Die aktuellen, globalen und lokalen Trends in Bezug auf Anthroposophie, Steiner und Waldorf

Google Trends bietet nach wie vor die Möglichkeit, willkürliche Suchbegriffe danach einzugeben, wie oft sie - im Vergleich zu anderen- tatsächlich durch Menschen bei Google gesucht werden. Die Ergebnisse erscheinen in visualisierter Form, wobei die Jahre seit 2004 ausgewertet werden. Sie können jedes Gebiet in der Häufigkeit der Nachfrage - also im bekundeten Interesse der Suchenden - visualisieren. Zusätzlich gibt es Analysen bis in die Städte hinein, in denen mehr oder weniger danach gegoogelt wird- das "regionale Interesse". Man kann -optional- besondere Presse- Mitteilungen einblenden - das sind die Links über der Verlaufslinie. Dadurch können einschneidende mediale Kampagnen in ihrer Auswirkung auf das allgemeine Interesse analysiert werden.

Suche nach "Rudolf Steiner"
"Waldorf Education" - trotz so vieler Institutionen, Schul- Haushalte und Schülern hat sich- auf hohem Niveau und wesentlich intensiver nachgefragt in Bezug auf ihren Begründer-, ungefähr halbiert. In Bezug auf Anthroposophie gab es bis 2007 immerhin marginales Interesse. Aber wir nähern uns - nunmehr seit 7 - 8 Jahren der Nulllinie. In der englischen Schreibweise ist es nicht viel besser.


Was die Länder betrifft- s. Chart- liegt Deutschland erstaunlicher Weise hinter Neuseeland in Bezug auf das Interesse an "Rudolf Steiner". Im nächsten Chart schauen wir auf
Kombinierte Suchen
Begriffsverbindungen der so genannten Key Words und entdecken wir in Bezug auf Anthroposophie die folgenden relevantesten Interessen- Verbindungen:

Steiner + Anthroposophie, Medizin, Berlin. Nein, nicht Dornach. Nicht Stuttgart. Aber die Datenmengen sind wahrscheinlich zu klein, um daraus große Schlüsse zu ziehen. Jede Suche nach dem "Goetheanum" kann nur zu Kopfschmerzen der Beteiligten führen, ob des desaströs geringen Interesses.

Aber es gibt ja noch die Städte. Es gibt Städte, in denen man sich offensichtlich besonders für Rudolf Steiner interessiert. Da gibt es einige Überraschungen:



Viel Spass beim eigenen Forschen!








Kommentare

  1. Ja, danke!

    Für 'Anthroposophische Pflege' meldet Google:

    'Das Suchvolumen ist zu gering, um Grafiken anzeigen zu können.'

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  2. Ouw wow wow, au weia, in Chile interessiert man sich für "Rudolf Steiner"? Mir schwant da was, mein lieber Schwan...
    m.butty

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  3. Das "Phänomen" ist mir nicht neu. Warum denn auch? Hier, in Kiel, bemass die anthroposophische Buchabteilung, bei "ehemals noch Weiland", etwa 8qm. Heute ist es 1/2 qm. Neu dazu kam dann "die Esoterik für schnelles Glück", mit inzwischen 10qm. Fazit: Anthroposophie steht demjenigen Glück, das heutzutage propagiert wird, im Wege.

    ~ B.

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  4. Nachtrag zu12:38

    Ich empfinde es als Fortschritt, das man zunehmend mehr die Finger von der Anthroposophie läßt und lebe weiterhin in der Hoffnung, das selbiges mit "der Kunst" folgt.

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  5. "Anthroposophie steht demjenigen Glück, das heutzutage propagiert wird, im Wege"

    So ist es!

    Das heute propagierte Glück heisst: Nur ja nicht frei und eigenständig denken!
    Die "Eingeweihten" beginnen eben zu erkennen, dass Steiner, den sie damals in die Welt schickten, um die die Inhalte und Methoden der "geistigen Welt" als Gegengewicht zur Verwissenschaftlichung, d.h. zu der von ihnen so gefürchteten Befreiung des Denkens von der "geistigen Führung" zu veröffentlichen, durch diese Veröffentlichung der Geisteswissenschaft lediglich erreichte, sie ihrer Wirkung zu berauben, beabsichtigt oder unbeabsichtigt sei dahingestellt!

    Aber die Methoden der "geistigen Führung" geraten deswegen sicher nicht in Vergessenheit, sie werden sicherlich im Untergrund weiter angewandt werden, in anderer Form und unter anderem Namen, darauf können wir Gift nehmen! Von mir aus auch Zaubertrank, wenn wir uns denn im geistigen Rausch weiter "führen" lassen wollen, bis zur Akzeptanz unseres eigenen Untergangs!

    Ich weiss, klingt pessimistisch!

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    1. Lieber Rudolf,

      Ich weiss, klingt pessimistisch!

      :-) So wie Du es formuliert, klingt's für mich vor allem amüsant.
      Manchmal, wenn ich Deine originellen Ansichten lese, frage ich mich, welcher „Eingeweihte“ wohl Dich in die Welt geschickt haben mag, und mit welchem Auftrag...

      LG, i.

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    2. Liebe Ingrid,

      versuchst du dir jetzt nur selbst eine Antwort darauf zu geben, oder möchtest du es wirklich erfahren?

      Ich kann nur sagen, dass ich einem heute seit längerem verstorbenen (nach Selbstdarstellung) anthroposophischen Eingeweihten begenete, aber nie einen "Auftrag" erhalten habe und auch keinen anderweitigen fremden Auftrag ausführe. Mein Ziel ist es individuell geistig tätig zu sein!

      Das was er mir mitteilte, habe ich erst Jahre nach seinem Tod so richtig verstanden!
      Bilde ich mir zumindest ein....Und ausserdem möchte ja ganz bescheiden sein und keine (in diesem Fall auch noch fremde) "Wahrheiten" verkünden..;-)
      Allerdings bin ich aufgrund eigener Erkenntnisbemühungen zu fast denselben Ergebnissen gelangt, die mir längst vergessene Schilderungen nach und nach wieder ins Bewusstsein riefen!

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    3. Lieber Rudolf,

      es war eine scherzhafte Frage mit ehrlichem Hintergrund.
      Danke für Deine Antwort – auch wenn ich etliche Deiner (seiner?) Ansichten nicht teile: diese Antwort hilft mir, Dein (sein?) Anliegen etwas besser zu begreifen.

      Herzlich,
      Ingrid

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  6. Weiterer Nachtrag für diejenigen, die den von mir empfundenen Fortschritt nicht nachempfinden können.

    Es liegt doch auf der Hand. Zu viele Köche verderben den Brei. In Folge verdirbt das den "guten" Geschmack und damit weiterhin das Empfinden für Gewissenhaftigkeit.

    In "der Kunst" tritt das doch noch deutlicher zu Tage, als es derzeit noch bei "der Anthroposophie" der Fall ist.

    Nahezu ohne traditionelle Bildung, als der Ausbildung eines Niveauerlebens und damit einhergehend der Ausbildung des Organes für die Wahrnehmung der Stimme des Gewissens, begibt man sich, ohne hinlängliches Verantwortungsvermögen, in solche Tätigkeiten, die mehr kalt blenden denn Wärme spenden.

    Die SKA, seitens Christian Clements, widmet sich der erwähnten Tradition und arbeitet anhand ihrer deutlichst dasjenige Niveau heraus, von dem ausgehend,hier die Anthroposophie Rudolf Steiners, in einem anderen Lichte studiert werden kann.

    U.s.w.u.s.f.

    ~ B.

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    1. Lieber Burghard,
      Steiner soll mal gesagt haben (ich meine, es auch mal selbst gelesen zu haben), dass es sein könne, dass die Anthroposophie nicht ganz den Durchbruch schaffe, also der westliche Mensch nicht ganz zu einer selbständigen, westlichen Esoterik durchdringe und dass dann östliche Esoterik hinzustossen und 'Entwicklungshilfe' (*) leisten würde.
      Genau diesen Eindruck habe ich seit geraumer Zeit und ich finde es erklärlich, dass sich in diesem Fahrwasser auch Kuschel-/Blümchenesoterik mit dem ganzen Lichtarbeitskontext ansiedelt.

      Aber gerade auf dieses Zusammentreffen unterschiedlicher Esoterikausrichtungen zielte mein Kommentar bzgl. der unbedingt notwendigen 'Schnittstellen-Arbeit' von Michael gestern ab.

      S. Birkholz

      (* Warum sollte nur immer die westliche Welt Entwicklungshilfe leisten können?)

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    2. @Stephan

      Das Weltgeschehen ist kein Kohleofen ( tradiertes Christentum ), den man zudem auch noch mit Holz ( hier: Buddhismus ) beheizen kann. Denn, es ist ein Kernkraftwerk.

      Kernkraft waltet gegenwärtig dabei - Goethe: „Wer Wissenschaft und Kunst besitzt, hat auch Religion; wer jene beiden nicht besitzt, der habe Religion.“

      Religion – religare - anbinden, zurückbinden. Woran? An die Kernkraft.

      Daher sagte Schiller: „Welche Religion ich bekenne? Keine von allen, die du mir nennst. – Und warum keine? – Aus Religion.“ ( Oder: Aus der Kernkraft )

      ~ B.

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    3. Lieber Burghard,
      Dein Beispiel mit dem Kernkraftwerk ist ganz gut; vielleicht ist die Anthroposophie derzeit etwas zu Spaltbar um damit einen kontrollierten spirituellen Weltenreaktor zu betreiben. Kleine Dotierungen anderer spiritueller Elemente könnten die Spaltungsbereitschaft u, U. abpuffern...

      Stephan Birkholz

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  7. Kleiner Nachtrag meinerseits:

    Man trachtet heute auch deswegen die Anthroposophie wieder aus dem Blickfeld einer breiteren Öffentlichkeit verschwinden zu lassen, weil - o Schreck - sich herausgestellt hat, dass immer mehr Menschen zu ihr nicht mehr im Sinne einer "Neureligion" ihren Zugang finden, welcher ihr Denken herabdämpft ohne gleichzeitig das Zugehörigkeitsgefühl zu einem erlauchten und elitären Kreis zu untergraben, sondern selbst beginnen, sie (die Anthroposophie) als Mittel zum Zweck, auch als Machtinstrument zu verwenden, oder zumindest als ein Mittel zur besseren Verfolgung eigener Ziele.

    Das könnte man nun wieder auch als positiv betrachten, angesichts dessen was man alles mit Verweis auf die "Geisteswissenschsft" rechtfertigen und umsetzen könnte.
    Doch so denken unsere alls bestimmen wollenden "Eingeweihten" sehr wahrscheinlich nicht. Für sie dürfen wir nicht selbst denken, eizig und allein, weil wir uns nicht selbst gehören!

    So steht es zumindest in diesem affigen "Weltenplan"!

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  8. Michaela @ Rudolf :" Man trachtet heute auch deswegen,..."

    Lieber Rudolf,

    wer ist von Dir gemeint, wenn Du "Man" erwähnst ?
    Und worauf bezieht sich Dein Begriff vom "affigen "Weltenplan ?
    Du schreibst ja von solchen "Eingeweihten", die uns vordiktieren wollen, wie wir zu denken haben. Sind das Deine Vermutungen darüber, wer das sein könnte ? Oder ist ein konkretes Wer da von Dir gemeint ?

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    1. @ Michaela,

      konkretes Wer nicht. Ausserdem wäre das hier nicht der richtige Ort, auch wenn es denn so wäre.
      Aber die Existenz dieser Allesbestimmer ist Gewissheit!

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  9. @ Rudolf
    Zu "weil wir uns nicht selbst gehören!"

    Sprach Steiner nicht auch irgendwo (u.a.) von Freiheit und explizit von der Emanzipation bezügl. Hierachien und Mensch? ... Das wird dann sicher auch für spirit. Lehrer, Institutionen und deren Schüler/Anhänger gelten....Man stelle also kein Dogma oder Denkmal auf, sondern bleibe geschmeidig und offen ;-) Denkmäler (im weitesten Sinne) brachten immerschon mehr Unheil als Frucht, auch bei den Religionen, so scheint es mir...aber sie werden wohl noch gebraucht, irgendwie ;-)
    Gute Reise :-)

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    1. @Valentin,

      ja, wenn Steiner davon sprach, ist das ein weiterer Hinweis auf die Genialität seiner Vorgangsweise. Er wies also darauf hin, dass die Geisteswissenschaft auch einen Selbstzerstörungs- bzw. eine Art "Reset-Taste" beinhaltet, welche man im Sinne der eigenen Befreiung von den unerwünschten Wirkungen dieser Lehre nur selbst zu finden (und zu drücken) hat! Eine Lehre die sich (auch) selbst widerlegt oder potentiell widerlegen kann, sozusagen!

      Denkmäler aufstellen ist gewiss nicht etwas was ich befürworte. Wohl eher Denkmäler aufspalten, im Sinne dass man von etwas Dogmatischem und Statischem wie einem Denkmal einen Auftrag zu eigener Tätigkeit und eigenem Handeln ableitet. In diesem Fall also zur eigenen Denktätigkeit. Der Auftrag lautet also, "denk mal!

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    2. @Rudolf

      Gutes Wortspiel "denk mal" ;-)

      "dass man von etwas Dogmatischem und Statischem wie einem Denkmal einen Auftrag zu eigener Tätigkeit und eigenem Handeln ableitet."

      Dann es gibt ja auch noch Mahnmäler, dann wärs also ein "mahn mal" ;-)

      @Michaela
      Nein, Ängste fressen Seele auf. Aber Sorgen (also ein gewisses "denk---mal") darf man sich schon machen...


