Zander & Staudenmaier hoch zu Ross gegen die SKA Christian Clements

Mit einer gewissen Erheiterung kann man auch auf die Reaktionen der anthroposophischen Altherren- und Lila-Damen-Riege auf die Herausgabe der „Kritischen Ausgabe“ einer Reihe von Schriften Rudolf Steiners schauen: Die völlig überzogenen Wehe- Schreie derer, die jedes (auch un- überprüfte) Zitat Steiners für sakrosankt halten, reichen sich vor allem im Internet das patschnasse Händchen. Gerade bei Facebook ist durch die Diskussion nach den ersten erschienenen Bänden der trübe Untergrund der Szene so aufgewirbelt worden, dass die schrillsten Verschwörungstheoretiker diese Herausgabe nahtlos in ihre schlichten Schwarz- Weiss- Ideologien eingebaut haben- sie sprechen völlig ohne Ironie von der „Mormonenverschwörung“, in die inzwischen auch die Herausgeber der Rudolf- Steiner- Gesamtausgabe konventioneller Art einbezogen werden. So besonders neu ist das Theater übrigens nicht, wenn man die Szene kennt: Jede schlichte Neu- Ausgabe, die z.B. wegen bislang unbekannter Vortrags- Mitschriften leichte Textänderungen vorgenommen hat, ist auch bislang intern regelmäßig des Verrats und der Fälschung geziehen worden.

Die Kritiker der Professoren- Riege, die ihre Karrieren und ihre Reputation auch durch harsche Steiner- Kritik erworben, aber auch dafür gesorgt haben, dass ein Exoten- Thema wie Anthroposophie überhaupt zur akademischen Diskussion gestellt wird, folgen auch einem deutlich wahrnehmbaren Trend zur akademischen Okkultismus- Forschung. Die Kontextualisierung von Anthroposophie innerhalb der diversen Strömungen schreitet zwar voran, aber nicht immer zu ihrem Vorteil. Zumindest populäre Kritiker wie Peter Staudenmaier und Helmut Zander haben ja nun offen kommunizierte, dedizierte Standpunkte, die ihre Forschungs- Arbeiten voran treiben: Staudenmaier, stets diskussionsfreudig auch im Umgang mit - sagen wir- anthroposophischen Apologeten, hat den Fokus Faschismus inne, während Zander die Kontextualisierung in Bezug auf okkulte Strömungen so weit treibt, dass Steiner verschwindet und Anthroposophie zu einem bloßen Sammelbecken zeitgenössischer und antiker okkulter Lehren wird.

In der Waldorf-Critics-Liste hat Peter Staudenmaier schon vor Wochen einen Verriss „by Helmut Zander of Christian Clement's edition of Knowledge of Higher Worlds“ angekündigt- nun ist es so weit: „The critical points Zander raises will be familiar to those who followed the discussion here earlier this year. As I emphasized back then, it is important to recognize that readers can still appreciate the substantial advantages that Clement's edition provides, even while disagreeing forcefully with some of his analyses. Zander's review recognizes this as well. I urge everyone who can read it to do so. Critical discussion of this work is essential for anybody interested in the growing scholarship on Steiner and anthroposophy.“

Das mit der von Staudenmaier behaupteten „wachsenden Schülerschaft“ (Anm.: Dieses Missverständnis u.a. klärt Staudenmaier in einem Kommentar von Tom Mellett auf s.u.) gibt den Arbeiten der Herren zwar Gewicht, scheint aber eher unrichtig zu sein; zwar finden sich viel genutzte (vor allem englisch- sprachige) Facebook- Seiten im Netz, aber die Mitgliedszahlen, Finanzen, Verlage, Zeitschriften gehen insgesamt stark zurück. Gerade hat das Redaktions- Team von „Die Drei“, der bedeutendsten anthroposophischen Kultur- Zeitschrift, nach 15 Jahren Arbeit das Handtuch geworfen.

Dem Tenor Staudenmaiers, generell einige Verdienste Christian Clements - gewissermaßen kollegial - anzuerkennen, aber gleichzeitig „forcefully“ (wie lächerlich alleine diese eitle Formulierung) seinen Interpretationen zu widersprechen, folgt Zander, aber setzt den akademischen Dolch dann direkt zur Schlachtung Clements an. Elegant, wie er nach einigen anerkennenden Worten, in die er vergnüglich die Unmut der anthroposophischen Reaktionäre über Clements Arbeiten einflechten kann („Dass das konservative anthroposophische Milieu deshalb schäumt, verdeutlicht, wie tief sich Menschen verletzt fühlen, die Steiners Texten eine sakrale Qualität zuschreiben und in einer historisch-kritischen Philologie nur die Abkehr von der „Offenbarung“ des „Geistigen“ sehen.“) mit einer klassischen Wendung („Gleichwohl meine ich, mich auch sehr kritisch äußern zu müssen.“) zur Attacke reitet.

Zunächst vermisst Zander bei Clement das, womit er sich selbst beschäftigt (und auch Ansgar Martins), nämlich „deutliche Defizite in der Einbeziehung der Forschung“. Zander sieht sogar einen „handwerklichen Mangel“ und unterstellt Clement, dass er Steiner nicht objektiv gegenüber stehe, sondern „Steiner doch wieder als Solitär der Kulturgeschichte“ erscheinen lassen will- etwas, was Zander offensichtlich gegen den ideologischen Strich geht. So wirft er Clement vor, an zentralen Stellen Texte Steiners als komponiertes Ganzes aufzufassen statt des wirren Sammelsuriums, das Zander offenbar beim Lesen Steiners wahrnimmt. Zudem benutze Clement einige anthroposophische Begriffe und folge anthroposophischen „Denkmuster(n)“: „..ruht die weltanschaulich eingefärbte Einleitung an zentralen Stellen auf Denkmustern Steiners und seiner Anhänger“. „Denkmuster“ ist eine interessante Variable, in die der geneigte Kritiker hinein schütten mag, was er will. Vielleicht erklärt sich der Vorwurf an dem Punkt, an dem es Zander darum geht, das gesamte Anliegen Clements, Steiner von der Philosophie, seinem Frühwerk und dem geistesgeschichtlichen Hintergrund Schellings, Hegels, Goethes und Schillers zu kontextualisieren, herab zu würdigen: „Die bekannten und von ihm teils neuentdeckten Bezüge zur Theosophie legen nahe, die Struktur und zentrale Inhalte des Schulungsweges weiterhin von theosophischen Vorlagen statt vom philosophischen Frühwerk her zu lesen.“ Vom akademischen Machismo her gelesen, würde ich das so verstehen, dass Zander Clement vorwirft, nicht wie Zander zu schreiben.

Aber Zander möchte noch seine ganz unangenehmen Seiten zeigen- die des akademischen Blockwarts. Er ist schäbig genug, Christian Clements Verlag am Ende nahe zu legen, die Edition „grundsätzlich zu überdenken“, d.h. einzustellen. Das ist schon eine massive Intervention, in der der aufgeblasene Kritiker offenbar links von seiner Eitelkeit überholt wird: „Angesichts der handwerklichen Mängel, namentlich in der partiell großen Forschungsdistanz, und der tief anthroposophiefrommen Einleitung ist man über eine solche Publikation im Verlag Fromann-Holzboog mit seinen hochrenommierten Editionen – sagen wir – irritiert. Ich finde es angebracht, diese Edition grundsätzlich zu überdenken und sie in die scientific community einzubinden.“ Applaus dafür wird Zander sicherlich von rechten Anthroposophen- Hardcore- Lager erhalten. Die wollen Clement auch eingestampft sehen.

Link: http://www.hsozkult.de/publicationreview/id/rezbuecher-22822

Kommentare

  1. Wunderbar, Michael! Ich habe Peter hier notifiziert:
    https://groups.yahoo.com/.../conversations/messages/30534

    ----------------------
    Peter,

    Michael Eggert has just blogged about the Zander article and even quotes from your posting here.
    [link]
    How funny that he has both you and Zander riding in on horseback to attack CRC’s SKA from the external academic side while the insider Anthro-defenders like Kees Kromme have designated CRC as a Trojan Horse!

    What is it with all these horse metaphors? Perhaps an indication that in our respective medieval past lives, both Waldorf critics and Steiner defenders alike were all Grail knights riding around on one horse or another.

    (I almost typed “horses of a different color” but that inadvertently brings up the race issue in anthroposophy which we must leave for another thread.)

    Tom

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    1. Man sagt ja auch im Deutschen "Ich glaube, mich trifft ein Pferd". Das trifft möglicherweise auch bei der Lektüre des Artikels von Prof. Zander zu. Geht es nur mir so, oder fällt einem angesichts der eleganten Gehässigkeit nicht unwillkürlich die Frage ein, ob Herr Prof. Zander möglicherweise selbst interessiert sein könnte an einer Herausgabe der "Kritischen Ausgabe"- nur dann natürlich mit seinem Schwerpunkt?

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    2. Bitte Michael, eine Spracherklärung!

      Meinst du eigentlich nicht “ . . . mich trifft ein Pferd” sondern “. . . mich tritt ein Pferd?”

      z.B. Der deutsche Titel der 1978 amerikanischen Spielfilmkomödie “Animal House” mit John Belushi heisst: “Ich glaub’, mich tritt ein Pferd”

      https://de.wikipedia.org/wiki/Ich_glaub’,_mich_tritt_ein_Pferd

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    3. Du hast natürlich recht. Wir haben hier in Deutschland ein kleines Problem mit der Apple- Autokorrektur- ein Buchstabendreher wird dadurch gleich zum missverständlichen und sinnentstellenden Wort. Die Sprachwendung ist wirklich ziemlich Siebzigerjahre- ist also wohl kaum noch gebräuchlich.

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  2. Herr Professor Staudenmaier beantwortet:
    https://groups.yahoo.com/neo/groups/waldorf-critics/conversations/messages/30535

    ===================

    Thanks to Tom for pointing out Michael Eggert's post. It's definitely worth reading. Reactions to Zander's work among German anthroposophists are sometimes overly sensitive (even anthroposophists like Eggert who welcome academic research and are not simply allergic to it), and I think something like that is probably a factor in this case. To the extent that Eggert groups Zander and me together -- which is perfectly reasonable, since our perspectives are often very similar -- it might be worth pointing out again that I am a supporter of Clement's project, not an opponent of it. The kinds of disagreements it raises are normal for different scholars working on shared terrain.

    On a minor note, I think Eggert misunderstood my reference to the growing scholarship on Steiner and anthroposophy. He evidently took it to mean a growing group of students of anthroposophy. What I referred to is the increasing attention to Steiner and anthroposophy among scholars in various disciplines. I agree with Eggert's description of the current situation: "Die Kontextualisierung von Anthroposophie innerhalb der diversen Strömungen schreitet zwar voran, aber nicht immer zu ihrem Vorteil." That is basically what this sort of scholarship is supposed to do; whether or not it turns out to be an advantage or a disadvantage to anthroposophy is irrelevant -- this matters very much to anthroposophists, of course, but not to external scholars studying anthroposophy.

    For better or worse, that is how scholarship of this sort works, whether in history or religious studies or philosophy or German Studies or other fields. The point is neither to benefit the object of study nor to damage it or diminish it; the point is to understand it better. That is what Zander's work does and what Clement's work does, as well as work by Hartmut Traub and Heiner Ullrich and Egil Asprem and Ulrich Linse and Ansgar Martins and Perry Myers and Olav Hammer and Eric Kurlander and Corinna Treitel and Marco Pasi and so forth. Anthroposophists of all stripes can learn a lot about Steiner and anthroposophy from this growing body of research.


