Ist es an der Zeit für eine Rudolf-Steiner-Gesellschaft?

Der folgende offene Brief richtet sich an alle an Rudolf Steiner und seinem Werk interessierten Menschen. Für die öffentliche Diskussion über die Frage einer Gesellschafts-Gründung wurde auch ein eigener Blog eingerichtet: 

http://steinergesellschaft.blogspot.com/

Was ist erquicklicher als das Licht? –
Das Gespräch!

Provo, 11.9.2015

Liebe Freunde der akademischen Steiner-Forschung,

Als Herausgeber der seit 2013 bei frommann-holzboog herauskommenden Kritischen Steiner-Ausgabe (SKA) gehe ich seit einiger Zeit mit der Frage um, ob vielleicht die Zeit dafür reif ist – nachdem ja nun Ende dieses Jahres die ersten drei Bände der SKA vorliegen werden und die erste Phase dieses Projekts in 3-4 Jahren abgeschlossen sein dürfte – an die Gründung einer wie auch immer gearteten Assoziation bzw. Organisation für die akademische Steiner-Forschung zu denken.

Ist es an der Zeit, über eine »Rudolf-Steiner-Gesellschaft« (oder auch eine andere akademische Assoziationsform) nachzudenken, die das Ziel hätte, all jenen ein Forum zu geben, die sich mit Steiner und seinem philosophischen, theosophischen, anthroposophischen und künstlerischen Werk beschäftigen und dabei die Früchte ihrer Arbeit in einer Form darzustellen und mitzuteilen bereit sind, die anschlussfähig ist an den allgemeinen akademischen Diskurs?

Gäbe es genug Interesse und genug guten Willen, eine unabhängige und wissenschaftlich ausgerichtete, nicht von der Anthroposophischen Gesellschaft und ihren Institutionen getragene Organisation ins Leben zu rufen, in der Vertreter der verschiedenen Strömungen innerhalb der Anthroposophie, die Freunde und die Kritiker Rudolf Steiners, unabhängige Esoterik-Forscher und alle möglichen sonstigen Facetten des Spektrums zu einem fruchtbaren Dialog zusammenkommen könnten – verbunden allein durch das gemeinsame Interesse an einem vertieften Verständnis des Phänomens Steiner und durch die Verpflichtung, sich im gegenseitigen Umgang an die Regeln eines respektvollen, offenen und kritischen wissenschaftlichen Diskurses zu halten?

Ziel einer solchen Assoziation von Steiner-Forschern wäre dann natürlich auch die Schaffung und Pflege eines entsprechenden Organs, eines »Rudolf-Steiner-Jahrbuchs« oder einer Reihe von »Steineriana«, in dem – nach den Regeln akademischen Diskurses und peer reviewed - die Vertreter der verschiedenen Richtungen innerhalb dieses kleinen aber doch recht diversen Forschungszweiges miteinander und mit den Vertretern anderer wissenschaftlicher Disziplinen kommunizieren könnten.

Ich wende mich mit diesem offenen Brief an alle an Rudolf Steiner und seinem Werk interessierten Menschen, mir ihre Gedanken, Anregungen, Bedenken und Einwände darüber mitzuteilen – und diese vielleicht auch in ihren jeweiligen Foren weiterzugeben und zu diskutieren. Falls genügend Interesse und Bereitschaft besteht, wäre ich gern bereit, entsprechende Schritte in diese Richtung zu unternehmen bzw. zu koordinieren.

Dr. Christian Clement
Associate Professor, Brigham Young University

Kommentare

  1. Eine sehr gute Idee, zumal es z.B. auch keinen Blog gibt, indem solche Dinge - auch unter Beteiligung von Wissenschaftlern - jenseits von Dogmatik und akademischer Methodenenge diskutiert werden kann, etwa wie bei scilogs: http://www.scilogs.de/

    AntwortenLöschen
  2. Michaela @ Rudolf: Lassen wir Steiner zu Wort kommen: GA 123 S.253 : " Ein Wort aus dem Matthäus-Evangelium wird gewöhnlich ganz falsch übersetzt, das schöne, herrliche Wort: *Ich bin nicht auf diese Erde herabgestiegen, um von dieser Erde wegzuwerfen den Frieden, sondern um wegzuwerfen das Schwert.* (Matth. 10, 34)
    Das schönste, wunderbarste Friedenswort ist leider im Laufe der Zeit in sein Gegenteil verkehrt worden."

    AntwortenLöschen
  3. Liebe Michaela:

    was hat denn, Ihrer Meinung nach, die Begründung einer wissenschaftlichen Steiner-Gesellschaft mit "Krieg" oder "Frieden" zu tun? Es geht um ein Forum für jene, welche sich mit Anthroposophie auf wissenschaftliche Weise beschäftigen möchten. -

    Wer sich mit Anthroposophie auf andere Weise beschäftigen möchte, dem steht ja die AAG oder andere Möglichkeiten offen. Alle würden auf dasselbe Ziel hinarbeiten: ein besseres Verständnis und eine weitere Bekanntschaft mit Steiners Werk. Und sie würden, durch ihre verschiedenen Ansätze, auf fruchtbare Weise miteinander konkurrieren. "Konkurrenz belebt das Geschäft" - sagt man nicht so? Da ist man nicht im "Krieg" miteinander, aber man gibt auch nicht vor, dass es keine Konflikte, Unterschiede und Gegensätze gibt - es ist ein fruchtbarer Wettstreit unterschiedlicher Methoden und Ansätze mit dem Ziel, in der Vielfalt der Perspektiven der Wahrheit näher zu kommen.

    Ganz im Sinne Steiners übrigens, vgl: GA 151 "Der menschliche und der kosmische Gedanke"

    AntwortenLöschen
  4. Michaela @ Christian Clement : Lieber Christian Clement,

    mein Kommentar @ Rudolf , weil Hermann Finkelsteen dem Rudolf betreffs CANDYMAN etwas über Matth. 10,34 zu hinterfragen gab. Wenn es doch um eine wissenschaftliche Steiner - Gesellschaft geht, dann - meine ich zumindest - geht es auch um die Frage, wes Geistes Kind Steiner ist in puncto Lesart der Evangelien.

    AntwortenLöschen
  5. Lieber Christian, die technischen Voraussetzungen für eine derartige akademische Plattform sind ja gegeben. Ein Redaktionsteam wird sich finden lassen. Es ist einerseits eine Frage der Initiative (die Du ja hiermit anstösst) und Koordination. Gibt es denn erste Reaktionen? Letztlich müsste ein kleines Netz von Initiatoren, IT- Spezialisten und Organisatoren einfach anfangen und letztlich definieren, mit welchen Voraussetzungen, in welchen Forschungsfeldern und mit welchen Mitteln eine solche Arbeit angestossen werden könnte. Im einzelnen würde es darum gehen, inwieweit man sich auch abgrenzt. Wie weit wird z.B. kritische Steiner- Forschung einbezogen?

    AntwortenLöschen
  6. Michaela ist vermutlich im falschen Thread gelandet.

    AntwortenLöschen
  7. Ah, ich sehe, Ansgar Martins hat sich auch schon artikuliert http://steinergesellschaft.blogspot.de/2015/09/rudolf-steiner-gesellschaft-oder.html Die Probleme sieht er auch, wertet allerdings auch bereits im Vorfeld anthroposophische Medizin als "Zaubermittel" ab. Andererseits erweitert er das thematische Feld. Das wird sicherlich eine spannende - hoffentlich nicht schon im Vorfeld hoffnungslos polemische - Diskussion.

    AntwortenLöschen
  8. Michael,

    ich meine, es ist im Moment weniger eine Frage der technischen Voraussetzungen, sondern eine der Initiative, des Willens und der Bereitschaft von Menschen. Gibt es den Willen und das Bedürfnis nach einer Assoziation, die bewusst und dezidiert ausserhalb der anthroposophischen Bewegung über Steiner und der Anthroposophie arbeiten wollen.

    Also, nicht eine Organisation von Anthroposophen, die sich primär Steiner oder der AAG verpflichtet fühlen und jetzt wissenschaftlich Anthroposophie betreiben oder promoten wollen, sondern eine Organisation von Menschen, die sich primär der wissenschaftlichen und kritischen Arbeit verpflichtet fühlen, und mit deren Methoden und in deren Grenzen über Steiner und die Anthroposophie arbeiten.

    Die erstere Gruppe wäre als Mitglieder willkommen, aber sie dürfte nicht die Ausrichtung der Gesellschaft bestimmen. In ihr würde nicht Anthroposophie auf wissenschaftliche Weise getrieben; in ihr würde kritische Wissenschaft über Steiner und Anthroposophie betrieben. Daher betone ich so stark: diese Gesellschaft müsste geistig ausserhalb der anthroposophischen Bewegung stehen, dürfte sich nicht als Teil oder Arm dieser Bewegung verstehen.

    Es ist also eine ganz ernste Frage: gibt es genug Menschen, die an Anthroposophie soviel Interesse haben, dass sie sich für diese Sache einsetzen würden; und zugleich genug Distanz zu Steiner, dass sie sich auf eine rein wissenschaftliche Ausrichtung einlassen könnten.

    Anthroposophen, die ja gewöhnlich auf dem Standpunkt stehen, die Anthroposophie sei der Wissenschaft als solche überlegen, und meinen, in so einer Gesellschaft könne man jetzt mal die Wissenschaft zur Anthroposophie bekehren - sie wären nicht dazu geeignet, den Kern dieser Assoziation auszumachen.

    Daher meine ich ist dies die Kernfrage: gibt es genügend Menschen von der beschriebenen Art?

    Die Technik, die Organisation, und ob und wie eine Zeitschrift usw. - das wären sekundäre Fragen, die zu klären wären, wenn sich eine genügend große Gruppe - sagen wir mal: mindestens ein Dutzend Personen - mit der Idee einer solchen Gesellschaft verbinden könnten und willens wären, sich dafür zu engagieren.

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Lieber Christian, weil Du bei FB die Goethe-Gesellschaft erwähnt hast, möchte ich doch darauf hinweisen, dass Steiner seine Esoterik nicht nur an eine versponnen anmutende Helena P. Blavatsky (und andere Esoteriker/Theosophen seiner Zeit) angeknüpft hat, sondern auch die Synthese aus Goethes wissenschaftlichen, literarisch-philosophischen UND ESOTERISCHEN Bemühungen gesucht und entwickelt hat.
      Goethe war ja in dieser Hinsicht Steiners Vorreiter und Vorbild, er versuchte ebenfalls, das UNERGRÜNDLICHE mit den Mitteln des Ergründlichen zu fassen.
      Insofern sehe ich die Problematik Wissenschaftliche Methode vs. Esoterischer Ansatz entspannt; bei Goethe stellt das meines Wissens ja auch kein Problem dar...

      Löschen
    2. ...Zumal ja auch die wissenschaftliche Methode in ständiger Entwicklung begriffen ist;
      speziell die angloamerikanische Wissenschaft verschließt sich ja spirituell-okkulten Phänomenen keineswegs, sondern versucht erst ihre Methoden daran zu entwickeln.
      Hier ein Beispiel aus dem Nahod-Bereich

      Löschen
  9. "Gibt es denn erste Reaktionen?":

    Ich habe eine eigene Blog-Seite eingerichtet, auf der bereits einige Reaktionen zur Frage der Gesellschaftsgründung stehen. Wer sich dazu einbringen will, gerne dort posten:

    http://steinergesellschaft.blogspot.com/

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Gut, dann sind die Rahmenbedingungen skizziert, die "innerbetrieblichen Befindlichkeiten" der AAG beiseite gelegt, denn die haben mit den Intentionen der Initiative nichts zu tun. Hoffentlich finden sich - abgesehen von Philologen, Religionswissenschaftlern und Historikern- ein paar Naturwissenschaftler.

      Löschen
  10. Frage an Christian Clement: was heisst "rein wissenschaftliche Ausrichtung"?

    AntwortenLöschen
  11. >> was heisst "rein wissenschaftliche Ausrichtung"?

    Das heißt für mich, dass die zu schaffende Gesellschaft sich selbst in ihren Statuten als eine solche definiert, die sich den Grundregeln des wissenschaftlichen Diskurses verpflichtet.

    Das kann natürlich vieles heissen, klar, aber im Hinblick auf anthroposophische Kontexte heisst es vor allem: die Gesellschaft verpflichtet sich dem Grundsatz, dass es der Umgang mit Steiner in den öffentlichen Verlautbarungen der Mitglieder ein offener, undogmatischer, kritischer, diskursiver und methodisch nachvollziehbarer ist.

    Es darf z.B. innerhalb der Gesellschaft kein: "Steiner sagt es so, also ist es so" geben (und natürlich auch kein "Steiner sagt es so, also ist es verdächtig"); Aussagen Steiners haben ebensoviel und ebensowenig Gewicht und sind zu hinterfragen und zu kritisieren, wie die Aussagen jedes anderen Menschen.

    Ein anderes Beispiel - aus gegebenem Anlass: Die Überzeugung, dass "Geisteswissenschaft der akademischen Wissenschaft überlegen ist" dürfte zwar jedes Mitglied für sich persönlich hegen; wenn diese Überzeugung aber sichtbar das eigene Arbeiten über Steiner bestimmt, dann entspräche dieses Arbeiten nicht den Anforderungen der Gesellschaft und dürfte nicht auf Akzeptanz oder gar Veröffentlichung in der Gesellschaft hoffen. - Etwas ganz anderes hingegen wäre, wenn jemand den Anspruch Steiners, dass Geisteswissenschaft der akademischen Wissenschaft überlegen ist, einer sachlichen systematischen oder historischen Untersuchung unterziehen würde. Das wäre, im Sinn der zu schaffenden Gesellschaft, in Ordnung und erwünscht.

    Wird jetzt das Bild etwas klarer?

    AntwortenLöschen
  12. "Offen, undogmatisch, kritisch, diskursiv und methodisch nachvollziehbar": Ja, das ist klarer. Es dürfte nicht heissen, dass nur Wissenschaftler mitmachen, denn das würde zu viele ausschliessen. Dann müsste ein solches Forum aber auch streng moderiert werden, d.h. Beiträge ausschliessen, die sagen: "Steiner sagt es so, also ist es so." Oder Schlimmeres.
    Ein weiteres Problem der "rein wissenschaftlichen Ausrichtung" wäre, dass Steiners "Imaginationen" wohl nicht nur logisch-empirisch-diskursiv erschlossen werden können: sie zielen ja oft auf ein anderes, eher künstlerisches Denken (in Bildern) ab, das auch seinen Platz haben müsste. Der Moderator müsste es auch beherrschen bzw. mindestens tolerieren, d.h. die Qualität der Moderation entscheidet über die Qualität der anvisierten Projektes. Viel Arbeit und Energieaufwand. Dass Leute wie Zander dort mitmachen, halte ich für extrem unwahrscheinlich.
    Trotzdem ist alles vielleicht einen Versuch wert.

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Das halte ich für eine lösbare Aufgabe. Die Frage der "imaginativen Erkenntnis" z. B.: es ist gar kein Problem, eine sachliche Studie darüber zu verfassen, was Steiner unter "Imagination" versteht, wie diese Konzeption zu anderen Theorien über übersinnliche Erkenntnis steht, wie sie sich bei Steiner entwickelt et.c. et.c. Das wäre alles Gegenstand einer wissenschaftlichen Studie. Man könnte sogar eine empirische Studie zur Imagination machen, genau dokumentieren, was Leute erleben, die meinen, Imaginationen zu haben und diese Ergebnisse analysieren und deuten. - Die Grenze wäre eben da, wo jemand sich auf Inhalte seiner (oder der steinerschen) imaginativen Erkenntnis beriefe und diese Inhalte so behandelte, als seien es Fakten. Eine wissenschaftliche Studie hat immer ÜBER die Imagination zu handeln; ein Reden AUS imaginativer Erkenntnis würde in einen anderen (künstlerischen, anthroposophischen) Kontext gehören.

      Bei Helmut Zander bin ich mir nicht sicher. Eigentlich müsste er ja mitmachen, als DIE akademische Koryphäe. Andererseits hat er schon mehrfach die Zusammenarbeit mit mir abgelehnt; aus seiner Sicht ist also meine Arbeit offenbar schon jenseits dessen, was er für "wissenschaftlich solide" hält. Aber das ist ja das Schöne an der Wissenschaft; kein Einzelner hat da soviel Macht, dass er festlegen könnte, was "wissenschaftlich solide" ist. Andere durchaus anerkannte Akademiker halten für legitim, was ich mache. Deshalb glaube ich auch, eine akademische Gesellschaft, wie ich sie mir vorstelle, würde zumindest bei einem gewissen Teil der "academic community" Akeptanz finden.

      Löschen
    2. Sagen wir es so: Ein guter Musikwissenschaftler muss schon auch ins Innere der Logik eines Musikstückes gehen können, die Motivverknüpfungen und -variationen miterleben und eine plastische Sprache finden können, um dies zu artikulieren. Er braucht einen künstlerischen Sinn neben wissenschaftlichen Fähigkeiten. Da die Anthroposophie voll von künstlerischen Elementen ist (Bilder, Symbole, Narrative, Architektur, Zeichnungen, Schauspiel, Tanz etc.), würde dies hier auch zutreffen. Das müsste nicht heissen, dass Imaginationen automatisch als Fakten verkauft werden.
      Aber eine reine Kontextualisierung schliesst nicht das Leben von Bildern auf. Gute Ethnologen z.B. leben ein Stück weit weit Rituale, Mythen und symbolische Handlungen ihrer zu untersuchenden Kulturen mit, für sie ist Einfühlung genauso wichtig wie Analyse, Kontextualisierung. Die Tradition der Literarischen Hermeneutik ebenfalls. Wahscheinlich würde nur so ein komplexes Vorgehen der Komplexität der Anthroposophie gerecht. Wenn solche anthrop. Bilder und Narrative Bereiche der Historie oder Naturwissenschaft berühren (Steiners Vorstellungen über Atlantis oder Evolution z.B.), müssten auch diese Disziplinen zum "Abgleich" mit herangezogen werden. Man sieht: vor allem ein interdisziplinäres Vorgehen, für das man gute Leute aus vielen Bereichen braucht. Nochmal: nur eine strenge und gute Moderation könnte verhindern, dass ein solcher Diskurs von Fanatikern, Dummköpfen oder reinen Provokateuren gestört würde. Willst du das machen, Christian?