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  10. Michaela @ Rudolf: "Gewissheit" Ja, auch für mich ausser Zweifel eine Gewissheit. Auch, dass hier nicht der richtige Ort dafür ist, weil öffentlich, "alles" konkret zu posten.
    Frage ist dann noch die, welche Schlüsse jemand aus Gewissheiten zieht.
    @ Valentin: " Gute Reise:-)" Was auch immer auf uns zukommt, Angst würde nichts verbessern.
    Furchtlosigkeit eher schon.

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    1. @Michaela,

      welche Schlüsse aus Gewissheiten ziehen?
      In diesem Fall wohl sich mit den Methoden und den Wirkungen des Handelns dieser Personen auseinanderzusetzen.

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    2. Lieber Rudolf,

      »In diesem Fall wohl sich mit den Methoden und den Wirkungen des Handelns dieser Personen auseinanderzusetzen.«
      Allerdings muß das wohl Spekulation bleiben, solange man kein „konkretes Wer“ benennen kann – was mich nicht weiter wundert: wie schon gesagt: ich teile diese „Gewißheit“ nicht.

      Ich glaube nicht an den geheimen unterirdischen Saal, in dem sich unbekannte böse „Allesbestimmer“ zusammensetzen und eine neue Weltordnung planen.
      Was geschieht, geschieht auf andere Weise.
      Freilich geschieht es durch Menschen. Durch „gutwillige“ Menschen, durch jeden einzelnen von uns:

      Um Katastrophen herbeizuführen, genügt es, winzige Kugeln, die einmal ins Rollen gebracht wurden, unbeachtet weiterrollen zu lassen.
      Wenn sie zu Lawinen angewachsen sind, auf die wir dann doch endlich aufmerksam werden, suchen wir gern zuallererst nach demjenigen, der das Kügelchen ursprünglich angestoßen hat.
      Wir erwarten, einen oder mehrere konkrete Menschen zu finden, denen wir die Schuld zuweisen können, nicht nur das Kügelchen bewußt angestoßen, sondern auch die daraus entstandene Lawine geplant zu haben – aber in den meisten Fällen wurde das Kügelchen eben nicht weit vorausgeplant, sondern entweder ganz unbewußt (als unbemerktes „Nebenprodukt“) oder sehr kurzsichtig angestoßen, ohne daß jemand mit einer Lawine rechnete.

      Deshalb können wir meist auch nach langer Suche kein konkretes Wer benennen – haben aber jede Menge Zeit verschwendet, in der wir der einen oder anderen „Lawine“ vielleicht doch noch etwas hätten entgegensetzen können.
      Und auch künftige „Lawinen“ werden wir nicht verhindern können, solange wir immer nur nach konkreten Personen suchen, die sie bewußt und geplant anstoßen...

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    3. Liebe Ingrid,

      aber dass es nur "gutwillige" Menschen gibt, welche diese Kügelchen bewusst oder unbewusst anstossen, glaubst du doch nicht wirklich? Oder?

      Heisst das jetzt, dass alle die Katastrophen, die die Welt heimsuchen, ungeplant geschehen? Bist du eine Anhängerin der "Chaostheorie"?

      Ich meine, dass Gewissheit darüber besteht, dass beispielsweise Kriege ziemlich genau geplant sind, und zwar vom Menschen und nicht von Kriegsgöttern, bösen Geistern, Erzengeln oder was was ich noch für Phantasiegebilde der "geistigen Welt", welcher man die Verantwortung oder gar Urheberschaft übertragen könnte.

      Natürlich ist es schwierig bis unmöglich genau die Personen ausfindig zu machen, welche hinter diesen Entscheidungen stehen. Du hast Recht, in der Regel macht es auch keinen Sinn, genau benannte Personen dafür zu benennen, sie wären sowieso nicht greifbar.

      Aber warum sollte es keinen Sinn machen, gewisse politische, wirtschaftliche, weltanschauliche (offen oder im Veborgenen agierende) und religiöse Gruppierungen, welche im Geistigen und auch real diese Katastrophen vorbereiten, indem sie sie rechtfertigen, begründen, verherrlichen oder sonstwie als notwendig hinstellen und verklären als Urheber oder zumindest Mithelfer zu bezeichnen?

      Mehr als evident ist doch, dass es diese "think tanks" und anderweitigen "geistigen Terroristen" real gibt, welche durch Propagierung eines Gebräus aus Demagogie, Lügen, Halbwahrheiten und Anwendung sonstiger Methoden der Meinungsbeeinflussung und psychologischen Steuerung von Menschen in der Lage sind, Menschen dazu zu bringen, diese Katastrophen in Kauf zu nehmen und zuweilen sogar gutzuheissen oder gar zu verherrlichen!

      Wie sollten wir denn die Lawinen aufhalten, wenn wir nicht nach der Richtung suchen, aus welcher sie herannahen?

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    4. Lieber Rudolf,

      »Wie sollten wir denn die Lawinen aufhalten, wenn wir nicht nach der Richtung suchen, aus welcher sie herannahen?«

      Selbstverständlich müssen wir nach diesen Richtungen suchen.
      Aber eine „Aufklärungsarbeit“, die sich in passivem Schuldzuweisen und Lamentieren erschöpft, halte ich nicht für sinnvoll.

      »aber dass es nur "gutwillige" Menschen gibt, welche diese Kügelchen bewusst oder unbewusst anstossen, glaubst du doch nicht wirklich?«

      Nein, ich glaube nicht, daß es nur „gutwillige“ Menschen gibt.
      Aber ich bin davon überzeugt, daß die von solchen „Gutwilligen“ unbedacht angestoßenen und weiterbeförderten „Kügelchen“ sehr viel mehr Unheil anrichten als alle „bösen Menschen“ zusammengenommen.
      Und hier kann jeder Einzelne aktiv werden: indem er erkennt, wie er selbst mitwirkt am „Antauchen“ einmal angestoßener „Kügelchen“ – und indem er einerseits damit aufhört, solcherart am Beschleunigen der Lawinen mitzuwirken, andererseits aber versucht, „Kügelchen“ in eine heilsamere Richtung loszulassen, so bewußt und transparent wie nur möglich.

      Es gibt längst solche Versuche (ich denke an die Berichte von Futurzwei… oder an diese Europäische Bürgerinitiative …).
      Ich halte mehr davon, sich aktiv in solche positive Richtungen zu bewegen, als über eine angebliche „Weltverschwörung“ zu jammern.

      Selbst dann, wenn (was ich nicht glaube) es eine solche „Weltverschwörung“ tatsächlich geben sollte.

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  11. Michaela @ Ingrid: Liebe Ingrid,

    es liegt mir am Herzen, zwei Fragen aufzuwerfen. Wenn wir nur -probeweise- einmal mit Rudolf Steiner dessen Aussagen mitdenken, z.B. die Aussage, dass der Christus nicht reinkarnieren wird, dass jedoch Paulus den übersinnlichen Christus erkennen konnte, dass der einzig wahre Name dieses Geistes ist:Ich bin - Müssen wir dann nicht zwei Ichheiten in Paulus denken ?

    Ballmer sagte: Den Christus erkennen heisst.der Christus sein.

    Solange ein Erdenmensch den Christus erkennen kann, müsste der nicht gemäss Ballmer dann der Christus sein ? Und müsste dieser Erkennende dann nicht dessen Reinkarnation geworden sein , was im Widerspruch stünde mit dem, was Steiner behauptet ?
    Laut Steiner inkarnierte ja dieser hohe kosmische Geist in einem 30 jährigen Menschen.
    Einmalig diese Inkarnation laut Steiner.
    Betreffs des Erkennens weist Steiner auf Devotion hin. Wo ist sie bei Ballmer ?
    Ich befinde mich in puncto dieser Dinge in einer Fragestimmung, nicht in der eines Richters, der urteilt.

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    1. @Michaela: „Und müsste dieser Erkennende dann nicht dessen Reinkarnation geworden sein...?

      Der Begriff Re – Inkarnation führt in trübes Wasser. Der Begriff „Christus“ bei Ballmer ist ebenso bei ihm der Begriff „Der Mensch“. Letzterer ist bei ihm ebenso der Begriff „Das Weltgeschehen“. Da selbiges in allen seinen Vorgängen bei sich selbst ist, daher ist eine jedes Erkennen „Das Erkennen der Welt“.

      Obiges beinhaltet: Ein jegliches Geschehen ist ein Vorgang des Menschen, in seinem einförmigen Umgang mit sich selbst als das Weltgeschehen. Weiterhin ist ein jeglicher dieser Vorgänge das Erkennen des Menschen.

      Erkennen ist mithin zu unterscheiden von Erkenntnis. Letztere ist nichts anderes, als dasjenige Können des Menschen, sich seinem Erkennen entgegenstellen zu können.

      Das Erkennen ist also eine Tathandlung und als das ein kreativer Vorgang. Ein Erkennender ist daher gesehen stets so ein Einzelmensch des Menschen, anhand dessen der Mensch selbst sein Können entfaltet.

      In Rudolf Steiner entfaltet die Welt, oder der Mensch, dasjenige Denken, das in allen seinen Gedankengängen stets so bei sich selbst ist, das es als das selbstbestimmte Denken des Menschen zunächst dessen Freiheit im Erkennen des reinen Denkens ist.

      Zu deinem Satz: „Und müsste dieser Erkennende dann nicht dessen Reinkarnation geworden sein?“

      Das Weltganze kann sich weder in - noch exkarnieren. Wohin denn auch!

      ~ B.

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    2. Liebe Michaela,

      diese Frage hast Du schon in unserem letzten Gespräch gestellt – ich freue mich, daß Du sie wieder aufgreifst.

      Zunächst Rudolf Steiner zum Thema „Devotion“:

      »Der letzte Teil der Meditation ist dann das Erzeugen der devotionellen Stimmung in sich gegenüber dem, was Einem das Höchste, das Göttliche ist. Da kommt nicht diese oder jene Vorstellung vom Göttlichen in Betracht, sondern diejenige, welche uns – nach unserer Subjektivität – wirklich intim ist. Dem Christen kann es Christus, dem Hindu der „Meister“, dem Mohammedaner „Mohammed“ sein, ja es kann sich ein moderner Wissenschafter in die „göttliche Natur“ devotionell versenken. Es kommt auf das devotionelle Gefühl an, nicht auf die Vorstellung, die man sich vom Göttlichen macht.« (Rudolf Steiner an Horst von Henning in Weimar 12. August 1904, zitiert nach SKA 7, S 176)

      Das „Objekt“ der Devotion kann also nicht nur „Gott“ oder der Christus als „Person“ sein – man kann zum Beispiel auch, wie Kant, empfinden:
      »Zwei Dinge erfüllen das Gemüt mit immer neuer und zunehmender Bewunderung und Ehrfurcht, je öfter und anhaltender sich das Nachdenken damit beschäftigt: Der gestirnte Himmel über mir und das moralische Gesetz in mir. Ich sehe sie beide vor mir und verknüpfe sie unmittelbar mit dem Bewußtsein meiner Existenz.«
      Oder man kann ehrfürchtig vor dem Erlebnis des Erkennens stehen – davor, daß solches überhaupt möglich ist.

      Wenn ich ein „Wesen“ in mir erlebe, als mitwirkend an „meinem“ Handeln – wie sollte ich dieses Wesen dann nicht als einen Teil meines eigenen Seins betrachten?

      Ist nicht jedes wirkliche Erkennen Wesensverschmelzung? (Ich bin sicher, auch bei Steiner dazu etwas gelesen zu haben, habe jetzt aber keine Zeit, es herauszusuchen).
      Und ist ein Wesen, mit dem mein eigenes Wesen / das mit meinem eigenen Wesen verschmilzt, in diesem Augenblick nicht zu einem Teil meines eigenen Wesens geworden, ebenso wie mein eigenes Wesen zu einem Teil des bis dahin „fremden“ Wesens geworden ist?

      Wenn Karl Ballmer also sagt, »Christus erkennen bedeutet: Christus sein«, so sind das für mich nur andere Worte für das Empfinden, das Paulus ausdrückt in den Worten „Nicht ich, sondern Christus in mir“ (und eben nicht „außer mir"!).
      Es ist übrigens auch dasselbe, was ich selbst gemeint habe mit »Ich BIN«.

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  12. Michaela @ Rudolf: "Wie sollten wir denn die Lawinen aufhalten, wenn wir nicht nach der Richtung suchen, aus welcher sie herannahen ?"
    Selbstverständlich müssen wir nach der Richtung suchen, aus welcher sie herannahen. D`accord.
    Und selbstverständlich sind das Menschen, Erdenmenschen, welche aus gruppenegoistischen Eigeninteressen heraus Kriege herbei lotsen. Und es sind genau solche Menschen, welche uns weismachen wollen, der Mensch sei nur ein höheres Säugetier und höhere Hierarchien seien weiter nichts als ein Fantasiegebilde tüddeliger Omis, die von ihrem eigenen Aberglauben geistig besoffen sind. Die entgeistigte Vorstellung vom Kosmos und vom Menschen reduziert den Begriff des Menschen auf ein "Tier", und was Viehzeugs betrifft ist doch kaum eine Hemmschwelle da, Viecher zu töten.
    Je ungeistiger allgemein gedacht wird, desto mehr begünstigt solcher geistiger Schlaf das Kommen des nächsten Krieges. Je mehr Leute da sind, die sagen, alles Gerede von Göttern,Geistern und höheren , dem Menschen übergeordneten Hierarchien müsse Gewäsch alter Weiber sein, nur Fantasiegebilde müsse das sein, desto näher liegt ein Menschenbild nahe, das sagt: Der Mensch ist ein höheres Säugetier. Und Tiere kennen keine Moral. So lasst uns diejenigen Fantasten niedermachen, die dem Irrglauben an Moral und Geist anhängen. Unser Gott ist der Mammon.
    Gemäss Deiner Auffassung von "Einweihung" müsste diese darin bestehen, den Chelas zu vermitteln : Löst euch los von der Fantasievorstellung , die Steiner euch vorgaukelte.

