das Uebersinnliche mit betreffend, welche nirgends den Wahrheiten der Naturwissenschaft widersprechen.
    Ob das nun Leute als Kokolores beurteilen, weil sie keinen blassen Schimmer von den Dingen haben, oder, ob andere Menschen das ernst nehmen dürfen, ist Frage individuellen Karmas.
    Man muss nichtmal die esoterischen Uebungen auf sich selbst anwenden, um verstandesmässig die Kernaussagen Steiners kapieren zu können.
    Wenn man jedoch das Schauen erlernen will, ist der Verstand dafür nicht das geeignete Instrument.
    Denn der ist an das materielle Gehirn gebunden und steht da dem Hellsehen im Weg.
    Wer jedoch weder verstandesmässig Steiners Dinge kapiert, noch hellseherische Erfahrung hat, der sollte betreffs "Magie" schweigen. Für Magie hat diese heutige Zeit kein Verständnis.
    Sie zu praktizieren wäre zuwider dem Zeitgeist. Sie ist keine niedere Zauberei, deren Voraussetzung die Lüge ist. Sie ist in gewisser Hinsicht das Gegenteil des Mediumismus und erfordert Bewusstsein der geistigen und chemischen Ausstrahlungen des Menschen. -))

    Hast Du meine Kernaussagen verstanden ?

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    1. Liebe Michaela,

      Verstanden insofern, als dass ich mir bildhaft vorstellen kann, was du mit deinen Aussagen meinst, wie du sie denkst. Aber es sind eben teilweise nur deine eigenen Realitäten die den Ursprung in deiner Vorstellungskraft haben. Du kannst nicht beweisen, dass diese Bilder auch nur Abbilder von etwas wirklich allgemeingültig Realem sind.
      Zum Beispiel das Hellsehen, das gibt es nicht wirklich. Phänomene in dieser Richtung haben ganz und gar irdische Ursachen. Wie praktisch aber die Tatsache, dass man mit demHinweis, dass jemand etwas Unbewiesenes nicht versteht, zur Magie schweigen sollte. Finde ich ehrlich einen überheblichen Standpunkt, nur nebenbei!
      Klar, man stellt sich mit seiner eigenen Meinung und Weltanschauung elitär über andere Menschen und will ihnen sogar das reden verbieten! Super!

      Natürlich gibt es gewaltige Niveauunterschiede in der angewandten Magie. Die Schwellung die durch den Placebo-Beipackzettel hervorgerufen wird ist richtigerweise niedere Magie.
      Ein ganzes Volk dazu zu bringen mehrheitlich einen Krieg zu befürworten ist natürlich schon das grössere Zauberkunststück! Aber die Mittel sind ähnlich, es ist immer eine Art Lügengeist, der seine Wirkung entfaltet. Das leugne ich keinesfalls. Aber der Lügengeist ist menschlichen Ursprungs, und er ist nicht immer negativ in seiner Wirkung.
      Die Geisteswissenschaft kann zum Positiven wie auch zUm Negativen verwendet werden. Es kommt auf uns an, wie wir damit umgehen. Es stimmt, wie du richtig sagst, sollte in der heutigen Zeit die Magie und ich füge hinzu, im weiteren Sinne auch deren Weiterentwicklung, die Geisteswissenschaft nicht mehr angewandt werden.
      Die Folgen durch Missbrauch sind einfach zu bedrohlich (siehe Weltkriegslüge).

      Steiner wollte die überlieferten Inhalte durch veröffentlichung unschädlich machen, weil er erkannt hatte, dass die Zeit für diese Mittel abgelaufen war. Er wollte also die nicht die Geisteswissenschaft schaffen und begründen oder auch nur neu begründen, sondern er wollte die überlieferten "Zauberformeln" die er verriet, wirkungslos machen. Wie schon die Kirche vor 1200 Jahren, was ja bekanntlich scheiterte, weil sie den falschen Weg wählte, nämlich ein Verbot, anstatt die Profanierung, wie durch Steiner. Ich wiederhole mich, die Profanierung wurde von der Welt nicht uneingeschränkt erkannt, teilweise eben in die Anthro-Religion übergeleitet.

      Das Steinerzitat über den 1. Weltkrieg, der "zum Heile der Menschheit" geschehen muss, findet sich in GA 174b, auf Seite 25, erste 3 Zeilen:

      http://fvn-rs.net/PDF/GA/GA174b.pdf

      und auf Seite 25 scrollen

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  48. Michaela @ Rudolf: " Zum Beispiel das Hellsehen, das gibt es nicht wirklich."

    Lieber Rudolf,

    ich beginne beim Schluss Deines Kommentares. Steiner wies hin auf Blut, das in dieser Zeit floss, und dann sagte er dazu:" Geschehen muss es zum Heile der Menschheit." Im Sinne von: Es liegt an uns, diesem Blutfluss einen Sinn zu geben, so dass es nicht umsonst fliesst. Es muss dafür geflossen sein, dass ein SIEG DES GEISTES über den stumpfsinnigen Materialismus an diesem Opferblut KONDENSIERT. So verstehe ich dieses Wort Rudolf Steiners.
    Dieser Krieg musste kommen und war nicht mehr abzuwenden.

    Steiner verriet keine "Zauberformeln". Sondern er begründete eine Wissenschaft vom Geist, die bis dahin nur denjenigen Kreisen bekannt war, welche in der vorchristlichen Zeit der Frageverbote geistig stehenbleiben wollten und wollen. (Jüngling zu Sais) Diese Kreise hatten die Ermordung des österreichischen Kaisers befohlen, um den Krieg herbei zu lotsen.

    Deine Darstellungen beweisen mir, dass Du gar nicht kompetent bist, über Geisteswissenschaft Steiners und über Hellsehen zu urteilen. Offenbar hast Du betreffs dieser Dinge weder Erfahrung noch verstandesmässige Einsicht.

    Was Dich bewegt ist offenbar Rechthaberei, die einer Arroganz entspringt, hinter welcher Unwissenheit lauert. Dein Interesse ist nicht eines an der Anthroposophie Steiners, sondern Dein Interesse ist, ausgerechnet Steiner als Kriegshetzer hinzustellen. Wahrscheinlich, um von der Seite derer, die das heutzutage für p.c. halten, Beifall zu erheischen.

    Ich beende hiermit dieses "Gespräch" mit Dir, weil es sinnlos wäre, das weiter auszubreiten.

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  49. Michaela @ Stephan Birkholz: "Gehirnbildungs -Anthropologie"

    Die moderne Naturwissenschaft kann noch so grosse Fortschritte machen am Sektor Verfeinerung der äusseren Sinne durch Technik, sie kommt doch über ein Beobachten äusserlicher materieller Gehirne gar nicht hinaus bis hin zu den Bildekräften. Diese Bildekräfte entziehen sich der Beobachtung durch äussere Sinne. Das Ur - Moderne der Geisteswissenschaft Steiners liegt darin, diese Bereiche dem Denken wieder zugänglich gemacht zu haben. Ausserdem gibt sie auch Mittel her, durch welche wir diese Bildekräfte und noch mehr schauen können.
    Das geschah, als es erst die Dampflok gab. Die geometrischen Gesetze der griechischen Eingeweihten entstammen noch älteren Zeiten. Trotzdem sind sie nach wie vor anwendbar.

    In einer Demokratie sind wir - das Volk - der Souverän, dem die gewählten Politiker angeblich zu dienen haben. Wenn allerdings unsere Diener bei dubiosen privaten Banken hoch verschuldet sind, dann sind sie meiner Meinung nach nicht vertrauenswürdig. Lügnern die Verwaltung des Geisteslebens zu übertragen - hältst Du das für eine gute Idee ?
    Vor den Wahlen lügen sie uns vor, sie würden Steuern senken usw., und nach den Wahlen heisst es dann "April! April !" Nur die allerdümmsten Kälber wählen ihre Metzger selber.
    Je mehr die von "Frieden" reden, desto näher kommt der nächste Krieg.

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    1. Vieleicht ist das Finanz-/Wirtschaftsleben auch so zügellos geworden, weil das Geistesleben seinen Hintern nicht.so richtig hochbekommt und rein äußerlich an Vorder-/Hinterhirn-Tafelzeichnungen Rudolf Steiners von 1890 klebt und Justitia das nur noch mit verbundenen Augen ertragen kann.
      Das nur als ein erweiterter Denkansatz; ich halte es nämlich für eine ausgesprochen schlechte Idee, Steiners Werk durch oligokausale Schuldzuweisungen verteidigen zu wollen - dadurch gerät man nämlich unweigerlich in die Mausefalle von Verschwörungstheorien...