      Löschen
  13. Christian,

    sorry, wenn sich meine folgenden Ausführungen im folgenden etwas "einseitig anthroposophisch" anhören mögen: Wenn man meint, imaginative (oder sonstige "höhere") Erkenntnis rein wissenschaftlich-akademisch erforschen zu können, ohne dass man über diese wenigstens ansatzweise verfügt, ist man m.E. nicht weit entfernt von dem armen Rudolf Virchow, der "soviele Leichen seziert und nie eine Seele gefunden hat".

    Das methodische in der Anthroposophie (in all ihren zeitbezogenen Entwicklungen und Differenzierungen) ist nichts weniger als ihr "Leben" oder ihre "Seele"; der gewaltige Korpus an Schriften, wenn man ihn als Schrift lässt, ihr Leichnam. (Dass die GA alleine vom Umfang auch literaturgeschichtlich ziemlich einzig dasteht, mag dazu verführen, sie rein wissenschaftlich "sezieren", ihr Leben oder "Wesen" in der Textanalyse suchen zu wollen).

    Es gibt viele Aussagen Steiners, die in diese Richtung gehen, müsste ich mal heraussuchen, wenn ich Zeit habe (Sinngemäß, ich weiß nicht mehr, wo: "Wenn man Anthroposophie zu einer bloßen Weltanschauung macht, ist sie sogar schlechter als andere Weltanschauungen").

    Georg Kühlewind hat es einmal radikal formuliert: "Es gibt keine esoterischen Informationen, nur Fähigkeiten".

    Innerhalb der anthrop. Bewegung gibt es seit einigen Jahren eine sog. "Bildekräfteforschung" (Dorian Schmidt, Dirk Kruse, Jürgen Strube, u.a.) - niemand kommt da auf die Idee, dass man wesentliche Forschungsbeiträge beisteuern könnte, ohne entsprechende eigene methodische Bemühung. ("Textfunde" aus der GA kann man natürlich beisteuern).

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Hups, "im folgenden" oben, einmal zuviel

      Löschen
    2. Das kann ich gut nachvollziehen Rainer. Aber was ist denn gegen eine säuberliche Arbeitsteilung einzuwenden? Der Musikwissenschaftler beansprucht ja auch nicht, Musiker zu sein oder Musik zu machen; er analysiert und kontextualisiert eben alles, was mit Musik zu tun hat. Und davon profitiert am Ende auch der Musiker; zwar macht er weiterhin die Musik, aber, durch die Musikwissenschaft informiert, vielleicht ein bischen besser als ohne.

      Genauso würde eine Anthroposophiewissenschaft nicht Anthroposophie ersetzen wollen oder verbessern bzw. korrigieren wollen, oder beanspruchen, über ihr zu stehen. Anthroposophie bzw. Rudolf Steiners Werk (was ich ja für zwei Dinge halte) wären eben Gegenstand dieser Wissenschaft, mehr nicht - aber auch nicht weniger.

      Anthroposophiewissenschaft würde Anthroposophie mit ihren Mitteln beschreiben, analysieren und deuten - und was die Anthroposophen davon annehmen und sich zu nutze machen, bleibt jedem überlassen. Hat sich je ein Musiker beschwert, dass die Musikwissenschaft eine Bedrohung für die Musik wäre.

      Wo ist eigentlich das Problem?

      Löschen
    3. Vergleichbar ist das nicht ganz.

      Die Musik existiert real, nicht nur in der Imagination.
      Die geistigen Grundlagen der Geisteswissenschaft existieren eben nicht real, sondern nur als Imagination, in Form von als "Wahrheit" beschriebene "geistige Tatsachen", "esoterische Fähigkeiten" usw...
      Daher die Schwierigkeit wissenschaftlich sich mit etwas zu beschäftigen, dessen Ursprünge und reale Existenz ausserhalb der menschlichen Vorstellung
      wissenschaftlich nicht erschliessbar und beweisbar sind.
      Wollte man diese mit wissenschaftlichen Methoden beweisen, wäre das Ergebnis zwangsläufig die Widerlegung der realen Existenz des Objekts - so wie seine Schöpfer vorgeben das es beschaffen ist - welches Gegenstand dieser Bestrebungen sein sollte.
      Es sei denn, man würde sich darauf beschränken, dieses imaginäre Objekt nur zu beschreiben und seine Wirkungen analysieren.

      Mit anderen Worten, jeder Versuch der "Verwissenschaftlichung" der Geisteswissenschaft müsste sich auf reine Phämomenologie beschränken.

      Löschen
    4. Doch, Rudolf - das ist vollkommen vergleichbar!
      Die Musik existiert im Wahrnehmungsbereich ABSOLUT NICHT real, sie ist EINE REINE ABSTRAKTION der Wirksamkeit aller Menschen, die musikalisch tätig sind (sei es wissenschaftlich oder musizierend)....

      Löschen
    5. " - das ist vollkommen vergleichbar!"

      Finde ich auch, deshalb habe ich ja diesen Vergleich gemacht. Musik als Musik existiert nur in Menschen, die Musik hören. Ausserhalb des sie hörend wahrnehmenden Menschen ist sie "Tintenkleckse auf Notenpapier" oder "Luftschwingungen" oder "Einsen und Nullen auf der CD" - (wenn wirs mal nicht so genau nehmen; strenggenommen gibts ja auch Notenpapier, Luftschwingungen und CDs, als solche, nur im erkennenden Bewusstsein).

      Es ginge in einer Anthroposophiewissenschaft auch nicht um "Verwissenschaftlichung der Anthroposophie", wie es in der Musikwissenschaft auch nicht um die "Verwissenschaftlichung der Musik" geht. Die Musikwissenschaft macht ja nichts direkt mit der Musik, die sie von aussen her beschreibt und analysiert. Beethovens "Eroica" bleibt dieselbe, auch nach meiner Analyse, ebenso ein Steiner-Vortrag oder die "Philosophie der Freiheit". Höchstens die künftige Musik beeinflusst sie, insofern sich Musiker, Komponisten und Hörer durch ihre Inhalte in ihrem Musik-Machen und Musik-Hören beeinflussen lassen.

      Löschen
    6. Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.

      Löschen
    7. Nehmen wir Literatur und Literaturwissenschaft als besseres Beispiel. Will einer auf gute Weise Rilke oder Celan interpretieren, kann er nicht nur ÜBER deren Imaginationen und Metaphern sprechen, etwa im Vergleich mit anderen oder in einer historischen oder biographischen Kontextualisierung. Sondern er muss ein Stück weit IN ihnen leben, denken, das hat die Wissenschaft der Hermeneutik ja herausgearbeitet. Steiners Sprache ist auch sehr bildhaft, mehrdeutig, metaphorisch, er benutzt Gleichnisse, mythologische Topoi etc. ähnlich wie ein Künstler, Literat, Geschichtenerzähler, Dichter. Mit welcher Art von Wissenschaft stellt man sich dem? Wenn man bspw. nur beschreibt, woher er seine Atlantisvorstellungen hat (Blavatsky, Donelly, Scott-Elliot) - wie es Helmut Zander tut - wird man dann je verstehen, was er evt. mit diesem Bild zu umschreiben versucht? Als Bild und nicht als Terminus für eine angeblich historische Wahrheit oder frühere geographische Lokalität. Das wäre die entscheidende Frage bei dem Projekt: bleibt es nur bei distanzierter Beschreibung der Quellen, Kontexte oder geht es in die ästhetisch-mythologische Struktur von Steiners Sprache hinein? Und da müsste dann Wissenschaft auch ein Stück weit zur Kunst werden, was ja nicht heisst, dass sie sich in esoterischem Nebel verliert.

      Löschen
    8. @akasha

      danke für deinen Beitrag. Meiner Erfahrung nach kann wissenschaftliches Arbeiten gut dazu beitragen, Ordnungskriterien für die „Erlebenswelt“ anzubieten. Gibt es doch eine stattliche Anzahl von Wissenschaftlern, die mehr künstlerischen Sinn in sich veranlagen konnten, denn so mancher „Künstler“. Ebenso gibt es manche Künstler, die mehr wissenschaftlichen Sinn in sich veranlagen konnten, denn so mancher "Wissenschaftler".


      Gutes wissenschaftliches Arbeiten ist doch sowieso von einem künstlerischen Vermögen durchdrungen. Ebenso wie ein gutes künstlerisches Arbeiten von einem wissenschaftlichen Vermögen durchdrungen ist.

      ~ B.

      Löschen
    9. Das stimmt, aber ich kenne bisher keine einzige wissenschaftliche Arbeit zu Steiner, bei der das so wäre.

      Löschen
    10. @akasha

      Vorab drei Pioniere:

      Die Inaugural – Dissertation von Dr. Walter Johannes Stein - „Die moderne naturwissenschaftliche Vorstellungsart und die Weltanschauung Goethes, wie sie Rudolf Steiner vertritt.“

      Dr. Carl Unger - „Die Autonomie des philosophischen Bewusstseins - Die Grundlehren der Anthroposophie - Zur vernunftgemässen Verarbeitung der Geisteswissenschaft Rudolf Steiners“

      Dr. Carl Unger - „Versuch einer positiv-apologetischen Erarbeitung anthroposophischer Geisteswissenschaft. Aus der anthroposophischen Bewegung und Gesellschaft. Esoterisches.“

      Karl Ballmer „Rudolf – Steiner – Blätter“

      Zudem liegt das Gute auch noch sehr nahe:

      Die Dissertation von Dr. Christian Clement - „Die Geburt des Modernen Mysteriendramas aus dem Geiste Weimars“

      Weiterhin wie weitreichend:

      Wilfrid Jaensch, in seinem Briefwechsel mit Dietrich Spitta, in dem jüngst erschienenen Buch -
      „Wilfrid Jaensch – Ein moderner Geistesforscher“

      Zu Letzterem:

      Dem Philosophen Wilfrid Jaensch gelingt es, sowohl imaginativ und inspirativ und intuitiv als auch wissenschaftlich systematisch, sich wesentlichen „Gegebenheiten“ seitens Dr. Rudolf Steiner zuzuwenden. In diesem Können ist er allerdings, auf weiter Flur, ohne weitere „Mitstreiter“.

      Akasha, ich habe die hier erwähnten Schriften alle mehrmals gelesen und kann sie dir wärmstens empfehlen.

      Mögen andere Leser diese Liste ergänzen.

      ~ B.

      Löschen
    11. Danke, aber ich meinte nicht-anthroposophische (auch anthroposophiekritische) Wissenschaftler: Unger, Stein, Jaensch waren Anthroposophen, Ballmer und Clement stehen der Anthroposophie sehr nahe. Jaensch kenne und schätze ich. Auf die Diss. von Christian Clement bin ich gespannt.

      Löschen
    12. Ich sehe das Vorhandensein einer größeren Anzahl von ernst(zu)nehmenden Publikationen aus nicht-anthroposophischer Feder nicht als Voraussetzung für die Gründung einer RS-Gesellschaft.
      Meiner Ansicht nach wäre es ja gerade eine der Aufgaben einer solchen zukünftigen Gesellschaft, nicht-anthroposophische Wissenschaftler auf Rudolf Steiner aufmerksam zu machen und zu wissenschaftlichen Arbeiten anzuregen.

      Löschen
    13. Nun, Christian Clement sucht ja nach eigenen Angaben den Abschluss an den "allgemeinen akademischen Diskurs", das ist ja das Entscheidende, nicht einfach nur ein Diskussionsforum. Für den "allgemeinen akademischen Diskurs" aber sind die meisten anthroposophischen Arbeiten nicht wissenschaftlich, weil apologetisch. Was ja auch meistens stimmt. Und sie genügen auch nicht dem, was Clement oben als Kriterien für die RS-Gesellschaft genannt hat: "offen, undogmatisch, kritisch, diskursiv und methodisch nachvollziehbar." Daher braucht es Vermittler, die diesen Kriterien genügen und gleichzeitig die Kunst der Hermeneutik anwenden können. Wie etwa ein Ethnologe, der sich aus echtem Interesse und Faszination mit Schamanismus beschäftigt oder ein Religionswissenschaftler, der den Buddhismus wirklich von innen verstehen will. Forscher, die eben nicht nur ÜBER Symbole nachdenken, sondern auch IN ihnen. Die sich mit Kunst und Mythologie auskennen und bei allem ihre Kritikfähigkeit nicht verlieren. Wo sind die?

      Löschen
    14. »Forscher, die eben nicht nur ÜBER Symbole nachdenken, sondern auch IN ihnen. Die sich mit Kunst und Mythologie auskennen und bei allem ihre Kritikfähigkeit nicht verlieren. Wo sind die?«

      Oh, ich bin sicher, die gibt es durchaus. Es sind halt bisher noch nicht allzuviele auf den Gedanken gekommen, sich mit Rudolf Steiner zu beschäftigen. Das eben würde, wenn ich Christian richtig verstanden habe, die zukünftige Gesellschaft ändern wollen.

      Spontan denke ich an János Darvas und sein Buch Gotteserfahrungen. Perspektiven der Einheit. Anthroposophie und der Dialog der Einheit – und auch an seine Einwände gegen einen zu eng verstandenen „methodischen Agnostizismus“ in Ansgar Martins' Blog (hier habe ich es damals zitiert), die mir in diesem Zusammenhang sehr bedenkenswert erscheinen:

      Der »vorgeblich methodische Agnostizismus entpuppt sich gelegentlich als verkappter weltanschaulicher Antignostizismus. Aber auch schon einem ehrlichen „wertneutralen“ methodischen Agnostizismus droht die Selbstbeschränkung zu Verengungen und Verflachungen zu entarten. Wenn bei Anthroposophen und anderen Spiritualisten durch eine Tendenz zum Elevationismus – gleichsam trunken nach ersehnten höheren Sinnerfüllungen – das Denken die Bodenhaftung zu verlieren droht, entsteht bei akademisch-wissenschaftlichen Interpreten spiritueller Lehren und Strömungen Reduktionismus dadurch, dass mögliche oder tatsächliche Erfahrungshorizonte, auf welche die untersuchten Schriften hinweisen, in einer all zu engen Weise ausgeblendet werden, die verzerrend wirkt. Ein zureichendes Verständnis der Texte ist dann unter Umständen gar nicht mehr möglich.«

      Die beiden möglichen Gefahren (zu denen Anthroposophen wohl Luzifer und Ahriman assoziieren würden) gewissermaßen in a nutshell.

      Ich würde mir jedenfalls wünschen, daß auch empirische Forschungsmethoden „zugelassen“ würden – natürlich immer unter der Voraussetzung, daß weder Imaginationsinhalte mit Fakten verwechselt werden noch individuelle innere Erlebnisse mit allgemeingültig bewiesenen Erkenntnissen.

      Löschen
    15. @Burhard
      Ein sehr schöner Ansatz, eigentlich klar, aber gut mal wieder daran erinnert zu werden...

      Löschen
    16. Tippfehler: das Buch von János Darvas heißt im Untertitel natürlich nicht »… Anthroposophie und der Dialog der Einheit«, sondern »… Anthroposophie und der Dialog der Religionen«.

      Löschen
    17. Liebe Ingrid,
      Was du zu Darvas schreibst, klingt gut.

      Löschen
    18. Liebe Ingrid,

      ich laß eben erst das Interview mit Darvas in der Wochenschrift "Goetheanum". Somit habe ich ihn erstmalig zur Kenntnis nehmen können. Nun bin ich tief berührt. Indem er "bloß" von sich selbst erzählt, dabei empfinde ich mich erweitert. Danke für deinen wiederholten Hinweis.

      ~ B.

      Löschen
    19. Die Aussage "Der vorgeblich methodische Agnostizismus entpuppt sich gelegentlich als verkappter weltanschaulicher Antignostizismus" erinnert aber stark an:

      Wer nicht für uns ist, ist gegen uns. Und wer gegen uns ist, ist böse. Denn die Guten sind wir und was gut und richtig ist bestimmen wir.

      Löschen
    20. @ Anonym:
      :-) Nur, wenn man das Wörtlein „gelegentlich“ überliest.

      Löschen
  14. Lieber Christian, ich bin keine Wissenschaftlerin und mir also dessen bewußt, daß eine solche Gesellschaft mir aller Wahrscheinlichkeit nach sehr viel mehr bieten könnte als ich ihr – aber ich würde ihr von Herzen alles Gute wünschen und wäre gerne Teil davon.

    @ akashaworld:
    »Aber eine reine Kontextualisierung schliesst nicht das Leben von Bildern auf.«
    Natürlich nicht. Aber sie verhindert eine solche Aufschließung auch nicht, ebensowenig wie (richtig verstandene und nicht mit Musik verwechselte) Musikwissenschaft die Musik bedroht.
    Und so wie ich es bisher verstanden habe, wäre Kontextualisierung ja nicht die alleinige Aufgabe einer solchen Gesellschaft, sondern ein Teilbereich – aus dem allerdings, meiner Ansicht nach, andere Teilbereiche viel gewinnen könnten.

    Übrigens ist sich die Musikwissenschaft wohl dessen bewußt, daß sie der Musik gewissermaßen nachhinkt, weil die Musik selbst ihr immer ein Stückerl voraus ist.
    Mit einer Anthroposophie-Wissenschaft würde es sich ebenso verhalten – nicht wahr?