    Peter S.

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  3. Habe heute etwas zum Verständnis eines Herrn Zander gefunden:
    Studienergebnis: Selbst ernannte Experten überschätzen ihr Wissen häufiger.
    //
    Ich jedenfalls finde bei Herrn Zander NICHTS - aber auch garnichts - woran ich in irgendeiner Weise gedanklich anknüpfen könnte; bei Christian Clement schon.
    Zander wirft Clement vor (oder erwähnt er es nur), dass er persönlich 'befangen' sei:
    //
    Clement ist Steiner gegenüber nicht unkritisch, aber er hat größte Probleme, die steinersch-anthroposophischen Deutungsvorgaben distanziert zu benutzen. Ein Grund dürfte in Clements Biografie liegen. Der ehemalige Waldorflehrer versteht sich, ich zitiere ihn, als „Insider"...'
    (Vgl. oben verlinkter Artikel)
    //
    Ich meinerseits habe bei Zander jedoch den unumstößlichen Eindruck, dass er nicht den allerblassesten Schimmer davon hat wovon er spricht, wenn er übereifrig (er bildet sich immer nur ein, dass er schlich-distanziert sei) über Anthroposophie doziert.
    //
    Er kommt mir vor wie jemand, der den Ablauf einer Lebertransplantation erklären möchte und selbst noch nie den offenen Bauch eines Menschen gesehen hat ...

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    1. Lieber Stephan,

      Danke vielmals für deine Entdeckung jenes wichtigen Artikels über das Phänomen “Overclaiming.” Zunächst glaube ich, dass wir jetzt sofort ein neues deutsches Wort prägen müssen. Ich schlage vor:

      überbehaupten = to overclaim

      (Vielleicht überbehaupte ich meine Expertise in der deutschen Sprache. Deswegen brauche ich die Begutachtung der deutschen Muttersprachler/innen hier bei der Egoisten-Sippe!)

      Also Stephan, zwar wendest du den Begriff auf Helmut Zander an, aber du hast mir wirklich die Anregung gegeben, seine Anwendung auszudehnen.

      Ich frage mich: In der ganzen Welt der Anthroposophie, wer überbehauptet am besten?

      Ohne Zweifel kommt die Antwort: (Bis auf mich) Rudolf Steiner selbst!

      Genau genommen, könnte man nicht sagen, dass die Anthroposophie selbst eine enorme systematische Überbehauptung von Rudolf Steiner sei? Sicher ist Rudolf Steiner der grösste Rechthaber (Urrechthaber?) der Anthroposophie; also muss ich fragen: was in der Anthroposophie ist eigentlich wahr und was darin ist falsch?

      Vielleicht soll ein neues Buch geschrieben werden:

      Wie erlangte Rudolf Steiner die Illusionen der höheren Erkenntnis?

      Hollywood Tom

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    2. Lieber Tom,

      ich kenne durchaus Menschen, die sich zwar mit Anthroposophie auseinandersetzen aber nicht den selbsternannten Experten spielen; bei Christian Clement habe ich beispielsweise nie den Eindruck, dass er sich zu selbsternannten Experten aufschwingen möchte, sondern dass er authentisch seine Idee und Sichtweise der Anthroposophie vertritt - und diese Idee und Sichtweise ist eben auch durch seinen Lebenserfahrungen geprägt.
      //
      Anders erlebe ICH PERSÖNLICH das eben bei Herrn Zander, was ich an anderer Stelle schon ausgeführt habe:
      Clement beschränkt sich auf die erkenntnistheoretischen Aspekte, mit denen er sich gründlich auseinandergesetzt hat un dann kann man auch wirklich ins (Streit)Gespräch kommen.
      Zander plaudert gleich rundum - und zwar ohne jeden wahrnehmbaren Selbstzweifel - über die gesammte anthroposophische Bewegung.
      Er plaudert und plaudert und polemisiert und plaudert beispielsweise über anthroposophische Medizin, ohne dabe von Tuten und Blasen die geringste Ahnung zu haben. Und dieses Rundumgeplaudere ist es, was Zander für mich in gewisser Weise entlarvt - würde er sich gan auf einen Aspekt beschränken, zu dem er auch wirklich Zugang entwickeln würde, dann wäre das für mich etwas anderes (egal was dabei herauskäme).

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    3. Lieber Stephan,

      Ich habe deinen ersten Kommentar ins Englisch übersetzt und hier gepostet:

      https://groups.yahoo.com/neo/groups/waldorf-critics/conversations/messages/30559

      Tom

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    4. ...you make me a self-appointed Zander-Expert!

      Although I consider my experts report on Zanders anthroposophical expertise for even more underclaimed.

      Best

      Stephan

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  4. Christian Clements öffentliche Reaktion auf Zanders Anwürde in waldorf-critics: "Some here have asked about the substance of Helmut Zander's critique of my Critical Edition. I will try to summarize (please excuse my poor English):
    First, Zander thinks that I do pay enough attention to certain segments of secondary literature. In particular, those segments that he is interested in. He mentions, for example, literature on eastern religions or literature on the history of psychology. - He is right in saying this, because I do no think that attention to these areas of research is necessary to understand where Steiner is coming from because Steiner was not influenced by eastern sources, neither was he deeply involved in the psychological discourse of his time. Ignoring that research may be a flaw in some peoples eyes, but certainly does not disqualify my methodology.

    Also, Zander criticises me for making use of "essentialist terminology". In his opinion it is unscientific to speak about “the western mind” (der abendländische Geist), for instance, or about the “static conception of being in eastern thought”. Again, he is right in pointing out what I do, but I do not see a problem with it. Yes, I am an essentialist, and I do not think that disqualifies me from academic discourse.

    Thirdly, Zander accuses me of uncritically adopting Steiner self-interpretation: For example, when I read “How to know higher worlds” as a composed text with a certain dramaturgical structure, Zander thinks this is not permissible because the text has been created in installments and Steiner decided several times to continue writing essays on the subject although he had already announced to finish the series. Again, Zander is right, the book was created that way; yet I cannot see why the final product should not be seen as a composition with a clear structure, even though that structure was obviously created only during the process of writing.

    Zander also interprets the fact that I sometimes make use of anthroposophical terminology as a sign for my intellectual dependency and adherence to Steiners thinking. His example this time is my use of the terms “erkenntnisschulisch” or “erkenntniskultisch”. I cannot really see a problem in this. These have become standard expressions, used by academics and anthroposophists alike, in order to have a word for a particular segment of anthroposophy. I cannot see why making use of them makes you an adept of anthroposophy. Interestingly, I am sometimes making use of particular expressions which Zander has invented (such as “mystikaffin” or “Reinkarnationsfiliation”) – and Zander has never accused me of being uncritical towards his ideas.
    The next major criticism is, that Zander thinks I am marginalizing the influence of Theosophy on Steiner's thought. Zander is right in saying that I consider the influence of Fichte and Goethe on Steiner to be much more important than the influence of, say, Blavatsky or Besant. No big deal, just two different interpretational approaches, one should think. Yet, Zander seems to be unwilling to just accept that, he has to assert that he is right and I am wrong without any detailed argument to support his view.
    The last major point: Zander disaggrees with my choice of texts. He would have organized the material differently, if he was the editor of the SKA. Well, I have my reasons for those choices, and they are discussed in my introduction, but Zander does not mention them. Fortsetzung:

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    1. Finally, Zander finds fault with my opinion on the role that Bulwer Lyttons novel “Zanoni” played in the formation of Steiners conception of the “Guardians of the Threshold”. He thinks there are major similarities between Bulwer Lyttons fictional chararacter of the “Dweller on the threshold” and Steiners “Guardian” (he does not mention which of the two); while I cannot detect any major similarities between the two figures and therefore reject Zanders notion that Steiner used the “Dweller” as a model for his “Guardian”.

      To sum this up: Most of the things which Zander mentions are indeed factual differences between his approach to and his interpretation of Steiners text, and my own. It is legitimate and necessary to point them out. I am, however, surprised that Zander, a leading figure and authority in Steiner research, does not make any attempt to refute my interpretations with arguments but simply states that they are wrong because, claiming that my methodical approach is academically not sound. And I am even more surprised that Zander does not find it beneath himself to use rhetorical slams of the lowest kind – such as dropping hints about the “ex-Waldorf teacher” and “Mormon professor” who admits "personal interest in the subject of his study" - to undermine my academic credibility and assert his academic authority over the newcomer. In doing so, he aligns himself with those in the anthroposophical mob, who have used the very same smear tactics against both me and him."

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  5. Michaela: Who is Helmut Zander ? He is someone, who has a very great talent. But he wasted that talent by wrighting about something he can`t understand. If Zander would buy a red nose and shoes with size XXXXL he could become the best Harlekin, the world has ever seen !

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    1. Hallo Michaela!

      A very good characterization! But even better than the Harlequin — he is the Walrus! Goo-Goo-Ka-Dschub!!!

      Please compare the 3rd Photo here (Mittelbild) showing that Helmut Zander is the perfect hybrid of John Lennon and the real walrus.
      http://i.imgur.com/RmdYOwR.jpg

      Now compare with his photo on Anthrowiki (OK, es fehlt die Stoßzähne!)
      http://anthrowiki.at/Helmut_Zander

      Now please sing the Zander Initiation Song
      and thus be initiated into full Zanderhood
      (in die volle Zanderheit eingeweiht werden!)

      https://www.youtube.com/watch?v=pwfJ4R6ZYDQ

      Expert Text-pert
      choking smokers
      don’t you think
      the joker laughs at you?

      See how they smile
      like pigs in a sty,
      see how they snied.
      I’m crying.


      Semolina Pilchard
      Climbing up the Eiffel Tower
      Elementary Penguin
      Singing Hare Krishna
      Man, you should have seen them
      Kicking Edgar Allen Poe

      I am the Eggman
      They are the Eggmen

      I am the Walrus

      Goo-Goo-Ka-Dschub!

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  6. Bin dem Anthro-Wiki link mal gefolgt; der Artikel über Zander ist ja wirklich peinlich.
    (Nicht für Zander, sondern für den völlig voreingenommenen und polemisierenden Autor.)
    Wer ist denn bloß für den Stuss verantwortlich?

    crc

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    1. Lieber Christian (falls Du das bist):

      Das ist peinlich!:

      Rudolf Steiner (1861–1925) war einer der bedeutendsten „Esoteriker“ des 20. Jahrhunderts: Eine Bildungsgeschichte zu schreiben, ohne seine Waldorfschulen zu berücksichtigen (über 1000 weltweit, davon mehr als 200 in Deutschland) – undenkbar.(..) In Steiners anthroposophischen Krankenhäusern, einschließlich der Medizinerausbildung in der Universität Witten-Herdecke. Und wer könnte sich an eine Religionsgeschichte Deutschlands um 1900 wagen, ohne die theosophischen Vorstellungen von Reinkarnation, Auren oder lebendiger Natur, die Steiner popularisierte, zu berücksichtigen? „Der Doktor“, wie ihn seine Anhänger ehrfurchtsvoll nannten, war eine der wichtigen Schnittstellen für alternativkulturelles Denken im frühen 20. Jahrhundert.