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    2. Übrigens: Mit den Bildekräften rennst Du bei mir offene Türen ein - für mich einer der faszinierendsten Bereiche...
      Ich finde es aber auch ausgesprochen faszinierend, wenn (beispielsweise) ein siebenjähriges Mädchen nach einem Fahrradsturz bewusstlos mit divergierenden Pupillen bei schwerer Gehirnblutung in die Gehirnchirurgie weiterverkegt wird und dem Kind durch einen (anthroposophisch betrachtet) rein äußerlich-materialistischen Eingriff, ein annähern normales Weiterleben ermöglicht werden kann.

      [Nicht als Sentimental-Argument, sonder um auf dem Boden zu bleiben]

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  50. Für Frage und Antwort mit Jean Klein noch: The Disciple and the Guru

    Für Ersten Weltkrieg, siehe Waldorfblog, Interview
    mit Staudenmaier 2014.

    Das “zum Heile der Menschheit“ (S.25) stand aus Steiners Sicht in Zusammenhang mit dem zu heilenden Egoismus der Menschen bzw. mit der Furcht und dem Materialismus.

    Offenbar versuchte Steiner September 1914 den Kriegsenthusiasmus zu erklären:
    “Es war am 20. Juli, als ich wußte, daß die Furchtkräfte nun Kräfte des Mutes, der Kühnheit wurden. Eine unbeschreiblich großartige Tatsache: Die Kräfte der Furcht wurden zu Kräften des Mutes. Da war es nicht mehr unerklärlich, was auf dem physischen Plan als ein so einzigartiges Phänomen sich abspielte; jener Enthusiasmus. Das ist eine Tatsache, die mir einzigartig war, und soviel mir bekannt ist, auch keinem Okkultisten vorher bekannt war. Nun, Sie alle sind ja Zeugen gewesen, wie dieser Enthusiasmus in einigen Tagen die Menschen ergriffen hat, die vorher wahrhaft friedliebende Menschen waren, wie eine Welle von Mut sich über sie ergoß.“ 174b.22

    Für den Zweiten Weltkrieg hat bei Steiner 1921 die Ablenkung vom materialistischen Bolschewismus diese Rolle gespielt:

    “Und gerade so, wie man im alten Sinn den Leuten gesagt hat: wir mussen einen Krieg machen, damit wir die Revolution im eigenen Lande besiegen, heißt es nichts anderes, als daß hingearbeitet werden muß gerade unter den im alten Sinn verständigen Menschen des Westens auf den zweiten Weltkrieg. Es geht gar nicht anders, als daß zur Abwendung des inneren Bolschewismus im Westen auf den zweiten Weltkrieg hingearbeitet werden muß. Dieser zweite Weltkrieg steht um so sicherer in Aussicht, …“ 338.224

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  51. Michaela @ Stephan Birkholz:" Vielleicht ist das Finanz-/Wirtschaftsleben auch so zügellos geworden, weil das Geistesleben seinen Hintern nicht so richtig hochbekommt..."

    Ja, da gibt es wohl Zusammenhänge. Wer andern irgendeine "Schuld" geben will, der muss sie erstmal selber haben. Es ist besser, bei sich selber zuerst nach Fehlern zu suchen, bevor man sie andern - per Theorie z.B. - in die Schuhe schiebt.
    Wie können wir denn - sofern wir uns als Teile des Geisteslebens verstehen - den Hintern so richtig hochkriegen ? Wem gegenüber ? Man könnte z.B. ein solches "Gegenüber" darstellen, in Gestalt von bemalten Gartenzwergen, so dass jeder erkennt, wer gemeint ist. Dann ein Katapult kaufen, so ein riesiges Katapult. Dann Flyer an die Medien verteilen : " Achtung ! Wir schiessen am nächsten Freitag 16:00 Uhr vor dem Goetheanum auf diese elendigen Zwerge ! " Info an Polizei usw. vorher rausgeben, TV informieren, jemand filmt die Aktion.
    Die Munition besteht aus altbackenen Berlinern. Damit wird auf die Zwerge geschossen.
    Jeder trägt ein Button mit Aufschrift:"Waldorf Zirkus".
    Wäre das nicht mal etwas ganz Anderes ?

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  52. Den Hintern bekommt man immer dann nicht hoch, wenn man zu sehr an überkommenem klebt - eigentlich immer aus Angst (oft auch begründeter Furcht) vor dem Neuen.
    Man geht der Zukunft nicht entgegen, sondern man bleibt sitzen und wartet, bis man von ihr überrannt wird.
    Es geht nach meiner Einschätzung auch gar nicht darum, Steiners Werk als überkommen abzuschaffen, sondern darum, manche Vorstellungen die wir uns daraus gebildet haben als alte klebrige Berliner zu identifizieren und über Bord (oder meinetwegen auch im Goetheanum-Garten auf Gartenzwerge *) zu werfen.

    Tradition ist nicht das Bewahren der Asche, sondern das weitertragen der Flamme
    (Thomas Modus)

    * Bitte nicht versehentlich echte Anthropotanten bewerfen!

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  53. Liebe Michaela,

    Viel Freude wünsch ich dir mit deinem Geist, der um zu siegen am Opferblut kondensieren muss!
    Viele erhebende spirituelle Erfahrungen wünsche ich dir auch auch beim "dem Blutfluss einen Sinn geben".
    Interessant, was es im Zusammenhang mit Kriegsverherrlichung alles für geisteswissenschaftliche Denk-Disziplinen gibt. Äusserst interessant sogar.

    Auch Ton Majoor scheint ja ein Meister seines Faches zu sein, wenn es darum geht eindeutige Steineraussagen umzudeuten und im gegenteiligen Sinne zu interpretieren. Das Übliche...Umdeuten, Verdrängen....die anderen als inkompetent bezeichnen usw usw...
    Es wir immer aufschlussreicher, das meine ich keinesfalls ironisch.

    Auch klar, Kriege müssen einfach kommen! Super! Der Mensch hatt keinen Willen, keinen Verstand, keine Vernunftund kein Verantwortungsbewusstsein.
    Na Gott sei Dank gibt es da den Geist, durch den der Krieg "einfach kommen musste" und der an allem Schuld ist!

    Da " geisteswissenschaftlich inspiriertes Denken" im Prinzip die Umkehrung des folgerichtigen Denkens ist, empfinde ich auch die schmeichelhaften Umschreibungen meiner Person - rechthaberisch, arrogant und unwissend - da nur das glatte Gegenteil ausdrücken könnend , geradezu als eine Ehre! Vielen Dank!

    Und das Recht über Steiner und das Hellsehen zu urteilen habe ich auch nicht mehr, sehr schön......wenn einem die Argumente ausgehen, dann ist der andere einfach nur inkompetent und damit basta!

    Und für p.c. habe ich mich eigentlich nie gehalten, eher für das Gegenteil.
    P.c. waren doch wohl eher die Kriegstreiber beider Weltkriege.
    Sicher auch jene, die den Thronfolger umbringen liessen.
    Sonst hätte es doch von Seiten der p.c. Medien einen riesengrossen Aufschrei geben müssen, als erst vor einigen Wochen mitten in Europa (in Belgrad) zu Ehren von Gavrilo Princip, dem Mörder von Erzherzog Franz Ferdinand, ein Denkmal errichtet und eingeweiht wurde.
    Gerade mal eine Fussnote ging durch die Weltpresse und der EU-Beitrittswürdigkeit des Kandidaten Serbien hat dies offenbar auch keinen Schaden zugefügt.

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  54. Lieber Rudolf,
    Ich weiß garnicht was Du hast; mit den interessanten Hinweisen von Ton wird das Thema das Du angerissen hast doch erst richtig ergiebig...

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    1. Ja stimmt,

      vor allem das Interview Martins/Staudenmaier ist eine wahre Fundgrube, auch bzgl. weiterführender Verweise auf Abhandlungen zur Rolle Steiners und der Anthroposophen im ersten Weltkrieg und auch danach.

      Aber der angebliche Kriegsenthusiasmus, auf den Steiner reagierte, dürfte auch eher nur auf einer unkritischen Rezeption propagandistisch gefärbter Elemente in literarischen Erzeugnissen und Medienberichten des Jahres 1914 beruhen. Die reale Situation war mit Sicherheit eine andere, viele Historiker sind der Meinung, dass es kein reales Massenphänomen war.

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    2. Siehe wiki Augusterlebnis:
      Zu konstatieren sei ein "ganzes Spektrum an Verhaltensweisen zwischen den Polen Angst und Begeisterung".