    AntwortenLöschen
  15. «…ein Reden AUS imaginativer Erkenntnis würde in einen anderen (künstlerischen, anthroposophischen) Kontext gehören.»
    «Über» und «aus» der imaginativen Erkenntnis zu reden, sind unterschiedliche Aufgaben, die sicherlich in verschiedenen Zusammenhängen wissenschaftlich angegangen werden könnten.
    Eine imaginative (und inspirative und intuitive) Erkenntnis muss aber im Ausgangspunkt aus einer wissenschaftlichen Haltung gegenüber ihr Erkenntnisinhalt entstanden sein, sonst ist sie keine Erkenntnis. Was sie dann mitteilt, muss auch jede wissenschaftliche Annäherung aushalten. Aus diesem Grund steht auch die Anthroposophie Steiners, insoweit sie in Schriften und anderen Objekten zugänglich ist, seit eh und je zur Verfügung aller, die sie so oder so untersuchen wollen. Es sind nur bestimmte «Anthroposophen», die ja oft keine forschende, sondern eher eine glaubende Haltung gegenüber derselben haben, die sich jede wissenschaftliche Annäherung entgegenstellen – daher auch der teils massive Wiederstand gegen die SKA in der AAG.
    Nun ist es ja nicht nur gegen eine solche Annäherung mit wissenschaftlichen Kriterien, um die es in einer Rudolf Steiner-Gesellschaft gehen würde, die solche Leute nicht mögen; auch jede Erweiterung (nach Steiner) durch neue Annäherungen an die geistige Welt lehnen sie ab. Die erwähnte Bildekräfteforschung hat deshalb auch zunächst einen steinigen Weg unter den Steiner-Anhänger und Steiner-Interpreten zu gehen (gehabt), wo alles, was nicht im Werk von Steiner zu wiederfinden ist, als nicht-anthroposophisch verweigert wird.
    Weil meine Annäherung an Steiner und mein Aufgreifen seiner Übungen immer aus einer forscherischen und untersuchenden Attitüde ausging, selbst wenn ich zunächst jahrzehntelang ein bildender Künstler war, begrüße ich diese Idee aus ganzem Herzen.
    Wenn die akademische Welt anfangen, sich für Steiners Werk zu interesseiren, wie es seit einigen Jahren der Fall ist, begrüße ich dies für meine eigene übersinnliche Forschung als ein Glücksgeschehen. Seit einem halben Jahr pflege ich Kontakt mit einem jungen UNI-Forscher, der sich meine meditativen Erfahrungen «angehört» hat und sie in einer größeren Studie integrieren möchte, wenn ein weiteres, umfangreiches Material ausgewertet wird.
    Eine RS-Gesellschaft würde ausarbeiten können, dass diverse übersinnliche Phänomene, die früher der Parapsychologie und der Metaphysik «abgetan» wurden, untersucht und beschrieben werden können als SOLCHE, und, dass auch Steiners Sprache wirklich SEINE war, die er um 1900 gewählt hat. Gegenüber denselben Phänomenen heute würden vielleicht ganz andere Begriffe nötig sein auch da, wo man finden würde, dass es um dieselben Wesen ginge. Deshalb befürworte ich eine enge Zusammenarbeit zwischen denjenigen Forschern, die sich zunächst nur an Steiners Material halten und diejenigen Forscher, die bei gegenwärtigen Geistesforschern Ähnliches untersuchen.

    AntwortenLöschen
  16. Auch wenn das vielleicht etwas "unwissenschaftlich" daherkommen mag: Mich interessiert bei solchen Dingen auch die Motivation derjenigen, die sich "rein akademisch" mit der Anthroposophie beschäftigen und entsprechendes publizieren wollen. Bei allem Respekt z.B. vor den äußerst anspruchsvollen, niveauvollen und, wie ich finde, meistens sehr lesenswerten Artikeln von Ansgar Martins - ich sehe in ihm auch den enttäuschten, etwas allzu sehr anthroposophisch sozialisierten ehemaligen Waldorfschüler, der, ähnlich wie seine "Endstation Dornach" Kollegen, die anthrop. Bewegung häufig mit nicht wenig Spott "von außen" distanziert kritisiert (Im Gegensatz z.B. L. Ravagli und seinen "Jahrbücher für anthr. Kritik").

    AntwortenLöschen
  17. Dieses Interesse kann man verstehen, aber es führt letztlich zu keinen relevanten Ergebnissen. Die akademische Anthroposophieforschung - wie sie persönich auch immer motiviert sein mag - spiegelt vor allem die auch sonst weit verbreitete Skepsis gegenüber esoterischen Weltdeutungen. Und das in einer gewissen Hinsicht auch zu Recht. Denn es gibt gerade bei Steiner derart unverständliche, seltsame, ja bizarre Thesen, dass Misstrauen, Erstaunen, auch Verstörung erstmal ganz normal sind. Zumal alles mit dem Anspruch auf Wissenschaftlichkeit daherkommt, der dem etablierten Begriff von Wissenschaft vollkommen entgegensteht. Aber das ist bei esoterischen Traditionen des Judentums (Kabbala), Christentums (Mystik) und Islam (Sufi) ganz ähnlich: hier gibt es auch rational nicht aufschliessbare Bilder, dunkle mythische Vorstellungen, aber sie sind inzwischen" wissenschaftsfähig". Vielleicht, weil sie keine Wissenschaft sein wollen, "nur" Glauben. Und weil sie Randgebiete von "Hochreligionen" sind, die unseren Respekt verlangen. Der Wissenschaftsanspruch der Anthroposophie erzeugt also doppeltes Misstrauen. Vielleicht wäre es einfacher, wenn sie sich davon verabschieden würde. Sogar auch von dem Anspruch, Philosophie zu sein, so sehr es manche Verbindungen etwa zum Deutschen Idealismus gibt. Aber ihre schiere mythische Bildgewalt überflutet alles, was normalerweise in der philosophischen Tradition vorkommt, auch bei Plato, Schelling oder Heidegger. Der müsste man sich vor allem (auch mit wiss. Mitteln) stellen, auch in einer neugegründeten RS-Gesellschaft.

    AntwortenLöschen
  18. Dear Christian and fellow members

    Forgive me for commenting in English as I do not speak or write German and admit to using the translate into English function. Even though the translation tends to mix the words up slightly I thoroughly enjoy reading the spiritual science discussions that have come about here. Thus, I come out of my hiding position to say a Society such as you have proposed would be and can only be a good initiative. Often in Anthroposophy discussions there is a tendency to speak “at” the subject instead of speaking “in” the subject therefore getting down to the actual study of spiritual science would be most welcome.

    A subject which is causing quite a controversy at the moment (here in South Africa at least) is that of Evolution with the discovery of Homo Naledi at the ‘Cradle of Humankind’ site close to Johannesburg and whom Professor Lee Berger, palaeoanthropologist of the University of Witwatersrand, has called “almost Human”. The discovery sparked a controversy from some who have said: “my ancestors are not descended from monkeys” and religion has been recited in the heated debate with “God made man in His image”. Professor Lee Berger was very patient and caring with the outraged telephone calls he received during a radio discussion on the discovery speaking about how transitions in nature happen around us all the time.

    Here we can see how science and religion can be united through spiritual science. The leap in evolution is not unknown to anthroposophy with the understanding of involution and evolution and ultimately the evolution of consciousness.

    Best regards to all,

    Caryn
    Johannesburg

    AntwortenLöschen
  19. Übrigens sind für Steiner 1899, neben Homo sapiens (moderne ‘Kulturmenschen‘), nur noch homo neanderthalensis (Neanderthaler) und homo erectus (Pithecanthropus, Java-Mensch) als (‘niedere‘, ‘primitive‘, ‘unentwickelte‘) Menschenarten wissenschaftlich anerkannt, z.B.:

    “Die Deszendenztheorie sieht in den berühmten Schädeln von Neanderthal, von Spy und so weiter vereinzelte paläontologische Überreste von ausgestorbenen niederen Menschen-Rassen, welche zwischen dem affenartigen Vorfahren des Menschen (Pithecanthropus) und den niederen Menschen-Rassen der Gegenwart ein Übergangsglied bilden. Virchow erklärt diese Schädel für abnorme, krankhafte Bildungen, für pathologische Produkte.“ usw. 30.183 (1899)

    “Da werden wir zurückgeführt nicht allein zu den Menschen, welche uns die Naturwissenschaft und Archäologie aufzeichnet, wenn sie in den Höhlen Frankreichs oder andern Höhlen der Erde Überreste von Menschen findet, die primitive Werkzeuge und Waffen gehabt haben, Menschen mit weitzurückliegenden Stirnen, die also auch nur eine unentwickelte Denknatur haben konnten, Menschen, die weit abstanden von dem, was wir heute Kulturmenschen nennen.“ 54.136 (1905)

    AntwortenLöschen
  20. The striking thing with the Homo Naledi discovery is the skeletons found in the deep and narrow cave were carefully laid next to one another and range from children to adults. The archeologists have described the site as been a burial chamber therefore suggesting Homo Naledi had a concept of death and with this implying a self-consciousness.

    In The Relation of the Diverse Branches of Natural Science to Astronomy lecture series (GA0323) Rudolf Steiner speaks about Bifurcation with the mineral and plant kingdom upon the one hand and the human and animal kingdom upon the other.

    What makes Man Man and not animal is the counteracting of the sunlight via the moon, the raying back of the sun’s light by the moon. “Evolution moves onward through the animal kingdom then however it bends back, returns upon itself and finds physical realisation upon a higher than animal level”. Animal and human evolution begin from a common starting point but the animal goes farther before reaching outward physical reality. Man on the other hand keeps at an earlier stage and it is precisely by virtue of this that he remains capable of further evolution after birth.”

    The dating of the skeletons is unknown at this stage as the chamber is completely clean i.e there are no fossils, animal bones or tools and the skeletons are not embedded in rock. I thought it may have been the Lemurian period possibly before the moon departed from earth when during this stage the moon-earth had a hardening effect on the development of mankind.

    Caryn

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Schöne Gedanken, Caryn.
      Steiner erwähnte im Vortrag den Zoologe Selenka bezüglich ‘Neotenie‘: “In der Tat verdanken wir unsere menschliche Bildung dem Umstände, daß wir während der Embryonalbildung nicht so weit vorschreiten wie das Tier, sondern zurückbleiben.“ (auch im öffentlichen Vortrag in GA 61, fourth lecture). Vergleiche u.a. das Buch von Jos Verhulst.

      Neanderthaler seien bei Steiner stereotype Nachkommen der Atlantier (97.156, 354.68). Atlantis wäre die grosse Eiszeitepoche (104.69, 300a.86). Vielleicht gilt dann für Homo Naledi mit Bezug auf Lemurien (das sei bei Steiner das Mesozoikum) auch eine solche Nachkommenschaft.

      Löschen
  21. Thank you for your insight Sound Majoor. I have not learnt about Neanderthals before during the Atlantis period. And thanks for pointing to the Mesozoic period – possibly it may have been the Lemurian epoch. It is interesting Mesozoic means “middle life” from the Greek prefix meso “between” and zoon “animal” or “living being”.

    It was during the Lemurian epoch that Adam and Eve incarnated. This epoch was known as the great winter as everywhere was barren due to the hardening before the moon separated from the earth. Adam and Eve were the first main pair who had sufficient strength to incarnate into the increasing hardening bodies and endure while the moon’s separation occurred.


    The professor at Wits spoke about the tectonic activity with the rifting of the continent plates. When one looks at Pangaea before the separating of the landmasses I have always thought it interesting that present day India was part of present south-east Africa coastline (Kwa-Zulu Natal) and this province is where the majority of the South African Indian population are situated today!

    Caryn

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Eher redete Steiner im Sinne einer geosynklinale Theorie von vertikalen Bewegungen (Erdsenkung und Hebung), statt von Kontinentalverschiebung und Plattentektonik, obwohl er Wegeners Theorie gekannt hat (300.85, 349.204f.,vgl. Uhlenhoff 2011, S.156, hyZcBAAAQBAJ).

      Heute ist die vulkanische Mondentrennung nur eine alternative Theorie (Georeaktor-Explosions-Hypothese). Die Mondentrennung fälle nach Steiner (122.169) biblisch in die Zeit des 4. Schöpfungstages (zwei grosse Lichter).

      “Wohnungen in unserem Sinne hatten die Lemurier, ausgenommen in ihrer letzten Zeit, nicht. Sie hielten sich da auf, wo die Natur selbst dazu Gelegenheit gab. Erdhöhlen zum Beispiel, die sie benutzten … Man darf sich aber nicht vorstellen, daß sie nicht auch künstliche Bauten aufführten. Nur dienten diese nicht zur Wohnung. Sie entsprangen in der ersten Zeit dem Bedürfnis, den Naturdingen eine durch den Menschen herbeigeführte Form zu geben. Hügel wurden so umgeformt, daß der Mensch seine Freude, sein Behagen an der Form hatte. Steine wurden aus demselben Grunde zusammengefügt, oder auch darum, bei gewissen Verrichtungen zu dienen.“ 11.60

      Löschen
  22. Geosyncline of vertical movements – this may explain why islands appear and disappear because if it were continental drift these islands would be continually moving around on the surface. Edward Rutherfurd wrote a book on the development of London and apparently the granite of the British Isle has a subsidence and uplifting movement. Surely this would have to do with the Earth’s axis the north-south axis in relation to the axis of the ecliptic.

    Yes, yes the two great lights in the fourth day of creation, the light of the day and the light of the night. It was Jehovah it took it upon himself to separate the moon from the earth so the earth could keep evolving.

    You see, an analysis of titanium isotopes from Apollo lunar samples has shown that the moon has the same composition as the earth (http://news.sciencemag.org/2012/03/findings-cast-doubt-moon-origins)

    I see how the moon’s separation may be called volcanic and have wondered how this event must have been at the time. Sorry, I know I keep going on about my area but there is the Vredefort Dome which is a massive crater. Initially it was thought to be caused by a volcano but later they changed the theory to an asteriod impact some 4 billion years ago. But I think, was this the place where the Moon left? The reason why is, due to the expulsion (rather than implosion) a huge amount of gold was pushed to the surface in a 120 km radius from the centre of the crater.

    TM: “They arose in the first time the need to give the natural things one brought about by the human form.”

    I have been reading a bit of Troxler lately:

    “Only because a life ensouls and gives body to the universe do the norms which we find in the Spirit correspond to the forms which are evident to the senses; therefore the laws in our intelligence are the same as the forces in nature and what is manifested to the sense is the same as what is expressed by object” (Troxler, Biosophie viii-ix)

    We can see he studied with Schelling.

    Caryn

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Der Gott Israels sei nach Steiner nicht primär Mondengott (Blavatsky), sondern Erdengott (‘Erdenherr‘):
      Der Jahvegott formt den Menschen aus Erde, und er, der Jahvegott, der im Laufe seiner Entwickelung zum Erdenherrn geworden war, haucht dem Menschen aus seiner eigenen Substanz die lebendige Seele ein. 149.67 (1913)

      Auch in Lemurien (Mesozoikum) gehe es, wie beim Georeaktor, um schwere Elemente die nach innen gesunken sind und um eine spätere radioaktive Zersplitterung:
      „Es kristallisierte sich die leblose Gesteinsmasse aus der feuerflüssigen Erde heraus wie das Salz aus der Salzlösung. Alles hat sich so gestaltet, daß die festen Massen sich herausgestalteten aus dem flüssigen Zustande. …In der Zukunft wird die Erde sich wiederum vergeistigen. Die ganze Erde wird sich wieder zersplittern, wie heute schon das Radium zeigt.” 98.175f

      http://www.weltraum-aktuell.de/index.php/artikel/263-als-die-erde-explodierte
      http://phys.org/news/2010-01-moon-nuclear-explosion.html

      Löschen
    2. Danke für den Dialog! Mag das jemand vielleicht fixieren, um es hier als eigenen Beitrag ins Blog zu stellen? Sonst geht es schnell unter in bislang über 20000 Kommentaren.

      Löschen
  23. Hi Michael, thanks for the space. The dialogue is running long, if I may finish my reply - thanks :-) 

    The Thrones, Cherubim and Seraphim are instrumental in the formation of man beginning on Ancient Saturn where the first foundation of the human physical body was formed of warmth and in which the germs of all the future organs of man were contained.

    Jehoval is the inhaler – Odem
    Jach (Jahweh) is the blower – Odin

    Odin is the same as Wotan – a God of the wind who races in the storms.

    The moon is to be referred to as quite another world which is, as it were, inserted into ours, and which indicates the breathing process of our universe.

    The Aura of the earth has been united with the Sun-Aura.


    Caryn

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Für Steiner (1910) ergibt sich dort quasi ein embryologisches Morula-Stadium:
      “Man stelle sich, um ein Bild zu haben, eine Maulbeere oder eine Brombeere vor,
      wie diese aus einzelnen Beerchen zusammengefugt ist.“ (13.163)

      «Jach» ist der «Wehende»: siehe 104a.50. Bei Steiner (1908) ist der Erdengott Jahve vor der Mondentrennung ein ‘finsterer‘ Gott, aber unterschieden vom ägyptischen Typhon:

      Mächtige Katastrophen erschütterten die Erde, und für den Okkultisten erscheinen die Basaltbildungen als Überreste jener reinigenden Kräfte, die dazumal den Erdenkörper erschütterten, als der Mond sich von der Erde trennen mußte. 106.73 (1908)
      “… Jahve blieb zunächst auf der Erde, bis der Mond sich trennte.“ 106.79 (vgl. Erden-Mondenwesen 13.246 f.)

      “Der Jehovagott hat verzichtet auf das äußere Kleid, auf die äußere Gestalt des Lichtes; als ein finsterer Gott strömt er auf die Erde ein, indem er sich beschränkt auf die Zeit zwischen Geburt und Tod. Durch die Luft, welche das Licht durchdringt, gesellen sich zu ihm die Geister der Luft.“ (105.93)… “Typhon heißt der Lufthauch.“ (106.74): Und Jehova strömte dem Menschen den lebendigen Odem ein, und er ward eine lebendige Seele. (Gen. 2).

      Löschen
    2. In the beginning was the Mystery of the higher human ego; the same was preserved in the Grail and remained united therewith. In the grail lives the ego which is united with the eternal and immortal, even as the lower ego is united with the transitory and the mortal. (GA0112)


      Thank you for the conversation Sound Majoor :-)


      Caryn

      Löschen
  24. Interessanter Verlauf der Diskussion: am Ende stehen esoterische Spekulationen über Atlantis, Lemuria, Mondentrennung, Saturn und den "finsteren" Gott der Juden ....???? Ob so eine wüste Debatte in Christian Clements Forum (unter Beteiligung von Wissenschaftlern wie Helmut Zander) Platz hätte? Ich wage es sehr zu bezweifeln. Hier werden hochproblematische Glaubensinhalte für Wahrheiten ausgegeben, während Clement diese überhaupt erst - durch genaues und kritisches Nachfragen - erforschen will.

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. @akasha: "Ob so eine wüste Debatte in Christian Clements Forum (unter Beteiligung von Wissenschaftlern wie Helmut Zander) Platz hätte?"

      Eine kritische Selbstreflektion, beim Verfassen von jeweiligen "Beiträge", die ist hier, abgesehen von seltenen Momenten, nicht einmal im Ansatz gewollt.

      Daher stimme ich dir bei, so Du sagst: Wüste. Das verweist auf Sand. Und wie sagt man: Im Sande verlaufen. Und weiterhin, nach vollständiger Austrocknung, vom Winde verweht.

      ~ B.