      //
      Es sind nicht Steiners Krankenhäuser und es sind auch nicht seine Waldorfschulen; es sind Kliniken und Schulen, die von vielen, vielen Menschen im Laufe der Zeit aufgebaut und entwickelt wurden, die voller lebensbejahender Kulturimpulse sind.
      [und, und, und...]
      //
      Der Kaffesatz, der heute morgen in meiner Durchdrückkaffekanne unter dem Sieb zurückblieb ist, ist deutlich gehaltvoller als dieses Harlekin-Essay ...
      //
      Vieleicht sollte man neben der Humboldt-Universität zu Berlin noch eine Humbug-Universität (analog einer 'Bad Bank') für selbsternannte Overclaimer gründen.

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    2. Ich weiss auch wirklich nicht, wie die gelehrten Herren die Inhalte von „Wie erlangt man Erkenntnisse der höheren Welten?“ - GA 10 (WemE) überhaupt als 'Schulungsweg' bezeichnen können.
      Retrospektive und vor dem Hintergrund der heute allgemein zugänglichen Schulungssysteme betrachtet, ist WemE nichts anderes als ein Knigge für Anthroposophen, eine Fibel mit Benimmregeln die man kennen sollte, bevor man sich überhaupt in die Nähe eines Schulungssystems begibt.
      //

      Viertens ist die Textauswahl nicht schlüssig. Clement druckt neben „WemE“ einen zweiten Schulungsweg ab, „Die Stufen der höheren Erkenntnis“.

      //
      Zander bezeichnet WemE (GA 10) als Schulungsweg und zeigt damit nur überdeutlich, was ich andernorts schon erwähnt habe: Er hat nicht den blassesten Schimmer davon, wovon er fabuliert (oder aber er hat den Schimmer und möchte bewusst Nebel und Banalisierung über den Dingen verbreiten).
      //
      Wenn das streng-wissenschaftliches Arbeiten und Vorgehen sein soll, dann kann man eine ganze Bahnreise auch anhand des Kursbuches der Deutschen Bahn beschreiben und beurteilen...

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    3. Mit "peinlich" meinte ich eher Passagen wie diese:

      "Es gibt eine theologische Abhandlung Zanders über "Seelenwanderung", die begreiflich macht, dass er die Anthroposophie, die von einer Reinkarnation des Geistes, nicht aber der Seele spricht, nicht verstehen kann. Sicherlich ist dies auch eine der Folgen des Konzils von 869, worauf R. Steiner seinerzeit mehrfach hinwies."

      "Zander bewegt sich in seinen Beiträgen weit abseits der seriösen Esoterikforschung, und es ist wohl kein Zufall, dass er im Alter von 55 Jahren erstmals eine Professur erlangt hat, und zwar im Bereich der katholischen Theologie."

      Wer, statt Argumenten mit Argumenten zu begegnen, dem Andersdenkenden prinzipiell die Fähigkeit zum Verstehen abspricht, wer ein Theorem wie die "Abschaffung des Geistes", nur weil es von Steiner kommt, als historische Tatsache behandelt, und wer das Erlangen einer Professur im fortgeschrittenen Alter als Anzeichen geistiger Minderbemitteltheit interpretiert, disqualifiziert sich damit selbst als Mitarbeiter an einer Enzyklopedie mit wissenschaftlichem Anspruch. Und so ein Amateur (ich vermute mal, Michael Heinen-Anders) maßt sich an, Zander die Seriösität absprechen zu können! Der sollte lieber für den "Europäer" schreiben als für AnthroWiki.

      Sich über Zanders physische Erscheinung lustig zu machen, finde ich übrigens auch geschmacklos.

      crc

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    4. Tut mir leid, aber ich kann an diesen Passagen wirklich nichts Peinliches finden - sie beschreiben ganz genau das Phänomen, das mir in solchen Postulaten entgegentritt...
      //
      Zanders Kontextualisierung ist durchgehend unhaltbar; er schiebt Steiner beispielsweise die Erfindung von Atlantis in die Schuhe, ohne zu erwähnen (wissen tut er es höchstwahrscheinlich), das Atlantis bereits von Platon erwähnt wurde.
      Und dieses Beispiel könnte nahezu endlos fortgeführt werden, denn Steiner hat weder esoterische Inhalte erfunden, noch welche abgekupfert - er hat Inhalte aus einer weltweit bestehenden okkulten Esoterik für einen bestimmten Menschenkreis/Kontext verfügbar gemacht, in eine bestimmte Ausdrucksform gebracht - das ist alles....
      //
      Über die physische Erscheinung des Herrn Zander mache zumindest ich mich nicht lustig, aber ich wollte einen dezenten Hinweis darauf geben, dass man sich ganz schnell zum Clown machen kann, wenn man sich zum selbsternannten Experten aufschwingt.
      Im Gegenteil, ich finde seine Erscheinung sogar ausgesprochen sympathisch - aber wenn er dann (mit glänzenden, übereifrigen Augen) zu sehr (oder nur noch) ins Plaudern kommt, dann hat das ganze eben höchstens noch Unterhaltungswert und sonst nichts - wie bei einem Clown...

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    5. Vielleicht sollte man auch einfach nur einsehen, dass die exoterisch-wissenschaftliche Anthroposophie-Forschung noch schwer in den Kinderschuhen steckt (und noch nicht für 240€ vermarktet werden kann), anstatt andere als Amateure zu bezeichnen...

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    6. Stephan schrieb: "Tut mir leid, aber ich kann an diesen Passagen wirklich nichts Peinliches finden"

      Dann würdest du sicher auch nichts Peinliches daran finden, wenn jemand schriebe: "Daran dass Stephan Birkholz nach eigenem Bekenntnis den umfassenden Analysen Helmut Zanders zu Rudolf Steiner nicht eine einzige positive Einsicht abgewinnen kann, zeigt sich deutlich, dass er intellektuell nicht das Zeug dazu hat zu verstehen, worum es in der Esoterikforschung eigentlich geht. Sicherlich ist dies eine Folge der allgemeinen Neigung von Anthroposophen zur Wissenschaftsfeindlichkeit so überzeugend nachgewiesen wurde (vgl. AiD, S. 123). Birkholz bewegt sich mit seinen Beiträgen abseits des ernstzunehmendes Diskurses über Steiner und es ist sicher kein Zufall, dass er es nur zum Hobby-Steinerforscher gebracht hat und seine offenkundigen Ambitionen zur Teilnahme am akademischen Diskurs in zweifelhaften anthroposophischen online-foren ausleben muss."

      Versteh mich nicht falsch, das ist nicht meine Auffassung, aber das ist genau die Rhetorik des betreffenden Eintrags, nur auf dich angewendet. Es geht überhaupt nicht darum, ob Zanders Interpretationen nachvollziehbar sind oder nicht; ich selbst bin bekanntlich sehr kritisch ihm gegenüber; - es geht darum, wie der respektvolle Diskurs und damit ein Grundpfeiler der Humanität verkommt, wenn man rhetorisch den Boten demontiert, nur weil einem die Botschaft nicht schmeckt.

      Ich bin entsetzt, wie allgemein verbreitet diese rhetorische Rohheit im allgemeinen öffentlichen Diskurs mittlerweise ist. (Ich nenne nur mal meinen Kandidaten für das Unwort das Jahres: "Putin-Versteher". Als offenbare das Bemühen um das Verstehen das Anderen den Verräter an der eigenen Sache.) Und jetzt findet sich so ein Stil in einer öffentlichen Anthro-Enzyklopädie. Das ist peinlich für die Betreiber und die Anthroposophie.

      crc

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    7. oops, da fehlt ein Satzteil:

      ... Wissenschaftsfeindlichkeit, die von Helmut Zander so überzeugend nachgewiesen wurde ...

      crc

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    8. Nein, ich würde daran tatsächlich nichts Peinliches finden - ich habe frei bekannt:
      //
      'Ich jedenfalls finde bei Herrn Zander NICHTS - aber auch garnichts - woran ich in irgendeiner Weise gedanklich anknüpfen könnte..'

      ...an wem das liegt, habe ich prinzipiell offengelassen - die Interpretation dazu steht jedem frei!
      //
      Versteh Du mich jetzt nicht falsch: Dass die Wissenschaftsverschlossenheit/-phobie mancher Anthroposophen nicht tragbar ist, darüber waren wir uns hier doch schon öfter einig (wie ich meine).
      //
      Allerdings versuche ich hier darzulegen, dass so eine Pseudowissenschaft von Herr Zander echte Wissenschaftlichkeit sicher nicht rehabilitieren kann.
      //
      Wenn Herr Zander die GA 10 für einen abgedruckten Schulungsweg hält, dann ist das auch wissenschaftlich gesehen einfach nicht haltbar.
      Und wenn er die 1000 weltweiten Waldorfschulen von heute als 'Steiners Waldorschulen' bezeichet, dann ist das so idiotisch (entschuldigung), wie wenn ich Gottlieb Daimler für einen fehlerhaften Mikroprozessor in einer heutigen Mercedes S-Klasse verantwortlich machen würde.
      //
      Eine solche Herangehensweise an die Anthroposophie ist mit der der Anthroposophie (bisweilen zurecht) vorgeworfenen Waldwissenschaft nahezu vollkommen identisch.

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    9. Birkholz bewegt sich mit seinen Beiträgen abseits des ernstzunehmendes Diskurses über Steiner und es ist sicher kein Zufall, dass er es nur zum Hobby-Steinerforscher gebracht hat und seine offenkundigen Ambitionen zur Teilnahme am akademischen Diskurs in zweifelhaften anthroposophischen online-foren ausleben muss.
      //
      Das halte ich für gar nicht so abwegig und würde es noch nicht mal ganz abstreiten. Ich habe mich auch jahrelang von aller Hobb-Steinerforschung ferngehalten - bis dann beispielsweise ein (meines Erachtens) etwas größenwahnsinniger Historiker kam und sich als Hobby-Mediziner in 120 Seiten anthroposophischer Medizingschichte versuchte und damit dann einen Bereich berührt hat, in dem ich (seit 1989) etwas mehr als hobbymäßig unterwegs bin.//
      //
      Der wahrscheinlich einzig wirkliche Unterschied dabei ist, dass der Historiker seine Hobby-Medizinalstudien für 240 € verklopfen will, währen ich mich auf ein zweifelhaftes anthroposophisches Gratis-Online-Forum beschränke...

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    10. Im Hinblick auf die rhetorische Rohheit stimme ich natürlich vollkommen...

      ...allerdings ist Konetxtualisierung (ganz besonders im Zander-Zusmmenhang) das Schlüsselwort für alle Fragen schlechthin.
      Und beispielsweise meine Wortwahl 'idiotisch' von oben lässt ausgesprochen viele Kontextualisierungen zu - das geht von dem in meinem Sinne verwendeten 'absurd/unsinnig' bis zu 'hirnverbrant, becknackt, saublöd'', bzw. medizinisch 'an Idiotie leidend'...
      //
      Wenn (beispielsweise) Herr Zander dann 'eingeschnappt' ist, weil ich seine Gedanken 'unsinnig/absurd' (nicht sinnig) finde und dann aus dem Eingeschnappt-Sein heraus in den Kontextualisierungsmodus 'bekloppt' schaltet, dann ist es eben fraglich, ob ich zu roh oder mein Gegeüber zu zart besaitet ist...

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  7. Michaela @ Hollywood Tom Mellett : It `s obviously true ! He is a hybrid of John Lennon and the real walrus.
    His beard is the evidence. True blue ! Goog - Goog -Ka - Dschub !!!

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    1. Ich persönlich habe von Anfang an eher die Red-Nose-XXXXXl-Shoe-Assoziationen (allerdings noch mit karierter Wollbommel-Kappe) - im anthroposophischen Kontext könnte man das vielleicht noch als Erkenntnistragende Imagination durchgehen lassen - im streng wissenschaftlichen Kontext einer Humbug-Universität sollte man sich solche Äußerungen allerdings verkneifen, wenn man nicht exmatrikuliert werden möchte.
      //
      Anstatt...