      Vgl. auch Tucholsky 1924

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  55. Michaela @ Ingrid: " Inneres Gleichgewicht"

    Liebe Ingrid,

    wenn man unbefangen hisieht auf diesen Princip, der die Sophie und den Erzherzog umbrachte, dann kommt man ja gar nicht umhin, zu erkennen, dass Nationalismus ein Grund für diese Morde war.
    Und nun suche ich ein inneres Gleichgewicht zwischen einerseits Anthroposophie Steiners, die uns über alles bloss Nationale hinausführen will, die andererseits auch betont, dass es nicht darum geht, die irdische Abstammung zu vergessen. Also zwischen dem, was uns über die engen Grenzen des Nationalen hinausbringt und einer Dankbarkeit gegenüber den Vorfahren, denen wohl jeder Mensch etwas Gutes verdankt.

    @ Ton Majoor: Danke für Hinweis auf:"Die soziale Grundforderung unserer Zeit" Will sämtliche Vorträge nochmal durchlesen. Für mich bisher nicht so leicht verständlich wie manches andere.

    @ Stephan Birkholz: Auf Anthropotanten sollte natürlich nicht mit altbackenen Berlinern per Katapult geschossen werden. Ist ja nur eine von vielen schrägen Ideen, die umherschwirren.
    Nichtmal ganz auf meinem eigenen Mist gewachsen.
    Aktionskunst könnte ein Mittel sein, den Hintern hochzukriegen."Happening" ?

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    1. Liebe Michaela,

      mir wird nicht recht klar, worauf Du Dich beziehst mit „inneres Gleichgewicht“ (Gavrilo Princip wurde von Rudolf hier ins Gespräch gezogen, nicht von mir).

      Du sagst:
      »Und nun suche ich ein inneres Gleichgewicht zwischen einerseits Anthroposophie Steiners, die uns über alles bloss Nationale hinausführen will, die andererseits auch betont, dass es nicht darum geht, die irdische Abstammung zu vergessen. Also zwischen dem, was uns über die engen Grenzen des Nationalen hinausbringt und einer Dankbarkeit gegenüber den Vorfahren, denen wohl jeder Mensch etwas Gutes verdankt.«

      Ich habe gar nichts gegen das „bloß Nationale“, sofern es ein Hochhalten der eigenen Kultur und Traditionen bedeutet, ohne damit automatisch ein Schlechtmachen der Kulturen und Traditionen anderer zu verbinden.

      Ich finde, ich kann ganz gut über das „bloß Nationale“ hinausgelangen und gerade auf dieser Grundlage meine Freude haben an kultureller Vielfalt. Die natürlich ohne Menschen, denen ihre jeweils eigene nationale Kultur etwas bedeutet, keinen Bestand haben würde.

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  56. Michaela : Vorsicht Satyre !!! Welch eine bestechende Logik des Rudolf : Steiner erschuf eine Irrlehre, um wachzurütteln. Bloss nicht lachen ! Sonst entlarvt man sich ja als Opfer dieser Irrlehre. Ich lass`mal meine Maske fallen: AAAAAHHHHAAAHAHAAAAAA !!!

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    1. Nein, Michaela!
      Rudolf Steiner schuf die Anthroposophie um uns klarzumachen, dass das Gehirn nicht zum Denken, sondern zum Wedeln da ist:

      Nun gibt es beim Hund etwas, was der Mensch nicht kann, und was außerordentlich interessant ist (…), er wedelt mit dem Schwanz. Ja, meine Herren, warum wedelt er mit dem Schwanz? Weil er Freude hat! Der Mensch kann nicht mit dem Schwanz wedeln, wenn er Freude hat, weil er ihn überhaupt nicht mehr hat. Soweit ist der Mensch verkümmert in Bezug darauf, dass er seine Freude überhaupt zunächst gar nicht ausdrücken kann. (…)
      Wenn man sich mit ihm vergleicht als Mensch, so muß man eigentlich sagen: Donnerwetter, der kann wedeln; ich kann das nicht! - Aber die ganze Kraft, die da in diesem Wedelschwanz liegt, die hat der Mensch zurückgeschoppt und hat das ins Gehirn hier heraufgeschoppt. (…)
      Nun, diese ganze Wedelkraft, die kehren wir um, und eigentlich, wenn da nicht die Schädeldecke wäre, dann könnten wir mit diesem Gehirn, wenn wir einen angenehmen Geruch wahrnehmen würden, da oben wedeln. Wir würden also wenn wir uns freuen, wenn unsere Gehirnknochen da nicht unser Gehirn zusammenhielten, mit dem Gehirn nach vorne wedeln.

      VORTRÄGE FÜR DIE ARBEITER AM GOETHEANUMBAU (GA348, S.114f)

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    2. Liebe Michaela,

      Wo man etwas falsch wiedergibt oder zitiert, kann klarerweise auch die abgeleitete dahinterstehende Logik nicht mehr stimmen.
      Dann riskiert man natürlich auch selbst zum Opfer zu werden!
      Also bitte ich höflichst, mich korrekt zu zitieren!

      Ich sagte etwa sinngemäss, Steiner wollte durch seine Mitteilungen nur wachrütteln. Eine Lehre, in Teilen auch "Irrlehre", haben aus diesen Mitteilungen seine Anhänger gemacht.
      Ich betreibe hier kein Steiner-bashing, das möchte ich ein für allemal klarstellen!
      Und dich dermassen zu verwirren war wirklich nicht meine Absicht, liebe Michaela...
      Verzeih mir bitte!
      ;-)

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  57. Effektiv treibt man jedoch anscheinend einen retorischen Keil zwischen dem vernünftigen Steiner und den wirren Anthroposophen.

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    1. Lieber Ton,
      dieses ....die spinnen, die Anthroposophen.... ist ja derzeit aktueller denn je.
      Dieses Zitat mit dem 'Gehirnwedeln' habe ich in einer umfangreichen Steiner-Zitate-Sammlung gefunden, welche nur den Zweck verfolgt, mit zahllosen solcher Zitate zu zeigen, wie wirr und versponnen Steiner und die Anthroposophen seien.
      Manchmal halte ich es für angebracht, sich solche Zitate auf der Zunge zergehen zu lassen um abschmecken zu können, wie manches, was wir normalerweise einfach schlucken, bei anderen Unverträglichkeiten mit sauerem Aufstossen verursachen kann.

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    2. Lieber Stephan,

      vielleicht ja nicht nur auf der Zunge zergehen lassen, sondern in der Folge auch schon mal mit dem Aussortieren von "Zitaten" beginnen?
      Ein überfälliger Schritt hin zur Minimierung negativer Wirkungen von Steiners Werk. Ganz ausschalten wird man diese bei von Menschen geschaffenen Werken ja wahrscheinlich nie!

      Ein Schritt in die richtige Richtung wäre es allemal!

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    3. Ich vermute, dass der kulturelle Unterschied (insbesondere in technischer/wissenschaftlicher Hinsicht) zwischen Steiners Zeit und der unsrigen deutlich größer ist als zwischen Steiners Zeit und der griechisch-lateinischen.
      Ich plädiere darum mehr für Adaption und Integration oder eben auch für ein UPDATE/UPGRADE als für schnödes Aussortieren und Ausmustern...

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  58. Michaela @ Stephan Birkholz: Was brauchen wir heutzutage noch die Schädeldecke ?
    Damit es ins Gehirn nicht reinregnet. Die moderne Mikrochirurgie kann Abhilfe schaffen. Wir brauchen dann nur noch ein wasserfestes Käppchen für alle Fälle.Und dann - wenn wir uns auf den Hundekuchen ganz doll freuen- wedeln wir mit dem Gehirn nach vorne !
    Ob man uns dann ins Goetheanum noch reinliesse ?

    Ehrlich gesagt finde ich diese Veranschaulichung Steiners gar nicht wirre. Es ist ein Bild für Entwickelung beim Mensch und beim Tier.
    Habe auch irgendwo gelesen, dass Steiner sagte, das Gehirn stehe dem Hellsehen im Weg.
    In den alten Mysterien habe man den Schülern einen "Vergessenheitstrank" verabreicht, der das Gehirn flüssiger machte.
    Für Rudolf exklusiv: Das war der Zaubertrank gewesen, in den Obelix schon als kleines Kind reinfiel. Deswegen brauchte Obelix den nicht mehr einzunehmen, bevor der diese Römer aus den Helmen & Sandalen schlug.

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  59. Michaela @ Stephan Birkholz: P.S.: Verzeihung bitte, es muss "Vergessenheitstrunk" heissen.
    GA 210 "Alte und neue Einweihungsmethoden"

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  60. ....die spinnen, die Anthroposophen....