      Löschen
    2. "hier" ist eine kostenlose Kommentarfunktion, die nicht im geringsten den Erfordernissen eines modernen Internet- Forums entspricht. Die findet man im Info3- Forum. Dort könnte jeder Wechsel in der Thematik in einen neuen Thread verschoben werden.

      Löschen
    3. @Michael: "Dort könnte jeder Wechsel in der Thematik in einen neuen Thread verschoben werden." Stimmt. Folgt man jedoch dann so einem Thread, ergibt sich letztlich das Ergebnis, auf das ich, weiter oben, bereits hindeutete.

      Löschen
    4. @akashaworld

      Apropos am Ende stehen esoterische Spekulationen über Atlantis, Lemuria, Mondentrennung, Saturn...

      Auf Facebook hat gestern jemand NASE-Bilder vom steinigen Mars neben Steineraussagen vom flüssig-geleeartigen Mars gestellt...

      Bilder vom Mars neben Steineraussagen über den Mars
      //
      Da kann man ja nur noch darüber ins Spekulieren kommen, ob die Amis vielleicht versehentlich auf dem falschen Planeten gelandet sind (kann ja mal vorkommen) oder ob das Buddha-Opfer schon wieder verpufft ist...

      Löschen
    5. Ja, klar, du meine güte. Es war in und aus Enthusiasmus geschrieben. Und dann noch Naturwissenschaft und Esoterik durcheinander. Allerdings ist Lemurien schon ein schwierigeres Thema als Atlantis. Und Rassismus mit anderen Menschenarten oder Antisemitismus mit Jahve als der Mondengott steht natürlich fortwährend im Hintergrund. Dennoch betrifft es Steinersche Inspirationen (Gesetzmässigkeiten).

      Löschen
    6. Lieber Michael, danke für dieses Blog!! was sich hier in Freiheit offenbaren darf, ist einmalig.

      @Stephan (und Burghard)

      ...die armen Arbeiter...

      Ich kenne Anthroposophen, denen so ein Marsvergleich gar nicht gefällt...evtl. müssten sie nämlich zugeben, dass Steiner falsch lag mit seiner Schauung (und das stört dem Burghard sicher auch)...Und weisst du was noch gerne gemacht wird in so einem Fall? Es wird sich einfach etwas neues ausgesponnen, sie sagen dann in etwa folgendes:
      "Ach ja, die Arbeiter, denen musste Steiner das doch in so kindlicher Art und Weise, ja als Gleichnis erklären...in Wirklichkeit meinte er doch den astralen und ätherischen Zustand des Mars, mit geleeartig"...usw. Es wird also aus einer klaren, überdeutlichen und einfachen Aussage Steiners eine neue gemacht, quasi eine erneute Spekulation (oder gar eine Verdrehung der Tatsachen)...Deswegen ist Clements Arbeit auch doppelt wichtig. Nämlich durch klare, nüchterne Anschauung und Analyse sowie (auch) Vergleiche mit der heutigen Erforschung der sichtbaren Wirklichkeit, nämlich der Wissenschaft. Heilsam für alle Anthroposophen, die sich oft und gerne in einer bzw. IHRER Traumwelt oder Maya aufhalten....
      @Burghard
      Du übertreibst maßlos was dieses Blog betrifft, mit deinem typischen Anflug von Überheblichkeit (den vielen Kommentatoren gegenüber), wenn auch mit Ehrlichkeit und Gewissenhaftigkeit im Forschen, aber dennoch ganz in DEINER persönlichen Traumwelt verhakt. Was passt dir eigentlich in WIRKLICHKEIT nicht an dem Austausch hier? Wird vielleicht zu viel an DEINER Maya herumgekratzt oder an deiner Unbeweglichkeit?

      Löschen
    7. Also, ich mag Burghards Beiträge nicht missen, und ich hoffe, alles wird gut. Den "Anflug" in seiner Art, den hab ich immer als ein Sich Verwahren interpretiert, und als Hinweis auf Zurückgezogenheit einer Seele, die ein Zuviel an Gemeinschaft nicht verträgt, ohne eine erreichte meditative Balance zu opfern. Wage ich mal zu sagen.

      Bei Facebook, die NASA-Bilder, das war doch das, wo ich bedauerte, daß Hans Rudolf Giger schon verstorben ist. Von ihm hätte ich es gerne gesehn, wenn er sich mit Motiven aus Geheimwissenschaft, Akasha-Chronik und insbesondere dem Mondenzustand, in der Phase der Verhärtung (Soratische Welten, Gigers Spezialität) vor der Trennung künstlerisch befasst hätte. Ich hätte ihn beauftragt, die Trennung dann von Mond und Erde zu dokumentieren. Diese gewaltige Imagination eines organischen Planetensystems, wenn ein noch ganz lebendiger Planet einen absterbenden Mond gebiert, denn die Wesen erhalten ja erst hierdurch ein Geschlecht, nach Steiners Bildern. Aber, gut, es wäre halt "typisch Giger" gewesen. Manche/r ist da wirklich voll gesättigt, - wenn man die vielen Alienfilme gesehn hat.
      mischa butty

      Löschen
    8. @Anonym

      Ja, darum ist Clements Arbeit auch so wichtig und wertvoll!
      Leider habe ich einen unüberwindlichen Schmerz damit, dass Oberspekulatius Zander von Clement gleich an oberster und vorderster Stelle als Koryphäe angeführt wird. Es mag schon sein, dass Zander unverzichtbare historische Erkenntnisse erarbeitet hat, umso weniger verstehe ich aber, weswegen Zander seine fundierten Erkenntnisse dann ohne jeden Sinn und Verstand zu einer wissenschaftlichen Spekulationsblase (mit deutlichster ideologischer Färbung) aufbläht, die der anthroposophischen Spekulationsblase in nichts nachsteht.
      Nur die anthroposophische durch eine wissenschaftliche Spekulationsblase zu ersetzen, kann sicher nicht Anliegen, Sinn und Ziel von Clements (et. al) Arbeit sein.
      //
      Natürlich ist Clement diesbezüglich nicht naiv:

      Vgl. steinergesellschaft.blogspot.com

      Es kommt darauf an, Zander seine Irrtümer und Methodenfehler Punkt für Punkt nachzuweisen, nicht darauf, ihm generelle die Wissenschaftlichkeit abzusprechen und ihn als Person abzuwerten. Das wäre im höchsten Maße unwissenschaftlich, plump und ideologisch. Er hat eine klare Methode, die man kritisieren kann, und er hat trotz aller Fehler und aller problematischen Thesen, für die Anthroposophieforschung viel geleistet.

      Bei den Spekulationen, die Zander allerdings zusammenfabuliert, müsste man ihm (und zwar m.E. UND o.E. ) ganz klar zu verstehen geben, dass für ihn allenfalls eine Fördermitgliedschaft in Frage käme, da er im Umgang mit wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht die notwendige Sorgfalt zu leisten in der Lage ist...

      P.S.: Vermutlich brauchten die Arbeiter am Goetheanum abends einfach nur ne spannende Gute-Nacht-Geschichte, weil sie sonst Bier getrunken und am nächsten Tag blau gemacht hätten.
      Und wie das bei spannenden Gute-Nacht-Geschichten eben so ist...
      Darüber, dass der Marsrover ein Studio-Fake ist, spekuliere ich nun lieber nicht, das überlasse ich den Fassadenkratzern.
      Oder aber, den Marsrover derAmis ist einfach nur im Mars-Gelee versunken; um nicht allzublös auszusehen haben sie dann Studiobilder gefaket...

      Löschen
    9. @ Stephan,
      es gibt ja ein, wie ich finde, lesenswertes Buch von Karen Swassjan über H.Zander: "Aufgearbeitete Anthroposophie" - da geht er recht gründlich auf zahllose "wissenschaftliche Ungenauigkeiten" Zanders ein. (Er äußerte sogar mal amüsanterweise im Gespräch, dass er davon ausgeht, dass er vielleicht der einzige in der anthrop. Szene wäre, der das Buch von Z. vollständig gelesen hat).

      Löschen
    10. @mischa butty

      Kurz - Thema Dankbarkeit, das wäre - und wenn nur zwischendurch mal - auch ein guter Wille :-)

      "die ein Zuviel an Gemeinschaft nicht verträgt, ohne eine erreichte meditative Balance zu opfern" ...Ohja, das seien auch eine Art --- so wie armer Prophet mit Regenschirm?
      Aber ich lieber gar nicht erst meditieren wollen, wenn kommen sowas dabei raus...ach, ich seien sowieso nur einfache Arbeiter, schaue aber schon gut mit Herz und Verstand ;-)

      Löschen
    11. Steiner 1924: …. so besteht er vor allem aus einer mehr oder weniger flüssigen Masse, nicht so flüssig wie unser Wasser, aber, sagen wir, wie Gelee und solche Dinge. Also in dieser Weise ist er flüssig. Er hat allerdings auch feste Bestandteile, aber diese sind auch nicht so wie die auf unserer Erde, sondern sie sind so, wie etwa die Geweihe oder Hörner bei Tieren sind. Sie bilden sich heraus aus unserer Erdenmasse, und bilden sich auch wiederum zurück.

      Wiki 2015: Fotos von Raumsonden zeigen eine teilweise mit Kratern bedeckte Oberfläche und starke Spuren früherer Tektonik (tiefe Canyons und fünf über 20 km hohe Vulkane)…. Abhängig von den Jahreszeiten und der Intensität der Sonneneinstrahlung finden in der Atmosphäre dynamische Vorgänge statt. Die vereisten Polkappen sublimieren im Sommer teilweise, und kondensierter Wasserdampf bildet ausgedehnte Zirruswolken. Die Polkappen selbst bestehen aus Kohlendioxideis und Wassereis. …Es könnte aber auch durch eine geothermische Reaktion, die Serpentinisierung (dabei beteiligte Komponenten sind Wasser, Kohlendioxid und das Mineral Olivin, das häufig auf dem Mars vorkommt), entstehen.

      Löschen
    12. @Stephan

      "P.S.: Vermutlich brauchten die Arbeiter am Goetheanum abends einfach nur ne spannende Gute-Nacht-Geschichte, weil sie sonst Bier getrunken und am nächsten Tag blau gemacht hätten."

      Ja, die Kinderchen schliefen bestimmt gut danach, da brauchst kein Bier mehr. Es lag ja ein großer Trost in dieser Gutenacht-Geschichte, denn ein Aufprall eines Gelee-Mars schmerzt lange nicht so wie dies elendig harte Gestein ;-)

      Löschen
    13. Arbeit auf dem Mars - "Spirit" putzt und schleift sich ins Marsgestein:

      http://www.spektrum.de/news/spirit-putzt-und-schleift-sich-ins-marsgestein/708076

      Löschen
    14. @Rainer

      Es geht mir bei Zander gar nicht um wissenschaftliche Ungenauigkeiten, die sind menschlich und liegen in der Natur der Wissenschaft; es geht mir auch nicht darum, ihm Fehler vorzuwerfen oder ihn menschlich abzuwerten.
      //
      Es geht mir um den Missbrauch seiner Reputation für solche Propaganda-Filmchen/Sendungen, die in ihrer wissenschaftlichen Qualität ganz exakt auf der Ebene von Mainstream-9/11-Verschwörungs-Sensationsmache liegen und nahezu kein Wort enthalten, das der Wirklichkeit entspricht...
      //
      Ich bin auch der Meinung, dass niemand erwarten kann, dass man immer von allen alle Bücher liest (das kann nämlich kein Mensch leisten), sondern dass man bei wissenschaftlich seriös arbeitenden Publizisten auch partiell lesen können sollte und dennoch ein verlässliches, essentielles Bild vom Sachverhalt erhalten sollte.




      Löschen
    15. Zum Thema Helmut Zander:
      Ich würde mir von der neu zu gründenden Gesellschaft erwarten, daß es keine Rolle spielt, ob jemand von vornherein als „Koryphäe“ bezeichnet wird, und auch nicht darauf, wo überall er Interviews gibt oder Vorträge hält (;-) oder an welchen Blogdiskussionen er teilnimmt), sondern daß es ganz allein darauf ankommen wird, ob die jeweilige Forschungsarbeit, gleich, von wem sie stammt, den »allgemein anerkannten Regeln und Ansprüchen des kritisch-wissenschaftlichen Diskurses« entspricht und somit den »allgemeinen Ansprüchen an kritisch-wissenschaftliches Arbeiten« genügt (wie Christian Clement es in seinem vorläufigen Entwurf zur Vereinsgestaltung, Punkt 2.2, formuliert hat).

      Schließlich: das Wort „Koryphäe“ bezeichnet ursprünglich einen (Chor-)Führer - - - wollte man von vornherein „Führungspersönlichkeiten“ einladen, dann würde es keine der freien Wissenschaft verpflichtete, sondern eine dogmatische, nach dem Autoritätsprinzip gestaltete Gesellschaft werden.
      :-) Ich kann mir kaum denken, daß Christian Clement Derartiges im Sinne hat.

      Löschen
    16. Also im Extremfall auch Keuler & Co. (wenn ihre Forschungsarbeit den allgemein anerkannten Regeln und Ansprüchen des kritisch-wissenschaftlichen Diskurses« entspricht)???

      Löschen
    17. @ Stephan, soweit ich es erinnere, fand Swassjan es etwas skurril, dass ein großer Teil der anthrop. Bewegung ausgiebig und leidenschaftlich über ein 1900 Seiten Buch diskutiert, dass möglicherweise kaum ganz gelesen wurde.

      Löschen
    18. @T. Majoor

      Danke. Hier noch etwas zu dem vermuteten(!) Olivin auf dem Mars, aus deinem Wikizitat (der sogen. Olivin-Gruppe) : https://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/MineralData?lang=de&language=german&mineral=Olivin

      Dort zu lesen: Wird Olivin in Salzsäure aufgelöst, entsteht ein Gel.
      Mit viel Phantasie könnte man nun von "Gelee" sprechen. Im vollständigen Sinne Steiners, müsste jedoch der Mars über riesige Vorkommen dieses 'Mineralgels' verfügen, quasi als Hauptbestandteil als eine Art Magma unter einen dünnen Haut hornartigen Gesteins.

      Löschen
    19. Lieber Stephan,
      :-) ich bin hier nicht maßgebend – das würde ich wirklich der „peer-group“ der Gesellschaft überlassen.

      Aber ja: ich persönlich hätte nichts dagegen einzuwenden, auch jemanden wie Keuler prinzipiell „zuzulassen“, will heißen: eine potentielle seriöse Forschungsarbeit oder einen Gesprächsbeitrag von ihm zunächst anzunehmen und zu prüfen.
      Ich fände es jedenfalls sehr viel besser, ihn, falls er denn interessiert wäre (was ich nicht glaube), prinzipiell „zuzulassen“ und seine Arbeit dann im Falle des Falles aufgrund sachlicher Mängel zu verwerfen, als ihn von vornherein abzulehnen, damit er sich dann über die unwissenschaftlichen Vorurteile einer angeblich wissenschaftlichen Kriterien genügen wollenden Gesellschaft beklagen kann.

      Das Pamphlet, auf das ich vor kurzem mit einem Blogartikel reagiert habe, würde jedenfalls – und das läßt sich schon bei ganz oberflächlichem Lesen feststellen – den allgemein anerkannten Regeln des kritisch-wissenschaftlichen Diskurses nicht entsprechen. Denn soweit ich mich erinnere, begründet er seine „Thesen“ ausschließlich mit Steiner-Zitaten...
      :-) Auch mein Artikel würde wissenschaftlichen Kriterien natürlich nicht genügen, da ich ja zur „Widerlegung“ ebenfalls nur Steiner-Zitate herangezogen habe.

      Löschen
    20. @T. Majoor

      Denn, so Steiner:

      "Wenn der Mars zum Beispiel wirklich herunterkommen würde und sich mit der Erde vereinigen würde, dann würde er selber nicht das feste Land verheeren können, sondern er würde nur die Erde überschwemmen können. Denn der Mars besteht, soweit man dieses untersuchen kann - man kann ja diese Dinge eigentlich niemals mit bloß physischen Instrumenten untersuchen, sondern man muß da schon die Geisteswissenschaft, das geistige Schauen zu Hilfe nehmen -, wenn man sich also einläßt darauf, den Mars wirklich kennenzulernen, so besteht er vor allem aus einer mehr oder weniger flüssigen Masse, nicht so flüssig wie unser Wasser, aber, sagen wir, wie Gelee und solche Dinge."

      Löschen
    21. Liebe Ingrid,
      ich bin mit Deiner vorigen Ansicht sehr einig und habe diese Extremfrage auch nur aus einem ganz bestimmten Grund gestellt:
      //
      In der regulären akademischen Welt (oder zumindest in Teilen davon) ist es üblich, dass man nicht nur bestimmte Fähigkeiten besitzen muss, sondern auch ein Verantwortungsvoller Umgang damit Voraussetzung für die Berufszulassung/Fachschaftszugehörigkeit ist.
      Ärzte oder Rechtsanwälte beispielsweise können ihre Berufszulassung verlieren, wenn sie mit ihren berufsspezifischen akademischen Fähigkeiten Schindluder treiben.
      Darauf bezog sich dann auch meine Frage nach der Möglichkeit, Zander trotz wissenschaftlich-fachlicher Kompetenz eine ordendliche Mitgliedschaft wegen (wie ich es verorte) ideologisch geprägter Gegnerschaft gegen das Werk Steiners abzuerkennen.
      Ich weiss, dass die Frage hypothetisch und insbesondere auch blöd ist, aber die Einschätzung/Beurteilung, wo Ideologie anfängt, aufhört und tragbar ist, ist sicherlich eines der diffizilsten Probleme einer solchen (und jeder ähnlichen) Gesellschaft; man muss sich herantasten...