      Helmut Zander - Anthroposophie in Deutschland
      (Theosophische Weltanschauung und gesellschaftliche Praxis 1884–1945)
      260,00 € / 140,00 €
      //
      ...empfehle ich:

      Heinrich Böll - Ansichten eines Clowns | ab 5,50 €

      s. birkholz

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  8. Michaela @ Stephan Birkholz : Es gab ja mal im deutschen TV, meine, im NDR dieses Walross namens "Antje", das so durch den Schnurrbart schnaufte. Frappierend diese Aehnlichkeit.
    Stromlinienform. Die Genforschung der Humbug - Universität hat ja längst empirisch belegt, dass das Walross ein grosser Fisch ist. Biologisch betrachtet ein Zander. Und der zappelt nun im reissfesten Netz.
    Petri Heil ! Vielleicht erlernt dieses intelligente Tier noch, einen Fussball auf der Nase zu drehen und dabei mit den Vorderflossen zu klatschen ?

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    1. Ja, tatsächlich: Als ich kürzlich zu diesem Thema gegoogelt hab, bin ich bei einem Rezept für 'Zander in Zitronensoße' gelandet - so dicht liegen die Dinge beieinander...

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    2. Lewis Carroll rezensiert das 'magnum opus' Helmut Zanders: Anthroposophie in Deutschland

      "Die Zeit ist reif, das Walroß sprach,
      Von mancherlei zu reden. . . . "

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  9. Man kann ja mal fragen, ich tue das hiermit, wer mehr Entwicklung impulsiert, ein Helmut Zander oder ein Peter Selg?
    (Ich meine, was bringt es, wenn ich andauernd recht habe und das allen gut runtergeht, und ansonsten verändert sich nichts?)

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  10. Michaela @ Rudolf: " Aehnlich verhält es sich mit den "Tatsachen" aus der Geisteswissenschaft"

    Lieber Rudolf,

    offenbar sind Dir die übersinnlichen Welten und deren Tatsachen komplett unbekannt, und ich habe gar nicht den Eindruck, dass Du danach fragst. Du bist ein Antianthroposoph, der nur noch nicht konsequent genug ist, das hier offen zu bekennen.
    Nur Mut !

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    1. Liebe Michaela,

      ich bin kein Antianthroposoph, du ziehst die falschen Schlüsse und nimmst meine Aussagen nur selektiv zur Kenntnis.
      Ich bin insofern ein Anthroposoph, als dass ich die unschätzbaren Verdienste Rudolf Steiners anerkenne und würdige, das schrieb ich mehrmals, und wieviel ich ihm verdanke!
      Ich bin dort kein Anthroposoph, wo es darum geht, die Gesamtheit steinerscher Aussagen als aufgrund von "Geistesschau" von ihm selbst stammend und in jedem Detail als abolut richtig (unfehlbar) anzuerkennen, noch dazu - ob es anthroposophischerseits so verlangt wird, weiss ich nicht - unter Ausschaltung des eigenen folgerichtigen Denkens. (siehe WemEdhW, Devotion, Ausschaltung von Kritik usw... usf...)

      Wenn du mich hier als "Antianthroposophen "hinstellst, tust du mir Unrecht!
      Klar bin ich kein gläubiger Anthroposoph, der sein eigenens Denken an der Garderobe abgibt! Dazu stehe ich!

      Jede Lehre wird Richtiges und Unrichtiges enthalten, ich sage zuweilen sogar Schwachsinn!
      Wer leugnet, dass dies bei den Aussagen Steiners anders sein sollte, der ist eben ein unzeitgemässer religiös dogmatischer Anthroposoph, mit Steiner als unfehlbarem Guru und quasi Gottersatz!

      Doch gerade mit derartigen Einstellungen wird heute Steiner missbraucht, damit wird genau das, was er in die Welt setzen wollte verfälscht und ihm kein würdiges Andenken und Respekt gezollt!

      Wie kannst du denn schreiben, dass mir die "übersinnlichen Welten und Tatsachen" komplett unbekannt sind?
      Ich nehme die Tatsachen so hin, wie sie bei Steiner stehen! Nur bzgl. ihrer angeblichen Valenz habe ich eben so meine Zweifel! Kritik sollte bei allem erlaubt sein!

      Ich habe nicht gesagt, dass Steiner ein Lügner ist! Wenn schon meinte ich, dass er wie letztlich jeder Mensch, auch ein Lügner ist. Kein einziger Mensch ist frei von Lüge! Es kommt immer darauf an, was die Intention dahinter ist. Es gibt auch positiv ausgerichtete Lügen, wie z.B. mitunter lebensrettende Notlügen, nicht unbedingt und zu jeder Zeit negativ ausgerichtete Lügen im Bereich des "frommen Betruges" usw.
      Wir wissen doch, dass auch ein weisser Magier lügen kann und darf! Aber er verwendet die Lüge, so wie auch andere geistig psychologische Tricks im Hinblick auf die Lenkung und Beeinflussung von Menschen, mit positiver Intention, im Wissen (diesmal ohne Anführungszeihen ;-)) , um die positive Wirkung seiner angewendeten Mittel! Das ist eine anthroposophische Grundaussage!
      Aber wenn Steiner sagt, oder auch nur das diesbezügliche (angebliche) "Wissen" weitergibt - wie auch immer - , dass "ein Weltkrieg zum Heile der Menschheit erfolgt", dann irren er oder eben seine Einflüsterer ganz gewaltig, dann ist das einfach nur abartig! Das Recht, dies zu sagen, sollte auch ein Anthroposoph haben!

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    2. Mir sind die übersinnlichen Welten und Tatsachen nicht unbekannt, ich zweifle nur die Art der ihnen offiziell zuerkannten Ursprünge und Wirkungen an.
      Ich leugne nicht die "geistigen Tatsachen" der Anthroposophie! Hier bin ich Anthroposoph!

      Ich leugne, dass die übersinnlichen Tatsachen von "geistigen Instanzen" ausserhalb des Menschen stammen! Hier bin ich kein Anthroposoph, aber auch nur, wenn du es unbedingt so sehen möchtest!
      Alle Inhalte der Anthroposophie, also alles so bezeichnete "Geistige", sowie die Vorstellung dieser "geistigen Welt" existieren nur innerhalb des menschlichen Geistes , sind also menschliche Produkte. Und als solche natürlich fehlerbehaftet!
      Ich leugne keinesfalls die Möglichkeit der Existenz einer vom Menschen unabhängigen "geistigen Welt", nur habe ich den Respekt, die Ehrfurcht und die Bescheidenheit auszusagen, dass es keinen Schulungsweg geben kann, der allgemein den Menschen in die Lage versetzen kann über die Beschaffenheit und die Wirkungsmechanismen einer solchen für den Menschen eben nur hypothetisch bestehenden geistigen Welt etwas auszusagen!
      Es sei denn, man würde den Weg des folgerichtigen Denkens und der argumentativen Redlichkeit verlassen und derart die wirklichen moralischen und geistigen Gesetze missachten, welche seit Anbeginn der Menschheit ihr Zusammenspiel regeln!

      Ich habe ganz einfach meinen ganz persönlichen Zugang zur Anthroposophie, das scheinst du zu verkennen!

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  11. Michaela @ Ameli Zieseniss:"(Ich meine, was bringt es, wenn ich andauernd recht habe und das allen gut runtergeht, und ansonsten verändert sich nichts ?)"

    Gar nichts bringt das, wenn Du immer Recht hast ! Aber wenn Du ein Zanderfilet mit Zitronensauce auf geröstetem Brot hast, dazu einen ordentlichen Klacks gute Butter, damit das besser runtergeht, dann verändert sich alles ! Sogar der Name vom Zander. Hinterher heisst der :Grete !

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    1. Liebe Ameli,

      Das eigentliche Leben findet immer zwischen den Dingen statt!
      //
      Wenn dann eine Randfigur wie Zander (die durchaus positiv impulsierend auf die Entwicklung wirkt) zu sehr ins Zentrum drückt (vielleicht weil dort gerade ein Vakuum ist) , dass das Leben selbst erstickt werden könnte, dann sollte man ihm eben etwas helfen, dass der seinen ihm zugedachten (oder den von ihm selbst gewählten) Platz wieder finden kann.
      //
      Ich bin ein Teil der Kraft,
      Die stets kritisch wirkt
      Und so das Gute schafft...

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  12. Michaela @ Rudolf: "...alles so bezeichnete "Geistige", sowie die Vorstellung dieser "geistigen Welt" existieren nur innerhalb des menschlichen Geistes, sind also menschliche Produkte..."

    Um Dir irgendeine "Vorstellung" bilden zu können, lieber Rudolf, brauchst Du eine ganz bestimmte Voraussetzung. Das Leben. Das Leben Selbst ist ein Uebersinnliches.Es ist für äussere Augen gar nicht sichtbar, es ist nur sichtbar durch geistige Schauorgane im bildlosen Hellsehen.

    Das Leben ist etwas, das die Menschheit nicht sich selbst verdankt. Das Leben ist kein "Produkt" des menschlichen Geistes, sondern es ist dessen Voraussetzung.
    Den alten Juden wurde gesagt, sie sollten sich kein Bildnis machen. Wenn ich eine Reise in ein Land antrete, von dem ich gar keine Vorstellung habe, kein Bild habe, werde ich - wenn ich ankomme - von der Wirklichkeit dieses Landes überrascht. Vorstellungen des Menschen können immer fehlerhaft sein.
    Wer sich gar kein Bild von etwas ihm Okkulten selber macht, der macht sich kein falsches Bild, der lässt sich von den Dingen selber sagen, wie sie sind, wenn er sie geistig erkennend erlebt.

    Wir könnten uns noch so viele Vorstellungen von der Welt der Lebenskräfte,Bildekräfte machen, nur würden gerade diese selbst gemachten Bilder die Bildekräfte überlagern und so verbergen.
    Aehnlich verbirgt ja die Veranschaulichung eines geometrischen Punktes, der per Definition keine Ausdehnung im Raum hat, diesen einen Punkt. Die Veranschaulichung ist ausgedehnt im Raum, sonst könnten wir sie nicht äusserlich sehen. Diese Fläche birgt (!) in sich rein rechnerisch unendlich viele geometrische Punkte. Wir müssen - um den geometrischen Punkt denken zu können - alles Bildhafte fortschaffen.
    Ebenso müssen wir alle Gottesvorstellungen und Selbstbilder zerstören, aus uns hinauswerfen, um die Wirklichkeit der übersinnlichen Welt so erleben zu können, wie sie IST.
    Manche suchen den Geist. Manche werden von Ihm überrascht wie eine Jungfrau vom Bräutigam überrascht wird, wenn Er kommt wie ein Dieb in der Nacht.
    Wie ist das Kommen eines Diebes ? Urplötzlich steht der rechts hinter uns. "Vor-stellung" ?

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    1. Wieder mal alles diametral meiner Sichtweise entgegengesetzt?
      Das Leben ist unsichtbar? Bildloses Sehen? Das klingt schon wieder nach Umdefinition von Begriffen!
      Das Leben (das naheliegendste überhaupt), ist übersinnlich? Leugnung der Sinne?