    Die Wirklichkeit der geistigen Welt lebt gar nicht in Deinem Bewusstsein. Wenn wir uns allgemein dieser lebendigen Wirklichkeit NICHT bewusst würden, wären wir leicht manipulierbar. Und Steiner behauptet doch nicht, dass über dem Menschen höhere Hierarchien so die Fäden ziehen würden, dass der Erdenmensch ein Hampelmännchen sei, das für nicht verantwortlich ist.
    Ein Säugetier ist für nichts verantwortlich.
    Lasse Dich doch bitte nicht durch eine entgeistigte Weltanschauung, die den Menschen zum höheren Säugetier abstempelt, zum höheren Affen degradieren.

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    1. Liebe Michaela,

      »Wenn wir uns allgemein dieser lebendigen Wirklichkeit NICHT bewusst würden, wären wir leicht manipulierbar. Und Steiner behauptet doch nicht, dass über dem Menschen höhere Hierarchien so die Fäden ziehen würden, dass der Erdenmensch ein Hampelmännchen sei, das für nicht verantwortlich ist.«

      Vielen Dank.
      Damit sprichst Du mir aus der Seele.

      Die sich zu „Lawinen“ auswachsenden „Kügelchen“, von denen ich vorhin gesprochen haben, gehorchen ja nicht einfach der Schwerkraft wie reale Kugeln.
      Aber das heißt nicht, daß sie nicht ebenfalls Gesetzmäßigkeiten unterworfen sind.
      Die Gesetzmäßigkeiten dieser lebendigen geistigen Wirklichkeit hat Rudolf Steiner detailreich geschildert… und wir werden nicht weiterkommen, wenn wir seine diesbezüglichen Mitteilungen als Phantasiegebilde (als wirkungslosen „Wesens-Zoo“) abtun, statt genau hinzusehen, was er da eigentlich beschreibt, ob wir etwas davon im Leben wiederfinden können – und vor allem: wo wir es wiederfinden können.
      Nämlich nicht nur in den „bösen Anderen“, sondern immer auch im eigenen Herzen.

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    2. Liebe Michaela,

      ich habe doch niemals behauptet, dass der Mensch ein höheres Säugetier sei. Da legst du mir zu Unrecht Sachen in den Mund die ich weder meine noch gesagt habe!
      Das ist eine infame Unterstellung! Genauso wie die Andeutung, dass mein Gott konsequenterweise der Mammon sein müsse. Absurder gehts wohl nicht mehr? Oder?

      Ich begreife einfach die Logik nicht, nach welcher jemand wie ich, der sich iz.B. mmer wieder gegen jede Art von Krieg und die Entlarvung seiner Triebfedern ausspricht, eine reduzierte Hemmschwelle haben soll, Menschen zu töten, weil sie eh nur "Viecher" seien. Unfassbare Unterstellungen sind das, von denen ich wirklich nicht in der Lage bin nachzuvollziehen, wie man überhaupt zu diesen kommen kann.

      Es muss wohl auf der Umkehrung des Denkens an sich beruhen. Jemand verurteilt den Krieg, versucht gewisse Ursachen zu analysieren, spricht sich gegen irgendwelche Gesichtspunkte aus, die ihn (den Krieg) tragbar erscheinen lassen, und prompt ist man in Anwendung dieser perversen Logik, welche die Tatsachen und das Gesagte auf den Kopf stellt, auf einmal derjenige, welcher das Töten bagatellisiert!
      Na super, welch gewaltige geistige Leistung ist denn das? Ich fass es einfach nicht! Nein, so nicht, liebe Michaela! Da tust du mir gewaltig unrecht!

      Der Mensch ist ein Mensch, und die geistige Welt sein Produkt, das habe ich gesagt, nicht mehr und nicht weniger!

      Ausserdem leugne ich nicht die Wirk - lichkeit der geistigen Welt, im Sinne der Wirkungen die sie entfaltet. Auch ihre "Realität" leugne ich nicht, ich verlagere sie nur in den Geist des Menschen, in seine Phantasie!
      Deswegen ist doch nicht a priori auszuschliessen, dass sie eine Wirkung hat! Auch da missverstehst du mich! Natürlich lebt diese Wirk - lichkeit in ihren Schöpfern und in ihren Rezipienten und entfaltet ihre mal positive, mal aber auch verhängnisvolle Wirkung!

      Was spricht denn dagegen, die Wirkung der Kriegsgötter und der kriegsbefürwortenden Geister zu eliminieren, indem man sich bewusst werden lässt, dass es nur Phantasiegebilde des Menschen sind? Ich sage gar nichts, wir haben sogar die moralische Pflicht dazu!

      Ich denke nicht ungeistig, nein, ich kämpfe nur gegen die Wirkung des Ungeists an, dort wo er z.B. uns weismachen will, dass ein Krieg irgendeinen Sinn haben könnte.

      Natürlich geht die Grenze zwischen Gut und Böse mitten durch das Herz eines jeden Menschen. Aber die Umkehrung der Wahrheit, dass also ein Mensch der sich z.B. gegen den Krieg ausspricht, ein ungeistiger Mensch ist, darf nicht stehen gelassen werden.
      Es sei denn man verfälscht bewusst Aussagen ins Gegenteil, setzt bewusst das Böse an die Stelle des Guten, den Krieg an die Stelle des Friedens usw. usf....
      Willst du wirklich in dieser Verwirrung landen?

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    3. Liebe Ingrid,

      wer hat denn hier die "Gesetzmässigkeiten der lebendigen geistigen Wirklichkeit" als "wirkungslosen Wesens-Zoo" abgetan?
      Kann das in keinem der hier geposteten Beiträge finden!

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    4. Lieber Rudolf,

      der Begriff „Wesens-Zoo“ wurde schon vor Jahren von jemandem geprägt, der gerne Rudolf Steiners Werk zeitgemäß „updaten“ und dazu so manches „entsorgen“ wollte. Zum Beispiel die „Wesen“, von denen in der GA immer wieder die Rede ist.
      Da auch Du immer wieder Ähnliches geschrieben hast, schien es mir passend, diesen Begriff hier zu erwähnen – ohne Dir damit etwas zu unterstellen.

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    5. Ach, und ich dachte der Begriff „Wesens-Zoo“ sei eine Schöpfung von C. Clement...

      s. birkholz

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    6. Lieber Stephan,
      :-) das glaube ich nicht.
      Ich habe diesen Begriff jedenfalls vor etlichen Jahren bei Sebastian Gronbach gelesen.

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  13. Michaela @ Ingrid : " Wesensverschmelzung" Liebe Ingrid,

    herzlichen Dank an Dich dafür, dass Du diese Bereitschaft mitbringst, solche Fragen überhaupt zu besprechen. Dadurch bist Du für mich sehr wertvoll, obwohl wir uns gar nicht persönlich direkt kennen. Herzlichen Dank an alle, die hier mitwirken. Ja, was Du betreffs "Devotion" und "Vorstellungen" diverser Art mitteilst im Einklang mit dem, was Steiner dazu sagte, trifft auch bei mir auf offene Türen. Und was die Wesensverschmelzung betrifft und das Erkennen, meine auch ich, soetwas bei Steiner schon gelesen zu haben, ohne mir die GA Nr. aufgeschrieben zu haben.
    Um irgendetwas oder jemand zu erkennen - so meine Erinnerung zumindest - müssen wir in dieses Was oder Wer eintauchen, mit ihm so verschmelzen, dass das Ding o.ä. uns selbst sagt, wer oder was es ist. Da müssen wir all diejenigen Vorstellungen, die wir selber von dem Ding o.ä. uns vorher zurechtgebastelt hatten, beiseite legen.
    1969 ging ich gedanklich davon aus, dass alle Vorstellungen, die ich mir selber von Gott - an dessen Sein ich zunächst nur glaubte - einer Erkenntnis im Weg stehen würden.
    Devotion lebt ja im Fühlen, und bei mir bedurfte sie keiner selbst konstruierten Vorstellungen und Bilder. Es gibt im A.T. das Wort: Du sollst dir kein Bildnis machen. Gemäss dem dachte ich die Dinge damals. Heute ist die Zeit des "Du sollst" jedoch vorüber, weil es um das "Ich will" geht
    Heute sollte die vorchristliche Zeit der Frageverbote vorüber sein, weil es heute um Freiwilligkeit geht und um eine Moral, die sich selber sagt: Heute müssen wir fragen nach den geheimen Dingen. Rudolf tut das betreffs "Schneeballwerfer", die Lawinen auslösen.
    Betreffs Gott und spiritueller Suche nach Erkenntnis braucht es nicht unbedingt eine bildhafte Vorstellung. Wesentlich ist da das Gefühl der Devotion. Devotion kann sich entzünden am Anblick des Sternenhimmels bei Kant, sie kann entstehen im Muslim, der Mohammed verehrt, und sie lebt auch im Paulus. Wo der sagt dieses "in mir" denke auch ich an Wesensverschmelzung.l Doch sein Wort:" Nicht ich" wiederum deutet mir darauf hin, dass diese Wesensverschmelzung keine Inkarnation ist. Und das harmoniert mit meiner Schauung und so weiter von 1969. Im Deutschen finden wir den Begriff des "Ich" und den des "Selbst".
    Bevor Paulus eine Erkenntnis vor Damaskus erlangte, war er der Saulus, war er ALTES Selbst des NEUEN Menschen Paulus. Ist das nicht ein Mysterium der Neuzeit ?

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  14. Michaela @ Ingrid:"Wesens - Zoo" Liebe Ingrid,

    wer so von einem "Wesens - Zoo" ausgeht, der sitzt selber im eisernen Käfig, ohne es zu bemerken. Was nicht vom göttlichen Funken abstammt, das hat den den Schneidbrenner nicht erfunden.

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  15. Liebe Michaela,

    danke; auch mir ist das Gespräch mit Dir wertvoll.
    Nun noch eine Frage zu Ballmer: ich kannte den von Dir zitierten Satz nicht – wie ist der Zusammenhang?
    Glaubst Du, Ballmer habe von „Inkarnation“ gesprochen?
    Was bedeutet für Dich „Inkarnation“?

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  16. Michaela @ Ingrid : "Ballmer" Liebe Ingrid,

    diesen Satz fand ich im Internet beim Googeln im anthroposophischen Zusammenhang, und da schrieb ich mir den Satz auf. Ich meine - kann in dem Punkt allerdings auch irren - das bei einem mir unbekannten Herrn "Schumacher" zuerst gelesen zu haben, der Ballmer erwähnt. Und später fand ich das bei Holger Niederhausen wieder, irgendwo in seinem umfangreichen Gesamtwerk steht das so zu lesen. H.N. schrieb dazu, dass nach seiner Meinung nach "Steiner" diesen Satz des Ballmer " nicht unterschreiben " würde bzw. "nicht unterschrieben" hätte.

    Mir ging es darum, probeweise gemäss Steiners Aussagen mitzudenken, dann probeweise mit Ballmers Behauptung mitzudenken, dann durch selbständiges Denken zu erforschen, ob beides miteinander im Einklang ist.

    Ob Ballmer über "Inkarnation" sprach, weiss ich nicht zu beantworten, weil mir ausser diesem Zitat der Ballmer völlig unbekannt ist.

    Was bedeutet für mich "Inkarnation" ? Ich verbinde mit diesem Begriff drei Dinge. Zunächst eine Erinnerung an ein voriges Erdenleben, die 1969 im überwachen Bewusstseinszustand aufblitzte.
    Zweitens verbinde ich mit dem Begriff gedanklich dasjenige, was Rudolf Steiner über diese einmalige "Inkarnation" des "Christus" mitteilt, wo erwähnt ist, dass sie bei der Jordantaufe geschehen ist. Der Mensch, in dem laut Steiner der Sonnenlogos inkarnierte, war da bereits etwa dreissig Jahre alt gewesen.
    Betreffs der "Inkarnation" des Luzifer erwähnt Steiner, dass der Mensch, in dem Luzifer vor etwa 5000 Jahren inkarnierte, da bereits etwa 40 Jahre alt war.
    Nun spricht Steiner ja auch über gewisse Gesetzmässigkeit in puncto menschlicher Inkarnationen. "Inkarnation" bedeutet, dass der Geist des Menschen ins Fleisch kommt.
    Es bedeutet nicht dasselbe, wie bei der orientalischen Lehre von einer "Seelenwanderung", so habe ich bei Steiner gelesen. Laut Steiner ist ein Gesetz der geistigen Welt, dass ein menschlicher Geist 7 mal nacheinander als Mann zur Welt kommen kann. Danach muss dieser Geist anschliessend als Frau inkarnieren.
    Drittens folgendes, liebe Ingrid: Das sind Aussagen Steiners, die ich probeweise mitdenke. Doch das übersteigt dasjenige, was ich durch geistige Forschung und selbständiges Denken selber mir erarbeitet habe. Darüber derzeit schon zu urteilen, verbiete ich mir selber.

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    1. Liebe Michaela,

      @ Ballmer:
      Nach allem, was ich bisher von Karl Ballmer gelesen habe, halte ich es für mehr als unwahrscheinlich, daß aus dem von Dir zitierten Satz Hybris spricht.
      Aber solange wir den Zusammenhang nicht kennen, in dem er (und nicht etwa Schumacher oder Niederhausen) diesen Satz geäußert hat, bleibt alles Reden darüber, wie er es gemeint haben könnte, bloße Spekulation – und dazu habe ich keine Lust (@ Burghard: Vielleicht kannst Du uns hier helfen?).
      Schließlich begegnet man auch häufig Einzel-Sätzen Rudolf Steiners, die sich nicht unbedingt zum zusammenhanglosen „Mitdenken“ eignen – nicht wahr?