    Egal ob ohne oder mit Zaubertrank....

    ;-)

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  61. Michaela @ Ingrid : " Inneres Gleichgewicht"

    Liebe Ingrid,

    gemeint von mir ist, nicht zu einer Seite "rüberzukippen", weder zur Ueberspannung des Geistigen, welches wähnt, das Irdische ausser acht lassen zu dürfen. Noch zur anderen Seite hin "rüberzukippen", welche nur das Irdische gelten lassen will und alles Reden vom Geist für eine Fantasterei betrachtet.
    Das Letztere ist Nationalismus, der nicht über sich hinauskommt. Gegenpol ist ein schwärmerischer "Internationalismus", der zehn Zentimeter über dem Erdboden schweben will.
    Beides ist ein Extrem. Dazwischen suche ich, das Gleichgewicht zu halten.

    Manche Menschen sind derart "vergeistigt" oder halten sich dafür, dass sie jede Bodenhaftung verlieren. Sex halten sie für schwarze Magie, und wenn sie ein Beefsteak vorgesetzt bekommen statt Zwieback mit Milch, dann kriegen sie die Krise.
    Sie schweben zehn Zentimeter über dem Erdboden und halten sich für etwas Besseres.

    Dann gibt es Menschen, die den Gegenpol dazu bilden. Deren einziges Interesse haftet an Sex, Mammon und "Fun", und jedes Reden von Uebersinnlichem bringt die nur dazu, jemand mit Spott & Hohn zu überschütten.

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  62. Michaela : Geistesfreiheit !

    Steiners Werk gehört der ganzen Menschheit, es gehört nicht Rudolf exklusiv. Was bildet dieser Rudolf sich ein ? Er will "Zitate aussortieren"
    Er will der Menschheit Leseverbote erteilen ? Das ist ein Gedankenanschlag gegen auch meine Geistesfreiheit. Dieser Mensch stellt sich arrogant - überheblich vor das Werk Steiners hin und hält seine enge kleine Meinung für das Mass dieser Dinge ? Der will der ganzen Menschheit vordiktieren, was sie lesen darf, was nicht ?
    Fällt das überhaupt jemandem auf, dass dieser Rudolf einen Geistdespotismus vertritt, mit dem der sowohl unter den Nazis - welche Bücher verbrannten - als auch unter Honnecker im Stacheldrahtparadies der Bauern und Arbeiter hätte Karriere machen können ?
    Wer kriegt denn hier ausser mir den Arsch hoch gegen diesen Gegner der Geistesfreiheit ?

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    1. Liebe Michaela,

      als ich zum ersten Mal von „Rudolfs“ Thesen und Aussortierungsvorschlägen hörte (es war im info3-Forum, er nannte sich damals noch „Rudolf Steiner“), hatte auch ich das Bedürfnis, dagegen aufzutreten.

      Ich sprach davon, daß ja wohl niemand daran denkt, im Lebenswerk eines Goethe, Kant oder Darwin etwas „auszusortieren“… weshalb sollte man das bei Steiner anders handhaben?
      Er stimmte mir zu und meinte, so habe er es nicht gemeint, es gehe ihm nur darum, auf „Fehler“ in Steiners Werk hinzuweisen.

      Ich fragte ihn nach dem Maßstab, nach dem er „Fehlerhaftes“ beurteilen wolle?
      Er konnte darauf keine Antwort geben (bzw meinte, eine solche Antwort wäre ihm zu zeitaufwändig).

      Ich meinte, das „Aussortieren von Fehlerhaftem“ im Werk Rudolf Steiners könne doch nur für die Menschen einen Sinn ergeben, für die Steiners Wort Gesetzescharakter habe: da das für mich nicht so ist, habe ich keinerlei Bedürfnis, daran etwas zu „korrigieren“…
      Er gab zu, daß mir in diesem Falle „Richtigstellungen“ natürlich nicht sehr viel bringen würden, und meinte, uns verbinde dann wohl die gemeinsame Intention, uns das herauszusuchen, was für unser Leben oder unseren Wirkungskreis Bedeutung haben könnte.

      Nun – dagegen hatte (und habe) ich nichts einzuwenden.

      Sogar in Bezug auf den „Maßstab“ bzw den „Standpunkt“, von dem aus man möglicherweise „Fehler“ bei Rudolf Steiner erkennen könnte, schienen wir uns am Ende des damaligen Gespräches halbwegs einig geworden zu sein – jedenfalls schien er etwas anzufangen mit meiner Ansicht:
      Um probeweise Rudolf Steiners überzeitlichen „Standpunkt“ einzunehmen, um zu versuchen, zu sehen, was er sah, und zu beurteilen, ob er es „richtig“ sah, müßten wir zuallererst einmal davon absehen, daß uns etwas heute „ungeheuerlich“ oder „abartig“ oder „unfaßbar“ erscheint, statt es als Argument zu verwenden.


      Und ich staune seither immer wieder, wenn „Rudolf“ sich dennoch ganz ähnlich äußert wie damals… für mich legt das einerseits den Schluß nahe, daß „Rudolf“, trotz aller gegenteiligen Beteuerungen, wohl doch ein großes Bedürfnis nach einem „Guru“ hat, dessen Wort man sich, wenn nicht zum Gesetz, so doch zumindest zur „Richtschnur“ nehmen kann (anders kann ich mir diesen heftigen Drang, „Fehler“ im Lebenswerk eines anderen Menschen zu „korrigieren“, jedenfalls nicht erklären), und andererseits den Schluß, daß solche Gespräche wohl vergebliche Liebesmüh sind.


      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    2. Liebe Michaela,
      leider bietet Deine Morgenempörung keinerlei Aufschluss darüber, wie Du diverse -hinlänglich bekannte- 'Neger-Zitate' (nebst zahlreichen anderen frageürdigen Textpassagen) in Deinem persönlichen Steiner-Portfolio der Geistesfreiheiizu repräsentieren gedenkst.
      Steiners Werk legt auch nicht an jeder Stelle nahe, dass er (Steiner selbst) der uneingeschränkten Meinung war, dass sein Werk der ganzen Menschheit gehöre.
      Steiners Werk ist eben zunächst einmal in der PUBLIC DOMAIN und lebt davon, was die einzelnen Menschen daraus schaffen...
      Ich betrachte es als meine persönliche Arsch-Freiheit, meinen Arsch dann hochzukriegen, wenn ich meine, genügend tragfähigen Boden unter den Füßen zu haben, damit es mich nicht gleich wieder auf die vier (in diesem Falle fünf) Buchstaben setzt.

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    3. Ich bin mit Rudolfs Argumentation keinesfalls einig, aber ich kann mich einem Teil der Motive (die ich bei ihm zu erkennen meine), sowie vorn seiner Einzelgedanken nicht vollkommen verschließen, nur weil ich meine persönliche Anthroposophie, die ich mir aus dem Gemeingut Anthroposophie gebildet habe, dadurch gefährdet sehe.
      Letztendlich geschieht dieses Aussortieren permanent, indem bestimmte Partitionen Steiners besonders hervorgehoben werden und andere unter den Teppich gekehrt werden (was die kritischen Steinerinterpreten ja so fuchsig macht).

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    4. Lieber Stephan,

      "Steiners Werk legt auch nicht an jeder Stelle nahe, dass er (Steiner selbst) der uneingeschränkten Meinung war, dass sein Werk der ganzen Menschheit gehöre"

      Einspruch Euer Ehren, wenn ich mich nicht irre, sagte Steiner doch irgendwo auf eindeutige Weise, dass nach 30 Jahren ab seinem Tod sein Werk der gesamten Menschheit gehöre:

      "Jeder kann 30 Jahre nach meinem Tod drucken, was ich hervorgebracht habe. Man kann es in beliebiger Weise verwenden, und das ist recht"

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    5. Meiner Ansicht nach bezieht sich dieses Zitat vor allem auf die Schriften.
      Von den Vortragstexten wollte Steiner ursprünglich, daß gesprochenes Wort gesprochenes Wort bleiben solle.

      Aber natürlich kann, was einmal veröffentlicht wurde, von jedermann in beliebiger Weise verwendet werden – das ist nicht nur recht, das ist auch tatsächlich so. Hast Du etwa etwas dagegen?

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    6. Ja, ich kenne die Stelle (und eine ähnliche) - darum habe ich auch besonderen Wert auf die Formulierung 'NICHT AN JEDER STELLE' gelegt.
      Wenn ich andererseits Steiners Ausführungen darüber lese, dass die Aufnahme (das Verständnis) anthroposophischer/geisteswissenschaftlicher Inhalte von der (beispielsweise) physischen Gehirnbildung (bis hin zum Unterschied 'männlich/weiblich') abhängig ist, dann treten dabei für mich gewisse Widesprüchlichkeiten zu obiger Aussage auf.