      Ich sagte ja nicht, das Leben ist Produkt des menschlichen Geistes, sondern das Übersinnliche. Der menschliche Geist steht klarerweise nur insofern über den Dingen, als er gewissermassen in seinen Möglichkeiten unbegrenzt ist. Dennoch setzt er das Leben voraus!
      Das Leben ist unser Ausgangspunkt.

      Im Okkulten sich ein Bild von etwas machen? Wie soll das gehen? Das Okkulte können wir niemals finden, und uns dort ein Bild machen. In dem Moment, wo wir es finden, löst es sich auf, verliert das uns sowieso niemals bekannte Bild, wird für uns als solches unwirksam. Das Okkulte kann nur auf uns wirken, solange wir es nicht unwirksam gemacht haben!
      Und wer sich gar kein Bild von etwas macht, klar, der wird sich auch kein falsches Bild machen können, stimmt! Aber dazu brauchen wir wohl keine tieferen Einsichten.

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  13. Michaela @ Rudolf:"Leugnung der Sinne ?"

    Nein, nein. Veranschaulichung für das von mir Gemeinte: Wir sehen durch äussere Augen z.B. zwei Dinge auf dem Tisch liegen: Ein lebendiges Senfkorn und eine täuschend echt aussehende Nachbildung aus Plastik.
    Im echten Senfkorn - und das materielle Senfkorn überragend und es durchdringend- ist Leben, ist Bildekraft, welche durch äussere Augen nicht sichtbar ist. Wenn jedoch Dein geistiges Auge geöffnet ist, schaust Du beim echten Senfkorn die Lebenskraft, eine geistige Lichtaura.Das Leben.
    Dieses Leben ist übersinnliche Bildekraft, die für die äusseren Sinne gar nicht da ist.

    Mit äusseren Augen können wir das Wachstum einer Senfpflanze am Zollstock abmessen. Das Leben, die Lebenskraft, die das Wachstum verursacht, ist für äussere Augen unsichtbar, sichtbar sind nur ihre Wirkungen.
    Wenn Du durch entwickelte geistige Schaukraft diesen Kraftleib geistig siehst, siehst Du die Bildekräfte, und diese umgeben die lebendigen Organismen wie leuchtende Wolken aus winzigkleinen Flammen.
    Das sind die Lebenskräfte.
    "Im Okkulten sich ein Bild von etwas machen ?" Verdrehe bitte nicht meine Worte. Ich hatte extra betont, warum manchmal besser ist, sich KEIN Bild selber zu machen von etwas, das einem unbekannt ist.
    Das Leben Selber ist doch diejenige Kraft, die übersinnlich ist und ins Sinnliche hinein ihre Wirkungen erstreckt. Ist das von mir Gemeinte so für Dich verständlich ?

    Wenn wir tagsüber - wenn die Sonne oben da ist - den blauen Himmel sehen, entgehen uns die Sterne.
    Erst wenn die Sonne untergeht, werden die Sterne sichtbar. Denke bitte die Sonne als Veranschaulichung der äusseren Sinne. Denke bitte einmal die Sterne als Veranschaulichung für Hellsehen.
    Erst wenn uns die äusseren Sinne schwinden, dämmert uns die geistige Welt auf. Deswegen sprachen die alten Griechen vom "Blinden Seher Teiresias".
    Paulus wurde vor Damaskus kurzzeitig geblendet, damit hängt sein geistiges Erkennen zusammen.
    Das materielle Gehirn, das mit den äusseren Sinnen zusammenhängt, steht dem Hellsehen im Weg.
    Erst wenn wir uns bewusst rausziehen aus dem Irdischen, wie wir aus dem Auto aussteigen (Auto bedeutet Selbst) schauen wir zunächst die astralischen Vorgänge, was bildhaftes geistiges Erleben ist, dann schauen wir direkt die Lebenskräfte im bildlosen geistigen Schauen.
    Wer Visionen erlebt, der erlebt eine Bilderschrift, die erst für den geistig lesbar ist, der das bildlose Hellsehen aus Erfahrung kennt. Aehnlich beim geistigen Hören. Erst wer die Sphärenmusik kennt, kann mit dem geistigen Telefon so umgehen, dass es ihm nicht schadet.

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  14. An Rudolf

    Ich wollte eigentlich den Helmut Zander gar nicht in Schutz nehmen, aber jetzt tue ich es doch mal. Bei ihm ist mir aufgefallen, dass er ehrlich am Kämpfen ist - gegen die Anthroposophie, mit der Anthroposophie (ich kann mich natürlich irren in dem Sinne, dass da doch Auftraggeber sind, aber mir scheint, dass dem nicht so ist). Und so was gefällt mir.
    Denn das fordert dann auch ein sehr ernsthaftes und ehrliches Bemühen und klare Standpunkte auf anthroposophischer Seite heraus.

    Ich finde, klare Standpunkte sind wichtig und notwendig. Beispiel:
    Ein sehr gelehrter Anthroposoph, früherer Priester der Christengemeinschaft, zeitweise Erzoberlenker und im Vorstand der deutschen Landesgesellschaft sagte in einer Zweigversammlung in Hannover, als es um die Erkenntnis des Bösen ging, folgendes:
    Das Böse sei etwas Relatives, der nur wenig geistig Geschulte könne das nicht wahrnehmen. Aber auf einer höheren geistigen Ebene existiere das Böse gar nicht. Wenn man sich auf der Ebene bewegen könne, sehe man das Böse mit ganz anderen Augen.

    Nun. Mein Standpunkt. Auf der Ebene will ich mich nicht bewegen. Sollte ich mich dort doch mal aus Versehen wiederfinden, würde ich den anderen "Wahrnehmern" sagen, sie sollen damit aufhören, den Menschen als Ungeziefer zu betrachten. Denn nichts anderes kommt dabei heraus, wenn man geistig "so hoch aufgestiegen" ist, dass man die Existenz des Bösen verneint.

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    1. @ Ameli

      Genau das wollte ich immer schon zum Ausdruck bringen. Klar kann man mit Hilfe des "Geistigen" das Böse relativieren, entschuldigen, die entsprechenden menschlichen Verantwortlichkeiten abschwächen oder gar leugnen.

      Die Frage ist nur, ob das im Sinne der Geisteswissenschaft Steiners ist. Ob Steiner selbst das Böse relativieren wollte, oder dies nur seine über ihn Deutungshoheit beanspruchenden selbsternannten Erben tun?

      Das Geistige dazu zu missbrauchen, das Böse als nicht wirklich böse erscheinen zu lassen oder zu erklären, ist das eigentliche Verbrechen, an den Menschen wie am Geistigen. Letzteres also derart zu missbrauchen, indem es als Mittel zur Verneinung des Bösen und der menschlichen Verantwortung vorgeschoben wird.

      Eine weitere Frage ist, ob Steiner uns dies verschlüsselt mitteilen wollte, oder ob er selbst auch zu dem Schlag Menschen gehörte, die heute noch allen Ernstes die Existenz des Bösen verneinen und sich dabei noch ungeheuer erhaben wähnen.

      Ich habe diese Frage für mich schon lange beantwortet.

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    2. @Ameli
      Wenn man ihn (Zander) ernsthaft in Schutz nehmen wollte, dann müsste man ihn vor ihm selbst in Schutz nehmen.
      Er kämpft eigentlich nur einen verzweifelten Kampf gegen sich selbst - möchte sich selbst in seinem gelehrten Köpfchen beweisen, dass es die Spiritualität - zu der dem Professor der Zugang verschlossen zu sein scheint- gar nicht gibt (sonst müsste er ja daran verzweifeln).
      //
      Man kann ja mal einen anderen katholischen Theologen wie Anselm Grün -der sich reichen
      Zugang zur Spiritualität erarbeitet hat - neben Herrn Zander stellen und sich fragen, ob man sich bei Anselm Grün vorstellen könnte, dass er gegen andere Weltanschauungen ins Feld ziehen würde...
      ...für mich undenkbar.
      //
      Das Prinzip ist denkbar einfach: Nur wer mit seinem eigenen Misthaufen nicht mehr zurecht kommt, fängt an im Misthaufen anderer rumzugraben.

      s. birkholz

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    3. Oder einfacher ausgedrückt: Irgend etwas wurmt ihn offensichtlich ganz furchtbar an der Anthroposophie...

      s. birkholz

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  15. *Erst wer die Sphärenmusik kennt, kann mit dem geistigen Telefon so umgehen, dass es ihm nicht schadet*

    Oh, es gibt sie imernoch, die Althippies...und süße Rauchschwaden umhüllten ihre Häupter ;-)

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  16. Michaela: An alle : Standpunkte zu wechseln, ist eine Notwendigkeit, sofern wir z.B. einen Baum von allen Seiten aus betrachten wollen.

    Brauchen wir denn "Erzoberlenker", die uns "erklären", was das Gute und was das Böse ist ?

    Was wir brauchen ist selbständiges Denken, das sich fragt: Was ist denn eine Voraussetzung, um irgendwelche x - beliebigen Qualitäten erkennen zu können und so voneinander unterscheiden zu können ?
    Es ist die Freiheit der Forschung, die wir dafür benötigen. Veranschaulichung : Wir haben zwei gleich aussehende Aepfel, und wir wissen, dass einer von denen giftig ist, der andere geniessbar. Um herauszufinden, welcher der giftige Apfel ist, müssen wir Freiheit zum Forschen haben.
    Ohne diese Freiheit der Forschung keine Erkenntnis. Fazit: Freiheit ist das Gute. Freiheit ist dasjenige Gute, ohne das wir nicht erkennen können, was das Böse ist : Versklavung zur Unfreiheit. Das Gegenteil von Freiheit, von Liebe als Erkenntniskraft.

    Von wegen "Althippies" und " süsse Rauchschwaden umhüllten ihre Häupter" an "Anonym": Wir waren initiative Chemiker ! Freie Schule ! Ein Rätsel, das wir zu lösen hatten, war die Frage, ob die Rolling Stones - alle Welt hält sie für Musiker, für eine Band - nicht doch vielleicht eine Private Doping - Akademie sind, die sich durch Konzerte selbst finanziert ?
    Dieses Rätsel habe ich bis heute nicht gelöst, trotzdem keine süssen Rauchschwaden mein Haupt mehr umhüllen.

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    1. Liebe Michaela,

      ich komme wieder mal nicht umhin, deine Schlussfolgerungen umzukehren...;-)
      Freiheit ist gut, aber nicht "das Gute". Freiheit ist von vornherein da, sofern sie nicht von anderen bewusst eingeschränkt wird, während man das Gute in eigener Verantwortung selbst initiativ anstreben muss.

      Um Freiheit wirklich leben zu können, brauchen wir Verantwortungsbewussein und Geistesstärke. Allerdings Stärke eines Geistes, der das Erkennen des Bösen nicht durch die Leugnung der menschlichen Verantwortung hintertreibt.

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  17. Als ich ungefähr 16 Jahre alt war, entdeckte ich meinen Berufswunsch. Das verwöhnte Studienratstöchterchen nahm sich vor, Tischlergesellin zu werden. Aber warum?
    Ich sagte mir folgendes:
    Wenn du irgendwann mal ganz allein auf der Welt bist, sozusagen von allen verlassen, dann möchtest du doch in der Lage sein, dir mitten im Wald eine Hütte zu bauen.
    Das stand mir ganz real vor der Seele und das war so stark, dass es trotz unzähliger Widrigkeiten plus ausgesprochen wenig Talent zum Tischlern dazu geführt hat, dass ich die Lehre durchgehalten und mit Ach und Krach die Gesellenprüfung bestanden habe.
    Ich habe diese Entscheidung nie auch nur eine Sekunde bereut und ich liebe meinen Beruf, auch wenn ich ihn aufgrund weiterer Widrigkeiten seit Jahren nicht ausüben kann.