      Und „Inkarnation“ bedeutet für mich zunächst einmal wörtlich: Ein-Fleischung.
      Freilich habe auch ich viel darüber gelesen, bei Steiner und anderswo…
      Aber ich kenne auch Sätze wie „Das ist mir in Fleisch und Blut übergegangen“ oder „Dieser Mensch ist ein eingefleischter… (was auch immer).“
      Und auch solche Sätze haben für mich mit dem Begriff „Inkarnation“ zu tun.

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    2. @Ingrid: "Burghard: Vielleicht kannst Du uns hier helfen?"

      Liebe Ingrid,

      da Michaela hier Karl Ballmer eingebracht hat, lebte ich mit der Annahme, sie hätte sich mit ihm ausreichend befasst.

      Karl Ballmer ist ebenso ein Begriffskünstler wie Rudolf Steiner es ist. Bereits für ein Werk, eines jeden Künstlers, gilt: Will man mit einem anderen Menschen in so ein Gespräch eintreten, in dem ein Kunstwerk selbst zur Sprache kommt, so muss ein jeder von beiden so ein Werk auch einmal vor Augen gehabt haben, da man allein >von< denjenigen Werken, die im Selbsterleben aufleuchteten, gehaltvoll, eben werkbetrachtend, sprechen kann.

      Ist das nicht der Fall, sollte man sich wiederum denjenigen Vorgängen zuwenden, für die obiges zutreffend ist. Das müssen ja nicht gleich Kunstwerke sein. Denn: Dasjenige, das für besagte Werke gilt, das gilt für das weitere Leben sowieso.

      ~ B.

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  17. Michaela @ Rudolf: Lieber Rudolf,

    habe ich denn etwa von Dir behauptet, dass Du behauptet hättest, der Mensch sei ein Tier ?
    Nein, nein. Sondern ich wollte sinngemäss ausdrücken: Wenn allgemein die Menschen die geistige Welt zum Fantasiegebilde degradieren, wenn sie z.B. die Genesis auf den Kopf stellen und behaupten, der Mensch habe die Götter erschaffen, die geistige Welt sei das Produkt der Menschen, ein reines Fantasieprodukt, das "eliminierbar" sei, dass dann ungeistiges Denken die Kriegsgefahren herbei führt.
    Wenn Du schon behauptest, die geistige Welt sei ein "Produkt" menschlicher Fantasie, dann bitteschön schreibe die Genesis um ! Sie behauptet, die Elohim erschufen den Menschen, sie hauchten dem Menschen den Lebensatem ein. Mein Verständnis betreffs dieser Dinge ist ein ganz anderes als Deines. Ich behaupte nämlich, dass die Elohim vom Ewiglebendigen her dem Menschen Leben einhauchten.
    Du denkst diese Dinge von Deiner Vorstellung einer geistigen Welt her, nicht aus der Erfahrung geistiger Tatsachen. Wären die Elohim nichts weiter als ein "Produkt" des menschlichen Denkens, müssten sie vom Menschen abstammen, von dessen Fantasie abstammen.
    Du versuchst, Gott per bloss menschlichem Verstand zu Deinem Kind, zum Kind bloss menschlicher Fantastereien zu "erklären". Zahlst Du diese Alimente ?

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    1. Liebe Michaela,

      Ich mache nicht Gott zu meinem Kind. Ich sagte schon mal, dass Gott existiert, weil er von sich aus ist. Das ist eine Wahrheit, eine Glaubenswahrheit, die nicht geleugnet werden kann.
      Er ist der Ursprung aller Dinge und die Gesamtheit all dessen, was wir mit unseren begrenzten Möglichkeiten nicht fassen, erkennen und beschreiben können. Nur hochmütige, überhebliche und dumme Menschen können die Existenz Gottes leugnen.

      Genauso wenig Sinn macht es auch die Existenz der Elohim, der Schöpfergötter, zu leugnen. Sie stellen ja auch die undefinierbare Eigenschaftsbezeichnung von Jah-veh dar, des "an sich selbst Daseienden".
      Dieser Gott ist nicht beschreibbar, er zeigt sich uns nur in allem was wir erkennen und erfahren können. Es heisst doch schon im alten Testament, dass man sich kein Bild von Gott machen soll.
      Gottes Sprache erschafft zwar in unserer Vorstellung die Dinge und den Menschen, aber das ist eine andere Art von Sprache, für die wir aufgrund unserer begrenzten Vorstellungskraft keine eigene bildhafte Vorstellung und keinen sprachlichen Begriff haben.

      Gott spricht aber nicht in unserer Sprache zu den Menschen, er zeigt sich ihnen nur. Dort wo vorgeblich Götter, Geister, Engel oder sonstige Phantasieprodukte angeblich zu den Menschen sprechen, ihm seine Zukunft verplanen und/oder vorhersagen handelt es sich um menschlichen Betrug, im Grunde sogar um Gotteslästerung.

      Diese Götter, die zu den Menschen sprechen, die sprechende und den Menschen beeinflussende "geistige Welt" muss vom wahren Gott unterschieden werden. Erstere sind menschliche Produkte, letzterer die von sich und aus sich heraus seiende Entität.

      Die Erzengel, die beispielsweise sagen dass die Nationen verschwinden werden, die gibt es nicht wirklich. Diese hat der Mensch geschaffen, durch sie sprechen Menscheninteressen und in ihren angeblichen Worten spiegeln sich nur gruppenegoistische Ziele gewisser Menschen wieder, die sich anmassen die Menschheit im Namen ihrer betrügerisch dem wahren, weil unbeschreibbaren Gott gleichgesetzten "geistigen Welt" zu führen.

      Einer geistigen Welt, von der sie nicht zurückschrecken sie bis ins kleinste Detail phantasierend zu erfinden und zu beschreiben und gleichzeitig in Anflügen von unbeschreiblicher innerer Korruptheit und Falschheit als "göttliche Offenbarungen", "geisteswissenschaftliche Erkenntnisse" oder gar "geistige Tatsachen" hinzustellen.

      Das sind unsere geistigen Führer, unsere "Eingeweihten", unsere wahren Lügenbarone!

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    2. Dieser Kommentar hat einen gewissen Reiz, Rudolf. So konkret warst Du selten.
      mischa butty

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  18. Michaela @ Burghard Schildt: " Kernkraft" Lieber Burghard,

    manche schwätzen heute über Butterkuchen, wie sie gleich danach über "Atome" schwatzen.
    Atom bedeutet ja : Unteilbares. Doch die Leutz, die dauernd von "Atomen" reden, behaupten, Atome spalten zu können. Darin waltet ein unwahrhaftiges Denken. Ein Lügendämon.
    Hast Du schon mal ein Atom gesehen ? Was ich gesehen habe, sind Bilder von Vorstellungen derjenigen, die an Atome glauben. Ich habe Pilze gesehen bzw. glaubwürdige Fotos von "Atom"-Explosionen, also von "Atom" - Pilzen.
    Champignons sind mir irgendwie lieber ! Auch kenne ich die sog. magischen Pilze. Es gibt auch Pilzkulturen claviceps purpurea, woraus der Chemiker Medizin zur Geburtshilfe macht. Sie wachsen auf Getreide. Christus ist Brot des Lebens. Also eine Religion aus einer Kernschmelze zu machen, deren Pilze ungeniessbar sind, liegt mir ganz fern.

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  19. Michaela @ Ingrid : "Hybris" Liebe Ingrid,
    ja, da auch mir näherer Zusammenhang mit besagtem Satz (trotz Recherche im Internet) nicht klar ist, möchte auch ich hier betonen, dass ich Herrn Ballmer nicht kenne und ihm KEINEN Hochmut etwa unterstelle ! Lassen wir dieses Fragment ein Fragment sein. Wir sind ja keine geistigen Trümmerfrauen. Danke für Deine Kommentare.

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  20. Michaela @ Rudolf: " in unserer Vorstellung"

    Lieber Rudolf,

    in DEINER Vorstellung ! Mein Grossvater väterlicherseits hatte ein Theater, das reiste. Und einmal erlaubte er sich folgenden Witz. Es war Jahrmarkt. Er baute dort eine Kabine auf, über deren Türe zu lesen stand: "Einblick ins Nachtleben der Stadt". Die Leute zahlten Eintrittsgeld, betraten das Innere der Kabine. Und erst da erkannten sie, dass das gar keine "Vorstellung" war.
    Denn die Rückwand der Kabine war offen. Sie ermöglichte einen Blick auf die nächtliche Stadt.

    Wer hat denn behauptet, dass ein Erzengel gesagt habe, dass die Nationen verschwinden ?
    Du behauptest, Gott würde nicht zum Menschen sprechen. Hat nicht Christus zu Paulus vor Damaskus gesprochen ? Bei Gott ist alles möglich. Bei Gott kist kein Ding unmöglich.
    Es ist DEINE Vorstellung zu eng für die geistige Wirklichkeit. Reisse die Rückwand DEINER Vorstellung nieder für freien Blick auf die Wirklichkeit !

    In früherer Zeit zogen Wolken über die Grenzen nationaler Staaten. Wo sind sie hin, diese Grenzen ? Nationale Grenzen lösen sich auf, wie ein Stückchen brauner Kandiszucker sich in einer Tasse Tee auflöst. Heutzutage zählt kaum noch die nationale Herkunft. Heute ist schon mehr wichtig, wer Du als Individuum bist.

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    1. "Wer hat denn behauptet, dass ein Erzengel gesagt habe, dass die Nationen verschwinden?"

      Das lässt sich wohl nicht mehr herausfinden, welcher Mensch als erster behauptet hat, dass der Erzengel Michael für die Auflösung der Nationen steht. Gerne wissen würde ich es zugegebenermassen schon. Es dürfte aber schon in voranthroposophischer Zeit erfolgt sein, in anthroposophischen Kreisen ist es ja eine "geistige Tatsache". Oder etwa nicht?

      Gottes Sohn war ja (auch) ein Mensch und als solcher sprach er zu den Menschen. Daran, dass es Gott war, der sprach, kann man aus Freiheit glauben. Glaubenswahrheiten können ungeheure geistige Energien verleihen.
      Die Frage ist nur, ob das heute auch noch zielführend ist, wo diese Kräfte doch aufgrund veränderter Gesellschaftstrukturen und technischer Möglichkeiten so leicht missbraucht werden und ins Verderben führen können.
      Hier meine ich natürlich jede Art von Religion, der Glaube an den Mammon genauso wie der für Geisterkenntnis gehaltene Glaube an die "geistige Welt".

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  21. Lieber Rudolf,

    verstehe ich Dich richtig:
    Während man an das, woran Du glaubst, „aus Freiheit“ glauben kann, würde ein Glaube an alles, woran Du nicht glaubst, „unfrei“ machen?

    ;-)
    Gute Nacht!
    Ingrid

    P.S.: Michaela schreibt:
    »Heutzutage zählt kaum noch die nationale Herkunft. Heute ist schon mehr wichtig, wer Du als Individuum bist.«
    Solltest Du das tatsächlich anders sehen?

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    1. Liebe Ingrid,

      "Während man an das, woran Du glaubst, „aus Freiheit“ glauben kann, würde ein Glaube an alles, woran Du nicht glaubst, „unfrei“ machen?

      Aus Freiheit glaubt man grundsätzlich an alles. Dieses "aus Freiheit glauben", schliesst aber nicht aus, dass einzelne Dinge, an die man glaubt, unfrei machen könnten.
      Ich glaube nicht an sehr viele Dinge. Daher wäre es sehr viel, woran man glauben müsste, wenn man an alles glauben würde, woran ich nicht glaube. Daher würde vieles, woran man dann glauben würde, auch unfrei machen!

      Und zur Frage ob die nationale Herkunft heute noch wichtig ist, oder mehr das Individuum:
      Ich würde sagen, es kommt immer auf den Standpunkt und auf den jeweiligen Bezug an. Ausserdem schliesst ein ev. nationales Empfinden, Individualismus nicht a priori aus, das können auch zwei Paar Schuhe sein.Und ausserdem kommt es auch auf die jeweilige Nation an.
      Ich habe aufgrund von Reisen durch ca. 85 Staaten die Erkenntnis gewonnen, dass Deutschland in der Tat der einzige Staat ist, in dem nationales Empfinden für die Mehrheit der Bevölkerung keine oder nur eine untergeordnete Rolle spielt, ja irgendwie sogar verpönt ist. In keinem Land der Welt, ausser Deutschland ist dies der Fall.Gut, vielleicht strahlt diese Kultur des partout nicht national empfinden Wollens ein bisschen auf kleine Nachbarstaaten wie die Niederlande, Österreich oder Dänemark aus, da will ich mich nicht festlegen, dann ist aber auch schon Schluss.

      Überall auf der Welt - ausser in Deutschland - ist es für die Menschen doch von einiger Bedeutung, zu erfahren, woher ein Fremder kommt. Ich habe z.B. doch in einigen Ländern erlebt, dass die Menschen den US-Amerikanern misstrauen und sie um wirklich auszuschliessen, dass man einer ist, mehrmals nachfragen und erst ihr Herz öffnen, wenn jeder Zweifel ausgeschlossen werden kann.
      Natürlich gibt es auch skurrile Beispiele. Rund um den Staat Israel herum, wo die Menschen unsagbares Leid erfahren heben, durch die israelische Politik der Landwegnahme und der kriegerischen Aktionen, stehen Deutsche beispielsweise heute noch hoch im Kurs, "weil Hitler Juden umbrachte"...natürlich eine perverse Einstellung und mehr als absurd, aber es leben in den Menschen eben aufgrund ihrer leidvollen Schicksale für uns natürlich schwer verständliche Ressentiments. Das nur als Beispiel, wie in anderen Weltgegenden die Nation eben doch eine Rolle spielt. Nationalismus sehe ich nur als eine negative Überspitzung von etwas was weltweit lebt. Nicht negativ sehe ich es aber, wenn man mit einer gewissen Ehefurcht vor seiner Herkunft und mit nicht übertriebenem Stolz als Italiener, Spanier, usw...bezeichnet. Auf der ganzen Welt ist das absolut kein Problem, nur in Deutschland. Deutschland ist das einzige national kastrierte Land der Welt, um es mal trivial auf den Punkt zu bringen.