      Löschen
    22. Lieber Stephan,

      ah.
      Aber wenn man einerseits Wissenschaftler, bei denen man „ideologisch geprägte Gegnerschaft“ vermutet, von vornherein ausschließen, andererseits aber Wissenschaftler zulassen wollte, bei denen man „ideologisch geprägte Anhängerschaft“ vermutet… was würde das für eine Gesellschaft werden?
      Wollte man aber nur solche Wissenschaftler zulassen, die Rudolf Steiner ganz und gar neutral gegenüberstehen — dann würden sich wohl nicht allzuviel melden.
      Denn eine wissenschaftliche Arbeit setzt dich wohl ein starkes Interesse für den jeweiligen Forschungsgegenstand voraus. Und ein starkes Interesse hat man normalerweise an Dingen, denen man entweder positiv oder negativ gegenübersteht…

      Christian hat ja bereits deutlich gemacht, daß er nichts dagegen hätte, wenn jemand privat alles „glaubt“, was Rudolf Steiner jemals gesagt oder geschrieben hat — solange er diesen Glauben nicht zur Grundlage seiner wissenschaftlichen Arbeit macht:
      »Personell würde das bedeuten, dass natürlich jeder, auch der orthodoxeste Anthroposoph, Mitglied dieser Gesellschaft sein könnte. Er müsste jedoch, zumindest für den Umfang seiner Arbeit innerhalb der Gesellschaft, deren Statuten anerkennen können. Und Anerkennung seiner Arbeit in der Gesellschaft, Repräsentationsfunktion oder Publikationsrecht könnte er sich nur dadurch erwerben, dass seine Arbeit den allgemeinen akademischen Standards für wissenschaftliches Arbeiten entspräche – soweit sich ein solches Ideal in der Realität eben umsetzen lässt; jeder, der in akademischen Zusammenhängen arbeitet, weiß wie problematisch dieses Feld ist. Die Idee jedenfalls wäre: Jedes Thema, auch jedes esoterische Thema, dürfte dort behandelt werden, solange es kritisch und methodisch sauber untersucht und nicht "gelehrt" oder "gepredigt" oder als unhinterfragbar hingestellt bzw. unkritisch vorausgesetzt wird.«

      Das muß meiner Ansicht nach, mutatis mutandis, auch für die „ideologischen Kritiker“ gelten.

      Löschen
    23. Weisst Du, Ingrid - die reine Wissenschaftlichkeit ist eben eine rein fiktive Schimäre; nicht der wissenschaftlichen Methode selbst nach, aber bis man bei der Anwendung der Methode selbst ist, kann man viele unterschiedliche Ansätze wählen und Richtungen festlegen. Man wird immer Aspekte einbeziehen und Aspekte Ausschließen - eine 'alle-Gesichtspunkte-berücksichtigende' Wissenschaftlichkeit gibt es einfach nicht.
      //
      Ich glaube beispielsweise (ich seh' s eben immer mit der medizinischen Brille), dass man mit rein wissenschaftlichen Methoden (wenn das Forschungsdesign entsprechend gewählt wird) auch Euthanasie (oder Vergleichbares) rechtfertigen könnte; gottseidank geben wir unseren Wissenschaftsdesigns heute auch moralische Rahmenbedingungen (die Medizin hat dafür Ethik-Konferenzen geschaffen).

      Löschen
    24. Lieber Stephan,

      „rein fiktive Schimäre“ würde ich nicht sagen: aber freilich ist es ein Ideal, und es ist wichtig, sich dessen bewußt zu sein, daß die Umsetzung in der Realität dem Ideal immer mehr oder weniger nachhinken wird.
      Wie Christian in dem gestern von mir Zitieren sagt (Hervorhebung von mir): »dass seine Arbeit den allgemeinen akademischen Standards für wissenschaftliches Arbeiten entspräche – soweit sich ein solches Ideal in der Realität eben umsetzen lässt; jeder, der in akademischen Zusammenhängen arbeitet, weiß wie problematisch dieses Feld ist.«
      Das bedeutet doch aber nicht, daß man es gleich bleibenlassen kann, einem solchen Ideal nachzustreben!

      Außerdem:
      Meiner Ansicht nach kann die Wissenschaft niemals Zukünftiges „rechtfertigen“, sondern immer nur bemüht sein, Erkenntnisse über Vergangenes und (aus der Vergangenheit stammendes) Gegebenes zu gewinnen.
      Was wir für die Zukunft wollen, das können wir mit keiner wissenschaftlichen Methode herausfinden. Dazu müssen wir unser Herz befragen.

      In den Ländern, in denen heute Sterbehilfe erlaubt ist, war das keine wissenschaftliche, sondern eine moralische Entscheidung.
      Und auch die Euthanasie zur Zeit des Nationalsozialismus beruhte nicht auf wissenschaftlicher, sondern auf politischer Entscheidung (ich scheue mich, sie „moralisch“ zu nennen, weil das zumeist mit „gut“ assoziiert wird; aber natürlich war es nicht eine Entscheidung auf der Ebene der Wissenschaft, sondern eine auf der Ebene der Moral).

      Wissenschaft sagt niemals, was „gut“ oder „böse“ ist, sondern ist bemüht, zu erforschen, wie es ist, oder wie es sich auswirkt – ohne Bewertung.
      Eine Bewertung im Sinne einer Unterscheidung von „gut“ und „böse“ oder „was wollen wir tun, was wollen wir lassen“ ist immer moralisch, niemals wissenschaftlich.
      Freilich verändern neue Erkenntnisse die Entscheidungsgrundlagen und können damit auch den Willen verändern (wer glaubt, daß Gott bis in alle Ewigkeit unendlich viel Wasser vom Himmel schickt, agiert anders als jemand, der von einem begrenzten Wasserkreislauf und der Erschöpfbarkeit des Grundwassers ausgeht) – aber Erkenntnis ist nicht schon der Wille.

      Zudem ist wissenschaftliche Erkenntnis notwendigerweise immer Stückwerk – die Wissenschaft muß daher jederzeit offen bleiben für neue Erkenntnisse. Wovon wir heute fest überzeugt sind, kann sich schon morgen als schwerwiegender Irrtum herausstellen...

      Es war Pietro Archiati, der vor ein paar Jahren anläßlich eines Vortrags in Wien darauf aufmerksam machte, wie wichtig demokratische Entscheidungen sind, mit der Beteiligung aller, nicht etwa nur der „Wissenden“ – gerade weil „das Volk“ nicht immer auf der Höhe der jeweiligen wissenschaftlichen Erkenntnis ist: wenn man etwas nicht bewußt weiß, so trifft man Entscheidungen, die sich wenig um den derzeitigen Stand der Wissenschaft kümmern, sehr wohl aber (jedenfalls dann, wenn nicht anderes dazwischenfunkt) darum, wie es einem ums Herz ist.

      Löschen
    25. Im übrigen machen gerade Deine Bedenken in Bezug auf Keuler deutlich, wohin es führen kann, wenn man es von vornherein zu einem Kriterium für die „Zulassung“ machen wollte, ob jemand „Freund“ oder „Feind“ der Anthroposophie Rudolf Steiners ist.
      Mir persönlich ist jedenfalls die „ideologisch geprägte Gegnerschaft“ eines Helmut Zander sehr viel lieber als die mindestens ebenso ideologisch geprägte Anhängerschaft eines Rüdiger Keuler...

      Löschen
    26. Liebe Ingrid,
      ich habe keinerlei Bedenken in Bezug auf irgend jemanden (weder Zander, noch Keuler, noch...); ich habe diese Beispiele nur quasi exemplarisch verwendet, um genau das zu betonen, was Du auch sagst und was C. Clement (vermutlich seiner Profession geschuldet) nach meiner Einschätzung immer etwas leugnet/ausblendet: Nämlich, dass sich die sog. reine Wissenschaftlichkeit zwar der Methode nach, keinesfalls aber generell von Intentionen (die idealerweise im Herzen beheimatet sind, wie Du sagst) trennen lässt.
      Wenn ein Chemiker eine Substanz synthetisiert, dann kann er mir ewig den reinen Syntheseprozess schildern; an der Frage 'was hast Du damit vor' komme ich im wirklichen Leben verantwortungsbewusst handelnder Menschen dennoch nicht vorbei...

      Löschen
    27. Ich würde rein wissenschaftliches Arbeiten als Methode weder als fiktive Schimäre, noch als Ideal, sondern als ganz real möglich bezeichen.
      Als fiktive Schimäre habe ich die Vorstellung bezeichnet, dass völlig losgelöst von jeglichem ideellen Kontext möglich sei (so wie Du das oben ja auch selbst sagst)...

      Löschen
    28. Korrektur:
      Als fiktive Schimäre habe ich die Vorstellung bezeichnet, dass rein wissenschaftliches Arbeiten völlig losgelöst von jeglichem ideellen Kontext möglich sei (so wie Du das oben ja auch selbst sagst)...

      Löschen
    29. Lieber Stephan,

      freilich gibt es in der Wissenschaft (wie überall) auch Intentionen, und diesbezüglich große Unterschiede zwischen Grundlagenforschung und angewandter oder problemorientierter Forschung, nicht zu vergessen die Auftragsforschung…
      Und nicht nur die Intentionen, sondern auch die (meist mit ihnen zusammenhängenden) Erwartungen spielen eine große Rolle (damit hat man sich ja längst wissenschaftlich beschäftigt. Wieso meinst Du, Christian würde das ausblenden?).
      Aber die Intentionen eines Forschers liegen nunmal nicht offen zutage und lassen sich daher nicht von anderen, beispielsweise in einer peer-review, überprüfen. Es liegt also zunächst ganz in der Verantwortung des Forschers, sich seiner Intentionen bewußt zu sein, sich von ihnen nicht die Sicht verstellen zu lassen und sie eventuell auch offenzulegen (wobei man ihm das dann freilich nur „glauben“ könnte).

      Anders verhält es sich mit den vom jeweiligen Forscher angewendeten Methoden – die lassen sich von anderen nachvollziehen und überprüfen. Daher blickt man bei der Beurteilung wissenschaftlicher Arbeiten natürlich vor allem auf die Methode, und nicht auf die Intention.

      Das ist übrigens auch in Rudolf Steiners Geisteswissenschaft nicht anders:
      Ein Geistesforscher kann leicht in die Irre gehen und seine Imaginationen für etwas Objektives, Allgemeingültiges halten, wenn er sich dessen nicht bewußt ist, daß bei allem, was jemand „geistig sieht“, immer seine Absicht mitwirkt, was er eigentlich erkennen will. Er tut also gut daran, sich so klar wie nur möglich zu werden über seine Intentionen – was, soviel ich bisher verstanden habe, ein wichtiger Bestandteil der „geisteswissenschaftlichen Methode“ ist.
      Und es ist ja wohl nichts Neues, welch große Rolle diese Methode spielt bei der Beurteilung geisteswissenschaftlicher Mitteilungen anderer...

      :-) Lieber Stephan, irgendwie wird mir immer noch nicht recht klar, worauf Du eigentlich hinauswillst.
      Was sind denn Deine Intentionen, in Bezug auf die von Christian Clement vorgeschlagene neu zu gründende „Steiner-Gesellschaft“?

      Löschen
    30. Ah, aber mir wird jetzt einiges klarer: Du suchst/erwartest bei mir Intentionen, wo ich keine habe!
      Ich befinde mich bzgl. des Themas 'Steiner-Gesellschaft' (noch) vollkommen im Brainstorming-Modus der Grundlagenforschung und stelle Gedanken und Fragen in den (virtuellen) Raum. (*)
      //

      Zu Deiner Frage: 'Wieso meinst Du, Christian würde das ausblenden?':

      Ich beziehe mich auf die Zeit, als sich Clement (noch?) gegen schwere Vorwürfe bestimmter Intetionen/Motivationen hinter seiner Arbeit zu verwehren hatte, was sich dann beispielsweise in diesem Artikel widerspiegelte. Ich verstehe sehr gut, dass er seine (textkritische Methode) in dieser Weise gegen Mutmaßungen rechtfertigt/verteidigt. Vermutlich durch die massive Bedrängnis der Kritiker, konnte er sich dem Thema Motivation/Intention hinter einer wissenschaftlichen Arbeit (damals) aber in keiner Weise öffnen (etwa so, wie wir im obigen Dialog).
      //
      (*)
      Wenn ich dennoch eine Intention nennen sollte, dann am ehesten jene, die ich weiter oben mit dem Chemiker angedeutet habe:

      Wenn jemand (sagen wir) ein weißes Pülverchen herstellt und mich zur Einnahme auffordert, dann werde ich sicherlich einige Fragen stellen:
      * Wer bist Du, bist Du Apotheker oder bist Du Dealer?
      * Was meinst Du, was das Pülverchen bei mir bewirken soll?
      * etc....

      Und wenn jemand eine wissenschaftliche Arbeit anfertigt und mir sagt: 'Hier, glaub das, weil ich Dir wissenschaftlich bewiesen habe, dass es wahr ist', dann werde ich ebenfalls einige Fragen stellen:
      * Warum willst Du mir gerade das beweisen und nicht irgend etwas anderes?
      * Was meinst Du, was das in mir bewirkt?
      * etc....
      //
      Also, was in der ESOTERIK ganz klare (von Steiner auch so formulierte) Forderung/Bedingung ist, dass der Annehmende immer auch erfährt, was mit einer esoterischen Übung/Mitteilung bewirkt wird, sollte doch von wissenschaftlicher Forschung auch gefordert werden können.
      Das Argument, das man nie wissen könne, wohin eine wissenschaftliche Arbeit führt, hieße in diesem Zusammenhang: 'Denn sie (die Wissenschaftler) wissen nicht, was sie tun'

      Löschen
    31. Lieber Stephan,

      :-) jeder Mensch hat irgendwelche Intentionen, wenn er etwas sagt oder tut – ausgerechnet Du nicht?

      Was Christian Clement in dem von Dir verlinkten Artikel sagte, unterschreibe ich natürlich – gerade das zeigt mir, daß er sich der „Intentionsproblematik“ sehr wohl bewußt ist:
      »Aber selbst wenn der Autor noch lebt und man diesen befragen kann, oder wenn er Zeugnisse über seine Motivation hinterlassen hat, wird sich niemals mit Sicherheit sagen lassen, ob der Autor uns seine wirklichen Motive gibt (vielleicht hatte er Gründe, seine Leser zu täuschen), oder ob er sich, auch wenn er völlig ehrlich mit sich und seinen Lesern zu sein versucht, über seine eigenen Motive wirklich im Klaren ist. Wir wissen heute nur zu gut, in welchem Maße uns die wahren Motive unseres Handelns oft verborgen sind, weil sie im Unterbewussten spielen und sich hinter allerlei Masken verbergen.«

      Und eben deshalb, weil sich die Intentionen eines Autors niemals zweifelsfrei feststellen lassen, hat es keinen Sinn, Spekulationen darüber zur Beurteilung seiner wissenschaftlichen Arbeit heranzuziehen.
      Bist Du da tatsächlich anderer Ansicht?

      »Also, was in der ESOTERIK ganz klare (von Steiner auch so formulierte) Forderung/Bedingung ist, dass der Annehmende immer auch erfährt, was mit einer esoterischen Übung/Mitteilung bewirkt wird, sollte doch von wissenschaftlicher Forschung auch gefordert werden können.«
      Eine Übung, deren Wirkungen bereits erforscht sind, ist etwas ganz anderes als die Forschung selbst.
      Wenn schon vorher bekannt wäre, was als Ergebnis herauskommen wird (und womöglich gleich auch noch, wie sich die jeweilige Erkenntnis in aller Zukunft auswirken wird, wer daran anknüpfen wird, welche weiteren Erkenntnisse aus ihr hervorgehen werden) — wozu dann überhaupt noch forschen?

      »Und wenn jemand eine wissenschaftliche Arbeit anfertigt und mir sagt: 'Hier, glaub das, weil ich Dir wissenschaftlich bewiesen habe, dass es wahr ist‘«
      :-) Wenn er von Dir verlangt, es zu glauben, statt die Arbeit selbst zu lesen, Dich über die angewendeten Methoden zu informieren, die angeführten Argumente selbst nachzuvollziehen und die Arbeit schließlich selbst zu beurteilen, dann handelt es sich höchstwahrscheinlich um eine geisteswissenschaftliche Arbeit: „Hier, glaub das, denn der Herr Doktor hat es geisteswissenschaftlich erforscht.“

      :-) LG, i.

      Löschen
    32. Liebe Ingrid,

      doch, auch ich habe Intentionen - aber im Hinblick auf das Thema 'Steiner-Gesellschaft' meine(!) ich, keine Intentionen zu haben. Ich finde die Idee schön, insbesonder weil sie von Christian Clement ist, dessen Arbeit und Herangehensweise ich nachvollziehbar, innovativ und schätzenswert finde - generell hätte ich bei der Idee einer Steiner-Gesellschaft jedoch eher mit reflexartiger Abwehr reagiert ('Bloß nicht noch so ein Club von staubtrockenen Anthroposophen-Opas, die anderen erklären wollen, was sie selbst nicht verstanden haben').
      //
      Und eben deshalb, weil sich die Intentionen eines Autors niemals zweifelsfrei feststellen lassen, hat es keinen Sinn, Spekulationen darüber zur Beurteilung seiner wissenschaftlichen Arbeit heranzuziehen.
      Ja, da bin ich anderer und zwar etwas differenzierterer Ansicht:
      Im gesellschaftlichen (und insbesondere im akademischen) Konsens ist es übliches, legitimes Recht, die Offenlegung der Intentionen des Gegenüber einzufordern; Spekulationen kommen dabei erst dann ins Spiel, wenn einem die Zusammenhänge spanisch oder eben zweifelhaft/unplausibel vorkommen - sie stehen aber niemals an erster Stelle.
      Wenn Du ins Flugzeug sitzt, ist Dein Leitgedanke sicher auch nicht der, 'dass sich die Intentionen eines Piloten niemals zweifelsfrei feststellen lassen', nur weil schon mal einer in suizidaler Absicht eine Maschine in den Berg geflogen hat (wäre es Dein Leitgedanke, dann wäre das pathologisch).
      //
      Wenn schon vorher bekannt wäre, was als Ergebnis herauskommen wird (und womöglich gleich auch noch, wie sich die jeweilige Erkenntnis in aller Zukunft auswirken wird, wer daran anknüpfen wird, welche weiteren Erkenntnisse aus ihr hervorgehen werden) — wozu dann überhaupt noch forschen?
      Auch das sehe ich differenzierter:
      Man muss zwischen(GRUNDLAGEN)FORSCHUNG (wo man tatsächich nie sicher wissen kann, was herauskommt) und PUBLIKATION/EVALUATION VON FORSCHUNGSRESULTATEN unterscheiden.
      Eine Fachgesellschaft (etwa eine Steiner-Gesellschaft) hat schwerpunktmäßig immer die PUBLIKATION/EVALUATION von Ergebnissen der Grundlagenforschung im Fokus um gemeinsam die weitere Richtung der Forschung abzustecken. Und an diesem Punkt kommen sehr wohl Ahnungen (und seien es nur Annahmen) davon ins Spiel, welche Auswirkungen Forschungsergebnisse haben können; hier ist der Zeitpunkt, wo auch moralisch-ethische Aspekte mit in das weitere Forschungsdesign einfließen sollten/müssen.
      //
      Wenn er von Dir verlangt, es zu glauben, statt die Arbeit selbst zu lesen, Dich über die angewendeten Methoden zu informieren, die angeführten Argumente selbst nachzuvollziehen und die Arbeit schließlich selbst zu beurteilen, dann handelt es sich höchstwahrscheinlich um eine geisteswissenschaftliche Arbeit: „Hier, glaub das, denn der Herr Doktor hat es geisteswissenschaftlich erforscht.“
      //
      Mein gesamtes mir zur Verfügung stehendes (wissenschaftliches) Wissen gründet sich zu mindestens 99,9% auf Axiome, zu deren eigener Überprüfung ich weder Zeit noch Valenzen habe; ich kann mir unter keinen Umständern vorstellen, dass sich das bei irgend einem anderen Menschen (beispielsweise bei Dir) anders verhält; darum empfinde ich die Forderung nach dem 'Selbst-Lesen und wissenschaftlich nachvollziehen' zwar spannend und für die Ausbildung des selbständigen Denkens wesentlich, als Grundlage eines UMFASSENDEN Eigen-Urteils halte ich das 'Selbst-Lesen' jedoch für schlicht illusorisch.
      Wir leben heute (eigentlich schon immer, aber heute ist es zu offensichtlich) in einer so komplexen Welt, dass wir unsere Arbeit und Erkenntnis nur noch vertrauesvoll (und weitestgehend ungeprüft) auf das gründen können, was andere für uns als arbeitsgrundlage bereits erarbeitet haben. Spekulationen (über versteckte Intentionen) kommen für mich nur dann ins Spiel, wenn mir ein Vogel (wie etwa Zander) nicht ganz integer vorkommt...