    Ich habe selbst nicht verstanden, was ich da eigentlich gewollt habe. Erst später, als ich die Anthroposophie kennengelernt hatte, wurde mir klar, dass ich große Sorge hatte, mir könne sozusagen der Bau meiner eigenen geistigen Hütte vermasselt werden. Und tatsächlich hat mich die Lehrzeit unfassbar viel Durchhalte- und Überwindungskraft gekostet, nicht zuletzt weil all meine Freunde und Bekannten ständig sagten, das sei doch unerträglich, was ich da auszuhalten hätte, ich solle doch hinschmeißen und so weiter.
    Als ich den Gesellenbrief in der Tasche hatte, war ich wie erlöst und wusste eines ganz genau: Egal, was im Leben noch kommt, nichts kann dich wirklich umhauen.

    Später habe ich dann also in jahrelanger Kleinarbeit an meiner geistigen Hütte gebaut, wobei ich dachte, je langsamer, desto besser, weil Rudolf Steiner ja immer vor den Gefahren, die auf dem Schulungsweg lauern, gewarnt hatte. Ich hatte eigentlich immer das Gefühl, dass ich gar nicht vorankomme. Aber er hatte ja auch gesagt, man dürfe sich nicht entmutigen lassen, das könne lange Zeit so gehen und dann käme doch irgendwann mal ein Durchbruch. - Es kam keiner. Es wird auch keiner kommen. Aber es ist eine schöne Hütte entstanden. Und eine große Vorliebe, die Hütten anderer zu bewundern.

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  18. Michaela @ Rudolf: Lieber Rudolf,

    ja, Leugner der menschlichen Verantwortung, die dann von "höherer Warte" aus manche Menschen als "Ungeziefer" schubladisieren, worauf Ameli hinwies, die sind Feinde der Freiheit. Wenn Du die Freiheit als "gut" ansiehst, nicht als " das Gute", was ist aus Deiner Sicht heraus gesehen das Gute ?

    @ Ameli: Respekt, Du hast Durchhaltevermögen bewiesen, trotzdem andere sagten, schmeiss es hin.
    Ist Kunsttischlerei noch ein extra Beruf ? Oder kannst Du z.B. hölzerne Verzierungen für den Eingangsbereich eines Hauses anfertigen ? So verschnörkelte Abrundungen oben am Eingang ?
    Habe ein original Schwedenhaus.Zwei Steinwände und zwei Wände mit Holzfassaden. Ich will das verschönern durch Applikationen. Geschwungene Formen aussen, welche die geraden Linien auflockern.
    Vielleicht eine Schule Delfine aus hellerem Holz an der Wand. Im Süden eine Sonne mit gewundenen Strahlen, dazu einen Mond. Brauchen wir dafür einen extra Kunsttischler ?

    @ Rudolf noch mal: Was zeigt das kleine Bild bei Deinem Namen ? Finde das schön, Was ist es ?

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    1. Liebe Michaela,

      Wilhelm Busch sagte doch mal: "Das Gute, dieser Satz steht fest, ist stets das Böse, was man lässt".

      Mir wäre diese Definition ein bisschen zu einfach, es sollte schon ein bisschen mehr sein. Also vielleicht darüber hinaus das Böse aktiv bekämpfen, ganz besonders natürlich die, welche meinen es gäbe gar nichts Böses ...;-), und zusätzlich Dinge tun, die man für gut hält. Das Gute an sich ist schwer beschreibbar, es ist gewissermassen unendlich.

      Das Bildchen ist der obere Teil des Kumbum in Gyantse/Tibet, ca. 1450 erbaut, der grösste tibetische Chörten der Welt, enthält 108 Kapellen und ca. 10.000 Bilder.
      Ein wahrhaft magischer Ort, die Spiritualität einer ganzen Kultur liegt förmlich in der Luft.
      Und wenn ich das sage, dann will das schon was heissen!
      ;-)

      http://www.summitpost.org/gyantse-4030m/451042?sa=X&ved=0CBoQ9QEwAmoVChMI6IyApcn9xgIVAoFyCh1aQw03

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  19. Michaela @ Stephan Birkholz: " Oder einfacher ausgedrückt: Irgend etwas wurmt ihn"-Zander - "offensichtlich ganz furchtbar an der Anthroposophie."

    Lieber Stephan Birkholz,

    was könnte das sein ? Folgendes ist nur eine Hypothese, kein direktes Wissen von mir. Zander bekennt ja, welchen Kreisen er zu Dank verpflichtet ist, weil er dort Förderung und menschliche Zuwendung erhielt, was seine Arbeit betrifft. Das legt zumindest nahe, dass gewisse Kreise seine Loyalität haben.
    Steiner sass doch zwischen den Stühlen. Einerseits wurde er offen angefeindet durch den Klerus, und andererseits musste die Wissenschaft seine Lehre abweisen. Warum denn das ?
    Steiner lehrt die Menschen, wie möglich ist, durch esoterische Methoden sozusagen " an der Exoterik vorbei" zum Christusgeist zu kommen. Mag sein, dass man intern Klerus dadurch die Pfründe gefährdet sah. Dieser Klerus hatte seit anno 869 der Wissenschaft verboten, Geistesforschung zu betreiben, und diese Dressur zum Kadavergehorsam, die seit 869 durchexerziert worden war, wirkte weiter.Die Wissenschaft schreckte vor der Geisteswissenschaft Steiners zurück.

    Helmut Zander ist nun denjenigen Kreisen zu Dank verpflichtet, welche historisch betrachtet jede Form von Esoterik ausgerottet hatten, abgeschafft hatten. Sie geben "dem Volk" ein Christus - Bild, das Ihn als einen schlichten Mann aus Nazareth darstellt, der Sich den Gesetzen der damaligen Obrigkeit unterordnete.
    Steiner hingegen charakterisiert Ihn als einen Hochverräter, der Mysterienverrat beging, der ganz bewusst diese Gesetze übertrat, indem Er die Erweckung des Lazarus vor dem Volke-also öffentlich - vollzog, worauf die Todesstrafe stand.

    Nun ist ja menschlich verständlich, wenn jemand denen, die ihn förderten, loyal sein will. Doch Zander ist ja kein Dummkopf, der nicht zumindest rein verstandesmässig kapiert, zwischen welchen Stühlen er selber sitzt, je mehr er von dem versteht, was Steiner lehrt...Mag sein, dass es ihn zerreisst, dass es ein inneres Hin und Her für ihn ist. Welchem Herrn will er dienen ?

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    1. @Michaela
      Was ist das denn für ein Dank, zu dem man VERPFLICHTET ist (ich danke Dir, aber nur weil ich dazu verpflichtet bin...).
      //
      Wo sagt er das?

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  20. Michaela @ S.Birkholz: Das ist kein wörtliches Zitat von Zander: Ich habe hier zwei dicke Bände:"Anthroposophie in Deutschland", und im 2. Band im Anhang findet man die Leute, bei denen Helmut Zander sich extra für die "persönliche Unterstützung" und "institutionelle Förderung" bedankt.
    Z.B. die "Humbold - Universität" ist da erwähnt usw.
    Er habe bei einer Universität etwas als "Habilitationsschrift" eingereicht, und man habe ihm mitgeteilt, dass die "Esoterikforschung unseriös" sei. Die Namensliste derjenigen Theologen usw.etc.usf., die ihm geholfen haben, ist ellenlang.
    Es kann doch die Tatsache der Hilfeleistung jemand moralisch zu Dank verpflichten, oder ?

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    1. Michaela, nimms mir nicht übel, aber was du dir da als Erklärung für Zanders Danksagung an seine Förderer zusammenbraust entbehrt jeder vernünftigen Grundlage. Viel sinnvoller als Spekulationen über Zanders Motive, aus denen wir nichts über Zander aber viel über die Vorurteile des Spekulierenden lernen, wäre es, wenn bekennende Sucher nach Anthroposophie, d. h. nach Selbsterkenntnis, sich einmal fragen würden, ob in ihrem offensichtlichen Antiintellektualismus vielleicht eine Neigung zur Paranoia zum Ausdruck kommt. Denn in diesem Zustand interpretiert man bekanntlich jedes sachlich noch so fernliegende Detail als Bestätigung der eigenen Zwangsvorstellungen, dass man überall von "Feinden" umgeben ist. - Der Film "A beautiful mind" sei allen Schülern des Erkenntnispfades als Übung herzlich empfohlen.

      Der Herausgeber der SKA bedankt sich im Impressum auch bei der Brigham Young Universität für die finanzielle und institutionelle Unterstützung beim Zustandekommen der Ausgabe. Das ist kein Indiz seiner geistigen Abhängigkeit vom Mormonismus, das ist einfach eine Konvention und gehört zum guten Ton, genauso wie du dich beim Kellner bedankst, wenn er dir deinen Kamillentee bringt.

      Und auch dies noch, in aller Freundschaft: wen die Anthroposophie und die Person Rudolf Steiners nicht mehr in irgendeiner Weise "wurmt" und irritiert, zeigt schon dadurch, dass er bereits unter ihrem Bann steht. Was für alle Ideengebäude gilt, gilt auch für die Anthroposophie: Man muss sich ihr, wie Zander, "als Herr gegenüberstellen können, sonst gerät man unter ihre Knechtschaft."

      Mit anthroposophischem Gruß, crc

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    2. Kleine Gegendarstellung (weil ich mich durch das 'gewurmt-sein' auch angesprochen fühle):

      Zander steht seiner eigenen Gedankenwelt gegenüber und das nicht als Herr, sondern als Knecht; und eigentlich steht er ihr nicht mal gegenüber, sondern er ist in ihr gefangen...
      Zander hat gar keine Idee von der Anthroposophie – er ist nur der Knecht seiner eigenen Gedanken und schafft es nicht, seine Gedanken zu einer wirklichen Idee von der Anthroposophie (*) zu verdichten.
      Außerdem kann Zander gar nicht von der Anthroposophie gewurmt werden, weil er gar keinen Zugang zu ihr hat – er betrachtet Sie ganz von außen und es wurmt ihn, dass er keinen Zugang zu ihr finden kann.
      Es wurmt ihn sogar ganz furchtbar, dass sich C. Clement als „Insider“ betrachtet, was ihm selbst nicht möglich ist.
      Ich habe ganz absichtlich geschrieben, dass ihn etwas an der Anthroposophie wurmt und nicht, dass er von der Anthroposophie gewurmt wird – es ist nämlich nicht die Anthroposophie, die ihn wurmt, er wurmt sich selbst über die für ihn unzugängliche Anthroposophie.

      [Nur mal nebenbei gefragt: Kennt hier vielleicht irgend jemand einen Höhlenforscher, der noch niemals in einer Höhle war und nur Bücher über Höhlen schreibt?]


      Anmerkung:
      Der Paranoiker ist in seiner Gedankenwelt gefangen, weil er sie aus Furcht vor einer wirklicheren Ebene nicht verlassen kann. Da schreibt er dann beispielsweise zehn Bücher die beweisen, dass an der Anthroposophie eigentlich gar nichts wirkliches dran sein kann..

      (*) wie beispielsweise die Ideogenese-Idee von C. Clement


      s. birkholz

      Mit Danksagung an Herrn Zander, ohne dessen Werk ich diesen Post nicht hätte publizieren können...

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    3. Das oben erwähnte Steiner-Zitat lautet auch etwas anders:

      Man muss sich der Idee erlebend gegenüberstellen können; sonst gerät man unter ihre Knechtschaft.
      Die Philosophie der Freiheit (GA 4)

      Das ERLEBEN halte ich für das Zentrale überhaupt an dem Zitat:
      Nicht, 'sich als Möchtegern-Herr gegenüberstellen' (wie bei einer mißglückten, aussichtslosen Pan-Beschwörung), sondern erlebend(und das heißt annehmend).
      //
      Das ERLEBEN scheint mir aber bei Zander voll unter die Herrschaft (in den Bann) des (akademisierten) Denkens geraten zu sein...

      s. birkholz

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  21. Michaela @ Rudolf: "...das Böse aktiv bekämpfen, ganz besonders natürlich die, welche meinen es gäbe gar nichts Böses...,-)"

    Lieber Rudolf,

    na ja, Wilhelm Busch beliebte zu scherzen. Der verstand sich sehr gut darauf.
    Diejenigen, von denen Du schreibst, sie meinen, es gäbe gar nichts Böses, müssen entweder sehr, sehr naiv sein, oder sie stehen im Dienst eines Bösen, das sie aus dem Bewusstsein der Menschen hinaus befördern wollen, damit es sich unbemerkt weiter entwickeln kann.
    Solange es Leute gibt, die mit Atomkraft rummachen gemäss dem Motto: Was interessieren uns zukünftige Generationen ? Wir haben den allergrössten Knall ! Ihr Knallerbsen ! - lacht das Böse so laut, dass es nur so wackelt.
    Solange diejenigen obenauf kommen, die Gammelfleisch verkaufen und selber im Oekoladen einkaufen,kann das Böse sich frei entfalten. Oder auch solange alte Männer - undercover im christlichen Gewand - Kinder missbrauchen, werden deren Eltern richtig "böse"-besser gesagt zornig. Dadurch kann das Böse expandieren.
    Das eine Böse zieht das andere Böse nach sich.-)

    Also das wirkliche Böse ist in einem so hohen kosmischen Rang, dass es dem Menschen weit, weit überlegen ist in puncto Macht und Intelligenz, daher können wir kleinen Menschlein, deren Erkennen hier auf Erden Stückwerk ist, es nicht bekämpfen. Das wäre wie ein Kampf Mücke gegen Elefant.
    Da gebe ich alles auf das Wort des Christus: "Ich aber sage euch, dass ihr nicht widerstreben sollt dem Uebel, sondern wer dich auf deine rechte Backe schlägt, dem biete die andere auch dar." Matth.5:39

    Das denke ich als Ideal und bekenne, dem noch nicht gerecht geworden zu sein.
    Wo wir selber irgendwie böse auf jemand werden, können wir vielleicht dieses in uns existierende Böse bewusst kontrollieren, indem wir auf Rache - Auge um Auge,Zahn um Zahn - verzichten. Leicht gesagt, schwer getan...

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  22. Liebe Michaela,

    ich denke, wir sollten nicht wieder alles in einen Topf werfen. Also das Böse, wofür der Mensch selbst verantwortlich ist, und das "kosmische Böse". Letzteres, besteht nur in unserer Vorstellung, als Hypothese, das ausserhalb des Menschen nicht nachweisbar ist!. Wir haben keinen Einfluss darauf.

    Ich stimme mit dir überein, dass diejenigen Menschen die Kriege, umso mehr Atomkriege befürworten und in Kauf nehmen, durch und durch böse sind.
    Aber noch unendlich negativer ist das Böse in jenen Menschen, welche die Existenz des Bösen schlichtweg leugnen, in unbeschreiblicher Arroganz und Überheblichkeit Millionen von Menschen als Ungeziefer betrachten und es zustande bringen Weltkriege im Sinne der höheren Hierarchien als gewollt hinzustellen und auf diese Weise zu relativieren. Letztere sind die wahren grössten Verbrecher der Menschheitsgeschichte, welche die menschliche Verantwortung auf die "geistige Welt" abschieben. Sie sind nicht nur auf dem physischen Plan kriminell, sondern auch auf dem geistigen!
    "Böse ist gut" zu sagen, ist ein nicht mehr zu überbietendes Mass an Monstrosität,unendlich negativer als nur einfach böse zu sein!


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  23. Michaela @ crc

    Grüss Gott crc, nein, nein, ich nehme Dir gar nichts übel. Wie Du ja gelesen hast, habe ich extra gegenüber S.Birkholz betont, das sei kein direktes Wissen von mir, und am Schluss steht zu lesen"mag sein". Es ist kein Urteil. Es ist ein Hinterfragen geblieben. Will "A beautyful mind" mal ansehen.

    Zur Kritik: Antiintellektualismus. Hätte ich die Selbsterkenntnis mit Löffel verspeist, stünde mir selber frei, beurteilen zu können, ob das "Anti" berechtigt ist, ob da etwas dran ist.
    Es wäre ja dumm, den Intellekt nicht wertzuschätzen. Wer z.B. Begriffe des Rechtslebens sich erschliessen will, der kommt gar nicht umhin, den Intellekt auf diese Begriffe anzuwenden, um sie zu verstehen. Um Rudolf Steiners Aussagen verstehen zu können, braucht es intellektuelle Bescheidenheit.

    Wie können wir mit Paranoikern umgehen ? Es gibt bei Angst die Möglichkeit, sie umzustülpen, dann kann Mut daraus werden.

    Ja, man würde Steiner gründlich verkennen, wenn man wähnte, er wollte seinen Schülern das Joch der Knechtschaft auflegen. Oder er wolle Zombies, die unter seinem Bann stehen.
    Ob nun ich selber heute noch zu seiner Schülerschaft gehöre, lasse ich mal offen.
    Danke für den Kommentar.

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  24. Michaela @ Rudolf

    Lieber Rudolf,

    das alles ist doch zuerst eine Bewusstseinsfrage. Es gibt ja tatsächlich Menschen, die glauben, es müsse ein gutes und Gott gefälliges Werk sein, irgendwelchen in ihrem Sinne Ungläubigen die Hölle heiss zu machen, sie zu foltern, sie zu enthaupten und was weiss ich für andere Scheusslichkeiten zu begehen.
    Paradies und Hölle sind Bewusstseinszustände.

    Der Mensch ist nur in dem Mass verantwortlich, wie er innerlich frei ist und äussere Freiheit hat.
    Man stellt z.B. keinen Geisteskranken vor Gericht, weil dem die innere Freiheit fehlt, zwischen Recht und Unrecht zu unterscheiden. Man stellt auch keinen Gesunden für eine Tat vor Gericht, zu der er durch jemand anderem mit Gewalt gezwungen wurde. Freiheit und Verantwortung sind zwei Seiten einer Münze.

    Das kosmische Böse will die Erde aus dem Sonnensystem raus kicken, und es inspiriert in diesem Sinne manche Menschen, die das nicht durchschauen zu Taten und Unterlassungen, die im Sinne dieses kosmischen Bösen liegen.Die Frage ist die, ob diese Menschen, die sich ohne es zu erkennen(!) zum Werkzeug der Widersachermächte machen lassen, überhaupt schuldfähig selber sind...

    Als in China diese Mauer gebaut wurde, empfing ein Hochgestellter angeblich die Botschaft, eine grosse Anzahl von Menschen - "zehntausend" oder so war die Botschaft- geopfert werden müssten. Dann würde das grosse Werk gelingen. Es wurden dann tatsächlich die Menschen geopfert. Hinterher fiel denen ein, es hätte gereicht, wenn man einen Mann mit Namen "Zehntausend" geopfert hätte. Da hätten die 9999 anderen Menschen weiterleben dürfen.

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    1. Liebe Michaela,

      Selbstverständlich ist jemand, der sich seiner Schuld nicht bewusst ist, durch einen geringeren Grad an krimineller Energie besessen, als z.B. dieser Abschaum von "Geistesforschern", welche sich die genannten Monstrositäten ausdenken, a la "Weltkrieg zum Heile der Menschheit", noch dazu konzipiert als "Wirkungen der geistigen Hierarchien".
      Ich glaube kaum, dass diese Menschen dies im Bewusstsein einer guten Tat tun. Klar, wer auf diese "geistige Perversion" hereinfällt, also tatsächlich glaubt es sei die Wirkung der geistigen Welt, lädt weniger Schuld auf sich, als die Schöpfer dieser Perversionen, die in vollem Bewusstsein handeln. Aber dennoch, das Rechtsleben regelt das Leben auf dem physischen Plan, und es gibt auch den Rechtsgrundsatz, dass auch Unwissenheit nicht ganz vor Schuld und Strafe schützt.
      Wer also die perversen Hirngespinste dieser geistigen Kriminellen über das wichtigste jahrtausendealte moralische Grundgesetz, nämlich die Achtung vor dem Leben (der Schöpfung Gottes, wenn man so will) stellt, der ist meiner Meinung nach keinesfalls frei zu sprechen. Auch wenn er in einer Art religiöser Inbrunst, also im Glauben es sei tatsächlich etwas Gutes, die Auslöschung von Menschen durch Menschen hinnimmt. Natürlich sind Geisteskranke und Denkunfähige ausgenommen. Das ist eben die Wahrnehmung der menschlichen Verantwortung, wie ich sie verstehe, ohne die es keine wirkliche Freiheit geben kann.

      Die Freiheit ist (so wie das Gute, bzw. das Leben an sich) einfach da, wenn wir freiwillig darauf verzichten, unterlassen wir das Gute....ohne Ausnahme. Es gibt absolut keine Rechtfertigung. Ein unfreier Mensch dringt nicht zum wahren Menschsein vor, ist daran gehindert, gefangen sozusagen in seiner sich selbst oder von anderen auferlegten Verantwortungslosigkeit. Er würde eines der wichtigsten Attribute des Menschseins verlieren, man könnte auch sagen die Moral!

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    2. Und noch etwas, ich möchte niemenden foltern oder enthaupten.
      Mir genügt es, einen Beitrag zu leisten zur Blosstellung dieser geistig Verirrten, in der Hoffnung, dass dies dazu beitragen könnte, sie von ihrem hohen Ross herunterzuholen, auf dass sie in den Augen der Allgemeinheit ihre angemasste Erhabenheit einbüssen.

      Wer weiss, dumm sind diese Menschen ja wirklich nicht, vielleicht würden sie sich dann - trotz ihrer sicher verbleibenden physischen und geistigen Machtgelüste - sinnvolleren "Menschheitsaufgaben" zuwenden, als der Planung und Verwirklichung von Weltkriegen.

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  25. Michaela @ Rudolf P.S.

    Wir müssen ja nicht zwangsläufig in allen Fragen derselben Auffassung sein. Wenn Du behauptest, das kosmische Böse bestehe "nur in unserer Vorstellung"- muss ich Dir widersprechen, weil meine Forschungen anderes ergeben. Die materielle Welt, die Natur sehe ich als Geistes-Wirkung.

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  26. Michaela @ Rudolf: Lieber Rudolf,

    wie habe ich zu verstehen, was Du meinst ? Bist Du der Meinung, dass "Geistesforscher" sich die Götter einfach "ausgedacht" hätten, ohne Gott geschaut zu haben ?
    Welche "Geistesforscher" - Du setzt den Begriff in Gänsefüsschen - behaupten denn, es müsse " zum Heil der Menschheit" ein "Weltkrieg" kommen ?