      Drei Gründe sind denkbar: 1)Kollektive Betroffenheit aufgrund der eigenen Geschichte und der Naziverbrechen, 2) Bewusstseinsveränderung durch Propaganda, 3) Vorreiterrolle im michaelischen Sinne, welcher ja die Nationen abschaffen will.
      Ich sage, man kann es sich aussuchen!

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  22. Michaela @ Rudolf: " Oder etwa nicht ?" Lieber Rudolf,

    da ich mich gar nicht " in anthroposophischen Kreisen" befinde, lebe, weiss ich da nicht zu sagen,
    ob das in diesen Kreisen als geistige Tatsache gilt, dass der Erzengel Michael "für die Auflösung der Nationen" steht. Ich meine, nicht ! Er steht für die Freiheit, Unabhängigkeit gegenüber der nationalen Herkunft. Doch dafür muss ja nicht die nationale Abstammung als etwas Negatives gelten. Früher sah man mehr darauf, von wem Du physisch abstammst. Heute weniger,
    Es sei denn, es sind rassistische Fanatiker, die grundsätzlich nur darauf sehen, ob jemand weiss oder schwarz ist und gar nicht bis zum Individuum denken können.
    Doch es gibt ausserdem Antisemiten. Auch die denken nicht bis zum Individuum. Und es gibt eine Punk Band, die singt: " Deutschland muss sterben". Manche hassen "die Deutschen", und auch die denken nicht bis zum Individuum.
    Der Begriff "Gottessohn" entstammt laut Steiner der ägyptischen Esoterik der Machthaber. Er bezeichnet einen esoterischen Rang, der durch "Erweckung" - eine Einweihung durch die damaligen Magierpriester - erlangt wurde. Das Volk durfte nicht die höheren Weihen dieser Mysterienschulen der Machthaber erlangen.
    Gefährlich wird das Geheimwissen erst dann, wenn nur eine kleine Gruppe es exklusiv für sich behält. Christus Jesus hat sein Erdenleben dafür geopfert, dass dieses Geheimwissen für alle erlangbar ist. Frieden wird es erst geben, wenn alle erkennen können, was wahr ist, was gelogen ist. Da wird kein Blindgläubiger mehr instrumentalisierbar sein für die Ziele irgendwelcher Blender, die Dir weismachen wollen, es könne nur Glaubenswahrheit geben und keine Erkenntnis wahrheit, die die Blender für sich intern wollen. Wie dermaleinst die Pharaonen.
    Das wirst Du vielleicht nun für unmöglich erklären, oder ?

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    1. Liebe Michaela,

      Du meinst tatsächlich, dass der Erzengel Michael also nicht für die Auflösung der Nationen steht?
      Ich glaube Ingrid hatte es schon irgendwo zitiert. GA 237, seite 107:

      ......"Namentlich wird es so sein, daß in einem solchen Zeitalter ein kosmopolitischer, ein internationaler Zug durch die Welt geht. Die nationalen Unterscheidungen hören auf. Gerade im Zeitalter des Gabriel begründeten sich innerhalb der europäischen Zivilisation und ihres amerikanischen Anhanges die nationalen Impulse.
      In unserem Michael-Zeitalter werden sie im Laufe von drei Jahrhunderten vollständig überwunden werden."

      Klarer als hier ist die Michael-Intention nirgendwo beschrieben. Darf man jetzt also nicht mal mehr davon ausgehen,dass Steiner-Aussagen in anthroposophischen Kreisen als geistige Tatsachen angesehen werden?

      Eine Frage: du sprichst von Christus Jesus!
      Ist hier jemand anders gemeint als Jesus Christus, von dem beispielweise die katholische Kirche spricht? Soll durch die Umkehrung der Namensfolge zum Ausdruck gebracht werden, dass hier ein anderes Wesen an die Stelle von Jesus Christus gesetzt wird?

      Und die Blender die uns weismachen, dass es nur Glaubenswahrheiten gibt, mit denen will ich auch rein gar nichts zu tun haben. Ich habe immer die Ansicht vertreten, dass die Religionen überholt sind, dass wir im Zeitalter der Erkenntnis leben. Aber nicht der Erkenntnisse die wir nur dafür halten und die in Wirklichkeit Glaubenswahrheiten sind!


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    2. Hier wird gerade richtig gearbeitet. Rudolf, Du weißt doch, daß die Wesenheit des "Christus", eine solare Intelligenz, sich mit dem Menschen Jesus verbunden hat, Jordanstaufe, immer stärker, der Jesus, sagte Steiner, wäre auch ohne Kreuzigung ... verbrannt? Keine Ahnung. Da war ich nicht dabei, auch nicht ahnend, noch hellfühlend, was mit dem Leib Jesu geschah. Das mit der Jordanstaufe, daß da der Christus sich mit Jesus verbindet, sagt auch eine der orientalischen Kirchen der byzantinischen Zeit. Die gibt es wohl heute noch. Kann man recherchieren, ich mag jetzt nicht... Darum als der Christus (mit dem Jesus verbunden) = Christus Jesus.
      mischa butty

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    3. Über den paulinischen Doppelname, siehe z.B.
      http://www.gerhard-kringe.de/nr216.html

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  23. Michaela @ Valentin : "Sorgen" Verbieten wir den Sorgen zwischendurch mal das Reden !
    Damit die Sorgen wenigstens nicht andauernd das Sagen haben.

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    1. @Michaela
      "Sorgen" Verbieten wir den Sorgen zwischendurch mal das Reden !

      ??? ...



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  24. Michaela @ Alle: Die Wahrheiten sind mir wichtig. Ich hatte @ Rudolf etwas über meinen "Grossvater" erwähnt. Genauere Recherche ergibt, dass ich irrte, es war wohl sein Bruder, der das Theater betrieb. Um der Wahrhaftigkeit wegen diese Korrektur.

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  25. Lieber Rudolf,

    »Ich glaube Ingrid hatte es schon irgendwo zitiert. GA 237, seite 107:«
    :-) Allerdings hab ich das zitiert, in meinem Blogartikel hier.
    Aber nicht etwa, um der Welt die Herrschaft des Erzengels Michael zu „verkündigen“, sondern um darauf hinzuweisen, daß Rüdiger Keuler Rudolf Steiner höchst selektiv gelesen zu haben scheint, oder ihn gar wider besseres Wissen selektiv zitiert, um ihn vor seinen Karren zur „Reinerhaltung des deutschen Erbmaterials“ zu spannen.

    Wenn jemand mit Erzengeln nichts anzufangen weiß, stört mich das überhaupt nicht.
    Wie man’s auch nennen mag: wir haben heute einen ganz anderen „Zeitgeist“ als noch vor ein paar Jahrhunderten. Oder bist Du da anderer Ansicht?

    Ich gebe Dir recht: nationales Empfinden schließt Individualität nicht unbedingt aus.
    Aber trotz allen nationalen Empfindens ist es doch so, daß die Globalisierung voranschreitet, daß Migration heutzutage sehr viel häufiger vorkommt als noch vor hundert Jahren, und daß immer mehr Menschen ihr Leben auf ganz anderen Grundwerten aufbauen als gerade auf der Nation. Ist es nicht ein gewaltiger Unterschied, ob man sich als Individualität »mit einer gewissen Ehrfurcht und nicht übertriebenem Stolz« einer bestimmten Nation zugehörig fühlt, oder ob man sich zuallererst als Spanier, Italiener, Franzose... fühlt und dann erst als Individualität?

    Worauf ich in meinem Artikel hinauswollte: anders als offenbar Herr Keuler bin ich davon überzeugt, daß eine Kultur nicht bis in alle Ewigkeit an das „genetische Material“ des Volkes gebunden bleibt, das sie hervorgebracht hat. Solltest Du das wirklich anders sehen?
    Heute nehmen unzählige Künstler Anregungen anderer Kulturen auf und entwickeln sie weiter… ob eine Kultur „überlebt“, entscheidet sich längst nicht mehr über die biologische Fortpflanzung.
    Und auch die alte griechische Kultur hat sich damals (laut Rudolf Steiner: im letzten „Michael-Zeitalter“...) nicht durch biologische Vererbung in Griechenland erhalten, sondern (aufgrund der Feldzüge Alexanders des Großen) in Asien

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    1. Ja, mehr Migranten als vor 100 Jahren gibt es heute sicher. Vor 120 bis 150 Jahren bin ich mir schon nicht mehr sicher, da wurde ja ein ganzer Kontinent (Nord- und Südamerika) von Migranten förmlich überrannt und bereits vor 1500 Jahren gab es Völkerwanderungen gewaltigen Ausmasses.

      Globalisierung meint aber sicher nicht nur Völkerwanderungen, denke ich. Das ist die systematische Zerstörung anderer Kulturen durch die jeweils dominante Kultur. Auch das gab es immer schon, erreicht aber heute einen noch nie dagewesenen Höhepunkt.
      Klar strahlt Kultur immer auch auf andere Völker aus, heute scheint mir aber mehr die Unkultur auszustrahlen und sich per Globalisierung über die ganze Welt zu verbreiten.
      Globalisierung hat eben auch negative Aspekte.
      Wo Kultur zur Unkultur wird, wird Bekämpfung der Globalisierung zur Pflicht!
      ;-)

      Ist es nicht seltsam, dass genau dort, wo die staatliche Organisationsform der heute dominanten Kultur/Unkultur militärisch eingreift, die Wahrzeichen, Denkmäler und Hinterlassenschaften anderer uralter Kulturen zerstört werden? Die Verbindungselemente zur Wiege der Menschheit, unser aller Ursprung? Nach den unwiederbringlich zerstörten oder abhandengekommenen Schätzen des Museums von Bagdad, die Zerstörung der Festungsstadt Hatra/Irak, der Statuen von Bamyan/Afghanistan ...nun auch noch Palmyra/Syrien.....
      Ist ja nichts Neues, dass die jeweils dominante Kultur die Zeichen der älteren zerstörte.

      Ach was...heute doch nicht, da ist alles gaaaanz anders.....schlagt mich doch....nichts als pure VT.

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    2. Lieber Rudolf,

      »Wo Kultur zur Unkultur wird, wird Bekämpfung der Globalisierung zur Pflicht!«
      und
      »schlagt mich doch«

      :-) Für jemanden, der sich die Freiheit auf seine Flagge geschrieben hat, verteilst Du erstaunlich oft „Pflichten“ an andere; zudem meine ich immer wieder, in Deinem „Tonfall“ etwas wie ohmächtige Wut herauszulesen...

      Beides läßt mich doch sehr daran zweifeln, ob der Glaube an das, woran Du glaubst, tatsächlich so frei macht.

      :-) Guten Morgen!
      Ingrid

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    3. Liebe Ingrid,

      Ich glaube eigentlich nur an den einen alles umfassenden Gott, den unbeschreibbaren und "an sich Daseienden". Wenn du der Ansicht bist, es macht mich unfrei, dann beeindruckt mich das auch nicht weiter.

      Das was Menschen sagen, nehme ich zwar oft hin, da man ja nicht die Zeit hat, sich mit wirklich allem auseinanderzusetzen und es auch wirklich zu erkennen. Es ist aber trotzdem kein Glaube. Was ich meine, das grundlegend und wichtig ist, da habe ich aber schon den Drang das auch zu erkennen.

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    4. Lieber Rudolf,

      »Ich glaube eigentlich nur an den einen alles umfassenden Gott, den unbeschreibbaren und "an sich Daseienden".«

      Ah.
      Nach allem, was ich bisher hier und andernorts von Dir gelesen habe, hatte ich angenommen, daß Du außerdem noch an verschiedenes anderes glaubst.
      Zum Beispiel daran, daß Rudolf Steiner ganz bewußt und absichtlich „Schwachsinn“ verzapft hat…
      Oder glaubst Du etwa nicht daran?

      :-) Gute Nacht!
      Ingrid

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    5. Liebe Ingrid,

      Es ist kein Glaube, sondern eine Meinung. Eine Meinung ist für mich eine Auffassung über Sachverhalte, von welcher der Betreffende annimmt, dass sie die wahrscheinlichsten Beschreibungen und Erklärungen beinhaltet.

      Ausserdem gehe ich davon aus, und so hatte ich es auch wiederholt geschildert, dass Steiner nur dort bewusst Schwachsinn "verzapfte", wo es nicht sein eigener war und er diesen nur mitteilte, und zwar ohne gesondert darauf hizuweisen.
      In der Hoffnung, dies würde erkannt. Leider waren die Folgen andere!

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    6. Lieber Rudolf,

      »Eine Meinung ist für mich eine Auffassung über Sachverhalte, von welcher der Betreffende annimmt, dass sie die wahrscheinlichsten Beschreibungen und Erklärungen beinhaltet.«
      Aha. Und worin unterscheidet sich die „Meinung“ für Dich vom „Glauben“?

      Wie auch immer Du das für Dich definieren magst:
      Für Dich selbst macht es vielleicht einen großen Unterschied, ob Du etwas „glaubst“, oder ob Du es „meinst“ — für jemand anderen, der Deinen „Glauben“ bzw Deine „Meinung“ nicht teilt, macht es keinen Unterschied.