      Löschen
    33. Lieber Stephan,

      das Beispiel mit dem Piloten paßt nicht recht hierher, da ein Pilot ja, indem er ein Flugzeug steuert, keine wissenschaftliche Arbeit verfertigt.
      Ich sage doch nicht, daß Intentionen niemals eine Rolle spielen sollten! Es geht mir nur darum, Spekulationen über sie aus der Beurteilung der Stimmigkeit wissenschaftlicher Arbeiten herauszuhalten.

      Natürlich hast Du recht: ohne Vertrauen geht auch in der Wissenschaft gar nichts.

      Aber, einmal abgesehen davon, daß das Gegenteil von „gut“ meiner Ansicht nach in den meisten Fällen nicht „böse“ ist, sondern „gut gemeint“:

      Mir (und wohl auch den allermeisten Wissenschaftlern) ist es halt sehr viel lieber, wenn das sicherlich notwendige Vertrauen die Anwendung prinzipiell überprüfbarer Methoden zur Grundlage hat, als wenn es auf der „Offenlegung“ prinzipiell nicht überprüfbarer Intentionen beruht.

      Löschen
    34. Nicht zu vergessen:
      Bei der Publikation/Evaluation von Forschungsresultaten allzusehr auf mögliche Wirkungen zu achten – das schmeckt für mich doch ziemlich nach „gewisse Dinge sollten sicherheitshalber nur die Eingeweihten erfahren!“.
      Und gerade im Zusammenhang mit dem Werk Rudolf Steiners hielte ich das für ganz und gar nicht angemessen (vgl seinen Aufsatz hier).

      Löschen
    35. Lieber Stephan,

      Dann braucht es wohl einen wissenschaftlich-ehrlich-und neutral-öbjektiv-usw.-forschenden, reinen Thoren (am besten gleich mehrere), nämlich:

      Parzival (s)

      Insges.kommt man hierbei doch schnell (wie so oft) zu dem Begriff: Wahrheit.
      Wie richtig, wie gefärbt oder wie falsch ist die Wahrheit eines Einzelnen für das Ganze? Zumindest würde ein sehr kompetentes, komplexes, feinfühliges und differenziertes Denken und Forschen von Nöten sein, sowohl als Eigenanspruch als auch anderen gegenüber...Ja, Intentionen hat wohl so gut wie jeder, da stimme ich Ingrid zu...Wie nun aber mit und in diesem Dickicht vorgehen bei so einem Unternehmen? Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser? Wer oder was kontolliert? Das Ideal der reinen, ungefärbten und objektiven Wahrheitssuche ist ja sehr selten...

      Da bleibt vielleicht doch nur der einsame Weg bzw. ein einsames Abwägen übrig in diesem Dickicht der Intentionen...

      Löschen
    36. Liebe Ingrid (und Valentin),

      ich sage nur, dass der Wissenschaftler auch nichts anderes ist als ein Hocheingeweihter auf seinem Gebiet und seine Schaubilder letztendlich auch nur Scheinpausibilität bieten, vor denen der Hobby-Wissenschaftler genauso fasziniert (aber im Prinzip auch völlig überfordert) davor sitzt, wie der Hobby-Okkultist vor irgend welchen okkulten Tafelzeichnungen.
      Klar gibt es Instrumente wie Peer-Review, die gibt es im Okkultismus aber auch.
      Die Gefahr, dass sich Seilschaften/Interessengemeinschaften bilden, ist einfach nie ausgeschlossen.
      Oder was meinst Du, wieso wir (beispielsweise) unser Ökosystem auf rein wissenschaftlicher Grundlage (nach selbstverständlich ausschließlich bestem wissenschaftlichem Wissen und Gewissen und mit einer Wissenschaft ohne jegliche monetären/hegemonischen Interessen) innerhalb kürzester Zeit in die Knie gezwungen haben?
      //
      Aber eigentlich habe ich schon längst alles gesagt, was ich sagen wollte:
      Clement (und viele andere) sind für mich stringent nachvollziehbar und darum eine Option für einen wissenschaftlichen Diskurs, andere (wie Zander) sind für mich in ihrer (für mich) nicht stringenten angeblichen Wissenschaftlichkeit so nebulös und löchrig wie irgend welche undurchschaubaren Okkultistenheinis und stellen darum diesbezüglich auch keine Option für einen Diskurs/Dialog dar.
      //
      PS: Das Beispiel mit dem Piloten habe ich gewählt, weil er sein Flugzeug nach rein wissenschaftlichen Gesichtspunkten unter der Fast-Peer-Review des Co-Piloten fliegt - ich finde, dass es sehr gut passt; Du darfst aber auch gerne wieder den Medizinprofessor nehmen, der Dir eine Therapie verspricht und Dich zum Opfer einer miesen Pharma-Studie macht...

      lg. Stephan

      Löschen
    37. PS:
      'Mir (und wohl auch den allermeisten Wissenschaftlern) ist es halt sehr viel lieber, wenn das sicherlich notwendige Vertrauen die Anwendung prinzipiell überprüfbarer Methoden zur Grundlage hat, als wenn es auf der „Offenlegung“ prinzipiell nicht überprüfbarer Intentionen beruht...'
      //
      1. Okkultismus ist poteniell genauso überprüfbar (oder was machen wir hier die ganze Zeit?)

      2. Die Überprüfbarkeit der wissenschaftlichen Ergebnisse ist potentiell ein Witz; wenn man Wissenschaftsgeschichte anschaut, dann sieht man, wie ständig immer wieder alles vollkommen auf den Kopf gestellt wird und höchste Flexibilität erfordert (vgl. beispielsweise obige Astronomische Betrachtung von heliozentrisch/geozentrisch etc.).
      Ich könnte Dir zahllose Beispiele aus der rein naturwissenschaftlichen Intensivmedizin (nur allein Intensiv-, nichtmal Gesamtmedizin) der letzten NUR 5-10 Jahre nennen, wo Medikamente/Maßnahmen/Therapien, ohne die ein Überleben des Patienten vor 5 Jahren noch als ausgesprochen unwahrscheinlich gegolten haben und in den Leitlinien an erster Stelle standen, heute als ABSOLUT OBSOLET und nutzlos bis schädlich ausrangiert sind. Und das ist für den medizinischen Laien (der die' Apotheken-Umschau' liest) vollkommen unvorstellbar aber ABSOLUT KEIN WITZ!
      //
      Was 'mir (und wohl auch den allermeisten Wissenschaftlern) halt sehr viel lieber ist', halte ich für völlig irrelevant.
      Aber ich sehe in der Arbeit von (beispielsweise) C. Clement einen ausgesprochen vielversprechenden Ansatz, weil er die potentielle Möglichkeit zur GEGENSEITIGEN PEER-REVIEW von ESOTERISCH/OKKULTER WISSENSCHAFT und RATIONALISTISCHER WISSENSCHAFT eröffnen könnte.
      Ein Herr Zander (ebenfalls beispielsweise) scheidet (sich selbst) als PEER aus einem solchen System aus, da er sich über alle Esoterik erhaben erklärt und somit in keiner Weise die PEER-KRITERIEN erfüllt (oder zu erfüllen bereit ist)...

      Löschen
    38. Lieber Stephan,

      wie es sich für eine „Rückschau“ gehört, in umgekehrter Reihenfolge:

      »Aber ich sehe in der Arbeit von (beispielsweise) C. Clement einen ausgesprochen vielversprechenden Ansatz, weil er die potentielle Möglichkeit zur GEGENSEITIGEN PEER-REVIEW von ESOTERISCH/OKKULTER WISSENSCHAFT und RATIONALISTISCHER WISSENSCHAFT eröffnen könnte.«
      Einmal abgesehen davon, daß ich derzeit noch keine ausreichende Anzahl von „peers“ sehe, die auch nur von sich behaupten, dazu tatsächlich in der Lage zu sein: ich bin ziemlich sicher, eine „review“ von Seiten der „esoterisch/okkulten Wissenschaft“ würde sehr bald stattfinden – aber wohl kaum innerhalb der Gesellschaft, die Christian Clement vorschwebt. Das wäre dann eine Aufgabe für die AAG – schließlich ist keineswegs beabsichtigt, die AAG aufzulösen und die neuzugründende Gesellschaft an ihre Stelle zu setzen!

      »Was 'mir (und wohl auch den allermeisten Wissenschaftlern) halt sehr viel lieber ist', halte ich für völlig irrelevant.«
      :-) Es mag irrelevant für Dich sein – aber das wiederum wäre aller Wahrscheinlichkeit nach irrelevant für diejenigen, die sich entschließen, eine an wissenschaftlichen Maßstäben orientierte Gesellschaft zu gründen.

      »2. Die Überprüfbarkeit der wissenschaftlichen Ergebnisse ist potentiell ein Witz;«
      Daß die Wissenschaftsgeschichte eine Geschichte der Irrtümer ist, ist nichts Neues. Jeder seriöse Wissenschaftler ist sich dessen bewußt, daß seine Forschungsergebnisse vorläufig sind, und wird sich hüten, ihre absolute Geltung über Raum und Zeit hinweg zu postulieren.
      Sowohl Christian Clement als auch Helmut Zander machen in ihren Büchern sehr deutlich, daß ihnen das vollkommen klar ist.

      »1. Okkultismus ist poteniell genauso überprüfbar«
      Solange es nicht eine erkleckliche Anzahl von Menschen gibt, die den anthroposophischen Schulungsweg mit dem Erfolg absolviert haben, daß sie die Mitteilungen Rudolf Steiners mithilfe ihrer gewonnenen „okkulten Fähigkeiten“ überprüfen können, bleibt Okkultismus nur potentiell, nicht aber real überprüfbar.
      (Und ich sehe bisher nur, daß jedesmal dann, wenn jemand Derartiges von sich behauptet, erstens ein großes Gezeter anhebt und zweitens er (oder sie) allein auf weiter Flur bleibt…)
      Also bleibt derzeit wohl nichts anderes übrig, als die Möglichkeiten der Überprüfung auf der Ebene des gewöhnlichen Bewußtseins auszuschöpfen (und ich bin sicher, Rudolf Steiner hätte nichts dagegen. Wie oft bittet er geradezu darum…).

      »(oder was machen wir hier die ganze Zeit?)«
      :-) Was Du hier die ganze Zeit machst, weiß ich nicht (es ist mir sogar, ehrlich gesagt, ziemlich rätselhaft). Ich jedenfalls bin sicherlich nicht damit beschäftigt, Okkultismus zu überprüfen.



      Im übrigen schließe ich mich Rainer an: auch ich nehme nicht an, daß die neuzugründende Gesellschaft es sich zur vordringlichen Aufgabe machen würde, Rudolf Steiners Mitteilungen über den Mars zu veri- oder falsifizieren.

      Löschen
    39. Liebe Ingrid,
      ich fang ungehörigerweise einfach vorne an:

      1. '»Aber ich sehe in der Arbeit von (beispielsweise) C. Clement einen ausgesprochen vielversprechenden Ansatz, weil er die potentielle Möglichkeit zur GEGENSEITIGEN PEER-REVIEW (...)eröffnen könnte'

      Da denken wir einfach in unterschiedlichen Dimensionen; ich spreche von Ansätzen und potentiellen Möglichkeiten - also sehr in die Zukunft gedacht; Du orientierst Dich im 'derzeit...
      Ich selbst habe auch keinerlei gesellschaftliche Rahmenbedingungen (AAG oder so) für mich damit verbunden, sonder wirklich nur Methodik und Ansatz auf dem Schirm gehabt; die Methode selbst könnte dabei den Austausch quer durch alle möglichen Gesellschaftsformen beeinflussen.
      //
      2. Thema 'irrelevant: Es ist wirklich das allererste Mal dass ich höre, dass ein 'wem-was-lieber-wäre' in einem wissenschaftlichen Ansatz auch nur die allergeringste Rolle spielt; mehr wollte ich damit nicht ausdrücken...

      3. Die absolute Geltung über Raum und Zeit hinweg und die Gültigkeit in alle Ewigkeit bzgl. wissenschaftlicher Ergebnisse habe ich nirgends(!) ins Spiel gebracht; diese Formulierungen entstammen ausschließlich Deinen Interpretationen.
      Ich erwarte bei wissenschaftlichen Arbeiten lediglich eine gewisse Tragfähigkeit (Gültigkeit will ich noch nicht mal sagen) im status nascendi der Publikation (in der Medizin vielleicht konkreter +/- 10 Jahre).

      3. 'Okkultismus ist poteniell genauso überprüfbar': Damit meine ich nicht, dass er durch esoterische Übungen prüfbar ist, sondern beziehe mich auf Aussagen Steiners (die ich nachvollziehbar finde), wonach okkulte Tatsachen, wenn sie erst mal mit okkulten Mitteln aufgefunden sind, auch dem rationalen Denken zugänglich und damit überprüfbar gemacht werden können. Hier würde ich dann Aufgaben und Möglichkeiten der PEER-Auseinandersetzung mit wissenschaftlichen Disziplinen ausmachen.
      //
      Reiners Ausführungen schließe ich mich auch voll und ganz an!
      Es tut mir leid, dass Dir (selbst bei dem Navi-Witz) nicht aufgefallen ist, dass meine Mars-Ausflüge für mich nur und ausschließlich die Intention (HIER HAB ICH EINE!) haben, dass Weitschweifende etwas ad. absurdum zu führen und die Aufmerksamkeit in Richtung des von Rainer erwähnten zu lenken.

      Grüße

      Stephan

      Löschen
    40. Lieber Stephan,

      ich denke mittlerweile auch, daß eigentlich alles gesagt ist, daher nur noch dieser kleine Nachtrag:

      »2. Thema 'irrelevant: Es ist wirklich das allererste Mal dass ich höre, dass ein 'wem-was-lieber-wäre' in einem wissenschaftlichen Ansatz auch nur die allergeringste Rolle spielt; mehr wollte ich damit nicht ausdrücken...«
      Ich habe nicht gemeint, daß ein „mir ist dies oder jenes lieber“ in der wissenschaftlichen Forschung selbst eine Rolle spielen sollte. Das gehört in den Bereich der Intentionen, und die will ich ja gerade, so gut es eben geht, aus der wissenschaftlichen Forschung heraushalten (außer natürlich insofern, als jeder frei darin ist, ein Thema zu wählen, das ihm „lieb ist“). Da scheinen wir uns also doch einig zu sein… :-)

      Aber wenn es darum geht, eine Gesellschaft zu gründen, dann spielt es sehr wohl eine Rolle, was einem „lieber ist“. In den Statuten, die sich eine Gesellschaft gibt, drücken sich die Intentionen der jeweiligen Gründer aus – sie bestimmen die Prinzipien, nach denen die in der Gesellschaft Wirkenden in Zukunft handeln wollen.
      Ich zum Beispiel würde mich nicht an der Gründung einer Gesellschaft beteiligen, und auch nicht Mitglied einer Gesellschaft werden wollen, in der Spekulationen über die Intentionen eines Wissenschaftlers mehr Gewicht haben sollen als (oder auch nur gleich viel Gewicht wie) die angewendeten Methoden und die vorgebrachten Argumente.
      Aber natürlich steht es jedem frei, auch solche Gesellschaften zu gründen, wenn er Menschen findet, die das gemeinsam mit ihm unternehmen wollen.


      P.S.: Die „Marsgespräche“ habe ich bisher nur ganz oberflächlich zur Kenntnis genommen, ohne auf ihren Inhalt zu achten, oder darauf, wer hier welche „Position“ vertritt. Ein Navi-Witz war mir daher gar nicht aufgefallen.

      Löschen
    41. Liebe Ingrid,
      ich hatte/habe auch nie den Eindruck, dass ich Inhaltlich anderer Meinung wäre wie Du - es sind eher die Schwerpunkte, die wir anders verteilen und die Art, wie wir uns einbringen; ich beispielsweise bin (beruflich) darauf getrimmt, sofort zu reagieren (oft ohne jede Rücksicht auf den Gesamtkontext punktuell einzugreifen), während Du immer mit dem Gesamtwerk mitgehen und genau Deinen passenden Einsatz treffen musst - Dissonanzen im Gesamtwerk wirken auf Dich bestimmt störender als auf mich, da ich systematisch trainiert bin, Umgebung und situativ Nebensächliches vollkommen auszublenden...

      Dir und Euch ein schönes, erholsammes Wochenende!

      Löschen
    42. Lieber Stephan,
      danke – schön zu wissen, daß wir uns also im Grunde einig sind.
      Auch Dir noch einen schönen Sonntag!
      LG, i.