    Steiner hat davon gesprochen, dass "Leid" zur Geistesforschung wird, dass - wenn die Menschen allgemein kein Mitleid entwickeln wollten bis zu gewissem Zeitpunkt, dass dann durch diese Unfähigkeit, Mitleid zu fühlen, die Kriegsgefahr grösser wird.
    Das entbehrt doch nicht einer gewissen Logik.

    Was gibt es heutzutage für Kriegsspielzeug ! Menschen erschiessen virtuelle Menschen. Das alles dient dazu, die Seelen zu verrohen, bis sie kein Mitleid mehr empfinden. Ursprünglich wurde das für das Militär entwickelt, um die Hemmschwelle zum Töten aufzubrechen.

    Geistesforscher sagen den Menschen : Entwickelt Mitleid. Entwickelt geistige Schauorgane. Es sind in der geistigen Welt obere und niedrigere Götter, welche die Menschen inspirieren, entweder zum Mitleid und zum Heil. Oder zur Verrohung und zum Krieg. Es ist doch nicht Steiner, der den Weltkrieg gewollt hat.

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    1. Liebe Michaela,

      Ich hatte ja schon geschrieben, dass ich der Meinung bin, dass nicht Steiner die Weltkriege wollte, sondern seine Einflüsterer. Im Jahre 1915, also während des 1. Weltkriegs, schrieb er, dass dieser Weltkrieg wörtlich "zum Heile der Menschheit" stattfinde. Im Jahre 1921 schrieb er, dass der 2. Weltkrieg "unbedingt kommen" müsse, dass es " gar nicht anders denkbar" sei.
      Ich vertrete die These, dass er die Menschheit warnen wollte vor diesen kriminellen Weltkriegsplanern, die sich der "Geisteswissenschaft" bedienen, um die Menschheit ins Unglück zu stürzen, er dies aber nur so mitteilen konnte, ohne Quellenangaben, als wenn die Mitteilung von ihm stamme.

      Ich denke nicht, dass sich die Geistesforscher Gott einfach ausgedacht haben. Man sollte zwischen Gott und der Geisteswissenschaft, d.h. zwischen dem nicht erforschbaren Urgrund des Seins und der postulierten "geistigen Welt" und den "geistigen Hierarchien" sehr wohl unterscheiden.
      Du hast es selbst getan, als du du sagtest, man dürfe sich kein Bild von Gott machen, wenn man die geistige Welt als "Tatsache wahrnehmen wolle". Deswegen erschliesst es sich mir jetzt nicht, wieso du Gott und die "geistige Welt" nun in einen Topf wirfst .
      Die Geisteforscher heben sich nicht Gott, sehr wohl aber die "geistige Welt" ausgedacht. Gott existiert, aber er ist unbeschreibbar. Er ist keine unmittelbar erkennbare "Tatsache". Er ist die Summe des nicht Wahrrnehmbaren und nicht Erfahrbarem, wenn man so will. Gott kann nicht "geschaut" werden.
      Gott existiert aber dennoch sicher, so wie das Leben, die Freiheit und die Verantwortung existieren. Wer die Existenz Gottes leugnet ist schlicht und einfach ein arroganter überheblicher Dummkopf, der meint, es könne gar nichts geben, dass er nicht sehen und und mit seinen Sinnesorganen wahrnehmen könne, deren Beschränktheit er damit leugnet.

      Wer meint, Gott schauen zu können, seine Wirkung ganz genau definieren und gegenüber den menschlichen Wirkungen abgrenzen zu können, wer behauptet die geistigen Hierarchien ganz genau beschreiben zu können, der ist deswegen genauso ein arroganter Dummkopf oder ein eben Scharlatan. Bestenfalls ein "frommer Betrüger", der nicht erkannt hat, dass seine Zeit abgelaufen ist.

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    2. Lieber Rudolf,
      man muss vielleicht bedenken, wenn man auf Äußerungen von Rudolf Steiner oder auch einiger seiner engsten Mitarbeiter trifft, die in krassem Widerspruch zu der sonst wahrzunehmenden und auch vielfach bezeugten Haltung stehen, dass es zu Fälschungen gekommen sein kann.
      Soweit mir bekannt, hat Rudolf Steiner alles versucht, um den ersten Weltkrieg zu verhindern (warum sollte er etwas bekämpfen, was er für heilsam hält, hä?), und ich kann mir schlicht nicht vorstellen, dass er solch fatalistische Aussagen bezüglich des zweiten Weltkriegs gemacht hat.
      Hier müsste der Kontext seiner Äußerungen genau geprüft werden. Denn irgendwie "stimmt da was nicht".

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  27. Michaela @ Rudolf: "Gott kann nicht geschaut werden."

    Lieber Rudolf,

    vor Jahrzehnten - in einem ausnahmsweisen Bewusstseinszustand - habe ich Gott schauen dürfen.
    Das ist in Uebereinstimmung mit dem geschehen, was durch das Evangelium tradiert wurde.
    Matthäus 5:8 : Selig sind die reinen Herzens sind; denn sie werden Gott schauen.

    Solches Schauen ist dasjenige, was Rudolf Steiner betreffs des "neuen Aethersehens" voraussagte, dass das möglich werden würde. Es ist ein geistiges Sehen und ist kein bildhaftes Sehen, es ist das geistige Sehen eines ewiglebendigen Wortes.
    Gemäss dem Johannes - Evangelium: Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.

    Jemand anders war damals auch in einem ausnahmsweisen Bewusstseinszustand, und der erwähnte damals "die Engel". Mir scheint, dass der nur bildhaft etwas schaute, nicht das Wort schaute.

    Ob Du mir das nun glaubst oder nicht glaubst, ist ja in Deine Freiheit gestellt. Wir kennen uns nicht direkt persönlich, und ich masse mir keine Glaub - Würdigkeit selber an, weil ich bekenne, ein mit Fehlern behafteter Mensch zu sein.
    Bevor mir möglich wurde, selbst die geistige Welt ein Stück weit zu erforschen, wurde ich vom Geist erforscht, wurde ich - an der Todesschwelle - geprüft. Zuerst ist das ein geistiges Gesehenwerden,ist es ein Geprüftwerden, dann erst in einem anderen Bewusstseinszustand ist es ein geistiges Sehen usw.
    VOR dieser Erfahrung hatte ich darüber meditiert: sich kein Bild machen, weder ein Gottesbild noch ein Selbstbild.
    Das persönliche Motiv, warum ich Gott suchte, ist kein Ruhmesblatt. Es gibt keinen Grund, mich über andere Menschen zu stellen. Denn Gott ist in jedem Menschen. Auch dann, wenn dieser Mensch sich dieser Tatsache nicht bewusst ist.
    Devotion ist, was mich seit dieser Nahtoderfahrung - wo mir ja ein neues Leben gegeben wurde - dazu bewegt, möglichst an keinem Bettler achtlos vorbei zu gehen, ohne dem etwas zu geben.
    Habe auch mal ein Praktikum begonnen und in der Lebenshilfe e.V. gearbeitet, um geistig und körperlich Behinderte zu betreuen. In einer Werkstatt. Nach einigen Monaten hatte mich das überfordert, habe das Handtuch geworfen. Einer von den geistig Behinderten erzählte jeden Tag von seiner "Hochzeit" mit der Sängerin "Suzie Quattro", die würde er "heiraten". Ich musste die bei deren stupider Arbeit beaufsichtigen.
    Sie schoben die ganze Zeit Bretter durch eine Maschine. Gekreische der Maschine..So entstanden Unterlagen für geräucherten Lachs.Damals aus Holz.
    Vielleicht hat jeder Mensch seine Grenze dessen, was als erträglich erlebt wird...
    Habe die Sozialpädagogik hingeschmissen.

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  28. Helmut Zander suchte 2007 in seiner Arbeit (google tcZZfSgpOJcC) eine neue, außenanthroposophische Perspektive.

    Leider kann ich nie mit Sicherheit Aussagen über Objekte (es regnet) mit den Objekten selbst (Regentropfen) vergleichen, weil ich keine außenstehende Instanz bin (Otto Neurath). Es gibt da kein direktes Korrespondenzverhältnis. Aber ich kann zum Glück meine Aussagen mit Beziehungen (Begriffe) zwischen Objekten (Regenfall) vergleichen, weil ich selbst in beide dadrinnen stehe. Da kann es dann vielleicht doch noch eine Koherenz, eine Binnenperspektive geben.

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  36. @Ameli Zieseniß:"Angesichts der Lage in Nahost bitte ich um Verzeihung, dass ich nochmal etwas veröffentliche, was vielleicht nicht direkt in das hier geführte Gespräch passt". Stimmt. Passt nicht, weder in der Form, noch in der Menge, noch im Medium.

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    1. O.K., seh ich ein. Mach ich nicht wieder. Nicht dass Du Dich gezwungen siehst, eine Vorab-Kommentarprüfung einzuführen. Entschuldigung.

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    2. Liebe Ameli,

      Vielleicht gehörst du der geheimnisvollen sogennaten “arabischen Strömung” bei den Anthroposophen. Diese Strömung ist weder platonisch noch aristotelisch. Stell dir das mal vor!

      (oder auf ugs. Englisch: “Ain’t karma a bitch?!”

      Hollywood Tom

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  37. Nochmal zum Thema Helmut Zander:
    Ich finde, es ist ziemlich sinnlos, Helmut Zander persönlich herabzusetzen, so wie das immer mal wieder geschieht. Könnte es nicht weiterführen, sich zu sagen, dass er mit einer "gewissen Berechtigung" handelt, sozusagen als Arbeitshypothese?
    Worin könnte eine solche "Berechtigung" liegen?
    Sie könnte darin liegen, dass er etwas aufklären muss, dass er aber an das eigentliche Gebiet, wo für ihn (und eventuell auch für andere) Aufklärung notwendig ist, nicht herankommt. Wenn ihm beispielsweise in seiner letzten Inkarnation ein wissenschaftlicher Fundamentalirrtum unterlaufen wäre, wäre ihm das einerseits nicht erinnerlich, könnte andererseits jedoch dazu führen, dass er in diesem Leben von anderen die Form von Wissenschaftlichkeit einfordert, die ihm selbst einst gefehlt hat. Keineswegs böswillig, sondern eigentlich wendet er sich mit seinem Problem an die einzigen, die ihm (theoretisch) helfen könnten.
    Er fordert damit eine Diskussion heraus, die für spätere Auseinandersetzungen der Anthroposophen mit härterer Kritik unter härteten Bedingungen durchaus wertvoll sein kann. So gesehen "hilft" er uns.
    Wie könnten wir umgekehrt "helfen"?
    Ich denke, es würde viel helfen, wenn zum Beispiel von der Mathematisch-Astronomischen Sektion einmal eine kritische Auseinandersetzung mit der Relativitätstheorie unternommen werden würde, eine Auseinandersetzung, die jedem naturwissenschaftlichen Anspruch standhält, vor der also jemand wie Helmut Zander "eine Achtung haben kann".

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    1. Liebe Ameli,

      Bezüglich der Relativitätstheorie habe ich vor 20 Jahren diesen Artikel geschrieben:
      http://nyheritage.nnyln.net/cdm/ref/collection/nyrud/id/6990

      Vielleicht eine bessere Darstellungform hier:
      http://www.southerncrossreview.org/8/einstein.htm

      Herzlich

      Hollywood Tomfortas

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    2. Ich habe die Seiten vergessen:

      ALBERT EINSTEIN'S THEORY OF RELATIVITY AS RUDOLF STEINER'S FINAL “RIDDLE OF PHILOSOPHY."

      S. 51-62

      http://nyheritage.nnyln.net/cdm/ref/collection/nyrud/id/6990

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