      Noch zu Deinem „Glauben“ an einen nicht nur alles umfassenden, sondern auch „unbeschreibbaren“ Gott:
      Wenn alle Menschen zu allen Zeiten der festen Meinung gewesen wären, daß sich bisher nicht Beschriebenes auch in alle Zukunft niemals beschreiben und in Begriffe fassen lassen würde - - - wie weit, glaubst Du, wären wir heute?

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    7. Liebe Ingrid,

      mag sein, dass manche Menschen Glauben mit Meinung verwechseln oder gleichsetzen, auf einer ähnlichen Ebene, die z.B. Anthroposophen zuweilen dazu verleitet, Glauben mit Wissen zu verwechseln.

      Ich hatte mich aber bemüht, den Begriff Glauben strikt vom Begriff Meinung zu trennen. Der Glaube, sei es an Gott oder auch an etwas anderes ist, jedenfalls für mich, keine Meinung. Wenn es uns dereinst gelingen würde, z.B. Gott zu fassen und zu beschreiben, dann würde sich der Glaube erübrigen. Glaube schliesst ja nicht a priori Erkenntnis des Geglaubten für alle Ewigkeit aus.

      Glauben kann man nur an etwas was man als Wahrheit ansieht, also Gewissheitscharakter hat, auch wenn man es (noch nicht) nicht erkannt hat. Beim Glauben an Gott handelt es sich einfach um die Schlussfolgerung, mehr noch, die Gewissheit, dass man (heute) als Mensch nicht perfekt, allwissend und alles erkennend sein kann, und deswegen alles nicht Fass- und Erkennbare als "Gott" definiert, ohne ihn natürlich beweisen oder beschreiben zu können! Das ist auch eine Leistung des menschlichen Verstandes!

      Wenn man hingegen eine Meinung hat, dann ist dies keine Gewissheit, sondern nur die zeitweilige Annahme des Wahrscheinlichsten. Sonst würde man ja nicht sagen, ich habe eine Meinung, sondern man würde sagen, ich weiss etwas, oder ich habe es erkannt!

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    8. Lieber Rudolf,

      »Glaube schliesst ja nicht a priori Erkenntnis des Geglaubten für alle Ewigkeit aus.«
      Ich stimme Dir grundsätzlich zu – mit einer Ausnahme: nämlich dem Glauben daran, daß Erkenntnis unmöglich sei.

      Du sagst:
      »Wenn es uns dereinst gelingen würde, z.B. Gott zu fassen und zu beschreiben, dann würde sich der Glaube erübrigen.«
      aber:
      »Beim Glauben an Gott handelt es sich einfach um die Schlussfolgerung, mehr noch, die Gewissheit, dass man (heute) als Mensch nicht perfekt, allwissend und alles erkennend sein kann, und deswegen alles nicht Fass- und Erkennbare als "Gott" definiert, ohne ihn natürlich beweisen oder beschreiben zu können!«

      Und ich frage Dich: wie könnte es uns jemals gelingen, »Gott zu fassen und zu beschreiben«, wenn wir »Gott« von vornherein als »unbeschreibbar« definieren, als »alles nicht Fass- und Erkennbare«?


      Du scheinst es mit Emil Heinrich du Bois-Reymond zu halten – nun, Rudolf Steiner war anderer Auffassung; ich kann dem, was er dazu sagte, sehr viel mehr abgewinnen (GA 322, erster Vortrag) – inbesondere auch im Hinblick auf die sozialen Herausforderungen unserer Zeit.

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    9. Liebe Ingrid,

      Das ist es ja gerade, wir definieren Gott ja nicht! Wir können Gott kann gar nicht definieren, auf keine Art. Auch nicht als unbeschreibbar, das ist gar nicht denkbar. Er ist es einfach, er ist einfach der Unbeschreibbare, er existiert ohne menschliche Beschreibungen, einfach weil er unbeschreibbar ist. Er selbst ist also weder denk- noch beschreibbar, nur die Gewissheit seiner Existenz ist denkbar!
      Etwas nicht Existentes wäre ja nicht einmal unbeschreibbar, da kein Objekt darstellend, auf den sich ein eventueller und vor allem und sicher zum Scheitern verurteilter Versuch einer Beschreibung beziehen könnte.

      Alles andere, was nicht greif- und beweisbar, aber beschreibbar ist, existiert nur in der Beschreibung von Menschen, also in ihrer Phantasie! Und die Existenz allen Existierenden oder existent Gewesenen, kann nur auf das hier und jetzt, bzw. die nachweisbare Vergangenheit bezogen sein. Es sei denn wir wollen wieder hellseherisch, allwissend und hochmütig sein, also "Gott spielen"!

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    10. Lieber Rudolf,

      »Wir können Gott kann gar nicht definieren, auf keine Art. Auch nicht als unbeschreibbar, das ist gar nicht denkbar.«
      Oh. Hast Du es nicht vorhin als »eine Leistung des menschlichen Verstandes« bezeichnet, daß man »alles nicht Fass- und Erkennbare als "Gott" definiert«?

      »Er ist es einfach, er ist einfach der Unbeschreibbare, er existiert ohne menschliche Beschreibungen, einfach weil er unbeschreibbar ist.«
      Inwiefern unterscheidet sich das von einer (Deiner Aussage nach unmöglichen, und sogar undenkbaren) Definition Gottes als „unbeschreibbar“?

      »Alles andere, was nicht greif- und beweisbar, aber beschreibbar ist, existiert nur in der Beschreibung von Menschen, also in ihrer Phantasie!«
      Ah. Ich nehme an, damit meinst Du, was „nur“ in der Phantasie existiert, das existiere nicht in der Wirklichkeit.

      Wie ist es mit der „Greifbarkeit“ von: Liebe; Haß; Eitelkeit; Neugier; Frohsinn; Ärger; Wohlbehagen... ?
      Oder von: „Dreieck; Kreis; Tangente; Brennpunkt; Schwerlinie; Winkelsumme... ?



      Übrigens will ich mich wirklich nicht auf das Wort „Definition“ kaprizieren, an dem mir ja gar nichts liegt.
      Wie wäre es stattdessen mit „Charakterisieren“?
      Ist es für Dich denkbar, das, was Du „Gott“ nennst, also »alles (ich füge hinzu: bisher) nicht Fass- und Erkennbare«, zu charakterisieren?

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    11. Na gut, dann statt "definieren" halt "subsummieren", von mir aus auch "charakterisieren" und im Sinne von Spekulation natürlich auch "bisher". Aber es sind Wortspielereien, mit welchen nur die Bedeutung, welche dem Gesagten gegeben werden sollte, verwässert wird und abgelenkt wird von dem, was ich zum Ausdruck bringen wollte.....da könnte man endlos umdefinieren und ergänzen, wenn man die Standpunkte des anderen nicht stehenlassen will.

      Gott, das Unbeschreibbare, kann nicht beschrieben werden und existiert auch ausserhalb der menschlichen Phantasie. Wer dies leugnet, ist einfach nur hochmütig. Alles vom Menschen Beschriebene und Beschreibbare hingegen kann sowohl greifbar existieren, kann aber auch ungreifbar nur in der Phantasie vorhanden sein. Greifbar sind klarerweise nicht nur materielle Dinge, sondern auch Empfindungen, Ideen, Grundsätze, die Geometrie, mathematische Formeln usw ...usf..., d.h. alles, worauf das nur in der Phantasie Existierende eine Wirkung entfalten kann!

      Alles, was nur in der Phantasie existiert, ist Teil der Gesamt-Wirklichkeit. Aber nur Teil jener Wirklichkeit, die über das Geistige, das heisst die Psyche, das Empfinden, die Beeinflussung unserer Gedanken usw... einen Einfluss auf uns hat.
      Ich wehre mich nur gegen die Trennung des "Geistigen" vom Menschen selbst! Das ist der Ur-Betrug, eine überholte, weil heute zu gefährlich einsetzbare Waffe!
      Weil dadurch - wie schon so oft erwähnt - dem Menschen die Verantwortung genommen werden kann (gleichzeitig natürlich auch die Freiheit!!) und auch die Zuweisbarkeit von Verantwortung für sein Handeln erschwert wird , der Mensch also die geistige Welt "vorschieben" und selbst dahinter verborgen bleiben kann.

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    12. Lieber Rudolf,

      meine Frage war: läßt sich „Gott“ Deiner Ansicht nach charakterisieren, oder findest Du auch das unmöglich und undenkbar?

      Und noch eine Frage:
      Einerseits sprichst Du von dem »einen, alles umfassenden Gott«, an den Du glaubst.
      Andererseits davon, daß man »alles nicht Fass- und Erkennbare als "Gott" definiert«.

      Umfaßt der Gott, an den Du glaubst, nur das „Unbeschreibbare“, oder umfaßt er auch das Beschreibbare?

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  26. Michaela @ Rudolf : "Ist hier jemand anders gemeint ...?" Lieber Rudolf,

    nein, nein gemeint von mir ist Jesus Christus, und von dem sprechen ja die Kleriker diverser christlicher Konfessionen. Mischa Butty erwähnt ja den "Leib" usw. Was ich dazu schreibe, entstammt nicht meinem Hellsehen, Hellfühlen, sondern folgendes habe ich bei Steiner dazu gelesen: Während des Erdbebens bei der Kreuzigung oder etwas danach - so erklärt Steiner die Frage nach dem Leib - öffnete sich der Boden des Felsengrabes einen Spalt breit, so dass der materielle Körper darin verschwand. Danach - so Steiner - bebte die Erde erneut, wodurch der Spalt im Felsengrund sich wieder schloss.
    Dieser Leib war laut Steiner anders als beim gewöhnlichen Menschen, da gab es chemische Prozesse, die anders wirkten als beim gewöhnlichen Menschen.
    Wenn ich Steiners Behauptungen mitdenke, muss ich nicht den Verstand dafür abgeben.
    Und es nimmt das auch vom Wunderbaren nichts weg, wenn Steiner behauptet, der Wind habe die Tücher in bestimmter Weise zusammengelegt.

    Zum Erzengel Michael : Wenn ein internationaler Zug da ist, bedeutet das ja nicht, dass in dreihundert Jahren es keine leiblichen Eltern mehr gibt, dass die irdische "natio"/Geburt keine Rolle mehr spielt. Steiner sagt ja sinngemäss aus, - das ist meine Lesart, noch nicht meine eigene Erkenntnis - dass dann mehr Bedeutung haben wird, was der einzelne Mensch selber kann. Wes Geistes Kind das Individuum ist. Man wird nicht mehr fragen, von wem der Mensch leiblich abstammt. Wichtiger wird dann sein die Frage nach dem Können.

    Mag sein, dass wirklich manche von "Erkenntniswahrheiten" meinen, auszugehen, die in Wahrheit "Glaubenswahrheiten" sind. Das herauszufinden abverlangt uns dann, das selber zu recherchieren, zu prüfen, Quellen zu studieren, auch uns selbst dabei zu überprüfen, ob wir Fehler begingen. Das ist ein unbequemer Weg ! Bequemer ist evtl. für manche, zu sagen:Weil diese oder jene Autorität das gesagt hat, ist es wahr.
    Es wäre jedoch unredlich, ausgerechnet Steiner anzudichten, er habe blinden Glauben verlangt.
    Denn er hat betont, es möge ihm keiner irgendwas blind glauben, es möge jeder seine Dinge selbst überprüfen. Wenn nun manche seiner Anhänger daraus eine Religion machen, dann haben die ihn noch nicht verstanden. Das ist meine Lesart, die Du ja nicht teilen musst.
    Ich meine auch, dass die esoterischen Uebungen eigentlich dazu da sind, dass wir dadurch mehr und mehr zu Realisten werden. Tanja hat mal sinngemäss gesagt: Alles bewusst tun. Was es auch sein mag. Ob es die Steuererklärung ist, ob es das Staubsaugen oder sonstwas ist, alles konzentriert bewusst tun ist schon Training. Zumindest ein Beginn. Wie denkst Du darüber ?

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    1. Ich habe ja nie behauptet, dass Steiner blinden Glauben verlangte. Im Gegenteil, ich sagte immer, Steiner wollte uns davon abbringen. Er wollte die Absurditäten der geistigen Welt veröffentlichen, damit diese ihre Wirkung verlieren, wir sie als absurd erkennen und uns ggf. besser vor ihren negativen Wirkungen schützen können.

      Steiner war kein Religionsgründer. Das waren und sind diejenigen, die 90 Jahre nach Steiners Tod immer noch von ihm leben, anstatt für ihn oder zumindest in seinem Sinne wirken.
      Klar, er wollte unser Bewusstsein schärfen, nicht es einschläfern mit blindem Glauben. Ob das aber mit den esoterischen Übungen erreicht wird, kann ich nicht beurteilen.

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    2. Du bist bestimmt müde und überarbeitet, Rudolf...

      Mach Dir noch ein schönes Lavendel-Fußbad und legt Dich schlafen;
      morgen, nach den nächtlichen Begegnungen mit den Absurditäten der geistigen Welt sieht bestimmt wieder alles ganz anders aus...