      Löschen
  25. "Finster" nur im Sinne von: Auf die Natur, nicht auf die Erkenntnis wirkend. Das "wüste" Blog hier steht für beide Seiten- die imaginative wie die wissenschaftliche, obwohl wir als Moderatoren nicht einmal Mitglieder der AAG sind.

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Lieber Michael,

      Du sagst: "Das "wüste" Blog hier steht für beide Seiten- die imaginative wie die wissenschaftliche, obwohl wir als Moderatoren nicht einmal Mitglieder der AAG sind."

      Die Beiträge in den "Kommentaren" sind weder imaginativ noch wissenschaftlich. Sie sind, im Rückblick gesehen, ein zusammengerührtes Durcheinander jeweiliger allerpersönlicher Stimmungslagen. Also letztlich, in der Zusammenschau, ein Eintopf. Woher kennen wir den? Aus der "Volksküche". Das bedeutet, es wird hier der einfachste Bedarf zu stillen gesucht. Da der durchaus seine Berechtigung hat, will ich den unangetastet lassen. Aber man sollte schon wissen, auf welcher Ebene man sich hier, im Hinblick auf die Anthroposophie Rudolf Steiners, aufhält.

      Meiner Einsicht nach erfordert ein sich befassen mit dem Werk Rudolf Steiners eine gewisse Arbeitshaltung.

      Das ausrichten so einer „Arbeit“, das ereignet sich jeweils in persönlichster Gewissenhaftigkeit. Bearbeitet werden dabei stets elementarische, also astralische Kräftekonstellationen. Solche Kräfte, das liegt bereits im Wort: Stella = Stern, sind mithin der „Stoff“, dem, durch so eine Arbeit, eine andere Gestalt erteilt wird.

      So eine, in der diese Kräfte sich einem „Arbeiter“gegenseitig gewahren, also einander bestaunen. Weiterhin so staunend, durch den „Arbeiter“, füreinander Mitgefühl entfachen. So sich fühlend, empfinden sie sich in einem Prozess, in dem sie sich in einem Füreinander tätig sein, also in Gewissenhaftigkeit finden.

      Michael, ja, die Sterne sind schon immer da. Aber, in eben angedeuteter „Arbeit“, dabei sind sie der Erde näher. Also anders "nährend" ( s. Volksküche ) als zuvor. Sie nähren sich nun Gegenseitigkeit. Und dabei stillen sie diejenige Kindheit, die sich in so einem „Arbeiter“, elementarisch brüllend, nach Nahrung sehnt.

      ~ B.




      Löschen
    2. Ich habe überhaupt kein Problem mit Suppenküche und Gulaschkanone. Die elaboriert arbeitenden, je nach eigener Definition elitären Gruppierungen ("die wirklich wichtigen Leute", wie AAG- Funktionäre sich gerne ausdrücken), haben sicherlich ihre elaborierten elitären Treffpunkte, an denen sie sich gegenseitig beeindrucken können.

      Löschen
    3. Und, hier noch eine knappe Weiterführung meines obigen Beitrages. Goethe sagt: Bilde Künstler, rede nicht". Das sehe ich im Zusammenhang mit Joseph Beuys und dessen Aussage: "Jeder MENSCH ist ein Künstler". Das bedeutet, MENSCH ist man nicht bereits durch seine natürliche Geburt, sondern durch eine jeweilige Selbstgeburt im Geiste.

      Im Geiste bedeutet: Stets erneuerte Selbsterschaffung in Bildeprozessen.

      Das Forum bei Info 3 existiert nur noch dem Namen nach. Man hat sich dort bereits leer geredet. Anders hätte es kommen können, so man sich, aneinander bildend, betätigt hätte. Das kennt jeder wissenschaftlich wie künstlerisch Arbeitende aus "eigener" Erfahrung. Bildeprozesse kann man nicht herbeireden.




      Löschen
    4. "Suppenküche" und "elaborierte elitäre Treffpunkte", das sind Begrifflichkeiten, die sich gegenseitig bedingen. Wollen wir das so? Oder wollen wir diejenigen Begrifflichkeiten erzeugen, die wir dadurch - das ein jeder, in seiner Art und Weise, für sein Denken und Handeln selbstverantwortlich einzustehen strebt - auch jeweilig selbst bezeugen können.

      Löschen
    5. Aktuell besteht doch noch die folgende Polarität, die einer Steigerung harrt. Einerseits wendet man sich an die AAG, so man ein "Zeugnis" oder ein "Gutachten" vorzulegen hat. Andererseits wendet man sich dafür an wissenschaftlich wie akademisch ausgerichtete Einrichtungen.

      Beiderseits sind es von demjenigen Ganzen, dem ein jeweiliger Einzelmenschen innewohnt, abstrahierte Wohnunterkünfte. Wie lange soll Franz Schubert denn noch singen? "Fremd sind wir eingezogen, fremd ziehen wir wieder aus".

      Löschen
    6. Wollen wir das so? Oder wollen wir diejenigen Begrifflichkeiten erzeugen, die wir dadurch - das ein jeder, in seiner Art und Weise, für sein Denken und Handeln selbstverantwortlich einzustehen strebt - auch jeweilig selbst bezeugen können.
      //
      Ich will seit jeher nichts anderes als dieses!
      //
      Aber wenn man eben in der Gulaschsuppe sitzt, die bei Tisch der Elaborierten abgefallen ist, dann hat man bei jedem Griff erst mal nur einen Möhrenschnipsel in der Hand und weiß nicht, wie man daraus den Begriff der Möhre bilden könnte...

      Löschen
    7. @Stephan: "Aber wenn man eben in der Gulaschsuppe sitzt, die bei Tisch der Elaborierten abgefallen ist,.."

      Eben genau das habe ich mit im Blick, so ich sage: "Volksküche". Die Nahrung wird weder selbst angebaut noch zubereitet. Statt dessen bedient man sich am "Saatgut" begutachteter Einrichtungen und schlürft deren Fertiggerichte in sich hinein und tauscht sich im Nachherein darüber aus, wie' s geschmeckt hat.

      Löschen
  26. Auch ich habe nichts gegen Suppenküchen und Gulaschkanonen, und schon gar nichts gegen die zusammenhängende Darstellung imaginativer Erkenntnisse Rudolf Steiners (oder meinetwegen auch seiner „esoterischer Spekulationen“, auf die Bezeichnung kommt es mir dabei nicht an).
    Allerdings stimme ich "akashaworld" darin zu, daß eine solche Darstellung hier in diesem thread, in dem es um eine neuzugründende Gesellschaft geht, die sich nach den Kriterien der Wissenschaft (und zwar der bisher weithin als solcher anerkannten) mit Rudolf Steiner und seinem Werk auseinandersetzen will, nicht gerade am richtigen Platz ist.

    Daher möchte ich eine Einladung aussprechen:
    Liebe Caryn, lieber Ton Majoor – will eine/r von Euch, oder wollt Ihr gemeinsam, es unternehmen, aus Eurem Dialog einen zusammenhängend lesbaren Aufsatz zu machen? Gern auch inklusive aller Gedanken, die Ihr noch daran anschließen wollt...
    Ich würde das Ergebnis dann als eigenen Blogartikel hier hereinstellen.

    Herzlichen Gruß,
    Ingrid

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Noch eine weitere Anregung dazu:
      Liebe Caryn, lieber Ton Majoor – falls Ihr das wirklich unternehmen wollt: ich würde mich freuen, wenn Ihr (beide oder einer von Euch) auch in Worte zu fassen versucht, was es für Euch bedeutet, Euch auf diese Imaginationen einzulassen und sie mitzudenken.

      In English:
      Dear Caryn, dear Ton Majoor – in case you want to make a coherent text out of your conversation so that I can put it in the blog as an extra article: I would appreciate it very much if you try to put in words what it means to you to engage in those imaginations, to "follow" them, to "think along" with them....

      Löschen
    2. Ja, das wäre schön, Ingrid.
      Ich denke, es sind zusammenhängende naturwissenschaftliche und mythologische Themen mit als Bindeglied die Evolutionsgedanke. Die Entwicklung von Homo Naledi, die Neotenie, die Höhlen, die Kontinentalverschiebung, der Vulkanismus, die Radioaktivität, die Mondentrennung sind die imaginative Ingredienzen der Suppe. Die Plastizität und die Evolution sind das inspirative Bindemittel. Wir können noch Götter, Lemurier, Ich-entwicklung und Erdzeitalter als wesentlichen Zusatz hinzufügen, aber dann ist die Suppe fertig. Ob Naturwissenschaften für eine Steiner-Gesellschaft geniessbar sind …?

      Löschen
    3. Die Frage bleit halt offen, ob es sich dabei vielleicht auch nur um Gute-Nacht-Geschichten handelt...
      //
      Wenn man schon beim physisch noch existenten Mars in Erklärungsnot bzgl. des Geschauten gerät, dann ist der Blick nach Lemurien doch ein ausgesprochen abenteuerliches Unternehmen...

      Löschen
    4. @Ton Majoor- Beispiel zu Naturwissenschaften in https://de.wikipedia.org/wiki/Der_K%C3%B6nig_aller_Krankheiten:_Krebs_%E2%80%93_eine_Biografie Stand der heutigen Krebsforschung; letztlich eine Bankrott- Erklärung, da der "König" wie strategisch vorgeht- dazu lernt, Hindernisse in DNS- Manipulation simpel und effektiv übergeht. Das strategische Vorgehen wirkt sogar "wesenhaft"- quasi intelligent.

      Löschen
    5. Angeblich unterstellte Steiners Lemurien-Anschauung die damalige naturwissenschaftliche Erkenntnisse über die geologische und biologische Evolution (Mesozoikum). Das heisst: nicht ein mechanisches neodarwinistisches Bild, sondern ein epigenetischer, plastischer Neolamarckismus (vgl. GA 11, Einleitung (1906) S.9-19). Da hinein hatte Steiner die theosophische ‘bildsame‘ Lemurier projiziert (imprägniert, vgl. 243.184f.). Die geänderte Nachkommen der mesozoischen Lemurier sind dann heute fossilliert wieder sinnlich anschaulich.

      “Neben dem Menschen waren Tiere vorhanden, die in ihrer Art auf derselben Entwickelungsstufe standen wie er. Man würde sie nach heutigen Begriffen zu den Reptilien rechnen.“ 11.94
      “Die Tiere hatten eine außerordentlich schnelle Anpassungsfähigkeit an neue Verhältnisse.“ 11.71

      Vgl. auch die neodarwinistische (?) Krebs-Ansichten bei Mukherjee: Die Krankheit habe sich immer wieder verändert, so wie sich auch die Gewohnheiten der Menschen änderten

      Löschen
    6. @ Stephan B.

      "dann ist der Blick nach Lemurien doch ein ausgesprochen abenteuerliches Unternehmen."

      ....warum so weit zurück - mit Atlantis wirds schon schwierig, aber ein Versuch ist es doch wert ;-)

      Nach Ton soll die Sache einen mythologischen Einschlag bekommen (oder behalten), was ich eher skeptisch sehe....Steiner wiederum regte zum Selberschauen an (durch Übungen hellsichtig werden) - was bisher niemanden gelungen ist in dem Grade...

      Manchmal glaube ich, viele Menschen brauchen Steiners Geschichten und Hellsichtigkeiten - auch die Unbeweisbaren - als Nahrung...Vielleicht ja deswegen, weil die sichtbare Realität sonst einfach nicht auszuhalten ist bzw. als nicht lebenswert empfunden wird...

      P.S.: Die Wissenschaft der Psychosomatik könnte auch noch relevant sein, ein weites Feld...

      lg

      Löschen
    7. Lieber Valentin,
      ich wollte auch nicht von der Reise abraten; ich halte es nur für empfehlenswert selbst zu schauen wo man hintritt und nicht nur in Steiners Landkarten zu starren oder auf Steiners spirituelles Navi zu vertrauen - sonst könnte es vielleicht passieren, dass man in dem Wackelpudding-Morast versinkt, welchen Steiner (irrtümlicherweise?) auf dem Mars lokalisiert hat.

      Löschen
    8. Alles klar Stephan...spirituelles Navi...Jo, kann auch zu einem echten Wackelpudding-Abenteuer werden mit diesem Navi ;-) Da lag er vielleicht etwas daneben...aber genau kann man es auch nicht wissen....wer weiss was da noch so alles brodelt und wackelt unterm Mars ;-)

      Ja, und selber forschen bzw. der Wissenschaft folgen (siehe aktuelle Marsforschung usw), das halte ich auf jeden Fall für gut und erfrischend. Ist ja auch interessant und spannend, ein guter Zeit-vertreib auch....Andrerseits frage ich mich gerade, ist das alles eigentlich und wirk-lich soooo lebenswichtig - inkl. Steiners Schauungen ständig beweisen wollen anhand der Wissenschaft? Haben wir nicht auf der ERDE genug zu tun und zu ackern, gerade jetzt? Warum soll ich also dauerhaft meine Zeit damit verbringen bzw. vertreiben...die arme Zeit...da geht sie dahin, die Vertriebene und die Erde brennt gerade...oder hat es evtl. doch einen positven Nutzen für Welt und Menschheit, von dem ich nur gerad nichts erahne ...

      lg

      Löschen
    9. Stephan, from the school of the Ptolemaic system we are permeated by the earth sphere itself (the earth belongs not only to the solid ball on which we stand on with all the volume of water and also the air) and we are permeated by the sun sphere, the moon sphere and the other planetary spheres as well. The visible planet that we see marks the boundary point of the various spheres.

      First if we look at the moon: even as I am on the earth, so too am I in the moon. The earth is the central figure and the moon is far greater than the earth. The diameter (or semi-diameter) of the moon is as great as the distance of the moon from the centre of the earth. Elsewhere invisible, this cosmic body at one end of it develops a certain process by virtue of which a tiny fragment of it becomes visible. The rest is invisible, and moreover of such substance that one can live in it and be permeated by it. Only at this one end of it does it grow visible. Moreover, in relation to the earth the entire sphere is turning (it is not a perfect sphere but a spheroid or ellipsoid-of rotation) The whole of it is turning and with it turns the tiny reagent that is visible. The visible moon is only part of the full reality of it.

      An analogy is that of the human or animal germ cell in its development. While the rest of the germinal vesicle is well-nigh transparent, at one place it develops the germinative area, so called, and from this area the further development of the embryo proceeds.

      (The Relation of the Diverse Branches of Natural Science to Astronomy, Lecture 14, GA0323)

      Thus, as I wrote earlier but correctly sphere should be added: it is the moon sphere that is to be referred to as quite another world which is, as it were, inserted into ours, and which indicates the breathing process of our universe. (Man: Hieroglyph of the Universe, lecture 4, GA201)

      I realise that this discusses the moon and not mars in detail (besides the already discussed notes on mars) however it is a foundation.

      Caryn

      Löschen
    10. Yes sure, nowadys it' s possible to become aware of the pure spiritual ground of all creation (*). The idea of a physically fix located system of objects with some oscillation isn' t tenable anymore.
      //
      But in the Mars-Sample, Rudolf Steiner evidently spoke about the idea oft the physically located Mars in the same way we handle physical objects by Google-Maps today...



      * Compare:

      WAS TUT DER ENGEL IN UNSEREM ASTRALLEIB?
      GA 182, Seite 146
      (...)Und ein drittes liegt zugrunde: den Menschen die Möglichkeit zu geben, durch das Denken zum Geist zu gelangen, durch das Denken über den Abgrund hinweg zum Erleben im Geistigen zu kommen.(...)


      Löschen
    11. Es gibt für Steiner auch noch eine prinzipielle Frage der Beobachtbarkeit (observability) vor der Mitte der lemurischen Zeit (Mesozoikum): es fehlen da unsere zwei Augen:

      Tatsächlich hatte der Mensch bis zur Mitte der lemurischen Zeit jenes «eine Auge» [Zirbeldrüse], das dann ersetzt wurde durch die zwei äußeren, physischen Augen. 92.77

      … dann müssen wir uns bewußt sein, daß wir von einem bestimmten Punkte ab in urferner Vergangenheit das Feld des Sinnlichen verlassen und hinaufdringen müssen in Gebiete, die nur übersinnlich zu fassen sind. usw. 122.31

      Wenn man sagt, daß der Mensch in dem lemurischen Zeitalter in einer Bewegungsform war, die abwechselnd hüpfend, kaum noch schreitend, und dann wieder sich in die Luft erhebend war, so haben wir höchstens in den alten Sauriern etwas, was daran erinnern kann. Es ist nichts davon erhalten geblieben, was der Geologe als Verhärtungen, Versteinerungen hätte auffinden können, denn der Körper des Menschen war ganz weich, es hatten sich ihm noch keine Knochen eingegliedert. 99.121

      Löschen
    12. Awesome, yes to spiritualise our thinking.

      SB: “The idea of a physically fix located system of objects with some oscillation isn 't tenable anymore.” This is true -

      Copernicus freed men from the mistaken idea that the Earth stands still. Yet Copernicus and Ptolemy were both right. It all depends on the stand-point from which you are looking at Sun and Earth. However; it was an error, Copernicus taught, to believe that the Sun moved round the Earth.

      (At the Gates of Spiritual Science, Lecture 11, The Post-Atlantean Culture-Epochs)

      The Mars example is interesting, I shall need to contemplate it further.

      Caryn

      Löschen
    13. You are quite right Sound Majoor, we cannot apply our modern day thinking to the Lemurian era thinking it is the same (even up to the middle of the 4th post-Atlantean age) They lived far more in the spiritual world and the “physical” world was seen to be a hazy mist. Caryn

      Löschen
    14. Lieber Ton,

      "Es ist nichts davon erhalten geblieben, was der Geologe als Verhärtungen, Versteinerungen hätte auffinden können, denn der Körper des Menschen war ganz weich, es hatten sich ihm noch keine Knochen eingegliedert." 99.121

      Diese Aussage von Steiner ist mir bekannt. Da kommen wir allerdings erneut in den Bereich: Glauben oder nicht glauben ...Denn wer kann das nun prüfen, dass es diese lemurischen Menschen tatsächlich gab? ... muss man wohl so stehen lassen...

      Löschen
    15. wer kann das nun prüfen, dass es diese lemurischen Menschen tatsächlich gab?