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  63. Liebe Michaela und Ingrid,

    schon wieder bin ich total missverstanden worden. Ich will doch niemandem "Leseverbote" erteilen. Das genaue Gegenteil ist der Fall! Gerade ich habe ja immer empfohlen, mit dem Leugnen und Verdrängen aufzuhören indem man sich genau mit den fragwürdigen Stellen bei Steiner auseinandesetzen sollte. Dass ich etwas aus dem Werk Steiners "aussortieren" möchte (im Sinne von streichen) ist völliger Quatsch. Das haben - nebenbei bemerkt - nachgewiesenermassen schon andere Herausgeber von Neuauflagen steinerscher Werke besorgt, und zwar sogar Anthroposophen die anscheinend meinen, sie hätten die alleinige Deutungshoheit über Steiners Werk!!!
    Ich meinte mit "aussortieren" natürlich "Aufarbeitung", im Sinne der Trennung zwischen universell Gültigem, heute noch Brauchbarem, heute Überholtem und damals wie heute Unrichtigem. Eben weil ich der Auffassung bin, dass man aus Falschem, wenn als falsch erkannt, man genauso viel lernen kann, wie aus Richtigem!
    Wenn man dazu seine Meinung nicht mehr äussern darf, dann tut es mir echt leid. In diesem Fall aber mir den Vorwurf zu machen, ich sei gegen die Geistesfreiheit ist nichts anderers als die Umkehrung der Tatsachen. Da seid eindeutig ihr gegen die von Euch apostrophierte Geistesfreiheit!

    Wenn bei Goethe stehen würde, er finde irgendeine Schweinerei richtig, dann würde ich genauso dagegen auftreten. Aber doch nicht in dem Sinne, dass ich Goethes Werke durch Streichungen verfälschen würde, sondern indem man darauf hinweist, dass eben auch dieser grosse Geist sich irgendwo geirrt hat.
    Kapiert das doch endlich mal und hört mit diesen unrichtigen Unterstellungen auf!

    Steiner selbst sagte, dass man durch Lügen in der geistigen Welt ein Verbrechen begehe, dass einem Mord gleichkommt.
    Ich wende mich ausschliesslich gegen negative Wirkungen der "geistigen Welt", nicht gegen die geistige Welt im Allgemeinen, wenn Euch das noch nicht aufgefallen ist. Wenn also eine "Geistwirkung" darin besteht, Menschen dazu zu bringen irgendeine Schweinerei, sagen wir Morde, gutzuheissen, dann wird es doch wohl bitteschön um alles in der Welt erlaubt sein, diese Wirkung als das hinzustellen was sie ist, sie zu kritisieren und ihre Unwirksammachung anzustreben. Das wäre doch wirkliche Geistesfreiheit, gegen schädliche oder unfrei machende Geisterdementsprechend anzukämpfen!

    Mich deswegen auf die Stufe der Nazis oder Honecker zu stellen, ist eine ganz perfide Sauerei!.
    Da nämlich nicht ich gegen die Geistesfreiheit auftrete, sondern in diesem Fall Ihr. Ich äussere gerade im Sinne der Geistesfreiheit meine Meinung. Ich verbiete Euch ja nicht, Eure gegenteilige Meinung zu äussern, sondern versuche allenfalls im argumentativen Disput Überzeugungsarbeit zu leisten. Ich verbiete niemandem nichts, im Gegenteil, wenn es Euch gelänge mich zu überzeugen, dass ich irgendwo mit meiner Meinung danebenliege, was ich ja absolut nicht ausschliesse, wäre ich Euch sogar dankbar.

    Mich aber ungerechtfertigerweise als Despoten hinzustellen, deutet in diesem Fall aber nur daraufhin, dass ihr den Weg der argumentativen Redlichkeit verlassen habt!
    Euer Problem ist einfach, dass ihr jeden Zweifler an der Unfehlbarkeit Steiners von vornherein als "Bösewicht", als "geistigen Despoten", als "Inkompeten", als Nazi, Honecker und mit ähnlichen schmeichelhaften Ehrentiteln usw. usw.....abzukanzeln versucht, ohne in eine wirkliche Auseinandersetzung auf geistiger Ebene eintreten zu wollen!
    Warum wohl?

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    1. Lieber Rudolf,

      ich habe Dich niemals mit einem der von Dir erwähnten „schmeichelhaften Ehrentitel“ bedacht, also bitte, laß diese Unterstellungen.

      Ansonsten gilt, damals wie heute, für mich:
      Was „universell gültig“ ist, läßt sich nur von einem „universellen Standpunkt“ aus beurteilen. Solange wir nicht einmal versuchen, einen solchen Standpunkt probeweise einzunehmen – wozu die allererste Voraussetzung wäre, unseren heutigen zeitgebundenen Standpunkt zu verlassen –, solange können wir auch nicht über „universell gültige“ Wahrheiten oder Unwahrheiten urteilen.

      Und ich frage Dich noch einmal: wozu brauchst Du eine derartige „Aufarbeitung“ zumal des Steiner’schen Vortragswerkes (aus dem wohl die allermeisten der Dich so empörenden Zitate entnommen sind), wenn Rudolf Steiners Wort für Dich Freigeist ohnehin nicht Gesetzescharakter haben soll?

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    2. Liebe Ingrid,

      das Problem ist aber, dass ein "universeller Standpunkt" von einem einzelnen Menschen kaum einnehmbar ist, auch nicht "probeweise". Es wäre eine Anmassung, da wir als Menschen, wie ich nicht müde werde zu betonen, beschränkte Überblicksfähigkeit haben. Ergo, entweder wir urteilen von einem beschränkten Standpunkt aus, wie ich es tue, oder das ganze Gerede von "universell gültigen Wahrheiten" wäre Nonsens. Das sind die zwei (für uns erkenn-, begeh- und beschreibbaren) Möglichkeiten!

      Für mich hat Steiners Wortes klarerweise nicht Gesetzescharakter.
      Ich erachte die "Aufarbeitung" aber dennoch als notwendig, weil ich nicht nur auf mich bezogen denken und handeln möchte, sondern auch auf die Gemeinschaft.

      Eben weil negative Geistwirkungen durch Steiners literarische Hinterlassenschaften allgemein im Menschen, d.h. in seinem Denken, Fühlen und Wollen, potentiell erzeugt werden können, sehe ich es gerade als "Freigeist", im Sinne der Geistesfreiheit, als menschliche moralische Pflicht an, gegen mögliche negative Wirkungen dieser Geister oder dieser geistigen Welt anzukämpfen.

      Was spricht denn dagegen?

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    3. Lieber Rudolf,

      »das Problem ist aber, dass ein "universeller Standpunkt" von einem einzelnen Menschen kaum einnehmbar ist, auch nicht "probeweise". Es wäre eine Anmassung,«
      Eben.
      Genau deshalb empfinde ich es als Anmaßung, wenn jemand, der von einem natürlicherweise beschränkten Standpunkt aus urteilt, erklären will, was an Steiners Werk „universell gültig“ bzw (ebenso „universell“ und absolut gesehen) ein „Irrtum“ sein soll.

      Ich leugne nicht, daß von Steiners Schriften und Vorträgen Wirkungen auf seine Leser ausgehen können – Wirkungen, die man, je nach Standpunkt, als „positiv“ oder auch als „negativ“ bezeichnen kann.
      Aber ich glaube nicht, daß sich das dadurch ändern läßt, daß Du, lieber Rudolf, einzelne aus dem Gesamtzusammenhang herausgegriffene Zitate als „abartigen Schwachsinn“ bezeichnest.
      Eher im Gegenteil: Je häufiger einzelne Passagen aus Steiners Vorträgen aus dem Zusammenhang herausgenommen und mit großer Empörung zitiert werden, desto größer sind, meiner Ansicht nach, die negativen Auswirkungen.

      Das vor allem ist es, was für mich gegen Deine Art des „Ankämpfens“ spricht.

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  64. Michaela : Liebe Ingrid,

    ja, was Du dazu mitteilst, erscheint mir plausibel. Auch für mich hat das keinen "Gesetzescharakter". Um betreffs dieser Aussagen Steiners zu einem wirklichkeitsgemässen Urteil kommen zu können, braucht es die Ganzheit der Aussagen. Man kann ja dann darüber streiten, welcher Mass - Stab da anzulegen ist an diese Gesamtheit. Ich habe da auch kein fertiges Urteil in der Tasche. Deswegen möchte ich auch mir selber gar nicht anmassen, da irgendetwas zu "korrigieren". Kann das nicht jeder Mensch für sich selbst tun ?
    Ohne den anderen Menschen solche Möglichkeit vorzuenthalten ?
    Manches ist wirklich vergebliche Liebesmüh.

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    1. Liebe Michaela,
      damit bin ich auch ganz und gar einig - insbesondere Ingrids Ansatz vom 'nicht gegebenen 'Gesetzescharakter', halte ich für sehr konstruktiv.
      Die Beherzigung dessen bedingt aber auch, dass man Steiners Werk nicht dazu missbraucht, (beispielsweise) andere in irgend welche OPFERROLLEN hineinzuinterpretieren, wo ja ungefähr der Ausgangspukt dieser Kontroverse liegt...

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    2. Lieber Stephan,

      deinen Versuch mit einer Sichtweise des Ausgleichs finde ich sehr vernünftig, vielen Dank.
      Mein Ziel ist es sicher nicht, zu dekretieren wer sich in einer Opferrolle befindet mit anschliessender konkreter Schuldzuweisung. Es geht mir um mögliche Wirkungen und legitime menschliche Vorgangsweisen.
      Deswegen habe ich jetzt mehrmals von "potentiellen" negativen Geistwirkungen gesprochen.
      Doch auch gegen diese anzukämpfen, dürfte doch legitim sein.
      Meiner Meinung kann nichts dagegen sprechen!

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  65. Michaela: Lieber Stephan,

    jeder Mensch ist anders. Das ist ja gerade das Menschliche, dass jeder Mensch anders ist.
    Ich bin in einer Hafenstadt aufgewachsen, wo US - Streitkräfte stationiert waren, welche ihr eigenes Viertel hatten : Little America. Es gab Staging Areas und Housing Areas, auch PX - Stores, wo ich mir in den Schulferien etwas Geld verdiente. Wir - Schülerclique-waren glühende Verehrer von Wilson Pickett, Muddy Waters und Chuck Berry. Wenn ich "sturmfreie Bude" hatte, feierten wir Feten mit den schwarzen GI `s im Haus. Wir rauchten die Friedenspfeife mit denen zusammen, inhalierten funny things und diskutierten mit denen über Gott & die Welt.
    Wir schauten zu denen auf ! Sie trugen massgeschneiderte Anzüge und Hüte, dazu Spazierstöcke, und sie fuhren diese riesigen Schlitten. Grossartige Menschen !
    Wenn ich heute diese Steineraussagen lese, dann tut das meinem Urteil keinen Abbruch.

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  66. Michaela: Lieber Stephan,

    eines erscheint mir noch bedeutsam, wenn ich mir diese Feten in Erinnerung rufe: Wir waren so sechzehnjährige Grünschnäbel gewesen, und die Schwarzen waren etwas älter. Sie hatten einen besonderen Sinn für Humor. Sie schauspielerten sehr gekonnt folgenden "Streit": Zwei sassen sich am Tisch gegenüber, einer trug Sonnenbrille, jemand und ich dabei.
    Der ohne Sonnenbrille spielte den Empörten und sagte zum Anderen:
    "Put down your sunglasses right here on THIS table,Nigger ! `Cause I want to see your EYES."
    Sie nannten sich selber untereinander "Nigger", was wir NICHT taten. Hätten wir sie so genannt, hätte das nicht gepasst. Der Angesprochene tippte kurz mit dem Zeigefinger an seine sunglasses, zupfte an den Manschetten des teuren Anzuges, grinste und erwiderte: "YOU will not see MY Eyes until I want you to see my EYES !"
    Wir - die Grünschnäbel - lachten darauf voll ab, weil das so gekonnt gespielt war.
    Uns kam gar nicht in den Sinn, die so zu nennen, wie die sich scherzhaft selber nannten.

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    1. Hallo Michaela,

      es geht ja nicht darum, dass ein Schwarzer sich selbst oder einen anderen Schwarzen einen Nigger nennt, sondern darum, dass lt. Steiner ein Neger ein instinktgesteuerter Idiot ist – ums mal kurz zu fassen.
      Das denkt ein Nigger ja nicht von sich selbst, das denkt ein arroganter Mitteleuropaer oder Amerikaner.

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    2. Liebe Friederike,

      :-) auf die Gefahr hin, daß es wieder mal zum Streit zwischen uns kommt (was ich sehr bedauern würde):
      »dass lt. Steiner ein Neger ein instinktgesteuerter Idiot ist« – das ist keine Kurzfassung, sondern eine grobe Verzerrung.
      Wohl zu karikaturistischen Zwecken, schon klar – trotzdem kann ich das nicht einfach so stehen lassen.

      Nix für ungut, und herzlichen Gruß!
      Ingrid

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    3. Hallo Ingrid,
      da ist nix für ungut, es zahlt sich nicht aus, über Karikaturen zu streiten.
      Lieben Gruß

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  67. Hallo alle,

    ….ich schau hier (blog) ja immer wieder rein und ein, zwei Kommentare von R. haben mir gereicht, um mir ein Urteil zu bilden; hier fehlt mir eine Großherzigkeit und Akzeptanz, die ich z.B. in Ingrids Anworten beobachte.

    Aber gerade hier, in seinen letzten Kommentaren, teile ich vielleicht zum ersten Male Rudolf's Ansicht:
    Steiners 'Interpretationen' und Enthusiamsmus rund um den ersten Weltkrieg halte ich für gefährliche Ideologie. Verblendung, Verirrunng. Natürlichen haben solch 'esoterischen Deutungen' ein Gewicht, sicherlich ein folgenschwereres als z.B. die 'Franzosensager'.
    Vielen Dank an Ton, der zu diesem Thema sehr lesenswerte links zum Waldorfblog und zu Tucholsky reingestellt hat!!
    Anscheinend war in der kritischen Zeit doch nicht jeder kluge Geist vernebelt, um eine Lüge und eine in der Luft liegende Be-Geisterung zum Töten anzufeuern und 'geisteswissenschaftlich' rechtzufertigen. Das sage ich, indem ich versuche, mich in die damalige Situation hinein zu versetzen.
    Gingen das Morden und die Expansionswünsche schief für den Deutschen - nicht einmal, sondern zweimal - dann waren die 'Widersacherkräfte' am Werk, die eine, in meinen Augen, sehr materielle Inspiration beendeten...... in dem Falle, sag ich auch mal geschwollen, zum Wohle der Menschheit.

    Zu guter Letzt betrachtet dann heute so mancher den 'Deutschen' nach zwei Angriffskriegen als Opfer, solche Meinungen kenne ich nur von Anthroposophenseite ( zu rechtsextremen Gruppen habe ich keinen Kontakt) - woher kommt das?

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    1. Hallo Friederike,

      es kommt ja sicher darauf an, was man unter den "Deutschen" versteht. Versteht, man die politischen Entscheidungsträger darunter, waren es jeweils - auch in einem einwandfrei politisch korrekten Kontext geäussert - Täter, wenn man das Volk meint, war es "Opfer".
      Anthroposophen und rechtsextreme Gruppen (zu letzteren habe ich auch keinen Kontakt) kommen wahrscheinlich bezüglich der "deutschen Opferrolle" zur selben Meinung, weil sie unter den "Deutschen" unterschiedliche Personenkreise verstehen.

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    2. Steiner sah sich selber September 1914 als Heimatloser, nicht als Deutscher an:
      “Eine Voreingenommenheit für Deutschland in mir zu erzeugen, war keine Gelegenheit. Diese Heimatlosigkeit, die mir durch mein Karma gegeben worden ist, berechtigt mich, objektiv zu sprechen…“ 174b.16

      Ich lese bei Steiner nicht eine persönliche Kriegsbegeisterung, Verherrlichung oder Hetzerei, sondern Betrübnis, Schmerz, Trauer. ‘War fever‘ war damals übrigens ein internationales Phänomen, sei es wahrscheinlich vornehmlich in bürgerlichen Kreisen (Ferguson).

      Das Interview mit Staudenmaier (2014) entbehrt auffallend eine nähere Beschreibun g der Rolle Rußlands im 1.Weltkrieg. Für Steiner war offensichtlich das Verhältnis bzw. der Gegensatz von England (Bewußtseinsseele) und Deutschland (Ich) zum zukünftigen Rußland entscheidend. 174b.146f.

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    3. Wie beim Amerikanern und dem Anglo-Amerikanertum gelte:

      “Etwas anderes ist dieses [russische] Volk im Osten und etwas anderes das Trifolium, das gegenwärtig [1914] dort an der Spitze gegen deutsches Geistestum steht: der Zarismus, der russische Militarismus, der eine Schlappe erhalten hat, und der verlogene Panslawismus. “ 174b.17

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  68. Michaela @ Rudolf : Lieber Rudolf,

    es behauptet doch hier kein Mensch eine "Unfehlbarkeit" Steiners. Und selbstverständlich bist Du frei, hier Deine Kommentare abzugeben, daran hindert Dich doch keiner.
    Von Kollektivschuld auszugehen, halte ich grundsätzlich für verkehrt. Haben nur Deutsche den Ersten Weltkrieg gewollt ? Vergessen wir nicht, dass kein deutscher Nationalist den äusseren Grund für diese Katastrophe lieferte.
    Wenn jemand oben am Berg einen Schneeball wirft, kann das eine Lawine verursachen, und während sie runterkommt ist sie nicht zu stoppen.

    Solange mir unbekannt ist, welche okkulten Gruppierungen diesen Nationalisten förderten, der die Schüsse in Sarajewo abgab, solange habe ich kein Urteil über "Schuld" und "Opferrollen".
    Das eine ist die Politik, das andere ist die Geisteswissenschaft. Wenn wir beides nicht auseinanderhalten, fliegt uns das Gemisch um die Ohren.
    Ueber die Zeit zwischen 1933 und 1945 weigere ich mich, etwas zu sagen.

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    1. Liebe Michaela,

      es kursieren Gerüchte, dass die Hintermänner des Attentats von Sarajewo in okkulten freimaurerischen Vereinigungen zu finden sind. Auch gibt es Hinweise, dass einige europäische Königshäuser ein Vorwissen über das Attentat hatten.
      Nach so langer Zeit historisch gesicherte Beweise an den Tag zu fördern dürfte allerdings unmöglich sein.

      Sonnenklar ist hingegen, dass nicht nur ein Land oder eine Seite, ein Bündnis den Weltkrieg wollte. Es gab die vielfältigsten Interessen.So einfach ist das nicht.

      Der cui bono-Denker könnte natürlich daran denken, welche Macht denn genau seit dem ersten Weltkrieg zur uneingeschränkten Weltmacht aufgestiegen ist!

      Auch bei den heutigen Kriegen ist (Afghanistan, Irak, Libyen, Syrien) ist eine eindeutige "Schuldzuweisung" so gut wie unmöglich, zumindest oder nicht einmal in der öffentlichen Diskussion.

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  69. Ohnehin gehört es für mich zu einem der größten Rätsel um die Rudolf Steiner, wie er, der [ich verkneife mir hier das Wort 'angeblich'] vom alten Saturn bis zum Vulkan blicken könnte, nicht ahnen konnte, wie brisant einige seiner Äußerungen schon ca. 90 Jahre später für sein gesamtes Werk werden würden.

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  70. Michaela @ Stephan Birkholz: Lieber Stephan,

    es besteht ein grosser Unterschied zwischen dem geistigen Erforschen der Zukunft und dem der Vergangenheit. Steiner wurde angeblich während des Ersten Weltkrieges gefragt, ob möglich sei, durch hellseherische Methoden vorauszusehen, wie dieser Krieg ausgehen wird.
    Er soll geantwortet haben, das sei schon möglich. Nur sei der Preis für solches Vorherwissen die Handlungsfreiheit.
    Um das voraussehen zu können, müsse er völlig passiv werden. Das sei nicht seine Intention, während des Krieges in Passivität zu gehen.

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    1. Ja, das ist schon klar!
      Aber im Hinblick auf das von mir erwähnte, hätte er ja nicht mal die Kristallkugel bemühen müssen - es hätte wohl genügt, wenn er unter Zuhilfenahme seiner karmischen Grundkenntnisse 1&1 zusammengezählt hätte; schließlich fällt eben alles auf einen selbst zurück..,

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    2. "Nur sei der Preis für solches Vorherwissen die Handlungsfreiheit"

      Wahre Worte. Er brauchte keine Kristallkugel!
      Genialer konnte Rudolf Steiner als Eingeweihter in die (menschlichen) Planungen nicht umschreiben, dass es wahres Hellsehen, d.h. das sichere Vorhersagen von etwas mit ungewissem Ausgang, also von etwas, das nicht schon im Voraus geplant und deshalb im Ausgang vorherbestimmt wurde, im Grunde gar nicht geben kann!

      Q.e.d....von meiner Seite aus!

      Oder wollen wir tatsächlich so weit gehen und behaupten, dass wenn jemand etwas vorhersagt und es auch eintritt, es nicht die Menschen sind, welche das Ergebnis im vorhergesagten Sinne herbeiführen, da sie ja der Handlungsfreiheit verlustig gehen, sondern unabhängig vom Menschen agierende "geistige Mächte", welche dann dem Hellseher quasi gehorchen würden? Diese einzig mögliche anderweitige Erklärung wäre noch absurder als es die Hypothese der Existenz der vom menschlichen Denken und Planen unabhängigen geistigen Sphären selbst ist, welche angeblich
      ;-)) auf die Geschicke der Menschheit Einfluss nehmen!

      Steiner hat auf unüberbietbar weise, weil okkulte Art, die Möglichkeit wahren Hellsehens widerlegt, ohne dass es den meisten Zeitgenossen aufgefallen wäre.

      Offen durfte er das nicht, d.h. eingestehen (verraten), dass "Hellsehen" im Wesentlichen auf Vorwissen um Planungen beruht. In seiner Position hätte eine diesbezügliche konkrete "Vorhersage" sehr wahrscheinlich sein sofortiges Todesurteil bedeutet!

      Ich behaupte, Steiner wusste wegen seiner Verwobenheit mit vielen okkulten Strömungen seiner Zeit, wie der Krieg ausgehen würde. Er was ja ein echter "Eingeweihter" in die Planungen der (menschlichen) Menschheitsführer.

      Er durfte und konnte es aber nicht direkt mitteilen!

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  71. Michaela @ Rudolf:" Es kursieren Gerüchte,..."

    Lieber Rudolf,

    ja, es kursieren Gerüchte über dies und jenes. Man braucht ja nur im Internet zu recherchieren, da hat man die komplette Gerüchte - Küche. Leute spekulieren und basteln sich Theorien aus lauter Spekulationen. Ein Anthroposoph wies mich auf ein Video hin. Inhalt des Videos : Ein hochrangiger Militär a.D. erzählte, dass er bei einer Abschussrampe für irgendwelche Raketen stationiert war. Ein knallrotes riesiges UFO sei gekommen und habe die Abschusstechnik blockiert, ausgeschaltet.
    Das sei ein Indiz für die Existenz von Ausserirdischen. Ich fragte ihn - den Anthro - dann, ob nicht demnächst Raketen abgeschossen werden könnten, wo das Militär hinterher behauptet, das seien die Ausserirdischen gewesen ?
    Auf diese Frage kam dann keine Antwort mehr. Manche Leute können offenbar nicht anders, als sich Götter und Ausserirdische in materieller Gestalt vorzustellen.
    An der Verbreitung von Gerüchten und Theorien möchte ich mich nicht beteiligen.
    Wenn George Friedman am 4.Februar 2015 -STRATFOR - in Chicaga die Frage stellte: " What will the Germans do ?" , dann bekenne ich, darauf keine fertige Antwort in der Tasche zu haben. Ich finde jedoch sehr bemerkenswert, dass heutzutage die deutsche Frage in Chicago gestellt wird.

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    1. Liebe Michaela,

      Moment mal, aber du hattest doch schon vor mir ein Gerücht verbreitet, nämlich indem du sagtest, dass "okkulte Gruppierungen" hinter dem Anschlag von Sarajewo stehen, und du aber nur nicht wüsstest welche. Du verbreitest Gerüchte, bei mir kritisierst du das? Schon merkwürdig!
      Wenn niemand wirklich beweisen kann (obwohl es ja auch Beweise geben könnte) dass es überhaupt eine okkulte Gruppierung gewesen ist, ist ja die Wahrscheinlichkeit sehr gross, dass es ja auch bloss die serbischen Nationalisten waren!
      Wer ist denn heute schon in der Lage genau die Grenzen zwischen historischer Wahrheit und Spekulationen festlegen. Wohl nur die offiziellen Geschichtsschreiber ex cathedra, welche die historische "Wahrheit" nach jedem Krieg weitestgehend im Sinne der durch die Siegermächte verordnete Wahrheit konstruieren, ausgestattet auch mit Deutungshoheit und der Vollmacht alle Abweichler pauschal als "unwissend" und oft auch noch viel schlimmer zu brandmarken!

      "Manche Leute können offenbar nicht anders, als sich Götter und Ausserirdische in materieller Gestalt vorzustellen"
      Ja, wirklich absurd, gebe ich dir recht!
      Aber wenn ich jetzt behaupte: "Manche Menschen können offenbar nicht anders, als sich für irdische Ereignisse, übersinnliche Ursachen in Geistesgestalt vorzustellen" ....
      würdest du mir da auch recht geben, wenn ich sage dass dies absurd wäre?

      Ausserdem möge sich jeder Mensch selbst ein Urteil bilden über den Wahrscheinlichkeitsgrad und damit die unterschiedliche Sinnhaftigkeit von Spekulationen über Ufos verglichen mit Überlegungen, wem denn ein Krieg im Endeffekt wirklich genutzt haben könnte.

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  72. Michaela : Liebe Friederike,

    Steiner hat nirgendwo behauptet, dass die Schwarzen "Idioten" seien. Er sagte, die liefen nicht Gefahr, im Materialismus zu ertrinken. Der allgemeine Mitteleuropäer hat doch längst seine geistigen Instinkte verloren. Der denkt nach über Teilchen und Wellen, doch der ist weit davon entfernt, z.B. moralische Wetterbeobachtung zu praktizieren.
    Instinkt ist doch nichts Idiotisches ! Das wirklich Idiotische ist die Instinktlosigkeit, die ohne Geisteswissenschaft daherkommt.

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  73. Michaela @ Rudolf:"..dass es wahres Hellsehen...( )...nicht geben kann."

    Lieber Rudolf,

    Du legst Steiner Worte in den Mund, die er so nicht gesagt hat. Er sagte, es sei "schon möglich", zukünftige Geschehnisse durch Hellsehen zu erforschen. Nur müsse er selber dafür passiv werden, um das geistig erforschen zu können.
    Es gibt diverse Arten von Hellsehen. Es gibt das neue Aethersehen/Aetherhellsehen, das keiner Bilder bedarf. Es gibt das alteuropäische Bilderhellsehen. Es gibt Präkognition.
    Präkognition braucht Passivität zur Voraussetzung. Mediumismus.Steiner warnte vor dem Mediumismus. Siehe " Das Initiatenbewusstsein.".
    Gefahr dabei ist Besessenheit. Man muss dafür das wache Ichbewusstsein etwas abdämpfen, muss passiv werden, geistig auf Empfang gehen. Das braucht keine Kristallkugel, das braucht ein Fragen an die geistige Welt und dann ein Beobachten sogenannter Zufälle. Diese ergeben ein Bild, das es gilt, geistig auf die Wort - Ebene zu übersetzen.

    Alteuropäisches Bilderhellsehen ist ein geistiges Sehen gewisser Naturwesen. Du siehst wie im Wachtraum an einer bestimmten Stelle im Garten eine Gestalt. Doch die bildhafte Gestalt ist nur erst eine Veranschaulichung einer geistigen Wirklichkeit, welche mit einer bestimmten Gattung Pflanze verbunden ist.

    Aetherhellsehen ist ein Schauen, das ganz anders ist. Es ist direktes geistiges Sehen der Lebenskräfte. Geistiges Sehen - wie das Wort schon besagt-einer Helligkeit, einer lichtvollen Welt der Lebenskräfte,Bildekraft.
    Solches Sehen und Hören setzt eine durchlebte Metamorphose des Bewusstseins voraus.
    Es ist ein Erleben an der Schwelle zur geistigen Welt.
    Steiner hat nicht geflunkert, Rudolf.

    Du willst gerne haben, dass er geflunkert hätte, doch ich behaupte, zu wissen, dass er sogar auch u.a. ein wahrer Prophet ist.

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    1. Liebe Michaela,

      diesmal kann es aber nur an dir liegen, wenn ich Steiner Worte in den Mund gelegt haben soll, die er nicht gesagt hat.
      Ich habe ihn nach dir zitiert, nach deinem Beitrag 13.12 Uhr.

      Habe mir nicht die Mühe gemacht, das im Original nachzulesen, gebe ich zu.
      Und glaube mir, ich bin weder der Meinung noch würde ich es gerne haben, dass Steiner geflunkert hat. Er sagte auf seine verschlüsselte Art immer die Wahrheit, und für das Geflunkere anderer, welches er nur mitteilte und wiedergab, kann er nichts dafür.

      Propheten sind nicht wirklich von sich aus Propheten, sie werden dazu gemacht, von Gemeinschaften die eine Identifikationsfigur schaffen wollen.
      Religionsgemeinschaften, Sekten oder andere okkulte Vereinigungen bauen diese im Laufe von mehr oder weniger längeren Zeiträumen auf, auch zu Hellsehern, Leitfiguren, usw...was sehr oft sogar ohne deren Wissen, Einverständnis, Willen oder Gutheissung geschieht, sehr oft auch posthum. Dies geschieht, indem diese Gemeinschaften viele Dinge, welche die Propheten als "Hellseher" (vorher)sagten, auch wirklich herbeiführen und real geschehen lassen. Mit dem Ziel der eigenen Gruppierung eine autoritätseinflössende Aura des Glaubwürdigen zu verleihen, Sinnstiftung und Daseinsberechtigung gleichermassen zementierend.



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    2. Weißt Du Rudolf,
      Ich meine dass Du eine ausgezeichnete Beobachtungsgabe und Wahrnehmungsfähigkeit für diese Zusammenhänge hast - aber Deine Zündschnur ist einfach viel zu kurz. Dadurch explodieren Deine Böller immer schon in der Hand (oder im Kopf).

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    3. Lieber Stephan,

      Naja, so lang's nicht weh tut!
      Oder meinst du es könnte a la long doch zu gefährlich für mich werden, andauernd geistige Besitztümer in Frage zu stellen?
      Oder meinst du, dass die Explosionen, welche du wahrzunehmen glaubst, anderen weh tun könnten?

      Ich will hier ja keinesfalls zündeln, Gedankenaustausch auf Augenhöhe, wenn auch zuweilen kontrovers, ist mein erstes Ziel! Nur habe ich das Gefühl, dass die Augen der anderen meist nicht in diejenigen des Gesprächspartners, sondern in argumentativ unbearbeitbare Bereiche blicken....
      Ich weiss, meine Argumentationsweise ist zuweilen respektlos. Ich greife heilige Kühe an. Aber langes Drumherumgerede ist einfach nicht meine Stärke. Wäre mir einfach zu langweilig.

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    4. Ich meine, man kann den Gedanken, dass Anthroposophie (nur) begründet wurde um bestimmte Dinge zu 'verschleiern' schon denken - aber wenn die Zündschnur dann eben zu kurz ist, dann fliegt einem das ganze Gedankengebilde um die Ohren. Will sagen: Wenn die Gedanken zu kurz gegriffen, die Fakten und Argumente zu simplifiziert und das ganze Gedankensystem zu reduktionistisch, sowie die Argumentation hermetisch zu wasserdicht ist, dann handelt es sich nicht um eine gedankliche Betrachtung, sondern um eine Verschwörungstheorie.

      Steiner hat mehrfach gesagt, dass die Anthroposophie unbedingt notwendig sei, um wie Wirkungen der seinerzeit massenhaft aufkeimenden - weniger löblichen - okkulten Praktiken und Bestrebungen zu paralysieren.

      Man könnte nun das Wort 'paralysieren' durch 'verschleiern' ersetzen (korrekt ist das jedoch nicht) und noch ein 'nur' einfügen, und schon hätte man die Aussage, dass Anthroposophie nur dazu inszeniert sei, um das Treiben gewisser Bösewichte zu verschleiern.
      [so scheint mir Deine Logik]

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    5. Ja, womöglich tendiert man bei Grundsatzfragen, um die es mir häufig geht, automatisch dazu, reduktionistisch zu analysieren und argumentieren. Das ist sicherlich nicht zielführend.

      Die im zweiten Absatz beschriebene Intention Steiners, die ich als seine Aussage so bisher nicht kannte, deckt sich in der Tat zu einem gewissen Teil mit von mir bereits vorgebrachten Schlussfolgerungen.
      Das verblüfft mich jetzt bis zu einem gewissen Grad sogar ein bisschen.

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    6. Ich meine, dass diese Aussage in etwas umschriebener Form in einer der Vorreden zu GA10 zu finden ist.
      (...)es ist notwendig, dass etwas vom richtigen bekannt wird, damit nicht durch das unrichtige großer Schaden angerichtet wird(...) (so ganz grob)

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  74. Michaela: Out of all the reindeer, you know you`re the mastermind
    Run, run Rudolf
    Randalph`s way too far behind

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