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    3. Aber dann hätte Steiner doch vor jeder Veranstaltung sagen müssen, daß "Heute Abend, verehrte Zuhörer, erzähle ich Ihnen mal ordentich was Hellseher-Garn, damit auch Sie spinnen lernen!" Weshalb hätte man da mit-stenographieren sollen, und er nachher noch alles durchgesehn, wenn es möglich war. Wenn's nur Gesponnenes war, ...
      Wie kommst Du auf dieses schräge Steinerverständnis, verehrter Rudolf. In vielem kann ich Dir inzwischen ganz gut folgen, weil Du Dich differenziert dargestellt hast. Aber da ist wieder das, womit Du ja eingestiegen bist. a) Steiner ist der Papagei der geheimen Obern und Oberinnen. b) Steiner will den Leuten sagen, was für Quatsch und Quark man in den Geist projezieren kann... ist er gestorben, bevor geplant war, daß er sagt: "Es war nur ein Witz?"
      mischa butty

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    4. Also, Rudolf!
      Nachdem Du offenbar nicht von einem Weleda-Lavendel-Fußbad zu überzeugen bist:

      Nachdem die Sehnsucht nach dem Metaphysischen und das Hantieren mit Okkulten Prinzipien zu Steiners Zeit Hochkonjunktur hatte, war es nicht Steiners Anliegen (Aufgabe), die Geistige Welt ad. absurdum zu führen oder als Absurdität zu entlarven, sondern sie so in das gedanklich fassbare System seiner Zeit zu integrieren, dass ihre vermeintliche Absurdität, ihre Widersprüchlichkeit zum gesunden Menschenverstand überwunden wird...

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    5. Steiner hat den Okkultismus weder Erfunden noch entdeckt; sein Verdienst besteht darin, dass er ihn (den Okkultismus) -zumindest den Fundamenten nach- in die abendländische Kultur seiner Zeit eingebettet hat und so (teilweise) die Gefahr unkontrollierten Entartens spirituellen Impulse gebannt hat, indem er ihnen Wege und Wirkungs-/Ausdrucksformen in der Kulturströmung seiner Zeit geschaffen hat.

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    6. @Mischa,

      Steiner durfte nicht offen sagen, dass es nur ein Witz war. Den wahrhaft erkennen Wollenden, gab er verschlüsselte Hinweise mit auf den Weg. Einige, ich meine viel zu wenige haben erkannt was er meinte und warum er so vorging, viele hingegen haben alles als Wahrheiten aufgefasst, gar einige haben sogar eine Religion daraus gemacht.
      Die Steiner-Aufarbeitung beginnt ja erst gerade.
      Hätte er ganz offen gesprochen, er wäre nicht weit gekommen! Er wäre ins Jenseits befördert worden, lange bevor es ihm gelungen wäre, das Meiste preiszugeben, was ihm derart gelungen ist öffentlich zu machen.

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    7. @Stephan,

      von Produktwerbung, noch dazu als Witzeleien verpackt, halte ich nicht viel.

      Allerdings muss isch sagen, dass ich mit mit deinem Eintrag von 00.37 weitgehend übereinstimme.

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    8. Ich habe leider immer noch nicht verstadnden, worin Du bei Steiner einen Witz siehst (bei meinem Fußbad schon).
      Steiner hat unter Zuhilfenahme naiv-realistischer Anschauungen Pfade zum wandeln im okkulten Sumpf geschaffen - was ist daran ein Witz?
      Ingrid hat im Kindergarten vermutlich auch mal 'alle meine Entchen' gesungen, da kann sie heute vielleicht drüber schmunzeln, aber ein Witz ist es deswegen doch nicht.

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    9. @Stephan

      Der okkulte Sumpf ist der Witz.....
      Ein Witz für die den Witz erkennen Wollenden. Wandeln kann man darin nur unter Zuhilfenahme "naiv-realistischer Anschauungen", wie du richtig sagst.

      Die Vielgeschmähten aber doch real existenten "Oberen" erlauben immer nur Gleichnisse, die man beliebig auslegen und interpretieren kann. Ein Witz darf es einfach nicht sein, zumindest nicht für alle.....denn wenn sich alle der Geisteswissenschaft nach ihrem abelieben bedienen könnten, tja....wo kämen wir denn dann hin?
      Der Witz, der nur für wenige als Witz erkennbar wird, verleiht eben Flügel.....aber eben auch nur für wenige.....für alle darf es nicht sein!

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    10. @ Stephan
      "....war es nicht Steiners Anliegen (Aufgabe), die Geistige Welt ad. absurdum zu führen oder als Absurdität zu entlarven, sondern sie so in das gedanklich fassbare System seiner Zeit zu integrieren..."

      Ja, sehe ich ähnlich, gut formuliert. Aber es ist sicher nicht so gewesen, dass er nun ein rein praktisches Ordnen, Kanalisieren und Aussortieren, im Sinne von Ordnungschaffen (wie ein Büroangestellter hinterm Schreibtisch) durchführen wollte oder ? Sicher konnte er sich doch auch hundertprozentig damit identifizieren aus Überzeugung und Mission...

      @Rudolf
      Wie kommst du zu deiner Theorie, dass Steiner okkulte Mitteilungen etc. etc. - der Neutralisation wegen gemacht hat? Ich glaube das nicht, ausser er hätt es es selber so gesagt später (in etwa so wie ein Zenlehrer, als bewußte Verwirrung durch Rätsel und Geschichten an seiner Schüler ;-)

      Es klingt immer einbisschen so, als bräuchtest du eine Rechtfertigung, um Steiners Aussagen doch noch etwas positives abgewinnen zu können (?) .... In dem Fall - Dann doch lieber gleich ehrlich sein bezügl. dessen was du als absurd empfindest und dass das deine eben ganz und gar deine persönliche Meinung/Theorie ist und nicht Steiners ;-)

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    11. @ Valentin,

      was mich in dieser Auffassung bestärkt, ist die Tatsache, dass sehr viele zentrale Aussagen Steiners nicht originär seine eigenen waren, dies aber zu seiner Zeit nicht allgemein erkennbar war.

      Ausserdem kann sehr Vielem was Steiner sagte, sehr viel abgewonnen werden, auch wenn man dabei oder hinterher zur Auffassung gelangt, es seien Absurditäten. Leider haben ja auch letztere eine mitunter negative Wirkung. Wenn man sie kennt und vor allem ihre ihre Wirkungsweise, die ja Steiner sehr oft im Detail beschrieben hat, kann man sich auch besser vor diesen Wirkungen schützen.

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  27. Hier ist ein Weg, den Trend umzukehren das globale Interesse an der Anthroposophie zu heben: Werden Sie Mitherausgeber der SKA!
    http://www.facebook.com/steinerkritischeausgabe.ska

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  28. Michaela @ Anonym : "???" Ja, Anonym, die Sorgen brauchen eben manchmal ein Pflaster über den Mund, damit die uns nicht dummquatschen und uns Sorgenfalten machen dürfen. Ja ?
    Es gibt Situationen, wo Sorgen einfach zu schweigen haben. Wir müssen die Sorgen dazu erziehen, dass sie uns in RUHE lassen, wenn es sein muss.

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    1. @Michaela
      Sorgenmachen bzw. normal besorgt sein und sich Ge-Danken machen, halte ich für normal und gut (es ist sicher auch ein Motor gegen Abstumpfung) ... Zudem - für mich ist das auch eng verknüpft mit dem Mitgefühl... Aber klar ist auch - es sollte nicht zu einer Sorgen-NEUROSE kommen, sonst geht ja die Heiterkeit und der Humor verloren, die ebenso wichtig sind ;-)

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    2. sorry, Sorgen-PSYCHOSE sollte es heißen...

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  29. Michaela @ Stephan Birkholz : Lieber Stephan,

    Lavendel - Fussbäder abgelehnt. Humor ist, wenn man trotzdem lacht. Ja, der Rudolf ist ein Scherzkeks ! Vor über hundert Jahren erzählte Dr.Steiner einen Witz. Es musste erst Rudolf kommen, der diesen Witz verstand. Okay, die Pointe blieb er schuldig, aber was soll`s ?
    Humor ist wenn man trotzdem lacht. Okkulter Humoorast. Ich lach mir n Ast ! AHAHA !!!

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    1. Ja, ich hab auch noch nicht verstanden, warum er Steiner Witze unterstellt; es ist ja nun plötzlich auch nur noch der 'okkulte Sumpf' der den Witz darstellt....

      s. birkholz

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    2. Prinzipiell halten die Esoteriker die Materialisten für Witzbolde und umgekehrt; man hält eben das, wofür man kein Verständnis hat oft für einen Witz.
      Steiners Bemühen UND! Verdienst war es ja gerade, dass er in beiden Richtungen die Grundlagen für ein Gegenseitiges Verständnis mit ausgearbeitet hat, damit sich die beiden Disziplinen gegenseitig nicht mehr zwangsläufig für Witzbolde halten müssen.
      Umso absurder (hier passt Rudolfs Wortwahl) und abstruser finde ich die Behauptung, Steiner habe selbst Witze gemacht...

      s. birkholz

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    3. Liebe Michaela,

      Du meinst Steiner blieb die Pointe schuldig?
      Wenn du mich meintest.......könnten wir das dann ja als okkulten Witz durchgehen lassen. ;-)

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    4. Genau Stephan,

      Witzbolde sind wir alle......was wäre denn Steiner für ein Mensch, wenn man ihm absprechen würde jemals Witze erzählt zu haben.

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    5. Aber die von Steiner betriebene okkulte Entsumpfung ist kein Witz......das dürfte allerdings Stephan nicht ganz so aufgefasst haben.....scheint mir ;-)

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    6. @Rudolf
      Kleine Einführung in die anthroposophische Terminologie:

      Anthros machen keine Witze, sie erzählen Anekdoten; man sollte hier vielleicht treffender von Anekdotenbolden sprechen...

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  30. Michaela @ Rudolf : " Du meinst, Steiner blieb die Pointe schuldig ?..."

    Lieber Rudolf,

    nein, nein, ich wertschätze z.B. Karl Dall als Witzbold. 1980 oder so sah ich eine Parade aus der "DDR" im TV, wo sie sangen: " Die Partei hat immer Recht", und mein erster Gedanke war der an Slapstick ! Irgendwie reizte mich das zum Lachen. In Verbindung zu einer Fistelstimme ganz besonders ! Eigentlich hätten die alle dazu mit einem Auge ganz doll blinzeln müssen, damit jeder merkt, dass das nicht ernstgemeint war.
    Nun sind die Menschen ja bekanntlich alle ungleich. Sonst müsste Justitia keine AUGENBINDE tragen, nicht wahr ? Bei manchen Menschen hat Verstand den Stretchfaktor, so dass Anthroposophie Dr.Steiner in den Verstand mit reinpasst.
    Bei andern Menschen ist der Verstand zu eng für manches, was Steiner aussagte.
    Solche Leute sind bewegt durch zergliederndes Denken. Für gestaltendes Denken braucht es den Verstand mit Stretchfaktor.
    Warum mir Frankfurter Würstchen lieber sind als Frankfurter Schule, liegt daran, dass diese Frankfurter Schule vom Marxismus ausging, von einer Philosophie aus dem vor-vorigen Jahrhundert, deren Grundlage der Materialismus war. Was hat die Frankfurter Schule ausser Worthülsen produziert ? Heisse Luft. Nur keine heissen Frankfurter Würstchen.

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    1. "Bei andern Menschen ist der Verstand zu eng für manches, was Steiner aussagte"

      Ich würde sagen, ein klassisches Beispiel für anthroposophische Überheblichkeit, mit der sachlichen Erörterungen und Auseinandersetzungen ausgewichen wird und Andersdenkende pauschal als Dummköpfe bezeichnet werden!

      Und woher wollen wir denn wissen, dass Gurus oder gar Götter des Witzereissens unfähig sind? Wenn die hierarchisch über uns stehen, müssten die das doch eigentlich noch perfekter beherrschen als gewöhnliche Menschen.
      Naja, vermutlich kann der stretch-Verstand auch schon mal reissen, wenn man ihn überdehnt....;-)

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    2. @ Rudolf Da ich einen neuen Trend gerade dämmern ahne: Sind die Geheimen Ober und Oberinnen sowas wie Außerirdische Planetenhüter? Du kannst ja verschlüsselt antworten, ehe noch was passiert...
      m.butty

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    3. @Mischa,

      Verstehe die Frage überhaupt nicht. Das kannst du doch gar nicht ernst meinen, mit dem Quatsch über die Ausserirdischen?
      Ich bin hier doch gerade immer derjenige gewesen, der sich immer vehement in der Richtung geäussert hat, dass durch sämtlichen "geistige-Welt-Nonsens" immer nur Menschen sprechen. Ich habe immer nur vertreten, dass durch jeden Quatsch, welcher irgendeine Wirkung auf Menschen entfaltet, ausschliesslich auf diesem Planeten geborene Menschen aus Fleisch und Blut sprechen.
      Was bezweckst du denn mit dieser id....... Frage?

      Und was soll das bitteschön...... "ehenoch was passiert"?

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    4. Menschen. Also keine Dämonen. Keine Außerirdischen, die hier Zoologischer Garten spielen. Das ist nach den Chemtrails und Haarp und Illuminati nämlich die nächste Welle, die kommen wird, vermute ich. Du sagtest halt, wenn Steiner seine Karten aufgedeckt hätte, also deren Rückseiten, im Bilde gesprochen, dann hätte er nich mehr lange gelebt.
      m.butty

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    5. @ Mischa,

      Ja, das ist meine Auffassung, meine persönliche "Wahrheit". Natürlich kann jeder seine eigenen Schlüsse ziehen.
      Ich tendiere eben dazu, meistens die rational am wahrscheinlichsten erscheinenden Erklärungen für noch nicht bewiesene Ursprünge von Phänomenen zu erwägen, und eben gerade nicht die weniger wahrscheinlichen und gar nicht beweisbaren (Geister, geistige Welt, Dämonen usw...).
      Was wäre das denn ausserdem für eine Welt, wenn dies nicht mehr möglich wäre, wenn also gerade das rationale Denken VT wäre und nicht die viel absurderen Erklärungen?

      Ich beteilige mich zwar grundsätzlich und öffentlich nicht an Spekulationen um einzelne VT (privat auch nur an einer einzigen, die ich über Jahre selbst recherchiert habe). Ich sage nur, dass es keinen Sinn macht und es geradezu krankhaft obrigkeitsgläubig und jedenfalls reichlich naiv wäre, alles aus diesem Bereich grundsätzlich für falsch zu erklären, und zwar gleichermassen, wie es natürlich absurd wäre, grundsätzlich in jeder VT auch nur einen Funken Wahrheit zu vermuten.

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    6. @ Rudolf - Nicht als Kritik am Inhaltlichen verstehn. Mir fällt am Stil Deiner Rede auf, daß Du Dich sprachlich wie ein Jurist gebärdest. Das ist so eine Art Sprach-Kung-Fu, weshalb ich es mal mit Hütchenspiel verglich, den das tun ja KungFuMeister auch.. da siehst du die Hand ganz oben, dann am Fuß, dann wackelt wo was, und dann liegst du auf dem Rücken und weißt nich wie .. Juristen bewegen sich in der Sprache ähnlich, wie ein Kunf Fu Kämpfer auf dem Tanzboden. Nun ist es ja so, daß VTler alle aus der Vertreterbranche kommen, wo Neurolinguistik, (Carnegie "Sorge dich nicht, lebe" usw.) und auch der Rechtsanwalt und der unverfänglich makellose Gesetzestext bedeutsam sind, anders ist ja das "Reichsbürgerphänomen" gar nicht zu erklärn, als über das Steckenpferd eines Hobbyjuristen. Und diesen "schlag nach bei Justizia"-Stil hast Du auch. Und neben dem Mediziner ist ja Rechtsanwalt der gesellschaftlich und existenziel am höchsten bewertete Beruf, danach kommt gleich der Diplom-Betriebswirt, und auch da sind die Paragraphen und der Duktus der Gesetzesbücher maßgeblich. Viele VTler äffen diesen Stil nach, weil er an eine Ebene rührt, die uns Normalos Angst macht, es könnte uns an Freiheit, Haus und Geld gehn, Rechtsentzug.. :-)) ... Du verstehst? Aber diesen Stil... den versuchst Du auch, und er gelingt Dir nie so glatt. Darum findet Dich mancher und manche einfach menschlich. Der Funken, er ist an Dir und Deiner Schreibe noch sichtbar. Spürbar
      LG, mischa butty

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    7. @Mischa,

      muss dich enttäuschen, bin leider kein Jurist. Und mein Ziel ist es auch nicht mit Psycho-Tricks á la Neurolinguistik Menschen zu beeinflussen, wenn das deine Andeutung gewesen sein sollte.
      Ich möchte einzig und allein der heute so im Trend liegenden und grassierenden Ausgrenzung des folgerichtigen rationalen Denkens, sprich des gesunden Menschenverstandes entgegenwirken!

      Ich finde es aber interessant auch, und das spricht aus aus dir, dass je mehr man z.B. das ganze VT-Gequatsche samt nachfolgender Schubladisierungen brandmarkt, umso mehr irgendwie selbst als VTer oder zumindest "ihren Stil Nachäffender" bezeichnet wird.
      Ist wahrscheinlich auch eine Folge der heute trendygen Umkehrung des ganz des normalen Denkens.
      Lass uns doch gemeinsam zum ganz banalen Schluss kommen, dass wenn schon VT Angst erzeugen, deren Entschlüsselung und "Abschaffung" doch eigentlich eine angstbefreiende Wirkung haben müssten.
      Oder ist es so, dass die Angst der Mehrheit die "Befreiung" der Übrigen in alle Ewigkeit stützen soll?

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    8. Nein, ich sagte, VTler äffen eine Sprachstil nach!
      Du nicht. Aber Du bemühst Dich auch um eine möglichst komplizierte Sprachführung.
      Mir fiel das immer auf, und daß wollte ich Dir mitteilen, es ist manchmal kompliziert, man muß genau überlegen, was Du meinst! Und manchmal zu schmunzeln. Gut, ich bin auch manchmal beschmunzelbar, und ich wollte mich nicht wrklich luastig machen, und Dich nicht kränken. Bleib Du selbst Rudolf! Ich möchte Dir keine Bein stellen.
      Alles Gute Dir, mischa butty

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  31. Hallo Michael!

    I went to the Google Trends link and entered the word "Rassismus" ---- Approximately double the number of returns for the word "Anthroposophie"

    Tom

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    1. Ich habe nur jetzt den Durchschnitt gesehen:

      Anthroposophie --- Durchschnitt = 4
      Rassismus --- Durchschnitt = 8

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  32. Michaela @ Rudolf: " klassisches Beispiel für anthroposophische Ueberheblichkeit..."

    Lieber Rudolf,

    was Du andauernd über Steiner äusserst, empfinde ich als überheblich, zumal Du mitteilst, dass Du die Wirkung bestimmter Uebungen nicht beurteilen kannst. Das musst Du ja auch nicht beurteilen. Kein Mensch zwingt Dich dazu. Doch Du beurteilst fortwährend Rudolf Steiner, dem Du andichtest, der habe aus Angst vor "Oberen" (?) extra Schwachsinn verbreitet.
    Findest Du das nicht überheblich ? Solche Angsthäschentheorie zu verbreiten ?

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    1. Liebe Michaela,

      Du hast mich missverstanden! Ich habe nicht gesagt, dass Steiner aus (eigener) Angst vor "Oberen" Schwachsinn verbreitet hat, sondern dass er, weil ihm bewusst war, dass er sonst sein Werk der Veröffentlichung nicht hätte zu Ende führen können, nicht deutlich machte, dass es sich bei vielen seiner Mitteilungen um Schwachsinn handelte. Nicht aus Angst um sein eigenes Leben also, sondern aus Angst den Menschen nicht in dem Ausmass helfen zu können, wie er es sich vorgenommen hatte.
      Das ist schon ein Unterschied!

      Und ausserdem, wenn ich sage ich kann die Auswirkungen der esoterischen Übungen nicht beurteilen, dann ist das bitteschön nicht überheblich. Wohl eher zeugt dies doch von aufrichtiger und gerade nicht überheblicher Selbsteinschätzung, also von Bescheidenheit!
      Überheblich ist es vielmehr, wenn du mir deswegen jedes wie immer geartete andere Urteil über Steiner absprichst!
      Stelle doch bitte nicht immer alles auf den Kopf.....ich unterhalte mich ja sonst sehr gerne mit dir!

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  33. Michaela @ Rudolf: " Ausgrenzung des gesunden Menschenverstandes"

    Lieber Rudolf,

    in puncto Dr. Steiners Lehren geht es zunächst einmal darum, Aussagen gegenüber frei zu bleiben im Sinne von für möglich - Halten auch dann, wenn sie der eigenen liebgewonnenen Meinung widersprechen. Zwischen Erkenntnis und Meinung kann ein Abgrund bestehen.
    Wenn ich von vornherein meine Meinung zum Mass der Dinge machen würde, müsste ich alles für Schwachsinn betrachten, was meiner Meinung widerspricht, nur wäre das schon ein Urteilen, das nicht auf Grundlage von Erkenntnis zustande kam, sondern aufgrund blosser persönlicher Meinung. Wenn wir mit Steiner mitdenken mit der Gesinnung : Ich will erst dann urteilen, wenn mir Erkenntnis gegeben ist, weil meine bloss persönliche Meinung vom Irrtum ausgehen KOENNTE - Wenn jemand so denkt, erweitert er den Verstand ! Dann denkt jemand von der Möglichkeit/Freiheit her, statt all das, was nicht mit der liebgewonnenen Meinung übereinstimmt, als Schwachsinn auszugrenzen.
    Und wem das nicht ausreicht, der kann sich sagen: Ich will zuerst einmal selbst hinein schauen in die geistige Welt, deswegen wende ich genau die Uebungen an, welche Steiner für diejenigen gegeben hat, die solches Schauen entwickeln wollen.
    Es muss ja keiner so üben. Es muss keiner geistige Organe zum Schauen entwickeln, denn in den Verstand, der von der Freiheit bzw.Möglichkeit her denken will, passt Anthroposophie Steiners schon hinein. Du willst das von der Unmöglichkeit her denken und willst keine geistigen Organe für geistiges Schauen Dir antrainieren. Doch Du willst dann all das für Quatsch BEURTEILEN, was diejenigen mitteilen, die solche Organe entwickeln.
    HINTERFRAGST Du auch mal zwischendurch Deine liebgewonnene Meinung ?

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    1. Liebe Michaela,

      nicht die Inhalte und die Beschreibungen der "geistigen Welt" sind für mich Schwachsinn, sie sind zunächst Phantasieprodukte oder eben Hypothesen. Aber die Aussage, dass diese Hypothesen - und nichts anderes sind sie, solange sie nicht bewiesen sind - seien Wahrheiten, das ist der Schwachsinn!
      Wer etwas, also eine Hypothese, auch wenn er sie erkannt oder für sich selbst als richtig erfahren hat, als allgemein gültige Tatsache oder als eine für alle gültige Wahrheit hinstellt, handelt nicht redlich. Es sei denn, er könnte das Gesagte reproduzieren, beweisen , d.h. für einen grossen Querschnitt an Menschen (z.b. wissenschaftliche community) sichtbar und greifbar machen.

      Wo kämen wir denn hin, wenn jede noch so kleine Minderheit oder gar jeder Einzelne seine eigenen persönlichen Wahrheiten als universelle Tatsachen hinstellen darf, ohne des Schwachsinns geziehen zu werden, für den Fall, dass diese nicht beweisbar sind?
      Dieser Mechanismus fügt sich aber ein, wie ich oft schon öfters erwähnte, in die heutige so trendyge Umkehr des wissenschaftlichen Denkens und der aufgrund des gesunden Menschenverstandes seit jeher gängigen Beweislastausrichtung!

      Unter diesem Blickwinkel, aber auch nur unter diesem, wird deine Sichtweise natürlich irgendwie verständlich!
      Aber dass heute niemand daran zu denken scheint, in welcher monströsen Beliebigkeit diese Denkweisen enden, finde ich jedenfalls das eigentlich Erschreckende!

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  34. Michaela @ Rudolf: " Fantasieprodukte"

    Lieber Rudolf,

    die Behauptungen Rudolf Steiners sind eben keine Fantasieprodukte, sondern sie entsprechen gewissen Tatsachen, die derjenige erlebt, der seine Chakrams bzw. geistigen Organe entwickelt.
    Geistige Tatsachen sind nicht so beweisbar, wie z.B. beweisbar ist, dass es Dänemark wirklich gibt. Entweder erfasst man die Tatsachen - auch ohne Dänemark bereist zu haben - per Verstand. Oder man fährt nach Dänemark und gewinnt die Erkenntnis, dass es dieses Land tatsächlich so gibt, wie andere es beschreiben, die es kennen.
    Entweder erfasst Du durch den Verstand, dass geistige Tatsachen SIND. Oder Du trainierst Deine Chakrams und "reist" selbst in die übersinnliche Welt hinein und erkennst dann, dass Steiner die Wahrheit mitteilte. Du bist einfach nicht gewillt, das von der Möglichkeit/Freiheit her zu denken. Doch ausserdem bist Du auch nicht gewillt, Deine Chakrams zu entwickeln.
    Nur zu einem bist Du gewillt: Ohne Kenntnisse zu urteilen.

    Es gibt ja etwas, das manchem niederen Schauen ähnelt: Das wachbewusste Erinnern von Geträumtem. Du weisst ganz sicher, dass Du geträumt hast von - sagen wir mal - Heinz Ehrhard. Doch Du kannst keinem das als Tatsache beweisen. Trotzdem ist es eine Wahrheit, dass Du präzise Erinnerung hast : Es war Heinz Ehrhard und NICHT ein Planetenhüter vom Planet der magischen Pilze - Pilze mit den Hüten - Hüten.
    Wie willst Du `s dem Mischa z.B. beweisen ? Dass es der gute alte Heinz war ?

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    1. Liebe Michaela,

      ich leugne ja gar nicht "geistige Tatsachen" und ihre Wirkungen! Wenn sie als Lokalisierung und als dem Ort ihrer Entstehung auf den Menschen bezogen bleiben.

      Dein Traum ist deiner....und eben nicht gleichzeitig, universell gültig, auch meiner!
      Genauso, wie mein Traum, nicht deiner sein kann!
      Es sei denn, mir gelänge es, dich zu überzeugen, dass mein Traum die universell gültige Wahrheit beinhaltet. Das ist aber gar nicht mein Ziel!

      Einzig ein klitzkleines bisschen Realismus ist hier gefragt. Nicht mehr und nicht weniger!

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  35. Michaela @ Rudolf : Im Alten Testament steht geschrieben: Gott ist ein verzehrendes Feuer.
    Bist Du ein Raucher ? Oder ein Nichtraucher ? Oder ist selbst diese Frage zu persönlich ?

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    1. Eher so ein Gelegenheits-Genussraucher, eher selten, mal eine gute Zigarre.....;-)

      aber warum willst du das wissen?

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  36. Michaela @ Rudolf : Lieber Rudolf,

    warum will ich das wissen ? Weil Menschen mich interessieren. Wenn Du hier wärest, würde ich Dich fragen, ob Du rauchen willst. Raucher werden hier nicht ausgegrenzt.

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    1. Wie schön, freut mich sehr........ja, niemand sollte ausgegrenzt werden....bei einigen Spezies von Ausgrenzern der Vernunft zweifle ich aber noch ein bisschen.....;-)
      ...mal eine kleinere Unvernunft würde ich auch schon noch gelten lassen...;-), wenn sie uns nicht schadet...

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  37. Michaela : Wenn Vernunft nichts weiter als ein "Ignorabimus" zustande bringt, dann wäre besser, der Vernunft beizubringen, dass sie im Dienste zu stehen hat einer Weisheit, die im Licht lebt.:-)

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