      Das ist eine Frage der Korrespondenz . Die andere Prüfung wäre die der Koherenz: ist so etwas möglich? Wie passen Evolution (Saurier, Farnen), Embryologie (Neotenie), Geologie (Pangea), Astronomie (Mondentrennung), Sinneslehre (Augen, Epiphyse) und Mythologie (Jahve, Typhon) für mesozoische Menschen zusammen? Steiners Lösung ist konsequent: durch Plastizität, Neotenie, Bildsamkeit, Weichheit, Knorpeln.
      Es wäre jedenfalls eine schöne Frage für eine Steiner-Gesellschaft.

      Löschen
    16. Warum sollte man denn ausgerechnet so ein, in jedweder Hinsicht, weit entfernt liegendes Thema geisteswissenschaftlich-anthroposophisch erforschen? Dann ist man ja wieder im Bereich des üblichen "erst-einmal-ganz-ganz-viel-lesen-müssens".

      Man könnte vielmehr die für die anthrop. Methodologie nicht ganz unwichtige Frage erforschen, ob man sein aktuelles Denken beobachten kann (PhdF, 3 Kap., Absatz 18) oder nicht (PhdF, 3 Kap., Absatz 14).

      Löschen
    17. The english translation for “mist” is ironic. The Lemurian human being is astonishing. This then was the manifestation of such. Plato spoke about the one legged human in one of his works.

      In retrospect I should have written – we lived in a far more spiritual world (then)

      Caryn



      Löschen
    18. @ Ton

      Kohärenz. Korrespondenz klar...hypothetisch, spekulativ wäre es allemal...so gesehen kann man da schon auf deine beschriebene Art wissenschaftlich rangehen, aber man kommt natürlich an Grenzen...Erleichternd wäre hierzu eine Fossilation dieses lemurischen Menschen, also Abdrücke, Versteinerungen etc. - aber, kann man ja leider (auch nach Steiner) nirgendwo finden, bestaunen und 'anfassen' ... auch genauere Verortungen wären nicht schlecht (hat Steiner darüber etwas gesagt?..ich meine ja)...

      lg

      Löschen
    19. Lemurien, Atlantis und Nachatlantis sind zentrale Steiner-Mythologien, die er zeitlich und räumlich fixiert im Mesozoikum, Tertiär (d.h. Paläogen/Neogen) und Quartär. Ich-Bewusstsein und Denken gehören, wie Sinneslehre, bestimmt zu diesen Themen.

      Löschen
    20. Mars war für Steiner mehr oder weniger flüssig, wie Gelee mit darinnen etwa Geweihe (d.h. Knochen) oder Hörner (d.h. Keratine), keine Marskanäle, vom kalten Nordpol Luftströmungen, mehr oder weniger Lebendig

      Bilden Eisenoxid-Staub (Rost) und Eis im Mars-Sommer eine Art Gelee? Die festen Bestandteile darinnen seien dann Gesteine wie Basalt, Hämatit, Goethit, Olivin.

      Vgl. Wiki: Wenn im Sommer die jeweiligen Polkappen teilweise abschmelzen, werden darunter geschichtete Ablagerungen sichtbar, die möglicherweise abwechselnd aus Staub und Eis zusammengesetzt sind. Im Marswinter nimmt der Durchmesser der dann jeweils der Sonne abgewandten Polkappe durch ausfrierendes Kohlendioxid wieder zu.

      Das Wassereis in der Südpolarregion würde laut der Europäischen Weltraumorganisation (ESA) ausreichen die Marsoberfläche mit einer etwa 11 Meter dicken Wasserschicht zu bedecken.

      Löschen
    21. AnthroWiki beschreibt Steiners Mars-Visionen auch!
      Dort findet man die Anmerkung
      'Nichtkristalline, amorphe Stoffe werden im geisteswissenschaftlichen Sinn dem flüssigen Element zugerechnet.'
      //
      So richtig zurechbiegen lässt sich das (vorausgesetzt, die NASE-Bilder sind keine Verarsche) eben nicht...

      Denn der Mars besteht, soweit man dieses untersuchen kann - man kann ja diese Dinge eigentlich niemals mit bloß physischen Instrumenten untersuchen, sondern man muß da schon die Geisteswissenschaft, das geistige Schauen zu Hilfe nehmen

      Löschen
    22. Aber vielleicht werden Mars-Rover geisteswissenschaftlich ja auch nicht den bloß physischen Instrumenten, sondern eher den Methoden des geisteswissenschaftlichen Shauens zugerechnet...

      Löschen
    23. @Ton

      Das ist schon mal ein guter Hinweis. Damit jeder weiss worum es geht - Mesozoikum: https://de.wikipedia.org/wiki/Mesozoikum

      Das Mesozoikum begann, nachdem fast alles Leben auf der d. Erde zerstört wurde von einem Meteoriten...Steiner sprach auch von einer Katastrophe, der sogen. atlantischen, eine Zerstörung großen Ausmaßes, verursacht von den Atlantiern selbst.
      Es muss sich dabei aber um eine andere Katastrophe gehandelt haben, als die zum Ende des Perm hin, das ist logisch....Stellt sich noch die Frage, in welchem Zeitabschnitt GENAU die Atlantier gelebt haben sollen...Ist ja wichtig, weil die Erde zunächst ein einziger Kontinent war im Mesozoikum, laut Geologen - und erst später auseinander driftete und so allmählich der heutige Atlantik (= Atlantis) - entstehen konnte ...

      Löschen
    24. Fragezeichen vergessen bei Atlantis: (= Atlantis?)

      Löschen
    25. @Stephan

      "Aber vielleicht werden Mars-Rover geisteswissenschaftlich ja auch nicht den bloß physischen Instrumenten, sondern eher den Methoden des geisteswissenschaftlichen Shauens zugerechnet"

      Nicht umsonst hieß der doch "spirit" ;-))))

      Löschen
    26. Bei Steiner gibt es doch nur: mehr oder weniger flüssig? Nicht: weniger kristallin.
      Vielleicht ein Auftauboden? Es ist nicht nur Sternenstaub.

      Wiki: A permafrost mantle stretches from the pole to latitudes of about 60°.

      Löschen
    27. Das Mesozoikum begann, nachdem…
      Ich würde sagen endete, nachdem… Es seien Feuerstürme gewesen.

      Steiner (1919): Die Tertiärzeit [Paläogen/Neogen] können Sie gut mit der Atlantis parallelisieren und die Sekundärzeit [Mesozoikum] können Sie parallelisieren im wesentlichen, nicht pedantisch, mit dem, was ich schildere als lemurische Zeit. 300a.87

      Unsere kleinen Farne waren damals Bäume und bildeten mächtige Wälder. Die gegenwärtigen höheren Säugetiere gab es nicht. Dagegen war ein großer Teil der Menschheit auf so niedriger Entwickelung, daß man ihn durchaus als tierisch bezeichnen muß. Überhaupt gilt nur von einem kleinen Teil der Menschen das, was hier von ihnen beschrieben ist. Der andere Teil lebte ein Leben in Tierheit. Ja, diese Tiermenschen waren in dem äußeren Bau und in der Lebensweise durchaus verschieden von jenem kleinen Teil. 11.62

      Zu Fossillierung, siehe Wolfgang Schad in: Uhlenhoff (2011), S.156 (google hyZcBAAAQBAJ)

      Löschen
    28. ja sorry, - endete - natürlich...

      Löschen
    29. Tertiärzeit klingt logischer...

      Löschen
    30. Another consideration: during the Lemurian Age the turning around of the Earth Globe took place. A change that proceeded with comparative rapidity but nevertheless lasted for perhaps four million years. The axis of the earth was gradually turned. Previously there was a tropical climate at the North Pole and later through the turning around of the Earth axis the tropical climate came into the middle region. (GA93a, lecture23)

      During the Paleogene period (Cenozoic era), preceding the Mesozoic era, there was the “Paleocene-Eocene Thermal Maximum” global change that may have been this period. Wiki: The end of the Paleocene (55.5/54.8 Mya) was marked by one of the most significant periods of global change during the Cenozoic, the Paleocene–Eocene Thermal Maximum, which upset oceanic and atmospheric circulation and led to the extinction of numerous deep-sea benthic foraminifera and on land, a major turnover in mammals.

      I am beginning to think I placed Homo Naledi too early (in the Lemurian period before (or after) the moon departed from earth) More likely it was after the turning of the axis as due to the change in climate the bones will not have been kept so neatly intact. Also, as we read, in the Paleogene period the higher mammal did not exist.

      Caryn

      Löschen
    31. Or during the Atlantis era for that matter because of the Atlantean catastrophe. Therefore, for the dating, we are now entering into the Platonic 2,160 years post-Atlantean ages. So, relatively speaking, it was not that long ago – 9,200 years max.

      phew that that a bit of time to figure out when it should have been that logical in the first place!

      Caryn

      Löschen
    32. @ Ton

      Zu R. Uhlenhoffs Buch "Anthroposophie - Geschichte und Gegenwart" und Wolfgang Schad

      Eine gute Übersicht bezügl. dieses Buches bietet der Waldorfblog:
      https://waldorfblog.wordpress.com/2011/10/13/uhlenhoff/

      Dort - unter der Überschrift "Äther, die Osterinsel und BSE" - kann man auch Auszüge Wolfgang Schads Gedanken bezügl. Steiners Schauungen nachlesen.

      Löschen
    33. ‘preceding the Mesozoic era’, ich würde sagen: following the Mesozoic era.
      Steiner redete oft von Nachkommen der Lemurier und Atlantier, nicht von ihnen selbst.

      Steiners Pflanzen in (differenzierter) ‘Ätherform‘, die sich in einem organischen Brei versteinerten, wurden allerdings bei Schad (2011) “hauchartige Eindrücke von Ätherwirkungen in einem undifferenzierten Kohlebrei“, etwa wie Eisblumen.

      Dann hier in der hyperboräisch-paläozoischen Zeit tritt das Tierische schon auf, aber in Formen, die später nicht mehr erhalten sind. Hier in der lemurisch-mesozoischen Zeit tritt das Pflanzenreich auf, und hier tritt in der Atlantis, in die känozoischen Zeit, das Mineralreich auf; 300a.107 (1919)

      Die ganze Flora der Karbonzeit ist nicht physisch vorhanden. Denken Sie sich einen Wald, der eigentlich in seiner Ätherform vorhanden ist, und der daher in bestimmter Weise den Wind aufhält …
      Man kann nicht sagen, daß das so ist, wie in der Atlantis. Da haben sich dann die Sachen erhalten, und in der letzten lemurischen Zeit auch, aber in der Karbonzeit ist keine Rede davon, daß Pflanzenüberreste da sind. Nur tierische Überreste. 300a.108

      Löschen
    34. Yes of course, Wiki has the Cenozoic era followed by Mesozoic era but truthfully the era’ should be in reverse order.

      Because- after the Moon’s withdrawal the entire plane of evolution appears in reverse (GA112, lecture 4) The Virtue of this fact is shown in Genesis where two names of the God-head occur. The first in the narrative of the six days of creation and the second in the unfoldment of the six days of creation. (GA68)

      Occult Science – an Outline, Man and Evolution of the Earth (1963 edition) -
      Earth evolution falls accordingly into two parts. In the first the Earth appears as a re-embodiment of the earlier planetary condition, at a higher stage by virtue of the spiritualized condition it has undergone. Within it the Earth contains seeds which evolve up to the level they were before when they have reached it, the first period is at an end. Now, since its own evolution is at a higher level; it can make them capable of receiving the I. Thus, the second period of Earth evolution is characterized by the unfolding of the I in the physical body, life body and astral body.


      The preliminary stage of Earth may be described as a repetition of Ancient Saturn at a higher level. Warmer and cooler portions would be alternating with one another in the most diverse ways, irregular figures would be arising from the differences of warmth. Physical body at fourth stage of development. *Hypoborea epoch

      Interval of Rest

      Recapitulation of Old Sun evolution unfolds the life-body at third stage of development.
      The Sun-entity which until now was dark, begins to radiate light. First signs of an inner quickening appear in the seed of man and life begins to be. Air. *Lemuria epoch

      Interval of Rest

      Recapitulation of Old Moon evolution unfolds the astral body at second stage of development. After Sun splits off the desire nature of the human being is established more firmly and this comes to find expression in a further condensation of the physical body. Hitherto it has been but watery, it begins to form a more viscous form and the structures of air and of warmth are densified to correspond. Water. *Atlantis epoch

      *Interval of Rest

      (* need to check exact lecture)

      Mars-Mercury Earth


      Caryn

      Löschen
    35. Griechisch-mythologisch ausgedrückt seien das Kronos, Zeus, Chthon und Gäa (113.81f.)

      Löschen
    36. Sat gray-hair’d Saturn, quite as a stone. -Keats

      C.

      Löschen
  27. @Ingrid: "Auch ich habe nichts gegen Suppenküchen und Gulaschkanonen." Ich sagte nicht, dass ich etwas dagegen habe. Ich sagte: "Das bedeutet, es wird hier der einfachste Bedarf zu stillen gesucht. Da der durchaus seine Berechtigung hat, will ich den unangetastet lassen. Aber man sollte schon wissen, auf welcher Ebene man sich hier, im Hinblick auf die Anthroposophie Rudolf Steiners, aufhält.

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Lieber Burghard,
      ich bleibe dabei: Eine entscheidende Frage ist, ob wir die Suppe selbst gekocht haben, oder ob sie uns als Resteessen der elaborierten Kreise eingebrockt wurde und wir nun eben versuchen, eine geistige Verköstigung draus zu kochen...
      Damit meine ich nicht, dass ich Verantwortlichkeit auf andere schieben möchte, aber ich meine, dass bei den Suppenzutaten die im geistigen Äther zu ernten sind, erst mal ein ordentliches Gemüseputzen ansteht - und das machen wir hier gut und gründlich...

      Löschen
    2. Lieber Burghard,

      »Aber man sollte schon wissen, auf welcher Ebene man sich hier, im Hinblick auf die Anthroposophie Rudolf Steiners, aufhält.«
      Mich würde interessieren: wofür genau ist es, Deiner Ansicht nach, wichtig, das zu wissen?

      LG, i.

      Löschen
    3. "Damit meine ich nicht, dass ich Verantwortlichkeit auf andere schieben möchte, aber ich meine, dass bei den Suppenzutaten die im geistigen Äther zu ernten sind, erst mal ein ordentliches Gemüseputzen ansteht - und das machen wir hier gut und gründlich..."
      Das erlebe ich auch so. Wir gründen halt hier keine Kindergärten und organisieren keine Kunstausstellungen. Jedebfalls nicht am laufenden Meter. Auf Zweigabenden ist es viel langweiliger gewesen. Außerdem fand hier manche/r Anregungen, sein Eigenes Ding weiterzubilden und zu vervollständigen. Bestimmt.
      m.butty

      Löschen
    4. @Ingrid »Aber man sollte schon wissen, auf welcher Ebene man sich hier, im Hinblick auf die Anthroposophie Rudolf Steiners, aufhält.«
      Mich würde interessieren: wofür genau ist es, Deiner Ansicht nach, wichtig, das zu wissen?


      Liebe Ingrid,

      deine Frage beinhaltet doch, dass Du die Ebenen siehst. Ansonsten würde dir eine Antwort unverständlich bleiben müssen.

      So Du die Ebenen siehst, erübrigt sich aber deine Frage an mich. Man braucht doch bloß hinzuschauen. Dann kann man sehen und dabei von den Ebenen hören: sie rühren daher, dass zuvor eine Gewichtung, anhand von Werten, stattgefunden hat.

      Weiterhin kann man hören, welche Gewichtung ein Gedankengang, auf einer jeweiligen Ebene gebildet, inne hat.

      Hörbar ist zudem: das Gewicht eines Gedankenganges richtig erwägen zu können, das ist dafür von Belang, das man den ursprünglichen Gedankenimpuls, an den man anzuknüpfen sucht, weiterhin in dessen Selbstentwicklung gewissenhaft mitbedenken kann. Ect. ....

      Ingrid, warum es also meiner Ansicht nach "wichtig" ist, das beantwortet sich dadurch, das mein Ansehen der Ebenen, wie deren erwogene "Gewichtung", zugleich ein Hören ist, da die Ebenen sich selbst aussprechen beginnen, so man den ursprünglichen Gedankenimpuls eines anderen Menschen gutwillig nachdenken und womöglich, zudem gedanklich etwas beitragen kann.

      Mir ist „hier“ jeweilig das „der“ ursprüngliche Gedankenimpuls, aus dem heraus jemand den Beitrag geben konnte, der sich „über“ der Kommentarleiste befindet.

      ~ B.

      Löschen
    5. »Aber man sollte schon wissen, auf welcher Ebene man sich hier, im Hinblick auf die Anthroposophie Rudolf Steiners, aufhält.«
      Mich würde interessieren: wofür genau ist es, Deiner Ansicht nach, wichtig, das zu wissen?


      Ich für mich würde es so formulieren:
      Man sollte beim 'Gemüse putzen' nicht vergessen, dass man eine Mahlzeit zubereiten möchte; sonst sitzt man nachher im geputzten Gemüsehaufen und hat keine Ahnung, was man mit dem ganzen Gemüse anfangen soll.
      Darum halte ich auch die Trennung von Intention und Methode für problembehaftet...

      Löschen
  28. Auch der Historiker und Freidenker Rudolf Ladwig hat sich um Rudolf Steiner bemüht. Er war seit 1995 Mitglied im Internationalen Bund der Konfessionslosen und Atheisten (IBKA) und war Moderator im Internetforum Freigeisterhaus.

    http://www.schmidt-salomon.de/bruno/Projekte/ladwigmuenchen.pdf
    http://www.wissenrockt.de/2010/12/22/was-hat-ein-antidemokrat-den-demokraten-mitzuteilen-13831/

    AntwortenLöschen
  29. Tom Mellett and associate “Mia” consistently send these emails through:


    Architectural mind control
    Mia de Schur
    To
    Steve Hale
    CC
    Tom Mellett hsj5691@yahoo.com jeffnfalzone@gmail.com daniel@ancientsaturn.com carynlouise24@yahoo.com and 2 more...
    May 29 at 5:49 AM
    Using the stone to build edifices to brainwash.

    Note the interior of the Goetheanum is same shit like the interiors of the Mormon temples. It is a mind controlling strategy that comes from many cults past. Singularly, both Mormons and anthroposophists appear to appeal to the cartoonish styles while both leaders teach whore supremacy and eugenics.


    AntwortenLöschen

Kommentar veröffentlichen

Danke für Ihre Mitarbeit im Blog.

Egoistisch am meisten gelesen: